---

П Р О Т О К О Л

На 11 април 2012 година се проведе заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Изслушване на министъра на образованието, младежта и науката проф. Сергей Игнатов за дейността на Фонд „Научни изследвания”.
2. Разни.

На заседанието присъстваха: Сергей Игнатов – министър на образованието, младежта и науката, Христо Петров – управител на Фонд „Научни изследвания”, акад. Иван Юхновски, акад. Никола Съботинов-БАН, чл. кор. Дамян Дамянов - Съюз на учените в България, проф. Лазарин Лазаров – Клуб на академичната реформа в България, проф. Емил Хорозов, Христо Лафчиев – Движение на младите учени КОГИТО, Христо Колев – Движение на младите учени КОГИТО .

Заседанието беше открито и ръководено от Огнян Стоичков – председател на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.


ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Уважаеми колеги и гости, добър ден. Откривам редовното заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния проектодневен ред:
1. Изслушване на министъра на образованието, младежта и науката проф. Сергей Игнатов за дейността на Фонд „Научни изследвания”.
2. Разни.
Становища? – Не виждам.
Който е съгласен с така прочетения дневен ред, моля да гласува.
Гласували: за 14, против и въздържали се няма.
Дневният ред се приема единодушно.
Гости на комисията са: министърът на образованието, младежта и науката проф. Сергей Игнатов, акад. Съботинов от Българската академия на науките, акад. Юхновски – Българската академия на науките, проф. Пушкаров, акад. Сгурев – от Федерацията на научнотехническите съюзи, проф. Дамян Дамянова – Съюз на учените в България и други учени, които са представили и становища в комисията.
Клубът за академична реформа, Съюзът на учените в България, Българската академия на науките, Хумболтовият съюз в България и Движението на младите учени „КОГИТО” са представили свои становища с критични бележки към работата на Фонда, с препоръки и с предложения за по-добри работни механизми в дейността на Фонд „Научни изследвания”.
Както знаете, в предходните заседания беше направено това предложение за изслушване на проф. Сергей Игнатов за дейността на Фонда.
Колеги, откривам дискусията. Имате думата. Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз поисках думата, тъй като предложението за изслушване по дейността на Фонд „Научни изследвания” беше мое.
Между другото, подобно предложение направих тогава, когато обсъждахме Закона за държавния бюджет за 2012 г. и впоследствие го поднових. Благодаря на колегите, че подкрепиха тази идея и че такова изслушване е насрочено.
Защо смятам това изслушване за важно? Защото Фонд „Научни изследвания” е същностният инструмент, с който днес може да бъде стимулирано развитието на българската наука, да бъдат финансирани научни проекти, добри идеи, да бъдат стимулирани българските учени.
Между другото, Фонд „Научни изследвания” има една доста продължителна история, има натрупана практика, добра и лоша, има определени успехи и струва ми се, че днешният ден на Фонда също би следвало сериозно да бъде коментиран.
Исках изслушване на министъра, защото твърдя, че състоянието на Фонда трябва да бъде публично и ясно. Всичко, което той прави, трябва да бъде видимо, трябва да бъде публично огласено. И ако бих могла да получа тази информация, вероятно днес коментарите по това какво се случва във Фонда и моите включително биха били различни.
Ще си позволя да поставя няколко въпроса към министър Игнатов. Аз видях това, което е предоставено на комисията. Видях отчета за работата на Фонда през 2008 и 2009 г., но тъй като ние сме 2012 г., надявам се, господин министър, в рамките на дискусията да получа отговор на няколко въпроса.
Първият от тези въпроси, който според мене е важен – аз много добросъвестно съм се опитвала да проследя публичната информация до момента – е следният. На мене не ми е ясно как се определя бюджетът на Фонда. Аз не знам какъв е размерът на Фонд „Научни изследвания” за 2012 г., какъв е бюджетът, който е предвиден, не знам как се определя и не знам той как следва да бъде разпределян. Коментира се сума, но аз се надявам Вие днес да заявите ясно какъв е бюджетът на Фонд „Научни изследвания” през 2012 г. Видях една отчетна сума от 29,5 млн. лв. за 2011 г. Това е първият ми въпрос.
Вторият въпрос. Според Закона за насърчаване на научните изследвания – това е чл. 7а, ал. 1, министърът издава Правилник за наблюдение и оценка на научната дейност във висшите училища и на дейността на Фонд „Научни изследвания”. Според ал. 2 на същия чл. 7а „дейността на Фонда се оценява периодично на базата на критерии, определени в този правилник”.
Между другото, във времето от началото на мандата на това Народно събрание ние сме приели и Стратегия за научните изследвания, и поправки в Закона за насърчаване на научните изследвания, така че нормативната база е ясна. Този законов текст, който аз цитирам, е от 2010 г. До момента в сайта на министерството няма огласен нито такъв правилник, а поради това очевидно липсва и периодично оценяване на Фонд „Научни изследвания”.
Моят въпрос е свързан с това изпълнено ли е – очевидно не е изпълнено – това законово изискване. Вие ще кажете, че по този документ се работи втора година. Но според чл. 13, ал. 5 на същия закон „министърът осъществява контрол върху работата на Фонда”.
Така че всичките ми въпроси по контрола и резултатите от изпълнението на законовите текстове ще бъдат отправени към Вас, господин министър.
На следващо място. Според Закона за насърчаване на научните изследвания и Правилника за неговото прилагане, който е издаден от министерството, в чл. 9, в чл. 12, в чл. 13, и в чл. 28 на Правилника „Фонд „Научни изследвания” всяка година изготвя оперативна програма за дейността си през годината, която се публикува на интернет страницата на министерството”. Това е текст от 2008 г. Между другото от 2008 г. досега такава годишна оперативна програма на Фонда не е оповестена нито веднъж. До вчера на страницата ние четем единствено една кратка информация, че тази година ще има някакъв тематичен конкурс, по-късно щяло да стане ясно какъв е той, а през годината щял да обяви още два конкурса. Само толкова. Това е запис от закона. Чакам отговор за това какво следва да пише на сайта на министерството.
На следващо място. До 2008 г. Фонд „Научни изследвания” публикува всяка година годишен отчет за дейността си, в това число одобрените проекти, вложените в тях средства, изпълнението им. Оттогава досега обаче нито един годишен отчет на Фонд „Научни изследвания” не е публикуван. А така или иначе пак според Правилника за прилагане на Закона за насърчаване на научните изследвания, чл. 12, т. 9, „Изпълнителният съвет на Фонда ежегодно в срок до 31 март одобрява и представя на министъра на образованието и науката годишен отчет за дейността на Фонда”.
Ако такива годишни отчети би имало, ако те бяха видими, ако те бяха публично оповестени, вероятно този въпрос аз днес нямаше да го задавам и нямаше да питам какво прави Фондът.
На следващо място. Според Закона за насърчаване на научните изследвания и Правилника за прилагането му, „Съставът на Изпълнителния съвет на Фонда се определя от министъра сред консултиране с академичните организации”.
А според чл. 16, ал. 2, съставът на постоянните и на временните научно експертни комисии се определя със заповед на председателя на Изпълнителния съвет по предложение на научните институти на БАН, на всички висши училища, на Агенцията за малки и средни предприятия и т.н.
Господин министър, аз искам да знам е ли спазено това законово изискване. Това, което аз съм чула от визираните тук организации, е, че такова съгласуване няма. Предполагам, че Вие сте бил коректен. Такива съгласувателни протоколи би следвало да има, за да могат да бъдат назначени съответните органи, които управляват Фонда.
За мене отговорите са важни, тъй като всички ние с различна степен на подкрепа, но така или иначе ангажирано работихме и по Закона за научните изследвания, и по Стратегията за научните изследвания. Законовите текстове са внесени от Министерския съвет, приети са от Народното събрание и би следвало да се изпълняват. Така или иначе те формират начина, по който се управлява Фондът, начина, по който се подбират хората, които го представляват, и гарантират изпълнение на замисъла, който е свързан със съществуването на Фонд „Научни изследвания”. Той е мислен така не през 2008 г., не през 2010 г., а преди 20 години, когато е създаден.
Казвам това, защото това е доста дълго време, Фондът има практика. И това, че две години той създава просто нормативната база за работата си, не е сериозно обяснение за неговия днешен статут. Според мене той следва да бъде по-различен. Надявам се във Вашите коментари Вие да дадете коректни отговори на въпросите, които току-що зададох. За мене те са важни, защото са свързани с изпълнение на закон.
Ще спра дотук, господин председателю.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Понеже се поставиха доста въпроси, проф. Игнатов, заповядайте за отговор.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря. Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми акад. Съботинов, уважаеми акад. Юхновски, уважаеми колеги от Академията! Екипът на министерството успя да изпълни по-голяма част от обещаните реформи в системата и работи усилено за постигане на всички останали поставени цели. Това, което е свършено досега - имаме Стратегия за насърчаване на научните изследвания с пет основни приоритети. Извършени са промени в Закона за насърчаване на научните изследвания, приета е Национална пътна карта за научна инфраструктура, приет е Закон за изменение и допълнение на Закона за Българската академия на науките, когато въведохме настоятелството и отчета на Академията пред парламента, приет е Закон за развитие на академичния състав.
На международното поле от 26 до 27 април 2012 г. София ще бъде домакин на Тридесет и петото редовно заседание на Научния съвет на Европейския научноизследователски съвет, който е висш ръководен орган на специфичната програма „Идеи” на Седма рамкова програма.
В момента аз лично и екипът ми водим разговори за повишаване на ставките на българските учени в европейските проекти, както и на новите, които засягат нас и новите страни членки. Мога да кажа, че този разговор е иницииран лично от мене на срещата в Копенхаген и вследствие на това се проведе неформална среща на 25-26 март във Варшава. Министрите на всички държави членки сме подготвили общо писмо до комисар Куин и Европейския парламент, а също така до старите държави-членки. Става дума за това, че в момента нашите учени получават 12-17 пъти по-ниска ставка.
Стремим се и имаме определен успех към създаване на оперативна програма „Наука и образование” за следващия програмен период.
За Фонд „Научни изследвания”, понеже тези неща са свързани, мога да кажа, че е постигната прозрачност и промяна на правилата на работа на Фонда и това е една от нашите основни цели. Основна цел е синхронизиране на Правилника на Фонд „Научни изследвания” със Закона за стимулиране на научните изследвания, който изменихме в края на 2010 г. Това е една от целите на промените. В крайна сметка голямата цел е повишаване и подобряване на качеството и количеството на научните изследвания в България.
Предстои формиране на работна група, която да работи върху идентифицирането на основните проблеми, пред които е поставен Фонд „Научни изследвания”, и да излезе с предложение за промяна на действащите нормативни уредби, отнасящи се до Фонд „Научни изследвания” на базата на добрите европейски практики и с оглед решаване на проблемите, правилникът и евентуално законодателната промяна, ако се очертае нуждата от такава. След като работна група излезе с предложение, ще бъде проведено широко обществено обсъждане със заинтересованите страни. Това са представители на научноизследователския свят от университетите в страната и институтите на Академията.
Към този момент екипът е на етап сформиране, като в групата ще преобладават представители на различни направления в науката. От страна на министерството и от Фонд „Научни изследвания” ще има по двама представители. Целта е да се поставят учените във водеща позиция. В момента, в който се сформира съставът, той ще бъде публично обявен, заедно с поставения срок за излизане с тези предложения.
Изключително съм благодарен на активните представители на научните среди, които работят активно и се обърнаха към нас с поставянето на тези проблеми. Сформирането на работната група е направено в резултат на техните усилия. Това преди всичко са техни усилия.
Иначе Фонд „Научни изследвания” извършва дейността си въз основа на Закона за насърчаване на научните изследвания, Правилника на Фонд „Научни изследвания” и оперативната Годишна програма с бюджет, посочен в бюджета на Република България и публикуван в „Държавен вестник”.
Тоест как се определя бюджетът на Фонда? Той се определя чрез министъра на финансите и се залага в бюджета.
Оперативната Годишна програма и разпределението на бюджета се предлагат за одобрение на Изпълнителния съвет от управителя на Фонда и се утвърждават от министъра на образованието, младежта и науката. Фондът финансира проекти само на програмно-конкурсен принцип по приоритетите, описани в Националната стратегия за развитие на научните изследвания до 2020 г. Това е така, откакто я приехме. Приехме я през юли, тя излезе в „Държавен вестник” в началото на август.
Условията и редът за кандидатстване се определят от научно-експертните комисии, публикуват се и се оповестяват на страниците на Фонда и в национален ежедневник.
Оценяването на постъпилите проекти се извършва от 1200 рецензенти и от членовете на временни научно-експертни комисии. Членовете на Изпълнителни съвет на временните научно-експертни комисии и рецензентите се предлагат от институтите на Българската академия на науките, от всички висши училища – държавни и частни, от представителите на бизнеса, от Селскостопанската академия и се утвърждават и се назначават съгласно Закона за насърчаване на научните изследвания и Правилника на Фонда, като това се извършва след консултации с академичната общност и горепосочените институции и организации.
На Вашия въпрос за състава специално на Изпълнителния съвет. Изпратени са повече от 220 и няколко писма. Получили сме 480 предложения за членове на Изпълнителния съвет. Това са 480 кандидати. От тях след анализа, конфликти на интереси и т.н. се стига до този състав, който ни е предложен от управителя на Фонда, и аз съм го утвърдил. Значи имате 480 кандидати, от които се прави подбор.
Изпълнителният съвет има единствено координиращи функции. Той заседава един път на два месеца. Членовете на Съвета са с равни права. Решенията се вземат с мнозинство от две трети от списъчния състав.
За заседание членовете на Съвета получават минималната работна заплата на страната един път на два месеца, значи в рамките на месец - половината. Така че си представете колко е заплащането за труда за една година.
След избирането ми за министър на образованието, младежта и науката разпоредих поредица от проверки относно дейността на Фонда. Такива бяха извършени от Сметната палата по мой сигнал, от звено „Вътрешен одит” и от Агенцията за държавна финансова инспекция. Съобразно представените ми резултати от проверките, осъществявайки правомощията ми като контролиращ орган, предприех действия за оптимизиране работата на Фонд „Научни изследвания”, внасяне на прозрачност и яснота относно механизмите на оценяване, класиране, финансиране на научноизследователските проекти, които ви описах по-горе.
Освен това миналата 2011 г. Фонд „Научни изследвания” изплати задължения от 17 млн. лв. по сключени договори за извършване на фундаментални научни и научно приложни изследвания през предходните години, защото това беше затлачено и трябваше да стане.
На спечелилите бенефициенти по обявения конкурс през 2011 г. в конкурс „Млади учени” бяха изплатени 3 млн. лв., както и 1 млн. лв. за финансиране на научна периодика, тематични сборници, монографии и енциклопедии.
Тази година до края на месец април ще бъде обявен конкурс за насърчаване на научните и научно-приложни изследвания, а през втората половина - и два конкурса, подкрепящи кариерното развитие на млади учени.
Фонд „Научни изследвания” ще финансира проекти само по приоритетните области, които са обявени в приетата Национална стратегия за развитие на научните изследвания до 2020 г. приоритетно.
Фонд „Научни изследвания” вече има официален сайт, на който се публикува цялата информация относно класираните и финансирани проекти, сключени договори за научни изследвания, етапа им, изпълнение, като цялата информация е публична, включително и тази оперативна програма можете да я намерите на сайта на Фонда, а не на сайта на министерството.
От месец август 2011 г. Фондът се свърза с редица европейски научни фондове с цел партньорство и набавяне на допълнителни средства и разширяване достъпа на български учени до чужди научни бази и фондове.
От август 2011 г. Фонд „Научни изследвания” е пълноправен член на Европейската научна фондация.
Във връзка с констатациите на разпоредената от мене проверка и вътрешен одит се подготвя промяна на Правилника за дейността на Фонда, както и законодателни изменения, засягащи програмно конкурсното финансиране.
Засилен е контролът по изпълнение на договорените проекти, като от месец октомври 2011 г. със заповед са определени 11 финансови контрольори, които проверяват финансовите отчети за законосъобразност и целесъобразност. При констатирани нередности и неизпълнение са предприети действия по прекратяване на договори за научни изследвания. Спрямо същите в момента е приложена процедура по възстановяване в бюджета на Фонд „Научни изследвания” на отпуснатите средства, приблизително 3 млн. лв.
Бюджетът за 2012 г. е 36 млн. лв., от тях 6 млн. лв. - за стари плащания.
На всеки шест месеца един път имаме доклад за програмното изпълнение.
Казах ви, че от два месеца Фондът е на отделен сайт и как се селектира Изпълнителният съвет. Благодаря за вниманието.
Това, което е предмет на друг разговор, разбира се. Имаше много добро предложение от Световната банка през следващия програмен период да се осигури възможност Фондът да оперира с европейски средства, тоест да се налеят допълнително пари там. И ние работим точно за това. Между другото, днес на Министерски съвет се обсъждаше бъдещата проекторамка. Какви ще бъдат оперативните програми, вие ще прочетете сигурно в стенограмите. Днес премиерът каза: „Наука и образование – основен приоритет”. Ще се върви към работата по такава оперативна програма. Така че всичките тези неща са свързани. Още веднъж благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря и аз. Други изказвания? Господин Имамов има въпрос.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, уважаеми господин министър, колеги, уважаеми гости! Аз ще задам само един въпрос, като си запазвам правото да взема отношение по-нататък в процеса на дискусиите.
В един от материалите, господин министър, които ни бяха раздадени предварително, има копие на бюджета на Фонда за 2011 г. В този бюджет прави впечатление, че отделните показатели са попълнени само до общи разходи по програми, като няма нито едно число. Тоест всички останали на дясно са нули по отношение на 14-те програми на Фонда.
Защо е използван такъв подход, няма информация. Не желае ли някой да получим информация по отношение на разпределението на разходите по отделни програми?
Вие споменахте, че в Закона за насърчаване на научните изследвания има пет приоритета. Вторият ми въпрос е: до каква степен тези приоритети съответстват на тези 14 програми, заложени като параметри в бюджета на Фонда? Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Само по това, което казахте, господин министър. Ако ме чухте внимателно, аз казах, че съм видяла сайта на Фонда. Ако Вие погледнете какво има на него към вчерашния ден, ще приемете, че аз съм права. Просто обяснявам, че правя разлика между сайта на министерството и сайта на Фонда. Знам, че има такъв.
Но има един въпрос, който за мене е принципен, а Вие ме подсетихте да задам още един въпрос. Ставаше дума последно, че по оперативните програми ще дойдат европейски пари за наука и научни изследвания, което е чудесно, и много искам това да се случи. Но мисля, че това няма да бъдат пари, които ще влязат във Фонд „Научни изследвания”, поне по отношение на начина, по който е мислен статутът на Фонда. А че ще бъдат пари, с които ще се стимулират научни изследвания, това е чудесно.
И още нещо. Зададе въпрос доц. Имамов. Аз искам да питам отново. Неслучайно Ви питах как се определя размерът на Фонд „Научни изследвания”, тъй като в Закона за държавния бюджет парите за Фонда са в една обща програма, която включва в себе си и парите за Фонд „Научни изследвания”. Той не е на отделен ред, за да може да бъде гледан и да може да бъде контролиран. Поради това ние регулярно питаме какъв е размерът на Фонда. Вие казвате: определя го министърът на финансите, миналата година е бил 29 млн. лв., тази година 36 млн. лв., въпреки че сметката излезе до 22 млн. лв. - приемаме, че са други плащания. Разбира се, с 6 млн. лв. ще бъдат погасявани други предишни задължения. Това е нормално. Фондът финансира проекти, които не свършват за една година.
Въпросът ми неслучайно беше за начина, по който Вие сте получили тези предложения. Защото ми се струва, че между тези 480 кандидати хората, които днес формират управителния орган на Фонд „Научни изследвания”, случайно бяха предмет на една сериозна медийна дискусия и е хубаво да е ясно, каквито и да са Вашите отговори по въпросите, свързани с тях, че те са предложения – така разбирам аз – на академични организации, на научни организации, на други структури, които са получили от Вас писма, 220 на брой, и те са Ви дали 480 предложения. Това разбрах. Така ли е? Между тези получили вече предложения Вие, господин Петров, сте избрали хората, които в момента представляват ръководство на Фонда.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Не. Управител на Фонда през това време беше проф. Кирил Топалов. След цялата селекция, която, честно казано, си е тяхна работа, се представя списък, който аз утвърждавам. След това Изпълнителният съвет се събира, има протокол, който е разпространен, и се избира председател на Изпълнителния съвет.
И понеже много въпроси цитира пресата, за голямо съжаление една от причините за днешното събиране са различни публикации с по-жълт характер, изключвам в. „Дума”, изключвам в. „Сега”.
Проф. Кирил Топалов, който беше намесен тук вчера и онзи ден в едни интернет публикации, е професор. Защото пишеше, че не е, а е само драматург, писател, при това от Нов български университет, като че ли там са само прокажени. Той е професор от Софийския университет, нося му дипломата, при това много уважаван професор. И тези заяждания в нашето общество трябва да престанат. Те са едни вътрешни заяждания между представители на различни видове науки. Естествено един човек от една наука смята, че другото не е наука. А в цивилизования свят наистина има голямо напрежение в научните и в интелектуалните среди, но там е борба за идеи, а не така взаимно да се обиждат. Та проф. Топалов е български професор.
За това, което ме пита господин Имамов. Само ще кажа, че Фондът е само по Програма 13 – програмно конкурсното финансиране. Останалите не ги търсете при нас. Това, което Вие държите, финансистите са ни го дали и това е формата, която се попълва.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, Ивелин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: То е уточняващ въпрос към този, който госпожа Богданова зададе. Аз затова искам сега да го задам. Защото тук въпросът за мене е не толкова за технологията на правенето на предложения, въпреки че и тя е важна, а доколко съставът на Изпълнителния съвет съответства на приоритетите в стратегията като специалисти. Защото ние имаме Национална стратегия за научните изследвания, там има приоритети. И в Изпълнителния съвет има ли специалисти, които работят в тези области?
И ако за проф. Топалов няма спор, на мене не ми стана ясно каква е ситуацията с проф. Гюров. Защото писмото, което е получено в комисията – че няма система за приравняване, за мене нищо не казва. Аз не казвам – за управителя няма законово изискване да бъде хабилитирано лице, въпреки големите му правомощия. Но в случая за председателя на Изпълнителния съвет трябва наистина да има яснота по въпроса.
И какви са по специалност хората в Изпълнителния съвет? Защото ние ще правим някакви научни изследвания. Все пак не забравяйте, че Годишната програма се изготвя от управителя на Фонд „Научни изследвания” и се предлага на Изпълнителния съвет. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте за реплика, Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Съжалявам, господин министър. Господин председател, господин министър, във връзка с темата с хабилитираните лица. Има и професори и доценти. Специално се обръщам към цялата комисия, господин председател. Не само на това заседание, а десетки пъти във връзка със заседанията Вие се обръщате така: доц. Имамов, проф. Игнатов и т.н. Не е забележка, искам да ме разберете правилно. И се обръщам към колегите, които в момента говорят за хабилитираните лица. Аз сигурно съм хабилитиран доцент по времето, когато и господин Имамов е хабилитиран. Доктор съм на икономическите науки също доста отдавна. И тъй като част от колегите обръщат внимание и се хващат за хабилитираното лице професор, моля Ви, тъй като има и други хабилитирани лица, както съм и аз, да се обръщате със съответната хабилитирана длъжност. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, доц. Стоилов. Приемам бележката. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Трябва да отговоря и за проф. Гюров. Това, с което аз разполагам като информация, е, че той има документ от Анголския университет, където е бил професор титуляр и се изписват всичките тези неща, които е чел. След което е дошъл в България. Като е дошъл в България, той е назначен за извънреден професор, не за професор, което и по стария, и по новия Закон за висшето образование дава право на факултетите и на университетите да си избират, и като такъв до днес той работи в Нов български университет. Не мога да ви кажа какви са причините. Зная, че семейството му продължава да живее в Португалия. Той е свързан някак си там. Беше ректорът на негов университет наскоро.
Аз съм писал, че не съществува, защото ме питаха как е приравнено. Приравнява се, ако Нов български университет или той е искал да се обяви конкурс за професор в онези години. Той не е искал такъв конкурс. Той си е извънреден професор там. Но има документ – това е нещо много старо, когато е имало Министерство на висшето образование, който е заверен с всичките печати от анголска страна, минал е преводът през Министерството на външните работи, всички разполагате с него. Това е, което зная.
Другото, което зная, защото не му разбирам от науката и не мога да го съдя по никакъв начин, защото аз съм в съвършено друга област. Това, което мога да ви кажа, е, че това е един високо организиран човек и той има доста голям принос Фонд „Научни изследвания” да заработи на пълни обороти и да се изплатят тези 17 млн. лв. Така че аз го оценявам от тази гледна точка, тъй като неговата основна задача е да събира Изпълнителния съвет и другите комисии да работят.
Какви хора са. Има всякакви. Има от медицината, от биологията, от природните науки, от театрознание, от културно наследство – има археолог, има юрист. Писмата са пратени през месец март. Ние приехме Националната стратегия през втората половина на месец юли. Всъщност още нямахме дори инстинкти. И още на първите конкурси обявихме, че оттук нататък изпълняваме във Фонда приоритетно – това не значи, че нещо друго, което си заслужава внимание, няма да бъде финансирано. За мене това, което в бъдещето е най-важният приоритет на Фонда, защото искам поне до изтичането на мандата ми да стане, е да имаме конкурс за програмни докторантури към институтите и към университетите, за да може да създадем по-голяма привлекателност на обучението в докторантура и по-голям стимул както за докторантите, така и за екипа, който работи с тях – научния ръководител и другите. Това наистина е изключително важно.
А по повод на това, което беше казано, мисля, че въпросът беше от госпожа Богданова. Тя правилно попита Фондът с какви пари разполага. Просто ви казвам, тъй като преди две седмици, когато беше този анализ на Световната банка, те поставиха въпроса да се търсят някакви пътища, тези конкурси за европейски пари да минават през този фонд. Но това е все пак въпрос на бъдеще – от 2014 г. нататък. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, министър Игнатов. Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: С уважение и извинение пред колегите. Но понеже чух министър Игнатов, добре е от нашите разговори да се раждат работещи идеи. Ставаше дума за това професор ли е Рангел Гюров или не е професор.
Господин министър, аз мисля, че ако ние не уважаваме себе си, трудно можем да накараме другите да ни уважават. Поради което бих искала да бъдем прецизни в този коментар.
Вие твърдите, че няма запис в Закона за развитие на академичния състав, който да урежда ред за припознаване на придобити звания извън България. Ами да го напишем тогава. Само че какъвто и ред ние да напишем, това дали ти си придобил някакво научно звание извън България става с документ. Тоест не с писмо от Външния отдел на един анголски университет, че някой е работил на тази длъжност, а с диплома, според която в Ангола някой е придобил научното звание „професор” – там терминът е такъв. Тогава и Нов български, и Софийски, и Великотърновски университет би трябвало да могат да ги припознаят. Вероятно Вие сте видели този документ, за да можем спокойно да кажем, че начело на Фонд „Научни изследвания” стои едно хабилитирано лице, което с всичките чудатости на научните си открития може ангажирано да работи по управлението на Фонда.
Всяко съмнение оттам насетне ражда моето лично несъгласие начело на Фонд „Научни изследвания” да стои човек със спорна научна квалификация. Нищо лично. В края на краищата то е подход, то е ред, по който хората, които управляват науката, от името на Министерството, младежта и науката заемат длъжността си. Тоест с конкурс, със защитен статут и съзнание, че те са имена, които гарантират обективност на взетите решения. В противен случай аз разбирам и становищата на колегите, присъстващи тук, причастни към темата „Наука” и работещи, за разлика от мене, в тази сфера, че Фондът не работи успешно.
Не е маловажен въпросът, не е просто вестникарска хрумка, не е заяждане. То е отношение към проблема, а не и към човека. В края на краищата начело на Фонд „Научни изследвания” като председател трябва да стои човек, който убедително стои зад званието „професор”, което той твърди, че има. Съмненията са очевидни. Най-малко става дума за проф. Топалов. Аз имам лична причастност към него като обичан от мене мой преподавател по Възрожденска литература. Това е друг разговор.
Така че няма как проблемът за това как се назначават хората, които управляват науката в министерството и във Фонда, да не буди обществена дискусия и тя трябва да бъде уважавана. Защото вие знаете, че Величко Адамов беше издал за академичната му длъжност, която би трябвало да бъде уважавана, една група дипломи, които бяха приподписвани. Защото Вие тогава основателно твърдяхте, че неговата професорска титла не е такава по българското законодателство. Как тази на проф. Гюров да е същата? Ами ако се окаже, че договорите, които са сключвани с Фонда, са спорни? Това е въпрос на разговор и той дълбоко не е маловажен. Приключих дотук.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Опасявам се, че на първото нещо, че се удостоверява с диплома, не мога да Ви отговоря утвърдително, защото има различни практики. Някъде се удостоверява с трудовия договор между работодателя – ректора и този, когото назначава за професор. Различна практика има на различни места.
Второ, сравняването със случая на проф. Адамов също е некоректно. Проф. Величко Адамов е почетен професор на един университет. Всеки от нас тук може да стане такъв. Докато този според документа, с който разполагаме, е бил професор титуляр до момента на пристигането си в България. Той е бил титуляр на дисциплините, които чете, тоест не е асистент, не е еди-какъв си.
Вие искате да въведем режим на приравняване. И в стария закон, когато имаше ВАК, имаше режим на приравняване на научните степени. Така е и преди, и сега.
Защо дадохме ние права на университетите и автономия, ако ще им кажем как да си приравняват? Както искат – или да си обявяват конкурс, ако не му признават, или да му признаят, или да го изберат за извънреден професор или за гост-професор. Както искате. Такова е тълкуването ми.
На трето място, той не е начело на Фонда. Фонд „Научни изследвания” се представлява от управителя. Шефът на Изпълнителния съвет нищо не подписва. И най-важното, той не е назначен нито от министъра, нито от управителя. Те са си го избрали. Може да видите протокола. Даже се чудя, защото знам кой е шеф на Изпълнителния съвет, тъй като те се занимават с други работи, пред мене се отчитат само за движението на парите, тъй като министерството е огромно. Управителят се отчита.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, доц. Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, господин министър! Обръщам се към всичките колеги. Длъжността „почетен професор” е длъжност. Хабилитацията е нещо различно. И наистина тук има хабилитирани колеги с длъжност академици, хабилитирани професори, доценти. Те правят разликата. Смятам, че е крайно време да не влизаме в една тема, която е кристално ясна – длъжност и хабилитирано лице.
Министърът разясни точно и ясно разликата. Нямам нищо против да продължаваме дискусиите. Но предполагам, че всички разбират разликата между двете неща. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря и аз. Други изказвания? Нашите гости искат думата. Само да предупредя да спазваме правилника – изказванията да бъдат в рамките на три минути. Заповядайте, акад. Съботинов.
АКАД. НИКОЛА СЪБОТИНОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа депутати, драги колеги! Ролята на Фонд „Научни изследвания” е много голяма като инструмент за определяне на научната политика в нашата страна. Неслучайно интересът към Фонд „Научни изследвания” сред научната общност е изключително голям.
Българската академия на науките силно зависи от работата на Фонда. Знаете, че нашата дейност е свързана с изпълнение на проекти и то проекти, важни за нашата държава.
Така че научната общност в Българската академия на науките е изключително чувствителна към дейността на Фонд „Научни изследвания”.
Разбира се, през последните години се натрупаха много критични бележки към дейността на Фонда. Тези бележки са обект на дискусия и то на много силно оживена дискусия в средите на Българската академия на науките.
В писмото, което Ви изпратих, уважаеми господин председател, са засегнати някои от основните моменти. Надявам се, че всички вие сте се запознали с тях и аз няма да ги повтарям. Но така или иначе аз ще направя някои обобщения, които явно се налагат във връзка с дейността на Фонда.
Поради това, че има различни проблеми от различен характер, много наложително става изготвянето на актуализирани правила за дейността на Фонд „Научни изследвания”. Трябва да има ясен и точен регламент. Този регламент, тези правила могат да бъдат изготвени от една работна група от водещите научни организации в нашата страна, например от Българската академия на науките, Софийския университет, Медицинския университет, Техническия университет, но от водещи учени с голям опит по отношение на работа в различни фондове, не само български, но и европейски.
В този правилник трябва да има много ясно описана кадровата политика на Фонда – кой и какви длъжности може да заема във Фонда и в неговото управление и как изборът на длъжностите е свързан с изпълнение например на Националната научна стратегия. Много е важно да се опишат правилата за избор на рецензенти по проектите. Има много спорове. Много е важно да се изясни кои са ръководителите на проектите, които получават не малко финансиране – всички ръководители и то не с техните научни степени и звания, а с техните CV-та. Защото трябва да стане ясно дали даден учен, който ръководи проект в дадено научно направление, е активен и има знания в тази област.
Изпълнителите, които изпълняват проектите, също трябва да са ясни. Трябва да се изясни кои организации могат да участват в изпълнението на проектите по линия на Фонд „Научни изследвания”. Могат ли търговски дружества да изпълняват проекти по линия на Фонд „Научни изследвания”. Дали Фондът се отнася само за научни организации. Защото се създават условия за загуба и разходване – неправилно и неправомерно, на средства за научни изследвания.
Много е важно да има пълна прозрачност. Аз се радвам, че в последно време се наблюдава развитие на прозрачност, но тя е крайно недостатъчна. Трябва да има пълна прозрачност по всички програми и проекти, които биват финансирани, като се започне от най-ниско платените до най-високо, сумата да излиза например за 2012 г. на 36 млн. лв., как са разпределени средства, до стотинка, кои отговарят за тези средства, CV-та на тези хора, целите на проектите и резултатите от проектите. Трябва ясно и точно да се види как средствата, които данъкоплатецът отделя за провеждане на научни изследвания, отиват до създаване на нови знания. Това е целта на Фонд „Научни изследвания” – създаване на нови знания, които нашето общество може и трябва да ползва. А новите знания са: научните публикации, патентите, иновационните проекти, свързани с развитие на икономиката, на индустрия и т.н. в нашата страна. Но всичко това трябва да го има като резултати от дейността на този фонд. И там, където няма създадени нови знания, значи там не са си изпълнили задачата.
Ако ние имаме такъв точен и ясен контрол, ние ще бъдем много внимателни и Фондът ще бъде подпомогнат за начина, по който се изразходват средствата. Защото цялата наша научна общност, а и не само научната, ще следи какво се прави във Фонда и как се изпълняват задачите на Фонда.
Освен това изготвянето на този правилник, за който говоря, не е трудна работа. Нашите съседни държави са го изготвили. Достатъчно е да се спрем на правилника, по който работи Австрия или някоя от другите държави, и ще получим максимално информация за изготвяне на нашите правила. Защото общо взето правилата, по които се изпълняват различните проекти в различните научни среди, са почти едни и същи. Те се подчиняват на едни закони.
Ето, тези работи, колеги, трябва да станат много бързо според нас и съответно няма да има спорове, неясноти – кой е избран, как е избран, кой е рецензент, защо този рецензент е избран, защо този проект, защо не друг. Яснотата и прозрачността ще позволят в голяма степен да си изпълняваме работата, без да имаме конфликтни ситуации.
Това е, което ние предлагаме - в максимално кратки срокове да се формира работна група и да бъдат изготвени или актуализирани съществуващите правила по най-добрия начин, като се използва и опитът на силно развитите държави в тази насока. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, акад. Съботинов. Заповядайте, проф. Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Като се натрупат много въпроси, може да пропусна нещо.
Първо, благодаря на акад. Съботинов, защото това, което каза той, е така и така трябва да стане.
В момента наистина имаме инициативна група, която включва проф. Тони Спасов – знаете го, от Софийския университет, проф. Хаджииванов от Българската академия на науките, проф. Георги Вайсилов – той е тук в залата, проф. Николай Денков – Софийски университет, проф. Николай Витанов, проф. Илза Пъшева, проф. Анна Пройкова, доц. Веселин Тончев, проф. Петър Кралчевски. Това е инициативната група, която работи в момента с ръководството на Фонд „Научни изследвания”, за да стане това, което казва акад. Съботинов и което аз заявих, че тази инициативна група ние ще трябва да я допълним. Тук липсват медици, липсват хуманитаристи. Ще включим представители от всички области, от всичките заинтересовани институции. Тогава вече с моя заповед ще се сформира групата, която да оправи правилника, защото това са хора, които знаят. Но трябва да включим и медици задължително и поне един хуманитарист трябва да има. И ще бъде издадена заповед за тази група, за да може някъде през юни месец да имаме вече този правилник. А ние с господин Стоичков ще обсъдим, ако трябва, и някаква законодателна инициатива да бъде направена.
Аз благодаря на акад. Съботинов. Наистина работим в тази посока. И от тези хора, които чухте, няма несериозни личности. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, министър Игнатов. Проф. Пушкаров, заповядайте.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Аз съм свързан и малко емоционално с Фонд „Научни изследвания”, защото съм фактически негов основател. През 1990 г. излезе постановлението, през 1991 г. беше създаден Фонд „Научни изследвания”. Тогава бях заместник-министър на науката и образованието и първият председател на Фонда седи до мене – тогава беше член-кореспондент, Иван Юхновски. Така че 21 години оттогава следя развитието на Фонда. До 2004 г. бях в Управителния съвет. И, слава Богу, не нося никаква отговорност за това, което стана след това. Мога да кажа, че до 2004 г. такива неща, които предстои да бъдат обсъдени тук и не знам защо се заобикалят, нямаше.
Фонд „Научни изследвания” беше създаден за фундаментални изследвания. Паралелно тогава имаше и други фондове. Господин Методиев ще потвърди. По негово време се правеше опит да се създаде още един фонд, който за съжаление не просъществува дълго и който показа доста незадоволителни резултати.
Какво е характерно за сегашното състояние на Фонд „Научни изследвания”. Според мене той е една дезорганизирана и тромава структура, която работи по неясно написани правила. Разбира се, това може да бъде оспорено, но в едно изречение не може да бъде казано повече. А имам много малко време.
Има сайт на Фонда. Ако някой намери там правилника, по който действа Фондът, ще му бъда много благодарен. Но това е крайно необходимо.
Освен това към Фонда трябва да има и правилник за наблюдение и оценка на висшите училища, научните организации и т.н. Аз никъде не мога да намеря този правилник.
Когато става дума за прозрачност, като физик се сещам за едно явление, което се нарича пълно вътрешно отражение. Имаме много прозрачно тяло, обаче светлината се върти вътре и нищо не излиза навън. Така че по отношение на прозрачността всичко е о’кей.
В този смисъл бих поставил отново въпроса за начина, по който се избират органите на управление, включително и Изпълнителният съвет. За мене този отговор на господин министъра не е достатъчен. Получени са 480 имена. Истинският проблем е как Вие от тези 480 имена получихте 6. Тук вече заради конфликт на интереси и други неща ще отпаднат 200 или по някакви други съображения. А останалите 280? Тук въпросът вече е много съществен. Аз мога да ви кажа как беше преди 20 години и тогава подобни проблеми нямаше.
Когато става дума за избор на председател на Изпълнителния съвет, той се избира. А не е казано как се избира от Изпълнителния съвет. За да станете член на Изпълнителния съвет, вече трябва да сте хабилитирано лице, а след това да Ви избират за председател на Съвета.
Напоследък, даже още от 1991 – 1992 г. забелязваме една силна девалвация. Започна се със Славянският университет, започна издаване на дипломи, които са фалшиви. Сега имаме разни калинки и други бръмбарчета, които кацат навсякъде на меда и на трапезата ни и пречат на българина да си яде хляба, защото прекалено много замърсяват атмосферата. Аз, разбира се, не искам да прехвърлям тези неща върху хората, които бяха обсъждани тук.
Но напоследък за мене се оформя едно такова изречение: „Професор до доказване на противното”. Като не знаеш какъв човек стои срещу тебе, кажи му „професор”, за да не го обидиш, а след това някой да доказва така ли е или не е така. Трябва да си имаме академична общност, да си имаме строги правила. И не само CV-тата, а когато става дума за официални длъжности, самата диплома да я има с номера и със снимката, за да се вижда. Защото това не е първият случай. Аз ще ви припомня, че ние имахме премиер, който не знам дали имаше висше образование. Във всеки случай дипломата му никъде не беше показана. Имаме и други случаи.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ориентирайте се към приключване, проф. Пушкаров.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Няма да обръщам внимание на това, че се пише „нормативни документи”, вместо „нормативни актове”, което е нещо, което не би трябвало да се допуска. Но видът конкурси, който се предлага, е също много важен. Имаше конкурси от типа „идеи”.
Системата на Фонд „Научни изследвания” обаче позволява една комисия да приеме проект, а съвсем друга комисия трябва да приеме след това отчета на проекта. И ако първата комисия е разрешила да се дадат 500 хил. лв. за едно кихане и той е кихнал един път, втората комисия вече не може нищо друго да направи, освен да признае: това е обещано, за това са му дадени парите, свършил е работата. Това нещо източва народни пари. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, проф. Пушкаров. Има думата доц. Веселин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Уважаеми господин председателю, господин министър, уважаеми колеги, уважаеми гости! Аз се казвам Веселин – това ми е малкото име, презимето ми е Методиев. Държа на своите имена, пазя достойнството на тях, пазя си фамилната чест и съм тук в качеството си на народен представител. А каква университетска длъжност заемам, какви дисертации съм защитавал, какви научни трудове съм публикувал изобщо не е ваша работа, уважаеми колеги. Това е някакъв мой интерес, траен, аз имам любопитство към изучаване на историята от много отдавна, вече съм възрастен мъж. Смятам, че ние, политиците, носим отговорност в други посоки, а не в посоката, в която един учен безспорно носи отговорност пред българската нация за своя принос в изследователското поле, в приложното поле и т.н.
Тук има заслужили хора, които с гордост носят своите звания и титли, те се чувстват уютно в тях, смятат ги за свое постижение, оценени са дори от публиката.
От тази гледна точка разговор помежду ни за това какви са научните длъжности в академичната общност, в университетските общности е в някаква степен за мене несъстоятелен. Той е състоятелен за хората, които стоят от лявата ми страна тук и на отсрещната страна на масата, а не за тези, с които си имаме друга работа.
Това го казвам по повод на абсолютно ненужното отделено време тук да спорим кой какъв бил в науката и в университетската си работа. Ние трябва да спорим и трябва да се занимаваме с това дали една институционална система в Министерството, в случая на образованието, работи сполучливо, работи несполучливо, тя корумпирана ли е. Аз не знам защо се бягаше през цялото време от проблем, който явно е публично известен, за който дори проф. Пушкаров спести думата.
Да кажа числата. Когато до 2007 г. България не беше член на Европейския съюз и нямаше задължението да определя съответна точна сума към Фонд „Научни изследвания”, той беше беден – да кажа така, той разполагаше с много малко средства. При наличието на малко средства възможността да се получи корупционна среда е силно снижена.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: По принцип е така.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз лично най-много би трябвало да остана на Вашата позиция, проф. Пушкаров, и да се тупам в гърдите, че в един определен период на миналия век не са се допускали нарушения за това, за което аз съм носил отговорност. Добре, хубаво. Въпросът е към господин министъра, към екипа на министерството.
В момента, в който заместник-министър Кирил Ананиев през 2007 г. съобщи, че ще се внесат 100 млн. български лева във Фонд „Научни изследвания”, мисля, че там беше адресът на въпроса на проф. Пушкаров: има ли извършени злоупотреби, ако тези злоупотреби са извършвани, кой е носил отговорността по пътя на тези злоупотреби и в каква степен сега министерството е успяло да се отърве от някакво лошо наследство или не е успяло докрай да се отърве? Това е най-важният въпрос.
Аз не настоявам в момента господин министърът да отговори на него, защото смятам, че за нас като депутати е достатъчно да бъдем информирани съвсем конкретно от него, ако той желае, разбира се, точно година по година какви са наблюденията на него, на екипите, които са управлявали, на хората, които са смятали, че са нарушени законови правила.
Второ нещо, което е важно днес за нас и по което като че ли нещата са малко по-ясни, особено след изказването на акад. Съботинов и подкрепата, която даде към неговото изказване от своя страна господин министърът. От какви промени се нуждае тази система? Кажете кое в закона отваря врата към корупция и неправилни практики – да кажа по-мека дума, освен думата „корупция”, - за да можем ние да се устремим към тези въпроси и да се опитаме да се справим, доколкото имаме сили като народни представители. И за кое Вие поемате конкретен ангажимент за конкретен срок - месец юни, както се каза, за нов правилник за дейността на фонда.
В крайна сметка по въпроса за кадруването – обръщам се само към народните представители. По въпроса за кадруването всички сме наясно, че когато има политическа воля за управление на една система, кадруването зависи от тези, които са гласували в повече за конкретната политическа сила. И някак си да се крием непрекъснато и да не си го казваме помежду си е некоректно. Такава кадрова политика е имало едно правителство, друга кадрова политика има друго правителство. И всичко това трябва да се слага на базата на единственото демократично правило – това е волята на избирателите. Точка. След това е спекулация. Всеки от нас може да си импровизира, както си иска.
Така че аз отказвам да вляза в разговор за кадровата политика. Защото тук е било сграда на ЦК на БКП и тук по цял ден са се занимавали с кадрова политика. Аз не желая да се занимавам с кадрова политика. На мене не ми е това работата като народен представител.
И последно. Мисля, господин председателю, че ние се нуждаем не на това заседание, а на следващ етап, когато Вие прецените и колегите от комисията, да проведем една кратка дискусия върху това дали, що се отнася до Фонд „Научни изследвания”, особено при тази възможност той да стане инструмент и за влизането на европейски пари, не трябва да е ясно какво отива за фундаментална наука и какво отива за приложна наука. Защото беше направен опит тези две полета да бъдат оформени като две отделни институции за подпомагане на развитието и на фундаменталните, и на приложните изследвания, но в крайна сметка този опит си носи негативите и позитивите. Трябва да видим, ако ще влизаме в друга практика – с европейски пари, отново да преосмислим или поне най-малкото да направим дискусия по тази тема с участието, разбира се, на Министерството на образованието, младежта и науката.
Сега Ви моля, господин председателю, да отида на друга комисия, защото не знам защо – това пак е само към народните представители – в Страстната седмица се надпреварвате вие, председателите на комисиите, да организирате заседания. Не мога да разбера точно защо сте си избрали Страстната седмица. Но аз съм член на още една комисия и тръгвам.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За реплика заповядайте проф. Пушкаров.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Едно изречение. През 2004 г. България вече беше пет години в Европейския съюз. Аз говоря до 2004 г.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: България е приета за член на Европейския съюз през 2007 г.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има думата Христо Лафчиев от Движение на младите учени КОГИТО.
ХРИСТО ЛАФЧИЕВ: Здравейте. Аз съм главен асистент в БАН. Искам да взема отношение по два въпроса. Първият въпрос е как наистина се става хабилитирано лице. И вторият, който е също много интересен, е какво в момента се случва във Фонд „Научни изследвания”. Може би дори е по-добре да започна с втория въпрос.
В последните няколко седмици по около 30 проекта са изискани парите обратно. Има някакъв хаос от рецензии, в който идентични рецензии, уж правени от двама различни рецензенти, се появяват за този или за онзи проект и се изисква от хората да върнат огромни суми, при положение, че те са изпълнили и целите, и това, което проектите изискват като отчети.
Ще дам пример с двама млади физици от Софийския университет, Физическия факултет. На единия му е наредено да върне 90 хил. лв., а на другия му е наредено да върне 60 хил. лв. За година и половина единият е публикувал цифром и словом девет публикации в списания с импакт фактор. Аз се съмнявам, че някой присъстващ тук професор е правил някога в живота си това за година и половина. Невероятно постижение. Плюс един патент в Съединените щати. А другият има шест публикации в списания с имапкт фактор плюс девет публикации на конференции. Тези младежи са привикани – единият да върне 90 хил. лв., а другият – 60 хил. лв.
Един колектив, изключително водещ колектив в областта на третирането на рака с фотометоди в Института по електроника на БАН, е приканен да върне 1 млн. 350 хил. лв.
Странното при всичките тези случаи е, че всеки път рецензиите са уж от различни рецензенти. За младежите конкретно се появяват отрицателни рецензии, казва се: не ви приемаме работата досега, въпреки тези огромни постижения, изразени в публикации с импакт фактор и патенти. И се оказва, че рецензиите са с кът и пейст написани и си приличат като две капки вода. Не само двете рецензии за единия и двете рецензии за другия, но и помежду си за два съвсем различни проекта са правили кът и пейст.
Кой, как, защо е оценявал, кой ги е чел, кой е взимал решенията за връщане на пари – пълна непрозрачност. В момента във Фонд „Научни изследвания” цари хаос, при учените пристигат сметки да връщат пари. Очевидно е, че те са изпълнили целите, защото публикационната дейност расте, резултатите се изваждат, изваждат се прототипи на изделия, никой не се интересува от тях. Тези хора искат парите.
Сега са започнали да ги привикват един по един. Кой знае защо днес в 15 часа са привикали по-голямата част от тях във Фонда, точно по време на заседанието на комисията, и им обещават, че ще преразгледат отново техните случай. Дай Боже това да се случи. Но в момента е пълен хаос във Фонда.
Втора точка – за господин Гюров. Не го наричам професор, защото наистина не знам дали е професор. Честен човек – трябва да кажем. Ако получиш от някъде бележка, че някой е бил титуляр на лекциите или е бил гост професор, тоест временно е замествал на лекциите, това не означава, че той е хабилитирано лице. Не е вярно, че ако взимаш мястото на професор, си хабилитирано лице. Аз бях три месеца в Бордо на професорско място. Когато съм се върнал, не съм казал: момчета, аз съм професор. Защо? Не съм минал процеса на хабилитация. И, честно казано, тогава с тези публикации и с тези приноси аз не можех да го мина. Така че тогава не се правех на някой, който не съм.
Така че, господин министър, в Нов български университет може да си избран професор или временен професор, или, както беше, извънреден професор, няма никакво значение. Ако не си минал хабилитация по българските закони, ти не си хабилитирано лице. Тоест откровено в тази бележка от Анголското Външно министерство няма потвърждение, че той е хабилитирано лице.
Така че надявам се господин Гюров да представи доказателство, че е хабилитирано лице, тоест, че е минал хабилитацията, за да са сигурни народните представители, че подходящи хора ръководят Изпълнителния съвет на Фонд „Научни изследвания”. Ако не е минал този процес, господин Гюров е редно да се извини и да си ходи и да дойде следващият. Този хаос във Фонда трябва да се спре. Не ви казвам, че хабилитирано лице или не ще го спре. Ако чистачката върти добре метла, може би тя ще успее да спре този процес. Но в момента Фонд „Научни изследвания” е в пълен разпад. Хората, които са писали проекти по Фонда, са изтормозени, хаосът е пълен. Моля Ви, оправете го, направете каквото можете.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Първо, абсолютно не приемам оценката за Фонда. Фондът точно от една година най-после наистина работи.
Случаят с тези млади физици стигна до мене. В резултат на това наистина сега правим постъпки за преразглеждане. Този, който са им поискали парите, е Агенцията за държавен финансов контрол. Има ли нещо по-строго от АДФИ в България? Това, което е по-строго, е само слагане на белезници, да речем. Това е Агенция Държавна финансова инспекция. Тя проверява всичко във Фонда в момента. Тя е там и приключва.
Понеже питаше тук господин Методиев за корупция, той излезе, какво да му кажа? Нека Агенцията да представи официално доклада. Тя в момента приключва, раздава актовете и тогава ще приключи. Агенцията на базата на анализ на всичко това поиска от тях връщане на парите. В резултат на което те се свързаха с мене.
РЕПЛИКА: Защо Агенцията?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Защо Агенцията? Защото Агенцията е там по наше искане. Не помните ли? По искане на министъра Агенцията е във Фонд „Научни изследвания” отдавна. Агенцията е такъв орган. Следващата степен е, да речем, прокуратурата, съдът. Агенцията ги е поискала на базата на анализ и пълна проверка на всичките налични материали. Наистина те имат основание, защото там става дума за някакви междуличностни отношения. И това, което се прави в момента от управителя, ние се опитваме да уговорим представителите на Агенцията да се преразгледа случаят. Но така или иначе те работят с факти.
ХРИСТО ЛАФЧИЕВ: Тридесет такива случая има. Те също ли ще се преразгледат?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако искате да се изказвате в тази комисия, ще го направите, когато Ви дам думата.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Това е конкретният случай. Аз споменах още в началото на своето изложение, че 3 млн. лв. се събират точно по неправилно изпълнени договори. Всяка организация, която дава пари, следи и контролира тяхното движение. След като АДФИ е поискало това, ние се опитваме да преразгледаме случая. Имаме добър диалог наистина.
По втория въпрос. Да, ние в Европа имаме утвърдена система за хабилитация. В България новият закон не третира хабилитацията. По исторически път приемаме, че съществува. Не мога да влизам в спор с Вас, защото не зная в тази система дали има или няма. Включително когато аз бях в Осло и се хвалех, че съм станал доцент и съм се хабилитирал, те ме гледаха малко странно. Да, казват, знаем какво е това, но при тях е друга системата. Навсякъде има различна система.
Този документ, който е тук, е от 1991 или от коя година. Но господин Гюров, както го наричате, не е отишъл за два-три месеца, той е живял там дълги години. От 1980 г. живее там. Той е живял до 1996 г., значи той не е бил за два-три месеца. Той това си го е работил. През 1997 г. се прибира в България.
Това е, което аз зная. Просто не мога да съдя хора от други науки как са се хабилитирали, както много хора в България обичат да правят. Те казват: той е учен, той не е. За мене има един много велик учен, един от тримата в моята наука, който има само 7 статии през живота си и ги няма в нито едно списание с импакт фактор. Сега след смъртта му ги превеждат на английски, защото знаят, че е направил голямо откритие.
Затова предлагам всеки в своята наука да си оценява пред научната общност, а не тук.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Господин Лафчиев, искате ли реплика?
ХРИСТО ЛАФЧИЕВ: Аз съм доволен от отговора. Но излиза, че компетенцията да се оценява дали научните проекти са извършили научните резултати има право Агенцията по държавен финансов контрол, което ми се струва невъзможно.
Другото нещо е, че не може да се прецени дали е хабилитиран. Ако не може, тогава да се махне това от Правилника на Фонда и да пише всеки минувач, ако толкова не може да се прецени.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте за изказване, доц. Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, господин министър, уважаеми колеги! Мисля, че преди 15 минути, когато взех думата, се разбрахме кой е хабилитирано лице, кой е почетен професор или изпълняващ длъжността професор и помолих да не се връщаме на тази тема. Но колегата е прав да изкаже своето мнение. На тази тема повече няма да говоря.
Колкото за проверките, няма смисъл да говоря за проверките примерно на Агенция САПАРД или на фонд „Земеделие” и т.н. Има структури, които пак са европейски фондове, пак са с европейски пари. Проверяваме ги финансово. Като се проверяват финансово, Агенцията за държавен финансов контрол е една независима агенция и може да се изкаже, може да даде мнението си за това дали правилно са пуснати финансовите средства. Това, че има хора от научните среди, които могат да защитят научните постижения, е съвсем друго. Тук говорим за финансови средства.
Така че много ви моля, има оторизирани органи. Министерството на образованието, младежта и науката е направило своето запитване и тази агенция дава точни и ясни отговори. И тук говорим за финансови средства, а не за постиженията, които аз лично като народен представител не мога да ги оспоря. Но когато има разплащане, има агенции, които се занимават с разплащанията.
Така че много ви моля да не спекулираме и да имаме точни и ясни отговори от органите, които са оторизирани за това. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря и аз. Засега са се записали за изказване проф. Хорозов, Лазарин Лазаров, проф. Дамян Дамянова, проф. Станилов, проф. Камен Иванов, Алиосман Имамов. Ако не възразявате, в порядъка, в който ги докладвах, да дадем думата на проф. Хорозов. Заповядайте.
ПРОФ. ЕМИЛ ХОРОЗОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми народни представители, колеги и гости! Считам, че трябваше отдавна да се направи такова обсъждане. Докладът, който подготви една работна група, беше внесен преди една година в Народното събрание и никой никакво внимание не му обърна. Ако този доклад беше разгледан своевременно, много от нещата, които се обсъждат тук, щяха да бъдат изяснени.
Аз бих казал, че има две неща, които са извънредно сериозни. Едното е, че има нарушения. Аз не смея да кажа престъпления, защото като че ли други хора употребяват тази дума, заради които са изчезнали десетки милиони директно с нарушение на законите, както и други неща, които са не по-малко страшни, а може и да са по-страшни - нормативната база позволява харчене на пари, които не са за наука.
Преди малко беше цитирано от акад. Съботинов, аз дори ще ви кажа съвсем точно какво пише. Проектът, който е финансиран, е финансиран за организация, която се занимава с търговия на дребно на стоки за широко потребление и неспециализирани. Какво значи неспециализирани стоки за широко потребление – кашкавал, чорапи, това ли значи? И те ще правят наука? Четиристотин хиляди.
Вие си мислите, че това е едно единствено нещо и съм го измъкнал така! Нищо подобно, това са такива организации, които в никоя нормална държава не получават финансиране. А в България напротив, човек, който не кандидатства с такава организация, шансът му да спечели е нула.
Тук съм нарисувал с жълто тези, които са с нарушения. Значи те освен че не отговарят на никакви разумни правила по световните стандарти, освен това са получили финансирането с нарушения на правилата и на законите.
Трябва да ви кажа, че тъкмо тези случайно печелят 100 процента. Тези, които кандидатстват като търговски организации за продажба на кашкавал, печелят 100 процента. Напротив, нормалните учени никак не печелят и много трудно печелят нормалните учени.
Миналата година през март, на 15 март публикувах само резюмето на този доклад. В този доклад няма нищо секретно – нито резюмето, нито съдържанието на доклада. Нито една дума не е секретна. Ако беше секретна, досега щях да съм в затвора. И понеже нищо секретно няма, в момента така наречената агенция се занимава да ми търси други нарушения. И не само че се занимава, но и ги намира. Вярно, че се оказва, че нещо са сбъркали, но както и да е. Гарантирам, че докато приключи, ще намери 100 нарушения, които съм извършил.
Обръщам ви внимание – тя е назначена да разглежда периода 2008 – 2009 г. Така пише в отговора на министър Дянков до проф. Станилов. Вместо това тя се занимава с моята дейност, която е след този период. И не се занимава с периода 2008 – 2009 г., защото тъкмо тогава са огромните нарушения.
Законите и правилниците на Фонда са така направени, че разрешават харчене на научни пари за ненаучни цели. И нещо повече, това са повечето пари, които се харчат за ненаучни цели. Желанието това да се запази е очевидно според мене. Фонд „Научни изследвания” не работи по-добре, фонд няма, Фондът съвършено нищо не прави.
До мене стои сегашният управител на Фонд „Научни изследвания”. Този човек сега ще ви прочета какво е вършел. Вместо да бъде разследван, той няма да бъде разследван. Напротив, той пише до мене писма, за да бъда аз разследван. Ето ви какво е правил – ако не го намеря, ще го кажа, помня го наизуст. Беше сключил договор за доставка на интернет на Фонд „Научни изследвания” срещу 560 лв. на месец. Забележете, всеки месец. (Неразбираема реплика от Христо Петров).
Прощавайте, аз ли имам думата или управителят. Той все пак е по-важен от мене. Дайте му на него думата.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз Ви дадох думата на Вас за принципни въпроси към министъра на образованието, младежта и науката. Процедурата е изслушване на министъра на образованието за работата на Фонд „Научни изследвания” и задаване на принципни позиции и въпроси, които Вие искате да поставите. На Вас съм Ви дал думата.
ПРОФ. ЕМИЛ ХОРОЗОВ: Ето, аз казвам: защо не се разследва докладът, който беше представен? Какво пречи да бъде разгледан този доклад? Никой не поиска да се занимава с този доклад. Защото нарушенията са огромни и защото лицата, които ще бъдат засегнати, стоят много високо в йерархията. Много високо!
Колкото до това дали 2008 – 2009 г. е времето, когато са започнали тези практики, това не е вярно. Практиките са започнали много по-рано, далеч по-рано. И ако искате, ще ви дам конкретни материали за това.
Добре, аз разбрах, че не ми се дава думата, за разлика от други хора. Аз съм бил управител и нито един път не съм могъл да се появя пред тази комисия и да кажа нещо. Благодаря ви. Аз ще намеря други начини да кажа това, което имам.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз не съм Ви отнел думата, проф. Хорозов. Ако желаете, довършете си изказването. Не съм Ви давал сигнал. Въпросът е в рамките на три минути да кажете съществените въпроси, които имате към министъра на образованието. Ако имате други персонални сигнали, съответните компетентни органи биха могли да се запознаят с тези сигнали. Ние в момента като парламентарна комисия можем само да препратим, ако Вие ни сигнализирате.
ПРОФ. ЕМИЛ ХОРОЗОВ: Ето какво считам, че трябва да се направи - нашият доклад да бъде пратен в прокуратурата. Моето мнение е, че Агенцията за държавна финансова инспекция не е органът, който трябва да се занимава с него.
Ето какво прави тази агенция. Тя извършва – цитирам: „финансови инспекции за спазване на нормативните актове, уреждащи бюджетната дисциплина, финансовата, стопанската и отчетната дейност на организациите”. Дали укриването на документи, което всъщност е документно престъпление, е някое от тези? Не, нито едно от тези неща – укриване и фалшифициране на документи не е в този обсег и, разбира се, те не го разследват. А това трябва да отиде в прокуратурата и да се разбере кой е вършил това, какви са мотивите му. Ако това беше направено, може би в един момент Фонд „Научни изследвания” щеше да тръгне.
Имам въпроси към министъра, които са конкретни.
Аз бях направил проектоправилник, разбира се. Разглеждан ли е този правилник?
Аз бях започнал да правя сайт – това, което искаше госпожа Богданова. И работата беше почти на привършване. Когато напуснах, веднага беше спрян този сайт. И това не е направено от проф. Топалов. Проф. Топалов няма никакъв хабер от сайтове. Това е направено от други хора. Много добре знам, че разследващите са били органите на министерството, а не Фондът.
Тази дейност, която съм се опитвал да извърша, защо беше прекратена?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Добре, ще дадем възможност на министъра да отговори на Вашия въпрос. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Това, което мога да кажа, е, че АДФИ не е някаква си агенция. АДФИ започна своето разследване на базата на доклада. Въпросът е, че този доклад все пак и анализът на работата на фонда са правени от учени, които, освен че са добронамерени и са търсени много неща, все пак те не са разследващ орган. Затова този доклад беше предаден в АДФИ, а АДФИ сега ще го предаде в прокуратурата.
През 2010 г. правомощията на агенцията бяха разширени. Докладът е от миналата година в пространството. АДФИ води разследване и на следващо място тя предава доклада в прокуратурата. Между другото, ще го направи с голямо удоволствие, защото там наистина има неща, които заслужават вниманието на прокуратурата.
Така че АДФИ, освен че раздава актове, се занимава и с това всичките тези анализи да ги предаде там. Повече не мога да коментирам дейността на един разследващ орган.
Какво стана с проектоправилника. Ами той не беше довършен, проф. Хорозов. Вие си подадохте оставката по собствено желание, никой не Ви е карал да го правите. След като сте си я подали, вече следващи хора поемат нещата. А това за сайта аз ще го разследвам. Защото Вие казахте, че знаете кой е прекратил това, но кажете име.
ПРОФ. ЕМИЛ ХОРОЗОВ: Това са служители.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Хорозов, нямате думата.
ПРОФ. ЕМИЛ ХОРОЗОВ: Понеже министърът ме попита.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За конкретно име Ви попита.
ПРОФ. ЕМИЛ ХОРОЗОВ: Конкретно име не знам.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Не искате да кажете.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте за реплика, Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, имам реплика към проф. Хорозов във връзка с изказването му. Господин министър, уважаеми проф. Хорозов! Във връзка с търговските фирми, които споменахте и които развиват търговска дейност, предполагам, че Вие много добре познавате компанията „Софарма”. Тя съвсем спокойно може да създаде свой научен институт и да кандидатства по такива проекти. Тя също е търговско дружество.
Така че аз няма да влизам в подробности за фирмата, която Вие цитирахте, защото не съм запознат. Прочетох във Вашия доклад естествено. Но, както каза проф. Игнатов, има разследване и ще бъде докладвано.
Наистина тук уважаемите академици, член-кореспонденти и професори много добре знаят, че много търговски фирми, които си имат отдели за научноизследователска дейност, съвсем спокойно могат да кандидатстват в този фонд. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, проф. Лазаров.
ПРОФ. ЛАЗАРИН ЛАЗАРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми членове на комисията! Взимам думата от името на Клуба за академични реформи, който се състои от необвързани учени с доказан опит, всичките те са доктори на науките.
Аз лично се чувствам съпричастен към темата, защото съм имал възможност да бъда или ръководител, или член на проект за грантове, финансирани от най-различни фондове в три различни страни – в България, в Германия и в Съединените щати.
Нашият клуб депозира писмено становище, което много бихме се радвали, ако всички членове на комисията са прочели или ще прочетат. В това становище стигаме до заключението, че Фондът не е адекватен като институция на своята мисия, той не трасира научна политика, не съдейства за реформите в българската наука и образование, а обратно – съдейства за задържане на статуквото.
Като илюстрация на това твърдение може да служи дейността на Фонда през 2011 г. За щастие Фондът разпределя малки суми, но ако правителството реши някога да отдели един голям бюджетен дял за научни изследвания, Фондът не би бил адекватен, не би бил в състояние да върши ефективно тази си дейност.
Оперативната програма на Фонда за 2011 г., която би трябвало да е изготвена от бившия директор Кирил Топалов, е пример за програма, която не съдейства за подобряване на състоянието на българската наука. Тя се състои от два конкурса, единият от които внася анархия, объркване в научната йерархия и в приемствеността в българската наука – това е конкурсът млади учени. Другата програма – конкурсът за монографии и научна периодика, поощрява маргиналните научни публикации, а не истинските.
Младите надеждни български учени, които се изявят, могат да се поощряват по друг начин. Никъде по света никой фонд, било държавен, било неправителствен, не финансира проекти с ръководители, които не са хабилитирани лица с доказан опит. А с тази програма Фондът миналата година внесе допълнителна анархия в научната йерархия, която е много важна и която се нарушава и става все по-дълбока.
Другата програма – за монографии, финансира публикации, които не са импактни, А задължение на един фонд е да поощрява импактните публикации и да ограничава полето на маргиналните публикации.
Другата програма поощрява нерентабилно издаване в малък тираж на научни монографии, които почти никой не чете, и много рядко има съществена полза от тях.
Това исках да кажа.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Единственото, което мога да кажа, е по това наблюдение, че не трасира научна политика. От юли миналата година имаме Национална стратегия за научни изследвания. Оттогава приоритетно Фондът финансира само в тази област. Другото трудно мога да го приема, защото съм участвал в такива спорове. Има науки, където наистина монографията няма тежест. Обратно, има науки, където монографията има изключителна тежест. Те са различни.
Комисиите са по-компетентни от мене. Нека да кажат дали има публикации с импакт фактор или не. Има една група науки, които нямат импакт фактор въобще. Нямат такива. Това са тези от културно историческото наследство, там няма. Да видим как ще се въведе. Там стойността на импакт фактор е друга – 50 години след смъртта на учения. Ако го помнят, значи той наистина е бил голям учен.
Но научната политика, за да се трасира, трябваше да имаме приоритети. Ние имаме вече приоритети. Фондът заработи приоритетно по петте приоритети. И финансираме само това, доколкото са силите на комисиите да може да ни убеди, че това са областите.
Така че на първия въпрос това казвам. Благодаря за него, защото все пак достойнства на тази комисия, независимо от политическите цветове тук, са, че след 2003 г. най-после оттук мина Националната стратегия за научни изследвания и беше приета от парламента, с усилията на всички, които бяха против, и съдействаха по този начин тя да стане по-добра.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, министър Игнатов. Проф. Дамян Дамянов, заповядайте.
ПРОФ. ДАМЯН ДАМЯНОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Вкарването на проблема за Фонд „Научни изследвания” в парламентарната комисия очевидно натоварва проблема с две неща, които не са полезни.
Едното, което не почувствах толкова силно, но то все пак съществува и присъства, това са политическите пристрастия в дискусията, които тук повече прозират в желанието на част от народните представители да излязат в защита на министъра. Аз мисля, че той не се нуждае от това.
Втората страна на въпроса е, че очевидно искаме от парламентарната комисия и вкарвайки въпроса тук, да оправим нещата, които считаме за дефектни. А това не е работа на тази парламентарна комисия.
По тази причина аз ще кажа, че проблемът за Фонд „Научни изследвания” не е останал безразличен нито за мене, нито за институцията, която сега представлявам – Съюза на учените. Надявам се, че народните представители, а и господин министърът имат книжката, която сме изкарали от обществената дискусия, която проведохме, където има поредица от констатации и с положителен, но за съжаление повечето с критичен оттенък. Отбелязали сме акценти с критичен аспект и във факта, че това е финансовата институция, на която учените разчитат за сериозна подкрепа. Тази функция в момента не се изпълнява от достатъчния обем, но то е критична бележка и към цялостната проблематика за финансирането на науката, научните изследвания, иновациите като част от държавния бюджет.
Отправили сме критични бележки по отношение на управлението на Фонда и по отношение на устройството и организацията му. Няма да ги повтарям.
Подготвяйки се за днес, отново направихме някои критични бележки. Тези критични бележки могат да бъдат чути, могат да не бъдат чути. Не съм дошъл с оръжие, за да ги налагам тук. Но очевидно – и това е същността на моето изказване, - когато има доста критични бележки и съществува, да го нарека, елемент на брожение в научните среди, неудовлетворение от работата на Фонда, от неговата прозрачност, от фрапантното изкривено финансиране на теми, които в нашите очи звучат драстично, разминаващо се с целите на науката, щом има критични бележки, има нещо за оправяне. И би било разумно, ако в резултат на днешното изслушване в парламентарната комисия произлезе фактът, че не само в необходимия правилник, а и в организацията на Фонда, в прозрачността, във формирането на неговите финансови ресурси и т.н. се вземат сериозни управленски и държавнически мерки.
Не живея с надеждата, че всичко, което сме критикували, господин министърът ще го възприеме. Ние затова критикуваме, за да има какво да се случва. Но дай Боже повечето разумни неща, върху които акцентираме тук, да бъдат предмет наистина за управленско решение. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви и аз. Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Две думи по това, което каза проф. Дамянов. Тази книжка се изучава сега във Фонда. Казвам го съвсем сериозно. Защото ние наистина искаме да се подобри работата.
Има странни конкурси, странни финансирания. Какво да направим? Дори нас, които сме в тази зала, не ни е имало, когато това е станало. Но има някакви критерии, по които са се получили финансиранията. Затова АДФИ върши тази своя дейност с всичките тези разследвания. Дейността на Фонда, плюс доклада, който беше изготвен от комисията на проф. Хорозов, сега се разследват, за да може при конкурсите при нашето управление да не се повтарят всичките тези грешки.
По другия въпрос. Тук може би неправилно съм разбрал, когато проф. Дамянов каза, че всъщност комисията детайлно се занимава. Той е прав. От гледна точка на детайлите това не е работа на комисията, но това е на пръв поглед. Аз пък благодаря на народните представители за това, че инициираха днешния разговор. Защото за мене е важно тук, в парламента, където е еманацията на народната воля, по-често да се говори за наука и за необходимостта от подобряване на тази наука, тъй като успехът на България зависи от това. И днес имах възможност да го кажа – наука с подръчни средства не се прави. Ние затова се борим за тази оперативна програма „Наука и образование”.
Така че всъщност това нещо е в подкрепа на нашата политика за подобряване на работата и аз наистина благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви и аз. Проф. Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз имам пряко отношение към Фонд „Научни изследвания”. От 90-те години съм получавал пари за мои проекти от този фонд. Акад. Юхновски знае, той тогава беше председател на Фонда. И от тези пари, за които стана дума и за които
ние заседаваме, също имам проект, който е в две трети изпълнен, отчетен и остана едната трета, която се изпълнява.
Аз от изказванията някак си имам впечатление, че се изкривиха нещата и не се бръкна по-дълбоко. Вижте, колеги и уважаеми учени, порокът не е толкова в законодателството или в правилник, порокът е просто в неизпълнението на правилата. Аз не чух тези хора, които първоначално, след като са получили тези пари, са организирали конкурсите, няма ли да отговарят защо се е допуснало абсолютно неправомерното писане на рецензии, абсолютно неправомерното възприемане на проекти, абсолютно неправомерното раздаване на пари. Защото, запознавайки се с първоначалния доклад на проф. Хорозов или, както се каза, с резюмето на това, което той е написал, аз разбрах, че не са се спазвали правилата, когато се е кандидатствало и когато тези проекти са били одобрявани.
Че некомпетентни хора са писали рецензии, това е безспорно и трябва да отговарят онези, които са избирали тези рецензенти, които са разпределяли проектите, а не тези, които след това са ги изпълнявали. Защото не е луд онзи, който изяжда зелника, а онзи, който му го дава.
Аз не мога да разбера защо съответният финансов надзор сега дърпа учените да връщат пари, след като се знае от онези, които се занимават с изследователска работа, че винаги оценката е крайно субективна, а не дръпнат онези, които са раздавали рецензии и прочие на тези проекти. Защото аз знам много добре, че точно там бяха големите нарушения. Оттам започнаха нарушенията, за да се злоупотреби с такива средства.

Не съм чул досега никой от изпълнителната власт, включително господин министъра, тази тема да се зачопли – кой е как е раздавал пари. Аз също твърдя, че министърът не може да отговаря за това. Но министърът би трябвало да отговаря за това какви ще бъдат последствията от тези нарушения, защото така или иначе това е направено.
Има от рецензентите наистина хора, които са писали рецензии по проекти и теми, по които са абсолютно некомпетентни, изобщо нямат хабер от тази работа, даже по смисъла на елементарното си висше образование. Да не говорим, че там има хора без хабилитация, без степени, без звания.
Защо не са раздавани парите да се рецензират проекти на компетентни лица, а са давани на лица, които са явно некомпетентни? И това е съвсем сигурно. И аз съм сигурен, че ако се възложи на проф. Хорозов да изнесе въпросния списък, ще стане голяма бъркотия.
Знам, че са разпределяни проекти и са получавани пари от порядъка на 100 хил. до 1 млн. лв. за проекти, чието изпълнение е в обем на някакви си между 50 и 100 страници. Това го знам много добре.
Затова, ако искаме да се поправи нещо във Фонда, точно тази порочна практика би трябвало да бъде пресечена. В момента нямаме информация. Аз не знам как се рецензират проекти, как се възлагат и прочие, и прочие. Но явно е, че някак си ударът пада пак върху изследователите, които, както знаем много добре, са последните, носещи тази вина. Защото някой, който не може да изпълни проекта или го е изпълнил калпаво, наполовина с него отговаря и онзи, който е написал положителна рецензия за проекта, който го е оценил, че е добър учен, който е оценил, че темата му е актуална и т.н.
Това би трябвало да се чуе. И аз мисля, че това говорене, което тук чуваме и което от време на време зачепква в дълбочина същността на нещата, трябва да продължи по някакъв начин поне до края на нашия мандат. И това не бива да се изоставя на произвола на нещата, да отмине, да бъде замазано, да бъде затъпкано и да не се чуе, както се казва, народният глас. Това исках да кажа.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Единственото, което ще отговоря на проф. Станилов, е, че да има този резултат, ще стане това, което го казах преди малко. – АДФИ предава своя анализ на прокуратурата и тя вече действа. Иначе може да си говорим много кой какво знае. Обаче истината е между кориците на делото. Извън тези корици няма истина. Затова процедираме по този начин – чрез компетентните органи.
Другото го казах и в началото. Хиляда и двеста са рецензентите, заедно с членовете на комисиите стават 1320. Това е отговорът ми.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, Алиосман Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Благодаря Ви, господин председател. Аз ще започна с Агенцията за държавна финансова инспекция. Ще говоря съвсем кратко, моля да ме извините, ако звучи поучително.

У нас има две институции, които се занимават с изразходването на публични средства – това е тази агенция и Сметната палата. Разликата между тях е, че Агенцията работи по сигнали и по нареждане на министъра на финансите – явно тук става дума за сигнал или за нареждане на министъра на финансите, а Сметната палата работи по предварителен план и по нареждане на Народното събрание за отделни проекти. Тук става дума обаче за друго.
Аз също съм участвал в международни проекти, даже съм бил ръководител на международни проекти. Там практиката никога не е връщане на пари. Тези проекти не се приравняват към други категории проекти, като проектите по САПАРД и т.н., където се отива в съда. Никога практиката не е застъпвала това мнение, че науката трябва да се решава в съда. Ако ние направим това, допускаме много сериозна грешка.
Как става? Ами става с междинен контрол, с междинни проекти, с междинни отчети, с междинни плащания и проектът се спира някъде по средата, когато стане ясно, че оттук няма да излезе нищо.
Очевидно има сериозно противоречие между научните постижения, за които чухме преди малко, и документацията, договора. След като тази агенция констатира, че има неизпълнение на договора, а в същото време се твърди, че има високи научни постижения, очевидно има някакво сериозно противоречие. Това е въпрос на документация, въпрос на управление на тези проекти. Аз се надявам да не се стигне дотам тези млади хора да връщат толкова много пари. Надявам се да се намери друго решение, което да им даде възможност да продължат да работят в тази посока.
Що се отнася до всичко това, което чувам, колеги, ще си позволя едно кратко обобщение. Аз мисля, че състоянието на Фонда е функция на основните проблеми, свързани с ниското финансиране, с ниската обществена оценка на труда на научните работници в България, което води след себе си мизерните заплати и трудови доходи, които се получават. Защото от всичко, което чухме досега, става дума за едно - за разпределяне на едни пари, а не за правене на наука. Вижте, във всички тези материали се говори за някакви рецензии, които били фалшиви, не били истински, получени са много пари и т.н. Никъде не става дума за ефективността на тези публични разходи, което всъщност е постигнато. Как ще оцените 1 лев разход по еди-кой си проект като резултат, като краен научен продукт от този проект? Тук такива неща няма.
Очевидно е, че трябва да се проверят правилата от този Фонд в посока на независимост и автономност на този Фонд. Той трябва действително да бъде самостоятелен при решаване на проблемите, свързани с разпределението на публични средства в една или в друга посока от гледна точка на приоритетите, записани в съответните документи.
Освен това правилата трябва според мене категорично да бъдат съобразени с отвързване от системата на политическо влияние. Тоест тази система трябва да се развива достатъчно автономно, поне толкова автономно, колкото самите висши учебни заведения. Защото очевидно тук става дума за лобита, за влияние, за ходатайства, включително по отношение на кадровата политика.
Аз мисля, че няма никакво значение дали ръководителят ще бъде професор или доцент. Той трябва да владее други умения, умения, свързани с менажиране, с администриране на научната дейност. Там няма такива изисквания. Но ако в самия правилник е записано, че ръководителят на това звено трябва да бъде хабилитирано лице, очевидно става дума за нарушение на правилника. Друг е въпросът дали това условие трябва да бъде записано в правилници и в закони, които по-късно ще бъдат отчитани като нарушение или изпълнение на съответните правила.
Що се отнася до оперативните програми, аз си мисля, че е прекалено оптимистична тази идея и това намерение. Струва ми се, че ще приветстваме всички създаването на подобна оперативна програма. Но аз мисля, че Европейският съюз няма да го допусне в България. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Има думата проф. Камен Иванов.
ПРОФ. КАМЕН ИВАНОВ: Благодаря. Уважаеми господа народни представители уважаеми господин министър! Ще имам въпрос в най-скоро време, който ще се отнася за научния капацитет на Фонд „Научни изследвания”.
Както знаем, най-много средства Фондът раздаде през 2008 и 2009 г., когато раздаването на тези средства беше придружено от рецензиране както от български рецензенти, така и от чуждестранни рецензенти на съответните проекти за договори.
Проблемът с чуждестранните рецензенти беше много сериозен, тъй като не можа да се установи нито един научен орган на Фонда, който да ги е определял за рецензенти и да ги е определял като компетентни в една или в друга област. От една страна, съгласно Правилника на Фонда научните комисии, които са гръбнакът на научния капацитет на Фонда, нямаха никакъв допир с чуждестранните научни рецензенти. Те не знаеха имената им, не са ги определяли никога. Когато разпитвахме членовете на научните комисии, аз бях в работната група, която господин министърът беше назначил да разгледа конкурсните сесии през 2008 и 2009 г. Комисиите казаха: моля ви, не ни питайте, ние не ги знаем. Трябвало Изпълнителният съвет да знае какви са компетенциите на чуждестранните рецензенти.
Когато попитахме Изпълнителния съвет кой определи чуждестранните рецензенти, те казаха: не знаем, ние не сме ги определяли.
В правилника пише, че за съответните проекти чуждестранните рецензенти се определят по жребий от панел от чуждестранни рецензенти, които са специалисти в дадената област. Да, обаче във Фонда няма нито един орган, който да е определил, че тези чуждестранни рецензенти са специалисти.
Моят въпрос тук е: установи ли се досега какви са били чуждестранните рецензенти, кой е определил тяхната компетентност, а съответно за по-нататък ще използва ли в бъдеще Фондът чуждестранни рецензенти измежду тези 1200 рецензента, които бяха цитирани като научен капацитет на Фонда? Ако ще работим само с български рецензенти, е едно, ако ще работим с чуждестранни рецензенти, е друго.
Няколко колеги повдигнаха въпроси по отношение на изпълнение на договорите. Колеги, изпълнението на договорите за мене е нещо много важно и то също трябва да бъде публично. На сайта на Фонда няма нищо, което да показва как договорите, които са приключили, са били отчетени. В края на 2011 г. срокът на тригодишните договори приключи, така че би било редно да видим отчетите на тези договори, поставени на сайта на Фонда.
Друго предложение в това отношение. Хубаво е не само да видим кои са получилите финансиране проекти, но и кои са кандидатствалите за проекти, за да можем да сравним между кандидатствали и получили проекти дали са избрани най-добрите. Сега продължаваме да нямаме списък на кандидатствалите проекти във всички сесии.
Следващо предложение. Моля ви, поставете списъка на комисиите на сайта на Фонда. Аз видях само Изпълнителния съвет. Няма ги, аз не съм ги видял. Ще ги има, нали, няма никакъв проблем в това отношение?
И така, пред доц. Имамов седи един хубав доклад, в който се говори за проблемите с кандидатстването. Да, този доклад се отнася само за това по какъв начин се е кандидатствало във Фонда през 2008 и 2009 г. Аз също бих желал да знам как съответните договори, които са били класирани тогава, са изпълнили своите задължения или пък за договорите от 2009 г. как са изпълнили първия етап от своите задължения. И според моето конкретно предложение да бъдат поставени на сайта на Фонда основните резултати от изпълнението на етапите или крайните резултати от договорите. Смятам, че това не би представлявало никакъв проблем. Благодаря. Надявам се, че се вместих във времето.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И аз благодаря, проф. Иванов. Давам думата на Христо Колев от Движението на младите учени КОГИТО.
ХРИСТО КОЛЕВ: Благодаря. За първи път – път на младите.
Моето изказване ще е много кратко. Даже аз мога да го изразя в една мимика – иронична усмивка.
Не знам дали някой от вас е ходил по коридорите на БАН и се е срещал с нормални учени. Да, имам предвид тези, които не са във висшите ешалони някъде другаде и получават само заплата от БАН или заплата от Университета или са на 10 процента от договора, който ръководят. Това е някаква трагедия. Хората са изпаднали. Вие говорите за приоритет на образованието и науката, господин министър. Когато дойдохте на власт, приоритетът беше същият. Бюджетът на БАН падна надолу, бюджетът на Фонда изчезна. Да очакваме ли следващата година такова нещо? Това е първият ми въпрос.
Вторият ми въпрос. Вие много добре си изчетохте речта. И ако аз знаех тази реч предварително, въобще нямаше нужда да идвам тук, защото не трябваше да бъда по никакъв начин загрижен. Честно казано, вече не знам дали се казваме „млади учени”, по-скоро сме загрижените, защото побеляхме вследствие на разпри с Вас и с предишния министър.
Много ме е страх, когато споменавате, че някакви НПО сте ги използвали да ви дават съвети по определени направления. Обикновено ги използвате, за да прокарвате свои собствени виждания.
И понеже тук сме се събрали да говорим за Фонд „Научни изследвания”, не знам как става връщането на пари, които са изразходвани по предварително одобрен план. Знаете ли, че първо трябва това нещо да мине през счетоводството на съответната организация, където не ви дават да изразходват една стотинка, ако не е спрямо съобразения предварителен план? (Неразбираема реплика на Христо Петров.)
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Господин Петров, след малко ще Ви дам думата да обясните.
ХРИСТО КОЛЕВ: По отношение на титлите „доцент”, „професор” и т.н. Връщайки се от Германия, въпреки че там ми казваха „Честито, господин Колев, Вие сте доктор навсякъде по света!”, аз им казах, че в България все още не съм. Защото просто трябваше да си мина по процедурата на ВАК. В момента имам документ от ВАК, който удостоверява, че аз съм доктор наистина.
Съветвам Ви, просто покажете ми документ, с който да приключим темата. Много лесно става това нещо.
Не знам по-нататък какво да говоря, няма никакъв смисъл. Това тук е комедия. Аз мисля, че няма нужда вече да гледам комедии, защото ми е достатъчно да идвам на Комисията по образование и наука. Да не говорим, че отдавна спрях да гледам телевизия. Не смятам, че моето място е тук. Даже мога да бъда уволнен, защото съм извън работа в момента. Но аз съм тук, защото някак си съм загрижен, че това, което Вие го приказвате толкова сладко, някак си не става. Кажете ми какво наистина ще става! И това, което става във Фонда, не Ви ли е ясно и не иска ли никой да го нарече, че това са научни лобита. Аз бих казал, че са мафиотски структури, които се уреждат един друг. Какво толкова има? Забравете ги тези неща.
Само че покрай всичкото това спорене и говорене единствено само по-млади хора, които не останаха вече, и други редови учени, които са в лабораториите, страдат. Моля Ви, прекратете го. Кажете кога ще стане това нещо. Дайте една дата. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Дата не мога да кажа, защото животът е по-сложен от всякакво изчисление. Но да започна с това защо съм го изчел. На мене това ми е петото нещо, на което присъствам и се отчитам днес, докато повечето от вас са се готвили за днешното представление, защото то ви изпълва и осмисля живота ви през тази седмица – само то. Това е разликата. Докато при мене не е така. Затова се налага някой път тези неща да бъдат изчитани. Ако те не ме вълнуваха, аз нямаше да дойда тук. Имам достатъчно механизми, имаме мнозинство и можеше да го няма целият този разговор, който продължава два часа и половина и Вие задавате въпроси, а отговорите на тях вече бяха дадени.
Никой от нас тук няма конкретна вина, че България влезе в много тежка финансово икономическа криза. Не се смейте, защото тя наистина съществува. И това нещо се отрази на цялото финансиране, включително на науката и образованието.
Това, което за Вас са сладки приказки, за мене и за моя екип е ежедневие– тежка борба да имаме наистина оперативна програма „Наука и образование”. Вие сигурно много добре знаете, че преди е проспано и такава няма. България е единствената страна, която няма договорени пари за наука. Сега аз и моят екип се борим, водим много тежка борба, защото не е лесно. През следващия програмен период, когато аз няма да бъда министър и голяма част от депутатите тук няма да бъдат депутати, защото то е вече в друг мандат, искам това да остане.
Така че хубаво е, когато си говорим, ако наистина сме колеги, да гледаме колегиално и да уважаваме усилията на всички. Ако те са в сферата на науката, дори да е някаква друга област, заслужават уважение като хора, които са наистина интелектуалци.
Това, за което говорихме и което се обсъжда тук, е изключително важно, защото се дадоха изключително важни предложения. Аз зная, че естествено цялата научна общност недоволства от Фонда, защото тя иска да има много пари и всеки по най-лесния начин, като подаде заявка, да получи тези пари и те да се изразходват в повечето случаи наистина за научни изследвания. Учените не са такива хора, които биха тръгнали да лъжат само и само да получат някакви пари. Повечето от тях наистина са отдадени на цялата тази област.
Така че това, което питахте, днес получи своя коментар, своя отговор. Не е комедия. Комедия би било да си затворим очите и нищо да не правим. А тази комисия, понеже смятате, че е комедия, със своите оперетни изпълнения е най-активно променилата сектора ”Образование” за последните две и половина – три години. Ако вземете списъка на това, което е направено, ще видите. Казвам ви го с голяма гордост, защото новите страни членки ми го искат сега всичко това да им го осигурим, преведено, да им го представим. Защото всъщност те мечтаят за тези промени, които станаха в България. И това тук е общо постижение на всички.
Аз разбирам Вашата усмивка. Не разбирам обаче какво значи „нормални учени”, защото тук обиждаме други хора. Аз съм влизал в остри стълкновения с акад. Съботинов, с акад. Юхновски, но никога не съм загубил своето уважение към тях. Защото всичките стълкновения са били в името на решаване на проблеми. Няма лични нападки. Никога нищо лично няма. Може човек да си изпусне някъде нервите, обаче това уважение съществува през всичките тези години. Защото ние си имаме и друг разговор.
Наистина никой в тази зала не носи пряко отговорност за кризата, която се стовари върху света и върху България, която наистина е едно слабо звено. Тя неслучайно е на последно или на предпоследно място по конкурентоспособност. И част от днешния разговор и това, което се случи на Министерски съвет, е за да се види как да излезем напред. Защото то е важно за всички вас. Вие сте млад, аз съм малко по-възрастен от Вас, аз имам деца и искам те да живеят в една просперираща държава. А за да стане това, трябва да имаме наука. Защото ако нямаме наука, няма да усвояваме технологичен продукт. От вас го зная това, от колегите от Академията. Това го е казал един велик, голям човек, който е бил шеф на Българската академия на науките. Казвам го в перифраза.
Така че няма комедии тук. Ако беше комедия, щеше от 3 до 3,15 часа да отбием номера и да си ходим. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Господин Петров, желаете ли да вземете отношение? Не желаете.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Още една дума. За чуждите рецензенти. Навремето госпожа Патриция Георгиева, която е била заместник-директор на Фонда, се е свързала и е получила списъка от сходни европейски фондове. Оттогава е тръгнало това нещо. За последната година и за 2012 г. нямаме чужди рецензенти. Сега използваме само български, поради многото сложнотии и съмненията, които възникват. И сега като се оправи новият правилник, по който ще се работи, трябва да се стигне до този извод. Но това е оттогава. И те дават едни списъци, дали са списъци, но това е в едно много далечно време.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, проф. Камен Иванов.
ПРОФ. КАМЕН ИВАНОВ: Относно чуждите рецензенти. Наистина фондовете от Европа са дали списъци с рецензенти. Почти никой от тях не е рецензирал за Фонд „Научни изследвания”, особено през 2009 г. Рецензентите са други. Ако са Ви казали, че оттам са тези чужди рецензенти, просто покажете от кой фонд е. Това просто не е вярно. Затова молбата ми е да проверите тези неща. Това не е шега работа. Чуждите рецензенти, които се използват от Фонда, не са предложени от братските фондове, така да го кажа.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Имате предвид периода 2008 – 2009 г.
ПРОФ. КАМЕН ИВАНОВ: Да, за този период.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Точно с това се занимаваме. Два пъти отиде Сметната палата, направи се одит на министерството. Комисията се ръководеше лично от проф. Хорозов. Аз дадох сигнала в АДФИ, понеже АДФИ трябва да дойде със сигнал. Като проверят цялата документация, ще има прокуратура. Но тези неща за голямо съжаление изискват технологично време. Но така или иначе пътят е тръгнал вече и няма как да има прикриване.
ПРОФ. КАМЕН ИВАНОВ: А и проф. Патриция Георгиева също отрича голяма част от рецензентите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, проф. Иванов. Акад. Юхновски поиска думата за последно изказване. Заповядайте.
АКАД. ИВАН ЮХНОВСКИ: Благодаря. Много неща ми станаха ясни и сигурно няма смисъл да ги повтарям. Разбира се, че няма да откриваме велосипеда и топлата вода. Стигнахме дотам какво е хабилитирано лице и има ли то място в България, има ли в научния живот това място, има ли значение. Но това са приказки.
Аз бих искал да започна с това, че господин министърът съвършено правилно употреби в изложението си израза „финансова криза”. Така си е. Обаче непосредствено чрез Вас искам да благодаря за днешния въпрос, който разглеждаме - опитът на Агенцията за държавна финансова инспекция да накара злощастните учени, които едва са се закрепили, по най-различни формални, чисто счетоводни изисквания или формални договорни изисквания да им вземем още някакви пари.
Искам да кажа, че Фондът в този му вид не е открил нищо особено ново. Докато бях председател на Фонда – от 1990 до 2002 г. ние всичките тези експерименти ги направихме – и външни рецензенти бяха, и какво ли не, и ходове за подпомагане на научните изследвания. И когато аз си тръгнах, изведнъж от чиновниците на Фонда се появи потресающа идея да превърнат Фонда в банка, представете си! Дава ви се заем за три-четири години, след което, като изтекат тези години, трябва институцията, която е взела съответния проект, да връща парите в рамките на четири-пет години. Тогава министър беше Игор Дамянов.
Категорично възразих, че това на нищо не прилича и това не е помощ за научни изследвания, а изнудване и опит да се направи една банка, която няма никакво юридическо и правно основание да съществува.
Тогава въведоха понятието „съфинансиране”. Тоест този, който гол и бос чака помощ от държавата да си купи някаква апаратура, той на всичкото това отгоре трябва и да го съфинансира. А като няма пари, той не може да си помогне, защото държавата ще му откаже да му помогне.
Би следвало да има други, дълбоко психологически и пазарни механизми. В смисъл, че ако ти не съфинансираш нещо, не проявяваш достатъчно голям интерес при получаването на съответната апаратура, следователно това е доказателство, че не си добър клиент и не трябва да получиш грант.
В момента се озовахме в следната ситуация. Договорите, които са сключени за тези апаратури за милиони левове и за които сега се иска примерно един институт да върне 70 хил. лв., от друг институт се иска, защото си позволил в рамките на договора да похарчи 20 хил. лв. за ток, защото апаратурата смуче ток, сега му казват от Агенцията да връща пари, защото те целесъобразността на разхода не могат да го проверят, те проверяват само знаете какво – формалното счетоводно съответствие. Нямам нищо против, нека така да го правят. Но окончателното решение за помощта на държавата към учения трябва да се решава и въз основа на целесъобразност на разхода или преразхода.
Затова на мене първата ми молба директно е, ако ще се взема някакво решение, да се постави във Фонда категорично днес въпросът за опрощаването, което българската държава умееше да прави и преди Девети септември, и го правеше и след Девети септември, опрощаване на тези задължения от голтаците, които днес се гърчат.
Как ще вземете от един институт, на който му липсват 100 хил. лв. за заплати, да му вземете 70 хил. лв., защото навремето колегите, когато преди кризата са подписвали договор, че ще му дадат по 16 хил. лв., днес поради кризата не могат да му ги дадат! Ето другото положение.
Аз много моля за това. С това Фондът би свършил голяма и благородна работа. Преди това Фондът също даваше пари за апаратура. Нямаше много пари, но за компютри – те бяха модни и прочие, даваше. Държахме ги пет години собственост на Фонда и след това ги подарихме на научните организации. Това е помощ. И бяха благодарни.
Това е за кризата и днешния момент.
По въпроса за правилниците, които се подготвят за Фонда. Съвършено правилно и редно е да има хубави правилници. Ако тези правилници, които са правени досега, са лоши, те трябва да бъдат направени хубави.
Тук се споменаха от господин министъра имената на десет души, най-достойни учени, специално от Софийския университет, от БАН имаше само един, учени, на които аз вярвам, защото ги познавам. Хората от Фонда на отговорните обществени места са публични личности и техният живот и дейност трябва да бъдат познати, прозрачни на всеки човек със съмнителен развой в научната си кариера. Не би трябвало да бъде на това място такъв човек, ако го е заел поради някои неща, несъответстващи на нашите разбирания и морал.
Проф. Гюров, както го наричате, за мене няма документ, който да определя и дефинира неговия ценз на професор. Ако той имаше документ дори от университета „Агостино Нето”, а той е бил там в Ангола в това време, когато тя се комунизира във висока степен, той би могъл да вземе една диплома, ако беше избран там и хабилитиран. Системите бяха вече сходни, малко са социалистически. Но той няма такъв документ. Той има един документ, в който научните организации – университетите, може би от 100 години, ако не 100, от Втората световна война си правят услуги по следния начин. Идва един чужденец, когото искаш да назначиш при себе си да ти прочете няколко лекции. А може би дори и лекции няма да чете, ще ходи по лабораториите и ще чете в библиотеката. Ти го назначаваш на учтивото и дипломатично положение „гост професор”.
Аз познавам повечето биографии на колегите в тази зала, тук има доста хора, които са били гост професори по западните страни и прочие, които в България не са професори. И когато напуснат тази страна, те никакви професори не са.
И така, документът, цензът и дипломата са необходими. Без диплома няма за какво да си говорим. И това би трябвало да се поправи по най-елементарния начин.
Аз смятам че това би било добре. Професорът – ръководител на съответно звено на Фонда, към който са устремени очите на хиляди български учени с очакване, благодарност и надежда - а и страх, ако реагират критично, да не им се случи нещо, това не трябва да го допускаме,- този човек трябва да бъде публична личност, за него трябва да се знае, да бъде безукорен.
Искам да се върна към това, че по времето, когато аз бях председател на Фонда, имаше едно голямо нещастие – нямаше пари. Затова нямаше място и за корупция. Господин доц. Веселин Методиев го каза и така е. Като няма пари, е както и в БАН. Някой казва: имате голяма корупция. С какво ще я направим, като нямаме материал за корупция?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Затова ли не си корумпиран?
АКАД. ИВАН ЮХНОВСКИ: Естествено.
Но имахме разбирането, че служим на хилядите български учени. И те въпреки че роптаеха, че нямат пари, ни вярваха абсолютно. Сега като има много пари, това не значи, че трябва да последва това, за което господин Методиев намеква. Трябва да има прозрачност.
Мене са ме проверявали трима-четирима министри на просветата като председател какво правя. И каква беше целта? Това също е интересно да проверите. Целта беше да се види аз като председател колко договора съм използвал или колко гранта съм взел от Фонда, който председателствах 12 години. Те се сменяха един след друг и всеки път се разочароваха много. Защото бях взел нула грандове, защото ме беше срам пред хората. Аз като председател ще взема пари! Не мога. Някакъв морал трябва да има, дявол да го вземе, хиляди хора чакат.
Затова моля господин министърът, за да му бъде по-лесен животът и да не го напада никой без основание или с основание, да наложи такъв режим, че всичко да бъде прозрачно. Ако всичко е морално, всичко е идеално. И аз се надявам, че ще го направи.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, акад. Юхновски. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми акад. Юхновски, уважаеми колеги! По първия въпрос.
Аз не съм защитник на АДФИ в никакъв случай, макар че аз съм я повикал. Обаче по повод на тези пари АДФИ не е виновна. Имаме доклад на ръководителя на постоянната комисия „Природни науки” и комисията е гласувала и има черно на бяло като решение на комисията, тоест решения на академичната колегия, че нямаме добро изпълнение по този проект, че имаме незадоволително изпълнение. Поради което АДФИ, като вижда този доклад, казва да се върнат парите. Но проблемът си е в нас, в нашата среда. Учени са тези, които са поискали да се върнат парите по доклад на председателя на постоянната комисия „Природни науки”. Това е цялата работа там.
Вторият проблем – за господин или проф. Гюров.
Първо, той е избран от себеподобните си, те са го избрали за председател на Изпълнителната комисия. Но аз не мога да хвърля камък върху никого в момента, защото той след защита на дисертация в България е заминал. Седем години е работил в този университет, бил е ръководител на департамент, значи не е бил секретарка на департамента. Както и да се комунизират, не знам дали са се комунизирали дотам, че да имат нашите дипломи. Аз това не мога да разследвам. Не ми се връща в 90-те години.
Прав сте за това, което казвате. Предстои сега да се прави нов правилник. Вие казвате, че тези хора, които ги прочетох, са много достойни. Аз преди малко чух, че трябва да ги махна, че не били достойни. Няма да ги махна, те помагат, работят.
АКАД. ИВАН ЮХНОВСКИ: Недейте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Няма да ги махна. Ще сложим наистина повече хора от БАН. Пак повтарям, там липсва медицината, липсват и хуманитарни науки. Ще се разшири тази група.
Връщайки се на АДФИ – наши хора, колеги от академичната общност са написали доклада. Комисията от академичната общност е гласувала, че има неизпълнение. И идва АДФИ.
И сега какво е хубавото? Хубавото е, че тези млади хора намериха път към мене чрез екипа ми, събрахме се и сега се занимаваме с това да не се върнат тези пари. Но ползата е такава, защото нашето съсловие е такова. Като няма АДФИ, сами си искаме да си върнем парите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Мисля, че всички взеха думата. Колеги, ако позволите няколко думи и от мене, след което ще дам думата на Валентина Богданова, която я поиска още веднъж.
Понеже се постави няколко пъти въпросът какво ще следва оттук нататък след изслушването в парламентарната комисия и доколко ние можем да бъдем полезни на научната общност и на Министерството на образованието, младежта и науката в усъвършенстване на законодателството, ще припомня само, че основните актове, с които работим по темата, са Правилникът на Фонд „Научни изследвания”, който е с последна актуализация април месец 2010 г. След това е последна актуализация на Закона за насърчаване на научните изследвания – от октомври 2010 г. в рамките на настоящето правителство и парламент.
След това идва Националната стратегия – месец юли 2011 г. и състав на Изпълнителния съвет на Фонд „Научни изследвания” – месец август 2011 г., след Националната стратегия.
Казвам ви тези неща по хронология – правилник, закон, стратегия, състав на Изпълнителния съвет неслучайно, а за да обърна внимание на нещо, което вече беше казано многократно, доколко тези актове са в синхрон помежду си, доколко правилникът от април месец 2010 г. отразява състава на Изпълнителния съвет.
Само ще обърна внимание, че подкрепям напълно изказването на Веселин Методиев, че никой, най-малкото аз имаме право да кадруваме или да обръщаме внимание на министъра за едно или за друго лице. Но все пак в Правилника на Фонд „Научни изследвания” е записано, в чл. 8, ал. 1, че в този състав на Изпълнителния съвет с балансирано представителство вземат участие научните направления. При справка с класификатора се вижда, че не са представени голяма част от тези девет области на висшето образование. Ще кажа само тези, които са част от Националната стратегия. Не са представени технически науки. А техническите науки са част от приоритетите на Националната стратегия. Имам предвид направленията: енергетика, транспорт – транспортът е номер едно в Националната стратегия, записано е „енергия, енергийна ефективност и транспорт”. Нямаме един човек от транспорта. Също така биотехнологии – записано е като точка 2, приоритет номер две, а нямаме нито един представител. Областта здравеопазване, медицина – записано е също като „Здраве и качество на живот”. Разбира се, няма да се спирам на останалите.
Тоест правилникът, който пак казвам, е от април месец 2010 г., според мене не отразява – мисля, че и министърът направи констатация в тази насока – балансираното представителство на научните направления. Министърът каза – конкурсът е бил вече в ход през месец април, след което приемаме Стратегията през месец юли 2011 г. Но би следвало според мене да се помисли да се актуализира съставът, да се обогати, за да могат тези направления, особено тези, които са част от Националната стратегия, да бъдат по достойнство представени в Изпълнителния съвет.
На следващо място. Съгласно последните изменения, които бяха гледани и от нашата комисия през месец октомври 2010 г., в чл. 7а е записано, че „министърът на образованието издава Правилник за наблюдение и оценка на научноизследователската дейност, осъществявана от висшите училища и научни организации, както и на дейността на Фонд „Научни изследвания”. Този правилник, съгласно § 25 от Заключителните разпоредби, е трябвало да бъде издаден в тримесечен срок от влизането на закона в сила, тоест до месец януари 2011 г. трябва да има такъв правилник. Разбрах от проф. Хорозов, че е започнал да се работи. Не говорим за правилника на Фонд „Научни изследвания”.
На следващо място – и с това приключвам. Съгласно чл. 15, ал. 2 – това, за което почти всички говориха: Методика и правила за оценка. Записали сме тогава по искане на Министерския съвет чл. 15, ал. 2, че „Временните научни експертни комисии организират оценяването и класират кандидатстващите по методика за оценка и класиране за финансиране на проекти, одобрена от Изпълнителния съвет”.
Моят въпрос е: доколко е публична тази методика? Понеже аз гледах страницата сутринта. Евентуално може да не ми са актуални данните.
Така че това са изключително важни неща, колеги. Защото бенефициентите, получателите на услугата „Научно финансиране” трябва да са запознати с правилата на играта, образно казано. На тези правила не им е мястото в закона. Това е отделна методика, която може да бъде и в наредба, и в правилник, но тя трябва да е публична, прозрачна. И проф. Иванов каза, че когато на играчите им са ясни правилата на играта, вероятността да има повече недоволни е по-малка, защото винаги този, който е неоценен, този, който е отпаднал от класирането, ще намери някакви пропуски в работата на фонда и критиката би била по-малко.
Приключих. Благодаря за вниманието. Заповядайте, господин Петров.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Съвсем накратко. Тези правила са за страницата, когато се обявява конкурс. Когато се обяви конкурсът, с него се приема и методиката, и правилата, а и критериите за оценка. Когато се изтеглят апликационните форми за кандидатстване от страницата на Фонда, първото нещо, което се отваря, е един гайд, който указва какви са изискванията към кандидатите, какви са правилата, каква е методологията. Така е било във всяка една от конкурсните сесии, които са провеждани досега. За следващата сесия, която сега ще обявим, пак ще бъде по същия начин. Правилата следват всеки един конкурс.
Съгласете се, не може млади учени и издаване на научна енциклопедия да имат едни и същи правила и критерии за оценка. Те следват самия конкурс, те се утвърждават и от министъра, както е било досега. Така че са там. Това са оперативни указания за работа.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест те са ад хок. В конкретния случай няма постоянно действащи временни правила, които са принципни.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Във всеки конкурс е различно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: А правилникът по чл. 7а?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Ние сме го съгласували. Този правилник е за контрола на Фонда.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Галя Банковска поиска думата.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: А, господин Петров, точкуването дадено ли е на сайта – всяко условие колко точки носи?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Дадено е. И е разбито в таблици, които са от 0 до 5, от 0 до 20, където се дава за еди-какво си толкова точки, за еди-какво си толкова, за значимост, за научни разработки, за ръководителя, за публикации с инпакт фактор.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Но ако правилно съм Ви разбрала, цялата тази информация предстои да бъде публикувана.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Когато се обявява конкурс.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Само когато се обявява конкурс?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Да. Сега нямаме обявен конкурс. Ще имаме обявяване на конкурс след 20 дни. Тогава ще видите в тези правила за кандидатстване какво се иска.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, господин Петров. Има думата Валентина Богданова за последно изказване.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВ: С разбиране, че времето напредва, държа да кажа няколко неща.
Първо, изслушването на министър Игнатов в парламентарната комисия с неговите ангажименти по закон е форма на парламентарен контрол, предвидена в правилника, и е в практиката на Народното събрание. Така че аз приемам идеята за нормална и за редна, господин министър. И не е добре, ако подобна идея бъде отхвърлена с мнозинство. Така че е хубаво, че се случи това изслушване.
Второ. Аз си давам сметка, че комисията няма да направи нито правилниците, нито ще оценява научните проекти. Но аз настоятелно Ви моля – и неслучайно запознах с това изложение: изпълнете своите ангажименти по закон. Всичко, което изговорих до момента, са текстове от Закона за насърчаване на научните изследвания и Правилника за неговото прилагане.
Ако тази информация съществува, част от коментара днес нямаше да се случи. Защото - и с това приключвам – аз продължавам да нямам отговор на въпроса какво влиза в тези 29 млн. лв., за които питаше колегата Имамов, с много нули надолу, това като отчет за миналата година. И искам да знам какво ще се случи с тези 36 млн. лв., които според Вас съставляват бюджета на Фонд „Научни изследвания” за 2012 г. като програма за работата на Фонда – това, което законът е предвидил.
Признавам си, че имам и други въпроси, но за тях ще отделя времето за парламентарен контрол в Народното събрание, тъй като очевидно днес няма да изчерпим материята. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Петров.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Мога веднага да Ви кажа за 29-те милиона. Ако искате конкретно, с цифри: 5 млн. лв. са за конкурс „Млади учени”, 1 млн. лв. – за научни монографии и тематични сборници, разплащане – 17 млн. лв. за договори, които са сключени за финансиране на научни изследвания, за финансиране на проекти по Седма рамкова програма и двустранно сътрудничество – 4 млн. лв. това е формата, в която се предават отчетите. Ако искате, ще Ви го дам, няма проблеми. Ще го дам с таблицата какво е платено, с извадка от Българската народна банка дори.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Не виждам други изказвания. Колеги, благодаря за участието. Закривам заседанието.
(Закрито в 17, 35 часа)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
ОГНЯН СТОИЧКОВ