ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазването

П Р О Т О К О Л
№ 39

На 23.09.2010 г. се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазването при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66, внесен от народния представител Лъчезар Тошев на 04.08.2010 г. – първо гласуване.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 054-01-69, внесен от народните представители Мартин Димитров и Ваньо Шарков на 01.09.2010 г. – първо гласуване.
3. Изслушване на управители на лечебни заведения във връзка с преобразуването им.

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазването

П Р О Т О К О Л
№ 39

На 23.09.2010 г. се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазването при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66, внесен от народния представител Лъчезар Тошев на 04.08.2010 г. – първо гласуване.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 054-01-69, внесен от народните представители Мартин Димитров и Ваньо Шарков на 01.09.2010 г. – първо гласуване.
3. Изслушване на управители на лечебни заведения във връзка с преобразуването им.

Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по здравеопазване, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 15,05 ч. и ръководено от председателя на комисията госпожа Десислава Атанасова.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми колеги и гости! Добър ден на всички! Имаме необходимия кворум.
Откривам редовното заседание на Комисията по здравеопазването.
Предлагам заседанието да протече по следния дневен ред:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66, внесен от народния представител Лъчезар Тошев на 04.08.2010 г. – първо гласуване.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 054-01-69, внесен от народния представител Мартин Димитров и народния представител Ваньо Шарков на 01.09.2010 г.
3. Изслушване на управители на лечебни заведения във връзка с преобразуването им.
Последната точка се предлага по молба на управители на лечебни заведения във връзка с преобразуването им и във връзка с възникнали проблеми в този процес.
Има ли други предложения за изменение или допълнение на така предложения дневен ред? Няма.
Моля, гласувайте така предложения дневен ред.
“За” – 15, “против” и “въздържали се” – няма.
Дневният ред се приема.
1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66, внесен от народния представител Лъчезар Тошев на 04.08.2010 г. – първо гласуване.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 054-01-69, внесен от народните представители Мартин Димитров и Ваньо Шарков на 01.09.2010 г.
3. Изслушване на управители на лечебни заведения във връзка с преобразуването им.

Преминаваме към точка първа от дневния ред:
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66, внесен от народния представител Лъчезар Тошев на 04.08.2010 г. – първо гласуване.
По точка първа давам думата на господин Лъчезар Тошев – вносител на законопроекта.
Заповядайте, господин Тошев. Имате думата.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Господин Лъчезар Иванов също е внасял подобен законопроект. Само че, неговата гледна точка се различава от моята, въпреки че и двамата принадлежим към групата на Европейската народна партия.
Този законопроект има своята голяма предистория – много дълга, в 39-то Народно събрание, когато правителството внесе първия законопроект с идеята донорството на органи, тъкани и клетки да се извършва, като се отчита само изричното несъгласие.
След големи дебати, които се проведоха в Комисията по здравеопазване тогава и Комисията по правата на човека и вероизповеданията, след организирани и проведени семинари, а и с голям обществен дебат, с голяма обществена подкрепа от 64,6 процента от анкетираните от НЦИОМ граждани, тогава се реши, че ще бъде приет другият принцип, който е широко разпространен в света, а това е информираното съгласие при донорството.
Бих искал още в началото да подчертая, че този въпрос – за начина на отчитане на съгласието – не е медицински въпрос. Той е правен и морално-етичен въпрос и има отношение към въпроса за трансплантациите, но няма медицински характер.
Затова аз бях предложил на председателя на Народното събрание този законопроект да се гледа и в Комисията по правни въпроси и в Комисията по правата на човека и вероизповеданията, жалбите и петициите, тъй като тези комисии имат отношение към посочения въпрос.
В следващия мандат на Народното събрание – в Четиридесетото Народно събрание с неголямо мнозинство, със сравнително малко мнозинство тази система беше обърната обратно, тоест, започна да се отчита само изричното несъгласие на тези, които са донори. Всички, които не са заявили изрично, че не са съгласни да бъдат донори, се приема по презумпция, по предположение, че са съгласни да бъдат донори.
При тази система още тогава, през 2006 г., се срещна противопоставяне на 69,1 процента от гражданите, които са анкетирани също от НЦИОМ, но това не направи впечатление на тогавашните депутати, които гласуваха в обратната посока. Така беше наложена тази система.
Пропуснах да кажа, че в Четиридесетото Народно събрание президентът беше наложил вето върху системата за информирано съгласие, което беше отхвърлено в Тридесет и деветото Народно събрание с голямо мнозинство. В Четиридесетото Народно събрание, както вече ви казах, по времето, когато министър на здравеопазването беше проф. Гайдарски, един отличен хирург, тогава обаче неговото мнение беше в обратната посока и с мнозинството на тройната коалиция този въпрос беше пререшен.
В момента аз поставям отново на вниманието на народните представители въпроса за начина на отчитане на съгласието за донорство, като се позовавам също така и на Хартата на Европейския съюз за ценностите, чийто чл. 3 в главата за достойнство се казва, че в областта на биологията и медицината трябва да се прилага свободното информирано съгласие на засегнатите лица по процедура, която се определя от закона.
Тази харта по времето на предишните дебати беше един документ, приет през 2000 г. в Ница от Европейския съюз, но след ратифицирането на Лисабонския договор, от който тя стана част, Хартата за ценностите на Европейския съюз стана част от първичното право на Европейския съюз. Следователно вече този текст задължава правно страните да се съобразяват с него.
Също така бих искал да изтъкна, че почти всички религиозни институции и в България, и в света, застават на страната на това да има съзнателно дадено съгласие за донорство, тъй като всички, включително и Българската православна църква, и Вселенската патриаршия смятат, че донорството е донорство тогава, когато то е дадено съзнателно. Тоест, алтруизмът, който се проявява в този случай, не може да бъде по презумпция.
Затова всички вероизповедания, включително и мюсюлманското вероизповедание, и католическата църква, и повечето от протестантските деноминации смятат, че трябва да се насърчава донорството, но то трябва да бъде направено по съзнателен начин.
При нашата система беше въведено допълнително през 2006 г. още една презумпция, втора презумпция – не само на самото лице, което заявява волята си, в случая заявява, че не е съгласно и, ако липсва това несъгласие, се приема, че е съгласно да бъде донор, но и презумпция за съгласие и на близките.
Във варианта на Испания, която има много висок процент донори, има презумпция за съгласие на самото лице, но се изисква съгласие от близките тогава, когато лицето нищо не е казало, защото в 90 процента от случаите хората нищо не казват – нито да, нито не. Следователно, остава на близките да дадат съгласие дали да се вземат органи, тъкани и клетки от техните близки, които са починали.
В Испания близките дават съгласие, а нямат презумпция за съгласие, тоест, не се отчита само тяхното несъгласие, а у нас се отчита само тяхното несъгласие. Ако близките в разумно кратък срок писмено не са декларирали несъгласие за донорство, тогава се приема, че те са съгласни. Тоест, ние имаме два пъти презумпция за донорство – един път презумпция на самото лице и втора презумпция – на близките, което мисля, че е уникален случай и засяга сериозно въпроса за човешкото достойнство.
По принцип християндемократите в Европа винаги застават на страната на човешкото достойнство. Такъв също е случаят и в Съединените американски щати, където има отлична система за трансплантации. Системата за трансплантации предполага значителни средства, но това винаги става с изричното съгласие на лицето. Там е абсолютно недопустимо да се смята, че някой друг може да реши вместо самото лице. То е собственик и на своето имущество, и на своето тяло. Когато почине, близките му могат да се разпоредят с тялото му, ако той не е изразил изрично съгласие. Обаче някой да каже, че по презумпция ще се приеме, че е съгласен, това е абсолютно недопустимо.
Това е в редица страни, също в Южна Америка и другаде. В Германия системата е също за съзнателно съгласие и работи много добре. Има страни, в които има презумпция за съгласие, тоест, отчита се несъгласието. Няма добри резултати в трансплантациите, защото системата не е добре организирана. Няма средства и не функционира добре. Освен това тази система поражда голямо недоверие у хората и нежелание да участват, когато по този начин се поставят нещата. Защото не е едно и също да бъдеш дарител, да дариш, и другото – просто да приемат, че ако не си казал „не”, значи си дарител по презумпция. Това не е едно и също.
Както и Православната църква заявява в становището си, това не може да се смята и за донорство в случая.
Ето защо предлагам на Народното събрание с този законопроект да се върнем обратно към този дебат за човешкото достойнство и да разгледаме възможността да се промени сега действащия закон, като същевременно изразявам желание ние всички да подкрепим системата на трансплантации в България, която е напълно съвместима с принципа за защита на човешкото достойнство и защита на достойнството на донора.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Тошев.
Колеги, откривам дебата и давам думата на доктор Лъчезар Иванов. Заповядайте, доктор Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател! Уважаеми народни представители, аз се чувствам ангажиран да взема думата, тъй като в предишното Народно събрание бях вносител на законопроекта за трансплантации на органи, тъкани и клетки. Когато един законопроект се внася в Народното събрание, той трябва да бъде мотивиран точно и да става ясно по какъв начин ще работи в полза на обществото, с какво ще допринесе именно този законопроект да се подобри функцията на Агенцията по трансплантации и да могат повече български граждани да се възползват от напредъка на медицината.
Чувствам се ангажиран и задължен тук като професионалист, като лекар и като народен представител да кажа, че от въвеждането на този закон в действие – после ще разкрия някои от аспектите – че трансплантациите в България са се увеличили и са дали шанс на повече хора да живеят. Ще дам само някои цифри. Тук, при цялото ми уважение към народния представител Лъчезар Тошев, искам да кажа, че тъй като той не е лекар, ние можем да подминем някои от неговите изказвания, защото в законодателството на държави-членки на Европейския съюз се прави разлика, когато говорим за информирано съгласие, а то е когато говорим за донорство от жив донор и съответно другият принцип, който е съгласие по подразбиране, когато се вземат тъкани и органи от починало лице.
Мисля, че във Вашия законопроект, господин Тошев, не се прави тази изключително важна разлика, която за професионалистите е много съществена.
Ще си позволя да цитирам само някои цифри. Трансплантациите от починали донори за 2007 г. са девет души, през 2008 г. – пет. И веднага виждаме реализацията на 17 трансплантации към 2010 г. За бъбречните трансплантации само ще споделя цифрата 31 при стартови резултати примерно 11, а общо бъбречните трансплантации са 39. Всичко това показва един висок ръст, тоест, вече имаме действително една действаща система. Именно тук Агенцията по трансплантации трябва да покаже, че с приемането на закона виждаме колко повече граждани са успели да получат орган, който всъщност им дава шанс за живот.
Така че в случая аз лично искам да изкажа становище, че при политическата ситуация, която имахме през 2007 г., когато беше приет законът, вие добре знаете, че тогава правителството се ръководеше от тройната коалиция, и президентът и в двата случая има една противоречива, бих казал, роля, тъй като в предишния си мандат той върна закона, а в следващия момент, независимо от дискусията, която се проведе, законът беше приет.
Така че тук мисля, че не трябва да се търсят никакви политически дивиденти. Бих искал да се обърна към всички народни представители да мислим най-напред за обществото, да мислим и от гледна точка на това, че ще дадем шанс на хората да живеят.
Лично аз този законопроект няма да подкрепя и призовавам останалите народни представители да не подкрепят този законопроект.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Иванов.
Има ли други народни представители, които искат да вземат отношение?
Господин Тошев, реплика ли правите на доктор Иванов? Заповядайте.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Много добре правя разлика, господин Иванов, между двата вида донорство. При живите донори, ако се вземе примерно орган без съгласие, това би било престъпление. Абсурдно е просто да се мисли, че може да има такъв вариант.
Тук говорим за донорството, което се отчита приживе за починали лица, след смъртта им или искането на съгласието или несъгласието на техните близки, когато вече лицето е в мозъчна смърт. В картата на Европа, която аз имам тук, виждаме, че Германия например има този модел. Същото е в Дания, Ирландия, Великобритания. В Испания системата включва презумпция за самото лице, обаче се иска съгласие на близките му. В момента нашите лекари също прилагат тази система, тъй като не смеят да вземат тъкани или органи, без да вземат съгласието на близките. Те винаги искат съгласието, независимо че законът им дава право да постъпят по другия начин – тоест, да чакат несъгласие. Но те вземат съгласие, защото по този прост начин смятат, че е по-коректно спрямо близките на починалото лице.
Така че не съм направил грешка и смятам, че дебатът е съществен, още повече , че темата за човешкото достойнство е важна и по която има различие в политическия спектър. Има някои хора, за които човешкото достойнство е на второ място. В Китай смятат, че тялото на починалия принадлежи на общината например, но това са крайни комунистически виждания. Когато се защитава правото на индивида, той има право да се разпорежда и с имуществото си, и със своята съдба, и със себе си.
Това е съществено от гледна точка на идеологията, която изповядваме. Затова смятам, че като християндемократи би трябвало да защитим човешкото достойнство. Ако заемем другата гледна точка, това по-скоро е една утилитаристична концепция, когато смятаме, че, ако има нещо полезно от някой, който е починал, на когото не му трябва, ние просто можем да го вземем. Това не е редно, тъй като в крайна сметка трябва да се вземе съгласие. Това е въпросът, по който спорим.
Както виждате, в нашето общество нагласата категорично е в подкрепа на моето предложение – че винаги трябва да се иска съгласие, а не по презумпция, по предположение да се взема.
Това е моята реплика.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Тошев.
Има думата за дуплика доктор Иванов. Заповядайте, доктор Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Първо, бих искал да кажа нещо по съществуващата законодателна уредба.
Има активна функция на самия индивид. Тоест, той може предварително да заяви изрично несъгласие. Така че активността на самия гражданин се запазва.
Има нещо, което според мен пропускате. Това е, че след като пациентът почине, се иска съгласието на неговите близки. Това пропуснахте, господин Тошев.
Искам да кажа, че и в двата случая, които цитирахте, имаме активната функция на личността, тоест, той може да заяви, а след неговата смърт се питат родствениците дали те са съгласни.
Така че мисля, че тук по една или друга причина са запазени правата.
Аз мисля, че тук емоциите, независимо че темата е твърде деликатна, емоциите трябва да отстъпят място, пак казвам, на професионализма, защото, водейки се само от емоции, мисля, че медицината нямаше да може да направи тези резки скокове в развитието си и че, включително, когато говорихме за стволови клетки, за трансплантация на стволови клетки, тъй като те също се регламентират по този закон, знаете, че ние с Вас водихме този разговор в предишното Народно събрание. Господин Иван Иванов от Вашата политическа група също защитаваше да не бъде въведен именно този принцип на изрично несъгласие.
Така че мисля, че този разговор за депутатите, които са били и в Четиридесетото Народно събрание, вече е воден. Аргументите, които изтъкнахте, някак са несъстоятелни при положение, че тази система ще дава живот. Аз искам да не се спекулира, тук пак има волеизявление на личността. Тук не се неглижира личността.
Така че мисля, че тук народните представители трябва да са информирани добре.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Иванов.
Давам думата на госпожа Георгиева. Заповядайте, госпожо Георгиева.
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Искам само да обърна внимание, че господин Тошев е съвършено прав, като твърди, че от близките не се иска съгласие, а се иска несъгласие, тоест, отказ от съгласие. Това, е което трябва да се декларира.
От друга страна, аз съм съвършено съгласна с едно от изразените мнения в становищата, предоставени на нашето внимание, че въпросът е чисто – позволете ми да цитирам изявлението на доктор Райчинов, което е особено добро – че това е философски, религиозен, морално-етичен и деонтологичен проблем. Аз съм съгласна с това.
В случая единствено като практичен човек бих заявила, че е очевидно желанието на всички да се създаде едно по-практично решение. Смятам, че по-голямата част от професионалистите, които работят в тази област, смятат този модел за по-удобен.
В този смисъл, въпреки че съм съгласна с Вашата теза, че там има определен философски проблем, който касае най-вече близките след смъртта на човека, естествено можем да предполагаме, че те в този труден за тях момент биха били объркани, биха могли да бъдат подведени да се съгласят да дадат за трансплантация органи, а всъщност да не биха искали. Това пак е въпрос от тази сфера и не е медицински.
Тоест, дебатът трябва да продължи. Надали със сегашното обсъждане ние ще можем да постигнем вътрешен комфорт по мнението си. Не знам дали се изразих точно. Но смятам, че това трябва още много дълго време да се дебатира преди да се стигне до някакъв комфорт в цялото общество да вземе друго решение.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Георгиева.
Има думата за реплика доктор Иванов. Заповядайте, доктор Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Използвам процедурата на репликата, само за да стане ясно следното. Уважаема госпожо Георгиева, в чл. 21 се казва следното:
„Чл. 21. Вземането на органи, тъкани и клетки от починало лице може да се извърши, ако са изпълнени следните условия:
1. в здравноосигурителната книжка не е вписано несъгласието за вземане на органи, тъкани и клетки след неговата смърт в случаите, когато има издадена такава........”.
И тук нещото, върху което искам да акцентирам, е § 3:
„§ 3. Задължително е съобщение за предстоящо вземане на тъкани, органи и клетки..... при писмен отказ в разумно кратък срок от съпруг, родител, дете, брат или сестра.”
Така че искам да ви кажа, че и в действащия закон съществува това. Това е записано.
Това е моята реплика.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Иванов.
Има ли други народни представители, които желаят да вземат думата?
Има думата доктор Джалева. Заповядайте, доктор Джалева, да изразите становище.
ТЕОДОРА ДЖАЛЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Добър ден на всички. Аз съм съгласна и с доктор Райчинов, че това наистина е философски и етичен проблем. Но в сега действащия закон мисля, че напълно са защитени правата на донора. Едновременно се иска неговото писмено несъгласие, изразено приживе, след това се питат близките и те дават своя отказ, ако има такъв. А къде остава защитата на правата на реципиентите? Защото знаете ли, че в момента около три хиляди души са на хемодиализа. Смъртността на тези пациенти е 28 процента годишно. От тях повече от 28 процента са с над десетгодишна диализа, а голяма част от тях са и с 20-годишна и повече диализа. Има и деца! Кой защитава техните права?
Аз мисля, че трябва да намерим много точния баланс между защитата правата както на донора, който в момента е защитен изцяло със сега действащия закон, така и да защитим и конституционното право на всеки един български гражданин за по-добър живот и на по-добро качество на живот.
Така че аз съм на мнение, че сега действащият закон е най-добрият, който е и препоръка на Европейската комисия от 2009 г. Защото господин Тошев ни показва тук документи от 2004 г. Мога да ви кажа, че страните от Евротранплант всички работят с презюм консенс. Това са Германия, Холандия, Австрия, Словения, Хърватска, Люксембург, Белгия. Презюм консенс – тоест, изразяването приживе на несъгласие работи в Испания, Италия, Франция, Португалия.
С казия трансплант работят на същия принцип Дания, Финландия, Норвегия, Швеция и Исландия.
На сайта на Изпълнителната агенция по трансплантация можете да видите всякаква статистика от 2004 г. досега. В отдел „Регистри” сме описали световна статистика и можете да разгледате всяко едно списание в нашата област, което е излязло в Европа, включително и в Европейската комисия.
В едно от тези списания, което се казва „Трафингинг фолганс” можете да видите, че Европейската комисия препоръчва презюм консенс за увеличаване на донорството в една държава, което точно спасява човешки живот и увеличава донорството.
Отделно, освен увеличаване качеството на живот, аз съм ви предоставила данни на Изпълнителната агенция по трансплантация. Интересно ми беше дали господин Тошев е правил проучване за мнението на гражданите за донорството. Дали е правил такова проучване в хемодиализните центрове – как живеят тези пациенти и как вегитират в тези центрове.
Искам само да кажа, че за последните десет месеца работата на агенцията се изразява само с 60 бъбречни трансплантации, за които средствата за 2012 г. на Министерството на здравеопазването намаляват с около 1 млн. 800 хил. лева.
Аз съм за сега действащия закон.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Джалева.
Тъй като всички останали институции са изпратили положителни становища за запазване на настоящия режим и тези становище са раздадени на народните представители, смятам, че не е необходимо от всички институции да има изказвания.
Преди да дам думата на госпожа Захариева, давам думата на доктор Хасан Адемов. Заповядайте, доктор Адемов. Отстъпвате думата на госпожа Захариева? Благодаря.
Госпожо Захариева, заповядайте. Имате думата.
ТЕОДОРА ЗАХАРИЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Благодаря Ви, доктор Адемов.
От името на Федерация „Български пациентски форум” ние сме изпратили наистина своето писмено становище. Подкрепяме сега действащия закон.
Но относно моралния аспект на този казус искам да насоча евентуални бъдещи ваши дебати. Когато човек е болен, мисленето относно донорството се трансформира неминуемо. Аз съм убедена, че няма потенциален донор, който да не даде своите органи, стига те да са качествени, за трансплантация. Защото психиката на болния и на тези като него наистина става много, много близка.
Опитайте се в бъдещи дебати да разсъждавате за моралния казус от позицията на пациента. Убедена съм, че няма пациент, който да откаже своите органи, когато знае, че вече ще наближи мозъчната му смърт и да не спаси минимум два човешки живота след него.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Захариева.
Заповядайте, доктор Адемов. Имате думата.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, аз нямам никакви съмнения в почтеността на вносителя, защото го познавам от дълги години. Освен това той е изключително сериозен, дълбоко морален, религиозен човек. Познавам го много добре, за да твърдя това. Нямам никакви основания да се съмнявам, че това е неговият начин на мислене.
Очевидно е, че има и друг начин на мислене и не само в България, а и в Европа. В тази връзка аз искам не да оспорвам това, което каза господин Лъчезар Тошев, а да се опитам да формулирам един въпрос. Да се надявам, че доктор Джалева ще отговори на този въпрос.
Ако действаше принципът „модел на информирано съгласие” от 2007 г. до сега, тези трансплантации от трупен донор, които бяха извършени, щяха ли да бъдат извършени? Знам, че отговорът на този въпрос не е толкова лесен, но знам, че законът ви задължава да имате регистър, в който да са заведени по стария подход тези, които са съгласни, и по новия тези, които не са съгласни по презумпция.
ТЕОДОРА ДЖАЛЕВА: В момента по стария закон има 500 регистрирани лица, изразили съгласие. Това означава, че по стария закон има 500 души потенциални донори в държавата.
ХАСАН АДЕМОВ: А от тези, които са в регистъра, съвсем случайно има ли някой, който да се е явил, да е имал възможност да бъде трупен донор? Или няма такава информация?
ТЕОДОРА ДЖАЛЕВА: Не, не.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Адемов.
Има ли други народни представители, които да желаят думата?
Давам думата на господин Лъчезар Тошев за реплика на доктор Адемов.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Бих искал да подчертая, че 60 процента от българските граждани са съгласни да бъдат донори. Но фактът, че не са се записали като донори преди да се промени законът, показва, че така, както казах и при представянето на законопроекта, че по-голямата част от хората нищо не казват и остават този въпрос близките им да решат. Редно е да се поиска съгласието на близките, а не да се изисква несъгласието им „писмено, в разумно кратък срок”, което също е неясно.
В системата „съгласие по презумпция”, по предположение, която е във Франция, има много добри резултати. Същата система действа в Гърция доста по-зле, защото това не зависи от начина на донорство, дали е успешна трансплантацията, а как е организирана цялата система на трансплантация, има ли средства за нея, има ли средства за продължаващото лечение и т.н. В САЩ има една листовка, която съм я показвал в по-миналия мандат, вие я знаете, която се намира във всяка институция. В нея се обяснява как е организирана системата на трансплантации и да се види, че няма основания да се смята, че има нещо нередно. Напротив, хората могат да се доверят на системата за трансплантации и да бъдат донори със съзнанието, че няма да се злоупотреби с техния жест на алтруизъм.
Това нещо трябва да стане и у нас. Затова смятам, че човешкото достойнство трябва да бъде защитено и че начинът на отчитане на съгласие не е свързан с успеха или неуспеха на трансплантациите, а организацията на самата система на трансплантации води до такива резултати. В Съединените американски щати има средства, има добра организация и има информирано съгласие, а не презумпция на съгласие, има добри резултати. В Гърция – преди малко дадох лошия пример – има обратната система за презумпция. Но понеже не е добре организирана системата, малко са трансплантациите. Очевидно и малко средства се отделят. У нас, когато започнаха да се отделят повече средства за трансплантации, тогава се появиха добрите резултати, а не от самата система. Защото до приемането на закона от Тридесет и деветото Народно събрание, у нас се прилагаше системата за презумпции по една наредба, която действаше преди да се приеме законът. Вие го знаете това нещо.
И пак ще кажа, че резултатите зависят от това дали има средства и как е организирана цялата система.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Тошев.
Заповядайте, доктор Адемов, имате думата.
ХАСАН АДЕМОВ: Склонен съм, господин Тошев, да се съглася с Вас в частта, че българските граждани не са достатъчно информирани и че трябва да има добра организация. Но в частта, в която Вие казвате, че трябва да има осигурени финансови средства, аз изобщо не съм сигурен дали това е така. Ще ви кажа един факт. Тези, които са извършили трансплантациите в България от началото на годината, не са получили нито един лев. Вярно е, че организацията е малко по-добра, отколкото преди, но не само финансовият фактор е от значение за това дали трансплантациите в България ще бъдат успешни или не.
Така че, аз пак повтарям. Това е дълбоко лично разбиране. Всеки за себе си трябва да осъзнае факта и да бъде достатъчно информиран и да даде своето съгласие или несъгласие.
Не съм съгласен с това, че се пренебрегва достойнството на човека, тъй като той има право да решава. Ако той е информиран и иска да бъде донор, е едно.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: А как е информиран?
ХАСАН АДЕМОВ: Както е информиран и при другия подход. Но нито по единия, нито по другия е достатъчно информиран. Ако той иска да изрази несъгласие, и по сега действащия закон може да го направи. Тоест, той може и има право да защити своето достойнство, ако го пожелае и ако е достатъчно информиран.
Големият проблем е, че това, за което казахте – за тази листовка, която от няколко години се прави в САЩ – в България още не е направено.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Адемов.
Заповядайте, доктор Джалева, в рамките на минутка само.
ТЕОДОРА ДЖАЛЕВА: Аз мога да представя на господин Тошев по-нова брошурка, от м. ноември 2009 г., в която обръщението е: „Мило семейство, моята воля....” Но това е само в брошурата. Иначе пак си важи и в САЩ презюм консенс. „Моята воля е да бъда донор, но в края на краищата, съобразете се с това”. Но това е само във вид на брошура като обръщение към семейството. Ако иска господин Тошев, ще му предоставя новите материали, за да се запознае и с тях.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Джалева.
Колеги, закривам дебата по законопроекта. Преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване законопроект за изменение и допълнение на Закона за трансплантации на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66, внесен от народния представител Лъчезар Тошев.
Моля, гласувайте.
„За” – няма, „против” – няма, „въздържали се” – 17.
Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за трансплантации на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66, внесен от народния представител Лъчезар Тошев, не се приема на първо гласуване.

Преминаваме към точка втора от дневния ред:
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 054-01-69, внесен от народния представител Мартин Димитров и народния представител Ваньо Шарков на 01.09.2010 г. – първо гласуване.
Доктор Шарков, заповядайте да ни запознаете с мотивите.
ВАНЬО ШАРКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо министър, уважаеми колеги! Едва ли е необходимо да говоря дълго време по отношение на мотивите. Мотивите са ясни – натрупването на достатъчно средства, които да гарантират финансовата стабилност на Националната здравноосигурителна каса като средства, събрани от здравноосигурителни вноски, намиращи се в преходния резерв или така наричания „голям резерв”, който се очаква към края на годината да достигне дори около 1,5 млрд. лв.
В този смисъл е и нашето предложение – средствата, събирани от здравноосигурителни вноски, да бъдат използвани за разплащане от страна на Националната здравноосигурителна каса за извършени медицински дейности съгласно Националния рамков договор и българското законодателство и да не се позволява нови натрупвания на такива средства с цел събраните средства от здравноосигурителни вноски с увеличението от миналата година с 2 процента и при наличието на вдигане на базата, върху която се ....(Шум в залата.)
Това са ми мотивите. Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Шарков.
Откривам дебата по законопроекта.
Мисля, че от Министерството на финансите няма представител. Давам думата на представителя на Министерството на здравеопазването за становище.
Заповядайте, проф. Борисова. Имате думата.
МИНИСТЪР АННА-МАРИЯ БОРИСОВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа! По принцип Министерството на здравеопазването подкрепя направеното предложение.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, министър Борисова.
Давам думата на доктор Нешева, управител на Националната здравноосигурителна каса. Заповядайте, доктор Нешева.
НЕЛИ НЕШЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Тук няма представител на Министерство на финансите, но от тях има становище по законопроекта.
Аз само държа да подчертая, че това предложение за нов член дублира съществуващия вече чл. 24 от закона. Мисля, че в чл. 24 много ясно е разписано къде отиват средствата на Националната здравноосигурителна каса, за какво се разходват.
Така че, доктор Шарков може би иска нещо друго.
ВАНЬО ШАРКОВ: Нали това са средства на Националната здравноосигурителна каса?
НЕЛИ НЕШЕВА: Да, но, доктор Шарков, в чл. 24 всичко е разписано.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Нешева.
Доктор Шарков, заповядайте. Имате думата.
ВАНЬО ШАРКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема доктор Нешева, аз говоря за парите преди да стигнат до Националната здравноосигурителна каса. Като влязат в Националната здравноосигурителна каса, на всички е ясно какво се случва. Въпросът е за парите преди да стигнат до касата. За това ми е мисълта и затова аз направих това предложение.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Шарков.
Господин Стоилов, заповядайте. Имате думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Госпожо министър, госпожи и господа народни представители! Аз мисля, че трябва да подкрепим това предложение, не затова, че то казва нещо ново, а защото още с приемането на Закона за Националната здравноосигурителна каса разбирането е било, че здравните вноски трябва да формират бюджета на здравната каса и тези средства изцяло да се използват за здравеопазване. Това че практиката и в предишни години не е била такава, и сега не е такава, е наложило един подразбиращ се текст да бъде включен в закона, просто защото практиката се е отклонявала от нещо, което произтича от самата идея за съществуване на осигурителната система – било то здравна, пенсионна или каквато и да е друга.
Дано това заклинание, ако се приеме, да помогне да се промени реално практиката, което би означавало, ако този текст се подкрепи, което споделям, а надявам се и вие или поне повечето от вас – да се промени и бюджетът, който предвижда и разходва средствата за здравеопазване. Това трябва да бъде практическият резултат.
Иначе, сам по себе си този текст, дори и да бъде включен в закона, няма автоматично да промени днешната действителност.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Господин Адемов, заповядайте. Имате думата.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо министър, уважаема доктор Нешева, колеги! Аз ще подкрепя този законопроект, въпреки че имам известни бележки по текста, по начина, по който е разписан. Ще ви кажа защо. Защото здравните вноски по принцип се изразходват единствено и само от Националната здравноосигурителна каса – това, което каза преди малко доктор Нешева.
В Закона за здравното осигуряване има един друг текст, който казва „временно свободните средства”, тоест, има презумпция за временно свободни средства. Вероятно трябва да се пипне и този текст. Това, първо.
Второ, нещо, с което министърът на финансите категорично се опитва да заблуди цялата общественост – казвам го съвсем откровено – защото текстът е: „временно свободните средства са в Българска народна банка по депозитни сметки”, а той говори за текущи сметки. Такива текущи сметки може да има единствено и само в търговските банки. И понеже Българската народна банка не е търговска банка, а си има списък на търговските банки, които са одобрени по предложение на министъра на финансите и на шефа на Българската народна банка. От списъка на тези одобрени от двамата банки, Надзорният съвет на Националната здравноосигурителна каса определя с конкурс с коя банка да се разплаща.
Така че, големият проблем е, че в закона съществува различна от тази, която Вие предлагате, доктор Шарков, презумпция, че може да има временно свободни средства.
Тоест, ако искаме всички пари, които постъпват от здравноосигурителни вноски и от трансфери, да отидат единствено и само за лечение – и то парите, които постъпват през календарната година, вероятно това е презумпцията – да се използват през същата тази календарна година единствено и само за лечение на българските граждани, тогава съм склонен да приема това предложение, въпреки че и в този му вид нямам нищо против.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Адемов.
Има думата доктор Цеков. Заповядайте, доктор Цеков.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз ще подкрепя така предложения законопроект от доктор Шарков, не защото наистина казва нещо ново, а защото категорично казва нещо, което се говори години наред и не от вчера парите за здравеопазване започнаха да бъдат спирани в някакви сметки. Не ги знам какви са, дали се казва истината или не. Аз не съм финансист. Факт е, че голяма част от средствата, отделени от така наречените здравни вноски, а те са вид здравен данък, не достигат до потребителя за това, за което плаща.
ХАСАН АДЕМОВ: Това не е данък.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Те не са данък, разбира се, но в крайна сметка те трябва да отидат за това, за което са предназначени. А на политиците, най-вече на финансистите изкушението е голямо, когато видят едни свободни пари, да ги отделят, за да си гарантират спокойствието, за по-черни дни. Очевидно и ГЕРБ не прави изключение през тази година. Но това е обяснимо предвид тежката ситуация, в която се намира държавата и икономиката ни, защото е в състояние, в което не е била в последните 50 или 60 години.
Разбира се, че това не е оправдание. Но в крайна сметка в една от антикризисните мерки беше посочено – мисля, че беше 58-ма – че трябва да бъде възстановен трипартидният принцип на управление на касата. Това управление трябва да гарантира, че средствата, които се събират за здравно осигуряване, ще гарантират достатъчна и достъпна медицинска помощ в необходимия обем. А наистина в Закона за здравното осигуряване имаме текст, който казва, че може да има свободни средства. Аз смятам, че тези свободни средства трябва да бъдат определяни от Управителния съвет, след като бъде формиран бюджетът на касата с идея най-малко две години напред да има гарантиран резерв, който да посрещне евентуално неблагоприятни събития при събиране на здравните вноски.
Оперативният резерв е за годината. А моята идея е за по-дългосрочна перспектива, за да се предпазим евентуално от недостиг на средства или, да речем, ако изпадне държавата в подобна ситуация, в каквато е в момента – повишаване на безработицата, намаляване на събираемостта на здравните вноски – да има откъде да се буферира в системата.
Аз мисля, че ако сега не присъства представител на Министерството на финансите, между първо и второ четене задължително трябва да се вземе тяхното становище, защото ние сме наясно, че бюджетът на държавата и всички бюджетни разходи се наблюдават от ЕВРОСТАТ, включително и разходите за здравеопазване. Ако ние нямаме тяхното становище как може да бъде повишен разходът за здравеопазване, без това да се отрази върху общите бюджетни сметки, значи сме направили грешно сметката. Затова задължително между първо и второ четене Министерството на финансите трябва да даде отговор как могат да бъдат избегнати тези неща.
Иначе аз съм „за” законопроекта, казах го и в началото. Както усещам настроението, всички искат парите за здраве да отиват за здраве и съм сигурен, че, ако това бъде направено, до голяма степен проблемите, които в момента са породени най-вече поради недостиг на финансови средства, а не толкова на организация в здравеопазването, ще бъдат преодолени.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Цеков.
Има ли други народни представител, които желаят да вземат думата? Няма.
Доктор Нешева, заповядайте. Имате думата.
НЕЛИ НЕШЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз съм провокирана от последните думи на доктор Цеков, за да кажа „да”, и аз съм „за” парите за здраве да отиват за здраве. Затова подкрепям законопроекта с една съвсем малка редакция в текста:
„Здравноосигурителните вноски, набрани по реда на Раздел V, се разходват единствено за разходи и трансфери в съответствие със Закона за бюджета на Националната здравноосигурителна каса за съответната година.”
Разбира се, ако това......(Шум в залата.)
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Аз Ви благодаря, доктор Нешева. Може би между първо и второ четене ще има предложения. Вие пък провокирахте изказвания от народните представители.
Доктор Шарков, като вносител, заповядайте.
ВАНЬО ШАРКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз искам само да кажа, че явно няма смисъл да идва някой от Министерството на финансите.
Уважаеми колеги, искам да кажа, че мисля, че беше през 2006 г., когато се промени начинът, по който се финансира българското здравеопазване и започна да се финансира не чрез субсидия от държавния бюджет, а само от здравноосигурителни вноски. При положение, че го променихме и го направихме само с пари от здравни осигуровки на практика, защото трансферите са също осигуряване за хората, които не се осигуряват със собствени средства или от работодателите. След като сме го направили, тогава тези пари трябва да отидат наистина за здравеопазването. Всичко друго противоречи на всякаква логика.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Шарков.
Тъй като няма други желаещи за изказвания, закривам дебата по законопроекта.
Подлагам на гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 054-01-69, внесен от народните представители Мартин Димитров и Ваньо Шарков на 1 септември 2010 г.
Моля, гласувайте.
"За" - 17, "против" и "въздържали се" - няма.
Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 054-01-69, внесен от народните представители Мартин Димитров и Ваньо Шарков на 1 септември 2010 г., се приема на първо гласуване.
Благодаря.

Преминаваме към точка трета от дневния ред:
Изслушване на управители на лечебни заведения във връзка с преобразуването им.
Ще помоля представителите на лечебните заведения да заемат места около масата.
Най-напред давам думата на доктор Граматиков. Заповядайте, доктор Граматиков.
ДИМИТЪР ГРАМАТИКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо председател, уважаема госпожо министър, уважаеми дами и господа народни представители, колеги! Казвам се доктор Граматиков и съм управител на белодробния диспансер в гр. Русе.
Поводът за днешната среща и да сме тук повечето от управителите на този тип лечебни заведения е, че в така публикуваните промени в Закона за лечебните заведения на практика възникват редица проблеми.
Искам само да припомня, че във връзка с изменение на Закона за лечебните заведения, който е обнародван в бр. 59 на „Държавен вестник” от тази година, са публикувани промени, според които диспансерът не фигурира като вид лечебно заведение.
В § 7 от Закона за изменение и допълнение на Закона за лечебните заведения се правят следните изменения и допълнения в чл. 10, т. 3 от Закона за лечебните заведения. Т. 3 се изменя така:
„3. център за психично здраве.”
Създават се нови т. 3а и т. 3б:
„3а. център за кожно-венерически заболявания;
3б. комплексен онкологичен център”.
Четвъртият вид диспансер – за пневмо-фтизиатрични заболявания - е пропуснат от законодателя при изричното изброяване на новите, други видове лечебни заведения извън тези в хипотезата на чл. 8 за извънболнична помощ и за центровете за болнична помощ.
В разпоредбите на § 70, ал. 1, т. 2 на същия законопроект е предвидено диспансерите за пневмо-фтизиатрични заболявания да се преобразуват и/или пререгистрират в медицински центрове или специализирани болници за пневмо-фтизиатрични заболявания.
Съгласно ал. 3 от същия параграф „лечебните заведения, които са правоприемници на диспансерите по ал. 1 продължават да извършват дейности за активно издирване, диагностициране, лечение, периодично наблюдение на болни.”.
Така се запазват сегашния предмет на дейност. Къде възниква проблемът?
Проблемът възниква в това. Вие знаете какъв е статутът на една болница за остро лечение и какво означава диспансер. Диспансерите не са нещо ново за България. Те са открити около 1900 г. във Франция, в Англия. Това всъщност е един метод на работа, който се е доказал в годините.
Следователно, в понятието „център” по нашето разбиране биха се включили всички тези задължения, които ние извършваме досега – ранно откриване, профилактика, диагностика, лечение и обръщане на последващо наблюдение на тези болни, за някои до края на живота им.
Ние не искаме нещо повече от това, което е редно да се направи. Както останалите диспансери, така и ние да бъдем преобразувани като центрове за пневмо-фтизиатрични заболявания.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Граматиков.
Заповядайте, доктор Пенчев. Имате думата.
НИКОЛА ПЕНЧЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Казвам се доктор Пенчев и съм от диспансера в Пазарджик.
Ще допълня само колегата Граматиков и ще се възползвам от присъствието на министър Борисова, за да кажа, че ние сме съпричастни към реформата, която се мъчите да провеждате. Ние искаме тази реформа да успее действително.
Но има една колизия, която веднага бие на очи. От посещението на министър Борисова в Пазарджик стана ясно, че целта на част от реформата е да бъде трансформирана голяма част от леглата за активно лечение в легла за долекуване и съответно да бъдат създадени такива лечебни заведения.
Използвайки закона да ставам, примерно, специализирана болница, аз с моите 40 легла би трябвало дори да кандидатствам за по-голям брой легла. Надявам се, че ме разбирате.
Мисля, че при един вариант на медицински център, който няма да затрудни и промяната в закона, който вече сте гласували, проблемът ще бъде решен много лесно и много правилно.
Това е моето становище. Може би другите колеги ще допълнят нещо.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Пенчев.
Заповядайте, госпожо Захариева. Имате думата.
ТЕОДОРА ЗАХАРИЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз в качеството си на нелекар, ако мога да заостря вниманието на законодателите също в Закона за лечебните заведения - върху чл. 31 и чл. 32 за онкологичната система, за системата за обслужване на онкологично болните.
Според нас също има някакви недоразумения при отпечатването на закона, който остави онкологичната помощ абсолютно разбита. Има нареждане от Министерството на здравеопазването към област Благоевград да се съкращават легла по химио и лъчетерапия, което за нас е недопустимо, имайки предвид, че и до ден днешен пациентите нарушават схемата си на лечение предвид малкото легла в клиниките по химиотерапия.
Моля това да се вземе под внимание.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря ви и аз, госпожо Захариева.
Заповядайте, проф. Каранов. Имате думата.
СТРАШИМИР КАРАНОВ: Почитаема госпожо председател, уважаеми членове на парламентарната Комисия по здравеопазване. Аз имам непосредствена информация от колеги от страната. Говоря конкретно за болница „Св. Георги” в Пловдив и „Св. Марина” във Варна, които са получили императивна инструкция да бъдат изведени леглата за химио и лъчетерапия от леглата за активно лечение.
По дефиниция – да. Виждам изненадата и на проф. Борисова. За жалост и аз така го научавам – през ръка. По дефиниция по протокол и по методика биха могли някои варианти на химиотерапията да бъдат заплащани по методика от министерството. Говорим за пероралната химиотерапия, говорим за някои не толкова сложни схеми на химиотерапия, приложими примерно при рака на гърдата, но не говорим за тежките травмиращи и свързани с много странични явления съчетани химиотерапии.
Колкото до лъчелечението, ако информацията се окаже вярна, а аз се надявам да има някаква реакция и съм убеден, че ще има такава от страна на проф. Борисова, това ми се вижда тотален нонсенс, защото не е възможно да бъде облъчвана централна нервна система при единствено два работещи линейни ускорители, от които единият работи под условие – в „Св. Георги”. А знаете, че отокът на централната нервна система във всеки един момент заплашва със субтенториално вклиняване. Не е възможно да бъде правен ....., защото там има определен лъчев толеранс на червата и много тежка левкоприя. Изобщо има куп неща, които не могат така да станат. Например най-простото нещо: един пациент от Силистра не може да стои в София на хотел 35 дни, за да получи 60 грейки.
Това е нонсенс и аз се надявам това да е някакъв зловреден слух, проф. Борисова.
По отношение на преобразуването очевидно проблемите ще бъдат по отношение на това, основавайки се на измененията, които са настъпили след обсъждането в парламентарната Комисия по здравеопазване в алинеите на чл. 32, дали онкологичната мрежа в нейната част „химио и лъчетерапия” не е изведена дефинитивно от Националната здравноосигурителна каса.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, проф. Каранов.
Заповядайте, доктор Адемов. Имате думата.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, в края на седмицата и аз бях запитан от колеги от провинцията за начините, по които – специално за туберкулозните диспансери – ще бъдат преобразувани. Понеже общинските съвети са тези, които трябва да вземат решение, те трябваше да получат повече информация за това какви са законовите възможности. Те не, че не ги знаят, но в детайли искаха да се запознаят с някои подробности.
Тъй като аз в момента не съм запознат точно със стандарта, когато става въпрос за преобразуване в специализирани болници, може би проф. Османлиев е тук или Вие, госпожо министър, да помогнете.
Казаха ми, че в стандарта имало заложено изискване за микробиологична лаборатория. Знаете, че независимо от това, че дадохме възможност в Закона за здравното осигуряване там, където са малко микробиологичните лаборатории или ги няма, от една страна, а, от друга страна – бронхолози... Аз например не знам колко са бронхолозите в страната, но колегите от Кърджали ми казаха, че са изключително малко в страната и трудно биха могли да отговорят на стандарта, независимо от това, че имат специалисти. Но, ако нямат бронхолог, те не могат да преобразуват диспансера в специализирана болница.
Това са част от детайлите, разбира се, и другите неща, които казаха колегите, които всъщност са в основата на проблемите. Но искането на такава дискусия не е, за да променяме текстовете, а може би, за да изясним ситуацията за тези, за които не е ясна, госпожо министър.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Адемов.
Има думата доц. Османлиев. Заповядайте, доц. Османлиев, може би Вие ще внесете яснота за стандартите.
ДЕНЧО ОСМАНЛИЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо министър, уважаеми дами и господа народни представители! Благодаря за това, че ми давате думата.
Аз бих искал да кажа няколко думи по отношение, първо, на дискусията за промените в Закона за лечебните заведения, която беше проведена. Ние тогава изказахме едно становище наистина на финала на дискусията. Те беше аналогично на това за центровете за кожно-венерически заболявания и на онкологичните центрове – да останат и центровете за пневмо-фтизиатрични заболявания, защото фактически извършват сходна дейност по отношение на социално значими болести.
Така или иначе, това по една или друга причина не можа да се реализира. Тогава ние приехме, че ако бъдат регистрирани и пререгистрирани като специализирани болници там, където може това да стане, същата дейност ще бъде изпълнявана.
В началото на годината беше приет с много дискусии стандартът по пневмология и фтизиатрия. В него бяха точно разписани функциите, критериите и онова, което е необходимо, за да отговаря дадено лечебно заведение на съответно ниво за изпълнение на медицинската дейност.
За съжаление този стандарт беше публикуван преди да настъпят промените в Закона за лечебните заведения. С тези изменения в Закона за лечебните заведения се наложи да се направят промени и в стандарта. В този стандарт бяха направени промени съобразно три нива на лечебни заведения, които бяха, малко или повече, дефинирани като категории критерии от Министерството на здравеопазването на базата на търсена от нас информация.
Там ми се струва, че имаше някои неща, които трябваше да се доизчистят, но предвид липсата на достатъчно време, а и периодът – юли и август – това не можа да стане.
Така че нашият апел е не толкова да променяме или да връщаме нещата към нещо старо, а по-скоро да сме сигурни, че ще можем да осигурим за пациентите и особено по отношение продължителното лечение и наблюдение. Ще дам един пример. В предложените промени в стандартите има едно изискване на 10 легла годишно да преминат 380 болни. Ако се направи една елементарна сметка, това ще означава, че трябва да има почти 100 процента използваемост на леглата. Това може да се постигне само при острата патология. Но при лечение на болните с туберкулоза това практически е невъзможно да бъде постигнато.
Това също е една пречка в регистрацията на нашите лечебни заведения при тези изисквания, които са дадени от Министерството на здравеопазването. Нашите болни трябва да лежат минимум два месеца в активната фаза на лечение и когато има такъв критерии за 380 преминали болни на 10 легла, това е неизпълнимо.
На други въпроси, ако има такова, мога също да отговоря.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доц. Османлиев.
Заповядайте, госпожо министър Борисова. Имате думата.
МИНИСТЪР АННА-МАРИЯ БОРИСОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Да започнем отзад напред.
Наред с другото, доц. Османлиев, е изпратена таблица, в която е записано, че за туберкулозата се изисква 50, а не 380 болни да се преминали. Това не фигурира във вашия стандарт, а би трябвало. Но пък фигурира в нашата документация, която сме изпратили на РЦЗ-тата. Аз през цялото време гледам да се погрижа за всички групи пациенти, включително и за вашите болни с туберкулоза.
На проф. Каранов ще кажа. Проф. Каранов, това, което чух, ме изуми. Обаче вече не ме изумява, защото цял ден слушам различни неща и си направих извода, че демокрацията е хубаво нещо. Обаче, като дадеш свобода, след това се вършат невероятни глупости. Извинявам се за думата, но не можах да намеря по-подходяща.
В Плевен например плевенската комисия почти, почти е затворила малките болнички и те днес дойдоха да ми кажат, че аз съм най-добрата министърка и могат ли да разчитат все пак да живеят и да останат, защото областната комисия в Плевен за сметка на малките болници е редуцирала леглата – поне това, което бях поръчала при обиколката си. Целият Плевен днес беше на срещата на общинските болници и това чух. Сега от проф. Каранов чувам друго, което също ме изумява. Нито съм го мислила, нито съм го казвала, нито съм го препоръчала. Кой го е измислил, не мога да ви кажа. Проследете информатора си. Но не е имало такова нещо.
По въпроса за диспансерите. Защо се прави тази наша реформа? За да правим икономии ли? Не! За да имаме ефективно здравеопазване – затова се прави тази реформа.
Даже, откровено казано, мисля, че парите никак не са малко, но просто ние не ги харчим правилно. Разхищаваме ги. Имаме дублиращи се структури. И ето, диспансерите са типичен пример за това. В европейската структура на здравеопазване липсва такава структура. Не е рационално да се ползват. Ние направихме един преглед на системата на здравеопазване, при който преглед ние предложихме малките кожни диспансери – те са обикновено между 10 – 20 и много рядко – 2 – 3 може би са били 30, обикновено са с 10 – 20 легла, никак не е ефективно да съществува такава структура, тъй като на тези 20 легла – ние посочихме на няколко места – в диспансерите да има по 60 и повече души служители. Представяте ли си? За 20 болни – 63-ма служители?!? Очевидно е, че не е ефективно ползването на средства.
Вместо това, ако тези 20 или 10 легла се намират в болницата-майка, те ще ползват нейните административни структури, технически структури, ще влязат в общия обем на режийните разноски, няма да има отделно харчене за поддържане на сградния фонд, тоест, ще имаме една по-ефективна работа на тази клинична единица. Говоря за дерматологията.
Ние не сме предложили нито един кожен диспансер да остане вън от болниците. Как подходихме обаче към другите групи? Към групата на онколозите. Там нито един не сме предложили да влиза в болницата. Всички си стоят на мястото. Защо? Първо, оказва се, че повечето от тях са големи структури. Те вече са си станали болници. Ние ги титулувахме болници. Имаше болница във Враца – 139 легла, болница във Велико Търново – 154 легла, болница в Русе – 177 легла, болница в Шумен – 126 легла, болница във Варна – 115 легла, болница в Пловдив – 221 легла, болница в Хасково – по-скромно – 93 легла, болница в Стара Загора – 148 легла, болница в Бургас – 111 легла, болницата в Благоевград – 61 легла.
Извън МБАЛ имаме още един център с 92 легла. Не може да са 92 легла. Колко са леглата.
РЕПЛИКА: 242 легла са. Но на територията на София има два диспансера – София – град, и София – област.
МИНИСТЪР АННА-МАРИЯ БОРИСОВА: Да, вероятно е това. Общо има 11 онкологични болници в страната ни.
Аз намирам, че там всичко е както трябва и няма забележки.
По-нататък, психиатриите. Също не ги пипнах. Някои от тях са далеч от населени места. Някои от тях даже са големи, има по 500 легла, по 150, по 200, над 200. Те си останаха на място. Не са пипани.
Накрая останаха белодробните диспансери. Там нещата са различни. Оказва се, че имаме осем белодробни болници, а всичко останало влиза като отделения в болниците – отделение по белодробни заболявания с неспецифична патология и отделения със специфична патология. Спокойно може да минат към инфекциозните отделения, които са подобаващо подготвени и могат да поемат такива болни.
Проблемът е в Глобалния фонд. Къде ще плаща Глобалният фонд? В болниците. Проблемът е в бюджета, който се получава допълнително от диспансерите по линия на Министерството на финансите.
Ние в Министерството на здравеопазването подготвяме методология, в която на всеки преминал болен в различните специалности между 500 – 600 – над 700 лв. се плаща на болен. И това е допълнително плащане в тези структури. Това е второ плащане. Тези диспансери имат няколко майки. Едната майка е касата, другата майка е тази методология. В белодробните болници има и трета майка и тя се нарича Глобален фонд. Естествено, като имаш три майки, да искаш да ги запазиш и трите. Във всички случаи по-рационалното е тези диспансери, извън осемте белодробни болници, които са с междуобластни функции и с насоченост главно към туберкулозата, освен тази осем останалото да си влезе в клиниките. Те и там, в болницата ще си получават средства от Глобалния фонд. Това го имат като официално писмено заявление от доктор Върлева, която се занимава с този проблем. Така че, спокойно, няма да се загуби това нещо.
Във всички случаи ще се обмисли въпросът с туберкулозата – как ще се плаща. В момента няма клинична пътека. Ще мислим ще правим ли клинична пътека, ще оставим ли тази специална методология за туберкулозноболните, защото пътеки за белодробните неспецифични заболявания си има. Те са си нормални.
Въпросът е само да се обсъдят проблемите с туберкулозата. Това надлежно ще бъде обсъдено и ще видим какво ще направим. Но във всички случаи вие няма да загубите средства. Ние няма да допуснем вие да не бъдете финансирани подобаващо за болните, за които вие се грижите.
Нищо страшно не намирам. Нищо лошо не се е случило. Напротив, смятам, че правим по-ефективно нашето здравеопазване, за да можем средствата, които ние ще спестим от разпиляване за поддържане на допълнителен сграден фонд от режийните разноски, от необходимостта да поддържаме технически персонал, административен персонал, от този дублаж, събраните средства, икономисаните средства ние да ги вкараме отново в нашето здравеопазване, за да го обогатим. А то има нужда от това. Има нужда да се коригират заплатите на всички работещи в здравеопазването, защото те са ненормално ниски. Ние сами трябва да си го направим това, а не да искаме още средства.
Освен това има нужда да си оправим доста, доста от болниците, които са в лошо състояние, и да можем да си позволим от време на време със собствени средства да си купуваме и апаратура, а не да чакаме само средносрочната европейска програма, за което искам да ви уведомя, че закъснях за заседанието, защото бях на поредната среща и за пореден път чух уверенията на Европейския съюз, че програмата ни на този етап се одобрява, особено са впечатлени от онкологичната насоченост, от това, че ние ще се занимаваме с определен сегмент от здравеопазването си и ще се погрижим за него. Получих уверенията, че засега програмата върви добре.
Така че това е, което мога да ви кажа за диспансерите. Мисля, че се внася ред, че се подобрява и става по-ефективно използването на средствата. Ето за това става дума. Болните? Болните ще бъдат обгрижени и в тази къща, и в другата къща, защото вие сте същите, с вашите същи познания и възможности.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо министър Борисова.
Доц. Османлиев поиска думата. Заповядайте, господин Османлиев.
ДЕНЧО ОСМАНЛИЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Ако позволите, едно малко уточнение по отношение дейността на многопрофилните болници по проблема туберкулоза и белодробни болести до момента.
Тъй като ние имаме 12 диспансера и имаме осем специализирани болници и всичко останало като дейност по отношение на пневмология и фтизиатрията е локализирано в многопрофилните болници в съответните региони. За съжаление точно в тези региони ние имаме най-големи проблеми както с активното лечение на болните от туберкулоза, така и проследяването на болните от туберкулоза.
Сега, вкарвайки всички останали диспансери, които не стават специализирани болници, в многопрофилните болници, аз мисля, че това ще доведе до влошаване на дейността по контрола на туберкулозата в държавата.
Също така по отношение на управлението, стопанисването и т.н. на съответни звена в многопрофилни болници и в специализирани болници мисля, че колегата би могъл да даде много добър пример, тъй като той е минал от многопрофилна болница към специализирана болница и обратното.
По отношение на финансирането. Ние не се борим за допълнително финансиране. Практически това, което се получава за туберкулозата, е защото нямаме клинична пътека, както Вие, госпожо министър, точно уточнихте. По линия на касата нямаме никакво финансиране нито в болничната, нито в доболничната помощ за продължителното лечение.
А що се отнася до финансирането от Глобалния фонд, ние имаме сигурно финансиране за три години и по програмата, която започна през 2010 г. за още две. Вече как ще бъде изпълнена и после какво ще успеем да направим, когато спре това финансиране, е въпрос също на планиране и на разумно използване на средствата.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доц. Османлиев.
Заповядайте, доктор Граматиков. Имате думата.
ДИМИТЪР ГРАМАТИКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Госпожо министър, моля да бъда извинен, но ще се опитам да внеса някои пояснения по това, което изредихме.
Смея да твърдя, че там, където има стабилни диспансери, а това са точно тези 13 търговски дружества, там няма специализирани вътрешни отделения към съответните болници. Това важи специално за Русе и за другите колеги, които са тук.
По отношение на финансирането също искам да внеса малко яснота.
Финансирането от Глобалния фонд не е за заплати, то е за консумативи, реактиви, пряко свързана дейност с ранно откриване, диагностика и лечение на туберкулозата.
По отношение на така нареченото двойно финансиране. Става дума за преминал болен и по клинични пътеки. Но нищо повече. Но ние с тези пари, уверявам ви, диспансерите вече няма да ги има за съжаление, са в ренесанс, защото 20 години вече съм управител на такова заведение и работещ лекар, управителят ни е и бронхолог. Така е и в другите лечебни заведения от този тип. Един счетоводител и един касиер – това е администрацията, уверявам ви. Наистина е така.
По отношение на финансирането смея да твърдя, че ако прехвърлим топката в многопрофилните болници, и смея да ги изброя: ще се открива отделение, държавата дава пари. Ще купуваме апаратура – държавата дава пари. Ще покриваме дългове накрая на годината – пациентите си купуват лекарствата. Дотук са четири, сигурно има и още един. С диспансерите не е така. Елате и вижте на място. Имаме апаратура, с каквато много малко заведения могат да се похвалят, имаме леглова база, която е обгрижена и направена така, както би трябвало да бъде на този етап, на който сме.
Така че заслужава внимание това, което ние апелираме. Ние не искаме пари, искаме просто да станем центрове, за да може тази наша дейност да си дойде на мястото. Представяте ли си какво има в многопрофилна болница, във вътрешно отделение по белодробни болести и туберкулоза в инфекциозни отделения. На мен ми е трудно!
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Граматиков.
МИНИСТЪР АННА-МАРИЯ БОРИСОВА: Специално за Русе виждам, че сте белодробна болница – Русе, с 85 легла. Какъв е проблемът? Аз това не мога да схвана. Защо трябва да бъдете център, а не болница? Болница ще станете, това е препоръката.
ДИМИТЪР ГРАМАТИКОВ: Но, ако общинският съвет реши, ще трябва да бъдем център по пневмофтизиатрични заболявания, както и останалите.
МИНИСТЪР АННА-МАРИЯ БОРИСОВА: Защо на вас ви трябва център и каква е разликата с болницата? Може ли да ми направите разликата между болница и център. Защо има такъв стремеж да сте център и не искате да сте болница?
ДИМИТЪР ГРАМАТИКОВ: Защото в изискванията за болница се отива на едни нива, които са абсолютно излишни като изисквания. Извинявайте за израза. Изискват се трима рентгенолози, двама специалисти по клинични лаборатории и т.н. А ние имаме технология, при която с лаптопа рентгенологът може да разчита снимките от Германия. Но вие искате да има рентгенолози за второ ниво болница.
МИНИСТЪР АННА-МАРИЯ БОРИСОВА: Ще проверя аз тези изисквания и ще видя как стои въпросът.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Заповядайте, доктор Пенчев. Имате думата.
НИКОЛА ПЕНЧЕВ: Ще бъда съвсем конкретен. Искам да съобщя една цифра. Финансирането от Глобалния фонд за диспансера в Пазарджик е точно 25 000 лв. за тази година. Нека колегите са информирани, да не мислят, че става въпрос за стотици хиляди лева. А защо има двойно финансиране? Ами няма клинична пътека за туберкулоза, а сме длъжни да ги приемаме.
Благодаря ви.
МИНИСТЪР АННА-МАРИЯ БОРИСОВА: Но това вече го повтаряме. За туберкулозата и за клиничната пътека вече го казахме. Няма нужда да се повтаря. Това ще бъде разгледано и решено.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо министър.
Последно давам думата на доктор Вълчанов. Заповядайте.
ВЕНЦИСЛАВ ВЪЛЧАНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз съм управител на Шуменския белодробен диспансер.
Искам да споделя едно мнение. Преди десет години диспансерът беше под ръководството на тогавашната Обединена районна болница и беше образуван един обединен районен болничен комплекс заедно с онкологичния диспансер. За тези десет години съм си направил труда да извадя даже и снимки, мога да ви покажа до какво окаяно състояние беше доведена базата и след отделянето ни отново като диспансер в 2000 г. и регистрирането ни като търговско дружество мога да покажа в какво състояние е сега базата.
За информация за госпожа министър Борисова, ще кажа, че всички специалисти са в белодробния диспансер. Други дублирани структури в цяла област Шумен няма. Имаме съвременен рентген, който по параметри е след този в „Пирогов”, а цялата ни администрация се състои от управител, главна медицинска сестра, главен счетоводител и касиер.
Така че твърденията, че преминаването на диспансера към многопрофилната болница би подобрило обслужването на пациентите, за мен е крайно нереално и мога съвсем отговорно да кажа: да, при нас има неравноправие на пациентите, но то е в по-добрия вариант, защото няма пациент, пожелал да бъде прегледан в белодробния диспансер, който да бъде върнат, независимо дали е потърсил помощ сам, дали е изпратен от джипи-то или с прословутото зелено направление.
Затова, че ние си обслужваме пациентите, че ние ги обгрижваме, просто две мнения по въпроса няма. А знаем какво беше в Обединения районен болничен комплекс. Колкото и смешно да ви прозвучи, аз го казах и на срещата в Шумен, първото нещо, когато ни съобщиха, беше да ни вземат чаршафите, дюшеците и възглавниците, което се случи и сега, защото са абсолютно нови. После ни взеха лабораторията, после ни взеха и микробиологичната лаборатория, защото ние все още бяхме на ниво „виварум”, имахме отглеждане на морски свинчета, да не говоря за линейките и за всичко останало. От болница със 120 легла, ни превърнаха в болница с 60 легла. От персонал със 101 човека, в момента сме с персонал от 68 човека и ви казах: администрацията, словом и цифром, е от пет човека.
Ако с това ние цели икономически ефект, аз дълбоко се съмнявам, още повече само четири години след образуването на така наречения болничен комплекс, има писмо, което също нося тук, но то касае онкопомощта, от тогавашната областна комисия по здравеопазването до министъра, където се отчита, че това е груба грешка, че това сливане на диспансерите не е довело до никакъв икономически ефект. Напротив, нарушило е всички правила за добра медицинска практика.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Вълчанов.
МИНИСТЪР АННА-МАРИЯ БОРИСОВА: Въпросът с Шумен е най-интересен. Тази хубава картинка, която виждате, е благодарение на 5-те милиона лева, които държавата е дала, за да стане това. А в тази връзка ние, държавата сме принципалът на това лечебно заведение.
Какво сме направили там? Прозорците на многопрофилната областна болница се гледат с прозорците на тази сграда. Те са ви за ви. Ние само казахме: нека административно да е към областната болница и нищо повече. Ние не сме преместили една топлийка от едното на другото място. Казахме: административно нека да са заедно, те са в един двор, гледат се едни други. Нека са заедно. Само това е промяната, дами и господа.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря ви, проф. Борисова.
Аз мисля, че това изслушване беше изключително полезно, за да чуе Комисията по здравеопазване какви са проблемите по места, защото, ето, както се оказа в Русе, общинският съвет е взел решение тубдиспансерът да бъде медицински център, а всъщност е заложено в областната здравна карта, която имаше предвид министър Борисова да стане специализирана болница, което е недопустимо между двете власти – държавата и местната власт – има абсолютно разминаване и колизия.
Затова мисля, че тази среща беше полезна. Смятам, че проф. Борисова ще провери стандарта по белодробни болести. Тя пое този ангажимент.
Това, което проф. Каранов каза относно онкологичните диспансери – указанието или методиката за леглата, също ще бъде проверено и уточнено.
Смятам, че дневният ред е изчерпан.
Благодаря на всички присъстващи на днешното заседание.
Закривам заседанието.
(Закрито в 16,45 ч.)



ПРЕДСЕДАТЕЛ:
(Десислава Атанасова)



Стенограф:
(Божидарка Бойчева)