---

П Р О Т О К О Л

На 12 септември 2012 година се проведе заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Разглеждане на проект за решение за възлагане на Сметната палата да извърши „Одит за съответствие при финансовото управление на Техническия университет – гр. София, за периода 01.01.2011 г. до 31. 12. 2011 г.”, № 254-02-94, внесен от ВАНЯ ГЕОРГИЕВА, ДИАНА ЙОРДАНОВА И БОРИС ГРОЗДАНОВ на 28.06.2012 г.
2. Разглеждане за второ гласуване на законопроект за предучилищното и училищното образование № 202-01-20, внесен от Министерския съвет на 05.04.2012 г.
3. Разни.

На заседанието присъстваха: Сергей Игнатов – министър на образованието, младежта и науката, Милена Дамянова – заместник-министър на образованието, младежта и науката, проф. Георги Михов – заместник-ректор по учебната част, Валери Димитров – председател на Сметната палата,

Заседанието беше открито в 15,05 часа и ръководено от Огнян Стоичков – председател на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.



ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, добър ден. Откривам редовното заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния проектодневен ред:

1. Разглеждане на проект за решение за възлагане на Сметната палата да извърши „Одит за съответствие при финансовото управление на Техническия университет – гр. София, за периода 01.01.2011 г. до 31. 12. 2011 г.”, № 254-02-94, внесен от ВАНЯ ГЕОРГИЕВА, ДИАНА ЙОРДАНОВА И БОРИС ГРОЗДАНОВ на 28.06.2012 г.
2. Разглеждане за второ гласуване на законопроект за предучилищното и училищното образование № 202-01-20, внесен от Министерския съвет на 05.04.2012 г.
3. Разни.
Изказвания, становища? – Не виждам.
Който е съгласен с обявения проект за дневен ред, моля да гласува.
Гласували: за 15, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.

Започваме с първа точка от дневния ред:
РАЗГЛЕЖДАНЕ НА ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ВЪЗЛАГАНЕ НА СМЕТНАТА ПАЛАТА ДА ИЗВЪРШИ „ОДИТ ЗА СЪОТВЕТСТВИЕ ПРИ ФИНАНСОВОТО УПРАВЛЕНИЕ НА ТЕХНИЧЕСКИЯ УНИВЕРСИТЕТ – ГР. СОФИЯ, ЗА ПЕРИОДА 01.01.2011 Г. ДО 31. 12. 2011 Г.”, № 254-02-94, ВНЕСЕН ОТ ВАНЯ ГЕОРГИЕВА, ДИАНА ЙОРДАНОВА И БОРИС ГРОЗДАНОВ НА 28.06.2012 Г.
Гости на заседанието са:
Проф. Сергей Игнатов – министър на образованието, младежта и науката,
Проф. Валери Димитров – председател на Сметната палата,
Проф. Георги Михов – заместник-ректор по учебната част на Техническия университет.
От името на вносителите по точка първа давам думата на народния представител Борис Грозданов.
БОРИС ГРОЗДАНОВ: Господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги, уважаеми гости! Както чухте, работна група от трима души внесе проект за решение за възлагане на одит за съответствието при финансовото управление на Техническия университет.
Защо се прави това. Поводът за внасянето на проекторешението е незавереният годишен финансов отчет на Техническия университет за 2011 г. От всички държавни университети в страната само Техническият университет е получил отказ от заверка на годишния финансов отчет.
Отказ от заверка се прави, когато самата информация във финансовия отчет не съответства на Закона за счетоводството, както и на Закона за държавния бюджет. И съответно, ако се завери такъв отчет, то информацията, която се предоставя, ще бъде неточна и ще заблуди потребителите. За да не се случи това, по счетоводните и по одиторските стандарти Сметната палата, когато заверява такива отчети, може да го завери с резерви, а може и да откаже да направи заверката.
В случая резервите са толкова много, че единствената възможност е отказ от заверка на финансовия отчет.
Фактически в такива случаи, за да се придобие информация за финансовото управление на Техническия университет и за управление на имуществото на Техническия университет, се възлага на Сметната палата да извърши одит на съответствието, за да се установят вече по-конкретно извършените отклонения, наличните отклонения. Защото при самата заверка на годишния отчет одит не се прави. Тези факти се констатират при прегледа на годишния финансов отчет. А за да се установят конкретните отклонения от Закона за бюджета за съответната година, както и на Закона за счетоводството и на Закона за Сменната палата, е необходимо да се извърши одит.
Може би ще възникне въпросът какви точно отклонения и нарушения са извършени. Аз подробности няма да ви съобщя. Но по раздели има проблеми и нередности при отчитане на имуществата. Например ще посоча само едно.
За земята и прилежащите терени на 11 сгради няма документ за собственост и същите не са осчетоводени. Има и много други такива констатации.
На второ място, има отказ да се предостави информация на одитния екип за филиали на Техническия университет, неразделна част от годишния финансов отчет на Техническия университет.
Съгласно одитните стандарти, в случаите, когато не се предостави информация на одиторския екип, съответно решението на този екип може да бъде само отказ от заверка.
На следващо място, като раздел от основните констатации, има изплатени в завишени размери средства за командировки в чужбина на преподаватели от Техническия университет.
Не е отразена по счетоводни сметки произведената готова продукция по филиалите. Има проблеми с дяловите участия и т.н.
Не е мястото тук да ви давам пълна информация за констатациите на Сметната палата. Това ние ще го получим, ако се вземе решение за възлагане на финансов одит за съответствието при финансовото управление на Техническия университет в парламента. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви и аз, колега Грозданов. Заповядайте, господин Местан, за процедура.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин министър, уважаеми гости, колеги! Господин председател, предполагам, че са поканени представители на ректорите, самият ректор?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: На Техническия университет? Да.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Тук ли са?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Да.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Не ги представихте.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Представих заместник-ректора по учебната част.
Някой друг от вносителите искали думата? Заповядайте, госпожо Донева.
ВАНЯ ДОНЕВА: Аз очаквах, че ще се случи дебатът и си запазвам правото пак да взема отношение. Само ще допълня проф. Грозданов, като дам малко информация за размера на средствата на Техническият университет на 2011 г.
Отчетените приходи по бюджета за 2011 г. са в размер на 21 млн. 900 хил. лв.; трансферите от държавата са 33 млн. 900 хил. лв.; разходите са 55 млн. 425 хил. лв., балансовите активи за 2011 г. на годишния финансов отчет, който не е заверен, са в размер на 101 млн. лв., а задбалансовите активи – 18 млн. лв.
Казвам тези числа, за да обърна внимание, че става въпрос за големи балансови числа, за големи стойности. Една от причините да преценим, че би трябвало Сметната палата да влезе и да извърши този одит, е точно размерът на средствата, с които оперира Техническият университет.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Постъпило е писмено становище на Министерството на образованието, младежта и науката на 31 юли 2012 г., с което се подкрепя предложението да бъде извършен одит от Сметната палата. Заповядайте, проф. Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, господин заместник-ректор, уважаеми господин Димитров! Във връзка с този случай аз съм уведомил писмено министъра на финансите. Защото съгласно това, което знаете, и на основание чл. 51, ал. 1 във връзка с чл. 52, ал. 3 от Закона за Сметната палата, в случай на отказ от заверка от страна на председателя на Сметната палата ние следва да уведомим министъра на финансите и той може да предприеме мерки по чл. 38 от Закона за устройството на държавния бюджет, казано накратко, да се спре субсидията на висшето училище.
В тази връзка обаче аз като министър съм предложил на този етап на министъра на финансите да не се преустановява трансферът на определените с годишния закон за държавния бюджет субсидии на Техническия университет – София, тъй като, първо, констатираните грешки и отклонения в баланса са предимно възникнали от осчетоводяване на сгради на по-ниска стойност от данъчната оценка - как е станало това, не знам, - което, от своя страна, не води до съществено нарушение на финансовата дисциплина при изпълнение на бюджета, извънбюджетните сметки и фондове при управлението на имуществото на университета.
Няма финансови злоупотреби със средства на университета, няма причинени вреди на имуществото му, макар че виждаме, че то е осчетоводено по друг начин.
Изготвен е план-график за отстраняване на констатациите в одитния доклад на годишния финансов отчет на университета, съгласно който са определени конкретни срокове за отстраняване на констатираните грешки и отклонения.
И най-важното, защо предлагах да не се спира трансферът от бюджета. Първо, защото тогава предстоеше кандидат-студентска кампания. Това би повлияло негативно върху цялата кандидат-студентска кампания.
Второ, това би довело до преустановяване на цялостната дейност на Техническия университет.
И трето, това ще влоши качеството на образованието и научните изследвания, тъй като те зависят от държавната субсидия, макар че от това, което беше казано, виждаме, че те имат и много собствени средства, за да може да имат всичките тези харчове.
Така че Министерството на образованието, младежта и науката няма нищо против и подкрепя идеята да се направи този извънреден финансов одит, ако вие решите. Но едновременно с това съм длъжен да ви уведомя, че аз бях против да се спира финансовият трансфер, тъй като Техническият университет е един от стълбовете на българското висше образование. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И аз благодаря, господин министър. Становища от Техническия университет? Заповядайте, проф. Михов.
ПРОФ. ГЕОРГИ МИХОВ: Благодаря Ви, уважаеми господин председател. Уважаеми господин министър, уважаеми депутати, колеги! Притеснен съм от своето присъствие тук. Защото, както чухте, от всички университети в България единствено Техническият университет не е получил заверка. Това, разбира се, си има своите основания.
Бих искал да направя едно уточнение. В одитното становище за отказа за заверка е казано следното: „Одитният екип дава следното мнение по елементите на годишния финансов отчет. Изразява се становище, че отчетът за изпълнение на бюджета, извънбюджетните сметки и фондове и предложенията към него на Техническия университет в София не съдържат съществени отклонения и дават вярна и честна представа за отразената финансова и нефинансова информация.”
Това е по отчета за изпълнението на бюджета. Но по баланса и приложенията към него заключението е отрицателно: „Балансът съдържа съществени отклонения, които по характер биха повлияли на потребителите на информация”.
Тоест от двете части на самото становище по едната част получаваме отказ.
Въз основа на анализа, който ние направихме по доклада, както каза уважаемият господин министър, ние направихме план за отстраняване на нередностите, който план съдържа 15 точки, 6 от които вече са изпълнени.
Така или иначе има допуснати нарушения, грешки от Техническия университет, основно в прилагането на методологията при осчетоводяването предимно на неговото имущество. Става въпрос не само за нашите имоти, за някои от които тепърва придобиваме акт за собственост. Става въпрос и за материални активи от историческа и художествена стойност, като например как би могъл да се осчетоводи един музеен радиоапарат „Тулон”, произведен през 1939 г. в първата българска радиофабрика, и то в прекрасно работещо състояние.
Разбира се, това са подробности.
Бих искал да изразя своето уважение към хората от Сметната палата. Това е една уважаваща институция. И това, че имаме ние разлика в методологията, не означава, че не трябва да се съобразяваме с нейното становище.
Мнението на Техническия университет е категорично, че възлагането на един извънреден одит е единственото правилно и оздравително решение, което ще може да вкара нещата в ред, както се казва. Съзнаваме своите грешки и моля за извинение. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, проф. Михов. Становище от Сметната палата? Заповядайте, проф. Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин министър, уважаеми гости на това заседание! Аз ще бъда съвсем кратък, като ще се изкажа в допълнение на това, което проф. Грозданов и госпожа Донева казаха, което също така и господин министърът поясни.
За нас отказът от заверка е най-тежката форма на една своеобразна санкция при така наречените финансови одити. Това означава, че като цяло годишният финансов отчет не дава вярна и точна представа за финансово-имущественото състояние на съответната бюджетна организация, в случая университета. Това превръща университета в рисков обект, тоест той се нуждае от по-засилено внимание. И това е сериозно основание наистина там да се направи така нареченият одит на съответствието и финансовото управление. Проф. Грозданов посочи това.
Нека само да изтъкна, че този университет не е бил проверяван сравнително дълъг период то време, такъв вид одит не е бил правен. Пояснявам, че одитите за съответствие при финансовото управление не се правят всяка година. Всяка година се правят финансови одити, които приключват със становища за заверка и съответно с отказ за заверка. Но одит на съответствието при финансовото управление е една по-сериозна одитна задача, която се прави обичайно в един период между три и пет години за една бюджетна организация. Обичайно се смята, че всяка бюджетна организация в продължение на периода между три до пет години трябва да претърпи такъв одит, за да се види какво е нейното състояние.
Това е одит, при който, ако той ни бъде възложен, ще проверим, най-общо казано, спазването на законодателството, на правилата, на договорите. Така е по нашите професионални стандарти. И то в няколко основни области – това е бюджетната област – как се съставя, изпълнява и отчита бюджетът, разбира се, какво е състоянието на отчетността и счетоводството като цяло. Но наред с това ще се провери и управлението на активите на университета, управлението и разпореждането с тяхното имущество, включително, разбира се, ще се провери и начинът, по който се спазва режимът на Закона за обществените поръчки.
В тези няколко основни области обичайно се прави този одит на съответствие при финансовото управление. И мисля, че, както каза проф. Михов – представителят на Техническия университет, това е нещо полезно и разумно, защото те самите ще придобият една пълна представа за имущественото състояние на университета, за добрите и не дотам добри управленски практики при управление на активи. И съответно в резултат на този одит ние даваме препоръки, изпълнението на които трябва да допринесе за подобряване на управлението.
И последното, на което искам да се спра, това, което подчерта госпожа Донева – активите и парите, които управлява университетът, са значими. Това са над 55 млн. лв. Това е един голям университет, голямо имущество, с много пари, с много активи и обществото, данъкоплатецът е в правото си да знае как се управляват тези активи. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви и аз. Колеги, откривам дискусията. Имате думата за изказвания. Заповядайте, колега Христова.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Аз напълно подкрепям мотивите, с които колегите внасят искането за одит за съответствие при финансовото управление на Техническия университет – гр. София, най-малко поради две причини.
Първата е, че това е прецедент. Доколкото разбирам, това е единственото висше учебно заведение, на което не е заверен годишният финансов отчет.
И второ, това, което каза колежката Донева - има голяма разлика в балансовите числа.
Тъй като това е много специфична материя, а тук много малко от нас са счетоводители и разбират в основи това, аз ще кажа, че ще подкрепя искането, защото това е единственият начин да се даде прозрачност, както каза представителят на Сметната палата, и наистина де се види дали в този стълб на висшето образование, както се изрази господин Игнатов, има направени някакви нарушения. Затова аз ще го подкрепя. Смятам, че това е най-правилният подход в този случай.
Аз ще се въздържа от коментар, тъй като не познавам в детайли работата на Техническия университет. И си мисля, че това наистина е един правилен подход.
Подкрепям и подхода на министър Игнатов да не се спира субсидията, ако това наистина би попречило за продължаването на нормалната работа на един от най-големите университети в страната, така, както се цитира тук. Управляват се над 55 млн. лв. средства. Така че ще подкрепя това искане на колегите.
Подкрепям и становището на Министерството на образованието, младежта и науката. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, колега Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Това решение беше обсъждано в Комисията по бюджет и финанси. Искам да кажа, че му беше отделено доста време – на мотивите и целите на това решение. Проф. Димитров участваше в тази дискусия. Възникнаха много съществени въпроси, които имат чисто финансов и одитен характер.
Аз няма да занимавам комисията с тези въпроси. Но един от тези въпроси е защо трябва да се прави втори одит от Сметната палата, след като е правен вече подобен одит. Част от отговора беше даден от проф. Димитров, че става дума за един друг по своя характер одит.
Обърнете внимание на последния абзац в мотивите. Там ясно е казано, че в резултат на този одит трябва да се оцени законосъобразността на управленските решения, взети от ръководството на Техническия университет.
Тук възниква един друг, по-специфичен въпрос за нашата комисия – дали това решение влиза в обхвата на правомощията и компетенциите на тази комисия. Тоест, ако влиза в обхвата, правомощията и компетенциите на тази комисия, трябва да има отговор на въпроса констатираните нарушения оказват ли влияние върху ефективността на учебния процес. Иначе, след като самият Технически университет казва ”да” на този одит, на пръв поглед за нас е много трудно да кажем „не” или да се въздържим. Но има един друг аспект на този проблем.
Съгласно Закона за Сметната палата Народното събрание може да възложи пет одита, специални одита. Естествено това е един от тези пет специални одита. Аз не знам, господин Димитров, дали това е петият пореден.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Да.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: В комисията имаше сериозни спорове по това точно кои институции и кои обекти да бъдат проверявани точно по тази специална точка. Особено представителите на Коалиция за България имаха предложения, свързани с проверки на някои институции, по които има сериозен обществен интерес в Столичната община. Нека да получим повече информация по този въпрос, за да оформим окончателно нашето становище по тази точка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз благодаря на колегата Имамов, защото той всъщност коментира и част от аргументите, с които аз щях да започна.
Не знам дали е прецедент Сметната палата да не завери баланса на едно от висшите училища. Казвам, че не знам, но приемам, че е прецедент. Твърдя, че наистина това не е добре и разбирам позицията и на министъра на образованието, младежта и науката, и на ръководството на Техническия университет. Те имат интерес тогава, когато има някакво съмнение, то да бъде изчистено.
В този смисъл проблемът не е в това доколко аргументите, с които се иска едно или друго решение, са смислени или са най-убедителните. Аз добросъвестно видях и това, което е написала Сметната палата, и това, което е подписал министърът на образованието, от което става ясно, че всъщност одитният екип е установил несъществени грешки по отношение на отчета за изпълнение на бюджета, че те имат претенции към баланса. Поводът е, че част от сградите са осчетоводени на по-ниски от данъчните стойности. Това е извадено. И естествено е Сметната палата да не го завери, тъй като така или иначе информацията, която се съдържа, може да подведе потребителите на тази информация. Ние тук нямаме спор.
Но вижте, уважаеми колеги. Аз наистина две седмици под ред слушам аргументи, с които парламентарните комисии не подкрепят направените и подписани от мене искания Сметната палата да извърши одит на две общински предприятия в София – на Центъра за градска мобилност и на общинското предприятие „Екоравновесие”.
Казвам това, защото видно от докладите, които прочетоха колегите – председатели на парламентарни комисии, и в двата случая, когато са обсъждани, проф. Димитров съвсем коректно е напомнил, че Народното събрание има право да предложи до пет поръчани от него специални одита, които да бъдат свързани със значим обществен интерес. Той днес пропусна да ни го напомни. Аз използвам повода да напомня, че ние всъщност ще изчерпим с това решение, което вие се готвите да вземете, лимита и правомощията на Народното събрание да възлага подобни одити.
И аз държа да кажа, че колкото и да искам да бъдат изчистени всякакви съмнения около счетоводната дейност на Техническия университет и тя категорично да дава счетна и вярна представа на това, което се случва вътре, твърдя, че много по-сериозен обществен интерес е свързан с дейността, състоянието и финансовата дейност на Центъра за градска мобилност, на общинското предприятие „Екоравновесие”, на още една общинска фирма, за която аз съм готова да подпиша искане за извършване на одит. Защото това вече е работа на Народното събрание – да оцени значимостта на обществения интерес, който е свързан с едно или друго негово решение, включително да използва възможностите, ресурса, правомощията на Сметната палата.
Аз се опасявам, че ние няма кой знае какво ново да открием с един одит на Сметната палата, който би бил извършен. Разбрах, че има препоръки, че има план, по който ръководството на Техническия университет се опитва да промени тези грешки, които е открил одитният екип, което е редно. Но мисля, че на нас просто ни прилича да използваме Сметната палата в рамките на своите правомощия за много по-сериозни обществени цели. И нямам аргументи да кажа, че ще подкрепя това, след като вие счетохте, че по-сериозен обществен интерес не следва да бъда защитен от Народното събрание.
Така че няма да подкрепя това решение. Искрено се надявам, че и ръководството на Техническия университет и в края на календарната 2012 г. по никакъв начин няма да допусне повторение на това, което се случва.
Аз просто вярвам, че това е факт. Още повече, че констатациите не са свързани със съмнение за нарушаване на бюджетната дисциплина, за дейности при изпълнение на бюджета. В края на краищата, колеги, и двете дружества, за които говорим, боравят с не по-малко средства, отколкото Техническият университет. Приключих.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За процедура има думата Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, уважаеми колеги, господин министър! Тъй като откриваме първото заседание на тази сесия на комисията, ще Ви помоля, господин председател, да съблюдаваме малко от малко реда. Аз разбирам госпожа Богданова, но излизаме извън съществото на темата. Даваме примери, навлизаме в дейности… Госпожо Богданова, аз напълно Ви разбирам като народен представител, но това не са удачните примери. Говорим за точен и ясен казус. Благодаря Ви.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колега Стоилов, това, което Ви предлагам, за да работим нормално през тази сесия, е да не коментирате аргументите, които аз използвам, които са също по същество. Това са моите мотиви да не подкрепя това решение. Бях изключително коректна да ги представя уважително към всички ви. Не ме учете какви аргументи да използвам. Може да не се съгласявате с тях – това е нормално.
РУМЕН СТОИЛОВ: Госпожо Богданова, никога няма да се позволя да Ви поучавам. Това беше към председателя – той да прецени излизаме ли по същество или не.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Приемам го като процедура по начина на водене, в случай, че сме надхвърлили трите минути, за които наистина моля народните представители да спазваме правилника. Това е ориентировъчно време за изказване, което според мене в случая не беше нарушено.
Заповядайте, Снежана Дукова, за реплика.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаема госпожо Богданова! Репликата ми ще бъде изключително кратка. Нали не считате, че такива организации с функции на дейности, които Вие цитирахте, като Центъра за градска мобилност и „Екоравновесие”, са толкова важни? Първо, те нямат национално значение. Нали не поставяте под съмнение това, че се крие съмнителен подтекст, че този одит е никому ненужен и несъществен? Моята изненада е дотолкова голяма, че и самият професор каза, че това е необходимо, дори от гледна точка на управленска функция.
Мисля, че аргументите по-скоро бяха насочени в чисто политически аспект и ползват опозиционни мисли. Смятам, че нищо лошо и нищо несъществено няма в това да се направи един такъв одит, който беше достатъчно сериозно аргументиран. Аз, разбира се, ще го подкрепя.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Георги Терзийски има думата.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Уважаеми господин председател, господин министър, уважаеми колеги! Аз изслушах с интерес становището на вносителите, на Министерството на образованието, младежта и науката, както и на Техническия университет. У мене се затвърди моята първоначална позиция, че ще бъда категорично против възлагането на такъв одит. Моите аргументи за това са следните.
Считам, че от това, което чухме, няма констатации за финансови злоупотреби, няма данни за нарушен обществен интерес, няма сериозни разлики, дори няма разлики по отношение на приходно-разходната част в бюджета на Техническия университет. Единствено има грешни счетоводни записвания по отношение на методологията, с която са описани дълготрайни активи и недвижими имоти, има липса на нотариални актове, доколкото разбрах, разлика в оценката на някои активи.
Като вносител на искане за възлагане на одит от Сметната палата на „Екоравновесие” и съвносител на проверка на Центъра за градска мобилност, аз си мислех през цялото време дали искането на този одит е политически натиск върху Техническия университет или политическо лицемерие от страна на парламентарната група на ГЕРБ да изчерпи квотата на Народното събрание, която е в рамките на пет одита годишно, за да не могат да бъдат възлагани одити по други въпроси и теми, които имат изключително по-голямо обществено значение.
Доколкото разбрах, в Техническия университет са изготвили план, от който вече са изпълнили 6 от 11-те точки, с който те отстраняват тези чисто счетоводни, доколкото разбрахме и от становището на Министерството на образоването, младежта и науката, и от вносителите, а и от становището на Техническия университет, разлики в записванията.
Народното събрание има право на пет одита. Аз считам, че примерно Центърът за градска мобилност, който е с 30 млн. лв. бюджет годишно, има много по-голямо обществено значение и обществен интерес, защото от тези пари не е построено нито едно паркомясто в София, каквато е била целта за създаването на това предприятие. И политическото лицемерие, с което ГЕРБ отхвърли възлагането на тези одити, сега го намираме като изключително голям интерес да бъде извършен този одит на Техническия университет.
Не съм съгласен, че примерно одитът на предприятието за градска мобилност не е от национално значение, защото в София липсата на паркоместа касае всички граждани на цялата страна. Тук идват за лечение, за изследвания, тук идват за обучение, тук идват за институции – било то министерски, било други институции, тук идват и за основен транспортен възел, било то аерогарата, било други международни линии.
Така че липсата на тези паркоместа касае абсолютно всички български граждани и то в по-голяма степен тези, които са извън столицата, отколкото дори тези, които са в столицата. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, колеги, гости! Аз няма да споря дали е засегнат или не общественият интерес, защото когато едно юридическо лице борави с публични средства, може да се окаже, че всяко нарушение на който и да е закон в някаква степен засяга публичен интерес.
Няма съмнение обаче – и това е официално становище на специализирания орган, че няма нанесени финансови щети на университета. Някой спори ли по това? Няма злоупотреби, няма зла умисъл, няма имуществени вреди за университета, както го каза и министърът на образованието, младежта и науката. И затова аз поставям въпроса: отстраними ли са бележките на специализирания орган в лицето на Сметната палата без този нарочен, допълнителен одит?
Знаете ли защо е важен този въпрос, колеги? Много просто – защото ние не сме в състояние да разгледаме казуса „Технически университет” сам по себе си, поради простата причина, че този способ Народното събрание да иска одит извън плана на специализирания орган наистина е извънреден и той не може да бъде похабен за нещо, което може да се случи и без одит. Ето, това е. И ако вие наистина не преосмислите искането си да ангажирате последната възможност за 2012 г. на Народното събрание да поиска от Сметната палата нарочен одит за една или друга институция, юридическо лице, това означава, че има мотиви, които не са писани, че същинските мотиви, които стоят зад този проект за решение, са неписаните мотиви.
Някои колеги вече влезнаха в хипотези. Аз няма да влизам в хипотеза. Но ще отговоря на колегата Имамов. Всъщност той зададе риторически въпрос – е ли в компетенциите на Народното събрание да иска одит за установяване на законосъобразност? Това не е наша работа. Струва ми се, че парламентът не се занимава с установяване на законосъобразност. Това е работа на други органи, с оглед разделението на властите.
Завършвам. Дори да са налице основанията за искания одит, това ли е най-важният въпрос, с който да се затвори изключителното право на Народното събрание?
Моят въпрос към проф. Димитров, председател на Сметната палата, е: изпълнява ли Техническият университет забележките, Вие информиран ли сте тези забележки, съдържащи се в заключението, изпълними ли са, пропуските отстраними ли са без процедура на нарочен допълнителен одит, за да не приключим с правото на парламента да поиска от вас одит по проблем, който не засяга абсолютно публичния интерес? Аз няма да давам конкретни примери. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, колега Чалъкова.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин министър, уважаеми колеги народни представители, уважаеми гости! Ние днес сме свидетели на нещо уникално. То се състои в следното, че единствено това висше учебно заведение има незаверен одит. Явно е, че това трябва да се направи, с оглед на това, че самото учебно заведение включва в структурата си много филиали, които са както в сферата на висшето, така и на средното образование. И ние допускаме просто така, с лека ръка да неглижираме този проблем.
Този проблем е изключително важен и този проблем е съществен. Защото Техническият университет като второстепенен разпоредител с бюджетни кредити е необходимо да получи тази заверка от Сметната палата. След като има дадени предписания и след като част от тези препоръки в тях са изпълнени, редно е да се направи проверка и е редно нещата да бъдат узаконени със заверка на отчета.
Ако ние това не го извършим и то не го извършим в кратък срок, тогава нека да си отговорим на въпроса какво се случва в следващите години. Просто ей така ще пропуснем един факт само за едно висше учебно заведение.
За мене е важно този одит да се случи, защото така показваме, че Народното събрание има воля прозрачно да разкрие всички предпоставки, които са необходими, за да бъдат нещата законни и тогава, когато има нередности, тези нередности да се изправят.
Още по-съществено е това, че говорим за висшето образование в България, което всички ние искаме да получи своето достойно развитие, за да може нашите деца да останат тук, в страната ни.
Аз ще подкрепя искането, защото смятам, че то е абсолютно основателно и изключително необходимо да бъде осъществено.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, колега Чалъкова. Заповядайте, колега Добрева.
ВАНЯ ДОБРЕВА: Благодаря, господин председател. Господин министър, уважаеми гости! Действително ние сме изправени пред една тежка ситуация. Лично аз не приемам забележките да бъде уронен престижът на едно от най-достойните и най-големи висши училища, а това е Техническият университет в София.
В документите, които прочетохме, се вижда, че става дума за несъществени грешки и отклонения. Също така, доколкото разбрах, проф. Димитров може би ще отговори, проблемът за отказ на заверка не предполага моментално изискване за цялостна проверка.
Доколкото разбирам – тук бих искала да поздравя господин министъра за позицията му, - министърът на финансите е искал да спре финансирането на Техническия университет, нещо, което аз не мога да разбера като една нормална аргументация, при положение че констатираните грешки и отклонения по никакъв начин не са се отразили, доколкото можем да четем тези текстове, върху общото състояние на университета.
Също като колегите, които преди малко казаха, че нашите колеги от ГЕРБ проявяват доста интересен двоен стандарт по отношение на други гласувания, ще кажа, че днес коментирахме и проблема с „Екоравновесие”. Онзи ден те отказаха да бъде осъществен одит на други изключително възлови обществени структури. Аз, да си призная, умувах върху възможността да не подкрепя искането за отчет. Тъй като обаче аз съм все пак университетски преподавател и считам, че е изключително важно – пак повтарям – да не допускаме ситуация, в която висшите училища на Република България да бъдат унизявани, смятам, че моята позиция ще бъде „въздържал се”.
Пак казвам, недопустимо е ние в момента, заради дребни грешки или отклонения, да унизяваме и заместник-ректора на Техническия университет. Техническият университет е един от университетите, които бих казала, че са изрядни и по отношение на публичното управление на имотите, тъй като една доста голяма част от имотите им са снабдени с нотариални актове. Мисля, че и господин министърът би го потвърдил.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, господин Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Аз имам следния въпрос, уважаеми колеги, към заместник-ректора на Техническия университет.
Да допуснем, уважаеми колеги, че този одит не се осъществява. Ръководството на Вашия университет смята ли, господин заместник-ректор, че финансовият отчет за текущата 2012 г. ще съдържа същите грешки и ще носи риска също да не бъде заверен в края на годината? Този одит изключително необходим ли е за вас, за да премахнете онези пропуски и грешки, които са довели до незаверка на одита за 2011 г.?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, проф. Михов.
ПРОФ. ГЕОРГИ МИХОВ: Благодаря, господин председател. Отговарям веднага. Тези допуснати грешки е задължително да бъдат отстранени.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Без одит не можете. Вие трябва да имате одит, за да ги отстраните.
ПРОФ. ГЕОРГИ МИХОВ: Говоря за грешките, допуснати от нас. Одитът е необходим. С или без одит тези грешки трябва да бъдат отстранени. Затова ние сме изготвили план, по който ги отстраняваме. Говоря за грешките, допуснати от нас, от Техническия университет в София.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители! Очевидно има някакво неразбиране. Становището на министерството, което аз съм подписал, подкрепя идеята за одит, тъй като констатираните пропуски дават основание да подкрепим направеното предложение. Това, че аз съм помолил министърът на финансите да не спира трансфера в навечерието на кампанията, за да не се попречи на кампанията, както и да не се попречи на образователната и научната дейност, която се върши в университета, мисля, че е абсолютно правилно. Публичният интерес изисква да се изчисти името на Техническия университет.
И при положение, че няма заверка от Сметната палата, единственият инструмент е да се направи извънреден одит от Сметната палата. Повтарям, Техническият университет е един от стълбовете на днешното висше образование в България. В момента тече кампанията. Най-големият интерес на чуждестранни студенти в България е към медицинските университети и към Техническия университет.
За да можем ние наистина с чисто сърце и с ясно съзнание да продължим да подкрепяме и да защитаваме българското висше образование, аз смятам, че трябва да се направи този одит. Аз съм убеден, че всички кривици ще бъдат отстранени и ще бъде изчистено името на университета. Иначе винаги ще остане някакво съмнение, което оттук ще се просмуче извън пределите на страната и ще намали интереса. Никой от нас, независимо от партийната принадлежност и интересите, които защитава, няма интерес от това. Още повече, че, ако сте забелязали, в доклада за конкурентоспособност на нашата страна това, че е 12 пункта напред, е голям успех. Обаче е отчетено, че висшето ни образование се е придвижило с 10 пункта напред, за първи път, откакто се правят анализи за конкурентоспособност. Десет пункта – от 70-о на 60-о място сме се придвижили от всичките изследвани държави. Никога досега България не е имала такава добра позиция във висшето образование. И това се знае от няколко дни. И това е общ успех за всички.
За да бъдем абсолютно чисти, с ясното съзнание, че там няма нищо, трябва да има според нас такъв отчет. Естествено те са способни да се справят с всичките констатирани забележки, но тук става дума наистина за обществен интерес.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Лилия Христова поиска думата за процедура.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги и гости! Аз предлагам да прекратим разискванията, тъй като се оформиха две мнения, и да продължим нататък.
ВАНЯ ДОНЕВА: От доста време исках думата като вносител.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Донева.
ВАНЯ ДОНЕВА: Трябва да се чуе и ние какво мислим. Благодаря Ви за което.
Аз ще започна от уронването на престижа и двойния стандарт. По никакъв начин, колеги, това, че Сметната палата ще влезе за одит на съответствието, не означава, че се уронва престижът на учебното заведение.
Много се радвам, че проф. Михов е съгласен с този одит. Явно той е усетил, че Сметната палата, освен да открива нарушения, много помага на менажирането от гледна точка на спазване на законодателството и разходване на публичния ресурс. Не мога да разбера защо смятате, че по този начин се уронва престижът.
Защо да говорим, че няма двоен стандарт. Да, вярно е, че ние внесохме няколко проекта за решение за одити от страна на Сметната палата. Но ние по никакъв начин не сме подхождали конспиративно и т.н. Ние сме се водили от няколко критерии, които прилагаме кумулативно. Единият критерии – това е обществен интерес, а вторият е размер на средствата.
Въпреки че ще изляза от смисъла на Комисията по образованието, понеже бяха засегнати тези въпроси, аз ще се върна на „Екоравновесие” и на Центъра за градска мобилност и ще кажа, че в Бюджетната комисия беше проведен много сериозен дебат по отношение на предложението на господин Терзийски за одит на общинската фирма „Екоравновесие” и там беше казано, че е извършен вътрешен одит. Бяха поканени одиторите, извършили вътрешния одит. Там беше казано какви последици има в резултат на извършения одит. Там беше показано – имам го пред себе си, но много време отделихме по темата, беше казано, че не бива, след като има нещо констатирано от вътрешния одит, да влиза отново Сметната палата, която ще констатира същото по същата тема.
Приключвам дотук. Изключвам, че е общинско предприятие и т.н., че е напълно в компетенциите на общината, която има и дирекция „Вътрешен контрол”, има звено за вътрешен одит, има инспекторат. Абсолютно е възможно.
Понеже бяха отправени нападки, че се подхожда едва ли не избирателно, искам да кажа аргументите защо беше отхвърлено предложението за одит на Центъра за градска мобилност. Центърът за градска мобилност, ако погледнете годишната програма на Сметната палата, е включен в програмата. Оттам насетне няма да говоря по този въпрос – за другите искания за одити. Ще говоря само за предложението, което правим ние.
По отношение на това, че в Техническия университет няма констатирани злоупотреби, ще кажа, че да, няма констатирани, защото не може това да бъде констатирано чрез финансов одит. Може би и проф. Димитров ще отговори на питането на господин Местан. Това може да се установи с одит на съответствие. Съвсем са различни целите при извършване на финансов одит. Това са съвсем различни одити с различни цели. Затова това, че няма констатирани, не означава, че няма. Аз не искам да кажа, че има. Обяснявам на колегите, защото в края на краищата не всеки е длъжен да знае разликите между одитите.
Искам да кажа, че точно това е начинът, по който, ако се счита, че отказът от заверка по някакъв начин уронва престижа на учебното заведение, точно по този начин, с извършването на одит на съответствие може да се установи, че всъщност няма злоупотреби.
В общи линии това е в отговор на осъществилия се тук дебат.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Колега Христова, ще позволите ли, преди да подложа на гласуване Вашето процедурно предложение, което трябва веднага да се подложи на гласуване, да дам думата на проф. Димитров по въпросите, които бяха поставени? Имаше процедура за прекратяване на разискванията. Аз дадох думата на госпожа Донева, защото тя имаше право като вносител да се изкаже.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Така или иначе дайте думата на господин Димитров и да гласуваме процедурното предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Имате думата, проф. Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Аз в продължение на това, което госпожа Донева каза, искам да посоча, че действително двата вида одит имат различни задачи, различен обхват и различна степен на дълбочина и изследване на проблемите в съответната бюджетна организация. Тоест при финансовия одит това, което се прави ежегодно, регулярно, се проверява само спазването на изискванията на Закона за счетоводството, как е отчетността, дали годишният финансов отчет дава честна и вярна представа за финансово-имущественото състояние. Но по никакъв начин този одит не е заместител на много по-задълбочения одит за съответствието. Нека само да дам един пример.
При финансовия одит не се проверяват например обществените поръчки. Това е предмет на одита на съответствието. Често обществените поръчки са основният канал, чрез който се правят големи разходи на публични средства и често там ние откриваме сериозни неблагополучия.
Действително за нас фактът, че е направен отказ от заверка на годишния финансов отчет, означава един индикатор, един показател, че може би – не казвам, че има – има недобри управленски практики. Тоест по нашите професионални стандарти равнището на риск се повишава. Тази бюджетна организация е вече високо рискова и тя трябва да заслужава по-сериозно внимание. Затова има сериозно основание наистина да се направи един по-задълбочен одит, още повече, че - аз посочих и преди - доста време тази организация не е проверявана, повече от пет години. Няма нищо лошо в това тя да бъде проверена, да бъде одитирана.
Бих дал пример със Софийския университет. През последните години там са правени няколко одита, там също открихме сериозни управленски неблагополучия. Но след тяхното разкриване и изпълнение на препоръките мисля, че управленската практика стана много по-добра. И това е нашата задача. Ние не сме, така да се каже, наказателна бригада, а по-скоро се опитваме да помогнем при менажирането на публичните средства, за да се подобри тяхното управление и данъкоплатецът да е спокоен наистина, че публичното имущество се управлява добре.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Подлагам на гласуване процедурното предложение на народния представител Христова за прекратяване на разискванията. Който е „за”, моля да гласува.
Гласували: за 8, против 7, въздържал се 1.
Предложението не се подкрепя. Продължаваме разискванията. Колега Методиев, заповядайте.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Ето че мога да направя реплика на колегата Донева. Вижте, колега, за да се разбере защо се получава разделение – искам да адресирам тази реплика към Вас като вносител, ще кажа следното. Когато се констатират – да го наречем неблагополучия, да използвам на господин професора думите, се опира до въпроса за обществения интерес.
Аз няма да подкрепя Вашето искане поради следната причина. Господин министърът е взел отношение към нещо, което би могло да урони престижа и достойнството на Техническия университет и е действал според мене съвсем адекватно.
Когато Сметната палата беше направила цялостна проверка на всички висши училища на държавна издръжка в миналия век и беше установила, че абсолютно всички са с много тежки счетоводни нарушения във връзка с двойното счетоводство на „държавна поръчка” и на „платено висше образование” и че всички те трябваше да тръгнат по пътя към прокуратурата, въпросът беше как се решава тази задача от гледна точка на защитата на достойнството и авторитета на тези висши училища в България. Задачата беше решена, като те бяха запознати в Съвета на ректорите, публиката беше информирана изцяло, беше установено, че неблагополучията трябва да бъдат ликвидирани, включително със законодателна намеса, беше внесен дори проектозакон, с който се реши тази задача и въпросът приключи. След това всеки университет започна да си върви по своя път и да си усъвършенства своето управление на стопанството и на финансите.
В случая това, което се казва от колегите, е, че съизмерени с обществен интерес, другите случаи, които се дебатират, представляват много по-голямо – ще употребя човешка дума – любопитство от страна на гражданите, отколкото случаят с Техническия университет. Аз, който съм любопитен към българското висше образование, да ме прощава Сметната палата, не съм чул изобщо, че има такъв въпрос, мисля, че публиката се вълнува от него. Но съм се нагледал, наслушал и начел на случаи с кучетата, на паркирането на колите и прочие, и прочие. Тоест общественият интерес видимо е потеглил в друга посока.
И финалът на всичко това, което вече е чисто политически въпроси – обръщам се към Вас като политически човек, е, че това е затваряне на вратата на възможностите на Народното събрание да иска одит през нещо, което е силно снижено като публично любопитство. Оттам идва тази дълга дискусия по нещо, което само по себе си е индулгенция. Защото вие се отнасяте коректно, Техническият университет е доволен някой да дойде и да каже: Всичко се оправи. Те фактически това чакат, те не чакат нещо друго. Те не чакат методическа помощ. Те чакат да дойде една висока държавна институция в лицето на Сметната палата и да каже: Уважаеми госпожи и господа, вие сте изпълнили препоръките, вие сте о’кей, оттук нататък вървите напред – и точка. Това за тях е важно, безспорно. Това за тях е институционална подкрепа. Но в никакъв случай няма този политически интерес, за който ставаше дума. Това ми е само реплика.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте за дуплика, госпожо Донева.
ВАНЯ ДОНЕВА: Господин Методиев, дълбоко уважавам Вашите аргументи, въпреки че не се съгласявам с тях. И ще обясня защо. Не исках да отварям тази тема за общинско предприятие „Екоравновесие”. Но понеже бях провокирана, ще продължа.
Става въпрос за това, че е извършен одит, вътрешен одит и външен одит от Сметната палата, работи се по едни и същи стандарти, по едни и същи техники. Мислите ли, че е разумно, след като вътрешният одит е казал, че не се изразходват ефективно средствата, след като е даден докладът на прокуратурата, след като кметът на Столичната община се е запознал с констатациите от вътрешния одит и е решил, че вътрешният контрол трябва да направи нова проверка с още по-голям обхват, смятате ли, че трябва да се харчат отново средства от страна на Сметната палата да отиде да направи със същия обхват проверка, да констатира същото със същите техники и способи?
Не искам да неглежирам и да казвам, че единият проблем е по-малък, другият по не е. Точно това бяха аргументите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, колега Богданова, за процедура.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз имам една молба, господин председателю, и тя вероятно е по начина на водене. Очевидно се извинявам на министър Игнатов, тъй като по никакъв начин не коментирам становището на министерството, твърдя, че то е коректно. Проблемът очевидно е политически и той е въпрос на това каква е мярата на Народното събрание за това, с какво и по какъв начин следва да бъде защитен общественият интерес чрез повече информация, включително и чрез контрола на специализирания орган.
В този смисъл няма защо дискусията, която не се случи днес в пленарната зала, да се случва в тази комисия, колега Донева. Ние не сме Бюджетна комисия. Коментираме предложение за друг одит. Днес беше коментарът по предложението за „Екоравновесие”, нямаше дискусия по него. Не ми обяснявайте, дотолкова, доколкото аз представлявам вносителите, защо то не е подкрепено.
Ако вътрешният одит не е автентичен като решение, което дава окончателна информация за Техническия университет, същият е проблемът и с „Екоравновесие”. В единия случай вътрешният одит не е убедителен, при „Екоравновесие” е убедителен. Прочела го е госпожа Фандъкова, а този одит го е прочел господин министърът. Какво от това?
От тази гледна точка аз наистина ще си спестя по-нататъшно участие в дискусията и ще я водим в пленарната зала. Но аз държа да сме наясно, че тогава, когато защитаваме аргументите си по едно или друго решение, бях достатъчно коректна при защитата на своето несъгласие с този одит. В края на краищата е въпрос на наша мяра какво представлява общественият интерес, не е проблем на Сметната палата. Ако ме питате, аз съм убедена, че проф. Димитров с по-голямо удоволствие би проверявал Техническия университет, отколкото Центъра за градска мобилност. Защото политическият риск за него е твърде по-голям.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има думата Георги Терзийски за процедура.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Господин председател, процедурата ми е по отношение на това, че ние се опитваме да изместим първо темата или да прекратим темата. Докато примерно съдържателното изказване, което направи министърът, у мене провокира много сериозен въпрос по отношение на темата, която обсъждаме, а не на теми, които вече са затворени и за които може би някои колеги от ГЕРБ изпитват угризение за това, че са ги отхвърлили.
Въпросът, който резонно възникна у мене, беше, че ние до момента обсъждахме целесъобразността и необходимостта да се извърши такъв одит, но не обсъдихме времето, в което да се направи този одит. И точно изказването на господин министъра, че трябва да се изчисти авторитетът на Техническия университет, провокира този въпрос у мене. И въпросът ми е следният: след като Техническият университет е в процедура, която отстранява тези счетоводни разминавания по отношение на методологията на записванията, дали ако сега се направи одит, той ще бъде положителен и ще изчисти авторитета на Техническия университет? Може би трябва Техническият университет да приключи с процедурата, която е започнал, и тогава, ако е необходимо, да се направи този одит. Нали говорим за авторитета на Техническия университет. Ако в момента се направи този одит, преди те да са отстранили тези неизправности, то отново одитът ще бъде отрицателен. Е как тогава ще изчистим авторитета на Техническия университет?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Трета процедура.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз мисля, че нещата вече се изясниха, господин председател. Стана ясно, че ако бяхме подходили спокойно, да кажем, че няма бог знае какво, спокойно да се отстранят препоръките на Сметната палата, това ще наруши международния авторитет на Техническия университет. Но като огласим чрез медиите: извънредна проверка в Техническия университет, съмнение за страшни нарушения, потенциално рискова институция, която трябва да се провери, по думите на вносителя, да се разшири, да се задълбочи обхватът на проверката, това не дискредитира международният авторитет на Техническия университет!
В това всички се убедихме. Въпросът е кога ще дойде липсващият глас, за да минем към гласуване. Защото един глас ми се губи.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря за процедурата. Четвърта процедура.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Колеги, никак не подхожда този тон на господин Местан, супер сюрреалистичен. Искам да кажа, че и кога ще дойде другият глас също не е Ваша работа.
Много ви моля, не закривайте Сметната палата по този начин. В закона за Сметната палата ясно и точно е записано – пет пъти право на Народното събрание на година.
С оглед на това всички други проверки, за които вие толкова много ратувате и апелирате, могат да се случат по всяко време и през следващата година. Не пет пъти по време на мандата на Народното събрание.
Така че много ви моля, нека да четем закона както трябва. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Други изказвания? – Не виждам. Закривам дискусията.
Подлагам на гласуване проекта за решение за възлагане на Сметната палата да извърши одит за съответствие при финансовото управление на Техническия университет – град София, за периода 1 януари 2011 г. – 31 декември 2011 г. Който е „за”, моля да гласува.
Гласували: за 8, против 5, въздържали се 2.
Проекторешението се подкрепя от комисията. Благодаря за участието на представителите на Сметната палата и Техническия университет.

Преминаваме към втора точка от дневния ред:
РАЗГЛЕЖДАНЕ ЗА ВТОРО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ПРЕДУЧИЛИЩНОТО И УЧИЛИЩНОТО ОБРАЗОВАНИЕ № 202-01-20, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ НА 05.04.2012 Г.
По тази точка участва и заместник-министърът на образованието, младежта и науката Милена Дамянова. Приключихме с чл. 51.
Искате ли думата да се изкажете по някой процедурен въпрос?
ЛЮТВИ МЕСТАН: Процедура. Господин председател, за да не остане грешно впечатление, понеже казахте, че в работата по второто четене на закона ще вземе участие заместник-министър Дамянова, затова коментирахме къде е министърът.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И заместник-министър Дамянова.
Член 52. Има предложение от народния представител Веселин Методиев, предложение от Валентина Богданова и Ивелин Николов и по искане на колегата Лютви Местан неговото предложение за създаване на нов чл. 53 систематично ще бъде разгледан в Глава четвърта веднага след чл. 52. Това беше Вашата молба. Точно съм я възпроизвел. Има думата Валентина Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колеги, нашето предложение по чл. 52 е свързано със статута на защитените училища. Това, което вносителят е конкретизирал, е, че то е училище, закриването на което би довело до нарушаване на достъпа до образование, както и реда, по който се определят защитените училища.
Дотолкова, доколкото аз лично се чувствам причастна към въвеждането на статута на защитените училища в закон, нашето предложение всъщност повтаря един текст, който според мене е изключително важен и който иска защитените училища да получават допълнително финансиране, записали сме – при условия и ред, определени с акт на Министерския съвет, което осигурява протичането на пълноценен учебен процес.
За мене този текст е важен, защото е повече от ясно, че защитените училища задължително трябва да получават допълнително финансиране. Такава е и практиката, която те са въвели. Тъй като само с единен разходен стандарт при един очевидно ограничен брой ученици – те затова са защитени – то не може да оцелява.
Така че добре е да оставим този текст, който урежда допълнително финансиране на защитените училища, за да бъде то извършено след това в рамките на приетия базов закон.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин председател, нали мога да си защитя предложението?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Вие желаете заедно да разискваме чл. 52 и Вашето предложение? Аз не възразявам. Колеги, има ли възражения? Няма.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Да, защото систематичното място на това предложение е в този раздел.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Уважаеми господин министър, колеги! Предложението ми за определяне на нова формула за различно от критерии и брой ученици финансиране на средищните и защитените училища има пряко отношение към философията на този законопроект, който разглеждаме и най-вече има пряко отношение към предложената нова структура на средното образование. Дори смятам, че от отношението ви към този закон ще зависи в каква степен ще се поситгне съгласие по новата структура на средното образование и в каква степен това ще стане със сериозна съпротива от засегнатите най-вече средищни и защитени училища.
Започвам с уговорката, господин председател, че по време на мандата на предишното правителство практически се осъществи една много важна реформа във финансирането на средното образование, а именно традиционният подход да се финансират определени структури, финансирането да зависи от броя на паралелките се замени с финансиране на база критерий брой ученици в съответното училище. Практически онова, което господин Методиев започна като реформи по посока на делегираните бюджети, се приложи повсеместно. И това може да се провери от стенографските протоколи, че ние, съзнавайки необходимостта от тази реформа, не я подкрепихме безусловно. Защото за нас нямаше съмнение, че този подход, приложен абсолютно, ще породи определени диспропорции във финансирането на системата, ще привилегирова едни образователни институции за сметка на други. В крайна сметка с въвеждането на фигурата на защитеното училище и уреждането на статута на средищното училище с нарочна дефиниция дадохме старт на тази реформа.
Понеже виждам, че има немалко финансисти от Министерството на образованието, младежта и науката, ще кажа, че целта беше и да се стигне до така необходимата оптимизация на училищната мрежа, постепенно да се върви към намаляване на броя на дублиращи образователни институции и т.н., и т.н. Мисля, че тази цел с малки изключения е изпълнена. В редица населени места училищната мрежа е оптимизирана до своя предел, до невъзможност повече да се закриват училища.
Или с други думи, в редица общини мрежата е оптимизирана до границата, след която закриването на следващо училище вече ще влезе в противоречие с конституционния принцип за равен достъп до образование.
Говоря за диспропорции. Те са обективно заложени. Защото 80 на сто от разходите на едно училище зависят от броя на паралелките. Веднъж при сформирани паралелките в две сравними училища, независимо от това колко е броят на децата в паралелките в едното и в другото училище, 80 на сто от разходите на тези две училища са еднакви. Защото броят на паралелките се определя от броя на щатовете. А фонд „Работна заплата” поглъща огромна част от издръжката на едно училище.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Над 80 на сто.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Дори над 80 на сто. Аз не искам да пресилвам. Дори ще намалявам, за да не бъда пристрастен.
За мене няма никакво съмнение, че ако пред нас стоят две училища с пълняемост на паралелките по 10 деца, които са на 5-6 км едно от друго, естествено е, че ние не можем да поощряваме подобна разгърната училищна мрежа. Новият модел на финансиране целеше да принуди – дори няма да поставя кавички – кметовете на общините да закрият едното училище, защото без него може, да съберат децата в едно, за да се сформират нормални паралелки.
Ако обаче общините вече са сторили това, аз задавам въпрос: редно ли е в една община, която изцяло е оптимизирала своята мрежа, съответните училища да получават 50-60 до 100 процента по-малко издръжка при равен брой паралелки с други училища?
Да дам пример. Община Момчилград. Това не е най-представителният пример, но се спирам на община Момчилград, защото оттам ви раздадохме едно становище за ориентир. От 1994 г. насам са закрити, както е видно от становището, 37 от общо 45 общински учебни заведения и обслужващи звена – цитирам текста. Тоест останаха само 4 селски училища от близо 30 преди 15 години.
Погледнете картата на община Момчилград и ще видите, че не е възможно да закрием което и да е от тези 4 единствени оцелели средищни училища, защото в тях извозваме деца от 10-11 до 12 населени места. Въпреки това броят на децата в паралелките в тези училища се движи 10, 12, в някои паралелки 9 и 8 деца.
Какво излиза? Излиза, че това средищно училище, чието закриване е невъзможно, поради което тук по-скоро отговаря на стандартите за защитено училище, получава издръжка, господин Методиев, не онова, без което може, понеже Вие сте ми основният опонент по тази тема от много години, получава издръжка – вземете 10 деца в паралелка по 1350 лв. – 13 500 лв. годишна издръжка. Същевременно имаме градски училища в София с пълняемост на паралелката 25-26 до 20 деца в паралелка. Там издръжката вече не е по 1350 лв.
Бързам да кажа, не ми опонирайте с диференцираната издръжка на тези общини, групирането им в 6 – 7 групи. Защото в тези градски училища издръжката просто е със 150 лв. по-малко – 1200 лв. Ами умножете 25 деца средно в паралелка не по 1350, а по 1200 лв. – оказва се, че издръжката вече на паралелка в това училище е над 30 000 лв.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Местан, ще Ви помоля да се ориентирате към приключване.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз напускам заседанието. Благодаря. Ако Вие смятате, че по тази тема може да ме ограничите с три минути, както ми говорите, приятна работа. аз се опитвам да ви кажа…
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Вие говорите повече от 10 минути, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Естествено. Това е ключът към реформите в системата.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Разбирам Ви. Не съм Ви ограничил с три минути, но Вие говорите повече от 10 минути.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Завършвам със следното. Училището в с. Звездево, в с. Груево, в с. Нановица с нищо не е виновно, че има между 8 и 12 деца в паралелка. Ако в съседство имаше друго училище и общината, ние всички не сме поели своята политическа отговорност да го закрием, ако не сме поели отговорността да оптимизираме до абсолютен предел училищната мрежа, тогава това училище може да бъде поставено в по-неблагоприятна позиция като финансиране. Но ако това е направено, ако то няма никаква вина, аз не виждам логика това училище да получава два до три пъти по-малка издръжка за паралелка, отколкото едно градско училище, било от София, Пловдив или Варна. Това е тотална несправедливост.
Аз предлагам финансовата рестрикция да продължава да се прилага там, където мрежата не е оптимизирана. Но където е оптимизирана, оптимизираното училище да получава издръжка не на брой деца, а по средния размер на броя на децата в паралелките за страната.
Предлагам също така, ако това предложение ви се струва рисково, да го обвържете със създаването на една национална карта на училищната мрежа, за да може по тази карта, ако някъде има искане по този модел, но има възможности за оптимизиране на училищната мрежа, а общината не го е сторила, няма да получава. Съгласен съм и с това.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, колега Местан. Ще имате възможност в хода на репликите…
ЛЮТВИ МЕСТАН Не, няма да ми вземете думата, господин председател.
ПРЕДС.ОГНЯН СТОИЧКОВ: Защо, нямам ли това право?
ЛЮТВИ МЕСТАН: Нямате.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Петнадесет минути говорите.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Да, разбира се.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Двадесет човека по 15 минути колко са? Вие предлагате да водим дебата по 15 минути, всеки от 20-те членове на комисията да се изказва по 15 минути!
ЛЮТВИ МЕСТАН: Ако е необходимо.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Вие ми предлагате да нарушим правилника.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Какъв е този правилник? За какъв правилник става дума.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Правилникът на Народното събрание се прилага съответно и в правилника на комисията.
ЛЮТВИ МЕСТАН: И той е…?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Изказване 3 минути.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Изказване 3 минути?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Вие говорите 15 минути.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз не знам да има такова правило.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Моля Ви да преустановите своето изказване.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз не знам такова правило да е възможно да се прилага за парламентарна комисия.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Правилникът на Народното събрание се прилага и за комисиите.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Това е своеволие.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Господин Методиев, желаете ли като вносител да вземете отношение? Не желаете. Становища на Министерството на образованието, младежта и науката.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Това, което казва господин Местан, е изключително важно. То не засяга само района някой може да започне да подозира, че понеже това е негов район, той сега има личен интерес. Не е така. Тук става дума за това, че наистина в България има много такива училища, които по някакъв начин очевидно трябва да бъдат защитени. Има такава практика.
Специално изучавах Естония. Там има още по-малко ученици. По специална формула става финансирането.
Затова аз предлагам да не бъдем първосигнални. Тук не става дума за конкретен политически интерес на една партия. Тук става дума за това, което бихме нарекли наистина национален интерес – за запазване на регионите.
Това нещо е в глава „Финансиране”, то там ще се решава преди всичко. Но аз предлагам да направим една група, в която вие като народни представители да поканите мене, госпожа Дамянова главния секретар на министерството. Това е мое предложение. Аз може би сега нарушавам правилника. Да бъде господин Местан, да бъдат и други народни представители, задължително да бъде господин Методиев, защото той има друга теза и тя също е правилна. Защото тук става дума, че, от една страна,ние трябва задължително да подкрепим регионът да съществува дотогава, докато може.
От друга страна, обаче става дума за качеството на образованието. Ние не можем да си затваряме очите и да кажем, че в една паралелка има 7-8 ученика – единият в първи клас, другият в шести, другият в четвърти. Има някакво качество.
Нека да направим една работна група и да вземем решение, което минимално да бъде политизирано, но да бъде в името на качеството и бъдещето на българското образование и финансирането наистина да го решим. Защото прегледах опита на други държави, съпоставими с нашата, особено които са минали през преход и имат вече доста качествено образование. и трябва да ви кажа, че има такива специални формули, които на някой остров в морето поддържат. Или дори има някакви хора, които живеят в едни лодки. Видях го при едно от посещенията ми.
Има голям смисъл в това, което казва господин Местан. Но има смисъл и това, което господин Методиев пледира за качеството. Затова нека под Ваше ръководство, господин председател, да създадем една такава група и като дойде време за финансиране, вече да имаме решение по този въпрос. А сега, ако подкрепите предложението ми с решение, да вървим нататък.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. За реплика има думата Снежана Дукова.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Благодаря Ви, господин председателю. Министър Игнатов общо взето каза това, което аз мислех да кажа, защото бях изненадана.
Аз имах изказване на тази тема последния път, когато се събирахме. Моето мнение доста сериозно кореспондира с това на Веселин Методиев. Разбира се, ще гласувам за този текст. Но нека да не остане съмнение, че тези училища безспорно ще бъдат необходими към този момент и че достъпът до образование всъщност е много важен и много съществен.
С този текст не се изчерпва проблемът с цялостното финансиране на тези училища, тъй като те по чл. 283, ал. 5 имат и допълнителни средства за финансиране. Нека да не се забравя, че там министерството отделя средства за транспорт, отделя средства за храна. Това са все екстри, които тези училища получават.
Но нека да знаем, че там защитените училища с процеса, който се води, не защитават качеството и философията на закона, който гради философията на базата на това, че качеството на образованието е важен и съществен момент. В този смисъл по никакъв начин не бих желал да няма достъп широкото образование. но за мене философията на закона третира този проблем.
И ако не беше достъпът, наистина моето мнение кореспондира с това на Веселин Методиев и не бих гласувала по този начин.
Това е, което искам да кажа. нека да се знае, че първо, има по-голям единен разходен стандарт, второ, има и допълнително финансиране на тези училища.
Това е,което искам да добавя за протокола.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има думата Валентина Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Аз ще бъда кратка. Искам да подкрепя предложението направено от министър Игнатов, обаче с една уговорка.
Ние дебатите за това да има или да няма защитени училища може и да ги водим. Но в края на краищата защитени училища има, защото трябва да се гарантира достъп на всяко българско дете до образование. Оттам нататък възможността да се води добър учебен процес е въпрос на това сме ли създали условия за това. Те в момента получават допълнително пари, защото има запис в закона. В новия проект за закон няма такъв. Това, което аз предлагам, е да продължи тази тенденция.
Но имам една молба, господин министър, защото смятам, че наистина си струва експертно да се обсъди каква трябва да бъде конструкцията, която да гарантира сериозно, стабилно и устойчиво виждане за финансиране и на средищните, и на защитените училища. защото за мене също е важно да се пазят възможностите на регионите. Тоест ние да запазим общности и да гарантираме възможности за качество, колкото и да спорим с ексминистър Методиев, че това е трудно постижимо.
Но аз ви моля не толкова заради това, че ние трябва да седнем да се разберем, а затова, че е редно може би в тази дискусия, която ще се случи, да можем да анализираме и досегашната практика такава, каквато е заложена в закона. Защото истината е, че има текст в сегашния Закон за народната просвета.
Между другото, това, което ние предлагаме, е запазване на сегашния текст.
И второ, има ежегодно запис в Закона за държавния бюджет, който определя формулата, по която се определят единните разходи и стандарти и разпределението им. Така че нека тогава, когато седнем да говорим, да имаме все пак яснота как е сработила тази практика през тези малко на брой години, в които със Закона за народната просвета са въведени защитените и средищните училища, има ли създадени проблеми, въобще да се опитаме да изчистим нещо, което вече е започнало със запис в сегашния закон. Има смисъл една такава дискусия.
Така че аз предлагам, господин председателю, да подкрепим предложението на министър Игнатов. Струва си да изговорим всичко, което е свързано с прилагането на тези текстове.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест Вие предлагате процедура за отлагане разглеждането на текста на колегата Лютви Местан.
Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Ако става въпрос за отлагане с цел работна група да прецизира, да направи допълнителен анализ къде е необходимо, при какви условия може да се допусне финансиране, различно от броя ученици за тези училища, аз ще подкрепя такова предложение.
Молбата ми е само – и го казвам най-добронамерено, не гледайте на моето предложение като на предложение за защита на некачественото образование. Обратното, става въпрос за защита на качественото образование. и в работната група аз ще ви предоставя и данни, за да видите, че ние всъщност сме водили преднамерена политика, господин министър, за ликвидиране на смесените паралелки. Целта на закриването на 9 от 10 училища в една община, защото има общини, в които 9 от 10 училища са закрити, е именно за да ликвидираме смесените паралелки – първи-трети, трети-четвърти, шести. Подобни безобразия имаше, а сега ги няма. Като цяло въпросът в огромната си част е решен, с изключение на някои населени места, до които още не е изграден път. Но това са много малки изключения.
Така че тук не става въпрос за противопоставяне на качественото на некачественото образование. обратното – става въпрос за защита на достъпа до образование. дори ще приема в закона да бъдат заложени достатъчно стриктни, наистина достатъчно строги критерии, които трябва да покрие средищното училище, за да може да получи финансиране по тази нова формула. Затова казах – аз съм да не се прилага повсеместно, да има допълнителни критерии, да ги изведем заедно, да има „ако” – едно, две, три, четири, пет. И тогава, ако ви се струва,че моето предложение засяга повсеместно, нека да го обвържем с допълнителни критерии в закона и то заложени в закона. И с това съм съгласен.
Но там, където е поета отговорността, където няма какво повече да се оптимизира, да има разлика в пъти във финансирането – това вече трябва да се преодолее. Каквото имаше да прави законът, с новата формула го направи. Оттук нататък трябва да напаснем системата от гледна точка на интереса на детето, на ученика да получава качествено образователна услуга, а това зависи от финансирането.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Веселин Методиев поиска думата, след което ще ми позволите и на мене кратък коментар по процедурата за работна група.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря, господин председателю. Господин министър, госпожо заместник-министър! Аз не поисках думата по предложението си да отпадне чл. 52, защото той отпадна, след като не ми приехте предложението за самото наименование на раздела. Тоест тук в комисията аз съм сам в едно искане и това е да няма защитени училища. и съм го осъзнал. Това няма нужда да се гласува повторно. Затова не го и защитавам. Аз съм го защитил един път, вие не сте го приели – и точка.
Сега вече влизаме в другата тема, която е свързана с изказването на господин Местан и с държавническия възглед, който демонстрира министър Игнатов. Искам да разграничим две неща – средищно и защитено училище.
Когато аз от трибуната на Народното събрание съм говорил, че няма качество в паралелки по взаимно учителна метода от края на ХVІІІ и началото на ХІХ век, съм говорил изцяло за защитените училища. и е било по силите ми да бъда ясен. Колко съм бил, вие ще прецените.
Този начин на мислене не го отнасям към средищното училище и не съм го отнасял никога, в никакъв дебат, било публичен, било колегиален разговор и прочие. Така че ако хвърлим светлина само върху средищното училище и търсим там съгласие за решаването на въпросите с финансирането, аз ще участвам на драго сърце в такъв работен отдел на нашата комисия.
Искам да кажа обаче, че на предишно заседание, когато аз поисках да се ориентирам във връзка с вашето предложение, господин председателю, за десетте ученика в училището по предишния член, който предизвика известна дискусия, която за жалост не завърши, защото свърши времето на заседанието, аз получих по имейл това, за което бях помолил министерството. И трябва да кажа, че моето учудване за броя защитени училище точно на територия, която е изключително равнинна, много лесно проходима, с много добър транспорт – Делиормана, се оказа в пъти повече от планинския регион, за който господин Местан ни дава пример, примерно Момчилград или Крумовград, или някоя друга община в Родопите.
Тоест от тази гледна точка взимането на решение ще бъде винаги половинчато, погрешно и в неправилен път, ако не се погледне наистина цялата тази биография на цялата тази мрежа – от една страна, защитени училища и, от друга страна, средищните. Може да се окаже, че вие изведнъж се премествате на друга позиция. Всеки от нас еволюира, включително и аз. И ще тръгнем да закриваме защитените, за да имаме пари за средищните. Може да се окаже, че точно това е решението на задачата. Не че аз не съм си проверил за себе си и не съм убеден, че е така. Но трябва по някакъв начин да ви заведа на същото място, ако се надявам на съгласие сега.
Аз не се надявам на съгласие сега – да го кажа откровено. Обаче съм готов да разсъждавам върху текст на този законопроект, в който средищното училище да получи специален вид уредба на своето финансиране. Върху това съм съгласен да се говори и приемам да участвам.
Сега, разбира се, няма да гласувам, защото разбирам, че се оформя известно съгласие – разбира се, чакаме Вашето мнение, господин председателю, - да отложим тази тема и да гласуваме в един следващ момент. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, само по процедурния въпрос за създаване на работна група.
Ако си спомняте, след 20 юни, когато изтече срокът за предложения на второ четене, аз предложих да съставим работна група с представител от всяка парламентарна група и от независимите, тъй като през последните три години, откакто имам честта да председателствам тази комисия, такава активност на членове на комисията и на народни представители не бях наблюдавал. Действително постъпиха изключително многобройни предложения, не коментирам съществени или не, защото не е моя работа и нямам това право. Този набор от предложения заслужаваше един сериозен прочит в една работна група, в която да се стигне до добри финални текстове.
По въпроса за създаване на работна група само за определена разпоредба или член аз съм против. Защо? Защото по този начин поставяме в неравностойно положение останалите теми, по които има диаметрално противоположни становища. Примерно ще правим ли работна група за финансиране на частните училища?
Тоест, ако по всички въпроси, по които не сме стигнали до финален текст, правим работна група, първо, аз не се сещам за такава процедура в Правилника на Народното събрание, второ, процедурата беше работна група по всички текстове.
Само искам да напомня, че до момента имаме два отложени текста, неразгледани, съществени текстове. Тези текстове ще бъдат ли обект на тази работна група или няма да бъдат?
В този аспект аз бих подкрепил, в името на доброто законотворчество и в името на добрата идея, която предлага колегата Местан, предложението да отложим разглеждането за едно от следващото заседание. Но не бих подкрепил идеята сега, три месеца след предложението. Дойдохме, събрахме се и решихме три месеца след това да направим работна група, защото до момента не сме имали време или не знам какво точно да изработим добри текстове. Пак напомням, тези предложения са от 20 юни – три месеца преди това разглеждане. Тоест не е нещо, което се е случило във вчерашния ден.
Приключих по процедурния въпрос. Имаше процедура за създаването на работна група и аз направих изказване по отношение на работната група – как виждам аз процедурата за работна група.
Имате думата. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин председател, подходът на министъра беше достатъчно градивен и отговорен. Ако цената на това да се ангажираме нарочно с тази материя е тази работна група да разгледа и други отложени текстове, нека да бъде. Но недейте подхвърля тази идея. Защото аз съм убеден, че ако ние имаме на масата едно към едно реалностите, ние ще постигнем съгласие. Аз съм убеден. Убеден съм, че ако имаме на масата пълния списък на защитените училища, ще стане ясно дали някъде е преиграно и ще постигнем съгласие и там. Ще видим цялата карта на училищната мрежа и ще стане ясно къде тази формула не трябва да се прилага, защото има институционално разточителство. Но ще видим и там, където задължително трябва да се прилага, защото няма накъде повече, точно в името на качеството.
Но за това се нуждаем от време. Нито за 3 минути мога да ви представя всички факти, нито за 3 минути ще ми изразите контратеза и ще бъдете достатъчно убедителни.
Извинете, ако подходът е този – отлагаме, но следващия път го отхвърляме, кажете. Аз не виждам своето място в тази комисия оттук нататък. Желая ви приятна работа и няма да участвам в работата на комисията. Защото знам за какво става въпрос. Това е нещо много сериозно. От това зависи и успехът на реформата. Защото като махнеш осмия клас, става още по-тежко финансирането, господин Методиев. И т.н.
Както и да е, това засяга и предучилищната степен. Защото някои паралелки ще бъдат разположени не в детската градина, а в училището и това пак е свързано с финансирането.
Завърших. Предлагам, ако цената на съставянето на работната група е тя да разгледа и други отложени текстове, да бъде комисия, която ще се занимава с отложени текстове, съгласен съм. Нека да постигнем компромис.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Местан, Вие ме лишихте от правото на дуплика, защото не разбрах репликата срещу мене. Но все пак ще кажа, че на 12 март 2012 г. министърът на образованието, младежта и науката ни е информирал с подробна справка, приложение към неговото писмо, за броя на средищните защитени училища, за учениците, които се обучават във всяко от тях и т.н. Тоест работната група не виждам тепърва да прави някакъв задълбочен анализ по отношение на статистиката.
Иначе сте прав за това, което казахте, че работната група е един добър инструмент за постигането на добри законодателни текстове. Но аз зададох въпрос, защо преди три месеца се отклони моето предложение за работна група? Аз предложих да се създаде работна група по отношение на постъпилите над 300 предложения от народни представители. Тогава моето предложение не беше прието. Сега правим ад хок работна група за това предложение.
И аз зададох въпрос, който зададе и колегата Местан – а отложените текстове ще ги гледаме ли на тази работна група? Бъдещите текстове, ако пак нямаме готовност да ги разглеждаме, ще се включват ли, ще се добавят ли в предмета на дейност на работната група? В такъв случай би трябвало процедурата на второ четене да я преустановим. Защото, колеги, някои текстове са свързани помежду си и не можем да продължим с последващи, ако не сме постигнали съгласие по предходни. Мисля, че това всеки го разбира. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители! тъй като явно аз съм причината за тази буря, предложението преди месеци беше за целия закон да има работна група и за всяко нещо, ние паралелно да заседаваме. Тук става дума за един конкретен проблем, за който смятам, че неговото място е в глава „Финансиране”. Но нека да отделим идеологическите битки от националния интерес.
Има много идеологически битки в този закон. И всеки е със своето право, тъй като представлявате определени огромни маси от хора. Тук се води и идеологическа битка. Но в дадения случай става дума за това – да го кажа просто – да видим каква е финансовата формула специално за тези училища, а тази финансова формула е инструмент за съществуване на региони. А като го има региона, всички тук цветове да отидат там и да се бият идеологически и по всякакъв начин за гласовете на избирателите.
Това мене в случая не ме интересува. Мене ме интересува да намерим формулата. Вие знаете за процеса на въвеждане на делегираните бюджети от 90-те години – това е един проект на Световната банка. Постепенно стъпка по стъпка беше въведен. И той е правилен, той е хубав. Самият проект не беше реализиран докрай. Той спря до един момент.
Имаме в държавата проблем, в определени региони, не само в този, а на много други места. Няма нужда сега да показваме картата на България. Затова моето предложение е по конкретния текст, на който – повтарям, систематичното му място е в отдел „Финансиране”, докато дойде време за финансирането, да го гледаме. Ако искате, не го наричайте работна група. Нека да се събираме във вторник на кафе в моя кабинет представители на различните политически сили и да стигнем до съгласие, което да реши наистина проблема. Не става дума за идеология в случая, разберете.
Моля да ме извините, още повече, че аз трябва да присъствам сега на друго място, така че моля да ме освободите. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин министър. Колега Христова, заповядайте.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Аз ще бъда много кратка. Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Действително проблемът за средищните училища е много сериозен. Аз се присъединявам към мнението и на господин Игнатов, и на господин Местан, че ние трябва да излезем от идеологическите битки специално по този проблем. В момента аз обикалям например Варненска област. Колкото и странно да ви се струва, във Варненска област има много средищни училища и там във всяко средищно училище има различни проблеми.
Затова аз мисля, че тук можем да направим едно изключение и действително да работим много сериозно, на базата на данни, на базата на срещи с директорите на училищата, които аз например редовно правя, навярно и вие ги правите, и наистина да изкристализираме финансирането на тези училища към чл. 283. Тук не става въпрос за едно механично прехвърляне на проблема. Проблемите със средищните училища са големи, без значение какви групи деца учат там.
Аз напълно подкрепям това, което министърът предложи – работна група само по този проблем. Защото децата са много и са много разпръснати и проблемът наистина е много сериозен. Да не влизаме в подробности какво е било, как е било. Мисля, че този проблем не е идеологически, той е в интерес на нашите деца и възможността им за достъп до образование.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. За процедура има думата колегата Банковска.
ГАЛИНА БАНКОВСКА: Господин председателю, моля Ви да дадете 5 минути почивка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, 5 минути почивка.

(След почивката)

ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, продължаваме нашата работа. Колегата Местан има процедурно предложение.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Като опит за синтеза на мненията, които се чуха, включително и по процедурни съображения, аз бих предложил комисията да подкрепи следното становище: Комисията, като приема, че предложението за нова формула за финансиране на средищните училища има за систематично място раздел „Финансиране” и по-специално чл. 283 по вносител, предлага разискванията да се проведат във връзка с разискванията по чл. 283, като през времето – а това е не малко време, докато стигнем до чл. 283 - да се проведат съответните консултации за намиране на адекватно решение, по възможност консенсусно. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И аз благодаря. Подлагам на гласуване направеното процедурно предложение.
Гласували: за 15, против и въздържали се няма.
Подкрепя се единодушно.
Колеги, други изказвания по чл. 52 по вносител и двете групи предложения? – Не виждам.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Веселин Методиев чл. 52 да отпадне.
Гласували: за 1, против няма, въздържали се 14.
Не се приема.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Моля ви оттук нататък да не гласуваме едно и също предложение по няколко пъти.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Приемам бележката. Оттеглям гласуването.
Поставям на гласуване предложението на Валентина Богданова и Ивелин Николов.
Гласували: за 5.
Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Нека да кажа две думи. Аз затова подкрепих искането на колегата Местан. Знам какво се гледа в отдел „Финансиране”. Видях и текста на чл. 283. Коректно е искането и предложението на колегата Местан този въпрос да бъде гледан там.
Вижте, колеги, ние въвеждаме средищни и защитени училища. Казваме кои училища са средищни, обясняваме, че за тях се осигурява целодневна организация, обедно хранене, транспорт и т.н. Тук в този текст на чл. 52 обясняваме, че има защитени училища, чиито критерии се определят там, прави се списък и по никакъв начин не щем да кажем, че те се финансират допълнително, за да можем да разработим механизъм в раздел „Финансиране”.
Това е логиката на това предложение. Това е сегашният текст от Закона за народната просвета. И аз съвсем добросъвестно предлагам да го оставим тук, а механизмът, по който това ще се случи, да разработим в раздел „Финансиране”. В противен случай ще се окаже, че ние осигуряваме организация с транспорт, хранене, всичко на средищните училища, а на защитените – нищо. А не е така. И няма как да бъде така. Тук уреждаме статута им.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако позволите, само една бележка по това, което казвате. Във Вашето предложение се казва: „финансиране при условия и ред, определени с акт на Министерския съвет…”. и Вие предлагате по-късно в раздел „Финансиране” на този закон да го уредим. Колегата Местан предлага препратка към Закона за държавния бюджет. Това са различни процедури.
Аз бих подкрепил законовото равнище на уреждане на този важен въпрос, а не равнище подзаконова нормативна база.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Господин председателю, затова имаше едно добро решение да обсъдим въобще какво пише в тези текстове, а не просто да кажем подкрепяме или не и къде мястото на предложението на колегата Местан.
Ние приехме, че ще обсъждаме неговото предложение там, където наистина е систематичното му място. Логиката, по която ще вървим, не я уточнихме, въпреки че сега единният разходен стандарт, по който се финансират училищата, се определя със Закона за държавния бюджет, а текстът за допълнителното финансиране съществува в Закона за народната просвета. Това беше логиката да поискаме всеки от тези текстове да си намери мястото и да видим кой как изглежда. В противен случай сега ще висим – какво да правим с доброто допълнително финансиране на средищните училища и как някъде по списък определяме защитените училища. Но очевидно това се случи при процедурата, която ние гласувахме.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становище на Министерството на образованието? Има думата Камен Йорданов.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Става въпрос за финансирането.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Само за финансирането.
КАМЕН ЙОРДАНОВ: Само едно уточнение искам да направя, когато говорим за допълнително финансиране. То касае наистина защитените училища. Те получават средства извън средствата по единните разходни стандарти, така, както го пише в закона.
Средищните училища получават допълнителни средства за дейности, които осъществяват и то не е допълнително финансиране по смисъла на това, което получават защитените училища.
И за да бъдем коректни, би трябвало тук на този етап да говорим само за защитените училища.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: С тези уточнения, колеги, подлагам на гласуване предложението на Валентина Богданова и Ивелин Николов.
Гласували: за 5, против 1, въздържали се 8.
Не се подкрепя.
Подлагам на гласуване текста на вносителя по чл. 52.
Гласували: за 9, против 1, въздържали се 4.
Текстът на вносителя се подкрепя.
Стигаме до глава пета с наименование „Предучилищно образование”.
Изказвания? – Не виждам.
Който е съгласен с наименованието на Глава пета, моля да гласува.
Гласували: за 14, против и въздържали се няма.
Приема се.
Раздел І – „Общи разпоредби”.
Изказвания? – Не виждам.
Поставям на гласуване текста „Раздел І – Общи разпоредби”.
Гласували: за 14, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Член 53. Има предложение от народния представител Станислав Станилов - след думата „езиковото” да се добавят думите „духовно-нравственото”.
Изказвания? Становища? Заповядайте, госпожо заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Уважаеми госпожи и господа народни представители! Бих искала да изразя становището на Министерството на образованието, младежта и науката, уважаеми господин председател. След като обсъдихме така направеното предложение, трябва да направя едно уточнение – че „духовно-нравственото” е етична категория в образователното направление „Социален свят”. Смятаме, че духовно-нравственото развитие се включва в социалното развитие, дотолкова, доколкото принципите на моралните компоненти са в основата на социалния живот и съответно регулират социалните ценности на индивидуалността и в детската градина. Считаме, че в тези ранни години, в които се формира аз-ът, не е целесъобразно да разделим духовно-нравственото от социалното развитие. Те по своята същност от самото начало са в синтез.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. В такъв случай би следвало да прегласуваме чл. 5. Там „духовно-нравственото” като формулировка беше подкрепено.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Там става въпрос за предучилищното образование.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Тоест Вие не намирате необходимост от прегласуване.
ВАНЯ ДОБРЕВА: Госпожо Дамянова, може би се разсеях и не разбрах съвсем докрай. Вие искате да кажете, че духовно-нравственото и социалното развитие са едни и същи понятия?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Духовно-нравственото развитие се включва в социалното развитие.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Тук става въпрос за развитие на детето. Социумът не е социално развитие. Несъгласуваните конструкции в българския език не могат да се трансформират в съгласувани. Когато използваме израза „социално развитие”, ние имаме предвид развитието на социалното, на социума.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: На член на обществото.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Тук става въпрос за социалното развитие на ученика, на детето. Можем ли да говорим за социално развитие на детето?
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Като член на обществото.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Това, което казвате, господин Имамов, не е равно на социално развитие.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, ако позволите, пак да се върна на чл. 5, с риск да бъда досаден. В чл. 5 приехме основните цели на предучилищното и училищното образование. в точка 1 се изброяват: „ „интелектуално, емоционално, социално”. Приехме да заменим думата „морално” с „духовно-нравствено”. Сега казваме, че тази дума не е подходяща в Глава пета – само за предучилищното образование. Помогнете ми моля ви се в логиката, за да приемаме добри текстове. Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: В чл. 5 става въпрос за цели на предучилищното и училищното образование. Аз казах, че в тези начални години, в годините на детството, когато се формира аз-ът, считаме, че е нецелесъобразно да разделяме духовно-нравственото от социалното развитие. Тоест те трябва да се разглеждат в синтез. Не можем да разглеждаме принципите на поведението, на общуването, на дейността от отношението, тоест от емоционално положителната оценка. Не е редно в тези начални години това.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Съжалявам, но не ме убедихте. Защото в чл. 5, точка 9 задължихме хлапаците да разбират принципите на европейската интеграция и на глобалните културни ценности. Но може би има резон и в това, което Вие казвате. Аз просто задавам въпроси, за да приемем текст, при който чл. 5 да не противоречи на чл. 53. Нищо повече. Заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Има някакъв предел на нашите умения да се объркваме. Целите – добри или лоши, приети вече от комисията, са свързани с целия процес на предучилищното и училищното образование. Голямата амбиция на сега управляващите Република България, колеги, е предучилищното образование. То е някакъв принос – така да го нарека. В училищното образование те ползват – за честта на някаква последователност, на някаква приемственост – онова, което е правено при предишни управления и правителства, включително предходното и т.н. Тези цели на училищното образование включват в себе си и този едър въпрос, който Вие поставихте. Защото не може да няма целта в българското средно образование, посветена на европейската интеграция на българските младежи. Просто няма как да я нямате тази цел. И когато в един текст има цел и за деца на 6 години, и за деца на 16 години е нормално да се получават тези неща, които, отпаднали от контекста, могат да се набият в очите.
Друг е въпросът защо приехме такава категория като „духовно –нравствено” и доколко тя е изпълнима, ако се обърнем към образователната програма и на предучилищното, и на училищното образование. Явно господин Станилов е бил убедителен към онзи момент и е убедил членовете на комисията. Аз не мога да бъда убеден в това нещо.
Така че няма защо да се връщаме назад. Нека да вървим напред. Този текст, който гледаме в момента, формулира общи разпоредби само за предучилищното образование. Госпожа Дамянова ни казва, че в рамките на предучилищното образование те тълкуват текста по този начин.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Вече по текста на вносителя, господин председател. Смятам, че проблемите не се изчерпват с отношението ни към предложението на народния представител Станилов. Защото аз наистина трябва да попитам заместник-министър Дамянова защо социалното развитие включва духовно-нравственото. Не включва ли физическото, познавателното? Нали точно това ни прави членове на социума? Езиковото не включва, така ли? Социалното включва само духовното и нито едно от другите – емоционално, творческо, езиково, познавателно, които са изредени в един логически ред, които са поставени на една плоскост.
След това на мене ми е малко трудно да съвместя като едноредови понятия познавателното в отлика от езиковото. Мисля, че ние общо взето чрез езика осъществяваме познавателния процес и това ни отличава от други биологически видове. За мене е проблем самият текст. Искам да го разбера. Затова моля, вземете отношение, защото трябва да знаем какво включва социалното, освен духовното. Защо изключва физическото, познавателното, емоционалното.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Само две изречения. Господин председател, в духа на това, което каза господин Местан, определено тук трябва някаква систематизация. Според мене от гледна точка на систематичния подход текстът няма да се влоши, ако прибавим предложението на проф. Станилов, а по-скоро би се подобрил. Тоест няма да създадем сериозен проблем, ако неговото предложение бъде добавено, за да има някакво съответствие с текстовете, които досега сме приели.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, заместник-министър Дамянова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: Ако позволите, ще помоля да дадете думата на госпожа Витанова, понеже никой от нас тук не е работил в детска градина и никой не е работил с толкова малки деца. Това е един дългогодишен експерт в областта на предучилищното образование, който само до преди няколко месеца работеше на терен, както се казва. Очевидно аз не съм много ясна в обяснението си. Нормално е социалното развитие да го възприемаме като ролята на личността, защото детето също е личност. Ролята на личността в общността. Физическото и емоционалното развитие са нещо различно. Но ако позволите, господин председател, нека да се изкаже госпожа Витанова.
ЕЛЕНА ВИТАНОВА: Аз искам да кажа на уважаемия господин Лютви Местан и на всички вас, че в тази възраст социалното развитие на детето се проявява в няколко сфери. Става въпрос защо го отделяме от другите? Това, разбира се, основно е, защото личността се развива цялостно и особено в тази възраст се развива много динамично и интензивно.
Говорейки за социално развитие, имаме предвид няколко сфери – общуване с околните, себеутвърждаване… (Шум и реплики.).
Ние, ако ще навлизаме в тази плоскост, в този случай всичко трябва да сложим под знаменателя на социалното развитие. Нали така? Общуването с околните, себеутвърждаването, развиването на умения ученикът да се развива в социума и в обществото въобще – ето това е.
Има образователно направление „Социален свят”, има образователно направление „Природен свят”. Социалното развитие на детето трябва да се отделя като тема от другите. В общуването си то възприема и проявява нравствените ценности на общността, националните и общочовешките. Ето това е нашата идея да включим текста за социалното развитие на детето.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Гласуването ще го покаже.
Колеги, ако позволите съвсем накратко да се изкажа. Така, както аз разбирам предложението на проф. Станилов, при духовно-нравственото развитие просто учим детето да бъде добър човек. Учим го на морални норми. Да, това е част от социалния му статус, безспорно. Но, както беше казано, нима физическото, познавателното, езиковото не е част от общото? Но някак си като почнем да изброяваме, ние рискуваме да пропуснем нещо. Тоест или приемаме подхода да не изброяваме, използваме общия термин, или започвайки да изброяваме, на мене ми е недостатъчно само да кажем детето само да е физически развито, да знае езици и т.н. Аз искам да го науча да бъде добър човек.
Заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Във Вашата посока, господин председателю, имам предложение със съгласие на вносителите, за да можем да приемем този текст до 18 часа. Защото все пак са четири реда. И да не стигаме до работна група.
Предучилищното образование полага основи за учене през целия живот. Това е ясен предмет, защото това е обща разпоредба на главата „Предучилищно образование”. Това е предметът – да се положат основи за учене през целия живот. Затова е в общите разпоредби.
Това, което отличава предучилищното образование от училищното обаче е записано в края на изречението – „отчитайки значението на играта в процеса на педагогическото взаимодействие”. Тоест, ако някъде има сериозен акцент, той е върху това, че педагозите – с цялото ми уважение към техните знания, умения и труд, наистина разчитат на този елемент, за да положат основите за учене през целия живот. И ако ние сложим така изречението – това е предметът на общите разпоредби, ще отпадне тази игра, с която се заиграхме в момента – дали физическото е духовно-нравствено. Защото аз, ако си напрегна малко въображението, ще кажа, че е.
Затова нека да не продължаваме да дълбаем в тази плоскост, няма смисъл, това е излишно усилие, а да кажем, че предучилищното образование полага основите за учене през целия живот, което е изключителен ангажимент на хората, които се занимават с тази дейност, да положат тези основи. Забележете каква истинска голяма, отговорна задача им се поставя пред закона.
Казваме обаче, че там има един специфичен елемент, характерен само за този предмет в тази възраст и това е отчитайки значението на играта в процеса на този труд. По този начин ще формулираме ясно предмета в общите разпоредби на главата „Предучилищно образование”. Това ми е като редакционно предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Колега Имамов, заповядайте.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин Методиев, Вие изпуснахте средата. Аз имам едно предложение – тази част, която Вие изпуснахте, да я заменим с една известна думите „многостранно развитие”. Тя ще ни спаси от дългия спор за това кое е по-важно, кое е цяло, кое е частно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, колега Михайлова.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз предлагам да подкрепим предложението на господин Станилов. Така ще бъдем последователни. Струва ми се, че е правилно да оставим тук не само основите за учене през целия живот, а и това, че в тази възраст се полагат основите на личността. В такъв смисъл ми се струва, че не бива да стесняваме съдържанието на този член. Така че моето предложение е да подкрепим проф. Станилов.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Добрева.
ВАНЯ ДОБРЕВА: Понеже все пак работим с понятия, много ми се иска да изясним сега някои неща. Вече гледам последната част на текста – „отчитайки значението на играта в процеса на педагогическото взаимодействие”. Какво се има предвид под „педагогическото взаимодействие”, отнесено към предучилищното образование? Това е много важен въпрос. Все пак ние коментираме и досега чухме какви са спецификите на едно дете, в кои области то трябва да се развива.
Също така тук ние включваме един текст, че развиваме нещо, което е много съществено. Всички сме съгласни, че развиваме неговите умения за учене през целия живот. Сега въвеждаме следваща категория – „педагогическо взаимодействие”. Моят въпрос е – кажете какво става?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо Дамянова, основателен е въпросът поради една проста причина. Ако имаме предвид значението на израза „педагогическо взаимодействие”, това е взаимодействие между педагози. Обаче ако имаме предвид педагогическия процес, това е процесът, в който участва и детето, респективно и ученикът. Разминаването се получава от факта, че вие извеждате напред думата „процес”. И понеже го правите „процес на педагогическо взаимодействие”, процесът на педагогическо взаимодействие вече не е педагогически процес. Разбирате ли? И вече думите придобиват съвършено други значения, а ние се сещаме какво значение влагаме в тях. Не можем да се сещаме, трябва да знаем какво значение имат те. Тогава ще боравим с коректни изрази. Педагогическият процес е процес, в който участват и педагози, и деца. Но „процесът на педагогическо взаимодействие” не е равно на „педагогически процес”. Разбира се.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Становище от Министерството на образованието? Заповядайте, госпожо заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР МИЛЕНА ДАМЯНОВА: В чл. 63, госпожо Добрева, е посочено що е то „педагогическо взаимодействие”. Но ми се струва изключително нецелесъобразно да се връщаме, да коментираме и да поставяме под въпрос терминология, която вече е утвърдена и се използва от факултетите по предучилищна и начална педагогика.
В предучилищното образование терминологията е по-различна от тази в училищното образование. Разбира се, че има разлика между „педагогически процес” и „педагогическо взаимодействие”, ролята на педагога за детето и неговата основна роля в цялостното общуване и в целия този процес за развитие на всички тези сфери, които са посочени в чл. 53.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Госпожо заместник-министър, много искам да се съглася с Вас. Обаче чл. 63 не дава дефиниция за педагогическо взаимодействие. Извинявам се. Член 63 казва: „Педагогическото взаимодействие в предучилищното образование се организира в основни и допълнителни форми.” Този текст казва къде и в какви форми се организира нещото, но не казва какво е самото нещо. Тук няма определение за „педагогическо взаимодействие”. Все едно да кажем, че комисията заседава в 142-а стая, но това още не означава, че това е дефиниция за комисията.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други изказвания? – Не виждам. Закривам дискусията.
Поставям на гласуване предложението на Станислав Станилов. Който е „за”, моля да гласува.
Гласували: за 5, против няма, въздържали се 9.
Предложението не се подкрепя.
Поставям на гласуване текста на вносителя за чл. 53. Който е съгласен, моля да гласува.
Гласували: за 7, против няма, въздържали се 6.
Приема се текстът на вносителя по чл. 53.
Имаше предложение да спрем дотук, което аз подкрепям.
Други предложения? – Не виждам.
Закривам заседанието на комисията.
(Закрито в 17,40 часа)

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА КОМИСИЯТА ПО
ОБРАЗОВАНИЕТО, НАУКАТА И ВЪПРОСИТЕ НА ДЕЦАТА, МЛАДЕЖТА И СПОРТА:
(Огнян Стоичков)