---

П Р О Т О К О Л

На 11 юли 2012 година се проведе заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Разглеждане за второ гласуване на законопроект за предучилищното и училищното образование № 202-01-20, внесен от Министерския съвет на 05.04.2012 г.
2. Разни.

На заседанието присъстваха: проф. Сергей Игнатов – министър на образованието, младежта и науката, Милена Дамянова – заместник-министър на образованието, младежта и науката, Анелия Семкова - началник на отдел в дирекция „Правна”, МОМН, Евгения Костадинова – директор на дирекция ОПОС, МОМН, Грета Ганчева – експерт в МОМН.
Заседанието беше открито и ръководено от Огнян Стоичков – председател на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.



ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, добър ден! Откривам заседанието на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния проектодневен ред:
1.Разглеждане за второ гласуване на законопроект за предучилищното и училищното образование № 202-01-20, внесен от Министерския съвет на 05.04.2012 г.
2.Разни.
Становища по проектодневния ред? – Не виждам.
Който е съгласен с така предложения дневен ред, моля да гласува.
Гласували: за 14, против и въздържали се няма.
Дневният ред се приема.
Колеги, в точка Разни ще ви запозная с кореспонденцията, която водим с Българската федерация по волейбол и с проблемите, които съм длъжен да докладвам пред членовете на Спортната комисия.

Започваме с първа точка от дневния ред:
РАЗГЛЕЖДАНЕ ЗА ВТОРО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ПРЕДУЧИЛИЩНОТО И УЧИЛИЩНОТО ОБРАЗОВАНИЕ № 202-01-20, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ НА 05.04.2012 Г.
Тук присъства проф. Сергей Игнатов – министър на образованието, младежта и науката и заместник-министър Милена Дамянова.
Предходното заседание приключихме с гласуване на разпоредбата на чл. 34.
Колеги, продължаваме с наименованието на раздел ІІ – „Видове институции”.
Няма предложения по текста. Който е съгласен с наименованието на раздел ІІ, моля да гласува.
Гласували: за 14, против и въздържали се няма.
Приема се.
Член 35. Няма направени предложения. Имате думата за изказвания. – Не виждам желаещи.
Който е съгласен с текста на чл. 35 по вносител, моля да гласува.
Гласували: за 14, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Член 36. Имате думата за изказвания? – Не виждам желаещи за изказвания.
Който е съгласен с чл. 36 по вносител, моля да гласува.
Гласували: за 14, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Член 37. Има предложение от народния представител Емил Димитров; предложение от народните представители Валентина Богданова, Янаки Стоилов и Ивелин Николов; предложение от народния представител Искра Фидосова; предложение от народния представител Катя Чалъкова и група народни представители.
Колеги, имате думата за изказвания. Заповядайте, колега Димитров.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин министър, уважаема госпожо заместник-министър. Моето предложение е във връзка с това, че професионалните гимназии са строго профилирани, освен че някои са с над 100-годишна история. Смятам, че е логично министерствата да преценят кои от тях трябва да се управляват от министерства, с оглед специфичните задачи, които имат в образователните си програми, и кои да преминат по стария общ ред на закона.
Доколкото разбрах, работната група е стигнала до едно предложение това да става съгласувано между министъра на образованието, младежта и науката и съответния друг министър и да е с решение на Министерския съвет. Може би това е по-логично и аз ще го подкрепя. Благодаря за разбирането.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Нашето предложение е свързано със статута на неспециализираните училища. Ние сме заложили първо, неспециализираните училища, които по записа в проекта следва да бъдат само общински, да бъдат държавни и общински. Имаме две предложения в тази посока.
Първото е свързано с училищата, които съдържат в името си думите „национална” и „национално”. Ние предлагаме те да бъдат държавни. Общинско национално училище е нонсенс. Няма пречка, ако преценим, да бъде записан ред, по който едно училище да включва в името си думата „национално”. Но ако е национално, то следва да бъде училище на държавата. България е малка страна. Подобно противоречие никому не прави чест. Не е сериозно.
Ако приемате този подход, да доработим текста наистина по начин, с който се определя статутът. Но не може да има общинска национална гимназия. Просто не е сериозно.
Второто е свързано със статута на професионалните гимназии – всъщност това, което колегата Димитров постави като проблем. Нашето предложение е те да бъдат и държавни, и общински. Твърдим, че има професионални гимназии по професии, които следва да бъдат не с регионално значение. Те са с държавно значение, важни са. Тези държавни професионални гимназии да се определят с акт на Министерския съвет по предложение на секторните министерства. Мислим, че всъщност те са тези, които трябва да обединят тежестта на едно училище като държавно и професията, която следва да се придобие. Това е нашето предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Богданова. Катя Чалъкова, заповядайте.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Уважаеми господин министър, уважаеми господин председател, колеги! Наистина нещата около професионалните гимназии и около това кои училища да бъдат държавни и кои да бъдат общински добиха малко по-други разсъждения и измерения. Аз ще предложа на вашето внимание един текст, който предполагам, че всички имате пред себе си.
Текстът обединява, бих казала, предложенията, направени до момента. Разбира се, предложението е съгласувано с работната група, съгласувано е и с Министерството на образованието, младежта и науката.
Предлага се в чл. 37 ал. 3 да добие следния вид: „Националните училища са общински, с изключение на професионалните гимназии, които са държавни”.
Това в момента е факт. По-голяма част от професионалните гимназии са държавни, с изключение на тези общини, които са пожелали професионалните гимназии да бъдат общински, съответно имат решение на общински съвет и разрешение от Министерството на образованието, младежта и науката.
След това продължаваме с ал. 4:
„Ал. 4. Общинските неспециализирани училища, които са с национално значение, може да бъдат обявени за държавни с решение на Министерския съвет по предложение на министъра на образованието, младежта и науката.”
Тъй като в предишните членове, където говорим за наименование на училището, за формиране на името на дадено училище, не сме предвидили думата „национално”, затова този текст „Национално значение” го вкарваме сега в ал. 4.
Ето текста на ал. 5:
„Ал. 5. При отпадане на обстоятелствата за обявяване на училище по ал. 4 за държавно, то придобива статут на общинско с решение на Министерския съвет по предложение на министъра на образованието, младежта и науката след съгласуване със съответния общински съвет.”
Когато казваме „съгласуване с общински съвет”, това е съгласувателна процедура. Общинският съвет дава своето съгласие с решение за промяна на статута на училището.
„Ал. 6. Държавните професионални гимназии може да бъдат обявени за общински, а обявените общински професионални гимназии – за държавни, със заповед на министъра на образованието, младежта и науката след съгласуване със съответния общински съвет. Когато училището не се финансира чрез бюджета на Министерството на образованието, младежта и науката, предложението се съгласува и със съответния финансиращ орган.
Ал. 7. Актовете по ал. 4, 5 и 6 се обнародват в „Държавен вестник”.”
Това е моето предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Само да уточня, че Вашите предложения са за създаване и редакция на ал. 4 и 5 на чл. 37. А сегашните нови ал. 6 и 7 ги предлагате като редакция на комисията.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Да, на комисията.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, само да докладвам относно тази разпоредба. Имаме становище от министъра на земеделието и храните по отношение на моя въпрос, съгласно предложенията на колегите Емил Димитров и Катя Чалъкова. Имате размножено писмото на министър Найденов. В него е описано, че Министерството на земеделието и храните, като се запозна с предложението на Емил Димитров и на останалите народни представители, „подкрепя предложението, направено от госпожа Катя Чалъкова за въвеждането на нови разпоредби в чл. 37 на законопроекта”.
Това е становището на министъра, това, което е постъпило между първо и второ четене в срок, тоест предложението за нови ал. 4 и 5. Това съм получил и това съм изпратил в срок на 28 юни. Няма как да към изпратил това, което днес получавам.
Становище от Министерството на образоването?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Подкрепяме.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подкрепяте всички предложения?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Подкрепяме направената редакция от госпожа Катя Чалъкова.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Господин председателю, само едно уточнение. Колегите ми казаха, че при четенето на ал. 3 съм казала „Национални”. Те са неспециализирани училища. Текстът е:
„Ал. 3. Неспециализираните училища са общински, с изключение на професионалните гимназии, които са държавни.” Това е коректният текст.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Предложението на госпожа Искра Фидосова в голямата си част е инкорпорирано. Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз разбирам, че колегата Чалъкова в този вариант, който се предлага ние да подкрепим, тъй като той не кореспондира с това, което министерствата са подкрепили, се е опитала да събере всичко, което до този момент е казано, не по същия начин.
Аз например продължавам да твърдя, че позицията на секторните министерства следва да я има, а не само съгласуване с общинските съвети, тогава, когато твърдиш, че една професия придобива статут на изучаване в държавно училище.
И второ, хайде да се уточним кои са училищата от гледна точка на закона, който ние разглеждаме, които не се финансират, бидейки държавни, от Министерството на образованието, младежта и науката. Кои ще бъдат тези училища, предвидени тук, които няма да се финансират от министерството, следователно ще бъдат в структурата на някой друг орган или сектор на министерството?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Тук се има предвид държавни училища, които не се финансират от бюджета на Министерството на образованието, младежта и науката. Това са професионалните гимназии, които са към Министерството на земеделието и храните. Всъщност ние сме заменили секторните министерства с финансиращия орган, защото считаме, че е по прецизно, но по съдържание то е едно и също. Ние нямаме гимназии, които са професионални и които са към други министерства в този ред на мисли. Тоест Министерството на културата е обособено в отделни текстове и тук не влиза, Министерството на спорта по същия начин – със спортните училища. Така че тук имаме предвид само професионалните гимназии към Министерството на земеделието и храните, които бяхме заложили по вносител съответно също да станат общински.
Заповядайте, колега Добрева. Да ви я представя – нов член на комисията на мястото на проф. Пантев. Добре дошли.
ВАНЯ ДОБРЕВА: Аз имам един уточняващ въпрос към госпожа заместник-министър Дамянова. Това, което Вие казахте, предполага, че този тип професионални гимназии ще се финансират от общинския бюджет, а не от държавния бюджет. Това е само един уточняващ въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз ще поставя само един въпрос и след това ще дам възможност на министерството да отговори, във връзка с изказването и предложението на Валентина Богданова.
Аз подкрепям изречението в нейното предложение „държавните професионални гимназии се определят с акт на Министерския съвет по предложение на секторните министерства”.
В текста на колегата Чалъкова е казано: „Общинските неспециализирани училища, които са с национално значение, може да бъдат обявени за държавни с решение на Министерския съвет по предложение на министъра на образованието, младежта и науката”. Аз бих добавил „съгласувано със съответния министър”. Или това променя Вашата идея, госпожо Богданова? Аз предлагам да не е „секторните министерства”, а да е „Съответния министър”. Примерно ако е Техникум по механотехника и автотранспорт, министърът на транспорта да бъде като съгласувателна инстанция, ако правилно съм разбрал Вашата идея. Заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Тук проблемът е следният и той според мене е принципен. Хубаво, с тези професионални гимназии, които са в структурата на Министерството на земеделието и храните, ние сме уредили ред. Ако ние решим, че в момента е много важно да се изучава примерно атомна енергетика в рамките на една определена професионална гимназия, не може това да бъде отново предложение на финансиращия орган, наречен министър на земеделието. Това предложение следва да направи министърът на енергетиката. Това е смисълът, той да каже: министър Игнатов, колега, моето предложение е това.
В сферата на икономиката ние можем да кажем, че наистина националната стопанска гимназия в момента може да бъде национална, защото тя носи еди-какъв си статут и това го прави ресорният министър. Кой предлага на министър Игнатов или на който и да е министър? Въпросът е принципен. Той би следвало да внесе в Министерския съвет предложение с аргументи, с перспектива, с необходимост. Някой трябва да го формулира. За мене това са секторните министерства. И това беше смисълът на нашето предложение, който според мене е по-чист. То не е в противоречие с нищо, изговорено до момента. То се урежда по чиста процедура.
Финансирането е ясно. Аз затова попитах за какво точно става дума, когато говорих за различно финансиране от Министерството на образованието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Разбрах. Колегата Димитров поиска думата.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: Само да уточня. Като участник в Комисията по земеделие аз съм внесъл предложение за училищата, които са в системата на Министерството на земеделието и храните. Но одеве казах: съответните министри. Би трябвало да се отнася за всички. Съжалявам, ако не съм бил ясен с предложението си. И ако наистина има атомна гимназия, тя да си е към министъра на енергетиката, който съгласува с министъра на образованието, както вече го е редактирала работната група. И Министерският съвет излиза с решение, няма разминаване в предложенията.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест, колеги, ако позволите, да резюмирам. Има три работни предложения. Те не са толкова сложни, простички са.
Едното предложение е на Катя Чалъкова – решенията на Министерския съвет да се вземат само по предложение на министъра на образованието, младежта и науката.
Второто предложение е на Валентина Богданова – не министърът на образованието, а секторните министерства.
Третото предложение, което аз дадох, което и колегата Димитров мисля, че подкрепя, е министърът на образованието да съгласува със съответния министър. Ако е земеделие – със земеделския министър, ако е транспорт, с министъра на транспорта. Заповядайте, колега Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря, господин председателю. Уважаеми колеги, Правилникът за организацията и работата на Министерския съвет от много години е такъв, че там предложение на даден министър, без да бъде съгласувано с останалите му колеги, не е възможно да се извърши. Да се предлага да се създават училищни институции от неминистри на образованието е срамота. Хубаво е да си ги предлага министърът. Каква процедура министрите вътре си създават, за да го информират за нужди по ядрена енергетика, домати и краставици или каквото и да било, нас не ни вълнува. Това си е техен въпрос, той във висока степен е и политически, и колегиален. Но инициативата трябва да е в ръцете на министъра на образованието, младежта и науката.
Самото решение, както е записано от госпожа Чалъкова, на Министерския съвет ще задължи да се пуснат тези механизми на съгласуване и съответните министри ще си изкажат писмено мнението. Те го изпращат до министъра на образованието, младежта и науката, до министър-председателя, чиято воля в крайна сметка е тази, която ще бъде тотално важната, независимо кое е правителството и кой е министър-председателят. Така функционира едно правителство не в България, а по принцип.
Така че предложението на госпожа Чалъкова от тази гледна точка е това предложение, по което функционира изпълнителната власт. Другото е да го надсложим с някакви неща и да обясняваме неща, които ги има в правилата на работа на самия Министерски съвет. Мисля, че това не е сериозно от законодателна гледна точка.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колега Методиев, това, което казахте, е вярно. И то е свързано с текста на ал. 4, която се предлага в сега раздадения ни лист. Там наистина решава Министерският съвет, предлага министърът на образованието, младежта и науката и би следвало да има съгласувателна процедура.
В ал. 6, която току-що видяхме, вижте какъв ред е уреден: общински неспециализирани училища, които Министерският съвет по предложение на министъра на образованието приема, че имат национално значение, се обявяват от държавата. Това е ясно. То е свързано с този тип училища, които ние обсъждаме, които до този момент казахме да бъдат общински. След което в ал. 6 ние уреждаме частен режим само за държавните професионални гимназии, които могат да бъдат обявени за общински, а обявените за общински да станат държавни само със заповед на министъра и съгласуване с общинските съвети. Те не могат да не влязат в рамките на ал. 4. Аз така ги разбирам. Там са и професионалните гимназии, и тези, за които аз претендирам, че са признавани за национални и би следвало да бъдат държавни. Там е ясно. Говоря за ал. 6.
Все пак някъде министърът трябва на база на нещо да реши. Едното е с акт на Министерския съвет, който ги обявява за държавни, а със заповед на министъра в един момент те стават само и единствено общински или се движат и стават отново държавни.
Не ми е ясно държавните професионални гимназии според Вас част ли са от неспециализираните училища по ал. 4. Това е, което аз не разбирам. Ако са част от тези по ал. 4, ал. 6 има проблем. Това е въпросът.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Дуплика поиска Веселин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Искам дуплика, защото госпожа Богданова го насочи към мене това, което каза. Това е свързано с въпроса, който зададе нашата нова колега – бившият заместник-министър на образованието и науката от предходния кабинет Ваня Добрева. Въпросът, който третира хипотезата, с която се занимава тази ал. 6, е нейният въпрос за финансирането. Да си кажем откровено, всички се финансират от едно място и мястото се нарича Министерство на финансите. Дали делегираният бюджет ще мине през общината, дали ще мине през Министерството на земеделието и храните, дали ще мине през Министерството на образованието – това вече е втори въпрос.
Но тъй като бюджетите са едни стройни системи, които служат за управлението и на общините, и на централната власт, тук се взима съгласието фактически и процедурата – тук с колегата говорихме дали е най-хубаво съгласуване със съответния общински съвет като термин, но нека да се взима така, - за да може да се реши този финансов въпрос, а не онзи, другият, който е същински, който трябва да се реши в ал. 4, както справедливо госпожа Богданова се ориентира. Аз мисля, че тя самата правилно разтълкува ал. 4. А спорният въпрос в ал. 6 е свързан единствено и само с уреждането на пътя на парите – как ще стигнат до съответното училище, нищо повече.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Терминът „съгласуване с общински съвет” не съществува. Няма такъв термин в общинските съвети – съгласуване. Има решение на общинските съвети. „Съгласуване” е много погрешен термин.
Тук има колеги, които са били председатели на общински съвети, членове на общински съвети. Те знаят, че такъв термин няма. Няма такова понятие „съгласуване на общински съвет”, има решение на общински съвет.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: „След съгласие на общинския съвет”. Катя Чалъкова, заповядайте.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Аз, колеги, ви благодаря за изказванията, които направихте. Искам да акцентувам на две неща.
Под „съгласие на общински съвет” се има предвид решение на общински съвет. Текстът е: общинският съвет реши – дава съгласие. Казвам ви го и като бивш председател на общински съвет. Съгласувателната процедура е решение на общински съвет – дава съгласие.
Ако този текст е според вас неприемлив, можем да го променим. Но тази съгласувателна процедура е в тази насока и смятам, че няма някакво разминаване.
Искам да отбележа един изключително важен факт, когато говорим за професионалните гимназии. Тежестта на обучението е точно в лицето на Министерството на образованието, младежта и науката. Финансиращият орган е този, който има втората част на обучението, а именно финансирането.
Затова изключително точни бяха думите на колегата Методиев по отношение на процедурата, която се извършва в тази посока.
Пак казвам, ако смятате, че изразят „съгласуване с общински съвет” трябва да бъде заменен с друг термин, да го направим. Но съгласувателната процедура е точно: решение на общинския съвет – дава съгласие.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Румен Стоилов, за реплика.
РУМЕН СТОИЛОВ: Колега Чалъкова, много Ви моля, изразете се ясно, че термин „съгласуване с общински съвет” не съществува. Вие сте била председател на общински съвет. Изразете се точно и ясно, за да стане ясно на хората, които са в тази зала, че няма такъв термин. Тук има други хора, които са работили в общински съвети. С Вас лично съм коментирал не един път. Искам точно да чуя Вашето мнение – има ли такъв термин „съгласуване с общински съвет”?
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Колега Стоилов, отговарям. Общинският съвет взима решение.
РУМЕН СТОИЛОВ: Благодаря Ви.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Текстът на решението е: „Дава съгласие”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Хамид, заповядайте.
ХАМИД ХАМИД: Благодаря, господин председател. Уважаеми колеги, господин министър! В подкрепа на всичко това, което се каза от господин Стоилов, аз си бях отбелязал конкретно и ясно редакционно предложение – да заменим в ал. 6 на чл. 37 „съгласуване с” с думите „решение на”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има и друг вариант, колега Хамид. Решението е формалният акт. Решението може да бъде положително или отрицателно. Тук става въпрос, само ако е положително решение. Ако решението е отрицателно, явно не може да стане тази трансформация.
Аз предлагам това, което каза и колегата Чалъкова – за държавни – със заповед на министъра на образованието, младежта и науката „със съгласие на съответния общински съвет”. Ясно е, че това съгласие се обективира в решение на общинския съвет.
Заповядайте, госпожо Семкова.
АНЕЛИЯ СЕМКОВА: Ако може да направя няколко уточнения.
Във връзка с бележката относно това, че и професионалните гимназии са вид неспециализирани училища, то тя е основателна. Но тъй като в правото обикновено специалният текст дерогира общия, може да бъде прието, че ал. 4 е общият текст, а ал. 6 е специалният текст, което изключва професионалните гимназии от режима на ал. 4. Това, от една страна.
Ако все пак текстът ви се струва неясен, няма пречка да бъдат изключени изрично от ал. 4 професионалните гимназии.
По отношение забележката за съгласуване със съответния финансиращ орган в ал. 6, когато той не е министърът на образованието, младежта и науката, тъй като текстът трябва да се чете едновременно с текста, който дефинира държавните институции, където ни се казва, че те биха могли да се финансират както чрез бюджета на министерства, така и на други ведомства, това е една хипотетична възможност, което, от своя страна, прави непрецизен текстът да го съгласуваме само с министерства.
Обикновено финансиращият орган е секторното министерство, когато това не е министърът на образованието, младежта и науката. Но ако все пак идеята е, освен финансиращия орган, някакво становище по отношение на промяната на финансирането да бъде взето и от съответния министър, който отговаря за отрасъла, без той да е финансиращ орган, няма пречка в края на ал. 6 да се добави след „финансиращия орган” текстът „както и съгласуване на съответните отраслови министри”. Макар че идеята на отрасловото съгласуване е инкорпорирано в Закона за професионалното образование и там много ясно са разписани правомощията на отрасловите министерства, както по отношение на приемане на държавните образователни изисквания, така и по отношение на учебните програми, така и по отношение на всички административни актове, които регулират професионалното образование.
И тъй като ал. 6 има за цел единствено и само промяна във финансирането, от което следва промяна на вида държавно/общинско, може би е достатъчно да се запише само ”финансиращият орган”. Но ако вашето желание е да се добави становището на отрасловите министерства, няма такава пречка. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Колеги, ще направя предложение със съгласието на вносителите и на Катя Чалъкова като последна редакция, която ни бе представена в хода на заседанието, да отложим гласуването на чл. 37, да продължим нататък по текстовете и след това да се върнем. Вече около 40 минути работим по чл. 37.
Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин председател, аз подкрепям Вашето предложение по спорния текст да бъдат отложени разискванията. Но проблемите в чл. 37 не се изчерпват с един откровено технически проблем, който погълна толкова време. Защото не е нужно със закон да се регулират отношенията в Министерския съвет.
Не е бог знае какъв проблем само министърът на образованието да прави тези предложения. Кой знае какво няма да се случи, ако и секторните министри имат право на това.
Прав е господин Методиев, предвид на опита му на вицепремиер и на министър, че абсолютно всяко решение на Министерския съвет, независимо дали касае един или друг министър, се съгласува с всички министерства. Тук няма бог знае какъв проблем. Но ако смятаме, че има, нека да отложим разискванията и гласуването на този текст.
Аз взех думата във връзка с чл. 37, ал. 1. Член 37, ал. 1 изрежда неспециализираните училища според етапа или степента на образование. Тази парадигма е много ясна, с изключение на точка 4. Много е ясно, няма нужда от допълнително определение за „начално училище”. Записано е „първи – четвърти клас”, скобата е достатъчна, дава определение. Основните – също. Гимназии – само тези, които съгласно новата структура предоставят обучение от VІІІ до ХІІ клас, както и средните – от І до ХІІ клас.
Аз мисля обаче, че точка 4 „обединени” нарушава тази парадигма. Като казваме „обединени”, би трябвало минимум две неща да се обединят. Нали така? Защото по отношение на точка 5 – „средни”, са обединени три. Три са обединени, господин председател – начални, основни и гимназии. Обаче, както виждате, те не се наричат обединени, а средни.
Изведнъж имаме точка 4 „обединени”. Кое се обединява? Обединява се основно със степен. Коя степен? – Десети клас. Ами дайте определение. Тук не може без определение. Просто не може. Защото в противен случай, ако имате предвид идеята да се обединят няколко училища, няколко населени места, за това си имаме определение „средищно училище”. Това е териториален признак. Ние не можем да смесваме териториални признаци с функционални други, които са свързани строго със степента и етапа.
Не казвам, че съм против точка 4. Казвам, че ако ще остане в това изреждане на ал. 1 на чл. 37, обединените училища трябва да намерят своето определение, именно защото са нещо ново. Кое с какво се обединява? Някой в състояние ли е да ми отговори кое с какво се обединява?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Мисля, че ще дам възможност да получите отговор. Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Ще си позволя да споделя с вас, че работната група доста разсъждава по наименованието на този вид училище, нов вид училище. След като смятате, че има нужда от определение, действително можем да направим едно такова определение за „обединено училище” – това е училището, което обединява – нека така да кажа, което дава основно образование от първи гимназиален етап. Тоест даваме възможност на училищата, които в момента са основни и които са до осми клас да задържат децата – коментирали сме го многократно и в тази комисия - да остават със семействата си в населените места и да получат съответното обучение.
Така че това е била нашата идея и затова сме го нарекли „обединено”.
Ако комисията и народните представители имат друго предложение за наименование, ние ще го приемем.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Дуплика. Благодаря за отговора. Разбран съм коректно. Защото когато кажем – еди-кое си училище, функционалният признак, по който получаваме информация за това училище, е дали то е начално, основно, гимназия. Като кажем „обединено”, абстрахирайте се от факта, че сме ангажирани с материята, че тук сме се събрали хора, които знаят. Но след като този закон стане факт, всеки български гражданин, като чуе „обединено”, трябва да знае за какво училище става въпрос. Той не трябва да се чуди какво му е обединеното – начално ли е, основно ли е, гимназия ли е, средно ли е, какво е това?
Ако вие дадете определение, че „обединено училище” ще бъде наименувано само училище, което обединява основно с първи гимназиален етап, нещата ще бъдат ясни.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако позволите, ще подложа на гласуване процедурното си предложение за отлагане на разискванията и гласуването по чл. 37.
Гласували: за 18, против и въздържали се няма.
Приема се.
Заповядайте, колега Методиев, за процедура.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Процедурата ми е отправена към колегата Местан, защото това, което той каза, е много интересно. Дали той има идея за наименование и ако някой има идея за наименование, нека да я сподели. Мене ме заинтригува силно как би могло. Чисто процедурно, не сега, а когато се върнем на чл. 37.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Точно така, когато се върнем на този член. Продължаваме с чл. 38. Има предложение от Валентина Богданова и Ивелин Николов; предложение от Станислав Станилов. Колеги, имате думата.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА. Колеги, ясно е, че нашето предложение е свързано със статута на математическите гимназии и с възможността те да приемат по реда, по който могат да си позволят това специализираните училища от пети до дванадесети клас.
В този смисъл ние сме предложили към специализираните училища в ал. 1, след записа училищата за кои области подготвят кадри, след думата „културата” да се добави „ науката”.
И като т. 5 в ал. 2 да се добави „училища по математика и технологии” със запис от V до ХІІ и от VІІІ до ХІІ клас включително.
Това е поводът в чл. 38 да се добави една нова алинея 5 със съдържание:
„Ал. 5. Училищата по математика и технологии са общински или държавни.”
Коректно се опитах да видя текстовете на закона, с които се опитваме да дадем възможност на сегашните математически гимназии да развиват статута си. Мисля, че те работят успешно. Няма нужда да усложняваме самата технология на проблема. Имаме шанс да го решим тук. Това е нашето предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Богданова. Проф. Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Моята поправка е само лексикална. Понеже имаме дирекция не по религиозните институции, а Дирекция по вероизповеданията, да се синхронизира и в ал. 1 на чл. 38 изразът „и религиозни институции” да се замени с израза „вероизповедания”. Това ми е поправката.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Имаме и Закон за вероизповеданията. Становище от Министерството?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Първо, по предложението на народните представители Валентина Богданова и Ивелин Николов. След като обаче добавим думата „наука”, бих казала, че лингвистиката също е наука. Значи ли това, че тези училища, например езиковите гимназии също ги вкарваме в тази разпоредба?
За училищата по математика и технологии. Говорим за предприемачество и технологии, но тук не се включват информационните технологии. Това трябва да се има предвид.
Другото, което ни притеснява от гледна точка на специализираните училища, това се коментира и с математическите гимназии. Нека да имаме предвид, че специализираните училища, когато правят прием от пети клас, след това те не правят прием отново от седми клас. Тук дори самите представители на математически гимназии не се съгласиха с този вариант, защото това означава, че колкото паралелки са приели в пети клас, с толкова трябва да продължат и по-нагоре.
Тоест ако тук имаме примерно училища по културата, които приемат от VІІІ клас, те приемат по различен инструмент – ако по пиано приемаме от V клас, по цигулка приемаме от VІІІ клас. Така че това е разликата и ние смятаме, че предложението е удачно.
Във връзка с предложението „религиозните институции” да се заменят с думата „вероизповеданията”, да, можем да го приемем като текст, с изричното обаче допълнение, че това са вероизповеданията, които са регистрирани при условията и по реда на Закона за вероизповеданията, за да бъдем максимално коректни. Защото може да имаме и такива, които да не са. Това е редакцията, която е уместно да направим по отношение на предложението на народния представител Станислав Станилов.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, заместник-министър Дамянова. Заповядайте, Валентина Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Госпожо Дамянова, ние неслучайно сме написали математическите училища какъв прием правят – не просто от V до ХІІ клас, а и от VІІІ до ХІІ клас. Това ако бъде записано в закон, то следва да бъде прилагано, независимо че в училищата по изкуствата децата на различна възраст започват да свирят на различни инструменти като част от учебната програма. Няма пречка. Вие знаете, че има желание на хуманитарни гимназии, които правят прием от V клас, това да им бъде позволено и чрез новия закон. Затова сме им дали тази възможност чрез допълването на „науката”. Ако преценим всички, че това си струва да бъде правено, можем да разширим този текст.
Казвам го, защото според мене има смисъл. Имаше сериозна дискусия. Това предложение не е популистко, то е повод да отговорим на тези дискусии, на съществуващи в момента практики, които според мене имат смисъл, имат признание, имат резултат. Това е смисълът на нашите предложения.
Между другото, ние, гласувайки текстовете предишния път, приехме едно предложение на колегата Чалъкова, което пък дава повод да направим тази формулировка.
Не възразявам, ако вие по принцип подкрепите моето предложение, когато доработваме текстовете по тази глава, да прецизираме текста, но съдържанието и посоката да бъдат тези. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Катя Чалъкова.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Уважаеми колеги, господин министър, господин председателю! Основният текст е насочен в една единствена посока и тя е тази – математическите гимназии да бъдат съхранени и по-специално да бъде съхранен приемът, който те реализират в пети клас.
Само че тук трябва да имаме предвид нещо много важно като елемент и това е, че приемът в пети клас в математическите гимназии е коренно различен от приемът в осми клас. Освен това те се подчиняват и на различни учебни програми. И най-важното, което е – вече става въпрос и за профилиране.
Тоест няма пречка, ако математическите гимназии, които правят прием от пети клас, се регистрират като средно училище, те този прием да си го правят. Така че дали ние ще отделим училище V – ХІІ клас, е без значение.
Не смятам, че има проблеми в момента те да си правят приема в пети клас. С промяната, която направихме в името на училището да се съдържат повече от един профил, им се дава възможност те в дълбоката си същност да запазят своите наименования.
Казах го и миналия път, ще го повторя и сега. Така, както са известни математическите гимназии със значими резултати в България и в света, те са известни като high school, което не пречи да бъдат средно училище.
По отношение на термина ”наука”, много сериозно трябва да помислим. Защото развитието на науката в средното училище вече е един сериозен залог. Слагайки и думата „наука”, ние вече говорим за развитие на фундаменталната наука, коя точно и какво ще развиваме, след като в края на всеки етап от образователните степени ние имаме знания, умения и компетентности, които трябва да се придобият.
По отношение на това да бъдат училища по математика и технологии. Какви технологии? В момента в математическите гимназии са застъпени основно информационните технологии. Това означава, че ние трябва след това да мислим и за профил „Технологии”. Но профилът „Технологии” вече е в много различно направление.
Така че хубаво е това, което колегата Богданова е помислила за математическите гимназии, но смятам, че те намират своето място в гласуваните до момента членове. Заедно с това смятам, че няма никъде забрана те да съществуват така, както са и до момента, и да развиват своята дейност. Те отново ще могат да си запазят името, както се водят и досега огромна част от тях – природо-математически гимназии. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин председател. Взимам думата, за да подкрепя предложението на колегите Валентина Богданова и Ивелин Николов с уговорката, че подкрепям предложението им по ал. 2 и за създаването на нова ал. 5. Не подкрепям предложението им по ал. 1. Мисля, че думата „наука” е прекалено ангажираща и се нуждае от редица текстове, с които да уточним каква наука имаме предвид, да търсим диференциации – научна дейност в средно, във висше училище и т.н.
Що се отнася обаче до предложението им по ал. 2, към вече изразеното мнение за необходимостта да се съхранят тези специализирани училища, аз ще добавя един аргумент на вносителя, а това е т. 7 от раздел ІІ – „Принципи в системата на предучилищното и училищното образование”. точка 7 гласи: „автономия за провеждане на образователни политики, самоуправление и децентрализация”. Точно на принципа на автономията за провеждане на образователни политики, на принципа на самоуправлението и децентрализацията ние имаме една много приятна реалност. Имаме водещи училища. Нали този закон имаше за цел да се пребори с уравниловката, с изравняването, с нивелирането. Ами оставете ги. Те са се доказали.
Аз не бих разбрал упорството – няма да използвам друга дума – на вносителя по отношение на ликвидирането на специалния статут на едни откровено специализирани, доказали се специализирани, успешни в практиката, гордостта на България училища.
Между впрочем, достатъчно е да видим резултатите от държавните зрелостни изпити – също един добър ориентир.
За да не взимам втори път думата, ще подкрепя и предложението на народния представител Станислав Станилов изразът „религиозните институции” да се замени с думата „вероизповеданията”, като всеки, който е чел Закона за вероизповеданията, ще се съгласи, че уговорката, сторена от заместник-министър Дамянова, е абсолютно излишна. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Снежана Дукова.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Уважаеми господин председателю, колеги! На практика поради това, че взимам думата трета, някои от нещата, които исках да кажа, ще се изчерпят от гледна точка на аргументи. Но според мене е важно да кажа защо аз също няма да подкрепя предложението на госпожа Богданова и господин Николов, с оглед на това, което се каза, че науката е не само фундаментална, тя е и приложна, имаме други цели, други задачи и приоритети в средното образование.
Така че според мене, както каза и заместник-министър Дамянова, тук имаме много различна наука. С оглед на това аз не намирам никакво място и никаква необходимост този термин да бъде тук.
Няма да споря по отношение на добилите популярност и силен статут математически гимназии. Но законът не само не омаловажава тяхната дейност и това, което правят, без оглед дори на държавните зрелостни изпити. Те остават в същия режим, със същия приоритет, със същите възможности за прием, така че мисля, че контрапункт тук няма.
А за технологиите. Наистина се развиват информационни технологии. Но за тях, ако трябва да говорим в съвременен аспект, искам да кажа, че тези технологии имат други измерения, имат необходимост от сериозна база, от сериозни кадри. В това отношение ние не сме готови за такова нещо и трябват много специалисти.
По отношение на предложението на господин Станилов. Аз ще го подкрепя. И може би аз бях готова да цитирам, защото наистина, господин Местан, може би някои от колегите не са чели Закона за вероизповеданията. Аз ще кажа, че всички останали неща и религиозните институции са част от дефиницията на вероизповеданията в чл. 30 от Закона за вероизповеданията и текстовете са ясни в § 1 от Допълнителните разпоредби.
Смятам, че този текст е много по-добър и аз ще го подкрепя. Благодаря.


ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Колега Добрева, заповядайте.
ВАНЯ ДОБРЕВА: Благодаря. Аз също исках да подкрепя колегите Богданова и Николов. Благодаря на госпожа Дукова, защото тя даде един много важен аргумент в подкрепа на ал. 2, новата точка 5, а именно това, че се нуждаем от последователна подготовка на кадри, които да бъдат специализирани в тази област.
В този смисъл за училищата по математика и технологии, не само информационни – тук се има предвид точно това, което и Вие казахте, смятам, че и с Вашата реч Вие защитихте тази позиция.
Аз имам още един въпрос. Извинявам се, днес малко ще задавам въпроси.
Според текста на закона специализираните училища се разграничават от неспециализираните според вида на подготовката. В този смисъл този технологичен вече проблем за конкретизация V – ХІІ – І – ХІІ клас, който уважаемата госпожа заместник-министър посочи, на мене ми се струва малко прекалено уточняване и технологично отиване в детайли. Защото по смисъла на закона и духът на закона е, че вие давате голяма автономия на училищните власти. Не виждам защо план-приемът трябва да служи като аргумент за определяне на специализираните училища. Може би трябва по друг начин да бъде разписано, а не в конкретизация V – ХІІ, І – ХІІ клас и т.н.
Това се отнася и за математическите гимназии. Ако математическите гимназии имат тази възможност да приемат от пети клас, не виждам какъв е проблемът да отпаднат поне по Вашата аргументация и да не бъдат записани като точка 5.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Анелия Семкова.
АНЕЛИЯ СЕМКОВА: Само едно техническо уточнение за промяната на израза „религиозните институции” с „вероизповедания”
В закона е проведена концепция, че не всяко вероизповедание, а само официално регистрираното вероизповедание. В Закона за вероизповеданието, наред с определението за „религиозна общност”, е направено и определение за „религиозна институция”, което означава регистрираната и придобила статут на юридическо лице религиозна общност. Поради което единият вариант да се постигне това съдържание и в разпоредбата на чл. 38 е да оставим думите „религиозните институции”, а другият вариант е да направим уточнението, че вероизповеданието е регистрирано при условията и по реда на Закона за вероизповеданията, за да не бъде допуснато тълкуване, че става въпрос за всички вероизповедания, а не само регистрираните по закона. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Веселин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Това обяснение беше хубаво, защото щях да питам.
Сега да си задам първия въпрос – към госпожа Чалъкова. На основание на кой текст функционира тази имаща традиции природо-математическа гимназия? Например на основание на чл. 37, ал. 1, т. 3 ли, към който ще се върнем, където пише що е гимназия, или на основание на някой друг текст? Защото казахте, че в закона е уредено, затова няма нужда от предложението на колегите. Наистина колегите с думата „наука” малко са се поотпуснали. Но въпросът е като се напише някакъв документ на основание на текста, за да можем да отхвърлим предложението, трябва да знаем на базата на кой текст функционира тази мрежа от елитни български училища.Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ДАМЯНОВА: Разпоредбата, която дава това разрешение и тази възможност на математическите училища да приемат и от пети клас, като обаче вече се наричат „средно математическо училище”, което ние допуснахме и с текстовете за наименованието – това е чл. 141, ал. 2, в която се казва, че „Училищният план-прием определя броя на местата, на които учениците постъпват в първи от класовете на началния и/или на прогимназиалния етап”. Като в Преходните и заключителни разпоредби имаме и изрични текстове, които сме съгласували – казвам отново – с колегите от математическите гимназии, текстове, които да улеснят промяната на вида на училището по новия закон. Говоря специално за математическите гимназии.
Така че това е текстът – чл. 141, ал. 2, чрез държавния план-прием, който дава възможност на едно средно математическо училище да си приеме ученици от V клас.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Снежана Дукова има реплика към госпожа Добрева.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Госпожо Добрева, в тази объркана фраза трябва да въведем една кратка яснота. Аз разбирам, че някои хора най-вероятно се образоваме в момента на четене на закона. Но специализираните и неспециализираните училища не се делят по начина на подготовка на училищата и държа това да го отбележа. Така че това е много важно уточнение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Пояснение във връзка с отговора на същинския въпрос, който зададе господин Методиев. Само да кажа, че този закон страда от недостатъчна систематичност. Тук разглеждаме въпрос, свързан с дефиниция за видовете училища. Изведнъж с проблема, който се поставя в предложението на колегите Богданова – Николов, се препраща към един раздел, който урежда план-приемът. Защо се учудвате? Тук има смесване на функционални критерии с технически, с териториални. Слава богу все още не намерих, че училищата са начални, средни, окръжни, общински, регионални и т.н., и т.н.
Извинете, но ако някъде трябва да се реши този въпрос, не е в раздела „План-прием”, защото тук не говорим за план-приема, а за вида училище, а тук просто кажете: не ги искаме тези. Или: ние като кажем нещо, трудно се отказваме. Това е, ако ще го решите този проблем, мястото му е тук, а не в план-приема. Бъдете доблестни и кажете: гледайте си работата, няма да приемем и това предложение!
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Валентина Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Между другото аз благодаря на колегите Местан и Методиев, тъй като вероятно по начина, по който завърши колегата Местан, щях да започна аз.
Един закон е добър тогава, когато текстовете му са ясни, когато не позволява двусмислен прочит, не прави препратки, по които трябва да се досещаме, че нещо вероятно може да се случи. Госпожо Дамянова, план-приемът е план прием. Той няма нищо общо с видовете училища, с начина, по който те събират в себе си ученици. На математическите училища, на хуманитарните гимназии ние сме предоставили два текста в Преходните и заключителни разпоредби, които уреждат начина, по който те ще продължат да довършват випуска си или да се преобразуват. В какъв вид? – Не е ясно.
Така че въпросът е простичък – да, преиграли сме с „наука”, не сме измислили коректния текст. Ще го измислим, ако искате? Ако не, в прав текст да си кажем: не ги искаме, не ни влиза в систематичната ни визия за видовете училища в България! И да спрем да флиртуваме по принцип с училища, в които има хляб.
Ако преценим, че има нужда от тях, включително и от хуманитарните гимназии, които приемат от V клас и които имат очевиден резултат в края на краищата, да мислим да го правим. И няма за какво да се задяваме с един или друг текст. Няма друг текст. Тук му е мястото – или ще ги има, или няма да ги има. Това е простичкият въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Хамид за процедура.
ХАМИД ХАМИД: Благодаря, господин председател. Уважаеми колеги, аз мисля да отложим този текст, докато се оформи едно ясно предложение от работната група. Предлагам, господин председател, да подложите това мое предложение на гласуване. Така ще излезем от тази ситуация, в която се въртим в един кръг, от който никой няма полза.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Хамид, аз ще подложа на гласуване процедурата Ви. Само искам да знаете, че няма работна група. Предложението ми за работна група беше отклонено, така че това е работната група.
Колеги, подлагам на гласуване процедурното предложение на колегата Хамид за отлагане на разискванията и гласуването по чл. 38.
Гласували: за 9, против 10, въздържали се няма.
Предложението не се приема. Продължаваме с чл. 38. Веселин Методиев, заповядайте.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Понеже аз зададох въпроса, а колегите ме интерпретираха, редно е да кажа и аз какво съм разбрал.
Госпожа заместник-министърът каза така: практиката се запазва, тоест средни математически училища, те имат право да извършват прием на базата на еди-кой си текст.
Ние се намираме систематично там, където се определя училищната мрежа. И аз разбирам, че това училище отива в чл. 37, ал. 1 или в точка 5 като средна математическа гимназия, или в точка 3 – гимназия, на която й се разрешава прием, който се нарича прогимназиален. Тоест от гледна точка на структурата на мрежата първо става ясно, че няма да се закриват тези институции – колегите малко пресилиха, че някой иска да ги закрива.
И второ, за тяхното място има две отворени опции – или в чл. 37, ал. 1, т. 3 или в чл. 37, ал. 1, т. 5.
Между другото призовавам особено колегата Местан, защото той постави много основателно въпроса преди малко. Наличието на термина „прогимназиален” може да ни помогне малко да се оправим с онзи термин „обединени”. Защото той е като полувисше и висше, на такова започва да прилича.
Тоест, за да завърша, ще кажа, че аз ще подкрепя предложението на вносителите, защото разбрах къде е систематичното място на тази мрежа, за която тук няма някой, който да не е загрижен истински, тъй като тя е изградила елитно име в годините и вероятно такова й е бъдещето.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, госпожо заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Само едно уточнение, ако ми позволите. Систематичното място като институция на този вид математически училища, които ще извършват прием от пети клас, е в чл. 37, ал. 1, т. 5, без ал. 2, т. 3. Тоест не даваме възможност на училището – институция, наречена гимназия, чиято основна характеристика е да обучава ученици от VІІІ – ХІІ клас, а в т. 5 – средни училища, които ще бъдат от V до ХІІ клас. И категорично не му е тук мястото от систематична гледна точка да определим от кой клас приемат. Тогава трябва да кажем, че примерно средните училища също трябва да приемат може би от І клас.
Говорим за институцията, за вида институция и за нейните характеристики. Става въпрос за запазване на една добра традиция. Аз съм съгласна с Вас. Но трябва да признаете нещо – водим и такъв спор, че тази традиция доста в последните години е опорочена.
Ще дам пример с Ловешката математическа гимназия, в която само един ученик за миналата година – тази година са двама, са тези, които са приети от първи клас, които са продължили след VІІ клас да учат в същата тази гимназия. Е, ако действително целта на тези училища е да подберем талантливите деца, да развиваме математическия им таланта, то тогава би следвало тези ученици да продължат да учат в тези училища.Това е идеята и това се прави както от Софийската математическа гимназия, така и от Варненската математическа гимназия и от много други.
Но когато се приема от V клас, те просто няма да са гимназии. Това е като институция. Не ги закриваме, господин Хамид, не ги закриваме. Просто те се преобразуват в средно училище. Дайте тогава въобще да не разделяме училищата на различни видове и да кажем, че всички училища могат да си приемат от който клас искат. Това е една автономия, която аз обаче не смятам, че е в правилната посока.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Катя Чалъкова, заповядайте.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Уважаеми колеги, моето изказване сега ще бъде и като народен представител – член на тази комисия, и като човек, който е изкарал 20 години от трудовия си стаж точно в математическа гимназия.
Изключително нелепо и изключително опасно е ние тук в тази зала да флиртуваме с математическите гимназии, при положение че няма нито един, който да смята, че тези гимназии не трябва да съществуват. Напротив, абсолютно всички сме убедени, че тези математически гимназии са важни и че те трябва да съществуват, защото дават качествена и добра подготовка.
Ще припомня нещо много важно. Когато бяха създадени тези математически гимназии, някои от тях са вече и с 50-годишна история, те бяха създадени като гимназии с прием от VІІІ клас. В последните 10 години се промени приемът в тези гимназии от V клас. Беше направена специална поправка в Закона за народната просвета, за да може този прием реално и легално да бъде разрешен. Този прием съществуваше много години, без да бъде законен.
Сега се предлага текст, който е изключително точен по отношение на видовете училища, който текст като вид училище дава пълна защита на тези математически гимназии. Но вижте, те реално вече не са гимназии, защото те не извършват обучение в гимназиален етап, а извършват обучение от V клас. Така че не могат да бъдат гимназии, тъй като гимназиалният етап започва от VІІІ клас. Това, че трябва само да сменят името си по никакъв начин не променя тяхното съществуване, тяхната важност и значимост.
Нека да ви напомня, че преди няколко години техникумите, които всички бяхме свикнали да наричаме „техникуми”, станаха професионални гимназии. Тогава да имаше такова заиграване с името? Променихме текста – в името на училището да съществува повече от един профил. Казахме, че те остават и съществуват.
Разбира се, че план-приемът е важен. Ами всяко едно училище си прави план-прием, защото това определя неговата дейност и неговото финансиране.
Моля наистина да не се заиграваме с името. Тези математически гимназии с прием от V клас ще продължат да съществуват. Единствената промяна е смяна на името.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За реплика – колегата Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Провокиран съм от апломба Ви. Иначе нямаше да отправя тази реплика. Но прочетете внимателно текста, който според Вас урежда оставането на тези специализирани математически гимназии, макар и с друго наименование. Ако вие наистина ще ги запазите, трябва да направите още нещо, тъй като чл. 141, ал. 2, който урежда приема, не може да се абстрахира от разпоредбата на члена, който сега обсъждаме – чл. 38. Защото ако вие смятате, че този проблем може да се реши въз основа на чл. 141, защото стенографските протоколи остават и вносителят е съгласен с тази препратка, това означава, че аз като директор на едно средно училище от І до ХІІ клас в един момент мога да реша да приемам ученици само от V клас, защото чл. 141 ми разрешава това. Няма да ги приемам до четвърти клас. Така ли да разбирам? То е така, защото е уредено по някакъв начин.
Господин Методиев, много добре знаете, че поставям реален проблем.
Освен това неслучайно вносителят конкретизира с ал. 3 какъв е този план-прием от V клас. То не е за всички училища. изчерпателно са изредени, госпожо. Така че назидателният Ви тон е чудесен, но той трябва да съдържа реални аргументи. Ян Амос Коменски точно в тази комисия ще ми дойде в повече. Не се нуждаем от дидактика, а от ясни текстове.
Така че Вие или казвате, че всяко средно училище, именно защото има чл. 141, когато му скимне на директора, може да приема само от V клас, или трябва да кажете, че това право се полага само на онези училища, чийто специален статут е уреден в чл. 38. И ако е така, къде са математическите гимназии? Не го решавате в момента този въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Христова.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Уважаеми господин министър, уважаеми господин председател уважаеми колеги! Дискусията, която водим в момента, е наистина резонна и тя е една дискусия, която се е водила между математическите гимназии доста време преди ние да започнем да приемаме закона.
Аз искам да ви кажа, че твърде много се интересувах от тази материя и имах среща с директора на Математическата гимназия във Варна. Общо взето законът в този му вид се приема. Те имаха претенции само относно чл. 30, ал. 5, където ги смущаваше думичката „само” в профил „математически” или „хуманитарни” науки, което колегата Богданова го беше внесла.
Ние решихме и по предложение на вносителите цялата ал. 5 я махнахме. По този начин това беше последната претенция на хората, с които аз комуникирах във връзка с математическите гимназии.
Има още нещо. Не виждам нещо опасно математическите гимназии да попаднат в ал. 5 на чл. 37 по една проста причина – че някои директори например на математическите гимназии смятат да готвят децата по-усилено и от първи клас, в което няма нищо лошо.
Така че си мисля, че в средите на математическите гимназии има в момента някакво спокойствие. Препращането към специализирани училища те искат по една друга причина, тъй като специализираните училища имат по-висок бюджет. И нормално е всички училища, които имат напредък в образованието и в качеството на образованието да искат да бъдат под тази клауза. Но истината е, че специализираните училища наистина имат по-висок бюджет и може би затова математическите гимназии се насочват към тях. Няма нищо лошо в това.
Това е моето мнение. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, Георги Терзийски.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Аз имам един въпрос. Макар че той кореспондира с чл. 37, касае това, което обсъждаме в момента.
Аз се опитах да прочета Допълнителните разпоредби и да намеря определение за „профилирани гимназии” и „професионални гимназии”. Защото професионалните гимназии включват реда на Закона за професионалното образование и обучение. Нали правилно разсъждавам? А профилираните гимназии би трябвало да включват математически и други езикови профили.
Не е ли редно това да бъде уредено като формулировка, било то в Допълнителните разпоредби или на друго място, така че този спор, който в момента водим, да бъде изяснен? Задавам го като въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Очевидно е – и това е нормално в тази зала и сред тази аудитория – да се говори повече политически отгоре-отгоре и никой да не желае да чуе експертното мнение. Отново ще дадем възможност един експерт да обясни и да даде отговор на всичките тези въпроси. Тъй като постоянно се повдига тонът. И единствено това, че съм сдържан, ме кара да не отговарям. Защото бях провокиран. Имаше много дидактика по това как се пишат закони. Няма да споменавам имена, за да не влизам в лични обяснения. Този екип тук за три години прави трети закон и Националната стратегия за научни изследвания с ранг на закон – четвърти. Колко закони вие написахте и предложихте, та сега ни поучавате! Ако има нещо предложено на масата и да видим кое е по-доброто – да.
Понеже материята наистина е сложна и е отговорно решението, което се взема, нека да чуем експертът какво ще каже.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, госпожо Костадинова.
ЕВГЕНИЯ КОСТАДИНОВА: Благодаря Ви. Тъй като оставам с впечатление, че всички в тази зала искат едно и също и говорят в една и съща посока, може би с моето изказване ще се опитам да внеса някакво уточнение по отношение на функционирането на профилираните гимназии, професионалните и конкретно математическите гимназии.
Отзад напред по повод питането и бележката, че няма определение в Преходните и заключителни разпоредби кои са профилирани и кои – професионални. Да, няма, защото в чл. 46, ал. 4 и 5 е казано кои са профилирани гимназии и кои са професионални.
Съвсем накратко казано, разликата между двата вида гимназии е във вида подготовка. И тъй като чл. 46 обяснява какви са видовете подготовка в различните училища, а после в цял един раздел се обяснява каква е същността на видовете подготовка, оттук може да се диференцира тази разлика.
По отношение на въпроса, който се коментира, за математическите гимназии. Нека да припомня, че математическите гимназии в момента функционират като гимназии, които са с прием след VІІ клас. Независимо от това, че по чл. 26а на сега действащия Закон за народната просвета те имат право на прием след V клас, приетите там ученици не продължават директно след VІІ клас. Тоест те приемат ученици, за да ги обучават в V, VІ и VІІ клас. И в VІІ клас отново по процедурата на профилирани гимназии с държавен план-прием те приемат всичките си ученици.
Тоест тези училища не са специализирани в онзи смисъл, в който са заложени в проекта на закон. Всички специализирани училища са заложени да приемат в някаква година и приели вече едни ученици, те да ги учат до завършването на средно образование. с такъв характер са спортните училища, с такъв характер са училищата по културата, с такъв характер са училищата по изкуствата. Те не предвиждат втори държавен план-прием след VІІ клас.
Оттук насетне, ако приемем, че математическите училища, които приемат след пети клас, са специализирани, това значи, че те приемат едни ученици и ги учат. В VІІ клас тези ученици, разбира се, че са в правото си да кандидатстват в други училища, но там остават свободни места. Тези училища няма как да попълват тези места.
Другият вид училища, които са възможни, това са математическите гимназии. Това са гимназии, които са по своя характер профилирани, така, както са езиковите гимназии, хуманитарните гимназии и въобще всички профилирани гимназии, които в съответствие с проекта на закона могат в заглавието си да сложат основните профили и професии. И те приемат след VІІ клас.
Това, което предлага законопроектът в този вариант, е едно училище да прецени дали ще приема само след VІІ клас и ще се нарича математическа гимназия, то по своя характер ще е профилирана гимназия, или ще е профилирана гимназия със специализация в областта на математиката и природните науки – импровизирам, заглавието е въпрос на избор на всяко училище или ще приема след V клас по силата на училищен план-прием, ще учи учениците в V, VІ и VІІ клас. И отново, както е сега статуквото, ще има възможност да приема ученици след VІІ клас, изцяло нови ученици по силата на държавен план-прием.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Само един въпрос, госпожо Костадинова. Ако правилно към Ви разбрал, говорите за профилирани гимназии. По смисъла на чл. 37, ал. 2 препратката е от гимназиите по ал. 1, т. 3. Колегата Веселин Методиев пита алтернативно къде са математическите гимназии – в т. 3 или в т. 5. Заместник-министър Дамянова му отговори, че са в т. 5. Но в т. 5 не са профилираните гимназии по ал. 2, а т. 3 препраща към профилираните гимназии. Нека да уточним терминологията и ако наистина тук има някакво объркване, да го оправим.
Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Още един въпрос, за да отговори експертът. Тезата Ви е много ясна. Ние поначало не спорим за това, което казахте. Естествено е, че има дефиниция за училища, които приемат от VІІ клас. Обясниха разликата профилирани – професионални и т.н.
Въпросът е: тези специализирани математически гимназии, заварените, ще могат ли да осъществят прием след V клас и въз основа на коя разпоредба на проекта? Конкретно, без или/или. Защото 400 разпоредби – това е, бих казал, нормативно излишество. И изведнъж има въпроси, които нямат ясен еднозначен отговор.
Питам: ще могат ли? И кажете: те могат да приемат след V клас въз основа на член еди-кой си.
След което задавам допълнителния въпрос: А ако не е примерно заварен случай примерно специализирана математическа гимназия, което да е друго средно училище ще може ли да прави по същата логика прием от V клас? И къде е разликата между което и да е средно училище и заварените специализирани математически гимназии? За да знам дали не ликвидирате специализирания им характер.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, Ивелин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Понеже аз разбрах, че тук има възможност за алтернативен избор, ако правилно съм Ви разбрал. Ако искат да са профилирани гимназии и те приемат след VІІ клас, ако искат да са средни училища със специализирана подготовка, могат и от V клас да приемат за да подготвят ученици за кандидатстване след VІІ клас. Но те даже и да не са гимназии и са само средно училище, по кой текст приемат след V клас? Според всички разпоредби на законопроекта след пети клас могат да приемат само спортни училища и по изкуствата.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Записали сте ги.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Къде е записано, че освен спортни и по изкуствата някой може да приема след V клас?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, госпожо Костадинова.
ЕВГЕНИЯ КОСТАДИНОВА: Ще се опитам да отговоря по реда на въпросите.
Във връзка с питането къде в класификацията на училищата по чл. 37 се отнасят математическите гимназии. Ако говорим за математически гимназии, те влизат в разпоредбата на чл. 37, ал. 2, т. 1. Те са по своя вид профилирана гимназия.
По отношение на втория въпрос на господин Местан, може би е необходимо да внеса уточнение. Към момента математическите гимназии не са специализирани училища. Те са профилирани гимназии, на които чл. 26а от сега действащия закон е дал право да приемат и обучават ученици от пети клас. Но пак казвам, тези ученици изцяло се сменят след седми клас. Тоест те не осъществяват по-нататък цялостно обучение.
По отношение на това какво предлага законопроектът в момента. Той предлага същата ситуация. След пети клас тези училища, които искат да приемат ученици за обучение от V до VІІ клас, могат въз основа на училищен план-прием да приемат такива ученици и да ги обучават.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Извинявайте, госпожо Костадинова, аз много Ви уважавам. Но понеже се опитвам да слушам, чл. 26а – знае колегата Местан – сме го предлагали и приемали в предишния мандат.
Ето ви чл. 141, ал. 1, ал. 2, ал. 3. Алинея 2 казва: „Училищният план-прием определя броя на местата, на които учениците постъпват в първия от класовете на началния и/или на прогимназиалния етап..V” и е уредено всичко останало.
Алинея 3 казва: „Държавният план-прием определя броя на местата, на които се приемат учениците:”. Сложили сте две точки и сте изброили.
Къде, ми кажете, профилирани гимназии правят план-прием, официално разрешен, в пети клас?
ЕВГЕНИЯ КОСТАДИНОВА: В ал. 2.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз ал. 2 съм я прочела. Говоря – от пети клас сме уредили къде може. Извинявайте, това не е свободна територия, в която всеки прави някаква автономия. Добре, описали сме – тези могат в V, VІ, VІІ и VІІ клас, тези – в І, V и VІІІ, тези в І и VІІІ, другите – само в VІІІ клас. Като сте ги описали, не възразявам, добре.
ЛЮТВИ МЕСТАН: А защо сте ги описали?
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Но този тип училища не е регулиран. Няма регулиране. Но аз не мога да напиша текст, в който да обясня, че моят текст няма смисъл.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, има две тези. Ако приемем едната теза, че математическите гимназии са училищата по чл. 37, ал. 1, т. 5, тя ще ни препрати към чл. 141, ал. 2. Ако приемем тезата, че те са профилирани гимназии, тя ще ни препрати към чл. 141, ал. 3, в която е казано, че профилираните гимназии осъществяват своя прием от VІІІ клас. Това е държавният прием, в който изрично са изброени – профилираните и останалите – спортни и по изкуство и култура. Пита се къде са математическите. И съвсем чистосърдечно се пита, не политически, необременено: къде са математическите гимназии? По т. 3 на чл. 37 ли са или по т. 5 на същия чл. 37? За да видим съотношението.
Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Може би трябва отново да започнем отначало, за да обясним какви са ситуациите.
Две са ситуациите относно обучението на деца по математика, развитието на таланти – нека така да го кажем. Две са хипотезите.
Едно училище може да приема ученици от V клас, както в момента това правят математическите гимназии. Ако и да се наричат „гимназии” като вид институция, би трябвало да приемат ученици от VІІІ до ХІІ клас. Знаете, това създава и много напрежение сред езиковите гимназии, и там се породиха приеми от V клас и т.н. Това е едната хипотеза – V – VІІ клас, след това отново минават на държавен план-прием и съответно си приемат допълнителни ученици. Тоест, ако едно средно математическо училище ще се нарича вече като институция „училище”, а не „гимназия”, средно математическо училище може да приема от V клас, след това да си направи държавния план прием, да си приема съответно четири или пет паралелки, колкото е определил държавният план-прием и съответно да се продължи до ХІІ клас.
В ситуацията, в която обаче едно училище се определя като вид институция – гимназия, тоест обучава ученици от VІІІ до ХІІ клас, то ще обучава само след държавен план прием.
Това е хипотезата. И в § 6 на Преходните и заключителни разпоредби ние сме дали краткия режим, облекчения режим, който беше поискан и от самите математически гимназии, които искат да продължат да съществуват като средно математическо училище, за да могат да правят прием от V клас. Направили сме тази процедура и тя е в § 6 на ал. 4.
Това са хипотезите. Гимназията според новия закон като вид училище осъществява прием само при обучение от VІІІ до ХІІ клас. Средното училище може да осъществява обучение от І до ХІІ или от V до ХІІ клас и това е негово решение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Но Вие с това изказване всъщност подкрепихте предложението на Валентина Богданова и Ивелин Николов. Двете хипотези - от V до ХІІ и от VІІІ до ХІІ клас, както е сега действащият чл. 26а.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Не. защото предложението на госпожа Богданова и на господин Николов е този вид училища да бъдат сложени в една друга класификация, наречени „специализирани училища”. И както преди малко госпожа Костадинова се опита да обясни, видовете училища се различават според видовете подготовка. В специализираните училища първо, ние имаме специализирана подготовка и второ, другата характеристика на специализираното училище е, че веднъж приели в V клас, те повече нямат прием, нямат възможност и право на държавен план-прием. Това ли искаме? Аз смятам, че това не го искаме и това категорично не се подкрепя от математическите гимназии.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Извинявам се, господин председател, че взимам думата, но искам да задам един въпрос. Вие знаете, че едно ограничение се налага по два начина – или изрично забранявате конкретното нещо, или изреждате кое е разрешено. И нищо извън това не е разрешено. Когато чл. 141 казва само кои точно училища могат след V клас, това реално е ограничение.
Разбирам, че вносителите имат друга идея, влагат друго съдържание в ал. 2. Аз им предлагам те да конкретизират, да направят по-ясна разпоредбата, за да преодолеем и ние съмненията си, за да се успокоят и математическите гимназии. Но го изяснете това. Направете текста по-ясен. Защото връзката с ал. 3 създава усещане за непреодолимо ограничение. Това е едно.
И второ, понеже не сте дали дефиниция за видовете специализирани училища от гледна точка на съдържанието, на обучението, а само някакъв количествен параметър – V – ХІІ клас, както и за изкуството, както беше по класификацията, оттам се пораждат всичките тези неясноти.
Трябва да стане ясно, че чл. 141, ал. 2 дава право на математическите гимназии да осъществяват прием след V клас. Но го кажете ясно. Вие смятате, че е казано. Ако беше така, нямаше да сте сами в тезата си. Нямаше дори един юрист като председателят на комисията да бъде въведен в заблуждение. Може би е в заблуждение, а може би не е. Според мене, господин председател, няма яснота по казуса.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ивелин Николов поиска думата.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Аз пак искам да задам уточняващ въпрос, съвсем добронамерено, госпожо заместник-министър. Приемам, че някои математически гимназии ще искат да остават профилирани гимназии и ще си приемат от VІІІ клас. Приемам, че други математически гимназии ще искат да бъдат средно математическо училище. Доколкото разбирам, това е неспециализирано училище.
Първият ми въпрос е: това е неспециализирано общинско училище, така ли?
ЕВГЕНИЯ КОСТАДИНОВА: Да.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: И вторият ми въпрос: как се разбира, че едно неспециализирано общинско училище става математическо училище? И кой му дава право да приема от V клас? Къде го пише това? Защото чл. 141, ал. 2 казва, че училищният план-прием определя броя на местата, на които учениците постъпват, в първия от класовете или на началния, или на прогимназиалния курс. Тогава те не са прогимназии. Какво са? Защото който приема след V клас, е отбелязано кой е – това са спортните училища. След ІV клас приемат спортните училища и училищата по изкуствата. А другите какво са? Те са неспециализирано училище, което изведнъж приема след ІV клас. Какво са и защо не го пише?
Да, разбирам, половината гимназии стават гимназии и не искат да учат до V клас, другите стават неспециализирано математическо училище, което звучи малко абсурдно, неспециализирано средно математическо училище. И къде пише, че те могат да приемат? Това искам да разбера.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Аз отново отговарям, че чл. 141, ал. 2 по отношение на училищния план-прием дава възможност на неспециализираните училища да приемат след ІV клас. Тоест те си определят броя на учениците, които искат да приемат в V клас, както става и в момента. И в момента едно средно общообразователно училище, независимо от това, че се нарича средно общообразователно училище, може да реши да приема само от V клас. Петият клас е първият клас от прогимназиалния етап. Затова е казано „и/или”.
Тоест едно средно училище може да определи дали да приема от І клас или съответно да приема от V клас. Петият клас е първият от класовете на прогимназиалния етап. Имаме начален, прогимназиален. Пети клас е първият от класовете на прогимназиалния етап. Това не е нещо ново, това е съществуващо състояние към момента, включително и като терминология.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз искам да призова да бъдем малко по-добросъвестни и доброжелателни. Извинявайте, господин Местан, но и към Вас адресирам изказването си. Искам да призова да бъдем по-добросъвестни и по-доброжелателни.
При внимателно четене на текста някои от въпросите отпадат. Аз мога да се съглася, че на първо четене може да възникне неяснота, характеризирана като известен недостатък на закона. Но всички ще се съгласите, че материята е доста обхватна, има си своята вътрешна логика и систематика и екипът на министерството не би могъл да постигне пълна яснота на първо четене. Ако се опитваме да четем нещата по-добросъвестно и доброжелателно, според мене ще си отговорим на част от въпросите.
В частност в ал. 2 не се коментират видове училища, за които това се отнася. Следователно няма никаква пречка да се отнася и за математическите училища, както и за една езикова гимназия, която реши да стане средно училище. Това е просто общ текст.
В ал. 2 се коментира училищният план-прием. Мисля, че това не е нужно да го обяснявам на хора, които имат опит. Той се определя, грубо казано, от самото училище. А държавният план-прием, който се коментира в ал. 3, се определя от държавата, така да се каже. Затова са разделени, затова на едното място има едно изброяване, на другото – друго изброяване.
Струва ми се, че при малко повече желание за доброжелателно четене, а не за противопоставяне не бихме водили толкова дълго този разговор. Благодаря.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Вие отворена ли сте за добронамерен разговор? Понеже се обърнахте към мене, се възползвам от правото си на лично мнение. Аз затова Ви казах – направете текста по-ясен, за да направите възможно и ние да го подкрепим.
Госпожо Михайлова, има още един проблем. Когато за прием, а не записване в пети клас, отворите възможността за всички училища, освен за специализираните, аз твърдя, че логиката на този закон, така, както ни е предложен, неслучайно изрежда изчерпателно онези училища съобразно вида и собствено само специализираните, които да могат да осъществяват план-прием след V клас. И това е много здрава и правилна логика на закона.
Аз сега ще Ви кажа съвършено добронамерено защо правим разлика между записване в V клас, което е задължение на всички училища – забележете, и тук е ключът, и отсяването, план-приема след ІV клас.
Ако вие отворите възможността за всички училища да преценят дали да отсяват кого да приемат в V клас, вие знаете ли какво правите? Вие взривявате философията на ал. 3 на същия чл. 141 и в крайна сметка ще нарушите права. Защото дори едно средно училище, което няма статут на специализирано, ще може по решение на училищното си ръководство да каже: Не, тук аз ще правя план-прием.
Аз например искам детето ми да учи в кварталното училище. Ако обаче то се окаже по-престижно, сега това средно училище, което не е специализирано, което не се ползва със специалния режим, заложен в Закона за народната просвета и е извън режима на ал. 3 на проекта на вносителя, няма да може да подложи моето дете на план-прием и то ще реализира правото си да учи в кварталното си училище. Ако обаче вие дадете правото на това училище да осъществява своя план-прием, то може да увисне и ще увисне. Разбирате ли за какво говоря?
Имам много здрава логика. Никога не съм бил по-добронамерен. Законът казва кои видове специализирани училища да могат да отсяват след определен етап или степен. Не всички.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. За дуплика има думата Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Това, което в момента Вие развихте, е една друга теза, която не е свързана с математическите гимназии. Признавам си, че нея не съм я обмисляла.
Моят призив беше, тъй като цялата дискусия беше в контекста на математическите гимназии и имаме отговор на въпросите, които са поставени, да бъдем доброжелателни и добронамерени и да разберем тези отговори, защото те се съдържат и защото смятам, че всеки от нас е достатъчно компетентен, за да ги разбере.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Извинявам се, но това трябва да го кажа. не го направих аз. Затова предлагам да се разреши проблемът с математическите училища, защото не аз, а тълкуването, което прави вносителят, че от това право могат да се възползват всички, поражда тези ми разсъждения.
Аз не предлагам тези разсъждения. Аз казвам, че те произтичат от разширеното тълкуване на вносителя. Надявам се, че ще го осмислите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Галина Банковска, заповядайте.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Колеги, аз смятам, че изчерпихме тази задълбочена, внимателна, доброжелателна дискусия. Затова искам да ви върна към предложението на проф. Станилов и да изразя несъгласие със становището на госпожа Анелия Семкова. Защото смятам, че в чл. 30 на Закона за вероизповеданията се казва: „Вероизповеданията, регистрирани по реда на този закон, могат да разкриват лечебни, социални и образователни заведения”. Това – първо.
И второ, мисля, че колегата Дукова това вече го каза, но нека да знаем какво точно съдържа вероизповеданието – „съвкупност от верски убеждения, принципи, религиозната общност и нейната религиозна институция”. Тоест религиозната институция е част от вероизповеданието.
Затова смятам да приемем предложението на проф. Станилов. Но не съм съгласна с това, което каза Анелия Семкова. Не мисля да влизаме в спорове. Виждам, че тя иска нещо да изрази, но смятам, че законът е достатъчно ясен. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: В същия смисъл само ще кажа, че в правния мир съществуват вероизповедания, които са регистрирани, извън вероизповеданията, които не са регистрирани и не касаят този закон изобщо. Те просто не са вероизповедания за правния мир. И могат да съществуват всякакви такива групи, организации и прочие, но те не са предмет на този закон и на законодателството изобщо. Като се регистрират, тогава са.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Министър Игнатов, заповядайте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря. Темата се разводни. Аз искам само да кажа, че текстът, който толкова много се обсъжда, е достатъчно ясен, той е позитивен. Това говорене цели друго и аз много добре зная каква е целта. Вие искате да изтръгнете от нас пояснение с негативен контекст, за да може чрез медиите, пред които се разиграва целият този спектакъл, утре навсякъде да има негативно, че този закон нещо забранява. Това негативно послание няма да ви се даде. Ние като вносители седим зад този текст, смятаме, че е абсолютно ясен, коректен и няма какво повече да допълваме към него.
Естествено е, че има призив за успокоение, за да бъде подкрепен текстът от всички. Успокоение няма да настъпи. Ние представляваме различни политически сили, имаме различни политики, които провеждаме. Така че не можем да бъдем подлъгани чрез успокоението да ви предоставим негативния контекст, за да приключи тази дискусия. Тук около 40 и няколко минути се говореше точно за това. А всъщност текстът е ясен и ние стоим зад него.
Няма какво повече да обсъждаме. Ние като вносители твърдо стоим зад нашия текст.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Имам една молба към министър Игнатов, за да можем да работим нормално. Господин министър, никой от нас няма потребност да флиртува с когото и да било. Ние правим закон не за Вашия и за моя мандат, а за следващите. Добре е всички идеи по него и несъгласия, и възторжени похвали да бъдат чути. Защото след това никой няма да пита никого от нас как е гласувал, а ще коментира текстовете, които са се случили.
Така че аз Ви съветвам, понеже не си позволявам никога излизане извън добрия тон, да спестим менторството и политическото говорене, а да се опитаме да работим експертно дори тогава, когато ще останем определено несъгласни един с друг. Приключих и предлагам да продължим дебата.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Може ли да отговоря и аз? Обещавате ли, че и вие ще говорите така – оттук нататък само експертно, защото ние само това правим вече часове наред?
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: По начина на водене. Господин председател, ще Ви моля да направите забележка на министър Игнатов. Това е българският парламент. Не може един министър да държи тон на народните представители по такъв начин. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Приемам тази бележка по мой адрес. Други изказвания? Ако няма, само две думи искам да кажа като възпитаник на математическа гимназия.
Искам да ви кажа, че е грешка прием от първи клас, така, както вие ни препращате в чл. 141, ал. 2. От думи на директор на НПМГ, който вече е пенсионер, знам, че тази математическа дарба психолозите и педагозите я обясняват точно в тази възраст – между ІV и V клас. Тогава си проличава дали имаш математически склонности или нямаш. И неслучайно законодателството години наред е приело прием от V или от VІІІ клас. Прием в първи клас в математическа гимназия просто е родителска амбиция. Не казвам болна или здрава, просто родителска амбиция. Защото на едно 7 или 6-годишно дете няма как да му откриеш математическата дарба. Но така или иначе това е вашата воля. Аз ще подложа текстовете на гласуване.
Колеги Богданова и Николов, искате ли поотделно да подложа на гласуване ал. 1 и ал. 2?
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Да, поотделно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване предложението в чл. 38 след думата „културата” да се добави „науката”.
Гласували: за 4, против 2, въздържали се 13.
Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението в чл. 38, ал. 2 да се добави нова т. 5.
Гласували: за 8, против 3, въздържали се 8.
Не се подкрепя. Подлагам на гласуване предложението в чл. 38 да се добави нова ал. 5 със следното съдържание, така, както е записано.
Гласували: за 8, против няма, въздържали се 11.
Не се подкрепя.
Подлагам на гласуване предложението на проф. Станилов думите „религиозните институции” да се замени с думата „вероизповеданията”.
Гласували: за 17, против няма, въздържали се 2.
Подкрепя се.
Подлагам на гласуване текста на вносителя с подкрепената поправка на проф. Станилов.
Гласували: за 12, против 7, въздържал се 1.
Приема се.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Едно изречение за обяснение на отрицателен вот.
Аз гласувах против не толкова заради онова, което разбрах на първи прочит като разпоредба на чл. 38, а в резултат на последвалите уточнения, при това експертни, в това число и от директора на дирекция госпожа Костадинова.
Твърдя, че неограниченото право на всяко средно училище да приема деца след четвърти клас с план-прием ще наруши права на деца. Законът затова е закон, за да държи сметка за всички възможни проявления на приложението на разпоредбата.
И аз питам: ако едно дете, което има право на безплатно и на задължително образование, не покрие критериите на нито едно от няколкото квартални училища, защото те вече придобиха правото, съгласно прочита на вносителя, да приемат в пети клас всички… Представете си, че всички. Не ми казвайте, че няма да го правят. Законът трябва да предвиди и хипотеза, при която и трите квартални училища решават да приемат деца с план-прием след четвърти клас. Тогава къде ще учи това дете, което не издържи изпита и в трите квартални училища?
Вие вероятно не можете да правите реплика на отрицателен вот. Аз твърдя, че такава възможност, която за вас може да изглежда теоретична, дори да е теоретична, ако съществува и ако има за резултат възможно нарушаване на права, не може в закона за училищното образование да има подобни разпоредби. Под формата на разширяване на правото на училищата всъщност постигате ефект нарушаване на права като възможност. Аз мисля, че тази разпоредба не кореспондира и с Конституцията.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Член 39. Няма направени предложения от народни представители. Изказвания има ли? – Не виждам.
Който е съгласен с чл. 39 по вносител, моля да гласува.
Гласували: за 14, против няма, въздържали се 6.
Приема се.
Член 40. Няма направени предложения. Изказвания? Заповядайте, проф. Станилов.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Извинявам се на комисията, на министъра и на заместник-министъра за пропуска, който съм направил. Тук съм пропуснал „религиозните институции” да ги заменя с „вероизповеданията”. Моля да се впише като поправка, тъй като вече ги гласувахме.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз мисля, че вероятно защото е много топло навън и от няколко дни е много горещо, да се концентрира човек в такова време не е много проста работа.
Ние чухме едно обяснение, което беше систематично и логично. Аз си позволявам да помоля за вниманието на колегите, тъй като аз съм откривал такива духовни училища и знам за какво става дума.
Много добре ни беше обяснено от правния експерт на министерството, че Законът за вероизповеданията говори за религиозна институция, за вероизповедание, което е прието в рамките на държавата като институция. И заради това е ползвана тази дума.
Ще направим някакъв текст, който ще звучи така: „За нуждите на вероизповеданията може да се откриват духовни училища..” А е записано ,че духовни са училищата, открити по искане на вероизповеданията. А Законът за вероизповеданията работи с друг термин.
Ако махнем „религиозните институции”, според мене ще направим грешка. Затова ви моля да внимаваме. Не е само редакционен въпросът. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Наименованието е „Закон за вероизповеданията”.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Говоря за чл. 40, ал. 1.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Катя Чалъкова, заповядайте.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Колеги, аз ще насоча вниманието към чл. 40, ал. 2. Според мене правилният текст, за да влезем в закона, би следвало да бъде такъв: „Духовни са училищата, открити по искане на религиозна институция, регистрирана при условията и по реда на Закона за вероизповеданията. В тях може да се обучават ученици, придобили основно образование”.
Значи предложението ми е в чл. 40, ал. 1 да остане ”вероизповедания”, а в чл. 40, ал. 2 да бъде записано „открити по искане на религиозна институция, регистрирана при условията и по реда на Закона за вероизповеданията”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становища? Заповядайте, колега Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Един въпрос, господин председател. В Закона за вероизповеданията става дума за регистрираните вероизповедания или за вероизповеданията изобщо?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Само за регистрираните.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, с регистрираните вероизповедания се занимава Законът за вероизповеданията, със сектите - нерегистрираните вероизповедания, се занимава Наказателният кодекс. Така че няма проблем в тази насока. Становище от министерството за редакционната поправка? Заповядайте, госпожо Семкова.
АНЕЛИЯ СЕМКОВА: Едно уточнение. Само искам да кажа, че по смисъла на Закона за вероизповеданията, вероизповеданието като съвкупност от верски убеждения, принципи на религиозната общност и техните институции не е субект на правото. Вероизповеданието става субект на правото, тогава, когато регистрират своята религиозна институция по Закона за вероизповеданията. Преди това то не може да встъпва в каквито и да е правоотношения с държавата, просто защото няма свои органи на управление, няма лица, които да изразяват волеизявления от негово име, няма своя структура.
В този смисъл субектът, с който общува държавата, е регистрираната институция, която, от своя страна, е регистрираната общност на вероизповеданието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест Вие поддържате първоначалния си текст, така, както е записан, и не приемате редакционната бележка.
АНЕЛИЯ СЕМКОВА: Възможно е в ал. 1 да остане думата „вероизповедание”. По-важното е в ал. 2 искането да бъде направено от регистрирана институция по Закона за вероизповеданията.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Подлагам на гласуване редакционното предложение на Катя Чалъкова.
Гласували: за 20, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Подлагам на гласуване текста на вносителя по чл. 40, заедно с приетата редакционна поправка.
Гласували: за 20, против и въздържали се няма.
Приема се.
Член 41. Има предложение от Огнян Стоичков.
Колеги, с две думи. Аз предлагам ал. 2, в която казваме, че с изключение на вечерните училища всички останали са дневни, да отпадне; да се преномерират съответните алинеи, а изречение второ на ал. 3 систематично да бъде отразена като нова ал. 4 на чл. 104, където са именно формите на обучение.
Това е моето предложение. Имате думата. Заповядайте, колега Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз имам предложение за редакция на целия чл. 41, което се надявам да удовлетвори и Вашите изисквания и възражения срещу текста. Ще го прочета.
„Чл. 41, ал. 1. Според формите на обучение училищата са дневни и вечерни.
Ал. 2. Дневните училища задължително организират дневна форма на обучение. При условията и по реда на този закон в тях може да се организират и всички останали форми на обучение.
Ал. 3. Вечерните училища задължително организират обучение във вечерна форма. При условията и по реда на този закон в тях може да се организират и самостоятелна, и индивидуална форма на обучение.
Ал. 4. Във вечерните училища се обучават лица, навършили 16 години, а в случаите, предвидени в този закон – и лица, навършили 14 години.
Ал. 5. Във вечерните училища се организира обучение за придобиване на основно и средно образование и/или на професионална квалификация.”
Основанията за това предложение са следните. В текста на вносителя класификационният признак не е правилно изведен, защото става въпрос за една форма на обучение. Всъщност според мене по-точно се изразява смисълът и ще бъдат избегнати и трудности, ако гледаме на съвкупността от форми на обучение като класификационен признак.
При използването на този признак получаваме класификация на дневни и вечерни училища, като в последните две алинеи добавяме допълнителни изисквания към вечерните училища.
Тук една добавка. В чл. 104 според мене има изредени други форми и трябва да бъдат редактирани текстовете така, че да съответстват един на друг – чл. 41 и чл. 104.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Само една молба, за която колегата Михайлова намекна, но ние трябва да се изясним. Казваме, че според формите на обучение училищата са дневни и вечерни. Значи ние сме дали две възможности на форми на обучение – дневна и вечерна. След което обясняваме, че те могат да организират и всички останали форми на обучение, но не сме изредили до този момент никакви други форми на обучение. Става дума за прецизност на текста и за ред на прилагане. Ако сме казали, че формите са само дневна и вечерна, как тук говорим за всички останали форми, които не станали ясни никъде? Или ще правим препратка, за да бъде текстът прецизен? Иначе ще остане еднакво спорен.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Първо, искам да изразя подкрепата на министерството по отношение на редакциите на госпожа Стефани Михайлова и да приема бележката на госпожа Богданова. Тук става въпрос за основни форми на обучение. Едно училище не може да се открие и примерно да обучава само в дистанционна форма на обучение. Това сме имали предвид. И за по-ясна конкретика, ако приемете, разбира се, да бъде „според основната форма на обучение”. Тогава действително става вечерни или дневни и класификацията става удачна.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други изказвания? – Не виждам.
Подлагам на гласуване предложението на Огнян Стоичков.
Гласували: за 8, против няма въздържали се 12.
Не се подкрепя.
По предложението на госпожа Михайлова. Становища? Заповядайте, Ивелин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Понеже не разполагахме с писменото предложение на госпожа Михайлова, там имаме нужда от корекция и усъвършенстване на ал. 2. „Всички останали форми на обучение” звучи прекалено общо. По-добре е да се напише: ”При условията и по реда на този закон в тях може да се организират и другите форми по смисъла на чл. 104”.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз го приемам.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Министерството подкрепя това предложение и ако смятате за прецизно, в ал. 2 да добавим „според основната форма на обучение”, за да избегнем това недвусмислие, което се получава.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз разсъждавах по въпроса за „основна форма на обучение”, но не е ясно какво значи „основна форма”. Ако определяме дневна и вечерна като основна форма, няма да сме точни, защото дневните училища могат да организират и вечерна форма на обучение.
Не би било точно да избираме и критерия за численост, защото не е казано, поне формално, че основният брой ученици трябва да се обучават в едната или в другата форма. Това ме накара да се откажа от думата „основна” и да прибегне към съвкупността от форми. Всъщност правилното би било да се каже коя е задължителната форма за съответното училище. Но като стане въпрос за Задължителна форма”, вече отиваме в двусмислие – за кого е задължителна, за учениците или за училището. От тази гледна точка аз предпочетох да не използвам термина „задължителен”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Имамов, заповядайте.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, аз мисля, че този текст не бива да отива в този вид в пленарната зала. Според мене тук става дума за смесване на критериите при систематизацията. Започваме с форма на обучение и казваме, че има две – дневна и вечерна. После казваме, че има и някакви други форми.
В ал. 3 казваме, че самостоятелна и индивидуална са също форми на обучение.
Трябва да се уточним най-напред какъв критерий определя формите на обучение и да не смесваме различни класификации. Този текст трябва да се изясни, но така да не влиза в пленарната зала. Какво разбираме най-напред под „форма на обучение”, а след това ще изброим отделните елементи на тази класификация. Влиза ли индивидуалното и самостоятелното обучение? Тук е казано, че и това влиза и естествено и дневното и вечерно обучение като форми. Този текст трябва да се редактира. Не можем да смесваме подобни класификации.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Стефани Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: На мене ми се струва, че ако се позовем на чл. 104, където са изброени изчерпателно формите на обучение, ще решим този въпрос. Иначе приемам Вашата бележка. Но с тази редакционна корекция решаваме този въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Георги Терзийски, заповядайте.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: В този дух на разсъждения аз наистина считам, че тук има различни класификации по отношение на понятието „форма на обучение”. Едната касае времето, в което се осъществява обучението, а другата касае вече начина, по който се осъществява – дали задочно, индивидуално или самостоятелно. Мисля, че трябва да бъдат диференцирани в чл. 41.
Според времето на провеждане на обучението училищата са дневни и вечерни.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Трябва да звучим сериозно. Аз затова се опитвам да направя връзката между чл. 41 и чл. 104. Така че ще ми позволите да ги сравня, за да видите какво сме написали, за да звучим сериозно.
В чл. 104, ал. 1 пишем следното: „Формите на обучение са: дневна, вечерна, задочна, индивидуална, самостоятелна, дистанционна и комбинирана.
Алинея 2 е ясна.
„Ал. 3. Индивидуална, самостоятелна, задочна и дистанционна форма може да се организират само от училище, което провежда обучение в дневна или във вечерна форма.”
Обяснете ми какво друго училище може да има, извън тези двете, при условие, че ние така сме ги уредили, че според формата могат да бъдат дневна и вечерна. Защото когато няма логика, трудно можем да правим препратка. Те са само тези възможни. Няма друг вид училища.
Така че формално верни неща сме ги написали очевидно твърде неразбираемо и несериозно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Мисля, че доц. Имамов вече постави въпроса. Това е поредното проявление на отсъствието на терминологична яснота в закона. Продължавам да твърдя, че ние говорим отново за вечерни училища, без да имаме съдържателна дефиниция. Ще погледна текста. Казва се: обучават се лица, навършили 16-годишна възраст. Но лица, навършили 16-годишна възраст, се обучават и в дневни училища, това е описателен критерий, не е съдържателен критерий.
Освен това през зимата слънцето залязва малко по-рано и някои от часовете са по-късно.
Общо взето според мене систематичният подход предполага да се закове основната форма на обучение с прецизен термин и вече по отношение на другите може да се ползват и други критерии, времеви да речем – от гледна точка на коя част от денонощието се провежда обучението, с известна условност.
По отношение на основната форма не можем да кажем „дневна форма на обучение”. То е въпрос на определение. Може да бъде редовна форма на обучение.
СНЕЖАНА ДУКОВА: И вечерната е редовна форма на обучение.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Защо тогава се нарича вечерна? Заради времето, в което се провежда обучението, така ли? Но аз вече ви казах, че и някои дневни часове са във вечерно време.
Аз предлагам да се отложи разискването по този текст и да поискаме от вносителя далеч по-систематизирани текстове и с много ясни дефиниции.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз искам да се обърна към министъра и заместник-министъра, за да попитам възможно ли е да се направи терминологична поправка, която малко да стабилизира текстовете?
Госпожа Богданова според мене разумно ни накара да четем едновременно чл. 104 и чл. 41. Защото законът систематично върви, описвайки една институционална система и в нея сега му е ред да се обясни, че в тази институционална система има според формите на обучение еди-какви си училища. А за да бъдем стабилни в описанието на тези институции, трябва да сме стабилни в понятието „форми на обучение”, което е в чл. 104. Тоест този начин на работа, който предлага госпожа Богданова, мисля, че е разумен.
От тази гледна точка е моят въпрос. Ако чл. 104, ал. 1 се използва по аналогия с висшето образование и се напише „формите на обучение са редовна, задочна, индивидуална, самостоятелна, дистанционна и координирана”, тоест на мястото на „дневна и вечерна” се появи „редовна” или само на мястото на „дневна” се появи „редовна”, за да кажем, че това е редът, по който се провежда масовото общо образование или масовото образование, или кажем, че и двете са редовна форма – аз нямам претенция, избягваме от тези двусмислици, които се появяват и които в някаква степен разлюляват текста. Тук явно, че с колегите сме единодушни, че нещо не ни е съвсем ясно. Има цял нов текст на госпожа Михайлова.
Въпросът ми е: възможно ли е да се направи такъв подход – тя да бъде произведена в понятие, с което работим в другия сектор? Защото там работим с редовно обучение и със задочно обучение, нали?
Обръщам се към колегите – ако отговорът е „да”, нека да се опитаме да минем по тази пътека. Защото тогава ще се оправи това, което казва госпожа Михайлова, и текстът ще стане, че според формите на обучение те са дневни и вечерни, дневните училища организират редовна форма на обучение и ще избегнем тези двусмислици, които се появяват.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Методиев, това, което казвате, аз ще го подкрепя, но то е описано в чл. 104. Затова в моето предложение, с оглед законова икономия, съм казал част от текстовете на чл. 41 да отпаднат, защото те препращат към чл. 104. Защото ние един път го казваме като форма на обучение и същият този текст го включваме и във видове училища – вечерни и дневни, в чл. 41. Тоест казваме два пъти едно и също, само че под различна класификация – форми на обучение и видове училища.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Господин председателю, аз смятам, че текстът ще стане по-ясен, защото трудно ще се дефинират като времеви характер – това, което каза господин Местан, - и като форми на обучение в училище. Мисля, че текстът ще бъде по-ясен, ако в чл. 41, ал. 1 отпадне „според формата на обучение”, за да не я дефинираме излишно, и да остане само текстът: „Училищата са дневни и вечерни”. Мисля, че като форми на обучение ще бъде по-ясно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Аз като вносител не се намесвам, но именно като вносител мисля, че предложението беше добро да се отложи гласуването. Нека да се помисли и утре ще се върнем на този член. Макар че като говорим с експертите, ние сме стъпили все пак на една дълга традиция. И в Закона за народната просвета се споменават тези форми, и преди това. Но понеже предлагаме нов закон, насочен към бъдещето, съгласен съм, ако имам право да изразя мнение, да го отложим, разбира се, ако искате.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, господин министър! Като народен представител имам право да подкрепя предложението за отлагане. Моля да го подложите на гласуване. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Предложението е за отмяна на гласуването, защото бяхме в режим на гласуване, и за отлагане на разискванията и гласуването по чл. 41.
Гласували: за 17, против и въздържали се няма.
Приема се.
Член 42. Няма предложение от народни представители. изказвания? – Не виждам.
Подлагам на гласуване чл. 42 по вносител.
Гласували: за 17, против и въздържали се няма.
Приема се.
Член 43. Има две предложения от Валентина Богданова и Ивелин Николов. Заповядайте, колега Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Колеги, няма да ви представям подробно пълния текст, защото вие разбирате, че с едно изречение, става дума за така наречените „помощни училища”.
Това, което искам преди всичко да кажа, е, че понятието „помощно” е архаично. Затова такъв текст тук не се предлага. Въпросът е какво се случва с включването в образователния процес на деца с умствена изостаналост или с множество умствени увреждания, умерена, тежка умствена изостаналост.
Данните на Световната здравна организация показват, че този проблем е най-често срещаният – 2,5 на сто от всички деца, подлежащи на обучение, за разлика от другите деца, за които ние уреждаме специални училища – деца със сензорни увреждания, със зрителни увреждания, деца с проблеми във възпитанието и деца, които се настаняват в училища-интернати. А при най-често срещаният проблем, когато говорим за трудно усвояване на учебния материал, ние не предвиждаме специални училища.
Знаете, че напоследък намаляха помощните училища. Истината е, че ако те съвсем бъдат закрити, много деца ще присъстват само на книга в образователния процес. Или тези от вас, които са били достатъчно в клас, знаят, че или ще е за сметка на останалите ученици, или просто тези деца само ще присъстват. А индивидуалната работа с тях е нещо задължително.
Интеграцията не се прави от механично смесване в масовото училище на различни деца с различни проблеми. Ако е за домовете за лица, лишени от родителска грижа, така се прави – и затова съм съгласен, че те трябва да са в масово училище, тук става въпрос за друг тип деца, които имат необходимост от индивидуална грижа и индивидуален подход.
Поне малкото, което можем да дадем като възможност, е да дадем право на родителите да избират децата им дали да влизат в специални училища или не. Един от мотивите е, че така ще им лепят етикет, че те са били в такова училище. Ами тези, които са били в друг вид специално училище, не са ли пак етикирани?
Не може да има специално училище, възпитателно училище, специален педагогически интернат, училище за ученици със сензорни увреждания, слух и зрение, а за деца с умствена изостаналост да няма. Мисля, че има достатъчно специалисти, които биха ни подкрепили. Тук не става въпрос за някакъв особен ресурс. Това са малобройни училища. Вие знаете, че в момента има хора от други общини, които изпращат децата си в такива училища. Защото към самия риск, към самата отговорност да си родител на такова дете, към самата болка да си родител на такова дете ние добавяме болката, че го вкарваме в масовото училище, когато той има необходимост от допълнителни грижи.
Завърших, господин председател. Текстът просто формулира проблема за деца с умствена изостаналост.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Имате думата за изказвания, колеги. Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Все пак искам да кажа, че между другото идеята във второто ни предложение беше изпратена до нас, която аз все пак ви съветвам да се опитаме да осмислим и да коментираме сериозно. Става дума за създаване на училище „втори шанс”. Има такава практика в редица европейски страни. Идеята на тези училища е да съберат в себе си децата, отпаднали от училище, с идеята, че в рамките на един етап от пети до десети клас те могат и да завършат тези образователни етапи, и да получават професия във времето, в което ще се обучават там.
Има работен статут на такива училища. защото аз се опасявам от едно. Ние с вас спорихме много за математическите гимназии. Ще стигнем и до чл. 141. Има обаче един отворен проблем, който не се опитваме да обсъждаме, защото смятаме, че мястото му не е в този закон. А всъщност големият проблем, който е свързан и с помощните училища, и с тези училища е за това ,че една не малка група деца отпада от системата на образованието. Ние твърдим, че можем да я върнем с друг тип обучение, ще ги учим през целия живот, но институциите ги няма и България продължава да стои в една незавидна среда между децата, които остават неграмотни, неконкурентни на пазара на труда, затова и трайно нереализирани.
Това е смисълът на тези училища „Втори шанс”. Дайте си сметка, че дори то да не бъде прието, защото сигурно няма да бъде, ние сме длъжници на тези форми, които един такъв закон трябва да предвижда.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Първо, по темата за помощните училища. Политиката и философията, която сме следвали в закона - няколко пъти вече стана въпрос за това - е политиката за въвеждане на приобщаващо образование. Разликата между приобщаващото и интегрираното образование е в това, че при интегрираното образование имаме приспособяване на детето към средата, а при приобщаващото образование е застъпена обратната теза и философия, а именно че не детето се приспособява към средата, а средата се приспособява към детето.
Следвали сме общата тенденция в Европа. Тя е трансформирането на специалните училища в различни центрове. В различните държави те се наричат по различен начин – центрове на знанията, центрове на уменията и т.н. ние сме ги нарекли Центрове за подкрепа на личностно развитие.
В чл. 193, ал. 1 ние сме дали възможност за тези деца, които действително не могат да бъдат приобщени, не могат да бъдат в общообразователното училище, съответно с тях да се работи по различна схема.
Нека обаче да предложим малко статистика. Помощните училища от учебната 2003 – 2004 г. са били 76. В тях са се обучавали общо 9163 деца. През учебната 2011 – 2012 г. помощните училища са 49, като в тях се обучават 3376 деца. От тях с множество увреждания, с тежки увреждания са само 1728 деца. Всички останали деца, които в момента се обучават в училище, са с лека или умерена умствена изостаналост.
Нека да не забравяме, че едно от най-важните условия за приемане на страната ни в Европейския съюз беше поетапното закриване на помощните училища-интернати, които де факто сегрегират и изолират децата, които имат по-специфични нужди.
Давам за пример следното. Две са областите в България, в които нямаме такива специални училища – това са София област и Смолян, една изключително специфична по своя характер област. В област Смолян в детските градини имаме общо 67 деца, които са интегрирани, в училищата са 381 ученици, тоест общо 448.
Ще кажете: това са деца с леки увреждания. Не, не са. Само в училището в Мадан, което е СОУ „Отец Паисий” , имаме 18 ученици – две с множество увреждания, с епилепсия, с аутизъм, с трансплантация на черен дроб, със синдром на Даун и т.н.
Така че това е една практика, която вече работи в България. Именно затова сме предвидили децентрализацията на ресурсното подпомагане и подкрепа, за да можем да гарантираме тази грижа.
Ако сте погледнали, в Преходните и заключителни разпоредби ние сме дали един доста голям преходен период, разбира се, можем да го обсъждаме още с вас. Той е 5 години и е съобразен с проект на Министерството на образованието, младежта и науката по оперативна програма „Развитие на човешките ресурси”, който вече стартира и по който проект ние ще назначим екипи в училищата, ресурсни учители, психолози.
Тук отговарям и на въпроса дали ще има достатъчно ресурсни учители. Така че сме предвидили в проекта включително и други специалисти, като логопеди, които да работят с тези деца.
В проекта е заложено и трансформиране на едно такова помощно училище в такъв център. Избрано е 4-о помощно училище. В страната, помощните училища, които работят по проекти, които вече дори са се превърнали в такива центрове, ще бъдат използвани за модел. Точно затова сме предвидили този преходен период, който, пак казвам, може да бъде дискутиран. Но да се връщаме назад, защото много път извървяхме с интегрираното обучение, не е нужно.
Разбира се, Министерството на образованието винаги е било последователно в тази посока и аз смятам, че тя е правилна. И пак казвам, данните го показват. В този преходен период дори помощното училище в Свиленград следващата седмица ще посети Италия по един проект, за да почерпи опит от тяхната система и съответно да започне стъпки в тази посока. Това е за помощните училища.Благодаря.
ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин председател. Уважаеми колеги, еднакво неприемливо е дете, което има своите проблеми, в това число здравословни проблеми и има нужда от специализирана грижа, да не получава такава специализирана грижа. За съжаление обаче ние сме изправени пред едно друго грозно явление – съвършено нормални деца попадаха в институции за предоставяне на специализирана грижа.
Има редица изследвания, съгласно които смущаващо висок процент от деца, настанени в така наречените помощни училища, не са настанени там заради здравния им статус, а по социална индикация. Това е едно изключително грозно явление. Според мене протича една правилна държавна политика за постепенно преодоляване на този порок. Тази политика трябва да продължи.

В този смисъл, господин Николов, аз откровено имам проблем с израза „ученици с умствена изостаналост”. Този термин е отречен. Предполагам, че това е една от причините да го няма и в закона.
За мене тук има друг проблем. Бих искал да попитам вносителя: предвиждате ли нарочен акт, който да урежда тези отношения? Предвиждате. Без това няма да мине. И аз там бих искал да се инкриминира, тоест да се обяви за престъпно деяние от общ характер настаняването на деца в специални училища по социална индикация и по друга индикация. Ако това няма да е в закона, аз ще настоявам в други специални закони, ако ще и в Наказателния, ако не в този, това да се дефинира като изключително тежко престъпление. Изреждането на деца с увреден слух, нарушено зрение крие риска – тук е минусът на предложението ви – да не обхванете всички специални нужди на децата.
Струва ми се, господин председател, че тук има нужда от един малко по-общ термин, а вече конкретиката да се яви в подзаконовия нормативен акт, който да урежда тези по-специални отношения.
Добре, ако увреждането не е от сензорно естество и детето пак има нужда от специализирана грижа? Не можем да изредим всички здравословни проблеми. Ако обичате да вземете отношение. Може би се изказвам недостатъчно подготвен по темата.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Валентина Богданова поиска думата.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз отказвам да споря по това колко ефемистично звучи едно или друго понятие. Има проблем. Има деца с различни нужди. За една част от тези нужди Центърът за подкрепа на личностното развитие върши работа. Ние ще стигнем до тази много интересна форма. Аз си признавам, че колкото повече обсъждаме закона, толкова повече въпросите ми относно Центъра за подкрепа на личностното развитие се увеличават, защото ние му вменяваме всякакви функции, твърдим, че, както е тръгнало, броят на центровете в една община може да бъде голям. Може да има територия и пари за това.
Проблемът е следният: има лоша практика в помощните училища и никой от нас не го оспорва. Дали те биха продължили да работят във вида, в който сега работят, не съм убедена. Поради това никой от нас не говори такова нещо.Вероятно те имат нужда от своите проблеми, има това как да се случи.
Аргументът обаче, че помощните училища имат практика, която на нас не ни харесва, не е аргументът да кажем, че подобни училища не трябва да има. Защото Центърът за подкрепа на личностно развитие, какъвто и да е, с този широк кръг правомощия, които сме му дали, независимо от предмета си на дейност и името, което ще си сложи, защото това сме гласували, не дава нито образователна степен, нито гарантира завършване на клас. Той подкрепя това да се случи. Нямаме спор, това е смисълът на центъра. Записали сме го в проекта на закон. Той не е образователна институция, той е друг тип звено.
От тази гледна точка има една група деца и няма никакво значение дали са 1000, 1200, дай боже да са по-малко, които по никакъв начин не могат да се чувстват интегрирани в масовото училище и няма как Центърът за подкрепа на личностното развитие да им гарантира дори завършване на клас. И вие разбирате, че това е така.
Утешава ме фактът, че все пак има един срок, в който ние този разговор ще продължим да го водим, каквото и да решим днес или до края на годината. Защото има добра амбиция, има добра практика. Само че, уважаеми колеги, в директивното изговаряне на това колко е хубаво децата да бъдат интегрирани има жив живот и човешки драми.
Аз съм се срещала с асоциации, организации на родители на деца с увреждания. Ами те не са на едно и също мнение. Едната част казва, че трябва, другата част казва, че не трябва. Включително и заявлението на един родител на дете с аутизъм, което учи в масово училище, който казва: Заради нейното дете ще изгонят моето, което иначе добре се интегрира и което успява. Родителите трябва да имат избор. Той може да бъде регулиран, може да бъде насочван. Но не можем да оставим тези деца без избор, разберете.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Снежана Дукова иска реплика на госпожа Богданова.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Имам реплика на госпожа Богданова, а тя ще бъде и към двамата колеги. В тази реплика ще се съглася с разсъжденията на господин Местан по отношение на това, че помощните училища придобиха друг статут. Те вече нямат онова съдържание, което беше дотук. Примери за това в моята работа дал Господ страшно много, но аз няма да ги кажа.
Нека, колеги, да говорим по философията на закона, по правилата и това, което Милена Дамянова изключително правилно каза – институцията към детето, а не детето към институцията.
Нека да не бъдем спекулативни, госпожо Богданова и да не гледаме изключенията като правило. Да, има ги. Но аз бих могла да ви кажа един друг пример – на дете на една колежка с аутизъм, което може би ние с Вас познаваме, което не може да влезе в никакво такова училище и не може да получи никаква такава услуга в България и ние търсим център в чужбина.
В тази посока ние можем да мислим, но не да трансформираме отново помощните училища. Мисля, че това е страшно лоша практика. Вие работихте и в предишния парламент – понякога това ви пречи. Понякога това закостенява мисленето и връща към стари практики, които в този закон искаме да ги махнем по някакъв начин.
Ще помоля наистина, когато ние работим един закон, когато имаме предложения, нека да не се отнасяме по този начин към министъра като вносител. Защото ние наистина сме го обмислили, направили сме го и всеки ще защитава правата си по този начин със своя глас. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Валентина Богданова за питане.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: За втори път в тази зала, колкото и да ни е напрегнато, си говорим по ред и начин, който не отива на Народно събрание. Какво значи спекулативно? Мерси за закостенелия мозък и за вашите напредничави виждания. Но или ще обсъждаме проблемите с цялото си уважение един към друг, или ни кажете: този закон вие го приемате и ние от вас нямаме никаква нужда!
Какво означава това – много сте го мислили? Ами и ние сме мислили. В края на краищата тази мисъл е тук. Не я приемайте. От това децата с проблеми няма да станат по-малко.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Аз много конструктивно ще се изкажа. Съгласен съм с философията, която госпожа Дамянова защитава. Още повече госпожа Дамянова е млад човек. Не знам дали госпожа Дукова знае, че през 1993 г. аз бях сред инициаторите на кампанията за закриване на детско селище „Качулка”. Вие сигурно не знаете какво е това и добре, че не сте го виждали, защото аз съм преживявал в него седмици наред.
Философията е добра. Въпросът е законът дава ли възможност или не дава възможност родители, които срещат този проблем, и деца, които срещат този проблем, да намерят по-сериозна подкрепа, отколкото от Центъра за подкрепа на личностното развитие, защото той не дава етап и степен на образование.
Ще стигна сега до конструктивното предложение. Ако искате да поработим няколко часа или един ден и ако сте склонни в т. 1 на ал. 1 да не ги фиксираме само върху сензорните увреждания, а просто да бъде по-широк кръг увреждания, да дадем възможност да има едно специално училище. Малко ли са 4000 деца, от тях 1700 сега, и дали тези, които са във възпитателни училища, интернати или социално-педагогически интернати, са повече?
Аз дори съм склонен да оттеглим предложението, но да дадем възможност, освен със сензорни увреждания, да има и с други увреждания. Защото да, за аутизма съм съгласен, че има някакъв процес и това дете може да бъде приобщено в масовото училище. Но при една церебрална парализа?
Аз съм бил да гледам експертна комисия как дете на 16 години го оценяват с възможности за 3-годишно. Дайте да дадем възможност на тези деца, за да не са сами вкъщи. Вие също много добре знаете, че когато то е в среда на други деца, ще се чувства по-добре.
Ако сте съгласни, да разширим обхвата на т. 1. Тогава ще оттегля моето предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Веселин Методиев поиска думата.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Много е деликатна темата и човек трябва да подхожда много внимателно към нея, защото е много опасно да не се направи беля.
Първо, искам да задам на колегите вносители, един технически въпрос. Пише: „в чл. 43, ал. 1 се създава нова т. 4”. След това пише: „В чл. 43, ал. 1 да се добави нова т. 4”. Единият път става дума за обучение и подкрепа на ученици и прочие, втори път става дума за училище „Втори шанс”.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Внасяли сме го по различно време. Това е внесено по-късно.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Тоест, едното е т. 5?
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Да.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря. Техническия въпрос го изчистихме. Тоест тук става дума за две институционални предложения. Едното е да се формира друга група ученици, второто е вече да се направи друг вид институция.
Искам по принцип да кажа моето мнение. Аз също приветствам тази философия и тази политика, защото тя е в някаква степен близка до разума на модерните хора в България и в Европа. Доколко тя е реалистична обаче, имам някакъв проблем. В смисъл, тези, които я проповядват с много голям апломб и патос, трудно я провеждат. А я налагат на страните, например на новите членки, с едно нетърпящо възражение поведение.
Мисля, че трябва да знаем тази политическа реалност, когато ние се опитваме да намерим решение с нашите сили, с националните си сили, политически, институционални и прочие.
Аз в случая мисля, че Министерството на финансите нещо лесно си е дало съгласието. Защото това предложение, което идва, е на практика да се отвори една мрежа, която е между училището като институция и едни големи групи дечица, които имат различни трудности. И вътре в тази мрежа да функционират различни хора, така да ги нарека, като се гледа много специфично за конкретния случай. Това е фактическата ситуация, която ще се получи, ако този закон бъде приет в този си вид, както го внася вносителят.
От тази гледна точка – това е съвсем кратко намигване към колегите от БСП – това е по-социално от социалното, което може да си представи човек. Това е максимален опит на държавата да направи максималното за всяко дете. Това е наистина огромно усилие и то струва много пари. Аз съм абсолютно сигурен, че то струва много пари.
Така че човек да се противопостави на това нещо, означава да предложи нещо друго. Мисля, че тук господин Местан даде тон в тази посока – да не е така. А как да бъде?
Аз мисля, че вносителят ни казва така: има една група деца и това са децата, наречени тук „със сензорни увреждания”, това са дечицата, които не чуват или не виждат. За тях продължаваме да работим в една позната ситуация с едни познати институции.
Самата медицина напредва и ни съобщава неща, които ние не знаем. Например за децата, които преди години са дефинирани като много болни, сега се казва, че те са просто много талантливи. Аз съм слушал съвсем сериозни учени, които го твърдят съвсем отговорно. И че трябват малко усилия, за да може този талант да излезе и да се окаже, че имаш нещо съвсем различно пред очите си.
Не искам да навлизам в тази територия, просто защото съм изключително некомпетентен от медицинска гледна точка.
Завършвам. Нека да се подкрепи това усилие, което между другото е с дълъг период от време. Преходът му е дълъг. Това не е усилие, за което се казва: Влиза законът в сила, следващата седмица го правим! А се казва: Нека да направим опит в период 5 години. Дайте да му дадем шанс. Аз съм почти сигурен, че ще се реализира. казвам го отсега. Но дайте наистина да му дадем шанс.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Методиев, аз ще подкрепя текста на вносителя по една много важна причина. Вече казах бележките си по израза „деца с умствена изостаналост”. То искаме или не искаме, съдържа някакво отрицателно отношение, независимо че не го влагаме, защото това е оценка за изостаналост. А това дете има проблеми и те са дадени свише.
Проблемът със събирането на деца, ако ги наречем, с проблеми, то не значи същото, защото не е изостаналост, а е проблем, е, че те не могат да получат групова грижа. Невъзможно е да получат групова грижа. Това е проблемът. Две такива деца на едно място вече не получават грижа. Там работата трябва да бъде категорично индивидуална, точно в центровете за подкрепа. Колкото и да е трънлив, колкото и да е труден този път, грижата за деца с ментални увреждания трябва да се изведе от нарочна институция, наречена „Помощно училище за деца с умствена изостаналост”. Може би е риск, но по-скоро трябва да видим кои са по-новите, не просто модерни, но и приложими ефективни форми на специализирана грижа и натам да се насочат усилията.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, Ирена Соколова.
ИРЕНА СОКОЛОВА: Благодаря на колегите ,които наистина задълбочено са прочели текста и са разбрали какво се влага в него.
Госпожа Дамянова обясни добре, че екипът, който е работил върху този текст, най-напред се е позовал на европейските директиви; след това се е позовал на всички осъдителни присъди, които България има към момента; след това се е позовал на дългия период, в който приобщаващото образование влезе – разбира се, то не се наричаше приобщаващо, а интегрирано. И вие знаете колко дълъг период отне, какви бяха съпротивите, когато влезе Наредба № 6, колко беше труден периодът.
Заедно с това обаче винаги, когато имаме някакъв проблем, отправяме взор към местата, където той е решен по един или друг начин.
Така наречените „нолидж центрове”, за които твърдим, че работят добре, са изградени на принципа, на който искаме да изградим центровете за личностно развитие и подкрепа. Всъщност помощните училища ще се превърнат в такива центрове. И децата, които имат най-тежките увреждания, независимо какви са те, могат да останат там. Те ще се обучават там, ще имат, разбира се, и ресурсно обучение от другите учители, които ще идват, те ще имат възможност там да получават образованието, от което се нуждаят, и заедно с това подкрепата, която им е нужна, за да оцелеят дори понякога.
Там, където е възможно, и в момента се прави. Там, където не е възможно, вие добре знаете, че има дневни центрове, защото децата с изостаналост, каквато и да е тя, каквато и конотация да носи това послание, са наистина от най-долен регистър, където са невербални и недвигателни, до момент наистина на гениално функциониране. Но това не изключва грижата ни за всичките от тях по определен начин, който задължително минава през индивидуалната оценка, с индивидуалния подход.
Това е измислено, то е направено. Може да стане. Остава от нас ние наистина да проявим добрата воля, така че да го приложим и тук. Не е трудно, изисква най-напред желание.
Освен това аз тук искам да ви обърна внимание на проекта на Министерството на труда и социалната политика за деинституционализация. Знаете, че той е с пет етапа, през които върви. В момента сме на втория. Единият от етапите предполага цялото финансиране да отиде за обучаване на родители, които имат деца с проблеми, такива родители, които са изоставили децата си, които искат да изоставят децата си. Това води автоматично след себе си до повишаване и на родителския, и на поведенческия ресурс на средата, и на възможностите, изобщо всички да гледаме на тези деца като на част от обкръжението.
Така че това не е просто някаква спорадична мярка, родила се в нечий ум някоя сутрин, а е целенасочена, последователна, добре водена дълго време мисъл, която в момента прави следващата крачка. Нека да бъдем подкрепящи. Естествено, както каза и господин Методиев, това е динамична система, тя няма как да не претърпи промени, няма как да не понесе и своите девиации най-вероятно. Но нас затова ни има в различни състави, така че да можем да отговорим на изискванията.
Знаете и за двегодишния отлагателен период, знаете за цялото това напасване на системата, от една страна, към нашите възможности, от друга страна, винаги знаете, че степента на близкото развитие предполага и крачката нагоре.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Снежана Дукова.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Аз ще бъда кратка. Имам само един въпрос към госпожа Богданова и към господин Николов като вносители. Може би ако отпадне въобще тази ал. 4, която те добавят в чл. 43, въпросът ми ще остане без отговор. Но нека да ми обяснят какво имат предвид в чл. 43, ал. 4: „В специализираните училища по ал. 1, т. 4 се провежда обучение за завършване на клас, без придобиване на основна степен на образование и се поставят оценки само с качествен показател”.
За мене, колеги, ще употребя мека дума, това първо е изключително нетолерантен текст. Това да не даваме шанс и право на тези деца да получат образование със съответния документ си е една сериозно рестриктивна мярка, която толкова няма място в този закон… Но се надявам да ми отговорите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колегата Имамов има думата.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Уважаеми господин председател, аз искам да се върна към една думичка, която каза заместник-министърът, че това е пар екселанс проява на дискриминация към една група деца. От тази гледна точка аз напълно приемам препоръките към България и не бих се отнасял към тези препоръки с пренебрежение. Защото ефектът не е само образователен. Един клас трябва да прилича точно на обществото, което заобикаля училището. Там има всякакви – умни, глупави, руси, чернокоси, проблеми със зрението, проблеми със слушането и т.н. Тези деца, ако имат проблеми в класа, това е проблем на обществото, проблем на родителите, проблем, който трябва да се решава, защото няма друг път.
Обособявайки тези деца по какъвто и да е признак – дали е здравословен или друг, в едно отделно училище, ние не им правим добра услуга. Първо, те не могат да си формират реални, обективни представи за света, който ги заобикаля.
На второ място, ние не възпитаваме здравите деца на чисто хуманно, човешко отношение към подобни случаи.
Така че мисля, че трябва да стимулираме тези тенденции децата да не се чувстват сегрегирани, маргинализирани в едно такова общество. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Ивелин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Аз ще бъда много кратък. За мене е важно да чуя отговора на вносителя по моето предложение за т. 1 на ал. 1. Аз много внимателно слушах госпожа Соколова. Идеята, че в центровете за подкрепа тези деца по някакъв начин се обучават или получават умения или знания, е прекрасна, но те също не получават никаква степен на образование и не завършват никакъв етап, ако не са част от училище, ако те наистина са само в този център и не се водят в никакво училище.
От тази гледна точка моето предложение беше следното. Наистина има заболявания, с които децата на практика не могат да влязат в масовото училище. Има, така е, дайте да разширим обхвата на т. 1 – в България да има едно такова специално училище, в което да има деца с такива заболявания. Как те получават образователна степен – това е големият проблем. Те по никакъв начин не получават нито степен, нито етап на образование, нито завършен клас. Те не могат да завършат клас, защото са в някакъв център.
Аз не искам да стигаме дискусията до Преходните и заключителни разпоредби – дали е 5-годишен периодът или 10-годишен. Никой не може да предвиди деца, които са некомуникативни, ще ги има ли след 5 години или няма да ги има. Защото за сензорни увреждания – нарушен слух и зрение, знаете, че има една голяма група деца, които са слепо-глухи. Къде поставяме слепо-глухите?
Колеги, да не влизаме в специализирани спорове. Как завършват клас тези деца и къде?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Реплика на Ирена Соколова.
ИРЕНА СОКОЛОВА: Аз и сега мога да кажа. Ако едно дете три години не може да отиде на училище, защото има, да речем, тежка травма на гръбнака, как завършва училище? С индивидуална форма на обучение – учителят отива у тях. Ако добре прочетете, ще разберете. За тези деца, за които не може да се осигури достатъчно добра архитектурна среда в училищата, така че те да отиват в масовите училища, изработването на индивидуалния план, заедно с ресурсния учител, с родителя, с директора на масовото училище, който носи ангажимента за дипломата и образованието на това дете, предполага ресурсният учител да го посещава достатъчно често, така както е изработен индивидуалният план.
Нека тук да дадем следния отговор. Представете си дете, което е невербално, недвигателно, но заедно с това и родителите, и ние искаме то да получи ниво на обучение. Тук говорим за едно завършване, каквото и да означава това, на някаква степен или клас на обучение, което е със свидетелство за някакви умения. Такъв ще бъде редът. Той и сега носи почти същата възможност, когато имаме някакви инциденти.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Реплика на Веселин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Реплика на колегата Николов. Вижте, колега Николов, понеже Вие чакате отговор на въпроса и аз мисля върху него, искате в чл. 43, ал. 1, т. 1 текстът да стане : „за обучение и подкрепа на ученици с умствена изостаналост…” и да падне другият текст. Забравете го министерството за момент, не гледайте на мене като на бивш министър.
В следващия момент обаче в чл. 48, ал. 1, т. 4 е казано:
„Чл. 48, ал. 1. Центровете за подкрепа за личностното развитие според дейността си са за:
4. ресурсно подпомагане на деца и ученици със специални образователни потребности;”
На 148 страница пише какво е „специални образователни потребности” и е изброено всичко онова, за което Вие пледирате. Фактически отговорите ги има. Само че ако приемем Вашата идея за редакция, то тогава ще кажем така: за тези деца, които са със сензорни увреждания, няма да специализираме мрежа, а ще ги преместим и тях в центровете за подпомагане на личностното развитие. А тук ни се предлага друга формула. Нека това наследство да остане, а останалото да отиде в тази т. 4, където е обхванато това, което Вие искате.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: По първото изречение на господин Методиев – центровете не дават завършен клас и степен на образование. въпросът е тези деца по какъв начин завършват. Госпожа Соколова каза – с индивидуален протокол.
Нарочно преди малко не реагирах на господин Имамов, защото сигурно отдавна той не е влизал в клас. Колеги, представете си учител с дневника в ръка в пети клас, в който има цялото богатство на обществото. Как върви учебният процес в този клас?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Аз исках да дадем думата на госпожа Грета Ганчева. Виждам, че има разбиране и специално благодаря. Това, което каза и господин Местан, и колегата Имамов, и колегата Методиев, е изключително важно.
По това, което каза господин Местан – за съжаление го няма тук - да се инкриминира. Не му е мястото тук. В друг закон трябва да отиде. Подшушнаха ми: в Закона за закрила на детето.
Така че нека колегата експерт съвсем накратко да каже.
ГРЕТА ГАНЧЕВА: Това, което искам да допълня, е, че не става въпрос за получаване на степен на образование в център. Учениците са ученици на определено и конкретно училище. Всъщност центърът само е мястото, в което се осъществява тяхното обучение. Документите за завършен клас или степен на образование ще се получат от училището, на което те са ученици.
Исках само да кажа, че това е един много дълъг и последователен процес и ние всъщност имаме вече 4478 интегрирани деца с умствени увреждания. То не е от днес и не е от вчера. Така че това е дълъг процес, през който министерството преминава, осмислена политика. И смятам, че това е всъщност нашето бъдеще.
Не можем да продължаваме да затваряме децата в сегрегираща система и да обучаваме различни видове увреждания, събрани на едно място – имам предвид в специално училище. Защото това е връщане крачки назад, много крачки назад. Ние просто никога в нашата образователна система не сме имали такова специално училище.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Други изказвания? – Не виждам.
Подлагам на гласуване предложението на Ивелин Николов и Валентина Богданова за нова т. 4.
Гласували: за 6, против 1, въздържали се 10.
Не се подкрепя.
Поставям на гласуване предложението на колегите Николов и Богданова за нова т. 5 с текст „училище „Втори шанс”. Който е „за”|, моля да гласува.
Гласували: за 6, против 1, въздържали се 10.
Не се подкрепя.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 43.
Гласували: за 14, против няма, въздържали се 3.
Приема се.
Колеги, мисля да приключим дотук

Преминаваме към втора точка:
РАЗНИ.
Искам да ви уведомя за кореспонденцията на комисията с Българската федерация по волейбол. Уведомен съм, че в утрешния ден ще получа отговор на въпроси, които поставих до Управителния съвет на Българската федерация по волейбол и ще имам възможност по време на утрешното извънредно заседание, което ще бъде от 15,30 часа, да ви запозная с него.
С това нашата работа завърши. Закривам заседанието на комисията.

(Закрито в 18,15 часа)

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО ОБРАЗОВАНИЕТО, НАУКАТА И
ВЪПРОСИТЕ НА ДЕЦАТА,МЛАДЕЖТА И СПОРТА:

(Огнян Стоичков)