---

П Р О Т О К О Л
№ 1
На 9 януари 2013 г. година се проведе заседание на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Проект за решение за откриване на филиал – Сливен, в структурата на Медицинския университет „Проф. д-р Параскев Стоянов” – Варна, внесен от Министерския съвет на 15.12.2012 г.
2. Изслушване на министъра на образованието, младежта и науката проф. Сергей Игнатов във връзка с дейността на Фонд „Научни изследвания” - продължение.
3. Разни.
- о -
На заседанието присъстваха: министър Сергей Игнатов, Христо Петров – управител на Фонд „Научни изследвания”, акад. Иван Юхновски – БАН, Стоян Денчев – ректор на УниБИТ, проф. Красимир Иванов – ректор на Медицинския университет – Варна, проф. Тодорка Костадинова – заместник-ректор на Медициския университет - Варна, доц. Албена Керековска – заместник-ректор по учебната част на Медицинския университет - Варна, проф. Емил Хорозов – Софийски университет, проф. Димитър Пушкаров - БАН, проф. Иван Илчев – ректор на Софийския университет „Климент Охридски”.
- 0 -
Заседанието беше открито в 15, 05 часа и ръководено от Огнян Стоичков – председател на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.



ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Добър ден, колеги. Откривам заседанието на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта.
Първо, за много години, с пожелание за здраве и успехи през 2013 г. на всички.
Ще ви прочета проектодневния ред:
1. Проект за решение за откриване на филиал – Сливен, в структурата на Медицинския университет „Проф. д-р Параскев Стоянов” – Варна, внесен от Министерския съвет на 15.12.2012 г.
2. Изслушване на министъра на образованието, младежта и науката проф. Сергей Игнатов във връзка с дейността на Фонд „Научни изследвания”.
3. Разни.
Изказвания по проектодневния ред? – Няма.
Който е съгласен с така предложения дневен ред, моля да гласува.
Против и въздържали се няма.
Приема се единодушно. Благодаря ви.

Колеги, започваме с първа точка от дневния ред:
ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ОТКРИВАНЕ НА ФИЛИАЛ – СЛИВЕН, В СТРУКТУРАТА НА МЕДИЦИНСКИЯ УНИВЕРСИТЕТ „ПРОФ. Д-Р ПАРАСКЕВ СТОЯНОВ” – ВАРНА, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ НА 15.12.2012 Г.
Към проекта за решение за откриване на филиал – Сливен в структурата на Медицинския университет „Проф. д-р Параскев Стоянов” – гр. Варна са постъпили становища от:
Министерството на здравеопазването – подкрепят проекта за решение;
Българската асоциация на професионалистите по здравни грижи – също подкрепят законопроекта.
От името на Министерството на образованието, младежта и науката всеки момент очакваме проф. Сергей Игнатов. На този етап проектът за решение ще бъде представен от госпожа Ангелина Ламбрева. Заповядайте.
АНГЕЛИНА ЛАМБРЕВА: Добър ден и за много години и от мене. Здрава и успешна Нова година. Накратко ще ви представя акта.
Предложението е въз основа на положително оценен от Националната агенция за оценяване и акредитация проект на висшето училище. Според проекта за откриване, във филиала ще се провежда обучение по специалностите „Медицинска сестра” и „Акушерка” от професионално направление „Здравни грижи”. И за двете специалности висшето училище има програмна акредитация със срок на валидност пет години, считано от юни 2012 г.
Здравно-демографското състояние на населението в регион Сливен поражда потребността от по-голям брой специалисти по здравни грижи.
Министерството на здравеопазването отбелязва една обща негативна тенденция на намаляване на тези важни за здравеопазването кадри и за учебната 2012 – 2013 г. министерството е поискало допълнителен прием на студенти за специалността „Медицинска сестра”.
В Сливен има традиция да се подготвят студенти по тези регулирани специалности, тъй като до 2007 г. в града е съществувал медицински колеж, звено в структурата тогава на Тракийския университет в Стара Загора. Колежът е закрит по предложение на Университета в Стара Загора поради промени в Закона за здравето от 2005 г., според които обучението по регулираните специалности „Медицинска сестра” и „Акушерка” следва да се извършва на степен ”Бакалавър” и във факултети и филиали на висши училища.
През 2006 г. по предложение на Медицинския университет – Варна по същите причини са закрити и неговите медицински колежи в Шумен и Добрич, превърнали се в неефективни звена към онзи момент.
Според проекта, обучението във филиал Сливен ще се обезпечава от преподаватели от Медицинския университет – Варна, лекари и медицински сестри от лечебни заведения в Сливен. Коректно са спазени изискванията на чл. 26в, ал. 2 от Закона за висшето образование за преподавателски състав, като и за двете специалности над 70 процента от лекционните курсове ще се четат от хабилитирани лица.
За първоначалното функциониране на филиала е осигурена материално-техническа база, която включва необходимите зали за обучение и необходимото лабораторно оборудване в многопрофилна болница за активно лечение „Д-р Иван Селимински” в Сливен.
На следващ етап се предвижда ремонт и модернизация на сградата на Висшия медицински колеж – Сливен, сега на разпореждане на областния управител на област Сливен.
За обучението по клинична практика ще се използват болничните и извънболничните бази на болница „Иван Селимински” и на болница „Хаджи Димитър”, на ДКЦ 1 и 2, на медицинските центрове Военна болница „Д-р Миркович”, МЕДИКУС, „Света Ана”, Медицинския център за рехабилитация и спортна медицина и няколко детски ясли.
Според определение от Националната агенция за оценяване и акредитация, новото звено ще обучава 80 студенти за специалността „Медицинска сестра” и 80 студенти за специалността „Акушерка”, тоест може да бъде предвиден годишен прием до 20 студенти по всяка една от тези специалности.
Ръководството на университета декларира, че финансовото осигуряване на звеното ще е в рамките на определения за висшето училище за съответната година бюджет и, разбира се, приемът ще бъде в рамките на определения от Националната агенция за оценяване и акредитация общ капацитет на Медицинския университет. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, госпожо Ламбрева.
На заседанието на комисията присъства и ректорът на Медицинския университет – Варна проф. Красимир Иванов, проф. Тодорка Костадинова – заместник-ректор по международните проекти и доц. Албена Керековска – заместник-ректор по учебната част.
Господин ректор, ако желаете, можете да вземете отношение. Заповядайте, проф. Иванов.
ПРОФ. КРАСИМИР ИВАНОВ: И от мене честита и успешна Нова година на всички!
С това решение на университета за разкриване на филиал в Сливен ние отговаряме на една потребност на националната здравна политика и тази политика на регионите. За никого не е тайна липсата на кадри, специално за акушерки и медицински сестри в здравеопазването на страната.
Тъй като Медицинският университет направи огромни инвестиции през последните години и има достатъчно капацитет, ние смятаме, че имаме пълния потенциал да разкрием такъв филиал в Сливен, за да можем да отговорим на тези обективни потребности.
Обезпечено е преподаването от високо квалифицирани хабилитирани преподаватели, а за практическите упражнения, които ще се провеждат, ще бъдат привлечени лекари, акушерки и медицински сестри, които работят в здравните заведения в Сливен.
Болницата е в много добро състояние. Бяха направени необходимите инвестиции, за да посрещнем преподаването през тази учебна година, през която планираме то да започне. Затова смятам, че има всички условия, тя отговаря на всички условия. Така беше оценено и от Националната агенция по оценяване и акредитация. Затова смятам, че е напълно закономерно да бъде подкрепено това предложение. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви, проф. Иванов. Колеги, откривам дискусията. Имате думата за изказвания. Заповядайте, колега Дукова.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Уважаеми господин председател, колеги, гости! На всички, с които за първи път се виждаме, наистина да е здрава и късметлийска 2013 г.
Аз ще бъда кратка. Когато току-що чух мотивацията за откриване на този филиал, за себе си аз написах поне пет неща, заради които ще гласувам и ще подкрепя този проект. Априори, когато става въпрос за образование, разбира се, аргументите, които ще кажа, даже не са толкова съществени, но те са страшно важни.
На първо място си записах голямата необходимост на региона от тези медицински кадри.
На второ място си записах: възстановена е една традиционно необходима професия, както за съответния регион – знаете естеството на този регион, така и в частност на България.
По традиция записах на трето място доказано качество на обучение на медицинските кадри в България, респективно на тези, които ще бъдат подготвени. Аз искрено се надявам, че това ще бъде един качествен процес на образователен скрининг и необходимост от реализация на тези кадри, които ще бъдат обучени.
Разбира се, имам още много аргументи. Но на последно място е решението, което е заложено, тъй като имаше достатъчно много спорове във връзка с неосъществени в достатъчно количество учебни програми. Тук се залага на две бакалавърски степени и програми, което е много важно и съществено.
Ще завърша със следното. Двете препоръки, които са направени за изпълнение от Националната агенция за оценяване и акредитация, нека да бъдат изпълнени. Защото това е важно. На първо място, този качествен преподавател, който се изисква, да бъде намерен. Защото знам колко сложен е процесът за намиране на такива кадри. И учебните програми и учебниците наистина да бъдат направени, защото това е важно в един такъв процес.
Ще помоля да се интервенира едно сериозно участие и на района, и на общината, освен на университета, за да може да се направи базата, въпреки добрата база на окръжна болница „Д-р Иван Селимски”. Нека да бъде направена съществена база, защото едно учебно заведение трябва да има и необходимата база, освен необходимия инструментариум, за да върши добре своята професионална работа, особено когато се касае за тази дейност – образователна, създаването на медицински кадри с високо качество.
Благодаря ви. Ще подкрепя проекта.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Христова.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми годни, уважаеми проф. Иванов! И аз искам първо да честитя новата 2013 г. и да си пожелаем преди всичко здраве.
Изказването ми ще бъде като продължение на изказването на колегата Дукова. Аз ще подкрепя това проекторешение за разкриване на филиал на Медицинския университет „Проф. д-р Параскев Стоянов” във Варна в гр. Сливен, защото това е един европейски подход на съчетаване на капацитета на едно голямо висше учебно заведение, какъвто е Варненският медицински университет, и подобряването на инфраструктурата на град като Сливен.
Няма да повтарям същите доводи, които каза колежката. Но искам да подчертая, че като народен представител от Варна аз съм запозната с качеството на преподавателите в Медицинския университет във Варна и съм абсолютно убедена, че те ще се справят и с това предизвикателство – да водят ефективно образователния процес по специалностите „Медицинска сестра” и „Акушерка” към новия филиал в гр. Сливен.
Ще подкрепя проекта за решение, защото съм убедена в добрия мениджмънт на Варненския Медицински университет и всички традиции, които има във връзка с обучението на студенти и в тази област, в която се откриват двете медицински специалности.
Във връзка с препоръките на Националната агенция за оценяване и акредитация аз искам да кажа, че съм убедена, че Медицинският университет във Варна има капацитет и е в готовност да спази тези срокове, които са посочени в препоръките.
Ще подкрепя с цялото си сърце и душа откриването на този филиал. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Колега Богданова, заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Благодаря, господин председателю. Две изречения.
Аз ще подкрепя това предложение за решение, но съм длъжна да повторя това, което казах, когато дадохме съгласие за откриване на филиал на Тракийския университет с подобна специалност в Хасково.
Нямам съмнение, че Варненският Медицински университет ще направи добра подготовка на медицинските сестри и акушерките на филиала си в Сливен. Но дотогава, докато статутът – професионален и социален, на българските медицински сестри е този, който е в момента, ние ще готвим добри кадри за европейското здравеопазване, но по никакъв начин няма да решим проблемите на българското здравеопазване. И е добре тогава, когато говорим, че имаме очевидни нужди, които с обучение задоволяваме, да сме наясно, че то само не е достатъчно. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Колега Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, господин председател. Уважаеми гости, уважаеми господин ректор! Вие, надявам се, си спомняте как през 1997 г. започна да се реализира една идея за оптимизирането на медицинските университети в България. Част от този процес е оптимизирането на мрежата от медицинските колежи за подготовка на медицински сестри, акушерки, рехабилитатори и т.н., и т.н.
Ние преживяхме едни години, когато приемът в Медицинския университет в Плевен и в Медицинския факултет към Тракийския университет по специалността „Медицина” бе редуциран до 16 души – 8 момчета и 8 момичета. Помните ли тези години? Приемът във Варна беше на ръба на екзистенц минимума за съществуването на един университет. Тогава медицинските колежи в страната бяха, ако не ме лъже паметта, 14.
Господин председател, моля Ви да призовете към тишина.
Може би смятате, че решението за разкриването на поредния филиал при поет ангажимент от управляващата партия, разписан изрично, ще повиши ефективността на функционирането на системата на висшето образование, включително и чрез оптимизирането на тази мрежа. То ще се осъществява точно в обратната посока, защото ние в рамките на това Народно събрание вече понесохме Пернишкия университет – няма да казвам абревиатурата му, защото звучи страшно. Възприе се един принцип медицинските колежи да бъдат базирани към медицинските университетски центрове, тоест където има медицински университет, там ще се разполага и медицинският колеж за производство на парамедици – медицински сестри, акушерки, рехабилитатори и т.н., и т.н.
Искам да ви кажа, че не бях от тези, които подкрепяха такава радикална реформа за ликвидиране на от години съществуващи медицински колежи. Стенографските протоколи пазят изказванията ми против актовете на закриване. По тази причина, господин ректор, бързам да Ви успокоя, че вероятно ще получите и нашия глас „за”. Само че управляващата партия дължи отговор на въпроса за същинските аргументи, които стоят зад решението да възстановите колежа в Хасково, сега колежа в Сливен. Може би предложението Ви утре ще бъде да имаме филиал и във Враца, защото министърът е оттам или какво?
Дължите отговори на тези въпроси. Как стои въпросът с Перник, как се развива? Защото чухме от представител на вносителя, че годишният прием в новия филиал ще бъде 20 бройки.
Господин ректор, имате ли капацитет да поемете тези 20 бройки в колежа към Медицинския университет – Варна, към университета – майка? Имате ли възможност да ги поемете? Капацитетът ви е ограничен или можете да ги поемете?
Искам да разграничим елементарния популизъм: Ние от ГЕРБ възстановяваме Медицинския колеж в Сливен – ерго, трябва да гласувате за нас - от реалната необходимост от разширяването на мрежата от медицински колежи в страната. Защото как ще отговорите на Велико Търново, ако утре поискат да се възстанови Медицинският колеж във Велико Търново, защото ние закрихме и този във Велико Търново? Какви ще бъдат аргументите ви, ако Велико Търново поиска възстановяването на своя медицински колеж?
Нуждите в Сливен са по-големи, отколкото във Велико Търново, така ли? Или Сливен е по-далече от Стара Загора, отколкото Велико Търново от университетския център? Какви са ви аргументите? Ето, това е големият въпрос.
Забележете, ще гласувам за проекта за решение. Критиката ми е извън тази уговорка. Трябва да ми обясните – дължите тези отговори на всички населени места, в които е имало медицински колежи и които са били закрити: и там ли ще ги възстановите?
Да не остане това поредният въпрос, висящ във въздуха. Защото ние след малко ще продължим да изслушваме министъра за Фонда за научните изследвания. Това не е изслушване, това е мълчание срещу монолога на тези, които задават въпросите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ще дам възможност и за отговори. За реплика давам думата на проф. Станилов.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Искам да разграничим – и се надявам, че господин Местан ще се съгласи – откриването на Техническия университет в Перник и откриването на Медицинския колеж в Сливен. Това са съвсем различни неща.
Това, което става с медицинското образование в България, това, което става особено с образованието на медицинските сестри – квалификация, статус и прочие, е такова безобразие, че аз нямам думи да го изразя. Понякога се случва на четири-пет души лекари да има една медицинска сестра и т.н. Докато има този статус, докато съществува тази погрешна политика на заплащането и погрешна политика изобщо в здравеопазването – заплащането и добиването на средства, те ще имат ниски заплати. Имайки ниски заплати, по-квалифицираните ще излизат навън. Но все някой ще остане – поне това да ни е надеждата.
Аз ще гласувам с две ръце за тази работа. Иначе винаги съм бил против всякакви пирамиди и частни висши и средни училища, които нищо не представляват, откровено казано. Обаче такава е политиката сега. Кажи-речи протестите на тези малко хора, които сме против такова натрупване на пирамиди, не се чуват. Но няма значение. Това, което става в Сливен, даже това, което каза Местан, беше рационално. Той го каза в отрицателен смисъл.
Ами в Шумен и във Велико Търново имаше също такива колежи, така че и те могат да бъдат открити, стига да има капацитет да се направи това. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Христова.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз мисля, че трябва наистина да се концентрираме около въпроса, за който сме се събрали – откриването на филиала в Сливен. Сравняването на Пернишкия университет с Варненския университет е мисля най-малко несериозно от гледна точка на традициите и капацитета на единия университет и на другия.
Има резон в изказването на господин Местан, но това е тема, която може би трябва да обсъждаме по друго време. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. За дуплика има думата господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Уважаеми колеги! Съображенията са ми изцяло аргументирани. Въпросът, който поставям, е: може ли да има такова драстично разминаване между реформаторско говорене, че в България има недопустимо разгърната мрежа от висши училища, излишно много висши училища, теза, с която започна мандатът на проф. Игнатов? (Неразбираема реплика на министър Игнатов извън микрофона.).
Имате. Искате ли да Ви извадя Ваши конкретни изказвания в тази посока?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ (извън микрофона): Не можете.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Мога. И Вие знаете, че това е документирано.
И същевременно непрекъснато да ни се предлагат проекти за възникване на нови образователни структури.
В този смисъл бе даден примерът с Пернишкия университет. Приемам забележката Ви – оставяме настрани този въпрос.
Сто и двадесет души да е допълнителният прием за Сливен, въпросът, който поставям, е: Университетът-майка има ли възможност да поеме този прием от 120 студенти? Има ли капацитет?
Министърът го нямаше. Аз направих уговорката, че ще подкрепя проекта за решение за създаването на медицински колеж – филиал към Варненския Медицински университет. Въпросът обаче, който поставих, е: дали това се прави поради реалната нужда? И ако е така, по-малка ли е нуждата във Велико Търново, където също имаше медицински колеж? Ще възстановите ли Медицинският колеж и във Велико Търново и какви ще бъдат съображенията ви?
Оосвен това и всичките 14 бивши медицински колежи да възстановите, докато не се промени държавната политика за заплащането на труда на парамедиците в България, ние няма да решим въпроса с недостига на парамедицински кадри за българското здравеопазване. Те ще продължават да напускат страната. Защото специалист с висше образование, макар и завършил медицински колежи, няма как да работи за 300-400 лв. По-скоро трябва да се насочим натам, а не към непрекъснато разширяване на мрежата от висши училища, при положение, че твърдим, че тя е достатъчно разгърната. Повтарям това в рамките на вота „за”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Румен Стоилов, заповядайте.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, уважаеми гости! Ще гласувам за законопроекта. Искам да подчертая – ние откриваме филиал, а не колеж. Разликата е съществена. В бройката също има доста голяма разлика – двойна е на годишна база.
Колкото до притеснението, че подготвяме кадри, а те отиват да работят в чужбина, в предишни наши заседания също съм казвал тази теза. На Обединена Европа това е идеята. Човек дали ще си изкарва прехраната в Обединена Европа – в Германия, Австрия или България, парите….
Колеги, мисля, че господин Местан беше прав да призовем към тишина. Супер е неуважително към самата Комисия по образованието с главно „о”. Благодаря ви.
Пак казвам, човек къде ще си изкарва прехраната, е негов личен избор. И средствата, които изкарват родителите ни, нашите роднини или деца в която и да е част на Обединена Европа, е тяхна работа къде ще ги вливат. Повечето хора ги връщат в България – дали помагат на своите родители или за образованието на своите деца, няма значение. Така че и тази теза има сериозно обяснение. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Веселин Методиев има думата.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря, господин председателю. Уважаеми колеги, уважаеми гости! За много години! Да сте живи и здрави всички.
Аз май че ще бъда единственият, който няма да гласува „за”. Искам да кажа, че в ситуации, в които години наред се отлагат промени, които можем да наричаме реформи, може да не наричаме реформи – наша воля е, които не са дали доказателство и оценка в обществото за стабилност, сигурност и развитие, всякакво разкриване на допълнителни структурни и институционални израстъци - да прощава господин ректорът, аз съм с най-голямо уважение към Варненския Медицински университет, не само в конкретния случай, а по принцип говоря, - е недопустимо според мене.
Аз ще гласувам „въздържал се”, за да се разбере, че позицията ми наистина не е против по принцип, защото аз не съм по принцип против. Но аз искам да зная каква мрежа имаме от университети, каква мрежа имаме от висши училища, в какво състояние е болничната мрежа на страната ни, какъв е статутът на хората, които работят в тези мрежи и чак тогава да кажа: да, съгласен съм да се развие в още една посока, да тръгне още една структурна промяна, защото има смисъл.
Тези аргументи, които чувам сега, аз ги чувах преди време във връзка с възстановяването на филиала в Хасково. Да, логично беше тогава да кажем в даден момент, че наистина тази професия е значима, наистина тази професия дава хляб на хората, наистина тази професия е европейска, в смисъл, че тя намира развитие като пазар на труда в Обединена Европа. Но в крайна сметка става дума за една, да го кажа с най-голямата си обич на патриот, малка България.
Между Сливен, Хасково и Стара Загора, особено за управлението на ГЕРБ трябва да се каже: Нали има магистрали?! Нали се движим лесно вътре? Защо трябва да правим на всичките тези места нови и нови институции, защото това са нови и нови институции? Места, между които се движим в рамките на 30 минути, на 40 минути. В същата тази Обединена Европа, за която говорим толкова много, хората работят на час – час и половина разстояние от мястото, където живеят. Учат по същия начин – разделно, някой път с много по-голямо дълготраене от мястото, където живеят. Отиват да живеят там примерно седмици, месеци и т.н. Тази динамика на съвременно живеене не може да ни държи нас някъде назад, почти в началото на ХХ век, да не кажа на ХІХ век като начин на мислене.
Господин Местан каза за 1997 г. През 1997 г. е започнала такава промяна. Министър на образованието съм бил аз. Аз съм споделял тези идеи тогава за оптимизация, споделям ги и днес. Мисля, че те бяха изоставени в това десетилетие след 2000 година. Мисля, че това доведе до спадане на качеството на образованието в България, на висшето образование. И мисля, че тези неща са предстоящи, не, разбира се, в рамките на този мандат, защото той свършва след два, три или пет месеца. Но те са предстоящи пред системите на българската образователна среда – дали ще е средно, дали ще е висше образование.
Благодаря за вниманието. Може да броите моя глас „въздържал се”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Методиев. Заповядайте, госпожо Ламбрева.
АНГЕЛИНА ЛАМБРЕВА: Разбира се, че сме съгласни с основната част от тезите на господин Местан и на господин Методиев. Просто искам да припомня, вероятно господин Местан не си спомня много добре, но закриването на медицинските колежи тогава стана, бих казала, по чисто нормативни причини. Затова защото с промените в Закона за здравето от 2005 г. беше постановено, че обучението по специалностите ”Медицинска сестра” и „Акушерка” може да се извършва единствено на степен „академичен бакалавър”. И медицинските сестри, и акушерките не могат да се обучават в колежи, а само във факултети или филиали на медицинските университети.
Това предизвика веднага едно свиване на броя на студентите във всички медицински колежи в страната, защото те останаха с изключително малък брой студенти, които се обучават единствено по специалностите на степен „професионален бакалавър”.
И така, останали с малък брой студенти, в определени случай даже преподавателският състав надвишаваше броя на студентите, тези звена се превърнаха в едни много негативни структури и представляваха, бих казала, икономическа тежест за медицинските университети.
Затова последователно медицинските университети, в това число и Медицинският университет във Варна, аз го споменах, и този в Плевен, и Софийският закриха колежите си, които бяха извън територията на университета - майка. Разбира се, те си оставиха по един колеж в структурата на университетите, но закриха тези, които бяха извън седалището на университета.
Така че бих казала, че това закриване се наложи тогава по чисто нормативни причини. Ние и тогава сме знаели, че в един момент е възможно да се стигне до ситуация, в която ще има недостиг на такива специалисти.
Бих казала, че – да, съгласни сме, че оптимизацията на мрежата на висшето образование е изключително важно нещо. Ние обаче не можем да разбираме единствено и само като свиване тогава, когато става дума за обучение на студенти по специалности, които са изключително необходими към настоящия момент, предвид здравно-демографското състояние на страната. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря и аз. Заповядайте за реплика колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Методиев, истината е, че Вие ни завещахте цели 14 медицински колежи. Те бяха свити до 6: базираните в петте медицински центъра – това са Стара Загора, Пловдив, Варна, София и Плевен, плюс Бургас. И сега започва постепенното им възстановяване.
Забележете, това става в условия, когато в медицинските факултети към Медицинските университети - майка, в които се провежда подготовката на медицински сестри и акушерки, има реален недостиг от такива кадри. Вече всяка година те не могат да изпълнят държавно субсидираните бройки, не ги реализират. Тогава трябва да кажете откровено с ръка на сърцето: ние разкриваме допълнителни звена по социални индикации. Искаме децата да учат там, където живеят, където им е най-близко. Кажете го. Това вече е аргумент. Само че не го казвате поради простата причина, че веднъж изречен този аргумент, той ще ви задължи да възстановите и колежа във Велико Търново и останалите закрити колежи. Защото не може да прилагате различен аршин. Може да има искане за разкриването на медицински филиал на Пловдивския университет в Кърджали, защото е най-близо, за подготовка на медицински сестри и акушерки.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Местан, ориентирайте се към приключване на репликата.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Приятно заседание, господин председател.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Изчерпихте си времето.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Не е даден отговор на нито един от тези въпроси.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има думата Георги Терзийски.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Уважаеми господин председателю, аз ще направя реплика към госпожа Ламбрева, извеждайки на преден план два въпроса, единият от които вече беше поставен.
За да формирам моето становище за гласуването, бих искал да получа отговор на въпроса, който вече беше поставен: има ли университетът – майка капацитет за обучението на територията си на тази бройка, за която се разкрива филиалът? Това е единият въпрос, на който до този момент не беше отговорено. Има ли капацитет тези бройки, които се откриват във филиала, да бъдат обучавани в университета – майка?
И втори въпрос – това, което каза госпожа Ламбрева. В определен момент е било икономически неизгодно съществуването на тези филиали и те са били закрити. А какво сега е променено и какво води до икономически изгодното състояние да бъдат отново разкрити тези филиали? Каква е промяната, която може да бъде извлечена в икономически по-изгодната среда или съответно обстановка да бъдат открити тези филиали?
Естествено моето настроение няма да бъде решаващо по отношение на гласуването ми, ако не чуя отговор на тези два въпроса. А настроението ми е, че естествено в един град като Сливен ще има оживление, ще има полза за самия град, ако се открие такъв филиал. Но все пак ние разсъждаваме не като общински съвет на град Сливен и не популистки, както усещам подхода на управляващото мнозинство от ГЕРБ. Ние разсъждаваме от позицията на националните интереси и на това дали в момента е икономически изгодно да става това размножаване. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, колега Терзийски. Други изказвания? – Не виждам. Заповядайте, госпожо Ламбрева.
АНГЕЛИНА ЛАМБРЕВА: Бих казала, че капацитета не сме го определили ние, той се прави при оценяването на проекта. Капацитетът на новото звено се определя от Националната агенция за оценяване и акредитация. ние говорим обаче за един общ капацитет от 160 души, защото имаме по 20 души прием на година, но това са две специалности. За четирите години са 160 души. Ние се съмняваме, че тези хора могат да бъдат поети в звеното на университета – майка. Това, от една страна.
Второ, говорим за стартиране на едно ново звено, което означава, че оттук нататък приемът може да бъде увеличаван. Ние говорим за планове и за представени планове в Агенцията, за модернизация на една допълнителна база, където ще се помещава новият филиал. Така че ще има възможност за увеличаване на приема. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, все пак господин Местан зададе един въпрос, който е много важен, и аз бих го обобщил така: Има ли търсене в момента на този вид образование там? Той зададе въпроса: В университета – майка можете ли да поемете желаещите кандидат-студенти да се обучават, вместо другаде? Защото това е много важен въпрос. Той се отнася до това, че няма никаква аргументация защо в Сливен, а не в Благоевград или на друго място. Това е безспорен факт.
Аз не бих се отнесъл с неуважение към другия, социалния аргумент. Разбира се, цената на образованието на даден студент от Сливен ще бъде значително редуцирана. Това е много важен фактор в условията на бедност, в условията на празен джоб. Това също е един въпрос, който трябва да бъде в полза на гласуване „за”.
Едно време, когато имаше много филиали в страната, обвиниха професорите, че са били скитащи професори, които ходят от град на град като Матей Миткалото да обучават студенти. Аз не знам защо с такава ирония се отнасяха към това нещо. Но преподавателят, отивайки при студента – това не може да бъде аргумент против отделния филиал. Преподавателят е същият. Е, може условията да са по-трудни, но това е за сметка на професора, но не за сметка на студента.
Така че дори от социална гледна точка ние ще подкрепим това предложение. Но много е важен въпросът защо точно в Сливен, а не във Велико Търново или в Благоевград се прави това. Защото утре ще възникнат тези въпроси много основателно. Няма мотиви, които да докажат вашия избор на Сливен за сметка, да речем, на други населени места в страната. благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря, доц. Имамов. Други изказвания? – Не виждам.
Закривам дискусията. Колеги, обявявам режим на гласуване.
Който е за проекта за решение за откриване на филиал в Сливен в структурата на Медицинския университет „Проф. д-р Параскев Стоянов” – Варна, моля да гласува.
Гласували: за 16, против няма, въздържали се 2.
Приема се.
ЛЮТВИ МЕСТАН (извън микрофона): Гласувам „за” с уточнението, че ще искаме разкриване на филиали в Благоевград, Велико Търново и Шумен.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ (извън микрофона): Аз се въздържам, докато не бъдат внесени предложения за разкриване на филиали в Благоевград, Велико Търново и Шумен.

ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Преминаваме към втора точка от дневния ред:
ИЗСЛУШВАНЕ НА МИНИСТЪРА НА ОБРАЗОВАНИЕТО, МЛАДЕЖТА И НАУКАТА ПРОФ. СЕРГЕЙ ИГНАТОВ ВЪВ ВРЪЗКА С ДЕЙНОСТТА НА ФОНД „НАУЧНИ ИЗСЛЕДВАНИЯ” - ПРОДЪЛЖЕНИЕ.
Стефани Михайлова поиска думата. Заповядайте.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Процедура. На предишното заседание не гласувахме специални процедурни правила за изслушването с уговорката, че ще следваме Правилника на Народното събрание. Направих справка със съответните текстове. По мое мнение те не са перфектни. Но така или иначе в чл. 99 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание е записано следното:
„Ал. 1. Народното събрание или избраните от него комисии могат да извършват проучвания, анкети и изслушвания по въпроси, засягащи държавни или обществени интереси.
Ал. 2. Когато Народното събрание пристъпи към провеждане на изслушването, вносителят на предложението прави изложение на въпросите в рамките на 10 минути. Изслушваното лице информира Народното събрание по въпросите, предмет на изслушването. По двама народни представители от парламентарна група и един независим народен представител, всеки в рамките на 2 минути, могат да зададат допълнителни въпроси. Изслушваното лице отговаря след задаването на всички допълнителни въпроси.”
На предходното заседание този регламент не беше спазван. Народните представители имаха възможност да се изказват по-обстойно, някои от тях многократно.
Призовавам това заседание да не се провежда в нарушение на Правилника на Народното събрание. И това не е подценяване на важността на разглеждания проблем, която за мене е безспорна, не е опит да смачкаме дебата или да подменим смисъла на парламентарната демокрация, както каза миналия път господин Местан. Именно демократичните принципи изискват да спазваме установените правила. Защото в противен случай няма да имаме действащи и ефективни институции.
След като този регламент върши работа на пленарната зала за провеждане на изслушвания по жизнено важни въпроси, считам, че би трябвало да можем в нашата комисия да се организираме и да направим едно полезно изслушване, спазвайки този регламент.
В тази връзка, след преглед на стенограмата от предишното заседание видях, че право да зададат допълнителни въпроси имат: един народен представител от ДПС, един от „Атака” и един независим народен представител. След отговорите на техните въпроси следва точката от дневния ред да се смята за изчерпана.
Аз обаче считам, че трябва да дадем възможност и на гостите да зададат своите въпроси. Затова процедурното ми предложение е да се даде възможност на представител на всяка една от институциите да се изкаже, тоест да зададе своите допълнителни въпроси също в рамките на две минути. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, колега Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Обратно процедурно предложение. Току-що чухме едно предложение, което не може да бъде оценено по друг начин, освен като цензура на управляващата партия по един толкова значим въпрос.
Аз ще ви улесня. В подобно цензурирано заседание естествено е, че няма да взема участие. Само че въпросите, които ги зададохме и на които не чухме отговорите, вие ги дължите – не на Местан, Имамов, Хамид или на другите колеги, дължите ги на българските учени. Ако имате идея да смачкате дебатите, това е начинът да го направите - процедурни правила, по едно въпросче от името на парламентарна група за две минути и край, дебатите са приключени.
Няма отговор на въпроса защо се удължи вътрешната проверка с 40 дни, може би сега се пишат рецензиите. Това е процедура точно, след която аз ви освобождавам от своето присъствие. Зададох си въпросите, не чух отговорите, няма и да ги чуя, защото те са доста нелицеприятни. Единственият ви шанс предния път беше да се изсулите и да провалите заседанието на парламентарната група. И това се случва за първи път в историята на българската демокрация от 1989 г. насам. За първи път! Опозицията може да бламира заседанието, това е легитимен опозиционен инструмент, но това не е инструмент на една управляваща партия. Тя няма право да се изсулва и така да проваля кворум.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Лично обяснение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Министър Игнатов поиска думата.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми господин Местан! Не може да има обвинение за изсулване, когато няма конкретно зададени въпроси. По памет мога да цитирам Вашето изказване миналия път.
ЛЮТВИ МЕСТАН (извън микрофона): Напуснахте заседанието.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Аз не съм напускал заседанието. (Шум в залата).
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, моля за тишина.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Ще ми дадете ли все пак думата?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Изслушването миналия път започна с едно изказване на господин Местан, който каза, че конкурсната процедура е тотално опорочена. Аз твърдя, че това е идеологическо изказване. Трябва конкретно да се каже: първо, второ, трето, в какво е опорочена. Ако е тотално опорочена – също. За да може да се твърди, че нещо е опорочено или не, ние би трябвало да имаме някакви правила за разграничаване кое е добро, тоест кое е неопорочено, и кое е зло.
Има два примера: конкурсната процедура за 2008 г. и тазгодишната конкурсна процедура. За 2008 г. всъщност интересът към Фонд „Научни изследвания” започна, след като комисията, която беше създадена по времето на чл. кор. Хорозов, излезе с един доклад. Той беше обявен изцяло. Той е за това, което бихте нарекли „тотално опорочаване” през 2008 г. Имаше голям натиск върху мене аз много бързо да се намеся и да разпространя доклада. Но ние все пак сме държавна институция, има си пътеки за това.
Така че когато се казва „тотално опорочено”, аз моля, понеже Вие сте законодателят, освен всичко друго - като филолог знаете ценността на думата – Вие сте и юрист, кажете първо, второ, в какво конкретно е опорочена, за да можем да отговорим. Миналия път загубихте няколко часа в такива идеологически изказвания. Днес - отново подхвърлени, извадени неща от контекста, че аз съм започнал своя мандат с какво? – с обсъждане на въпроса за многото университети. Ни най-малко. Аз започнах своя мандат с какво? – да се премахне Висшата атестационна комисия и да се създаде Закон за академичния състав. Стана ли? Стана. Много от вас са против. Но всички държите изследването на университетите в момента – от 400 и колко университета има само три европейски. Ние възприехме американския модел. Системата бавно се намесва.
Аз започнах ли мандата с въвеждане на диференцирано финансиране на университетите чрез рейтингова система? - Да. Започнах ли мандата с реализиране на старата мечта за Национална стратегия за научни изследвания? – Да. Приключвам ли мандата с оперативна програма „Наука и образование за интелигентен растеж”?- Да.
Ние в различен контекст сме обсъждали броя на университетите, казвали сме между другото и това, че в България имаме много университети, а едновременно с това нямаме достатъчно хора с висше образование и това е проблем за нашата образователна система.
Извадено от контекста звучи по един начин. Ние сме казали, че системата ще се намести и те ще се намалят на базата на диференцираното финансиране, на базата на Закона за развитие на академичния състав и на базата на редица други мерки.
Затова аз моля, когато сме тук, защото Вие сте законодателят… Ако Вие не ми задавате конкретни въпроси, как ще получите конкретни отговори и как хората извън тази зала ще вярват на институцията Народно събрание или на отговорите на министъра?
Преди да поискате да излизате, беше поставен въпрос за проверката на Инспектората. Много добре знаете, че той не ми е подчинен.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Едно изречение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Не, не. Колега Местан, не Ви давам думата. Пет минути почивка.

(След почивката)


ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Продължаваме заседанието. Продължаваме с изслушване на министъра на образованието, младежта и науката. По процедура има думата Ивелин Николов. Заповядайте.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Би било добре, ако правим изслушване на министър Игнатов, да има министър.
Изказването ми е във връзка с процедурата, предложена от колегата Стефани Михайлова, във връзка с процедурното предложение, което тя направи. И то е свързано с моето мнение за обратно процедурно предложение.
След като чух преди малко минутите за автореклама на министър Игнатов, със сигурност се убедих, че предложението на колегата Михайлова е неподходящо. Защото очевидно ние нямаме спомен какви въпроси са задавани в предишното заседание на изслушването. Министър Игнатов каза, че изслушването е започнало с изказване на господин Местан, което е абсолютно невярно. То започна с изказване на госпожа Богданова като вносител на предложението за изслушване, след това с отговор на изпълняващия длъжността управител на Фонд „Научни изследвания” – аз съм си водил записки, който каза, че част от Софийския университет се опитва да дискредитира Фонд „Научни изследвания” и озверени, наричани себе си учени хора, протестират по улиците. След това министър Игнатов обясни, че не може да накаже никого и не може да уволни никого, преди да е констатирано нарушение.
Тук големият въпрос е, че ние зададохме конкретни въпроси, господин министър, а не правихме политически изказвания. Конкретни въпроси. И от трите въпроса, които аз съм задал, на два от тях няма никакъв отговор и никой не ми отговори. След което мнозинството стана и си отиде.
Питам аз: някой помни ли въпросите, които аз съм задал и на които не ми е отговорено? И как ще ми ограничите правото аз да си задам въпросите си отново? Защото на тези въпроси не се отговаря. Аз например днес съм готов да попитам: защо го няма господин Гюров, да няма някаква кадрова промяна?
Тези въпроси витаят във въздуха. И оттук нататък не може да се каже, че „Атака” и ДПС имат право да зададат по един въпрос и с това изслушването да завърши. По две минути! А министърът като взема седем пъти думата, по тези правила колко пъти има право да взема думата? След като не отговори на нито един от въпросите. Ами той не отговори на нито един от въпросите. На нито един от всички въпроси не отговори.
От тази гледна точка е абсурдно да се казва, че в следващите седем минути изслушването ще завърши. Как ще завърши изслушването следващите седем минути?
Аз искам отново да си повторя въпросите, но не сега, а като започнем да обсъждаме по съдържание. За мене е недопустимо по този начин да се ограничи процедурата на изслушването.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Стефани Михайлова – лично обяснение.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз искам да направя лично обяснение по повод на това, че ме обвиняват в опит да наложа цензура. Единственото, което искам да направя, е да спазваме правилника. И този правилник е приет от предишното Народно събрание. Този текст не е променян от нас. И единственото разумно нещо, което можем да направим, е да спазваме правилата. Защото това е начинът, по който работят институциите.
Нямаше проблем, ако този правилник не ни устройва, да генерираме специални правила за изслушването и да ги гласуваме. Такова нещо не стана. Миналия път всички се съгласихме, че работим според Правилника на Народното събрание. И единственото, което аз правя, е да съм последователна.
От друга страна, две минути не са малко време. Всички имат опит от парламентарния контрол. В рамките на две минути при подходяща подготовка могат да се зададат много смислени въпроси.
И последно, искам да кажа, че напълно споделям желанието на колегите да получат отговор на своите въпроси. То важи и за парламентарния контрол. Но знаете, че правилата са такива. Има регламент. Защото ако няма регламент, ние никога нищо няма да свършим, това заседание ще бъде една безкрайна говорилня.
Така че, колеги, ако не приемате този текст, може да го промените в правилника. Може и по конкретен повод да се приемат конкретни правила. Нищо от тези неща не се е случило. И на това се базира моето предложение. Мисля, че винаги съм била последователна в това отношение. И не са основателни обвиненията за цензура, скандално и прочие. Трябва просто предварително да се направи нужната подготовка и тогава всеки ще има възможност да защити собственото си мнение.Този текст е приет от миналото Народно събрание. Не сме го променили сега, за да ви налагаме цензура. Това исках да кажа.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, ако ми позволите, да се изкажа по процедурните въпроси.
Вие, колега Михайлова, прочетохте чл. 99, ал. 1 и 2, които визират процедурата на изслушване в Народното събрание. Но не прочетохте ал. 3 на чл. 99, който визира процедурата на изслушване в парламентарните комисии. В ал. 3 няма подобни ограничения за времетраене, брой народни представители. Затова автоматично не можем да съпоставяме с процедура в Народното събрание, защото ние в такъв случай бихме стигнали до абсурда да правим петъчен парламентарен контрол, да поставяме актуални въпроси по време на заседание на парламентарна комисия, тоест ако автоматично прилагаме правилата в залата за правила към работата на парламентарна комисия.
В чл. 99, ал. 3 аз не виждам ограничение за брой представители, освен, разбира се, времевото ограничение, което е валидно за изказвания, дуплики и реплики, което ще помоля всеки да спазва. Ако желаете ад хок да създадем специални правила за това изслушване, защото това изслушване не е първото в нашата комисия, това е поредно изслушване, аз с внимание ще ги докладвам пред комисията и ще проведем гласуване, разбира се, ако колегите не възразят. Заповядайте.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Специални правила биха били, ако отменим този текст. Защото ние нямаме правилник на комисията, в който да видим как се уреждат специфичните за комисията въпроси. В този случай трябва да прилагаме Правилника на Народното събрание и регламента. След като двете минути регламент от ал. 2 ги приемате, няма причина да не приемате изцяло ал. 2.
Иначе по въпроса за правилата ад хок, още миналия път Вие казахте, че това би трябвало да се направи предварително, а не да се прави в момента на заседанието. Но това е друга тема.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Румен Стоилов, заповядайте.
РУМЕН СТОИЛОВ: Господин председател, уважаеми гости! Много ви моля, когато говорим за парламентарен правилник, да имаме предвид, че Комисията по образованието, в която в момента се намираме, е комисия към Народното събрание. Точно и ясно.
Колкото до това, когато говорим за конкретни въпроси, в 99 процента в случаите те се превръщат в изказвания. И тези изказвания нямат нищо общо с въпросите.
Така че много Ви моля, господин председател, приложете мерките, които важат за Народното събрание. Защото повтарям, а и Вие като един добър юрист много добре знаете, че тази комисия работи по Правилника на Народното събрание. Затова, когато има процедура и 15 или 20 минути обсъждаме процедурата, а няма гласуване, мисля, че излизаме извън рамките. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Валентина Богданова, заповядайте.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Госпожа Михайлова ще ми позволи вероятно лично обяснение, защото колегата Николов спомена името ми.
Вижте, аз ви предлагам да спрем тази безкрайна и неприятна дискусия. Защото вие в момента за какво спорите, колеги – кой от нас да получи правото да си каже думичките? Така ли? Не може вие да оспорвате моето право да поискам министърът да бъде любезен да отговори на въпросите, на които аз не получих отговор, защото не може да пита как се прилага чл. 37 от Регламент 800, има ли финансови одити на всичките фирми и как точно са се случили на тези, регистрирани в последния ден на подаване на документите, а господин Христо Петров е този, който каза: пресметнато е колко пари имат право да получат. Това е глупава работа.
Аз например искам да знам що за отговор са получили учени, поискали да видят рецензиите си защо не са класирани проектите им. И да четем на глас и двамата какво пише в т. 2 на раздел VІ, който е свързан с финансирането на проектите! Това е глупава работа. На кое искате аз повече да не получа отговор?
В края на краищата – и с това завършвам – ние с вас в рамките не просто на писани, а на морални правила, защото сме народни представители и защото има проблеми, които публично битуват трети месец и които нямат отговор, който най-малкото трябва да срещне мнението на едните и другите в наше присъствие, трябва да поискаме тази свободна дискусия на всички. Всеки от нас има някакво чувство за мяра. Претендирам и аз да имам такова. Но много държа, когато питам, някой да ми отговори.
И това не е идеологическо изказване, това е поведение на народен представител, господин министър, в рамките на парламентарна република. А това изслушване е форма на парламентарен контрол.
Така че когато питаме, ще ни отговаряте по начина, по който Вие считате за правилен, но ако може – на въпросите. И погледнете стенограмата – там има достатъчно въпроси, които нямат отговор.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Тъй като беше споменато името ми, аз твърдя, че е идеологическо изказване: процедурата е тотално опорочена. Идеологическо изказване е: животът е тежък. Или: животът е хубав. Тук сме за конкретни въпроси и конкретни отговори.
Миналия път вие говорихте от тази половина твърде дълго идеологически и точно когато трябваше да ни се даде възможност да отговорим поне нещо конкретно, заседанието приключи. Днес тази процедура ще се повтори втори и трети път. Аз мога да идвам всеки ден тук. Но само да припомня, че дори в Царска Русия за едно и също нещо два пъти не бесят. Хайде да пристъпим към някакъв регламент все пак.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Снежана Дукова, заповядайте.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Уважаеми господин председателю, колеги! Използвам тази възможност за изказване, за да кажа според мене две важни неща.
Моля ви, колеги не изкривявайте мисленето си по отношение на предложената процедура. Моля ви, не разчитайте погрешно заявката или тезата да се спазва някакъв регламент в комисията. И ще кажа защо. Той не е просто измислен, той е наложен като правилник. Това са изисквания.
А що се касае до това дали ще смачкаме дебата, не злоупотребявайте с отношението ни към проблема. Той е толкова важен и толкова съществен. И нашето отношение към него е също толкова важно, колкото и вашето.
Но има едно много голямо и важно „НО” – мислете, че този дебат трябва да бъде дебат, а не монолог. И има политически изказвания на определени колеги, от практиката на които за тези три години аз се научих, че някои правят изказване в началото, пространно като житието на някой от българските просветители, за да могат след това да намерят удобна причина да си вземат чантата и да си тръгнат. Дебатът трябва да бъде не монолог, той трябва да бъде проведен така, че всички колеги и тук присъстващите хора, които са дошли да зададат своите въпроси или дори да чуят, наистина да бъдат чути и да им се даде тази възможност. С едно изказване от три часа, правено непрекъснато и постоянно, колегите, които са тук и които гостуват на комисията, мисля, че няма да могат да бъдат изслушани.
Затова ви моля наистина да уважаваме себе си и да спазим процедурата. Искрената ми молба е тази. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И аз благодаря. Колеги, други въпроси? Стефани Михайлова, Вие поддържате ли Вашето предложение за приложение на чл. 99, ал. 2?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Естествено. То няма алтернатива.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Ако е естествено, аз по този естествен път не трябва да давам думата на нашите гости. В чл. 99, ал. 2 никъде не пише, че гостите в Народното събрание имат право да задават въпроси. Тогава да освободим почитаемите професори, академици, членове на академичната общност
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Моето предложение беше точно тях да изслушаме. Другото не е предложение…
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Това вече е създаване на правила ад хок. Да четем чл. 99, ал. 2. Или ограничаваме народните представители до двама до две минути, а гостите си говорят. Тоест народните представители са ограничени и не могат да говорят. Защото в тази комисия има парламентарни групи с повече от двама народни представители. Значи народните представители – членове на комисията, не могат да задават въпроси, а гостите могат.
Аз съм и за двете. Защото в чл. 99, ал. 3 няма ограничение до двама народни представители от парламентарна група. Ако стриктно прилагаме чл. 99, ал. 2, на гостите не трябва да давам думата. Така пише – в Народното събрание се изслушват министрите и само по двама депутати от група по две минути. Точка и край. Няма гости.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Точно затова е моето конкретно процедурно предложение. Не са сложни правила. Едно конкретно процедурно предложение, за да дадем възможност на гостите да говорят. Защото ви казах, че по мое мнение текстът изобщо не е перфектен, но не е моментът сега да изменяме тотално правилника.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Кажете кой текст да приложим. Не го тълкувайте дали е перфектен, тъй като не може сега да променяме текста. Искате конкретен текст за това изслушване. Дайте текста – подлагам го на гласуване, приемаме го, отхвърляме го, вървим по същество. Загубихме един час в процедура. На миналото заседание – пак по процедура, няма кворум. Сега по други процедури. Ще правим ли изслушване на министър Игнатов или няма да правим?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: По Правилника на Народното събрание. И аз поддържам процедурното предложение за изслушване на гостите.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: По кой член и алинея от Правилника?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Член 99 плюс моето процедурно предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Значи правила ад хок. Съгласни ли сте? Правим конкретни правила ад хок за това изслушване.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Не система от правила, а едно единствено предложение.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз съм длъжен като председател да подложа на гласуване това, което искате процедурно. Искате приложение на чл. 99, ал. 2, но с добавката по изключение да дам думата и на гостите. Това ли трябва да подложа на гласуване? Коректно ли е?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Член 99 вече е гласуван. По него няма какво да говорим. Или по това, че работим по правилника. Това, което предлагам да се подложи на гласуване, е само да се даде възможност на гостите да зададат своите въпроси.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Само да се уточним – това пленарна зала ли е?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Моля за последен път Стефани Михайлова да формулира процедурата, която ще подложа на гласуване.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Аз го направих няколко пъти. Спазването на чл. 99 не се гласува, защото ние нямаме друг правилник. Ние нямаме правилник на комисията. И миналия път говорихме и всички се съгласихте с това, че прилагаме Правилника на Народното събрание. Това за мене не подлежи на гласуване. Ако имате обратно процедурно предложение, направете го конкретно. Примерно да не го прилагаме. Да правим изказвания по две минути, по три минути, 20 души. Има си конкретика.
Това, което аз предлагам, е да се даде възможност на гостите в рамките на две минути да зададат своите въпроси.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Михайлова, от чл. 99 коя алинея считате, че е приложима на заседание на парламентарна комисия, което е различно от пленарно заседание на Народното събрание? От чл. 99 коя алинея да подложа на гласуване?
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: Член 99 коментира изобщо изслушването. Действително въпросът става досаден. Аз мисля, че съм се изразила достатъчно ясно. Въпросът за изслушването няма специален регламент в нашия правилник, защото такъв правилник не съществува. Следователно прилагаме всичките членове. Това е.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз предлагам да прилагаме Правилника на Народното събрание – това, което поддържате и Вие. В Правилника на Народното събрание, с риск да отегча нашите гости, е записано:
„Ал. 3. Парламентарните комисии могат да задължават министрите да се явяват на техните заседания и да отговарят на поставените въпроси.”
Точка и край. В ал. 2 няма ограничението на пленарната зала.
СТЕФАНИ МИХАЙЛОВА: В ал. 1 и 2 никъде не се казва, че касаят пленарната зала.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Алинея 2 касае пленарната зала, ал. 3 касае парламентарната комисия. Чета: „Когато Народното събрание пристъпи към провеждане на изслушването, вносителят на предложението прави изложение на въпроса в рамките на 10 минути.” Валентина Богданова нямаше тази възможност.
„Изслушваното лице информира Народното събрание по въпроси…”. Народното събрание, пленарната зала. Нали изслушването в Народното събрание го правим в пленарната зала.
Парламентарната комисия работи по ал. 3, където няма ограничение в това, което Вие цитирате, отнесено към пленарната зала.
Колеги, ако не възразявате, със съгласието на вносителя Стефани Михайлова, която прави ад хок предложение за правила за изслушване - да се прилага към настоящето изслушване процедурата по чл. 99, ал. 2, с изключение на това да се дава думата и на гостите на заседанието, да преминем към гласуване.
Който е за това процедурно предложение, моля да гласува.
Гласували: за 8, против 7, въздържали се няма.
Предложението Ви е подкрепено. Ограничаваме народните представители до тези предложени и приети процедурни правила.
ЛЮТВИ МЕСТАН (извън микрофона): Благодаря, че стигнахте до предложението за цензура. (Напуска заседанието).
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, имате думата, като думата имат и гостите на заседанието. Заповядайте за въпроси към министър Игнатов и към ръководството на Фонд „Научни изследвания”. Заповядайте, Ивелин Николов.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Аз искам отново да задам два много конкретни въпроса към министър Игнатов. След като крайният срок за кандидатстване по проекти във Фонда е бил 16 юли, кога се е събрал Изпълнителният съвет, за да назначи комисиите за оценяване и рецензентите? И вярно ли е, че това е станало месеци след това? Как е станало гласуването? Зададох миналия път този въпрос – не ми е отговорено.
Второ, попитах: Защо при обявяване на резултатите не са обявени точките на кандидатстващите проекти, освен на класираните? Не са публикувани точките на проектите. Никой не ми отговори на този въпрос. Два съвсем конкретни и ясни въпроса. Както и въпроса, който зададох: Съгласен ли е министърът, че Софийският университет се опитва да дискредитира Фонд „Научни изследвания”?
Зададох тези въпроси съвсем кратко, в рамките на много по-малко от две минути. Спестих време.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Отговор на министър Игнатов.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Аз ще започна с третия въпрос, на който отказвам да отговоря, защото никога не съм казвал, че който и да е университет дискредитира …
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Човекът до Вас го каза.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Ако човекът го е казал, Вие сте извадили отново нещо от контекста. Защото Вие започнахте току-що с остарели неща. Той тогава се оплакваше, че са му счупили колата. И тази квалификация не беше за учените, а за тези, които са му счупили колата и нарязали гумите. Така че министърът не може да отговори на този въпрос, тъй като никога не е казал, че който и да е български университет или научен институт е дискредитирал нещо. Конкретно ще отговори управителят на Фонда. Но много ви моля, не вадете от контекст нещата, защото тук сме все пак сериозни хора.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Петров.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Според закона, след приключване на конкурсната сесия, до три месеца след последния ден се формират временните научно-експертни комисии, които започват работа. Това е спазено. Временните научно-експертни комисии започнаха в срок работата.
Искам да отбележа кои са поканени тук от мене. Това е проф. Живко Данаилов, председател на Временната научно-експертна комисия и рецензент в областта на селскостопанските науки, проф. Евгени Сачев, който е културолог, който е създал науката „Културономия”, и проф. Павлова. Това са едни от анонимните хора. Това са от онези загадъчни анонимни хора, на които уж сме им писали рецензиите. Това са част от хората, които пожелаха да дойдат, за да кажат как е протекла сесията и какво са вършили те. Така че тези хора бяха част от екипа по закон и по правилник, който проведе оценката и класирането на кандидатстващите научни проекти. Сроковете са спазени. Документално, ако искате, ще ви представя цялата процедура - кога и какво решение и каква заповед е вземана. Защото не са назначавани със заповед, която заповед е изготвена от председателя на Изпълнителния съвет.
Органите – временни научно-експертни комисии и рецензенти, са помощни органи на Изпълнителния съвет. Като такъв той взема окончателното решение съобразно това, което те са предоставили като класации със съответния доклад. Мисля, че това е изчерпателен отговор.
Относно точките, които не са публикувани. Публикувани са за първи път парите, които се отпускат по всеки проект, което досега не е правено изобщо.
Всеки един от учените, съгласен или несъгласен, след като му бъде заявено, че желае да се запознае с резултатите, вижда точките и основанията, заради които е класиран. Предоставя му се копие от експертната карта, в която пише точките по всеки един от критериите, мотивацията защо са дадени такива точки и оценката, която е извършена поне от двама рецензенти, в много случаи и от трима.
Рецензентите са анонимни. С точките може да се запознае всеки, който иска. Това е положението. Имате ли други въпроси?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други въпроси? Заповядайте, колега Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Все пак аз много настоятелно моля – ще говоря по-малко от две минути – да получа отговор на въпроса, който съм задала предишния път и на който нямам отговор сега. Става дума за спазването на Регламент 800/2008 г. Въпросът е свързан с прилагането на чл. 35, който аз добросъвестно прочетох. Там се твърди, че разходите на получателя за научноизследователска и развойна дейност трябва да представляват поне 15 процента от сумата на оперативните му разходи, поне през една от трите години преди предоставянето на помощта или когато те са новообразувани, на база одит за текущия му фискален период, заверен от външен одитор.
Моят въпрос беше: Разполага ли Изпълнителният съвет, който накрая се е произнесъл, с тези одити и как точно сте постигнали такъв одит на тези фирми, които са регистрирани в деня, в който изтича срокът за подаване на документите? Коя финансова текуща дейност и кой фискален период сте проверявали и къде е този финансов одит, на база на какво е направен, заверен отгоре на това от външен одитор?
И моля да получа отговор на въпроса, който вече е актуален, той е днешен. Качен е на сайта на комисията. Аз държа да разбера що за отговор е това, че един проект не е класиран – и то с чисто административно решение, тъй като има несъответствие между финансовия му план и точка 2 от Глава шеста, която урежда финансирането на проектите? Аз не виждам как един финансов план може да не отговаря на два текста, които уреждат как се плаща по проекти. Коя част е авансова, коя след това и какво се случва, когато Фондът няма пари? Кой точно административно се произнася по този въпрос? Какво означава несъответствие на финансовия план с два оперативни текста, които уреждат поведение на Фонда, а не изисквания към финансовия план по който и да е проект?
Моля на въпроса, а не хрумката, която чух предишния път.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте за отговор.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Благодаря. Тук пред вас е госпожа Румяна Христова, главен юрист на Фонда, която председателстваше комисията от девет човека, която проверяваше девет пъти проектите за административно съответствие. Кандидатстващите фирми бяха проверявани девет пъти чрез системата на Агенцията за вписвания и достъпа, който ние имаме – специализиран, до съответните административни органи, когато става дума и за фондации и сдружения.
Съобразно това, което беше проведено, на мене ми беше представен докладът със становище конкретно за всяка една фирма. В този доклад, съобразно представения ми доклад, решението за отстраняване по административно несъответствие е взето от мене със заповед.
Ако става дума за втория Ви въпрос, Ви казвам следното нещо. Когато са заявени по-малко пари от предвидените, в насоките и в методологията, които са със силата на поднормативен акт, по който трябва да кандидатстват учените, парите, които са заложени в оперативната програма, която вече е със силата на нормативен акт, са разпределени процентно, авансово плащане и плащане за втория етап при успешно приключване на първия етап.
Аз нямам право да дам повече пари, отколкото са ми заявени. Но аз, ако не изплатя 70 процента от заложените в оперативната програма със силата на поднормативен акт, нарушавам финансовата дисциплина към бюджета.
Такова становище има от вътрешния одит още през 2011 г., че плащането на съответните етапи се извършва съобразно утвърдените насоки за кандидатстване. По този начин се подготвя и от учените кандидатстващи съответния финансов план със съответните финансови обосновки към него.
Има конкурси, в които плащанията са 50 на 50 процента. Тогава се залагат 50 на 50 процента. Първо този конкурс е 70 към 30 процента и така се планират разходите, които искат да усвоят проектопредложенията. Така се планира и следващият бюджет, защото се залагат 30 процента на 21 млн. лв., които аз докладвам и за следващата календарна година. В следващата оперативна програма са заложени еди-колко си пари за изплащане на вторите етапи. Това нещо е ясно разписано в насоките. И ако някой не ги е изчел докрай, това си е негов проблем.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Други въпроси? Заповядайте, колега Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Извинявам се, но аз не разбрах отговора на един конкретен и ясен въпрос: Към днешна дата има ли плащания по тази сесия? Ако отговорът е ”да”, на какъв принцип? Кой бенефициент е получил пари, колко и кои не са получили и защо?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Всички одобрени проекти, 95 на брой, са изплатени изцяло и напълно до 20 декември, каквото е задължителното условие, което поставя правилникът. Както и аз съм длъжен в тридневен срок след обявяване на класацията да поканя ръководителите на проекти и организациите, които са класирани, да потвърдят и да представят своето писмено потвърждение, че желаят да сключат договор с Фонда. Съответно на тях им се изпраща електронен вариант. Те са приели одобрената сума. Договорът е еднообразен за всички, защото касае една и съща тематика – фундаментални научно-приложни изследвания. И тъй като Фондът няма право на преходен остатък, той трябва до края на календарната година да разплати всичките тези задължения по вече сключените договори.
Последният ден, който ни беше сведен от Министерството на финансите за разплащане, беше 19 декември 11 часа. На 19 декември бяха извършени всички окончателни разплащания по тази конкурсна сесия. Това е отговорът.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: На 19 декември, когато нямахме кворум да изслушаме министъра. Точно тогава сте се разплатили, така ли? Така излиза.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Не, разплатени са много преди това. Имаше може би един договор.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Разбрах.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Не, това не е смешно. Може ли да уточня тогава?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Годините 2007, 2008 и 2009 г. са разплатени още на 5 декември и то 110 млн. лв. Разбирате ли? Това е крайният срок. До 18 декември са разплатени 110 млн. лв. И ако не бяха разплатени, те щяха да се загубят безвъзвратно от бюджета. Защото правото на преходен остатък не съществува за второстепенните разпоредители с бюджетни кредити, каквито сме ние. Това е истината.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ: Реплика. Въпросът беше поставен ясно, господин министър - изслушваме министъра: Как видяхте одитите на фирмите, които са създадени в деня на кандидатстването? Това питаме: Как видяхте одитите на тези фирми, които са създадени в деня на кандидатстването? Това Ви пита госпожа Богданова за Регламент 800 – кога и как ги видяхте тези одити на фирми?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Госпожа Богданова, отново Ви напомням, че въпросите, които задавате, както стана дума и за чл. 37, касаят друг вид отношения. Тези отношения са за получаване на държавни помощи. Ние това го решаваме с декларация за получени държавни помощи. Тази декларация е проследима в базата данни, с която ние разполагаме - дали тези фирми са получили държавни помощи в рамките на миналите календарни три години или ако те кандидатстват и бъдат одобрени, това ще надхвърли помощта деминимис, която е в рамките на левовата равностойност на 200 хил. евро и те по този начин ще нарушат режима на държавните помощи, упоменати в Регламент 800.
Относно чл. 37, който споменавате, тук се касае за помощ за заемане на високо квалифициран персонал. Този конкурс няма такъв предмет. Такъв предмет има конкурсът от докторантски стаж във фирмени структури. При чл. 37 се прилага този.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Член 35.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Тук става дума за съвсем различно нещо – помощ за млади иновационни предприятия. Тук става дума за иновации. Темата на конкурса първо трябва да бъде осмислена от учените, които са кандидатствали, което се оказва, че се е извършило на около 60 процента, защото са кандидатствали със стари бланки, повечето в конкурс още от 2009 г. Имаме доста такива, които са подали документи. Тук става дума за финансиране на фундаментални и научно-приложни изследвания. Не предприятия и иновации в предприятия, разбирате ли? Разбирате ли, че става дума за различни неща?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Пушкаров поиска думата.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Благодаря. За първи път съм в позиция, по-добра от тази на депутатите и мога да задавам колкото си искам въпроси. Нали така?
Като оставим шегата настрана, аз ще поставя въпроса, но ще запазя правото си да коментирам отговорите.
Първо, по отношение на току-що казаните думи, че всички пари са преведени. Интересува ме договорът, който е с номер 1654 с ръководител доц. Валери Голев и две фирми, които са образувани в последния момент - „Спейс рисърч” и „Булчук” за 480 хил. лв.
Известно е, че Валери Голев се отказа като ръководител на договора. Въпросът е: Как се отказа? Ако е така, договорът става невалиден. Защото по правилата не може да излезе човек от договора, без да получи специални разрешения. Ако пък не е така, тогава защо са преведени парите?
Как може да се приведат пари по договор, който няма ръководител?
Това е първият ми въпрос. Ако искате, отговорете, а след това ще поставя другите въпроси.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте за отговор.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Доц. Валери Голев заедно с Виктор Атанасов дойдоха във Фонда и той подаде декларация.
ВИКТОР АТАНАСОВ (извън микрофона): Недейте да лъжете, не сме идвали заедно.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Имам видеокамери, недейте Вие да лъжете.
Отговорът е следният. Трансферът на парите беше нареден. След това Валери Голев дойде и подаде декларация, че се отказва. И беше свикано заседание на Изпълнителния съвет, на което се представи кандидатурата на проф. Желязко Железчев, който стана ръководител на проекта и в момента ръководи този проект и е в Байконур, за да преговаря за изстрелването на спътника. За това става дума. Имаше заседание след отказа на доц. Колев, който той патетично донесе. След това екипът представи кандидатурата и фирмите на новия ръководител проф. Желязко Железчев. Предполагам, че някой го познава, аз не го познавам. Но доколкото разбрах, той е един сериозен капацитет в тази област.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Какво сте разбрали, дали е добър капацитет или не, това е вече отделен въпрос. Някои могат да го смятат за капацитет, някои могат да го смятат наопаки. Въпросът е следният. Конкурсът е спечелен с определен колектив. Този колектив за този проект е получил определени рецензии. Направени ли бяха втори път рецензии, след като е изведено главно действащо лице? Аз не коментирам директно Валери Голев, защото за мене действително е непонятно как може един учен, астроном, при положението, в което се намира НАО – Рожен, където с толкова зор се спаси обсерваторията, да предпочете две фирми, образувани в последния ден, а след като се направиха фирмите точно заради този проект, да се откаже от ръководството. За мене това е постъпка, която допълнително трябва да бъде разгледана. Но нека да се отговори на въпроса: Имаше ли допълнителни рецензии, за колко време бяха направени и т.н.?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте.
ХРИСТО ПЕТРОВ: В този проект освен него е и директорът на обсерваторията, той участва като член на научния екип. Участва и директорът на Института за астрономия доц. Аньо Бонев – с бистришките мечки и другите неща. Те също са членове на екипа и по тяхно предложение беше представена кандидатурата на проф. Железчев.
На заседание на Изпълнителния съвет беше представена неговата биография, неговото CV и неговите документи, които се изискваха, за да бъде преценена неговата компетентност. Естествено, че му беше направена оценка и то изключителна обективна. И не само от членовете на Изпълнителния съвет, а от колеги, с които е работил, както и от целия научен колектив, който го препоръча.
В тези пари по този конкурс, за който Вие говорите, участва и обсерваторията на Рожен.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Моят въпрос не е за това кои участват.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Ами Вие това искате.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Не.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Пушкаров, моля Ви да дадем възможност на господин Петров да отговори. Не изпадайте в режим на диалог.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Благодаря Ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря и аз. Проф. Хорозов, заповядайте.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Нека да довършим този казус.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Аз тази диалогична форма няма да допусна. Ще помоля всеки, който задава въпросите си, да бъде изчерпателен.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Само една дума по казуса. Не е имало допълнителни рецензии и не е спазена процедурата на Фонда. Това е резултатът. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Хорозов, имате думата.
ПРОФ. ЕМИЛ ХОРОЗОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми господа депутати! Макар че имам няколко въпроса, те всъщност са свързани горе-долу в един въпрос.
Първият ми въпрос е: Кога са отстранени административно някаква група проекти? Проф. Кортенска твърди, че са 80 процента – някъде към 800 и няколко са отстранени, други твърдят, че са около 500. Няма да обсъждам и едното, и другото число. Но все пак въпросът ми е: Кога са отстранени тези проекти?
По-нататък: Защо не са изпратени съобщения на отстранените кандидати? Моето пресмятане е, че преди четири месеца са отстранени. Но ако бъркам, поправете ме. Тогава ще бъдат не четири, а три или два. Защо не е пратено съобщение на тези хора?
Трети въпрос: Какво пречи да влязат представители на учените в проверката?
Четвърти въпрос – те са всъщност един и същи въпрос в някакъв смисъл и сега ще разберете защо. Знаете ли, че за един час могат да се напишат или променят две, три, четири и повече рецензии? Не е ли това обяснение за недопускане на учените при проверката? Тоест всички ненаписани рецензии да се напишат, всички неотстранени да се отстранят. Днес, в този час, в момента.
И понеже вие чухте, че моето обвинение е ужасяващо, аз имам примери. Моля да ми се разреши да прочета примери.
От конкурс през 2009 г. имам такъв пример. Тук има рецензия, която има 100 точки от 100 възможни. Рецензентът е помолен да рецензира на 2 декември 2009 г. Конкурсът е завършил след два дни и съответно този човек е написал рецензията. Няма да кажа кой е рецензентът. Нямам никакъв проблем да го кажа, но няма да го кажа. Мога да ви кажа обаче и с много голямо удоволствие кои са бенефициентите. Искате ли да ви ги кажа? Бенефициентите са Андрей Райчев и Георги Лозанов. Разбрахте ли сега? Рецензента няма да ви го кажа. (Частични ръкопляскания).
Какво представляват рецензиите. Оценка „пет” за отлична съвместимост с еди-каква си област, оценка „пет” за научни и технологични качества и т.н. – още 20 и няколко въпроса, всичките са с оценка „пет” за нещо си. Отново казвам, има двама рецензенти, които са поканени на 2 декември. Когато рецензиите са били готови, този проект е имал готови рецензии, въпреки това са поканени още, за да подменят истинското класиране.
Искам да кажа, че и сега това се върши според мене. Това е моето мнение, че това се върши и сега. И причината да не бъдат допускани учени в проверките е тъкмо тази – за да не видят как се вършат тези измами. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте за отговор.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Благодаря на чл. кор. Емил Хорозов. Аз съм работил с него и искам да кажа, че той е един от хората, които дълбоко уважавам, защото той е изключително почтен човек. Наистина е така, не се шегувам, аз съм работил с този човек. Обаче разбирам, че това, което той споменава, е опитът…. (Шум в залата). Може ли да ме изслушате?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Само за секунда искам да отворя една скоба. По тези процедурни правила даже не трябва да Ви давам думата. Изслушваме министъра. Както в петъчния контрол не мога да Ви слушам Вас. Но слушам Ви.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Последно – да говоря или да мълча? Аз мога и пантомимно да се изказвам!
Това е, което и проф. Хорозов, след като беше управител, видя за порочните практики, които се вършеха във Фонда. Той споделя и неговия опит, когато беше управител. Само че, проф. Хорозов, във връзка с тези неща, които са се вършили тогава, аз съм завел ето този списък с дела. Госпожа Христова, може ли да раздадете на всички списъка за заведените дела? Вътре съществуват следните неща: Заведено дело срещу „Болкан бритиш соушъл сървис” и „Галъп интернешънъл институт” за възстановяване на нецелево разходвани суми спрямо
Относно втората част на въпроса – защо не са допуснати учени. Напротив. След като проф. Малиновски представи декларация на Общото събрание, официално поканихме Академията на науките да излъчи какъвто и както иска екип от учени във всяка една област, които да заповядат във Фонда, на които да предоставя всички документи – рецензии, проекти и каквото и да било, без значение дали ще са анонимни рецензентите или не, стига те да не са заинтересована страна, за да кажат: Аз бях в този проект и видях кой ме рецензира.
Такъв отговор не последва. Последва едно писмо, преди да бъде избран новият акад. Воденичаров, от проф. Малиновски, който каза на проф. Гюров, че го вика на разпит в Академията.
Аз нямам никакви притеснения и проблеми и затова поканих екип от Българската академия на науките, който да осъществи на място мониторинг, наблюдение и контрол върху начина на провеждане на последната конкурсна сесия, в която не бяха допуснати тези неща, за които чл. кор. Хорозов говори, които бяха през 2007, 2008 и 2009 г. системни.
А относно това дали има рецензии и дали са променяни, бих искал да дадете думата на проф. Живко Данаилов и на проф. Евгени Сачев. Хората, които писаха рецензиите, хората, които управляваха, бяха председатели на временните научно-експертни комисии, чиито труд и авторитет вие поставяте всеки ден минимум по десет пъти под съмнение.
Госпожо заместник-председател, може ли да дадете думата на проф. Данаилов и след това на проф. Сачев, за да обяснят как и по какъв начин е станало.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Те всичките ли рецензии написаха и за всичките ли рецензии знаят как са написани?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Защо се държите така с мене?
ПРЕДС. ГАЛИНА БАНКОВСКА: Господин Петров, Вие приключихте ли с Вашето изложение?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Не отговорих на единия въпрос. На 21 септември е издадена заповедта, професоре. (Неразбираема реплика на проф. Димитър Пушкаров извън микрофона). Ами защото няма такава практика в Европейския съюз. Недейте така.
ПРЕДС. ГАЛИНА БАНКОВСКА: Моля ви да не влизате в диалог. Има записани колеги, които следва да зададат своите въпроси. Давам думата на госпожа Лилия Христова.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Уважаеми господин министър, уважаема госпожо председател! Искам да задам два сравнително точни въпроса.
Първо, колко от кандидатстващите до този момент са поискали да си видят рецензиите?
И вторият ми въпрос. Според Вас налага ли се промяна на ръководството на Фонд „Научни изследвания” към този момент?
ПРЕДС. ГАЛИНА БАНКОВСКА: Заповядайте за отговор.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Триста четиридесет и двама човека са подали искания, има подадени 146 възражения до 14 часа днес. Сто четиридесет и шест души вече са се запознали с оценките и мотивите за отстраняване и са подали възражения за преразглеждане.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Въпросът беше за ръководството на Фонда – дали се налага промяна. Този въпрос се задава вече многократно, имам предвид, че и на 19 декември също беше зададен. Докато не се докаже, че има някакви груби нарушения, не виждам защо ръководството да бъде сменяно. В момента Фондът работи.
Ние предложихме ли през ноември проект за нов правилник – група учени го написа? – Да. Когато се приеме този нов правилник, тогава вероятно ще има и ново ръководство, защото се увеличава броят на Изпълнителния съвет. Но за да стане това, трябва да се промени и Законът за стимулиране на научните изследвания. Но в момента тече поредната много тежка проверка. Засега нямаме сигнал за умишлени, групи нарушения. След като няма сигнал… Това, че съществуват подозрения, те винаги съществуват. Аз да не ви казвам за други хора какви подозрения има.
ЛИЛИЯ ХРИСТОВА: Благодаря Ви, господин министър. Устройва ме Вашият отговор.
ПРЕДС. ГАЛИНА БАНКОВСКА: Благодаря, господин министър. За да добие пълнота отговорът на господин Петров, давам думата на проф. Сачев и
ПРОФ. Д.И.Н. ЕВГЕНИ САЧЕВ: Благодаря, госпожо председателстваща. Уважаема госпожо председателстваща, уважаеми народни представители, уважаеми господин министър, госпожи и господа! Да ви кажа, аз като учен като присъствам на подобно заседание, си задавам по някой път въпроса: Защо е необходимо да се изясняват по такъв начин въпроси, които са свързани с толкова важни, изключително важни приоритети на нашето общество и държава? Не го правя от куртоазия, но вместо да поздравим господин министъра на образованието, младежта и науката и неговия екип, че преди няколко часа успяха в Министерския съвет да бъде утвърдена една изключително важна оперативна програма „Наука и образование и интелигентен растеж”, след едно публично обсъждане на концепцията, която е основа на една дългосрочна стратегия, с конкретен план на действие, много рядко случващо се нещо в нашата управленска политика, ние се занимаваме с такива въпроси, които в някои отношения за мене злепоставят академичната общност.
Аз съм професор - и то единствен за сега – по културно наследство и национална сигурност. За тези, които не ме познават, тук има такива членове на комисията, включително с един човек от комисията съм в един кабинет, имам 18 монографии, повече от 200 научни изследвания, 40 години се занимавам с организация, управление и защита на културното наследство. Няма друг в България, който да има подобна работа.
В комисията, в която аз работя, нито съм лансиран политически, нито по някакъв друг начин, а просто колеги, с които аз съм работил и са ми били учители в университета, други, по подобие на проф. Иван Илчев – състуденти, ме предложиха по силата на това, което съм показал като учен в България, да участвам в изключително важната и отговорна работа по лицензирането на проектите.
И мога да ви твърдя, че в заседанието на нашата комисия, независимо от това, че аз виждам тук сърдити лица, други – недоволни, винаги ще има такива, нямаше каквото и да е влияние, натиск или упражняване на каквото и да е от тази гледна точка, която някои се опитват днес да изтъкнат, позиция спрямо решението на членовете на комисията по проектите, които ни бяха дадени за обсъждане. Аз ви казах, това е Временната комисия по културно наследство. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Проф. Аврамов, заповядайте.
ПРОФ. ЛЪЧЕЗАР АВРАМОВ: Благодаря Ви. Колеги, ще се опитам да бъда съвсем конкретен.
Получихме отговор, свързан с Регламент 800. Само че не е този отговорът, който беше свързан с въпроса. Регламент 800, ние като хора, които работим в тази област, знаем, че се отнася до материята, която е свързана с държавни помощи. Но по-важният текст там е „допустимост на бенефициента”.
По време на самата процедура може би не е било забелязано, че някои бенефициенти не отговарят, не се доближават до тези изисквания. Но след като възникна общественият скандал, сигурно е трябвало да ги проверите. Нито фирма, която вчера е обявена, може да бъде бенефициент, да получи половин милион. Нито фирма, която има история 10 години, а за последните три години Търговският регистър показва, че тя няма нито приходи, нито разходи. Това са десетки юридически лица, които въобще нямат право да бъдат бенефициенти.
По друг текст на регламента те използват като ръководители учени, които са на щат в държавни научни институции и университети, което регламентът категорично забранява.
Това, колеги, са договори, които са сключени в нарушение на закона.
Моят въпрос е такъв: Проявили ли сте интерес, господин министър, и оказало ли се е, че има такива юридически лица?
И второ, прави ли Ви впечатление, че почти 800-900 хил. лв. са получили асистентът, другият асистент и най-близкият сътрудник – председател на Изпълнителния съвет, които не само че нямат капацитет самите те като ръководители на договори, защото са млади хора, при условие, че са отхвърлени проекти на големи колективи с много сериозен капацитет от всякакъв вид? А освен всичко това тази група хора е най-известна сред научната общност с псевдонаучни теории. Псевдонаучните теории понякога наистина биха могли да имат рационално съдържание, но тук няма такова доказателство.
Как считате, това не е ли конфликт на интереси – председателят на Изпълнителния съвет да одобри договори на своите сътрудници? Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Петров, за отговор.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Да отговоря на професора, когото много уважавам.
ПРОФ. ЛЪЧЕЗАР АВРАМОВ: Може ли господин министърът да отговори?
ХРИСТО ПЕТРОВ: Вие питате за Регламент 800. Регламент 800 казва кой може да участва в конкурсите на Фонда. Отделно, аз миналия път споменах, че когато се изгражда програма „Аполо”, когато се изгражда определен научен екип, той създава ново юридическо лице като консорциум, което беше задължително през 2008 – 2009 г. при развитие на инфраструктурата. Тоест новото юридическо лице позволява контрол и мониторинг върху развиването на дейността и постигане на резултатите.
Ето, тук е казано кой може да кандидатства. Ще ви го изчета едно към едно: „Научноизследователска организация означава институция като университет или научноизследователски институт, независимо от правния й статут, учредена по публично или частно право или начин на финансиране, чиято основна цел е да осъществява фундаментални научни изследвания, индустриални научни изследвания или експериментално развитие и да разпространява резултатите от тях посредством преподавателска работа, публикуване или трансфер на технологиите.”
Всички печалби трябва да се реинвестират в тези дейности, в разпространението на резултатите от тях или преподавателската работа. Предприятия, които имат да оказват влияние върху тези институции, в качеството им примерно на акционери или членове, не могат да получават преференциален достъп до научноизследователските възможности на съответната институция или до създаваните от нея научноизследователски резултати.
Тоест всяка една организация, дали е по публично или частно право, дали е фондация, дали е търговско предприятие, тя участва, изпълнявайки тези критерии. Като онова, което те попълват при нас, е декларация, че икономическата дейност се разграничава от научноизследователската и че те няма да използват резултатите, постигнати чрез научноизследователска дейност, финансирана от Фонда по договора за формиране на печалба или за търговска реализация.
Това урежда този текст, който е прилаган през 2007, 2008, 2009, 2010, 2011и 2012 г. Ние не измислихме топлата вода с тези нови организации.
Аз имам списък на фирми от 2008 – 2009 г., които са спечелили над 10 млн. лв. в тези конкурсни сесии, които са провеждани, в които са участвали и част от сегашните хора, които присъстват тук. Мога да ви кажа „Метални сплави – Ямбол 12”, еди-какво си, „Чугунолеене” – Гълъбово, които са най-малко изследователски, но са били финансирани.
Тази година това не го допуснахме. Тази година допуснахме само фирми, които имат…. Не цъкайте, а слушайте и записвайте. Тази година имаме само научноизследователски организации, тези, които са създадени само с един предмет – да извършват научноизследователско изследване и които подлежат на постоянен мониторинг от наша страна. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Реплика на проф. Аврамов.
ПРОФ. ЛЪЧЕЗАР АВРАМОВ: Репликата ми е свързана с това, че това, което казвате, не е вярно. Тези консорциуми за „Аполо” и за „Медет” се създават между юридически лица с капацитети. Тук става дума за капацитета на Иван Петров и жена му, регистрирани на тавана в „Младост”. И това не е ирония. Това са редица семейни фирмички, които никога не са се занимавали с наука, не се занимават и никога няма да се занимават. Те са регистрирани по подобие на тези формули, с цел да бъдат бенефициенти на парите. В това няма абсолютно никакво съмнение. И сключването на договор с такава фирма означава умишлено сключена неизгодна сделка за фонда и нарушаване на финансовите му интереси.
Аз съм направил юридическа справка и съм подготвил сигнал до прокурора, чакам да положи клетва, и ще се опитаме да покажем, че това е една мащабна дейност, която е свързана с умишлени неизгодни сделки, което представлява дори престъпление по Наказателния кодекс. Но това нещо ще го направим в близките дни.
Ще моля министър Игнатов да коментира кръга около Рангел Гюров и защо толкова много пари отиват при хора, които нямат никакъв опит, които изповядват в „Научен свят” разни спорни наукообразни теории – и това е съвсем известно, а не са финансирани проекти в областта на графена, в областта на онкологията и в много други области, които очевидно не са приоритетни за държавата.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Благодаря. Познаваме се. Вече трета-четвърта година Вие постоянно присъствате на заседанията на тази комисия. Вашият въпрос, на който министър може да отговори, е: има ли конфликт на интереси или няма?
Конфликт на интереси има, когато член на Изпълнителен съвет сключи договор със себе си или с роднини. Същото се отнася за управителя. Няма други ограничения. Ако имаше други ограничения, нито един представител на университетите, откъдето са излъчени членове на Изпълнителния съвет, не би трябвало да кандидатства. Защото има Изпълнителен съвет, който се състои от хора, които са излъчени от университети или от научни институти. Това би означавало, че никой от тях не би трябвало да бъде допуснат до кандидатстване.
Псевдонаучни теории имало. Обърнете се към някое научно жури. Аз дори не зная за каква наука ми говорите.
Използвам случая още веднъж да помоля колегите учени все пак да уважават интелектуалните усилия на други, независимо че може да са в някаква друга научна област. Това, че те не я разбират, не означава, че е псевдонаука. Ние всички, независимо дали сме математици, химици, физици, хуманитари търсим отговор на един и същ въпрос или на една и съща група въпроси, но вървим по различен път. Ако ние не уважаваме интелектуалното усилие на своя колега, някой от нас може да е стигнал до някакъв отговор, а на други да трябват столетия, за да стигнат до същия, поради това, че нямаме диалог и всеки нарича другия псевдоучен. Това е признак на провинциализъм.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря.
ПРОФ. ЛЪЧЕЗАР АВРАМОВ: Мога ли да отговоря? Все пак беше лично.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Аврамов, допълнително ще Ви дам възможност да отговорите. Хамид Хамид иска думата за процедура.
ХАМИД ХАМИД: Уважаеми колеги, господин министър! Аз преди процедурата искам да попитам: процедурно имам ли право, съгласно взетото решение, да задам моя въпрос? Защото господин Имамов и господин Местан вече са задали своите въпроси. Или ако ми дадете думата да задам въпроси, ще нарушите взетото решение? Ако имам право на въпрос само на Вашето благоволение, благодаря, не искам да задавам въпрос.
Вместо това предлагам процедурно следното. Тъй като на предходното заседание на комисията изслушването завърши малко неочаквано, имаше поставено процедурно предложение, което не се гласува, и аз го подновявам. Имаше предложение, направено от няколко народни представители, за създаване на работна група от членове на комисията, която да изследва всички сигнали.
Подновявам това предложение и моля да го подложите на гласуване.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: А относно състава на комисията? Какво предложение правите за състав на комисията? Защото като подлагам на гласуване избиране на работна група, трябва да подложа на гласуване и принципа на съставяне на тази работна група.
ХАМИД ХАМИД: Предложението не го направих аз, но тъй като го правя в това заседание, предлагам работната група да се състои от шест народни представители, като всичките шест да са на паритетен принцип от представените в комисията парламентарни групи - по един от парламентарна група и един независим.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. За втора процедура има думата Румен Стоилов.
РУМЕН СТОИЛОВ: Не в тази връзка, господин председател. Моля, след като гласуваме, да се даде думата на проф. Живко Данаилов. Извинявам се, но въпросите минават – не искам да казвам - лични нападки. Още веднъж ще помоля за точни и конкретни въпроси. Не чувам такива. В едно пет минутно задаване на въпроси има конкретика може ви в 40-50 секунди. Моля ви се за точни и ясни въпроси.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря Ви. Акад. Юхновски, заповядайте.
АКАД. ИВАН ЮХНОВСКИ: Уважаеми дами и господа! Аз първо бих искал да дам едно пояснение по отношение коментара на господин Петров за участието на Общото събрание на Академията в тази разправия и това, че Общото събрание или Академията по принцип не е изпратила свои представители да се занимават конкретно с материалите по конкурса.
На 3 декември Общото събрание обсъди това писмо, което е получено от ръководството на Фонда, и алтернативно предложи една открита дискусия на открито заседание на Общото събрание на Академията, на което да дойде ръководството на Фонда и да се проведе една открита дискусия. За това нещо съм уведомен, че отговор от страна на ръководството на Фонда не е получен и очевидно някой де факто е решил да не участва в една открита дискусия пред няколко стотин души. Така че, така да се каже, топката е другаде.
Преди да си задам въпроса, бих искал да поясня следното. Вземам думата като дългогодишен – 12 години – председател на Националния фонд за научни изследвания, а впоследствие и на Националния съвет – от 1991 до 2002 г. аз съм бил председател в това време на същата тази структура, която беше преобразувана по Закона за поощряване на научните изследвания в научен фонд. Не знам защо беше махнато пояснението „Национален фонд”, може би за да бъдат някои практики по-конкретни. Но на мене лично не ми харесваше това.
Така или иначе аз познавам работата на Фонда и всички механизми, за които сега се говори, че са нови, искам да кажа, че са отработени в практиката от този състав, с който работихме. Така че приемственост за добро и за лошо има. Това е, което исках да кажа в тази връзка.
Второ. Хвърлих един поглед върху сайта на комисията, в който са закачени десетки-десетки становища на всевъзможни научни организации, на университети и прочие. За съжаление на Фонда открих само едно, но не релевантно на проблема становище. Това е в националното представителство на студентските организации. Те нямат никакво по същество отношение към проблема с работата на Фонда. Просто те не са заинтересовани по никакъв начин и юридически тяхното становище не е релевантно. Всички останали становища са дълбоко критични. В тях са зададени десетки въпроси, някои от които се повтарят, повтарят, повтарят. Но аз лично не искам да дискутирам това нещо. Имам чувството, че депутатите се опитваха компетентно или по-малко компетентно да преразказват въпросите, които вълнуват научната общност.
На мене ми се струва, че в този случай ръководството на Фонда не дължи толкова формалния отговор на въпросите на депутатите, а отговор на тези стотици хора, които стоят отвън и за първи път са толкова недоволни от всичко това, което стана в последната сесия.
Нека да обясня. Ученият е доведен до състояние на един просяк, който, за да получи някаква субсидия, е готов да преглътне страхотно много унижения от чиновници и администратори. Не искам да го крия и нека това да го кажа. Ако те досега са търпели, търпели, търпели, сега се е стигнало до положение да стане нетърпимо. И на техните въпроси, които висят на сайта на вашата комисия, би трябвало конкретно да се отговори.
Аз лично имам само един единствен най-прост от всички въпроси. Лицето Рангел Гюров, съгласно закона, съгласно правилника трябва да бъде хабилитирано лице, което означава най-малкото доцент. Най-лесно се удостоверява този въпрос за служебно съответствие със съответната диплома. За този, който не знае, ще обясня.
Професор или доцент по стария Закон за научните степени и звания се става чрез процедура, описана в закона. И накрая Висшата атестационна комисия му издава документ, който не се нарича диплома, а документ. По новия закон за израстване на академичните кадри също се полага диплома. Най-лесният отговор на ръководството на Фонда би бил да извади и да покаже тази диплома. Никаква друга диплома в България не може да бъде валидна.
Искам да поясня. Припознаване на дипломи от чужбина за научни звания по същество няма, защото и по стария, и по новия закон следва конкурс и избор. За научни степени със страни, с които сме сключили преди 30 или 40 години споразумение за признаването на дипломи – да. Но непрекъснато се говори, че господин Гюров е професор. Поне да беше доцент.
Най-простият ми въпрос е: покажете му дипломата. Тази диплома би трябвало да бъде в неговото служебно досие в министерството. Той ако там не приложи този документ, къде го държи?
За мене началото на конфликта започва от огромното служебно несъответствие между позицията, която заема господин Гюров, и която аз ревниво гледам, защото аз съм бил 12 години на това място. Честна дума, не ми е удобно. Ако той няма диплома, би трябвало да не бъде назначен. Или когато това се разбере – в България и това се случва, – да бъде незабавно освободен и да бъде назначен един достоен човек. В България имаме някъде към 800-900 души професори, май са даже над 1000, а доцентите, което е достатъчно, са много повече. Нима не може да се намери един достоен, отговарящ на манталитета на учените, които са участници в научния процес на Фонда, човек, който да ги удовлетвори и морално? Това е моят въпрос. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: И аз благодаря. Министър Игнатов, заповядайте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: На този въпрос е отговаряно многократно. Тук имаше изслушване и пролетта. Тогава беше показана бележка.
ПРОФ. ДИМИТЪР ПУШКАРОВ: Не беше показвана.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Все пак аз съм повече пъти от Вас тук. Някой път сте пропуснали нещо.
Уважаеми депутати и гости на комисията! Беше показан документ, който е легализиран, потвърден в Министерството на външните работи, че човекът е бил 7 години шеф на департамент и основен професор по неговите си дисциплини. Той е дошъл в началото на 90-те години в България и е станал извънреден професор в Нов български университет. После не е минавал през системата на Висшата атестационна комисия. Същото лице след това Изпълнителния съвет го припознава и го е предложил за председател на Изпълнителния съвет.
И понеже се говори за достоен и недостоен, аз не се занимавам с такива неща. Но този човек все пак прояви доста добри организационни качества, защото там си има работа, която трябва да се върши. На вас ви е много смешно, но този голям конкурс за толкова малко пари се провежда за първи път след 2008 г. Това е работа, ежедневна, по някой път вечер до 9-10 часа, в събота и в неделя. Това не е просто така.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Само да добавя нещо. Понеже съм участвал в писането на 80 процента от Закона за развитие на академичния състав, в него няма изискване за диплома. Това си е работа. Дадената научна организация може да издава и по сто дипломи. Но такова изискване законът не предвижда.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колеги, моля за извинение към тези, които искат думата. По правилник съм длъжен да подложа на гласуване първо процедурното предложение на колегата Хамид за създаване на работна група, която да проучи сигналите, свързани с дейността на Фонд „Научни изследвания” към Министерството на образованието, младежта и науката, включително и процедурите за провеждане на конкурсната сесия „Финансиране на фундаментални научни и научно-приложни изследвания в приоритетни области за 2012 г.”
Предлага се да се създаде работна група от шестима народни представители на паритетен принцип - от всички парламентарни групи по един народен представител и един независим народен представител. Работната група следва да представи доклад с резултатите от проучването и предложение за решение пред Комисията по образование в срок до един месец от създаването си.
Моля да гласуваме това предложение.
Гласували: за 7, против 5, въздържали се 5.
Не се подкрепя. Заповядайте, господин Петров.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Въпросът е изключително важен. Аз не че се меся в работата на комисията, но кои са тези сигнали? Предметът, който беше предложен, какъв е? Кои сигнали, къде са? Аз искам да ми кажа какви са сигналите, за да взема и аз да ги проверя. Затова поставям този въпрос. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Проф. Бакалов, заповядайте.
ПРОФ. ДИМИТЪР БАКАЛОВ: Ще се постарая съвсем накратко да поставя три конкретни въпроса.
Първият ми въпрос е свързан с рецензентите, участвали в рецензиране на работата по конкурса. Не поставям отново проблема, който беше дискутиран, за това дали трябва да са чуждестранни или не. Въпросът е искането на научната общественост да знае коя е общността от рецензенти, участвали в рецензиране на работите, а не имената на рецензентите, рецензирали конкретна работа. Да се знае общността като цяло.
Този списък, макар и непълен, от 343 рецензенти, беше публикуван и беше смъкнат от сайта на Фонд „Научни изследвания” преди около месец, не помня точната дата, когато вече беше излязло наблюдението на бдителни учени, че трима от рецензентите в този списък са спечелили конкурси в същата сесия.
Моля за отговор защо е смъкнат списъкът на рецензентите. Аргументи от този вид, че не е редно те да публикуват не биха били приемливи, защото той беше публикуван и след това беше смъкнат.
Втори въпрос, по-кратък, третият ще е съвсем кратък.
Вторият ми въпрос беше поставен преди малко, но отговорът, че това е положението, е в известен смисъл неприемлив. Става дума защо не е обявено класирането.
Под класиране по всички европейски, американски и азиатски традиции се разбира публикуване на резултатите на спечелилите конкурс, не само спечелените суми, което винаги е било практика не само за тази сесия, но и точките, с които те са се класирали, и прага, под който хората не са се класирали.
Господин министър, Вие пояснихте, че това не може да се направи, защото за всяка научна дисциплина тези прагове са различни. Това означава, че за всяка съответна научна дисциплина предварително са били определени квоти. Тъй че прагът се поставя там, когато се запълни определената квота.
На какво основание са определени тези квоти, къде са публикувани и направили ли сте наблюдението, че тези квоти са крайно неравномерни? За научния приоритет, нови материали и технологии има отделени седем пъти по-малко средства, отколкото за културно наследство и т.н. Седем пъти.
И третият, съвсем кратък въпрос. От обяснението, което господин Петров даде на смисъла на т. 2 от Раздел VІ, изискването с прости думи е във финансовия план на проекта сумата, планирана за първата и втората година, да е в съотношение 70 към 30. В примера, който аз вчера разпратих на всички народни представители от комисията, е приложен финансов план от 10 реда, в който това условие е очевидно изпълнено. Умножаването по 0,7 и по 0,3 е проста операция, може да се провери.
Деветте проверки, за които Вие говорихте, очевидно са срещнали някаква трудност. Може би ще се наложи десета. Как ще убедите хората, че това е единственият случай, който е сбъркан? Може би не е единственият. Благодаря.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Да отговоря по поредността на въпросите.
Относно рецензентите. Когато рецензентите бяха публикувани на страницата, аз отнесох доста критики от хората, които бяха в този списък. Общият списък на рецензентите, които са ползвани за тази конкурсна сесия, е 862, които бяха утвърдени на заседание на Изпълнителния съвет и добавени към този списък, който беше публикуван. По настояване на няколко дами – проф. Михайлова и още доста хора, които явно бяха подложени на натиск, ние проявихме разбиране и смъкнахме списъка от страницата. Защото самите те се оплакаха, че отсега им се оказва натиск за разпределяне на определени проекти между тях.
Това относно рецензентите. От тези 862-ма мисля, че към 400 са ползвани. Тези рецензенти какви са, откъде са и как са, помолихме проф. Живко Данаилов да каже, защото той води една от най-тежките комисии „Екология и екологично чисти продукти”. Квотният принцип, по който са се разпределяли средствата в съответните научни направления, не е предварително заложен.
След като пристигнаха на 16 юли всички подадени 1094 проекта, от тях се видя кой в какво направление кандидатства. С решение на Изпълнителния съвет това беше определено чак след като бяха представени вече за оценка на комисиите утвърдените с административно съответствие проекти, като тежестта на всеки един кандидатствал проект беше 41 060 лв. Тоест ако имаме 200 проекта в направление „Биология и биотехнологии”, умножаваме ги по 40 хил. лв., значи имаме 8 млн. лв., които предварително би следвало да се разпределят в това направление. Но окончателно решение взима Изпълнителният съвет. Защото може да се окаже, че в това направление има много проекти, които са с много ниски точки, които не попадат в 57, което е границата за класиране. Така че за това нещо има съответните протоколи и решения.
На всичкото отгоре в момента във Фонда – стана дума за министър-председателя Бойко Борисов - заповедта, с която дойдоха на 21-и тези хора, още тогава проверяващите 12 човека, е до 25 януари да се извърши проверка на Фонда. Тази проверка тече. Бях накаран да подпиша декларация, че не съм извършвал плащания. Те провериха съответно в БНБ, че няма плащания от Фонда от проверените насам дати – нито едно плащане няма. Беше проверено. Аз подписах собственоръчно декларация и главната счетоводителка, че това не се е случвало и че впоследствие не са разпределяни пари.
Тази проверка беше проведена вчера и през миналите няколко дни. Пред мене дойде първият политически секретар на американското посолство госпожа Кристън Стоу, заедно с екип, който проведе обстойна проверка на провеждането на тази конкурсна сесия, на начина на рецензиране, на начина на проверка.
В момента имаме още една проверка, която е от трима човека, от Агенция „Държавна финансова инспекция”. Там стана дума, когато дойде госпожа Стоу, че ще чакам междугалактическият научен съвет да изпрати следващата проверка. Те не разбраха в началото шегата, но после се смяхме заедно.
Тоест Фондът в момента има 14 човека, които го проверяват. За 2012 година Фондът е проверяван общо 247 дни от 366. В момента от 9 дни тази година Фондът е проверяван 9 дни. Тези хора са заели половината от етажа, защото са 12 човека, всеки работи в определена дейност, всички рецензии са иззети, всички проекти са иззети. Около тон и 200 кг е хартията. Затова исках да кажа на акад. Юхновски, че няма как да дойда с един тон и 200 кг. хартия в БАН, за да му покажа какво е вършено и какво не е и че е по-добре те да дойдат във Фонда. Този тон и 200 кг. хартия е изцяло на разположение на проверяващите в момента.
Няма институция, която да не е проверявала Фонда. В момента има и завършва проверка от Софийска градска прокуратура. Главна дирекция на Икономическата полиция също проверява дейността на Фонда.
Какво да ви кажа? Народното събрание няма къде да ви съберем, ако дойдете.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря за уважението и Ви правя бележка за демонстрирано неуважение. Все ще намерите някакво място.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Извинявайте.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Има думата проф. Станилов за реплика.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз искам да задам един въпрос. Моля за внимание. По какъв регламент Американското посолство ходи да проверява Фонд „Научни изследвания”? Това е моят въпрос. По какъв регламент?
ХРИСТО ПЕТРОВ: И аз не знам. Питайте може би учените зад председателя. Те може би са дали някакъв сигнал. Обадиха ми се от Американското посолство. Никакъв регламент няма. Аз нямаше как да не ги поканя. Естествено те дойдоха. Предполагам, че пак има някакъв сигнал.
Между другото, Световната банка също в момента ни проверява. До края на февруари ще изнесе доклад за Фонда.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: По кой регламент?
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: По искане на група учени пред министър-председателя. Те дойдоха и казаха: Ще повярваме само на Световната банка.
ХРИСТО ПЕТРОВ: В резултат на което направихме контакт и те са там.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Те се майтапят, че вече само междугалактически съвет не ги проверява.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, Людмил Дренчев.
ЛЮДМИЛ ДРЕНЧЕВ: Аз съм професор по металознание.
Господин Петров говори може би две трети или може би три четвърти от времето, за което сме тук, и не каза абсолютно нищо. Предполагам, че това не е за първи път. Предполагам, че това не го прави по инстинкт, а го прави нарочно и е добре оттренирана процедура.
Участвал съм от момента на учредяването на Фонд „Научни изследвания” в почти всяка една конкурсна сесия, печелил съм проекти, не съм печелил проекти, бил съм ръководител, бил съм изпълнител, имам и награди от Фонда за добре свършена работа. Това го казвам, за да се знае, че имам все пак някаква представа от работата и от развитието на Фонда през годините. Мога да твърдя без никакво съмнение, че по-нагло отношение от сегашното по тази сесия от страна на Фонда, от ръководството на Фонда и от страна на ръководството на министерството по отношение на нещата във Фонда никога не е имало. И съм сигурен, че това ще е мнението и на болшинството мои колеги, които поне са участвали в тази конкурсна сесия.
Тук чувам от господин Петров да казва, че не е европейска практика да се уведомяват хората, на които проектите са отхвърлени. Дявол да го вземе, ако за това не се уведомят, тогава да кажем, че това не е фонд, това не е държавна институция, това е клон на мафията.
Абсолютно във всички процедури, които съществуват по всяка една европейска програма, по всяка една азиатска програма, по всяка една африканска програма, за всеки един етап от движението на проекта при оценяването му се информират тези, които са заинтересовани, без те да го искат. Ако аз искам сега да отида да видя собствената си рецензия във Фонда, аз трябва да отида на крака, като кученце, да си нося личната карта, въпреки че съм си дал имейла на заявлението, там да ме приемат, да ми запишат личната карта и да ми кажат: Ще Ви пратим рецензиите по имейла.
Ако аз не мога да отида, аз трябва да представя нотариално заверено пълномощно кого упълномощавам да одите там, за да може той да отиде пак като кученце с личната си карта и да ми пратят рецензията отново по имейла.
Добре. Получавам рецензията, виждам си точките. И аз решавам, че с нещо не съм съгласен. Примерно познавам проекти, които имат над 90 точки в рецензиите си. Искам да се убедя на какво основание са класирани проектите, които са в списъка. Там няма изобщо точките им.
Такова нещо никога досега в класацията на Фонда в България не е имало. Никога досега! Такова нещо няма никъде по света. И въпреки всичко ръководството на Фонда и господин министърът твърдят, че това е най-прозрачната сесия, която някога е реализирана в България.
Това за мене е, меко казано, възмутително. Това е гавра с труда на хората, това е едно пренебрежение…
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Моля Ви, въздържайте се от оценки. Само въпроси.
ЛЮДМИЛ ДРЕНЧЕВ: Приключвам.
Имам много прости въпроси, които съм сигурен, че са задавани много пъти тук и съм сигурен, че не е отговорено на тях. Дори и сега бяха зададени въпросите и на тях не се отговори.
Първият ми въпрос е: Кое дава основание на господин министъра да твърди, че в последната сесия на Фонд „Научни изследвания” са използвани най-прозрачните процедури от цялата история на Фонда?
Втори въпрос: Какви са били съображенията в списъка на спечелилите финансирани проекти да не бъдат показан броят точки, дадени от рецензентите им?
И трети въпрос: Какво трябва да направи човек, за да получи информация за точките на класираните проекти и да може да прецени дали неговото предложение е отхвърлено правомерно?
Искам да кажа, че в писменото си заявление, което сега изготвих за предоставяне на рецензиите, поисках също така информация за броя на точките на класираните проекти, но тази информация не ми беше дадена и не ми беше отговорено на този въпрос. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. За отговор заповядайте, господин Петров.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Може ли да ми посочите от миналите конкурсни сесии на Фонда, когато сте участвали, печелили и губили, в коя точно са били публикувани точките на спечелилите и на загубилите? Можете ли да ми посочите?
ЛЮДМИЛ ДРЕНЧЕВ: Мога да Ви кажа. Аз не знам дали това за Вас ще бъде по-лесно, защото има архив. През 2010 г. по програма на българските учени имаше сложени всички точки.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Да ви кажа, изключително се съмнявам, защото аз от 2008 г. работя във Фонда. Така че знам за какво става дума. Това първо.
Второ, Фонд „Научни изследвания” е оператор с лични данни. Искам да ви кажа това нещо. За да получи някой информация по някакъв начин от името на друго лице, ние имаме разписани 400 страници правила от Комисията за защита на личните данни. За да получите информация – обяснявам ви цялата дейност, - трябва да имате надлежно пълномощно, в което човекът е декларирал, че неговите данни са достъпни до Вас и неговите рецензии могат да бъдат изпратени чрез Вас. Защото научната етика – многократно е ставало дума – изисква дискретност спрямо научната дейност на колегите Ви. Защото виждате как тук се развихрят скандали и съмнения в научната стойност на колегите учени. Разбирате го това.
А отделно всички, които са отстранени или не са класирани поради точки, го знаят и са го научили след края на конкурсната сесия. Така е по цял свят.
ЛЮДМИЛ ДРЕНЧЕВ: Не е вярно.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Не е, ама е точно така.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Господин министър, колегата от Института по металознание има въпрос към Вас.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Няма да Ви дам отговор, защото го има в стенограмите. Тези въпроси многократно ми бяха задавани и многократно сме отговаряли, така че няма смисъл да се говори. Затова тук сме поканили управителя, тъй като Фондът е самостоятелно юридическо лице и има неща от кухнята. Аз мога да ви дам като отговор няколко основни неща.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Валентина Богданова поиска думата.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Въпросът ми е по процедура, господин Петров, и аз Ви моля да ми позволите да я направя.
Тъй като ние днес от 15 часа в рамките на точка 2 от дневния ред провеждаме изслушване на министъра, съжалявам, не на Вас, а на министъра, добре е тогава, когато Вие вземате думата, то да бъде предшествано от заявление на министъра, че той не може да отговори на този въпрос и от негово име отговаряте Вие.
Моля министър Игнатов да каже изпълнението на текст от Правилника на Фонда, който изисква показване на цялостното класиране на проектите, изисква ли ограничение по Закона за защита на личните данни? Защото ние рискуваме да изпаднем в смешна ситуация и като законодатели да слушаме смешни отговори.
Моля, господин министър, на въпросите, които се задават тук, тъй като това е изслушване на министъра - и колегата Михайлова беше пунктуална в изчитането на правилника, да отговаряте Вие и по изключение да отговаря господин Петров, защото мисля, че това е редно.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми госпожи и господа народни представители! Тъй като съм поканен вече втори ден в продължение на шести час на изслушване, без да имам предварително зададени въпроси, тук е поканен и управителят на Фонда, тъй като той е самостоятелно юридическо лице. Задават се въпроси за проект номер еди-кой си, за който министърът не е добре да знае, че съществува, защото ще го обвините и в намеса в оценката на съответните проекти. Затова на Вашия въпрос ще отговори управителят на Фонда, който при това е юрист. Благодаря.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Много благодаря, господин министър. Ще отговоря. Може би част от въпросите са продиктувани от непознаване на закона и правилника, но това е оправдано все пак.
Министърът на образованието, младежта и науката нито класира проектите, нито ги оценява, нито дава тяхната оценка, нито ги финансира, между другото. Това се извършва от автономната национална институция Фонд „Научни изследвания”.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Йорданов.
ХРИСТОМИР ЙОРДАНОВ: Аз работя в Техническия университет – София. Благодаря Ви за думата.
В кратката си кариера съм печелил един проект по европейската програма ”Мария Кюри” и не съм печелил два пъти проект от Фонд „Научни изследвания”. Така че мисля, че съм донякъде компетентен да сравня правилата на двете институции.
Първо, не е вярно, че конкурсът приключва с научаване на оценката. Напротив. Първата информация, която кандидатът получава от Европейската комисия, когато кандидатства за финансиране по нея, е своята рецензия. Това е задължително. И той има две седмици да протестира. След като мине този период, в който той има право да протестира оценката си, тогава излиза списъкът с печелившите кандидати. Това е един въпрос, който го чувате не за първи път.
Понеже очевидно тези правила, по които работи Фондът, създават съмнения, искам да Ви попитам: Доволен ли сте Вие, господин министър, от тези правила? И ако не, не намирате ли, че капацитетът за усвояване на пари, който показваме, може да застраши евентуално оперативната програма за иновации и наука, което, ако не го получим, ще е наистина вече много тежко за българската наука? Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Отговорът е много прост. Ако бях доволен, нямаше да назнача група, която да предложи нов проектоправилник на Фонда. Той е огласен. Молбата ми е да се участва активно в неговото обсъждане, за да не се стига до такива изслушвания в близките поне пет години.
Естествено ние работим по стар правилник. Как е във Франция, в Англия, дали се получават рецензии – има различни практики. Но в момента се обсъжда конкурсна процедура по наш правилник, по наши правила. Не съм доволен.
А дали ще застраши? Няма да застраши. Това, което е застрашително, е, че днес, когато беше взето решение - за да се стигне до днешния ден, имаме една много тежка работа в продължение на три години, как никой не благодари на моя екип! Защото всички могат да ни сочат с пръст и да ни казват, че нищо не правим за образованието. Но днес се взе решение след много разговори на ниво Европейска комисия България да има отделна оперативна програма „Наука и образование за интелигентен растеж”, която връзва работата от детската градина, средното училище, висшите училища и научните институти първо в една система, не разделя материалната среда от интелектуалната и духовната, оттук да се взимат пари, оттам да се взимат пари. Даваме проект как да се развие цялата система, защото има наистина много неща, които да се правят. Освен научна инфраструктура трябва и училищната мрежа да се подобрява и т.н.
И понеже всеки, увлечен от проблемите на деня, не се сети, то позволете ми аз да благодаря на този екип и на междуведомствената комисия, която работи. Програмата за иновации е към Министерството на икономиката, енергетиката и туризма. И днес специално започнаха разговори по демаркацията, защото наистина там ще имаме малко сложни взаимоотношения, сложни от гледна точка на това, че трябва някак си да се уточни къде е границата на иновациите, като ще става дума за раздаване на пари. Но ние, министрите, сме започнали между себе си да очертаваме границите на взаимодействието.
Така или иначе в България, която е единствената страна в Европейския съюз, която няма договорени пари за наука в този програмен период – не питам защо, пропуснато е, - най-после след тригодишен много тежък труд се взе това решение. И поне можеше някой да каже: благодаря на секретарката в това министерство, че го е направила!
Аз благодаря на всички, които участваха. Ние ще си отидем и ще удовлетворим мнозина от вас, но това ще остане. И България ще работи по него до 2020 г.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин Петров.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Във връзка с Вашия въпрос. Въпросът наистина е много сериозен и предполага, освен това, че ще се разпределят тези средства, и мониторинг върху тяхното разходване. Този мониторинг, който започна Фондът върху изпълнението на проектите, за които са финансирани над 140 млн. лв., е една от основните причини, което ме навежда на мисълта, че атаките срещу институцията целяха нейното дискредитиране като евентуален оператор с тези средства.
Колежката ще ви раздаде това, което проверяваме в момента. По всичките тези проекти, които са финансирани, системата, която изгражда Фондът за мониторинг, наблюдение и изпълнение, ще касае и бъдещото разходване на средства. Оказа се, че тази система е изключително ефективна и е грешка, че не е била създадена за предишното правителство. Защото са похарчени над 140 млн. лв. без видими резултати. Дори и без невидими резултати.
Това е втората част, в която се опитваме след това, което постигна министърът днес, да създадем и тази система, че после да не се налага да връщаме парите.
Много Ви благодаря за този въпрос. Надявам се, че вече няма да има такива неща.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Катя Чалъкова, заповядайте.
КАТЯ ЧАЛЪКОВА: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин председател, господин министър! Ще използвам последните думи на господин Петров във връзка с мониторинга, който ще се създаде в бъдеще. Тук искам да направя връзка между предишната и настоящата конкурсна процедура.
Член 15, ал. 3 от Закона за насърчаване на научните изследвания изисква постоянните научно-експертни комисии да извършват анализи и оценка на изпълнението на финансираните конкурсни проекти в съответното научно направление.
Моят първи въпрос е следният: Извършен ли е такъв анализ и резултатите от този анализ и извършените дейности съобразени ли са с новата конкурсна процедура, тоест има ли финансирани проекти в определени области, които са получили своята реализация при предишната конкурсна процедура и по някакъв начин те са свързани с новата конкурсна процедура? Защото това означава дублиране на средства за една и съща дейност.
И вторият ми въпрос. Избройте – не уточнявам колко – принципни нарушения, които са довели до завеждането на съдебни производства. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Заповядайте, имате думата за въпрос.
ВИКТОР АТАНАСОВ: Аз съм от Физическия факултет на Софийския университет.
Министър Игнатов, Вие участвахте на 8 декември 2012 г. по TV 7 в предаването „Факторът Кошлуков”. Там беше цитиран един проект, на който аз съм ръководител, едно проектно предложение.
След като Фондът, който Ви е подчинен, е оператор на лични данни, бих желал да попитам: Как е попаднал моят проект в ръцете на Емил Кошлуков?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Може ли да започна отзад напред. Защото аз бях поканен там и бях изненадан. И то си пролича, защото бях попитан защо съм бил смутен. Не мога да Ви кажа. Журналистическите разследвания не са в моята юрисдикция. Нищо не мога да Ви кажа по този въпрос. И дори да го попитаме, мисля, че и той не е длъжен да ни каже. Не зная какъв е законът, как може да бъде принуден журналист да каже кой го е информирал. Но аз бях изненадан. Дори не знаех, че сте Вие, защото там бяхте с по-тъмни дрехи.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Господин Петров, заповядайте за отговор.
ХРИСТО ПЕТРОВ: За това трябва да питате Емил Кошлуков. Аз съм съпартиец с Желю Желев и Гиньо Ганев и съм съпартиец и с Жан Виденов. Наистина бях в БСП, какво толкоз.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Катя Чалъкова очаква отговор.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Извинявайте, госпожо Чалъкова. В тази връзка току-що ви раздадох един списък, по който тече вътрешен одит.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Може ли списъка първо аз да го видя, за да прецени дали да го раздавате в комисията. Все пак това е парламентарна комисия.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Аз мисля, че са Ви го дали.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Поне да видя какво раздавате като документ.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Извинявайте, мислех, че са Ви го предоставили.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: То е раздадено вече. Влизам в Министерския съвет и раздавам брошури!
ХРИСТО ПЕТРОВ: Извинявайте много, но мислех, че Ви е даден.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Не ми е даден. Току-що ми се даде. Добре, заповядайте.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Според чл. 15, ал. 2, постоянните научно-експертни комисии могат да преценят научно-експертно стойността на постигнатите научни резултати, но те не могат да посочат, нямат финансова квалификация и компетентност да преценят финансово и фискално средствата, които са разходвани.
Поради тази причина с препоръка от 2011 г. Агенция „Държавна финансова инспекция” ме задължи да създам звено за одит и контрол към Фонд „Научни изследвания”, което беше създадено с две заповеди.
Веднага след неговото създаване, през месец април започна мониторинг върху разходването и изпълнението на средствата, които са извършвани през проектите, приключени или реализирани на първия етап. Тези одитори констатираха драстични разминавания в посочените отчети като отчетени средства и в предоставените пари. Фрапантни нарушения! Мога да ви дам веднага пример.
По един от договорите на сегашния ректор на Пернишкия университет, бивш заместник-ректор на Софийския университет, има 112 запитвания на обща стойност 800 хил. лв., за които се иска допълнителна информация и предоставяне на платежни документи, фактури, процедури по обществени поръчки, отчети по граждански договори, като за първия етап само по този договор – говоря за един договор, а такива са няколко десетки – от предоставения 1 млн. лв. се иска обяснение и допълнителна информация за 799 810 лв., които не фигурират вътре като отчетени по надлежния ред.
Агробиоинститут – 1 млн. 620 хил. лв., които не са усвоени.
Отговарям на въпроса. Във Фонда е създадена система, която беше проконтролирана миналата седмица от Агенцията за държавна финансова инспекция, която излезе с доклад дали във Фонда се провежда вече от вещи лица, експерти и финансово компетентни лица, които бяха проверени и извикани от тях, за да се провери тяхната компетентност, мониторинг върху целевото разходване на средствата, предоставени за научни изследвания.
В тази връзка аз съм завел дела за 1 млн. 039 хил. 999 лв. към първия списък, а в този списък, който проверяваме в момента – надявам се, че по-голямата част документи ще бъдат представени от научните организации вътре, само в списъка, който сега ви предоставиха, имаме разминавания, които…
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колега Петров, докато сверите списъците, аз като юрист не съм сигурен дали имате право да разпространявате тази информация. Има тайна на финансовата проверка.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Вътре няма лични данни, няма ЕГН-та.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Не говоря за лични данни. Вие предоставяте списък на отчетите, предадени за проверка на финансовия контрол. Има тайна на финансовата проверка, на финансовото, на данъчното производство. Вие сте посочили субекти, суми. Не съм сигурен дали не нарушаваме правилата на финансовата проверка.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Не ги нарушаваме. Защото на страницата на Фонда излизат проектите – кой с какви пари е финансиран, ръководителя на проекта, темата и какви пари следва да отчете. Тук в случая няма проблем. Това е публична информация. Нали всички настояват за публичност и прозрачност.
РЕПЛИКА ОТ МЯСТО: Тази проверка не е ли част от полицейщината?
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Моля Ви, не съм Ви дал думата.
ХРИСТО ПЕТРОВ: Тук по-голямата част са за провеждане на обществени поръчки, които се публикуват на страницата на Агенцията. А Фондът е собственик на тези средства и на апаратурата, докато не приключи отчитането на договора. Тоест това са средства и активи, които Фондът е дал под формата на субсидия. Става дума за раздавани средства през 2008, 2009 и 2010 г. Тоест ние обхващаме цялата дейност на Фонда към 2012 г. Има изградена система, системата не е работила, тя започна да работи от 1 март 2012 г. с определянето ми за управител от министър Сергей Игнатов.
Много благодаря за въпроса.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Имате думата за последни въпроси.
ПРОФ. ВЛАДИМИР ДОБРЕВ: Аз съм професор, д-р на физическите науки от Института за ядрени изследвания и ядрена енергетика на БАН. Имам да кажа две неща.
Първото нещо касае статуса на лицето Гюров. Както призна министърът, това е записано в протокола, единственият документ, с който лицето Гюров доказва, че е хабилитиран – става въпрос по българските закони – е това, че той е бил назначен като извънреден професор в Нов български университет. Това нещо не се смята за хабилитация нито по предишния закон, нито по сегашния закон. Тоест по никакъв закон назначаването на лицето Гюров в Нов български университет не е хабилитация.
Тоест днес министърът призна, че лицето Гюров не е хабилитирано. Нека това да се запише в протокола.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Не се признава тук, защото по действащия закон няма хабилитация. Да ви припомня. Но лицето Гюров го няма. Той беше на изслушване тук и отговаряше на този въпрос през пролетта. Какво е отговорил, има го в стенограмата. По новия закон никъде нямаме тема „Хабилитация” и как става хабилитирането.
ВЛАДИМИР ДОБРЕВ: По закона, по който е назначено лицето Гюров, се иска хабилитация.
Ние преди два дни пуснахме едно писмо до министър-председателя и до председателя на комисията, което го има вече и на сайта. Ние искаме няколко неща, които, ако бъдат свършени, няма да има нужда от никакви комисии. Всичко ще лъсне като на длан. Вие задавате хубави и смислени въпроси на господин Петров. Но понеже това са частични въпроси, господин Петров като един квалифициран юрист отговаря точно, но става въпрос, че картината не може да лъсне.
Да ви кажа още един път какво искаме ние. Ние искаме да знаем състава на временните експертни комисии. Ние не го знаем. Тук-таме ни се говори за някой председател. Ние дори не знаем колко са те и по какво са.
Второ, не знаем пълния списък на рецензентите, които са участвали с рецензии в този конкурс с указание на тяхната област на компетентност и с броя на изготвените от тях рецензии.
И също така да знаем основното приоритетно направление, по което е кандидатствал всеки класиран проект, анотацията и професионалната биография на ръководителя, оценката на точките.
Ако това нещо бъде дадено за всички проекти, няма да има нужда какво да говорим. Всичко ще стане ясно като на длан. Затова те не искат да го дадат. Защото тогава картината ще лъсне. Защото тогава ще се види, че спечелилите проекти са получили загадъчно всичките по 100 точки, ще видим какви са техните рецензии и ще лъсне колко цялата работа е нагласена. Това е.
Последно обръщение към депутатите от ГЕРБ. Този министър работи против вас.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря. Министър Игнатов, заповядайте.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: От това изказване личи колко цялата работа е нагласена - да се занимаваме ние месеци наред с една и съща тема, при която постоянно се дават отговори на едни и същи въпроси и всички казват, че работата е нагласена. Вие показахте, че е нагласена. Ние ще видим коя работа е нагласена, защото имаме информация.
Има няколко неща, за които трябва да престанем да говорим.
Първо, лицето Гюров го няма. Аз не мога да бъда негов защитник. Но понеже съм автор на Закона за развитие на академичния състав, изключително много се гордея, че 80 процента лично съм го написал, както обичате да казвате, на коляно, там няма хабилитация. Лицето Гюров е назначено в условията на този нов закон, по който няма хабилитация. Но като се върне в България, му поискайте онзи документ, който го е показал, и не ни занимавайте повече с този проблем.
На всички останали въпроси, които зададохте, сме отговаряли не зная колко пъти тук. Не сме будисти, за да възприемаме нещата обемно и да ги разтворим в себе си.
Искам да продължа отговора си още две минути.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Колегите от ГЕРБ искаха процедура. Заповядайте, колега Дукова.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Искрени и дълбоки почитания към всички вас – дейци, творци, научни работници с високи звания.
Все пак ние доста дълго време обсъждаме. Имаше конкретика във въпросите, имаше и неконкретика, имаше и оценки. Искам да ви кажа, че ако следващия път има изслушвания… Ние доста търпеливо слушаме едни и същи въпроси. И затова, че вие не присъствахте миналия път, явно не сте запознати с отговорите на тези въпроси. Да, така беше. Но нещата добиват вече неконтролируема форма, минава се в лични нападки, което не прави чест най-малко на тази комисия, нито пък прави чест на научните работници, които имат огромно значение в тази посока – да бъдем етични един към друг, да се уважаваме и да бъдем наистина регламент за една обществена позиция, още повече когато ни гледат много хора и когато медиите са тук.
Аз призовавам следното. Ние работим от 9 сутринта часа много интензивно. Аз ви благодаря, че бяхте тук, че толкова много въпроси зададохте. Но така или иначе вие оставате неудовлетворени след всеки един отговор.
Моята процедура е – и ви моля да се съгласите, - ако има допълнителни въпроси, нека министърът да поеме отговорност, както и самият управител на Фонд „Научни изследвания” да дадат отговори във всякакъв вариант – писмен или такъв, който е регламентиран от закона. Нека да прекратим една процедура, за да не премине тя в друга, бих казала, „уродлива” форма.
Моля ви от сърце, с искрено уважение. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Процедурата Ви е за прекратяване на разискванията?
СНЕЖАНА ДУКОВА: Да.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Обратна процедура. Заповядайте, колега Хамид.
ХАМИД ХАМИД: Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги! За да нямаме още едно изслушване следващия път, аз предлагам да продължим, докато получат отговор всички въпроси. Това ще ни спести още едно заседание. Защото искането за прекратяване е част от цензурата, която налагате днес. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Подлагам на гласуване процедурното предложение на колегата Дукова за прекратяване на заседанието на комисията.
Гласували: за 8, против 4, въздържали се няма.
Приема се.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Предложението ми е за прекратяване на разискванията, а не на заседанието, тъй като ние имаме и точка „Разни”. Най-вероятно, господин председателю, Вие там ще кажете нещо. Така че процедурата ми е за прекратяване на разискваният и на питанията.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: На разискванията по т. 2. Това гласувахме.
СНЕЖАНА ДУКОВА: Вие обявихте за прекратяване на заседанието.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Права сте. Благодаря Ви.
Подлагам на гласуване процедурното предложение за прекратяване на разискванията по точка 2 – Изслушване на министъра на образованието, младежта и науката, внесено от Снежана Дукова.
Гласували: за 8, против 5, въздържали се няма. Приема се това процедурно предложение. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР СЕРГЕЙ ИГНАТОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми колеги! Това, което предложи госпожа Дукова, е изключително важно. Ние ще отговорим на всеки въпрос писмено. Само ви моля, ако въпросът дойде днес, да не искате да е утре, защото 1600 страници е описанието на документите по тази процедура.
Така че ще отговоря чрез управителя на Фонда писмено на всеки въпроси. Просто трябва да ни се даде време ЗА ОТГОВОР, примерно една седмица. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Благодаря и аз.
Закривам разискванията по точка втора от дневния ред.

Преминаваме към трета точка от дневния ред:
РАЗНИ.
Има ли някакви изказвания, предложения?
СНЕЖАНА ДУКОВА: Може би Вие ще ни кажете нещо.
ПРЕДС. ОГНЯН СТОИЧКОВ: Нямаме изказвания. Закривам заседанието на комисията.

(Закрито в 18,15 часа)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
ОГНЯН СТОИЧКОВ