---

П Р О Т О К О Л

На 19 декември 2012 година се проведе заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Изслушване на министъра на образованието, младежта и науката проф. Сергей Игнатов във връзка с дейността на Фонд „Научни изследвания”.
2. Разни.

На заседанието присъстваха: министър Сергей Игнатов, Христо Петров – управител на Фонд „Научни изследвания”, проф. Никола Малиновски – председател на Общото събрание на БАН, акад. Иван Юхновски – БАН, Стоян Денчев – ректор на УниБИТ, проф. Емил Хорозов – Софийски университет, проф. Димитър Пушкаров - БАН, проф. Иван Илчев – ректор на Софийския укиверситет „Климент Охридски”.
- 0 -
Заседанието беше открито в 15, 05 часа и ръководено от Огнян Стоичков – председател на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.

* * *
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Добър ден, колеги. Откривам редовното заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния проектодневен ред:
1. Изслушване на министъра на образованието, младежта и науката проф. Сергей Игнатов във връзка с дейността на Фонд „Научни изследвания”.
2. Разни.
Изказвания? Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, уважаеми господин председател. Уважаеми господин министър, уважаеми гости, уважаеми колеги! Поставям въпроса за процедурата на това изслушване. Просто ще чуем министъра или ще установим процедура на въпроси и отговори? Ако сте ни поканили на монологично изложение, това е едно. Важен е въпросът.
Предлагам първо, да пристъпим към изясняване на процедурата на това изслушване. Възможни са варианти, разбира се – де чуем изложение по въпросите, които вече публично бяха поставени от един месец насам, след което колегите – членове на парламентарната комисия, да имат право на изказвания, по време на които да формулират и въпроси, на които да се чуят допълнително отговори; или първо да се зададат въпроси, след това - становища и отговори на министъра. Възможен е и този подход.
Казвам това не за друго, а защото ние нямаме установени твърди правила на процедурата по изслушване на представители на изпълнителната власт, които подлежат на парламентарен контрол, за разлика от процедурите на изслушвания по време на парламентарни дебати в пленарната зала. Благодаря, господин председател.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Други изказвания? – Не виждам.
Гласуваме проектодневния ред така, както е обявен. Който е съгласен, моля да гласува.
Против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.

Започваме с първа точка от дневния ред:
ИЗСЛУШВАНЕ НА МИНИСТЪРА НА ОБРАЗОВАНИЕТО, МЛАДЕЖТА И НАУКАТА ПРОФ. СЕРГЕЙ ИГНАТОВ ВЪВ ВРЪЗКА С ДЕЙНОСТТА НА ФОНД „НАУЧНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ”.
Както вече беше споменато, основните две методологии по изслушването са: първо министър Сергей Игнатов да ни запознае с дейността на Фонд „Научни изследвания” и свързаните проблеми с тази дейност и последната конкурсна сесия, след което народните представители да направят своите изказвания и да формулират конкретните си въпроси. Според мене тази методология е добра. Ако не възразявате, можем да я подкрепим.
На заседанието присъстват: проф. Сергей Игнатов, Рангел Гюров – председател на Изпълнителния съвет на Фонда, Христо Петров – управител на Фонд „Научни изследвания”, проф. Никола Малиновски – председател на Общото събрание на Българската академия на науките, проф. Иван Илчев - ректор на Софийския университет „Климент Охридски”, проф. Стоян Денчев ректор на УниБИТ, акад. Иван Юхновски – Българска академия на науките.
Колеги, няма да има възможност всички да изброя. Моля за извинение.
Ако не възразявате, пристъпваме към работа по първата точка. Давам думата на министъра на образованието, младежта и науката Сергей Игнатов. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители. Аз ще бъда кратък. Това е второ изслушване тази година по темата „Фонд „Научни изследвания”.
Знаете, че Фонд „Научни изследвания” е самостоятелно юридическо лице. То се представлява от управител. В момента изпълняващ длъжността управител е господин Христо Петров. Има Изпълнителен съвет, където са представители, номинирани от научната общност, а също така от държавата, съгласно чл. 8 от Правилника.
Бюджетът на фонда за тази година е 36 млн. лв., от които 14 млн. лв. и нещо са заделени за тази конкурсна сесия. Останалите средства са за разплащане на проекти, които са спечелили преди това.
Миналата 2011 г. имаше един малък конкурс за млади учени и за монографии, за публикации за 5 плюс 1 млн. лв. През 2010 г. нямахме. За държавните висши училища бяха отпуснати 8,5 млн. лв.
През всичките тези години ние абсолютно равномерно сме разплащали задълженията от конкурсната сесия. Така е за 2008 - 2009 г. В тази конкурсна сесия, която се проведе сега, екипите са над 1000. От тях 95 са спечелилите проекти. От 10 декември стартира процедура по възражения на тези, които смятат, че са пренебрегнати. Те се запознават с рецензиите си и подават възражения. Всичките тези възражения ще бъдат разгледани. Някои от тях вероятно ще бъдат удовлетворени. Срокът е между 10 декември и 20 януари, когато трябва да се извърши тази процедура.
Това, което е също важно, е, че хората започнаха да получават рецензиите си на своята електронна поща.
Тъй като всички са запознати и знаят какво е Фонд „Научни изследвания”, аз предлагам с това да приключа своите уводни думи, за да имате възможност да зададете повече въпроси.
Предлагам управителят на фонда и евентуално членовете на Изпълнителния съвет да отговарят, тъй като има неща, които аз не зная и не е редно да зная. Мисля, че ако министърът се набърка да знае всеки проект, това ще бъде вече голямо вмешателство. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин министър. Господин Петров, заповядайте.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми депутати, уважаеми господин министър! Искам с няколко хронологично оставени документни следи в дейността на фонда, факти, които сега ще изнеса, да сведа повече яснота относно това, което се случва в последните няколко дни.
Скандали във Фонд „Научни изследвания” няма. Има скандали срещу Фонд „Научни изследвания”, понякога диви и яростни.
Това е цялата нормативна уредба, по която се провежда и се проведе конкурс за финансиране на фундаментални научни и научно-приложни изследвания. Цялата нормативна уредба е тази. Всеки един от вас е свързан с миналото и настоящето на Фонда. Надяваме се, че много от вас са свързани и с бъдещето на Фонда.
Искам да ви кажа, че такива идентични конкурсни сесии, тъй като аз съм от 2008 г. във Фонда, бяха провеждани през 2008, 2009, 2010, 2011 и 2012 г. Единствената разлика обаче оттогава и сега е, че вследствие на вътрешен одит, който беше назначен от министъра в края на миналата година, вътрешният одит излезе с едно становище, което предписа на управителя да назначи финансово компетентни лица, които да правят преглед на отчетите, които се предават за реализирани през 2008 – 2009 г. договори.
През 2009 г. след конкурсната сесия Фондът имаше ангажименти – не ги наричам задължения, защото това не са задължения, това са ангажименти – за субсидиране на научни изследвания в размер на 68 млн. лв. плюс още 30 млн. лв. по тъй наречените университетски научни комплекси, от които единият на Софийския университет, на Техническите университети и на Медицинския университет. Тоест в края на 2009 г. Фондът имаше ангажименти за около 98 млн. лв.
През следващите 2010, 2011 и 2012 г. започна погасяване на тези задължения по предходните проекти, класирани по същата процедура и сключени през 2008 и 2009 г. След проверка на вътрешния одит най-важната препоръка беше, че през това време, когато постоянните комисии отчитат научните стойности на проектите, финансово компетентни лица не са ангажирани с отчитане на финансовата част, в смисъл, дали са спазени изискванията на Закона за счетоводството, за командировки и т.н., и т.н.
В тази връзка на 27 октомври проф. Топалов създаде звено за вътрешен одит с една заповед, в което звено за вътрешен одит вече аз като станах управител, развих и ангажирах 12 висококвалифицирани одитори. От април месец, когато Изпълнителният съвет взе решение да започне системен мониторинг върху договорите, сключени през 2008 и 2009 г. за огромна стойност, говорим за няколко десетки милиона лева, започнах да извършвам дейност по проверка и инвентаризация на дълготрайните материални активи, сключените граждански договори, заплатените хонорари, както и разплатените командировки по някои от най-значимите договори, сключени за по няколко стотин хиляди до два милиона лева.
Това е цялата таблица на избраните договори, по които започнахме проверката.
Тъй като не получихме отговор от звеното за вътрешен одит, от вероятните бенефициенти, задължени да се отчетат и финансово, аз изпратих нотариални покани, какъвто е редът. Защото едно от предписанията беше: „Задължава управителя на Фонда да предприеме действия, в случай на нарушения, включително по съдебен ред, за събиране на нецелево разходваните суми от бенефициентите”. Не говорим за класацията 2008 – 2009 г. Говорим за последващото разходване на средства от страна на бенефициентите, които са субсидирани с тези средства.
Когато изпратих първите писма, така се случи, че в първата таблица, защото с огромни пари бяха финансирани Физическият и Химическият факултети на Софийския университет, изведнъж неочаквано започна една яростна реакция срещу Фонда със сериозни опити да бъде дискредитиран той като институция. Това, от една страна, предполагам беше да се отклони вниманието от извършващата се проверка, а, от втора страна, да се дискредитира институцията като неспособна да работи и да осъществява мониторинг и контрол.
В развитие на това ще ви кажа, че съм взел по два договора. Само по един договор от 2008 г. във връзка с документите, които липсват отчетени, има 112 точки с въпроси: проведени обществени поръчки без присъствието на представител на Фонда; не е обявена обществена поръчка, въпреки че попада под Закона за обществени поръчки - няма да казвам на кого е договорът. Договорът е № 02167 от 16 декември 2008 г.
Общата сума, по която има констатирани сериозни съмнения за нередности, е около 680 хил. лв. само по един договор.
Оттук Фондът стана обект на нападки. След като стана ясно, че има проблеми не с кандидатстването и спечелването на проекти, а със самото разходване на средства от бенефициентите, агресията и атаката се насочиха срещу структурата на Фонда, срещу неговите служители.
Тук присъства проф. Петър Ангелов, член на Изпълнителния съвет, проф. Мария Виделова, която също е член на Изпълнителния съвет, и проф. Върбан Ганев, който е председател на една от временните комисии по качество и здраве на живот, която е извършвала рецензирането, оценяването и класирането на проектите.
Съмненията в анонимност на рецензентите не са основателни. Това са живи, действителни хора. И всеки си е получил пари, всеки е професор, доктор и доцент.
Искам да разберете правилно дискретността, за която и законът ни задължава. Рецензентите са анонимни. Особено след атаките, които се получиха в последно време, замерянето с домати, заплахите, които са и във Фонда, след като ми беше потрошена колата и ми бяха срязани гумите, професори – те са възрастни хора, ме молеха по никакъв начин да не допусна техните имена да станат достояние на озверелите, наричащи себе си учени, хора. Затова искам да ви въведа и в тази обстановка.
Така че конкурсната сесия беше проведена в присъствието на четирима вътрешни одитори. А в момента във Фонда има представител на Агенцията за държавна финансова инспекция, който със заповед контролира изпълнението, резултатите и наблюдава дейността на Фонда.
Фондът е най-проверяваната структура, откакто съществува. А имаме и вътрешен одит с разпореждане на министъра. Има и четири човека вътрешни одитори, които постоянно присъстват в работния ден – от – до. Те преглеждат всички рецензии, сверяват данните на хората, обаждат се има ли наистина такива рецензенти, доценти, професори, които за повечето от вас са сигурно ваши колеги, но които вече ги е страх да оповестят, че са участвали в тази конкурсна сесия. И мисля, че на това трябва да се сложи край.
Няма по-официални институции, които като контролиращи и наблюдаващи органи да дадат становище за това какво се е случило във Фонда, как са попаднали там кандидатстващите проекти, как са оценявани, как са класирани и как са били финансирани.
Мисля, че това като въведение е достатъчно. Отворени сме за въпроси. Очакваме ги.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин Петров.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Една процедура по начина на водене.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Това е изслушване в българския парламент. Това е изслушване от специализираната постоянна парламентарна Комисия по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта. Ние изслушваме представители на изпълнителната власт. Струва ми се, че ние дължим един на друг елементарно уважение и разбирането за конституционното устройство на страната и отношенията между властите ни задължава. Припомням чл. 1 от Конституцията: „България е република с парламентарно управление”.
Предвид на всичко това ви призовавам да не допускате представители на изпълнителната власт да използват обидни квалификации като „яростна реакция”, „агресия”, „диви нападки”. Кои са диваците, господин Петров?
Аз моля след това, без никакво изменение, да видим и стенографския протокол от това заседание. Но реших да направя тази процедура по начина на водене, защото представителите на изпълнителната власт задават един тон, който е недостоен за тази зала и за тази институция. Благодаря, господин председател.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Местан. Приемам бележката Ви.
Колеги, ако позволите, да докладвам постъпилите становища в Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта във връзка с това изслушване. Постъпили са становища от: Общото събрание на БАН, от Медицинския университет – Варна, от Европейския колеж по икономика и управление – Пловдив, от Института за изследване на изкуствата, от Института по физиология на растенията и генетиката, от Института по електроника, от Клуба за академична реформа в България, от Хумоболтовия съюз в България, от Докторантския съвет към БАН, от Отделението по природо-математическите науки към Събранието на академиците и член-кореспондентите на БАН, от Съюза на физиците в България, от отделни учени: проф. Мирослава Кортенска, проф. Емил Хорозов, доц. Руслан Костов, проф. Димитър Бакалов. Всички становища са критични към работата на Фонд „Научни изследвания”.
Думата поиска Румен Стоилов. Заповядайте.
ПРОФ. ИВАН ИЛЧЕВ: Искам думата, за да кажа, че Академическият съвет на Софийския университет още преди две седмици е изпратил своето становище. Дори сме получили отговор от Министерството на финансите и реакции от Министерството на образованието, младежта и науката.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: В комисията изпратено ли е, проф. Илчев?
ПРОФ. ИВАН ИЛЧЕВ: Трудно ми е да Ви кажа.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз докладвам само получените към комисията. Не сме получили от вас становище. Благодаря Ви. Заповядайте, Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги, скъпи гости! Тъй като започна дебатът и с изказването на министъра, и от представителя на Фонд „Научни изследвания” и заговорихме за одити, ще си позволя да задам малко по-конкретен въпрос, независимо че вече чух част от отговора, въпреки че не бяха чули въпроса.
Министър Игнатов, в публичното пространство разбрахме, че са направени шест одита във Фонд „Научни изследвания”. Това, което беше публикувано и в медиите, и в сайтовете, е, че не са открити никакви нарушения до 2012 г. Чух кои хора са влезли за одити. Просто ме интересуват по-конкретно датите лично за мене.
И втори въпрос. Какво показват одитите от министерството във връзка с констатациите на доклада на господин Хорозов, които също касаят финансовите инспекции от май 2012 г., които потвърждават голяма част от доводите на този доклад?
Това са два въпроса. Предполагам, че ще можете да ми отговорите. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Снежана Дукова, заповядайте.
СНЕЖАВА ДУКОВА: Благодаря Ви, господин председателю. Уважаеми господин министър, колеги, уважаеми гости, професори и академици! Няма да ги споменавам поименно, защото ще бъде дълго.
Знаете, че исках първа да взема думата по две много простички причини. След това ще направя и една процедура.
Първо, когато миналия път беше поставен въпросът на комисия да бъде изслушан министърът, вие знаете, че аз бях тази, която взе думата и поиска министър Игнатов заедно с колегите от Фонд „Научни изследвания” да информират комисията за така случващия се и набиращ лавинообразна скорост според мене проблем във Фонда, който неволно ни включва в една дълбока според мене, бих казала, интрига, с голямото притеснение господин Местан да направи забележка. Но това е факт.
Проблем има. Той е според мене от дълбоко естество и не се корени от днес и утре. Търсят се обаче ефекти, политически цели, може би защото ние не сме изяснили докрай фактите, липсата на такива или истинността на такива.
С оглед на това, че ние като комисия трябваше да реагираме, най-малкото да бъдем информирани, да пием вода от източника, както се казва, да формираме правилно своята позиция, макар и оценявайки я по различен начин, аз приветствам, че днес ние правим точно това.
За добро или за зло нещата във Фонд „Научни изследвания” се случват така не от години. В тези проблеми има и много конкретика. Но ако ние днес тук удавим в процедури и в многословие това, което се случва, и няма възможност всеки от нас да зададе своите въпроси, които никак не са малко, които ще носят различна семантика, дори идеология, аз ви моля, включвайки се тук преди въпроса, да гласувате процедура, господин председателю, с която по Ваша преценка и по преценка на колегите да имаме възможност да зададем не много количество въпроси и не многократно вземане на думата, защото това ще утежни процедурата и няма да избистри нещата, за които ние днес сме тук.
Моля Ви, господин председателю, да дадете наистина време и регламент, който да се спазва. Защото според мене вероятно всички ще искат да вземат някакво отношение.
И за да мога да добавя въпроси към това, което колегата вече каза, в изясняване на контекста на проблема аз не мога да си обясня защо рецензиите на некласираните кандидати ще могат да бъдат гледани след 10 януари.
Моля Ви, господин министър, искам отговор на този въпрос.
И още един за мене важен въпрос, защото вие виждате, че тук става въпрос за пари. Пари, пари прим, всичко е пари. А те са толкова малко, че за мене е най-малкото нелицеприятно и смутително, бих казала, елитът на нацията, хората, които водят нацията, научните работници да се замерят по този недостоен начин. Мисля, че пътят е друг и той е различен.
И следващ въпрос. Започнали ли са плащания по одобрени проекти, както заяви господин Петров, управителят на Фонд „Научни изследвания”? Благодаря ви безкрайно.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Благодаря, господин председателю. Госпожи и господа, господин министър! Аз мисля, че ние ще се вместим в процедурата.
Между другото, по повод на предложението на колегата Дукова. Ако прецените, нека ръководството на комисията да разработи правила за изслушване, да ги предложи, да ги коментираме, но да не го правим ад хок в началото на всяко такова заседание, защото не е добър тонът, с който започваме.
Но на мене ми се ще, тъй като предложението за изслушване беше мое и аз благодаря на колегите, че го подкрепиха, да кажа няколко неща в началото. Признавам си, че ще си позволя след това да коментирам и отговорите.
Господин министър и господин управител на Фонд „Научни изследвания”! Днешното изслушване и искането за неговото провеждане беше свързано с очевидно напрежение между учените по повод на тази конкурсна сесия. Ние можем да правим исторически ретроспекции и да твърдим, че засегнати от действия на ръководството на Фонд „Научни изследвания” спрямо Софийския университет са родили този протест, защото аз това разбрах от проф. Илчев, дано не съм била лошо слушаща. Но аз мисля, че това не е сериозно.
Коментарът днес, такъв, какъвто се случва в рамките на един месец, не е даже за това кой не е спечелил в тази сесия. Въпросите са свързани с това кой и защо е спечелил в тази сесия. И аз твърдя, че ние трябва да разговаряме сериозно. Защото и в изявление от името на парламентарна група това беше парламентарната възможност.
Аз съм ви задала една група въпроси, които публично битуват и които трябва да получат своя отговор. Защото те раждат това напрежение. И аз много моля, без да повтарям колегата Местан, все пак по някое време да чуем тези „диви, яростни, озверели хора, наричащи себе си учени”, които, извинявайте, чуха за себе си достатъчно квалификации, които аз намирам, меко казано, за неприлични.
Въпросът, който битува днес тук, е следният: изпълнени ли са изискванията на Закона за насърчаване на научните изследвания и на Правилника на Фонд „Научни изследвания” при провеждането на тази сесия? Насоките за провеждане за конкурса са ли приложени в рамките, в които Фонд „Научни изследвания” е провел своята процедура? Как е гарантирана публичност и прозрачност на този конкурс?
Основното обвинение, според мене абсолютно основателно, е, че липсва прозрачност, публичност, доказуемост на решенията, които са приети от Фонд „Научни изследвания” и, между другото, господин министър, по закон и по правилник, утвърдени от Вас. Вие утвърждавате решенията на Фонд „Научни изследвания” за печелившите проекти и размера на средствата, които получавате. Не знам колко лесно си слагате подписа, но въпросите ми са към Вас. Защото последният подпис там е Ваш. Отгоре на това Фондът е второстепенен разпоредител с бюджетни кредити.
Това, което следва да получи отговор, без да повтарям колегата Дукова, е следното. Разбрахте ли се последно кога ще бъдат достъпни рецензиите? Пише на сайта на ръководството на Фонда, че от 10 декември до 10 януари се приемат искания за получаване достъп до рецензиите. Едва след 20 януари те ще бъдат достъпни. И закономерно ще се появи въпросът не какво се чете днес, а какво няма да прочетат българските учени повече от два месеца. Това пише в официалното изявление на Фонда. Въпросът е: откъде иде разминаването и кому са нужни тези два месеца?
И нещо по отношение на този прословут регламент № 800 от 2008 г. на Европейската общност.
Аз ще продължавам да питам. Тогава, когато някой лесно казва, че нарушения няма и с указ срещу бизнес – аз твърдя, че това е лоша постановка на въпроса. Спорът не е в това дали бизнесът трябва да има достъп до Фонд „Научни изследвания”. Спорът е за това кой и как прочете текстовете в този въпросен регламент, които между другото уреждат правото на частни фирми да получават държавна помощ.
И аз се изкушавам наистина да чуя Вашите отговори по един съвсем ясно прочетен текст от същия този регламент, който според Фонда е спазен. Там записът е следният. В чл. 35 пише: „Разходите на получателя за научноизследователска и развойна дейност представляват поне 15 процента от сумата на оперативните му разходи през поне една от трите години преди предоставяне на помощта или в случаите на новообразувани предприятия без финансова история на база одит за текущия му фискален период, заверен от външен одитор”.
При условие, че ако не бъркам броя, три фирми са получили своята регистрация в търговския регистър в деня, който е последният срок за подаване на документи, да ми кажете как точно и кой направи преглед на тази кратка финансова еднодневна история на тези фирми и те получиха достъп до парите на Фонда?
Погледнете какво пише в чл. 37: „Помощта за заемане на висококвалифициран персонал, временно изпратен от научноизследователска организация или голямо предприятие, е съвместима с общия пазар по смисъла на чл. 87”. И искането е, че временно изпратеният персонал не трябва да замества друг персонал, а трябва да бъде назначен на новосъздадени длъжности в предприятието получател, трябва да е работил поне две години. Тоест тук не става дума за наемане по граждански договор, а за назначаване на хора, макар и временно, за да може тази фирма да кандидатства по проекти на Фонда по смисъла на този регламент.
Как точно това се случи, къде го прочетохте и как ще го докажете?
Аз след това ще питам, разбира се, как точно преценихте научния капацитет, научната база, ако щете, историята. Иначе ще си говорим за фирми посредници, чието участие Вие сте забранили. А нямам никакъв убедителен отговор на този въпрос. И никой не го дава.
И за да завърша и да бъда кратка засега, тъй като министър Игнатов чу всичките въпроси, на които аз държа да получат отговор, те са коментирани вече, искам да кажа следното. Тогава, когато е направен анализ на това има ли неработещи, лоши, неефективни практики в работата на Фонд „Научни изследвания”, този анализ се прави, за да може те да не бъдат допускани, а не да бъдат така забележително повтаряни, за да се роди днешният скандал.
Аз не съм убедена, че Агенция „Държавна финансова инспекция” и звеното за вътрешен одит на министерството са най-големите държавни институции, които могат да контролират работата на Фонда. На Инспектората на Министерския съвет не знам точно какъв статут му давате, господин Петров, но така или иначе Вие не приехте смисленото предложение за анкетна комисия, която да работи, тъй като въпросът е на законодателство, на нормативна база, на прилагането й и на работа на хората вътре. Това е парламентарен контрол. Вие не можете да го откажете, уважаеми госпожи и господа.
Така че, надявайки се поне тази част от разговора да проведем, за да можем да продължим след това с изслушването, задавам последния си въпрос и той е към министър Игнатов. Ако, господин министър, се спазваше изискването в закона – два месеца преди внасянето на бюджета за всяка година Вие публично да оповестявате доклад за научно-развойната дейност в България, в това число и за работата на Фонд „Научни изследвания”, този отчет днес за предишни периоди на господин Петров нямаше да има смисъл. Тоест той щеше да е ясен.
И второ, аз искам все пак тогава, когато говорим за Фонда, за научната стойност на това, което Фондът прави, което аз по никакъв начин не се каня да оценявам, защото не съм компетентна, да ви напомня, че законът е предвидил изграждане на Национален съвет за наука и иновации, който би следвало да се произнася, включително и да консултира работата на Фонда. Искам да знам кой е председател на този съвет и той днес присъства ли тук? Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Веселин Методиев поиска думата. Предлагам след това да дадем думата на проф. Игнатов за въпросите до момента. Преди това има думата Снежана Дукова за процедура.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Моля за процедурата, която предложих и която Вие не подложихте на гласуване, господин председател. Защото когато миналия път поисках министърът, заедно с председателя на Фонд „Научни изследвания”, да ни информират, колегите от опозицията репликираха, че процедурата е изслушване.
Ако ние тук демонстрираме това, което се прави на парламентарен контрол в залата – цял анализ на изказвания по яснота вече, защото изказването е теза, която защитава позиция….
С оглед на това ви моля наистина да се спазва процедурата и наистина тези въпроси да бъдат кратки, точни и ясни. И Ви моля наистина да определите едно време, в което да се говори, за да не се впуска изпълнителната власт в разточителство на думи повече, отколкото депутатите. Иначе ние просто няма да можем да свършим.
Все пак това не е политически митинг. Това е работа на комисията, която иска да си изясни нещата.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. За обратно предложение има думата колегата Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Правя обратно процедурно предложение, доколкото съзирам ако не цел, поне нюанс на опит да се смачкат дебатите, след като беше отказана и парламентарната анкетна комисия. Не може да има ограничение на изказванията на народните представители от специализираната парламентарна комисия, докато не се чуят отговори на всички въпроси. Това, което дотук чухме, е всичко друго, но не отговор на въпроси.
Аз декларирам, че ако със силата на мнозинството се ограничат дебатите в това изслушване днес, естествено е, че ще прибегнем до други форми на публично задаване на въпроси, в това число и открито писмо до министър-председателя. Защото въпросите продължават да висят, а отговори не чуваме.
Госпожо Дукова, смисълът на изслушването беше да се чуят отговори на въпроси, които вече се зададоха. Да сте чули отговор?
СНЕЖАНА ДУКОВА: Не им е дадена думата.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Извинете, не е вярно, че не им е дадена думата. Господин председателят предложи процедура първо да чуем титуляра на изпълнителната власт и на ръководството на Фонд „Научни изследвания”. Ние ги чухме, но не чухме отговора на въпросите. И Вие сега предлагате процедура да смачкаме дебатите.
Няма да свършат тези дебати, докато не се чуят отговорите на всички въпроси, независимо дали в тази зала или отвън. А смисълът на парламентарната демокрация е проблемите да се решат тук, а не на улицата. Не предлагайте процедура, която да изнесе дебатите от тук на улицата. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Искам и аз да взема становище по процедурния въпрос.
За работата на парламентарната комисия се прилага Правилникът на Народното събрание по изказванията, реда на изказванията и т.н. Ако Вие, колега Дукова, искате специални правила за това изслушване, би следвало да поискате евентуално отлагане на изслушването, да инициирате създаването на специални правила, те да бъдат обсъдени и гласувани, след което да се проведе изслушването.
Иначе аз не виждам от Вашето процедурно предложение какво да подложа на гласуване. Аз нямам правото да предлагам ограничаване на изказванията на народните представители. Нямам такова право. Ако Вие можете да формулирате процедурно правило, което желаете днес да бъде гласувано, заповядайте.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Уважаеми господин председателю! Ако, както каза госпожа Богданова, ние можем да направим правилник на комисията, по който това да става, то това не може да стане днес. Но аз Ви моля… (Неразбираема реплика на Лютви Местан извън микрофоните)
Господин Местан, издребнявате в някакъв момент. Въпрос на нерви според мене, въпрос на това, че влязохте в избори, започнахте да плашите. Това е нещо страшно – Вие във всеки един момент за всичко плашите.
С оглед на това, господин председателю, ако Вие не подлагате процедурата ми на гласуване, аз Ви моля да се спазва правилникът така, както е в залата. Защото някои колеги просто прекаляват.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Веселин Методиев, заповядайте.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря, господин председателю. Господин министър, уважаеми колеги, уважаеми гости на комисията! Моето мнение е, че ние сме изправени пред един много голям скандал. Ние не сме изправени пред една процедура, която може да се побере в рамките на рутинната всекидневна работа, с която се занимава нашата комисия.
Аз искам да кажа на господин министъра, че аз нямам никакви въпроси към администрацията поради една много проста причина. Администрацията до момента не отговаря достатъчно убедително, за да разсее съмненията, които се изсипаха в публичното пространство.
Ето защо, господин министър, все повече виждам като Ваш бивш колега как администрацията търси във Ваше лице подкрепа, за да може да запази статукво ситуация, която явно вътре в себе си носи порочни практики. Подчертавам, носи порочни практики. Тези порочни практики може да се дължат на времето. И аз съм убеден, че сигурно е така. Аз съм сигурен, че това не се е случило, както се каза преди малко от госпожа Дукова, днес или вчера. Онова, което е лошото към днешния ден, е, че те не са преустановени, след като продължават да витаят тези съмнения.
Как може да се процедира в такава ситуация. Говоря го, за да бъда в някаква степен полезен на колегите си от комисията. Защото съм убеден, че нашата комисия няма да може да се справи с този въпрос така бързо, лесно и днес. Това е личното ми мнение.
Първо. Фактът, че върхът на изпълнителната власт – самият министър-председател, доколкото разбрах от медиите, днес се е ангажирал с проверка на Инспектората, който е подчинен директно на върха на изпълнителната власт, означава, че този управленчески въпрос, защото до момента аз казах и в залата, все още за мене той е управленчески, в смисъл, седи вътре в рамките на изпълнителната власт. И трябва да се направи следното: да се извършат проверки, да се видят резултатите от тези проверки и да има действие.
Онова, което аз съм чул до момента, в което съм успял да се ориентирам, не казвам, че съм прав, но това е мое мнение, е, че трябва да има радикални персонални и нормативни промени. Това е моето впечатление. Може да бъда разубеден. Може Инспекторатът на Министерския съвет да излезе с такъв вид заключение, че тази моя убеденост да се разпадне. О’кей, ще бъда съгласен с това. До момента обаче искам да кажа, че не съм убеден.
Ще дам само един пример. Казах го и в пленарната зала. Фонд „Научни изследвания” работи много дълги години с много малко средства. И го казах просто, за да си представим за сравнение – в период, в който аз съм носил отговорност за този фонд, той имаше годишно на разположение 100 хил. лв., 100 хил. марки, 50 хил. евро. Всичко на всичко. В един момент, когато България стана страна – член на Европейския съюз, по силата на задълженията си на член на Европейския съюз напълни този фонд с огромно количество пари. По думите на тогавашния заместник-министър Кирил Ананиев, трябваше да бъдат над 100 млн. лв.
Тази огромна промяна е рисков момент, тоест може да се получи огромно поле за корупционни практики. Всеки управляващ трябва да се нагърби и да се сбори с този проблем, защото той е предизвикателство за всеки, който управлява. Фактът, че толкова години продължават съмненията и то при намаляващо количество финансиране, както се каза в самото начало, означава, че естествено ще има винаги две страни – едната страна, която е недоволна, защото вече няма възможност да печели конкурси и проекти, другата страна, която ще е доволна и ще защитава статуквото.
Но тъй като въпросът е престанал да бъде само въпрос на Фонда, а е излязъл от него и е минал в българското общество, той е стигнал вече до нас, ние трябва да се произнесем:
- първо, това ли са добрите практики;
- второ, ако не са, как да се поправят.
Но кога?
И това е второто към господин председателя на нашата комисия. Ако равносметката на проверките, които се извършват, включително тази на Инспектората на Министерския съвет като някаква висша възможност на изпълнителната власт, отново не разсее съмненията, господин председателю, колкото и да искаме или да не искаме, въпросът ще бъде пак предмет на нашата комисия.
Ето защо аз ви предлагам. Питах някои от колегите. Доколкото разбирам, има поне на първи поглед нагласа да се постъпи по този начин. Ние сме практикували, аз самият съм участвал и в този парламент, и в други парламенти, да се създава работна група по голям въпрос, с който сме се сблъсквали.
Ще дам пример. Нашата комисия се е сблъсквала с такива въпроси. Аз съм участвал примерно по въпроса за Студентския град. Имало е и други такива работни групи. Там вече се влиза в детайлен разказ на фактите, на процедурите и се определя отговорност. Тази отговорност ние, депутатите, можем да я определим. Дали ще я адресираме към администрацията, дали ще я адресираме към министъра, тоест ще я превърнем в политическа, е въпрос на нашата оценка.
Тази работна група може да бъде направена по принципа, по който ние сме ги правили – с по един представител от всяка парламентарна група, може да бъде на друг принцип, но тя задължително ще докладва тук в самата комисия и тогава вече ще се вземат окончателни решения.
Да кажа и на гостите, на които сигурно тези неща им звучат малко по-странично. Това е все пак нашата работа като народни представители. Аз бях ангажиран в друга парламентарна комисия, на която съм член, с конфликт, който беше по-голям от този, преди две години, става въпрос за Правната комисия, която има подкомисия по специални разузнавателни средства. Проверката, извършена от групата депутати, завърши с доклад. По този доклад нямаше съгласие, тоест имаше депутати, които подписаха определени заключения, други депутати не ги подписаха или подписаха други. В крайна сметка политическата оценка остана за мнозинството.
Понеже се спекулира или, да кажем, че сме на ръба на спекулацията, че сме в предизборна ситуация, отговорността така или иначе ще си я понесе управляващата партия. За мене това не е истински интересният въпрос. За мене вълнуващият въпрос е: след като има такива практики към това министерство, към което ние всички не сме безразлични, бидейки Комисия по образованието и науката, можем ли да реагираме по пътя, по който аз знам, че може да се реагира?
И затова, тъй като искрено се извинявам, първо, на господин министъра и на гостите, но в 16 часа аз трябва да изляза, тъй като трябва да се върна в другата сграда, където има друго събитие, на което трябва да присъствам, аз ще се подчиня на общото мнение на комисията в края на заседанието, ще изчета цялата стенограма, защото е прав господин Местан, че тя трябва да бъде публична, ще се запозная с всички отговори. Казах личното си мнение, всички го чухте съвсем ясно. И ви казвам според мене вариант, по който би могло да продължим нататък. За което Ви благодаря, господин председателю, уважаеми колеги, господин министър.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин председател. Уважаеми гости, уважаеми колеги, уважаеми господин министър! Трябва да призная, че бях скептичен към това изслушване, защото очаквах да се случи това, което се случва. Все още няма отговори на въпроси, които вече са зададени. Например защо са елиминирани външните рецензенти в нарушение на чл. 31 от Правилника за дейността на Фонд „Научни изследвания”? Припомням, че ал. 1 е императивна – проектите се оценяват задължително от външни рецензенти. Алинея 2 допуска изключение от това правило само за проекти, които са свързани с културноисторическото наследство и националната идентичност.
За да ви предпазя от спасителния пояс на чл. 28 от закона, в който има и чуждестранни, и/или национални рецензенти, ще ви кажа, че този текст в закона не е в противоречие с правилника, именно защото е възможно по определени проекти оценителите да са наши, вътрешни, а по други задължително външни. Общата разпоредба на закона е, че това става от чуждестранни или от български рецензенти. Но това не ви дава право на избор, при положение, че чл. 31 от правилника е категоричен. И след като имате генералната делегация към правилника в предходния текст на закона, който гласи, че този въпрос като конкретика се урежда в правилника, а правилникът е категоричен, вие нямате право на преценка дали да бъдат външни рецензентите или вътрешни.
Това е първият въпрос, на който все още ние нямаме отговор.
Второ, защо се крият рецензиите? И защо, включително и пред медията - имахме едно съвместно участие, грубо, неточно изказахте тезата, че законът забранява огласяването на рецензиите? Това е закон. Няма такъв текст. Кой член от закона забранява огласяването на рецензиите? Няма такова нещо.
Може би сте имали предвид правилника, подзаконовия нормативен акт. Самият правилник точно в чл. 31 налага някакво ограничение, но разпоредбата гласи: „Определените рецензенти са анонимни за вносителите на проекта”. Тук има две неща, които не кореспондират с твърденията ви, че нямате право да огласите рецензиите.
Първо, не става въпрос за рецензиите, а за този, който ги пише като име, за рецензентите, не за самите рецензии.
И второ, че те са анонимни за вносителите на конкретния проект, а не въобще като рецензенти.
Трети въпрос, който много ясно е формулиран – има ли определени рецензенти, включени в списъка, на които не са разпределени проекти, но предвид факта, че те са били включени в списъка на рецензентите, са били лишени от правото да се кандидатират със свои научни проекти?
Какво пречи да отговорите на толкова очевадни въпроси?
И още, защо подвеждате с абсолютно некоректни позовавания на закона, при положение, че в закона такива ограничения няма? Какво общо има това с ангажимента ви да работите прозрачно?
Само че докато мълчите по тези въпроси, докато не отговаряте има ли фирми - ето много конкретен въпрос, колеги от ГЕРБ, – спечелили проекти, които са регистрирани като такива в последния момент, едва ли не в последния момент преди крайния срок за подаване на документи, за да са в състояние да отговорят на критериите, колко са тези фирми, на каква стойност проекти са спечелили? Бога ми, това е безумно конкретен въпрос, на който отговор няма. И докато мълчите, създавате непреодолимо усещане, че цялостната конкурсна процедура е тотално опорочена, проведена в грубо нарушение и на закона, и на правилника, по който работи Фонд „Научни изследвания”. И затова е искането за това конкурсът да бъде прекратен, да не се извършат плащания, докато не се установи безспорната истина.
За мене персоналната отговорност е повече от явна, повече от ясна. Аз не знам какво чака още министърът.
За съжаление обаче, предвид на пропиляното време да се дадат конкретни отговори на безспорно конкретните въпроси, и понеже има упорит отказ да се търси персонална отговорност, тя и да се търси оттук нататък, няма да бъде адекватен отговор на огромния политически проблем, пред който сме изправени. В момента ние сме в режим на тотално загубено доверие от страна на научната общност. Българските учени не вярват във Фонда и заради факта, че министърът покровителства Фонда и не дава отговори, не вярват и на министъра. Това чета в техните становища.
Затова аз сега ще задам няколко конкретни въпроса на самия министър и ще говоря само за нещата, които министърът знае, защото е длъжен да знае, тъй като става въпрос за негови законови, конституционни задължения.
Първият въпрос, господин министър, е абсолютно конкретен: Защо системно не изпълнявате чл. 7 от закона? Питам: защо системно не изпълнявате чл. 7 от закона? А той гласи: „Не по-късно от два месеца преди изтичането на сроковете за съставяне на държавния бюджет за съответната година министърът на образованието, младежта и науката внася за одобряване от Министерския съвет годишен доклад за състоянието и развитието на научните изследвания в научните организации и висшите училища. В срок до два месеца след одобряването на доклада министърът на образованието, младежта и науката го публикува по подходящ начин”.
Аз питам: публикувахте ли по подходящ начин доклада по чл. 7, ал. 2 за 2011 г.? Къде е докладът за 2012 г.? Съставен ли е, внесен ли е в Министерския съвет, одобрен ли е, къде е публикуван, имам предвид за 2011 г.?
Второ, защо, господин министър, системно не изпълнявате задължението си по чл. 7а с нова редакция, приета от управлението на ГЕРБ: „Министърът на образованието, младежта и науката издава правилник за наблюдение и оценка на научноизследователската дейност, осъществявана от висшите училища и научните организации, както и на дейността на Фонд „Научни изследвания”. Къде е правилникът? В пленарната зала чухме, че вече има готов проект за правилник, който щял да оценява.
Алинея 2 на същия чл. 7а гласи, че научноизследователската дейност на висшите училища и научните организации се оценява периодично на базата на критерии, при условия и по ред, определени с правилника по ал. 1. Къде е този правилник? Къде са критериите? Не ми казвайте, че ще се случи оттук нататък. Защото тези разпоредби, които чета, са действащи.
И да Ви припомня по Преходните разпоредби на този закон кога трябваше да бъдат изпълнени задълженията Ви и по чл. 7, и по чл. 7а.
Преходната разпоредба, госпожо Дукова, гласи: „В срок до три месеца от влизането в сила на този закон министърът на образованието, младежта и науката:
1. издава правилника по чл. 7а.”
Трите месеца от приемането на този закон изтекоха далеч преди края на 2010 г. Сега сме в края на 2012 г. Защо не е изпълнено това задължение? Защо? Защо системно не се изпълнява това задължение?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Господин Местан…
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин председател, аз завършвам. Аз знам, че ще ме прекъснете. Тези въпроси ще ги задам в открито писмо до министър-председателя.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз щях да Ви предложа на две части да ги зададете, за да можем да чуем отговорите.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Разбира се, нямам никакъв проблем. Защото абсолютно аналогични, ако искате да ги цитирам, са въпросите ми за системното неизпълнение на чл. 8, на чл. 9, на чл. 10.
Забележете какво гласи чл. 10, ал. 4 – това е за Националния съвет за наука и иновации, наричан по-нататък „Съветът”. Аз питам: Къде е този Национален съвет за наука и иновации?
Нека да покажа какво чета в сайта. (Шум в залата.).
Колеги, неудобни са въпросите, ама са безкрайно конкретни и искат отговор. Вижте какво има в сайта. Графата е „Състав” - бяло поле. Кой е председател на този съвет, кои са членовете на този съвет?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Местан, ако позволите, нека във втората част да продължите със своите въпроси. Сега да чуем отговорите. Заповядайте, министър Игнатов, да отговорите на въпросите, зададени до момента.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Ще ви отговоря по конспекта, който успях все пак да направя. Много от въпросите не са по темата на днешното изслушване.
Ще започна така. Наистина имаме проблеми. Ние работим по правилник, който е някъде от 2008 г. В момента е публично огласен нов проектоправилник за работата на Фонд „Научни изследвания”. Това стана някъде във втората половина на месец ноември. А правилникът, който действа в момента, е от 2004 г.
Група учени - и то утвърдени български учени - тази година с моя заповед се заеха и трябваше до края на ноември да представят проекта за нов правилник на Фонд „Научни изследвания”. Те го представиха по-рано. Той е публично огласен. В момента събираме мнения, бележки, допълнения, за да може да се направи публично обсъждане и ако се приеме от научната общност в България, той да стане правилник на Фонд „Научни изследвания”. Ако той се приеме, той ще ни задължи да приемем и поправки в Закона за стимулиране на научните изследвания, защото там се променят неща, свързани с управлението на Фонда, които са залегнали в действащия в момента закон.
Така че никой не крие, че има проблеми. Но ние работим по този правилник от 2004 г. По-добре лош закон, отколкото никакъв.
Понеже се постави въпросът за персонална отговорност, многократно съм заявявал, че ако проверките установят, че някой има вина, дори съм го казвал по-лошо – ако някой краде или има корупционни практики, той ще си понесе последствията и ще бъде отстранен.
Започвам от въпроса на народния представител Румен Стоилов. Във Фонд „Научни изследвания” през 2009 г. имаме направена проверка на Сметната палата. Също така през май 2009 г., доколкото си спомням, имаме одит на министерството, назначен от министър Даниел Вълчев.
Тези проверки са на 6 степени и продължават досега. Направен е вътрешният одит. След това, когато чл. кор. Хорозов беше управител, беше назначена група от учени, която да направи поредната проверка за дейността на Фонда. Тя излезе с доклад. Този доклад беше предаден на Агенция „Държавна финансова инспекция”. И всъщност през цялата 2012 г. и , ако не се лъжа, част от 2011 г. Агенцията „Държавна финансова инспекция” се занимава с Фонд „Научни изследвания”. В момента от няколко дни също има техен представител.
Така че Фондът се намира постоянно в състояние на двойни проверки. От една страна, там е вътрешният одит на министерството, от друга страна, са Сметната палата или АФИ.
Днес сутринта имаше среща на група български учени с премиера и с мене и те поискаха да се извършат още две проверки във Фонд „Научни изследвания”. Едната е опростената. Инспекторатът на министерството днес сигурно е влязъл или утре ще влезе. Трябва да се провери цялата законност по изпълнението на процедурата.
Те поискаха другата проверка да е външна – от структура, организация, която да не е българска. Те поискаха Световната банка да извърши проверка на Фонда. Така че влязохме във връзка и със Световната банка. Те са правили вече няколко не точно проверки, но те са били във Фонда, задавали са въпроси, получавали са отговори. В съвсем скоро време за цялостната дейност и специално по тази конкурсна сесия ще се произнесе и екип от Световната банка.
За да имам основание да уволня когото и да било, което е в правомощията ми, сигурно визирате управителя на Фонда, или да разпиша отстраняването на членове на Изпълнителния съвет, ние трябва да имаме направени нарушения на закона, на правилника, на процедурата, които са установени от проверяващите органи.
Използват се с голямо удоволствие определения, че конкурсната процедура е тотално опорочена, персоналната отговорност е ясна, налице е упорит отказ да се търси персонална отговорност. Къде е упоритият отказ да се търси персонална отговорност, ако проверяващият орган е посочил виновния? Нека първо да го посочат. Иначе министърът не може да бъде над закона.
Българските учени са загубили тотално доверие. Да, част от българските учени имат съмнения и някои от тях сега подават възражения.
На въпроса на народния представител госпожа Дукова аз отговорих, че имаме проблеми и те са свързани с това, че правилникът е стар.
Имаше въпрос как ще се справи Фондът за този кратък период. Периодът е 10 декември – 20 януари. Не зная защо всички говорят за 10 януари. В момента има вече 240 възражения. Предоставени са 460 рецензии. След малко аз ще дам думата на управителя на Фонда, който ще отговори конкретно.
Народният представител госпожа Богданова зададе въпрос за напрежението между учените. Наистина имаме във финансово отношение срив. От големите пари през 2008 и 2009 г. тази година имаме 14 млн. лв. И това естествено може да се определи, че е довело до определено напрежение, защото кандидатите са много, а възможността - малка. Аз предполагам, че ако някои от възраженията бъдат приети, ще станат повече тези, които са спечелили.
На въпроса кой и защо спечели. Аз мога да говоря за това доколко са изпълнени изискванията на закона, на правилника и на процедурата, която е обявена. Получавам списък и наистина последният подпис е мой. Но като министър мога да видя дали се е вместил във финансовата рамка или не. Ако аз започна да коментирам спечелил проект, това значи, че аз вече коментирам учените, които са писали рецензии, работата на експертните комисии и т.н.
Към мене може да имате такива въпроси, но представете си, че министърът на образованието, младежта и науката въобще не е от тази сфера – той как ще се произнесе по темата? Той гледа дали се спазва законът, правилникът, процедурата и дали се вмества във финансовата рамка.
Затова все пак сега ще дам думата и на управителя на Фонд „Научни изследвания” да ни запознае по-подробно с цялата тази процедура.
Когато се говори за прозрачност, аз моля конкретно да се каже какво искате при такава сесия като прозрачност. Ако трябва да обявим имената на рецензентите – да, има отговор, който е съобразен с процедурата, по която се провежда. Но ако говорим само за прозрачност, аз ще ви кажа лично – до ден днешен не зная кои са моите рецензенти от 1993 – 1994 г. Просто не ги зная. Даваш статия в списание, те ти я връщат, обсъждат. Те не ги обявяват. До ден днешен не зная кои са ми рецензентите.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Всички рецензии трябва да се гласуват.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Извинете, колега Вие ли ми задавате въпроса или уважаемият господин Местан?
Така или иначе има някаква процедура, тя ще бъде обяснена. Но като се говори за прозрачност, молбата ми е да се казва нещо, което е конкретно и има конкретен отговор. Когато е просто така, човек каквото и да отговори…. Ето, сега ми казват: искат се рецензиите. На кого да дам рецензиите да ги публикуват?
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Много добре ги знаете.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Това твърдение, че много добре зная, не зная по какъв начин го измислихте, защото аз не зная.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Значи не четете писмата, които са до Вас.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Моля за тишина. Нека да чуем министър Игнатов. След това всеки ще има възможност да зададе своите въпроси.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: За така наречените фирми ще отговори управителят на Фонда. Това, което аз зная, е, че процедурата е спазена, но той подробно ще отговори защо и как, защото все пак той е юрист и от доста години работи във Фонда.
Народният представител Веселин Методиев си тръгна. Аз казах вече, че има нов проектоправилник.
За външните рецензенти, за целия този спор какво казва законът или правилникът, дали правилникът е над закона, аз мисля, че все пак законът е над правилника. Но ще ви кажа, че ние имаме съмнения.
Аз разбирам, че това буди усмивки у някои, но аз зная какво се случи с външните рецензенти и в предишните сесии. Там бяха извършени изключително много нарушения. Имаше случаи за външен рецензент, който беше давал различни рецензии в тридесетина области. Двеста тридесет и една рецензии на един външен рецензент! И след като законът казва „и/или”, предпочитаме да няма един човек с 231 рецензии в съвършено различни области.
На въпросите, които зададе господин Местан. Да ми припомните само кой беше чл. 7а, защото те станаха вече много.
Аз ще започна по обвинението, което до известна степен е правилно – за системно неизпълнение на задълженията по чл. 7а за правилника.
Този проект за правилник от 2011 г. беше оповестен на сайта. Получиха се изключително много забележки и допълнения и той все още е в съгласувателна вътрешна процедура, за да може да се стигне до някакво единно мнение какъв да бъде той. Единствено Фондът го е съгласувал. Това ви го давам като отговор. Трябва да разбера какво общо има с днешното изслушване специално този правилник, за който говорите.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Позволете да обясня. Това е фундаменталният въпрос за отговорността на министъра. Защото той казва, че има противоречие между Правилника за дейността на Фонд „Научни изследвания” и Закона за насърчаване на научните изследвания. И казва, че е приложил по-висшия акт.
Господин министър, Вие имате задължение по § 25 от приетия от вашето мнозинство Закон за изменение и допълнение на Закона за научните изследвания от 2010 г. Алинея 2 на § 25 гласи: „Министърът на образованието, младежта и науката привежда в съответствие с този закон Правилника на Фонд „Научни изследвания”. И срокът, в който трябва да сторите това, е пределно ясен – три месеца. Вие не можете да се оправдавате с противоречия в правилника, след като правилникът е Ваша политическа отговорност, управленска отговорност. Ако е имало противоречие, е трябвало да преодолеете това противоречие. Моля, това е съвършено коректно.
Второ, по същия начин близо преди две години трябваше да има правилник и за дейността на Националния съвет, трябваше да осъществите изменението в Правилника за дейността на Фонд „Научни изследвания”. В момента Вие не можете да ми кажете кой е председател на Националния съвет, за дейността на който дължите ежегодни доклади. Това е системно неизпълнение на закона. Това не е обвинение, това е констатация. И аз правя тази констатация с огромно неудоволствие, с огромно огорчение, че е възможно в България да се случи това. Защото когато ликвидирате всичките тези колективни органи, естествено е, че се стига до произвола на личната преценка. И това поражда и скандала в научната общност във връзка с тази сесия. Благодаря.
На тези въпроси аз чакам отговорите. Уверявам Ви, ако не получа отговорите от Вас, ще задам въпросите и на министър-председателя.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Да продължа. Благодаря, господин председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми господин Местан! Този съвет се е събирал за последен път през 2008 г.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Защо?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Питайте предишния министър и след това ще Ви отговоря и аз.
ЛЮТВИ МЕСТАН: От три години сте Вие министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Откакто аз съм министър, ние създадохме Съвет за наука и иновации. Председател на този съвет е проф. Камен Веселинов. И той се събираше няколко пъти, когато имахме законодателни промени. Но това не е този съвет, това е друг. А този съвет, за който питате, се е събирал наистина за последен път през 2008 г., вероятно за първи и последен път.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Това е орган по закона. Вие казвате: ние не създадохме органа по закона. Това е скандал!
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Единственото, което не приемам във Вашето изказване, е, че постоянно Вие си позволявате да ме нападате, но ние не сме в класната стая. Аз не се оправдавам, аз ви казвам. Нямам навик да се оправдавам. Което не съм изпълнил, е това. Да, през 2008 г. Не ми се е случвало да се оправдавам.
По-нататък отговори на тези въпроси ще ги даде господин Петров по-компетентно, защото за разлика от господин Местан аз не съм юрист. Ще отговори управителят на Фонд „Научни изследвания”, който също е юрист.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Здравейте всички. Относно зададените въпроси в началото. Рецензентите са недостъпни. Що се касае до рецензиите, ще кажа следното.
До Вас, господин Местан, е проф. Ваня Добрева, която беше председател на Изпълнителния съвет през 2008 и е наясно, че рецензиите се представят на тези, чиито проекти касаят. Самите учени не желаят да представят своите проекти и рецензии на общо достояние, в случай че не са класирани. Така имаме писма, че научната етика изисква рецензиите да са достъпни за този, когото касаят. Не знам, предполагам, че става дума за страх от открадване на някаква идея или от еди-какво си и т.н. Но рецензиите никога не са били анонимни за този, когото касаят.
В момента са дадени 460 рецензии на всеки, който ги е заявил. В момента имаме 270 заявления за запознаване с експертните оценки от 10 декември насам. На всеки един е отговорено, на всеки един е дадена рецензията, изпратена му е в pdf формат и всеки е потвърдил нейното получаване. Така че този въпрос не виждам защо се дискутира тук.
Относно чл. 29 от закона - националните или международни рецензенти, основните забележки към Фонд „Научни изследвания” на миналото заседание, когато беше провеждано пак тук изслушване, касаеха тъй наречените румънски рецензенти. Извън националните приоритети, които тази година са обект на научни изследвания, освен че има свързани с културно-историческото наследство, има и проекти, свързани с националната сигурност на Република България. Да не споменавам конкретни имена.
Що се отнася до съмненията, които породи анонимността на чуждестранните рецензенти и възможността, нормата на чл. 31 е диспозитивна, тя не е императивна норма, а е с диспозитивен характер и тя наложи да бъдат използвани национални рецензенти. Имаме горчив опит и от някои минали сесии, когато феноменът „Белоградчишки скали” беше декласиран с нулеви точки от един грък и от един румънец, тъй като той пречеше на тяхното развитие за културен туризъм. Тези обективни и субективни фактори наложиха използването на български рецензенти, които са с достатъчен компетентни и със здрав международен авторитет. Това са 409 български учени и е крайно време да се престане с поставянето под съмнение на техния авторитет и на тяхната научна стойност.
В интерес на истината трябва да кажа, че не всички рецензенти са ползвани от базата данни, която е над 800 (?), поради това, че не всеки е компетентен. А рецензиите за първи път тази година – може би затова е и голяма част от недоволството – бяха определяни не по желание - аз избирам тази и тази, защото познавам този и този, а бяха определяни чрез жребий на случаен принцип от временните научни експертни комисии – това, което законът изисква. За първи път тази година беше спазен законът по този начин. Затова е и това недоволство. Те не попаднаха при когото явно се е налагало да попаднат определени проекти.
Процедурата за възражения е изключително коректна за разлика от миналите години, където от 25 януари стартираше подаването на евентуални заявки за разглеждане на рецензиите, които до март месец трябваше да бъдат представени. Възраженията в миналите конкурсни сесии можеше да бъдат подавани само и единствено по процедурен въпрос, ако не е бил попаднал проектът изобщо в конкурсната сесия.
Тази година проектите се разглеждат и по същество. От участващите 1094 няма да повярвате, но 112 са хората, които са подали възражение, веднага след като са получили своите рецензии. Всяка една рецензия ще бъде разглеждана и ще бъде представена на Изпълнителния съвет и на независими рецензенти в случая, защото всеки един има право да поиска преразглеждане.
Така че от 25 януари, от предните сесии, до 8 март, когато се подават само искания за разглеждане на експертните оценки, рецензиите никога не са били публично достояние. Предполагам, че и тук присъстващите в дясно на мене знаят това нещо, защото са участвали във всички сесии на Фонд „Научни изследвания”, участват и в постоянни комисии, участвали са в работата на Фонда, откакто той съществува. Те имат много по-голям опит и наблюдения, отколкото аз. И самите те могат да го потвърдят. Цялата дясна страна от мене знае за това нещо. Това за мене изяснява целия въпрос.
За фирмените структури. Това тук е списъкът на фирмите, които са се класирали през 2009 г. Извадил съм една част от тях. Това е списъкът на фирмите, финансирани от предишния кабинет. Мога да зачета само няколко имена.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Господин Петров, ще си позволя да Ви прекъсна. В момента изслушваме не предишния кабинет.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Нека да Ви кажа за регламент 800. Трябва да обясня нещо, за да стигнем до регламент 800.
В чл. 30 на регламент 800 изрично се казва кое е научноизследователска организация. Това вие много добре го знаете. В насоките за кандидатстване е записано изрично кой може да кандидатства – научноизследователски организации. В миналите конкурсни сесии се изискваше създаването на консорциум само или специално за участие в тази конкурсна сесия.
Тези четири фирми, за които говорите, са създадени само и единствено с предмет на дейност участие в конкурсната сесия и финансиране на проекти. В тях участват учени от обсерваторията в Рожен, участват учени от Института по астрономия. Така че съпоставено с 2009 г., в която предметът на дейност на едната фирма е леене на стомана, лицензии и сертификати, на другата е бизнесуслуги по управление, на третата е производство и търговия с хранителни стоки, за проекта са дадени през 2008 – 2009 г. мисля, че 20 млн. 544 хил. лв.
Научноизследователската дейност се преценява във фирмите от Комисията за административно съответствие към Фонд „Научни изследвания”, която се създава със заповед. Тя е от 9 члена. Тя проверява всеки един от субектите дали предметът му на дейност отговаря. Защото там няма ограничение, има научноизследователска дейност, регистрирана по публичното или частното право. Подава се декларация, в която се декларира, че фирмите разграничават стопанската и търговската си дейност и те са отделни субекти.
Така че това е един процес, който подлежи не само на проверка, но и на доказване от страна на кандидат-бенефициентите. Това не е случаен изборен процес на случаен принцип.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Госпожо Богданова, заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Съвсем накратко. Вие твърдите, че тези два текста от регламента, които аз прочетох, Вие сте ги спазили, включително и изискването за средства не повече от 200 хил. евро на човек. Погледнете какво точно ще ми отговорите след малко, нека и колегите да питат. Защото аз Ви зададох ясни и конкретни въпроси, включително за готовността Ви да представите документ, че това е спазено. Защото това означава най-малкото да ни покажете къде външен одитор е заверил този финансов анализ, който се иска по регламент. Но тъй като говорим общо, надявам се, че все пак конкретно по двата ми въпроса ще получа отговор.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Да, ще Ви отговоря. Това, което Вие визирате, всъщност касае нещо съвсем друго. Това значи, че когато се субсидират от държавата такива фирми, това, което може да е по програма „Деминимис”, без да се декларират като държавна помощ и да се иска нотификационен режим по Закона за държавните помощи, чл. 88 и чл. 89, тези фирми, получавайки сега равностойността на над 200 хил. евро по тези проекти, подлежат на нотификационен режим, а не че трябва да имат 200 хил. евро.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Не съм казала такова нещо.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Тези декларации са следени. Отстранявани са фирми, които са участвали в тази конкурсна сесия, които са декларирали неверни данни, че не са получавали по предходни сесии на Фонда или от друг източник държавни средства. Ние имаме система за проверка на това. Все пак сме сериозна държавна институция. И се оказа, че много от фирмите са получили между 160 и 200 хил. лв. И за тази невярна декларация бяха отстранени от участие.
Това касае именно получаването на държавна помощ. Защото дори и субсидирането на научни изследвания се води държавна помощ. Това е „Диминимис” и за него не се иска разрешение.
Разбрах Ви напълно и Ви гарантирам, че всяка една от тях е проверена тотално.
Искам на още нещо да обърна внимание. Програма „Аполо 11” е създадена само и единствено два дни преди да започне работа по проекта за изстрелване на спътник. В програмата на Фонд „Научни изследвания” има създаване на фирмени структури, конкурсни, за които проф. Ваня Добрева знае, които са едни от най-успешните реализирани проекти. Защото се оказва, че фирмите спазват строга дисциплина при работата, когато се касае за отчетност, неща, които аз разбирам – счетоводство, право, отчетност и администрация. За научната стойност не мога да кажа нищо, не си и позволявам.
Искам пак да повторя – всички фирми, гарантирам ви, отговарят на това. Мога да ви запозная с всяка една от тях за да видите документално, че няма никакъв проблем. Имаше една от декларациите, която изискваше за получени държавни помощи, която е неделима част от проектопредложението, с което се кандидатства.
Може би трябваше да се запознаят колегите по-подробно с насоките за кандидатстване, с методологията, със закона и правилника, за да може разговорът да бъде много по-стегнат и делови, тъй като аз обяснявам неща, с които съм се сблъсквал в процеса на работа, а преди четири години също не ги знаех. И ми трябваше една година, за да навляза в тази материя.
Но Ви благодаря за въпроса. Наистина това беше едно от нещата, което беше основание за констатиране на сериозни административни несъответствия при подаване на документите. Абсолютно сте права. И при спечелилите е спазено.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, господин Петров. Госпожо Христова, заповядайте.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Уважаеми господин министър, уважаеми господин председател уважаеми академици, професори и гости, уважаеми колеги! Аз ще задам един въпрос, който вълнува много хората, които не са спечелили проекти, а именно: ще бъдат ли преразгледани резултатите от последната сесия на Фонд „Научни изследвания”?
И мене ме интересува като време работната група от Световната банка кога ще проверява сесията на Фонда? Днес може би преди два-три часа излезе в сайтовете тази информация. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Заповядайте, колега Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми господин министър, уважаеми колеги, представители на научната общност и други озверели, наричащи себе си учени хора! Първо, искам да благодаря на господин министъра, че се опитва да стигне до истината и да го помоля на повечето въпроси, които са важни и които касаят него, да отговаря той, а не да остави изпълняващият длъжността „управител” да отговаря. Защото изслушването е на министъра. Нищо че за изпълняващия длъжността „управител” разговорът е интересен и можело да стане делови.
По този повод аз имам три конкретни въпроса.
Първият. Знаете, че съгласно закона и действащия правилник в състава на Изпълнителния съвет се спазва баланс между науките, доколкото е възможно. Какъв е балансът на науките в момента в състава на Изпълнителния съвет, тъй като това е прерогатив на министъра?
На следващо място, крайният срок за кандидатстване тази година в конкурса е 16 юли. Кога според Вас се е събрал Изпълнителният съвет, за да назначи комисиите за оценяване, рецензентите? Имате ли информация? Гласувани ли са съставите на тези временни оценяващи комисии? Как са определени?
Третият ми въпрос. Казахте, че кандидатите са много. Но така или иначе в действащия правилник е записано, че резултатите и класирането се обявяват на сайта. Не пише, че се обявяват спечелилите. А са обявени само спечелилите. Какво става с тези, които не са спечелили? Няма място в сайта ли, защото там трябва да има и точките, по които се класирани, и т.н.? Това са конкретни въпроси.
И един малко по-частен въпрос, но той пак касае министъра. Преди малко говорихте за персонална отговорност и казахте, че за да уволните някого, трябва да има нарушения, които са констатирани от проверяващите органи. Ако смятате, че е подходящо, да кажете по кой текст на чл. 11 от Правилника беше освободена госпожа Кортенска от Изпълнителния съвет, с какъв документ? Защото, доколкото разбирам, не е ясно. Там има няколко изисквания, по които се освобождават членовете на Изпълнителния съвет.
И за да не изяждам още време, мисля, че колкото и да продължи това изслушване – господин председателят го няма, но Вие ще му предадете, госпожо Банковска, - становището ми е, че подкрепям идеята на господин Методиев за работна група, която да работи след това изслушване. Благодаря.
ПРЕДС. ГАЛИНА БАНКОВСКА: Благодаря, господин Николов. Госпожа Катя Чалъкова, заповядайте.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Уважаема госпожо председателстваща, господин министър, колеги народни представители, уважаеми представители на българската наука! Изключително важно е това, което се случва днес. Важно е, защото фактите и обстоятелствата около конкурсната сесия на Фонд „Научни изследвания” наистина трябва да излязат в публичното пространство.
Разбира се, тази конкурсна сесия, след отсъствието на две – през 2010 и 2011 г., е логично да има своите проблеми, проблеми от различно естество.
Много въпроси се зададоха. Аз лично искам да поставя два въпроса към господин Игнатов.
Първо, публикациите, които бяха като сигнали във вестниците „Труд”, „Дума”, „Сега”, в предаването „Факторът Кошлуков”, за да не изреждам всички които са описани, проверени ли са и какви са резултатите от проверката? Това е първият ми въпрос.
Вторият ми въпрос касае приоритетните направления за развитието на българската наука до 2020 г. Там липсва направление „Педагогика”. А в конкурсната процедура има спечелили проекти в това направление. Моля да дадете отговор защо се е получило така. Благодаря ви.
ПРЕДС. ГАЛИНА БАНКОВСКА: Благодаря, госпожо Чалъкова. Господин министър, заповядайте за отговор.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря, госпожо председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители! Ще започна от въпроса на народния представител Ивелин Николов за състава на Изпълнителния съвет. Общо взето този състав покрива всичките основни научни области.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Без физика, химия и математика.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Възможно е. Казват, че има геофизика. (Шум в залата.).
Защо е освободена госпожа Кортенска. Госпожа Кортенска е освободена по предложение на Изпълнителния съвет, тъй като са установени редица нередности с нейната работа във Фонд „Научни изследвания”. И след като Изпълнителния съвет го предложи, аз го правя. Тяхното решение е обосновано. Тук имаме редица документи. Нямах основание да спра това искане на Изпълнителния съвет, защото е свързано със съмнения, при това много сериозни, за финансови нарушения.
Факторът „Кошлуков” и всичките публикации са дело на съответните журналисти. Няма как аз да ги коментирам. Но всичките данни, които засягат дейността на Фонд „Научни изследвания”, се проверяват. Господин Петров може да ви каже какъв е отговорът на многото писма, нотариални покани, които са изпратени до съответните бенефициенти. Защото става дума очевидно и за това.
Това е една от причините все още да нямаме в момента този доклад за наука, който се изисква, защото изискването е от края на ноември 2010 г., когато бяха направени промените в Закона за стимулиране на научните изследвания. Беше подготвен доклад за наука, обаче той се оказа абсолютно непълен и ние го върнахме за преработване.
Освен това, за да е пълен докладът за наука, там трябва да има отчети за проектите по Фонд „Научни изследвания”. И един от проблемите тази година е, че ние не можем да се доберем до всичките тези отчети.
Ако ви интересува повече за освобождаването на госпожа Кортенска…
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Има ли заповед?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Има заповед за това. Има доклад, има заповед. Смятате ли, че трябва да ги разкажа?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Заповядайте, запознайте се. (Раздава ги).
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Това, което ви се дава, са официално снети свидетелски показания.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: На моя въпрос чакам отговор.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Петров.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Както е указано и в правилника, и в закона, всеки един проект е индивидуален и не касае дейността на другите проекти. Всеки един проект, аз ви гарантирам – и така е залегнало, - по който има възражения след запознаване с експертните оценки, ще бъде преразгледан от други независими рецензенти в първите заседания на Изпълнителния съвет. Това преразглеждане ще стане в рамките на 30-40 дни и всичко ще си дойде на мястото.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Само една реплика – оттук нататък ли 30-40 дни?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Не, започна разглеждането. Просто някой може би ще изчакат последния момент – 20 януари. Но всеки един ще бъде разглеждан на първото заседание на Изпълнителния съвет и ще му бъде определяна нова група рецензенти, които да го оценят наново.
Аз също знам, не разбирам от „графен” – това е темата на някои вестници постоянно. Доколкото се запознах в Интернет, графенът е нещо много важно, сериозно, това е ново откритие, от 2010 г., което явно чертае нови пътища изобщо в технологиите. Но аз самият не съм компетентен. Може би хората, които са засегнати, чувстват се несправедливо оценени, всички ще имат право на още един шанс да бъдат оценени. Гарантирам ви го. Това се прави за първи път тази година и се надявам, че няма да е за последен.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Благодаря Ви за отговора.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, ако позволите, от досегашното изслушване чухме министър Игнатов да казва, че са възможни пропуски в работата на Фонд „Научни изследвания”, наложително е и е предстоящо усъвършенстване на нормативната база, на правилника и прочие.
Но Вие, господин Петров, казахте по отношение на въпроса за фирмите, че всички фирми са тотално проверени, пропуски не може да има и цитирахте чл. 30 от този регламент от 2008 г., че научноизследователска организация е тази организация, чийто основен предмет и основна цел е именно осъществяване на фундаментални научни изследвания, свързани с научно-развойната дейност.
И понеже казахте, че всички фирми са тотално проверени, аз ви питам само за една фирма, без да я споменавам, която има в предмета на дейност търговия със селскостопанска продукция от растителен и животински произход, книжарски стоки, риба и рибни продукти, дърводелски, водопроводни и каналджийски услуги и бръснарски услуги. И тя печели проект за „Идентифициране на проблема „Насилие” в съвременното българско общество и ролята на образователната система за превенция на насилието”.
Как документално, съвсем юридически, Вие, запознавайки се с основния предмет на дейност на тази фирма, я допуснахте до процедура, как извършихте процедурата на тази фирма? Понеже стана въпрос за фирми, които са регистрирани буквално в 5 без 5. Е, този финансов одит, който изисква регламента, между 5 без 5 и 5 часа няма как да се извърши. Такъв на практика не може да се извърши. Тези фирми с този предмет на дейност са регистрирани в три различни точки на София. Те имат абсолютно еднакъв предмет на дейност – копи пейст. Трима различни учени, управители, предприемачи, търговци, както искате ги наречете, в различни точки на София в един и същи час и минута са решили да си направят тези три фирми и са си копирали помежду си предмета на дейност. Разбира се, те печелят различни проекти.
Формално законът не е нарушен, но ми се губи житейската логика.
На следващо място, понеже говорим за житейска логика, която е част все пак от управленските решения. Управленско решение е да се включат като нова приоритетна област научните изследвания с приложение в педагогическата сфера. Моите уважения към всички педагози, родителите ми са педагози, прекланям се пред педагозите. Но педагогическата област не фигурира в петте приоритетни области в Националната стратегия.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Аз зададох този въпрос.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Надявам се, че отговорът Ви е удовлетворил.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Не беше даден отговор.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Не беше даден. Аз го задавам още веднъж, като моля на втория въпрос да бъде отговорено.
Тоест процедурата действително не пречи нова област да се приобщи към научните изследвания. Но това все пак трябва да стане с акт – със заповед на министъра или с решение на Изпълнителния съвет, така си мисля, - за да се обективира една колективна воля и да се включи. Защото какъв е смисълът тогава от Националната стратегия, приета от Народното събрание? Народното събрание подкрепи предложението на министър Игнатов, на Министерския съвет за Национална стратегия за развитие на научните изследвания. Определиха се пет приоритетни области на финансиране. В случая се включва шеста или седма. Това трябва да се обективира по някакъв начин – кой, защо и как го мотивира. Иначе защо ни е Национална стратегия за развитие на научните изследвания, след като ад хок може да се инкорпорира винаги в конкурса нова област?
Това са ми въпросите за фирмите. Съжалявам, че се повтарям с колегата Чалъкова по втория въпрос. Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Тъй като става дума за фирмите, аз много добронамерено очаквах да получа сериозен отговор, господин Петров, тъй като Вие държите да го дадете. Но когато отговаряте на колегите, аз Ви моля още веднъж следното. Аз не знам как може да е направен финансов одит на текущата дейност на една фирма, при условие, че тя е регистрирана в Търговския регистър в деня, в който приключва срокът за подаване на документите. И аз много искам сериозно да отговаряте на тези въпроси, защото те създават именно този обем съмнение, в който ние днес продължаваме да се разхождаме.
Когато твърдите, че регламентът е приложен, аз много моля, отговорете ми още веднъж, отговаряйки на колегите. Твърдите ли, че тези фирми – 17 на брой, ако не бъркам, са назначили на трудов договор учени, тъй както изисква регламентът, временно наети от други научни организации или висши училища, което означава трудов договор, макар и временен, а не наети временно, за да работят едновременно и да извършват тази част, която те са спечелили като проект, на държавната организация, в която е основният им трудов договор? Вие разбирате за какво става дума.
Това е изискване. Другото е посредническа дейност на фирмите. И ние можем да продължим да питаме, защото за мене наистина законовата и житейската логика няма как да се карат, да ми кажете как строителна фирма проучва геотермалната енергия, фирма с предмет на дейност „Покупка на стоки с цел да ги препродаде” ще следи опазването на сгради при подземно строителство, а фирма с предмет на дейност „Производство и търговия със стоки, строеж и обзавеждане на недвижими имоти с цел продажба” ще прави ранна диагностика на туморите.
Въпросът за това как преценявате научната база, научния капацитет, възможностите да се финансират тези проекти стои отворен и аз моля на това да получа отговор, заедно с отговора, който ще получат колегите по този въпрос. Той е важен.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Може ли да отговоря на въпроса, защото беше зададен преди – защо е включена педагогиката, при положение, че в Националната стратегия за научни изследвания има пет приоритети?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: След определянето на петия приоритет следват изречения, които казват, че се допуска финансирането и на други сектори при форсмажорни обстоятелства и т.н. За нас като министерство е изключително важно развитието на педагогическата наука, както и за цялото общество. Това е причината, поради която поискахме Фонд „Научни изследвания” да финансира и такъв проект. Но Националната стратегия не забранява. Тя казва – и други сектори. Сега форсмажорно обстоятелство може да бъде, да речем, земетресението и т.н.
За това искане нося лична отговорност. Аз съм абсолютно убеден, че ние имаме проблем с квалификацията и подготовката на учителите и затова тази педагогическа наука трябва да се развива. Повтарям, Националната стратегия позволява това нещо.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Да отговоря на зададените въпроси.
На въпроса на председателя. Ще направя проверка за идентифициране на проблема „Насилие” тази фирма и ще Ви я представя още утре. Защото за тази фирма Вие ме изненадвате – имам предвид за бръснарските услуги. Но ще направя проверката и ще Ви я представя.
Относно това, което касае Вашия въпрос. Този одит се изисква във фирмите, за да бъде установено дали те са получавали през последните календарни години 200 хил. евро. А новорегистрираната фирма явно преди още да извърши дейност, едва ли е получила равностойността на 200 хил. евро от държавни източници. Точно за това става дума.
А що се отнася до предмета на тези фирми ще ви представя от Агенцията по вписванията, където е провеждана справката за техния предмет на дейност, че в дейността на всяка една от тези фирми има застъпен научноизследователски сектор. Затова те са подали декларация, че разграничават търговската от научноизследователската дейност и водят отделно счетоводство точно по тези договори, които ще бъдат евентуално финансирани.
Относно новите фирми. В единия проект мисля, че са над 10, в другия са около 20 човека учени. Една част от тях са от обсерваторията в Рожен, става въпрос за работа по Млечния път. Тези учени с подписите си в приложените документи са потвърдили, че при спечелване на проект те ще бъдат и са назначени вече като служители за дейността им във времето на финансиране на проекта за научни изследвания.
Затова ви казвам, че само на въпроса на председателя не мога да му отговоря, защото и аз съм изумен от това нещо как сме го пропуснали. Но още утре ще ви представя информация в тази връзка. А по другите въпроси съм абсолютно категоричен. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Галина Банковска, заповядайте.
ГАЛИНА АНКОВСКА: Благодаря, господин председател. Господин министър, имам към Вас два много кратички въпроса.
Единият е: има ли според Вас нужда от промяна на модела на финансиране на научните изследвания в България?
Вторият ми въпрос е: има ли на този етап необходимост от промяна на ръководството на Фонд „Научни изследвания”? Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Естествено, че това е система в развитие. Тя има нужда от промяна. Моделът на финансиране трябва да се промени. Естествено е, че през следващите години ще се върви все повече към този проектно-програмен принцип на финансиране.
След като приключи обсъждането и приемането на новия правилник за дейността на Фонд „Научни изследвания”, естествено ще имаме ново ръководство. И пак повтарям, ако тези проверки покажат, че е допуснато умишлено голямо нарушение, естествено, че колегите ще си понесат последствията.
Но аз апелирам да се спазва това правило и докато нямаме някакви конкретно посочени вини, няма нужда да охулваме. Имайте предвид, че хората от Фонда наистина са претоварени в момента, защото, освен възраженията, там работят много малко хора. Всичките колеги, които са от Изпълнителния съвет, си имат задължения в своя университет или в Академията. Администрацията е много малка. Има дни, когато до 10 часа вечерта работят извънредно и този труд дори не се заплаща.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, министър Игнатов. Колеги, други въпроси? Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: За да ми стане ясно, господин Петров. Вие твърдите, че фирмите, които са спечелили проекти, имат изградени в себе си научноизследователски отдели, сектори ли, що ли. По тази логика аз вече съм задала един въпрос към министър Игнатов и мислех, че той все пак, отговаряйки на предварително ясните му въпроси, ще отговори. Това означава ли, че те вече са част от регистъра, който законът е предвидил за научната дейност в Република България?
Тук в чл. 7б има една група реквизити, които би следвало да бъдат спазени, включително и такива структури, които са участвали в конкурсите, които са печелили и които би следвало да бъдат част от този регистър, ако те имат такива сектори, отдели или каквото се сетите още. Защото в предмета им на дейност никъде няма предвидена такава дейност – научноизследователска или каквато и да е. Поне тези, които ние ви цитирахме. А те са спечелили проекти.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Няма ги в регистъра.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Няма ги в регистъра? Това ли е отговорът Ви?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, уважаеми господин председател. Аз се чувствам особено. Не знам вие как сте. Но този диалог с изпълнителя в лицето на господин Петров, защото така са разпределени ролите – министърът отговаря на удобни въпроси, а на неудобните трябва да отговаря господин Петров… При това той, както виждате, продължава да твърди, че всичко е точно.
А за конкретния въпрос за фирмата за каналджийски услуги, която ще изследва насилието, може би в училище, това е нещо, което той тепърва ще проверява.
Ако има идея да се върви към формат от комисия, подкомисия, работна група, която да види цялата документация на Фонд „Научни изследвания”, ако е необходимо да се поиска международна научна експертиза за класираните и некласираните проект, аз искам да предложа нещо. Тук не става въпрос за документално съответствие на кандидатите, а става въпрос за техния научен капацитет и научната стойност на проектите, с които са се кандидатирали и с които са спечелили тази сесия. Това е проблемът. И финансов одит, вътрешни проверки, изпълнителната власт проверява сама себе си – това няма да ни даде отговор на този въпрос. Ние се нуждаем от убедителни аргументи, че тези проекти са класирани по своите научни стойности, а не по някакви съображения, за които четем и в протестните декларации на протестиращите учени.
Така че, господин председател, ако има такава идея, беше направено и формално предложение да пристъпим към това, аз собствено ще предложа да поискаме и международна научна експертиза по тези проекти, за да имаме обективна основа, на която да преценим какво се е случило.
Освен това ще продължавам да чакам отговори на въпросите, които засягат политическата отговорност на министъра на образованието, младежта и науката за системното неизпълнение на чл. 7, чл. 7а, чл. 8, чл. 9, чл. 10 и чл. 11 от закона.
Не приемам тезата, че след като се приеме изменението в правилника, тогава щяло да се прецени какво да се промени в закона. Правилникът се привежда в съответствие със закона, а не измененията в правилника изменят законите. Това е естествената логика.
Има срок по Преходните разпоредби, в които е трябвало да се свърши тази работа. Просрочието е от две години. И това е част от причините ние да обсъждаме този проблем. Защото ги няма колективите в лицето на колективните органи.
В този смисъл предлагам, ако ще се върви към – не знам как ще го формулирате – подкомисия, комисия, работна група, да се даде един нормален срок от един месец, като срокът да не тече по време на Коледната ваканция на парламента, за да може да продължим тази дискусия вече не на базата на изкопчени отговори, а на базата на пълната информация, с която ще разполага специализираната парламентарна комисия. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: За процедура има думата колегата Христова.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Уважаеми господин председател, от името на групата предлагам 10 минути почивка.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Обявявам пет минути почивка.

(След почивката)
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, продължаваме заседанието на комисията с изслушване на министъра на образованието, младежта и науката проф. Сергей Игнатов във връзка с дейността на Фонд „Научни изследвания”.
РУМЕН СТОИЛОВ: Предлагам да се направи проверка на кворума.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Нямаме кворум. Присъстват 10 народни представители.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Като нямаме кворум, не можем ли да продължим?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Кворум се изисква с оглед на предстоящото гласуване.
След пет минути отново ще открия заседанието и отново ще направим проверка на кворума.
(След 5 минути)
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Отново правим проверка на кворума. Моля да се преброим.
Присъстват 10 народни представители. Нямаме кворум и не можем да продължим..
Поради липса на кворум закривам заседанието на комисията.
(Закрито в 17,25 часа)

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО ОБРАЗОВАНИЕТО, НАУКАТА И ВЪПРОСИТЕ НА ДЕЦАТА,МЛАДЕЖТА И СПОРТА:
(Огнян Стоичков)