ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазването


П Р О Т О К О Л
№ 60

На 07.07.2011 г. се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазването при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, № 102-01-44, внесен от Министерския съвет на 17.06.2011 г. – първо гласуване.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за застраховането, № 102-01-43, внесен от Министерския съвет на 14.06.2011 г. – първо гласуване.
3. Законопроект за евтаназията, № 154-01-68, внесен от Любен Андонов Корнезов на 27.06.2011 г. – първо гласуване.

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазването


П Р О Т О К О Л
№ 60


На 07.07.2011 г. се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазването при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, № 102-01-44, внесен от Министерския съвет на 17.06.2011 г. – първо гласуване.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за застраховането, № 102-01-43, внесен от Министерския съвет на 14.06.2011 г. – първо гласуване.
3. Законопроект за евтаназията, № 154-01-68, внесен от Любен Андонов Корнезов на 27.06.2011 г. – първо гласуване.

Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по здравеопазването, и гости се прилага към протокола.

Заседанието беше открито в 15,05 ч. и ръководено от председателя на комисията госпожа Десислава Атанасова.

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми колеги и гости! Добър ден на всички!
Имаме необходимия кворум.
Откривам редовното заседание на Комисия по здравеопазването.
Предлагам днешното заседание да протече при следния дневен ред:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, № 102-01-44, внесен от Министерския съвет на 17.06.2011 г. – първо гласуване.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за застраховането, № 102-01-43, внесен от Министерския съвет на 14.06.2011 г. – първо гласуване.
3. Законопроект за евтаназията, № 154-01-68, внесен от Любен Андонов Корнезов на 27.06.2011 г. – първо гласуване.
Има ли предложения за изменение или допълнение на така предложения дневен ред? Не виждам.
Моля, гласувайте така представения дневен ред.
"За" - 11 "против" и "въздържали се" - няма.
Дневният ред се приема.
1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, № 102-01-44, внесен от Министерския съвет на 17.06.2011 г. – първо гласуване.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за застраховането, № 102-01-43, внесен от Министерския съвет на 14.06.2011 г. – първо гласуване.
3. Законопроект за евтаназията, № 154-01-68, внесен от Любен Андонов Корнезов на 27.06.2011 г. – първо гласуване.


Преминаваме към точка първа от приетия дневен ред:
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, № 102-01-44, внесен от Министерския съвет на 17.06.2011 г. – първо гласуване.
Давам думата на вносителите да го представят. Заповядайте, генерал Танов. Имате думата.
ВАНЬО ТАНОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! В съответствие с решение на Националния съвет по наркотичните вещества от 05.10.2010г. междуведомствена работна група изготви проект на закон за изменение и допълнение на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, представен в Народното събрание под № 102-01-44.
Основната причина за изготвяне на гореспоменатия законопроект е защита на гражданите от бързонавлизащите на пазара голям брой психоактивни вещества, които не попадат под контрола съгласно Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите. Практиката в други европейски държави показва, че е необходима бърза реакция срещу новопоявяващи се и неконтролирани (легални) наркотици. В противен случай броят на магазините, предлагащи подобни субстанции нараства до стотици.
Редно е да се подчертае, че тези вещества имат доказан на пазара психоактивен ефект, но вредното въздействие върху човешкия организъм е слабо проучено. Установена е също така необходимост за съобразяване на българското законодателство с европейското право в областта на дейности, свързани със семена на наркосъдържащи растения.
Прецизират се текстове, свързани с издаване на разрешение по чл. 73.
Основните цели на законопроекта са създаване на условия за бързо поставяне на новите наркотични вещества под контрол в максимално кратки срокове, така че да не се допуска разпространението им на пазара.
В Глава първа на списъците с наркотични вещества се предлага да се премине от Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите към нова наредба, издадена от Министерския съвет. Този нов ред би съкратил съществено времето, необходимо за поставяне под контрол на новите наркотици, защото е ясно, че за всеки един новопоявяващ се, дълга и тежка е процедурата да бъде променян законът, докато с наредбата, която е част от уредбата, Министерският съвет много бързо може да прави тези промени.
Съобразяването на разпоредбите от Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите с Регламент на Европейската общност № 1234/2007 г. на Европейския съюз за създаване на обща организация на селскостопанските пазари и относно специфичните разпоредби на някои земеделски продукти.
Трето, прецизират се текстове, свързани с издаване на разрешения по чл. 73.
Четвърто, облекчава се административната тежест при издаване на лицензия за търговия на едро с наркотични вещества за медицински цели от Приложение № 2 и 3.
Отпада изискването за прилагане на списък на наркотичните вещества, с които се извършват тези дейности.
Изискването за прилагане на списък се отнася само за производителите на лекарствени продукти, съдържащи наркотични вещества.
Госпожо председател, дами и господа народни представител, с оглед на гореизложеното предлагам на Комисия по здравеопазването към Народното събрание да разгледа представения от Министерския съвет проект на закон за изменение и допълнение на Закона за контрол на наркотичните вещества и прекурсорите.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, генерал Танов.
Откривам дебатите. Думата имат народните представители за становища.
Заповядайте, господин Стоилов. Имате думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Мисля, че има основание да се актуализира списъкът с тези вещества. Единственото, което в случая според мен е дискусионно, е за нивото, на което трябва да се направи.
Тук не видях представител на Главна прокуратура, но те са представили своето становище и в него подробно обосновават необходимостта от законово установяване. Вярно е, че има дейности в други области, които не могат да бъдат изчерпани на законово ниво, но след като досега тези наркотични вещества и прекурсори са описани в специалния закон и дейността с тях в много случаи даде основание да бъдат наказуеми действията, които са неправомерни, би следвало според мен не да се отива към опростяване на този режим – законът да препраща към подзаконови актове, където те са описани, а просто законът да бъде допълнен с това, което в момента е актуално и липсва в него.
Според мен този подход е много по-правилният и принципният. Само този въпрос поставям. Той не е медицински, но се отнася до начина, по който трябва да се подхожда към този въпрос.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Има ли други народни представители, които искат да вземат отношение по разглеждания законопроект. Не виждам.
Заповядайте, госпожо Вълкова. Имате думата.
СОНЯ ВЪЛКОВА: Аз съм от Агенция „Митници”. Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин Стоилов, накратко само ще кажа нещо във връзка с констатацията на прокуратурата, че тези отношения се уреждат в един подзаконов нормативен акт. Смятам, че няма законова пречка, напротив. Законът урежда трайно обществените отношения и това е уредено в Закона за нормативните актове, който подробно описва кой нормативен акт каква сила има. Да, наистина силата на закона не я оспорваме. Но тъй като в случая става въпрос за една гъвкава уредба, ние се възползваме от разпоредбата от ал. 2 на чл. 3 от Закона за нормативните актове, където за уреждането на други отношения по тази материя законът може да препрати към издаване на подзаконов нормативен акт. Още повече, че точно в Наказателния кодекс, точно с оглед отговаряне на нуждите на времето и с оглед бързина в чл. 254а също имаме такава препратка за длъжностно лице, което в нарушение на бюджетен закон или подзаконов акт по прилагането му, се разпореди с бюджетни кредити. Тоест, в случая ние не правим прецедент, а това точно е уредено от Наказателния кодекс.
Смятам, че този начин на разписване на закона още по-пълно би отговорил на обществените нужди.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Вълкова.
Заповядайте, доктор Сахлим. Имате думата.
НИГЯР САХЛИМ: Уважаема госпожо председател, уважаеми гости и колеги! Аз все пак наистина смятам, че трябва да обърнем сериозно внимание на становището на Върховна касационна прокуратура. Моля юристите в комисията и Правният отдел да се произнесат по въпроса.
Тук много категорично е казано, че те не приемат и са против промяната на § 1 и § 9 – ако си спомням правилно – точно поради важността на тези обществени отношения. Прехвърлянето на тази класификация в подзаконов нормативен акт ще попречи на търсенето на наказателна отговорност по посочените текстове от Наказателния кодекс. Затова молим юристите да се произнесат.
Ние не може да отиваме към едно либерализиране на режима, още повече, че се касае за много сложна материя, която води след себе си отговорност и мисля, че трябва да се отнесем сериозно към това как ще гласуваме след малко.
Ние сме обвинявани в какво ли не, включително за една промяна, която волно или неволно беше допусната във връзка с този закон. Сега отново да подкрепим нещо, без да разберем точно за какво става въпрос, ще бъде глупост, от моя страна, откровено казано.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Сахлим.
Има ли други народни представители, които желаят да вземат думата? Не виждам.
Аз ще си позволя също да задам няколко въпроса и ще се опитам съвсем накратко да отговоря на въпроса и на доктор Сахлим.
Първо, относно законопроекта. Той основно цели съществено да се съкрати времето, в което дадено ново наркотично вещество може да бъде поставено под контрол.
Знаете, че с последната промяна, която направихме в закона, бяха обявени в списък 25 новооткрити наркотични вещества, така наречената дизайнерска дрога, която ежедневно се обновява с нови и нови активни вещества.
Тъй като законодателният процес сам по себе си е доста дълъг, процедурата по приемането е два месеца при преки усилия, за да бъде включено ново активно вещество в този списък към закона. Единствено това е целта този списък да бъде изведен в подзаконов нормативен акт, какъвто е наредбата, предложена със законопроекта.
Освен това, тъй като въпросът беше насочен към юристите, аз смятах, че и господин Стоилов също ще може да вземе отношение.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Аз дефинирах въпроси.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Да, аз ще си позволя да ви цитирам един учебник по наказателно право, на проф. Ненов, от който всички юристи в тази зала сме се учили.
За да бъда по-точна и ясна, просто ще го цитирам:
„Тезата на закона като единствен източник на наказателно-правни норми трябва да се разбира в смисъл, че основа за установяване на наказателната отговорност може да бъде само норма на обективното право, създадено по законодателен ред.”
Тази норма на обективно право, създадена по законодателен ред съществува в настоящия действащ закон и ние не я променяме.
По-нататък продължавам с цитата:
„От това обаче не следва, че при изследване съдържанието на такава норма в отделни случаи няма да бъдат от значение известни подзаконови нормативни актове, а даже и индивидуални актове на други държавни органи, както това е например при бланкетните норми, предвиждащи наказателна санкция за нарушение на установени с друг нормативен акт задължения. В тази случаи се касае до метод на законодателна техника, до законова икономия, а не до засягане на принципни положения.”
Проф. Ненов е дал пример с чл. 136 от Наказателния кодекс и т.н.
Смятам, че сравнението на прокуратурата между „категория”, „информация” и конкретни вещества и цялото им становище не е много коректно. Аз смятам, че не се нарушава изобщо и не може да бъде нарушен начинът на наказателно преследване и обвързаност между Наказателния кодекс и Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите с извеждането на този списък в един подзаконов нормативен акт, като единствената цел е бързина на този процес. Възможно най-бързо да бъдат установявани такива наркотични вещества от Националния съвет по наркотичните вещества и те да бъдат включвани в наредбата от Министерския съвет.
Освен това бих искала от Министерство на здравеопазването да ми отговорят на два въпроса.
Първият. Защо се налагат промените, предвидени в § 13 и § 14, в които се предвижда само в лиценза на производителите на лекарствени продукти, съдържащи наркотични вещества, да има списък на наркотичните вещества, с които ще се извършват дейностите, посочени в заявлението?
Вторият. Защо се налагат предвидените промени в § 43? Когато се използват лекарствени продукти, съдържащи наркотични вещества с медицински и образователни цели, научни и лабораторни изследвания, тези дейности не се ли извършват с предписване и отпускане от лекар?
Към представителите на Министерство на земеделието и храните също имам въпрос, но не виждам техния представител.
Заповядайте, господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ако може само няколко изречения, ако искате като реплика ги приемете.
Вие ще си приемете решението. Но когато говорим за нивото на уредбата, да имаме предвид и, че в редица случаи, когато Наказателният кодекс предвижда отговорност, той изисква определени обстоятелства да са фиксирани в самия закон.
Само като друг пример ще кажа, да речем, не всяка декларация, а само декларация, която се подава по силата на закон, може да ангажира за невярно съдържание този, който я подава.
Тук въпросът е, че тези разпоредби засягат дейността на много широк кръг лица, които се занимават с медицина, със земеделие и се предполага, че законът е все пак достатъчно популярен източник на високо ниво, който да информира тези лица за кръга на наркотичните вещества.
Защото, ако използвам термин от друга област, има редица вещества и растения, които са, условно казано, с двойна употреба. Да речем, коноп и т.н., растения, които не са непременно само отглеждани или внасяни с цел за производство на наркотици. Точно, както е в Закона за стоките с двойна употреба, двойно предназначение се казва какъв е режимът, какво влиза там. Мисля, че тук също можем да правим подобни сравнения.
Това имах предвид. Вие преценете решението, защото в края на краищата аргументи могат да се търсят и в двете посоки, но случаят е достатъчно сериозен, за да бъде поставен.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
И аз ще използвам правото на дуплика.
Ние не променяме по смисъла на този закон определенията за наркотично, психотропно вещество, аналог, прекурсор и т.н. На практика единствената промяна, която се прави, е тези списъци да бъдат изведени в наредба за много по-голяма оперативност и включване на допълнителни вещества. В никакъв случай не говорим за либерализиране на тези вещества, за което пък повдигна въпроса госпожа Сахлим.
Ние също бяхме притеснени, когато получихме становището. Затова аз си направих труда да проуча толкова основно нещата и отново да се върна към учебниците по наказателно право.
НИГЯР САХЛИМ: Наистина би било редно, представителите на прокуратурата да са тук, за да защитят своето становище.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Абсолютно, безспорно. Поканили сме ги. За това, че не са дошли, не мога да отговарям за действията на институциите.
Може ли от Министерство на здравеопазването да отговорят на въпросите, които аз поставих?
Заповядайте, госпожо Михайлова. Имате думата.
ФАНИ МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Казвам се Фани Михайлова и съм директор на Дирекция „Наркотични вещества” към Министерство на здравеопазването.
Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Искам малко да се върна към предишния дебат.
Не е прецедент това, че искаме да свалим списъците в подзаконов акт. Има още един подзаконов нормативен акт, който е на Министерския съвет. Това е Наредба № 28 от далечната 1998 г., която е за определяне цените за съдопроизводството, която се използва по Наказателния кодекс за определяне на цените при определяне на наказанията. Определя се цената на наркотика по трафик и на улицата. Това също е изнесено в подзаконов акт и това, че се ползва от закон за определяне на наказанието и не е било пречка досега.
Също искам да подчертая факта, че тук се чу фразата „защо облекчаваме лицензионните режими”? Ние не ги облекчаваме с нищо, тъй като те си остават в закона, ние не сваляме самите режими, те са си в закона в чл. 32 – чл. 36 включени, както и режимите на Министерство на земеделието и храните.
Чл. 3, ал. 2, който досега гласеше, че „списъкът на наркотичните вещества е даден в приложение...”, сега казва, че само класификацията и списъкът на тези вещества сваляме в един подзаконов акт просто заради тази по-голяма мобилност, за да могат да бъдат включвани по-бързо. А режимите са си в закона. Тоест, ние тук не сваляме нивото на регулация, на контрол.
Във връзка с въпроса защо само за производителите остава изискването да прилагат списък при подаване на заявление за издаване на лицензия за производство, то това по-скоро е преработване на наркотични вещества в лекарствени продукти, които ги съдържат. Думата „производство” при нас не е много точна, защото ние нямаме базово производство на наркотици. Ние имаме наркотични вещества, от които се произвеждат лекарствени продукти.
Само при производителите, както ги наричаме, които преработват наркотични вещества, остава изискването да прилагат при заявлението списък на наркотиците, с които ще работят. Това е обяснимо, защото един производител работи с 3, 4 до 5 наркотични вещества, които преработва в лекарствени продукти. Но при търговците на едро този списък отпада. Ще ви обясня защо го правим това. Това е облекчаване в някаква степен на самия режим, тъй като досега изисквахме от търговците на едро да прилагат списък, но това е едно ограничение, тъй като базовият закон – Закона за лекарствата в хуманната медицина – който дава разрешение въобще за извършване на търговия на едро с лекарства, не изисква да се прилага списък. Те могат да търгуват с абсолютно всички фармакологични групи и всички вещества от приложенията на нашия закон.
Тоест, това беше едно ограничение в нашия закон. При нововъзникнало вещество или новорегистриран лекарствен продукт, ако щете и по Европейска централна регистрация, се налагаше те да правят промени, които траят два – три месеца. Просто ги бавим при положение, че те си имат право да си работят с всички вещества.
Затова премахваме списъка – задължителното изискване при търговия на едро да прилагат списъка. Премахваме и ангажимента да вписваме този списък в лицензията.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Михайлова.
Думата поиска господин Кучмов. Заповядайте, господин Кучмов.
ИВАН КУЧМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Да кажа няколко думи във връзка с въпроса на господин Стоилов.
Тези вещества до м. май миналата година почти не бяха засичани на трафик. Поне от Агенция „Митници”. От същия месец – май – се появиха от порядъка на около 15 вещества и част от първите вещества изчезнаха още през м. октомври и ноември, тоест, те вече не бяха актуални. Ние дори да успеем да ги криминализираме, то няма никакъв смисъл. На практика, когато Националният съвет по наркотичните вещества взе решение за преместване на веществата от закона в подзаконов акт, флагманът на тези вещества – именно мефедронът – много известен дизайнерски наркотик – вече бе изчезнал на пазара и се появиха други.
Фактически през м. февруари, когато поставихме под контрол същото това вещество, то вече почти не се намира на пазара. Казвам го само като пример, то не е единствено. На практика разработката на едно подобно вещество и намирането на приложение на пазара на това вещество е от порядъка на няколко месеца. А така ще имаме възможност с новия подход да поставим под контрол вещества, които още не са дошли на българския черен пазар, но за тях има сведения, че се злоупотребява в други европейски държави. Това ще бъде възможно.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Кучмов.
Има ли други народни представители, които желаят думата?
Заповядайте, доктор Дариткова. Имате думата.
ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги и гости! Аз бих искала да апелирам към народните представители да подкрепят тази законова промяна затова, защото тя отговаря на променения дух на времето. С тази промяна ние сега искаме да направим точно това – включването именно на тези дизайнерски наркотици много по-бързо в забранителните списъци, затова защото другото именно е легална дрога, тоест, когато те разберат това, че ще са нелегални, много бързо ги изтеглят от пазара.
Смятам, че успяхме много бързо да забраним тези наркотици в края на миналата година, защото беше отворен текстът от закона и не бяхме в нарушение на законодателната процедура. А, когато м. юли миналата година влезе в сила Законът за лечебните заведения, там беше отворен законът за наркотиците и прекурсорите. Във връзка с установяването на две такива вещества в рамките на шест месеца – от юли до декември – се установиха 25 нови вещества, които ние успяхме тогава да забраним само благодарение на това, че законът беше отворен.
Сега има нови 7 вещества, които чакат своята забрана. И това цели промяната – именно да можем ние да не следваме хода на тази престъпна индустрия, а по някакъв начин да засилим превенцията, доколкото е възможно.
Затова смятам, макар и с някои юридически съображения, че може да претърпи законът – разбира се, ако се налага юридическо прецизиране на текстовете, това може да бъде направено между първо и второ четене – но като смисъл на закона на първо четене смятам, че идеята трябва да бъде категорично подкрепена.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря на доктор Дариткова.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да приемем тази динамика. За мен основният аргумент е да се подкрепи, защото наистина виждам, че има възможност за много вариации, които заобикалят този списък. Може би това е основното.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Аз виждам, че вече представителят на Министерство на земеделието и храните е тук. Всъщност въпросът ми е аналогичен както към Министерство на здравеопазването. Предполагам, че чухте мотивите на Министерство на здравеопазването за промяна на § 13 и § 14 и не смятате ли, че е редно да има промени и в чл. 36 и чл. 36б, които пък са съотносими към дейността на Министерство на земеделието и храните. Касае се за списъците.
Заповядайте, господин Кожухаров. Имате думата.
ЕМИЛ КОЖУХАРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Казвам се доктор Емил Кожухаров, Българска агенция по безопасност на храните.
Ние подкрепяме становището на Министерство на здравеопазването. Тези промени действително са необходими и в частта, която касае семената за опиум, за отглеждане на коноп, за готови продукти и т.н. Има две действащи наредби. Едната е № 12/2001 г., а другата е наредба на Министерския съвет.
Така че нещата в тях са уредени.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: А смятате ли, че текстовете на двете наредби трябва да станат текст на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите.
ЕМИЛ КОЖУХАРОВ: Специално част от текстовете би следвало да влязат в закона поради простата причина, че това са процедури.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви. Очакваме от Вас конкретни предложения.
Има ли други народни представители, които да желаят думата? Не виждам.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване законопроект за изменение и допълнение на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, № 102-01-44, внесен от Министерския съвет на 17 юни 2011 г.
Моля, гласувайте.
"За" – 11,, "против"- няма , "въздържали се" - 2.
Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, № 102-01-44, внесен от Министерския съвет, се приема на първо гласуване.

Преминаваме към точка втора от дневния ред:
Законопроект за изменение и допълнение на Кодекса за застраховането, № 102-01-43, внесен от Министерския съвет на 14.06.2011 г. – първо гласуване.
Докато участниците в дискусията си сменят местата, бих искала да уведомя колегите от Комисия по здравеопазването, че наши гости са неправителствена делегация от Азербайджан, която работи в сферата на здравеопазването. Те работят по проект заедно с Центъра за защита правата в здравеопазването.
Наши гости са: господин Богоев, заместник-председател на Комисията за финансов надзор, както и представители на Министерство на финансите.
Заповядайте, госпожо Герова. Имате думата да представите законопроекта.
РУМЯНА ГЕРОВА: Благодаря Ви, госпожо председател!
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Бихте ли си казала длъжността?
РУМЯНА ГЕРОВА: Аз съм ръководител сектор в Министерство на финансите.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Колегите тук повдигнаха въпроса, че би трябвало вносителят на законопроекта да е или самият министър на финансите, или поне заместник-министър на финансите.
Има ли предложение за отлагане на разглеждането на законопроекта?
Заповядайте, доктор Шарков, за процедура.
ВАНЬО ШАРКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Правя формалното предложение да отложим гледането за следващото заседание, докато има необходимото ниво за представяне на законопроекта.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Шарков. Има ли обратно предложение? Няма.
Подлагам на гласуване процедурното предложение за отлагане разглеждането на законопроекта на Кодекса за застраховането.
"За" - 12, "против" и "въздържали се" - няма.
Процедурното предложение се приема.

Преминаваме към точка трета от дневния ред:
Законопроект за евтаназията, № 154-01-68, внесен от Любен Андонов Корнезов на 27.06.2011 г. – първо гласуване.
Уважаеми дами и господа! Давам думата на вносителите и приканвам лицата от неправителствения сектори, които желаят да вземат отношение в дискусията, да заповядат.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Зная, че този закон – бих го нарекъл тежък закон, спорен закон - и той не поставя толкова юридически проблеми, колкото морални, етични.
Това е един проблем, който стои от хилядолетия, от древността до наши дни. Вие знаете, че макар и в малко, но все пак в европейски, от Западна Европа държави е разрешена евтаназията.
Понеже доктор Шарков е срещу мен и знам мнението му, ще кажа, че този въпрос не е политически. Нито съм го обсъждал, нито съм го поставял на разглеждане в парламентарната ми група или в каквато и да е друга среда. Но през 2004 г., доктор Шарков, ако си спомняте, Евдокия Манева постави този въпрос. Тогава, разбира се, беше поставен не по този начин, който аз предлагам – със закон – а се предложи само един текст в Закона за здравето. Тя тогава предложи това да се препрати с наредба на Министерския съвет.
Ще бъда съвсем кратък.
Няма една легална дефиниция или поне аз не намерих. Разбира се, в българското право няма, но и в държавите, където е разрешено, няма определение що е евтаназия. Опитвам се да създам в чл. 1 една дефиниция, която обхваща и четирите форми на евтаназията. Поставя се въпросът, може би и болезнен за нашето общество, ако евентуално се приеме такава възможност, няма ли опасност от злоупотреби. Какъв ще е контролът?
Затова съм предвидил, първо, тази декларация да бъде нотариално заверена, тоест, този, които желае да бъде евтаназиран да го декларира. След това има изградена петчленна комисия, която трябва да взема решението си единодушно. Един да не е съгласен, не може да се вземе решение. Най-отгоре е третата степен – Върховният касационен съд с участието на прокурора.
Предлагам също, ако се приеме законът – без да си правя илюзии, разбира се – да има възможност за трансплантация на органи, ако е възможно това.
Вечен е въпросът за живота и смъртта. Този закон не се отнася за тук присъстващите, а за някои, които са в тежко състояние в болници или изписани в къщи да умрат. Дано да не му идва на човек на главата. Но никой не е вечен на тази земя.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, проф. Корнезов.
Откривам дебата. Давам думата за изказвания на народните представители. Има ли желаещи да вземат отношение?
Доктор Шарков, заповядайте. Имате думата.
ВАНЬО ШАРКОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми господин Корнезов! С цялото ми уважение към Вас като виден юрист, но абсолютно съм против внесения законопроект и ще гласувам против.
Аз даже изказах мнение, че такъв законопроект не само трябва да бъде отхвърлен, но той трябва да бъде захвърлен с всичка сила по всеки, който е готов да го подкрепи. Защото не само се въвеждат тези три нива, за които Вие говорихте, Вие не споменахте, че се въвежда и нивото на палача, който трябва да изпълни тази присъда.
Всъщност тези петима души са хората, които ще издадат смъртната присъда и след това някой трябва да я изпълни. Доколкото четох текстовете, този „някой” е лекар . Това нещо той трябва да го направи с някаква отрова. Това не само, че няма нищо общо с хуманизма, за който Вие говорите, не само, че противоречи на Хипократовата клетва, където има изричен текст, който касае това нещо, но колкото и упреци да има към цялото лекарско съсловие, аз не смятам, че има български лекар, който ще може да спи спокойно след изпълнението на подобна смъртна присъда в каквото и състояние да се намира пациентът.
Всички ние си даваме ясната сметка, че в момента в лечебните заведения в България, има пациенти, които са в кома от години. Техните близки полагат грижи за тях, българските лекари полагат грижи за тях и ние с този закон разрешаваме всъщност или в известна степен дори задължаваме един лекар да убие пациента, за който преди минути се е грижил да запази живота му.
Не мога да подкрепя такова нещо. Действително спорът не е политически. Бяхте казали, че в Холандия е разрешено. Там всичко е разрешено. На мен ми е омръзнало да ми дават примери с Холандия, където всичко е разрешено – и дрогата, и проституцията, еднополовите бракове.
Наистина с вкарването на текстове, които казват, че това би могло да облекчи и да даде повече възможности за развитие на трансплантологията в България, това вече влиза в една друга сфера, която не искам да коментирам и как някои други хора ще идват в България да бъдат евтанизирани, за да може техните органи да бъдат продадени. Не искам и ливанци да ставаме, без да обиждам, разбира се, тази държава.
Така че като човек, който разбира прекрасно за какво става дума, Ви моля да не ни принуждавате да гласуваме подобни текстове, а най-добре е да го оттеглите, макар че няма как да се случи в Комисията, а по-скоро в пленарна зала.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Няма да го оттегля.
ВАНЬО ШАРКОВ: Аз бях сигурен, но все пак трябваше да Ви помоля.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Шарков.
Има ли реплики към изказването на доктор Шарков? Няма.
Заповядайте, доктор Йорданов, за изказване.
АНАТОЛИЙ ЙОРДАНОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Корнезов! Няма как да стане. Ние като лекари сме полагали Хипократовата клетва. Оставете това, ние сме се борили за човешки живот. Много от нас тук са спасявали човешки живот и знаят какво е удовлетворението от това.
Но да унищожаваме човешкия живот под каквато и да е форма, с каквото и значение да е – категорично съм против. Вие имате един много любим израз, който го пускате в залата – „недоносче”. Това не е никакво недоносче, това е запъртък ли, зачатък ли.
Моля Ви се, недейте да падате в очите на много от нас. В нашите очи Вие сте нещо голямо, нещо важно, а с този закон просто се излагате.
И аз ще Ви помоля – размислете и го оттеглете.
Благодаря.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Няма да го оттегля.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Йорданов.
Има ли реплики към изказването на доктор Йорданов? Няма.
Доктор Цеков, заповядайте.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги и гости, уважаеми проф. Корнезов. Вие казахте, че този законопроект бил тъжен. За мен беше гръм от ясно небе. Бях втрещен, когото научих от медиите за внасянето на такъв законопроект. Бях втрещен, защото, първо, това не е в дневния ред на нашето общество, защото, като проучихме страните, в които – те са няколко на брой – има разрешена евтаназия, самите граждани на тези страни, в които е разрешена евтаназията, прибягват изключително рядко до такъв вид услуга, да не кажа, че почти няма, ако може така да го нарека „услуга”.
Вие сте опитен юрист и сигурно ще намерите достатъчно аргументи, с които да защитите тезата си.
Казахте, че не сте го съгласували с Вашата политическа парламентарна група, което от моя гледна точка прави много лесно Вашето решение, въпреки че го декларирахте три пъти, да не оттеглите този законопроект.
Аз също бих Ви помолил да го оттеглите, защото дебатът е безсмислен в този момент и най-вече той противоречи на българските традиции и българската история. Ако се върнем назад, от самото създаваме, като изключим политическите репресии, самоубийствата и убийствата от човек на човека по политически и верски причини, ние нямаме в историята примери, които да ни карат да смятаме, че ще се намерят хора, които ще убиват себеподобните само с благородния мотив, че щели да им облекчат страданията, което не е чак толкова.....не мога да намеря точната дума. Трудно ми е да говоря по такъв законопроект. Аз отказвам да обсъждам по същество детайли от законопроекта и като гражданин и като един нормален човек. Смятам, изразявайки позицията на всеки нормален човек, смятам, че законопроектът не може да бъде подкрепен най-вече от лекарите, не може да бъде подкрепен и от останалите колеги в парламента, а на практика това означава, че той няма да бъде подкрепен и от Българския народ.
Разбира се, не говоря от името на българския народ, държа да уточня това нещо.
Смятам, че законопроектът трябва да бъде захвърлен, както каза доктор Шарков, някъде назад и в страни и да се съсредоточим върху тези проблеми в българското общество, които ще ни накарат да живеем по-добре, да живеем с по-малко болка и наистина да създадем условия на българската медицина да се грижи докрай, дори и за тези хора, за които животът очевидно е към своя край.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Цеков.
Има ли реплики към изказването на доктор Цеков? Няма.
Заповядайте, доктор Грозданова. Имате думата.
ДЖЕМА ГРОЗДАНОВА: Госпожо председател, уважаеми колеги! Аз няма да подкрепя законопроекта не, защото не е в дневния ред на обществото. Тази тема винаги ще стои, независимо колко е развито едно общество. Няма да го подкрепя, защото аз лично не мога да дам категоричен отговор за себе си за или против евтаназията съм.
Говорихме за други държави. Наистина в Холандия е разрешена активната евтаназия, но там дебатът е продължил около 30 години. Законопроектът е бил приет през 2001 г., след това в Белгия през 2002 г. или обратно – няма значение, в Люксембург – 2008 г. Но това са едни общества, които според мен са малко по-различни от нашите, без да пренебрегвам развитието на нашето българско общество, както и традициите, които бяха споменати.
Законът, който е приет в Холандия, евтаназията зависи само от личното желание на болния. Тук в този законопроект се говори и за роднини, което за мен е недопустимо. Там също трябва да се изрази многократно желанието на болния да пристъпи към този акт, естествено трябва да има мнението и на специалисти и т.н. Но, общо взето, Европа не приема евтаназията. Франция приема донякъде пасивната евтаназия, Англия – също, но за мен трябва да има още много разговори и една продължителност, за да има директно решение.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Грозданова.
Доктор Сахлим, заповядайте. Имате думата.
НИГЯР САХЛИМ: Уважаеми проф. Корнезов, много мои колеги изразиха огромното си уважение към Вас. Ще го направя и аз.
Аз няма да Ви призова да оттеглите законопроекта. Вложили сте усилия, предлагате ни отделен законопроект, специално за евтаназията, а не е текст през други закони, каквито опити имаше преди години.
Ще Ви призная, че предизвикахте дебат, сериозен дебат за живота и смъртта, за достойнството да умреш по определен начин и да живееш по определен начин.
Въпреки всичко аз също заявявам, че като лекар няма да подкрепя законопроекта. Нашата парламентарна група отдели много време на свое заседание по темата, нещо, което се случва рядко по един-единствен законопроект. Ние сме наясно, че проблемът е не толкова медицински, научен и от какъв ли не характер, а има религиозен, философски, морален, деонтологичен в тесния аспект на морала в медицината проблем.
Но Вие сам предполагам нямате отговор на въпросите какво се случва, ако диагнозата е погрешна? Какво се случва, ако изпаднем в ситуация, в която науката толкова се е развила, че решава този проблем и това не е нелечимо заболяване? Формулировката за терминално болен ще се промени ли? Какво се случва, ако болният промени решението си? Какво се случва, ако нещата няма как юридически да станат? Има много такива случаи, когато няма как нещата да бъдат издържани.
Има много въпроси „Какво се случва, ако....” За съжаление нашата констатация е, че здравната ни система извършва ежедневно болезнена, продължителна евтаназия върху българските граждани сама по себе си. Това не е крайно становище. Ние всеки ден се сблъскваме с недостиг на лекарства за онкоболни, недостиг на финансови средства, недостиг на желание и като социален елемент, част от манталитета ни е да осигурим достойно заминаване от този свят на хората, защото не сме осигурили финансиране за хосписи, за болници, за отделения за продължително лечение, където те да изживеят своите дни достойно.
Много, много въпроси, които стоят на дневния ред на обществото!
Аз съм съгласна с доктор Грозданова, че не е вярно, че това не е тема от дневния ред на обществото. Но смятам, че обществото не е достигнало това ниво, което може да позволи да се разреши и този въпрос. Има и много други фундаментални въпроси, на които трябва да дадем отговор и като законодатели, и като лекари.
Ето защо не очаквайте от тази комисия, от лекарите в тази комисия да подкрепят този законопроект. Но аз признавам, че Вие имате правото да поставите въпроса, да искате дискусия в залата и да търсите подкрепа, ако можете да я получите.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Сахлим.
Има ли реплики към изказването на доктор Сахлим?
Доктор Шарков, заповядайте. Имате думата.
ВАНЬО ШАРКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз прекрасно разбирам, че много колеги, не толкова тук, в Комисия по здравеопазването, колкото може би в пленарна зала ще бъдат изкушени от възможността да влязат дълбоко във философията за живота и смъртта, за много подобни въпроси.
Но понеже доктор Сахлим поставя въпросите: „Какво се случва, ако...” , се промени решението в последния момент или ако близките променят решението си. Аз ще ви кажа какво се случва. За 12 ч. е определено изпълнението на присъдата, телефонът стои там, свети едно копче – нали сме го гледали по филмите – и се чака в 12 ч. да се обади губернаторът, за да отмени присъдата.
Има практически неща. Философията си е философия. Петима души взимат решение. Ако един не е съгласен, няма решение. Така е и в САЩ, когато един от съдебните заседатели не е съгласен със смъртната присъда. Тогава няма смъртна присъда. Тук е почти същото.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря на доктор Шарков.
Желаете ли да ползвате правото си на дуплика, госпожо Сахлим? Не. Благодаря.
Господин Стоилов, заповядайте.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз искам да изкажа едно кратко, немедицинско становище по законопроекта.
Той действително поставя всички тези въпроси, които колегите много правилно отбелязаха и като философски, морални, медицински. Съгласен съм с тезата, че човек има право на живот, но не е задължен да живее. Тоест, тази тема може да бъде поставена и разисквана от изходната позиция, която предполагам, че сама по себе си е разбираема. Но този дебат в момента смятам, че не е подходящ и той няма да бъде подходящ в България, докато не се гарантира, че всеки един човек може да изживее максимално дни, които позволява неговият организъм, дори и да е безнадеждно болен.
Тоест, когато имаме здравна система, социална система, която ще направи максималното този човек да изживее дните, за които е способен, едва тогава обществото ще може и ще разбере тази дискусия. Защото иначе границата става онова, което преди малко се каза – дали наистина във всички случаи този избор е доброволен или просто човекът е жертва на обстоятелствата и не всеки може да получи това, което би следвало. Тоест, при едно и също медицинско състояние, при едно и също здравно състояние, в зависимост от други, немедицински фактори, хората имат различни шансове, тоест, по-скоро по социални причини.
Точно поради тази причина аз ще се въздържа от подкрепа на законопроекта, защото неслучайно тази тема – позволете ми израза – е луксозна тема. Тя е тема за общества, които са доста развити и могат да си позволят и да бъдат сигурни, че те са гарантирали максималното на своите граждани, за да могат те да мислят дали да се възползват от него и да облекчат своите страдания, когато няма никаква перспектива за тях.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Доктор Адемов, заповядайте. Имате думата.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, уважаеми проф. Корнезов. Аз ще подходя малко нетрадиционно към тази тема.
Първо, искам да благодаря на председателя на комисията – не се случва много често да й благодаря, сега искам да се възползвам от случая – че е осигурила максимално широк поглед от различни становища, на различни организации и институции, което за един такъв въпрос е изключително важно да чуем колкото се може повече становище.
Проф. Корнезов отдавна е наясно, още като е тръгнал към идеята за този законопроект. Позволявам си да говоря от негово име, защото вече съм слушал многократно неговите изказвания, включително и по този въпрос. Едва ли е очаквал подкрепа точно от нашата комисия, в която има толкова много лекари, по-голямата част в тази комисия са лекари.
Проф. Корнезов, в нашето законодателство има възможност, макар и много завоалирана, макар и така, казано и едното, и другото, казано е, че пациентът има право да откаже лечение. Това е пасивна евтаназия. Само че веднага идва следващият член – чл. 90 от Закона за здравето – нарочно го поисках, бях сигурен, че трябва да има защитен текст – че, когато има опасност за живота и здравето на пациента, тогава шефът на лечебното заведение веднага разпорежда и взема решение да се помогне на болния.
Много важен е и въпросът: медицински ли е този проблем, деонтологичен ли е, юридически ли е, конституционен ли е, проблем на наказателното право ли е.
В тази връзка аз се опитах да се поразровя малко в литературата. Вижте какво определение има за деонтологията: „Теория на нравствените задължения” „Медицинската деонтология е теория на юридическите, професионални и морални права и задължения на практикуващите лекари спрямо техните пациенти, спрямо техните колеги, спрямо близките на болните. Това е предимно наука за правата и задълженията. А правата и задълженията са дефинирани в нашето законодателство.
От друга страна, точно Вие няма как да не знаете конституционния текст – чл. 28. Там е казано: „Всеки има право на живот. Посегателството върху човешкия живот се наказва като най-тежко престъпление.”
Защо казвам, че не е конституционен проблем? Защото проф. Корнезов прекрасно знае, че има един следващ текст – чл. 29, ал. 1 – където пише: „Никой не може да бъде подлаган на мъчения, на жестоко, безчовечно и унижаващо отношение”.
Тук като че ли остава впечатлението, че най-важното субективно право на човека е правото на живот, тоест, това е негово право и той е в състояние да реши кога, как и по какъв начин да се разпореди с това право. Ако проф. Корнезов, тръгва към тази тема, е не, защото вярва, че този законопроект ще бъде приет, а защото иска да предизвика дискусия точно от тази гледна точка – от правото на индивида, на човека сам да се разпорежда с правото си и то даже надконституционно право – правото на живот.
Ако по този начин разбираме проблема, трябва да се съгласим с тази част от идеята на проф. Корнезов, която е свързана с предизвикване на обществена, на парламентарна дискусия по този въпрос. Защото най-лесното е да не говорим изобщо на тази тема. Това е най-лесният начин. По-трудното е да се опитаме, както проф. Корнезов каза, ако има съгласие по този въпрос, очевидно е, че на този етап няма, да тръгнем към законово регламентиране на тази дейност.
Обаче нас, лекарите в тази комисия са ни учили да помагаме. Тук преди малко стана въпрос, ако се изпълни тази присъда – аз съм сигурен, че това не е присъда, това е съвсем различно нещо – ако се изпълни това желание на безнадеждно болния, на терминално болния, нищо, че не е дефинирано това понятие, нищо, че съвременната медицина е в състояние да отказва коректни грижи, които са много различни от това, което каза и Янаки Стоилов. Той говори за социални, за финансови и за други проблеми.
Ако обаче обществото няма такива проблеми, за които говори Янаки Стоилов преди малко, медицината е в състояние да окаже коректно отношение към такъв болен. Аз съм го виждал това с очите си в Германия, където терминално болните, безнадеждно болните си отиват от този свят с 19 парфюма, 19 различни парфюма, за да може да се опосредства пътят им от този към онзи свят, друг е въпросът, че някои казват, че онзи свят е началото на нещо друго, съвсем друго начало.
Искам да кажа нещо друго. Доктор Ваньо Шарков постави много важен въпрос: кой е този, който ще реализира това решение на самия човек или на неговите близки и какъв ще е инструментариума за реализирането на това решение. Ако инструментариумът е някаква отрова, ако аз съм там и имам екипировка, веднага ще се опитам да помогна и знам, че ще мога да помогна. Ако се спре дишането на този човек, всички колеги тук знаят, че има инструментариум, има начини това да бъде реализирано изкуствено. Тоест, може да се попречи на това нещо. А докторът е призван точно това да прави. И тъкмо затова няма как да върши другото.
Въпреки че законопроектът не е политически, предполагам, че всички парламентарни групи или поне тези, които са обсъдили този законопроект, са дали възможност всички народни представители да гласуват по съвет. Господин Стоилов преди малко каза, че това е „луксозен” законопроект, може би това е „бутикова” тема. Тя е тема на президентските избори в САЩ например, както и темата за еднополовите бракове, абортите и други. Това са обществени теми от висок ранг и точно затова на професора му отива да постави тази тема.
Не го казвам от куртоазия. Ние с професора сме имали много големи различия по много въпроси, но, когато поставяш един въпрос, който не е решен, аз съм сигурен, че той не го постави с надеждата да бъде приет. Но можем ли да му отнемем правото да постави този въпрос? Няма как да го направим. Можем да му отнемем правото? Променете тогава Конституцията и народните представители да нямат право да внасят проекти и тогава ще стане.
Така че, най-лесното е да поговорим отгоре, отгоре и да го отхвърлим, така както и аз мисля да гласувам, да не подкрепя този законопроект, но големият въпрос е трябва ли да има такава обществена дискусия или не трябва. Проф. Корнезов смята, че трябва да има. Има и други мнения по този въпрос.
Затова, колеги, нека да не тръгваме към този проблем с предубеждение, а да се опитаме да налучкаме дали има нужда от такава дискусия или няма. Ако кажем, че няма нужда от такава дискусия, то тогава какво общество сме? Демократично или напротив?
Тоест, всички дискусии в българското общество трябва да бъдат възможни независимо от това по какъв начин ще се отнесе обществото към този проблем. Това е големият въпрос.
А иначе продължавам да смятам, че този въпрос не е медицински. Какъвто и да е казусът, тези, които знаят с какво съм се занимавал, аз най-често съм бил между живота и смъртта. Моята професия, първо, колкото и грубо да звучи, спира дишането. Какво означава това? Ако нямаш три минути и половина дишане, всички знаят какво означава това. Това означава, ако не се помогне, че си отиваш от този свят. А какво означава да помогнеш? Винаги съм търсил смисъла на моята професия. На практика, колкото и грубо да звучи това, ти спираш дишането на човека, след това възстановяваш дишането, ако можеш. Най-често можеш, но има случаи, когато стават неприятни инциденти. Тук съдебните лекари са в състояние да кажат случва ли се или не. А що се отнася до болката, обезболяване и т.н., аз благодаря на председателя на комисията – вече за кой ли път- че има и становище от проф. Жан Смилов, човекът, който дълги години се занимава с борбата с болката, а борбата с болката е част от професията реанимация и анестезиология.
Така че малко е пресилено да се каже: нетърпими, нечовешки и т.н. болки, ако коректно, с необходимите финанси, с необходимата екипировка, с необходимите медикаменти се тръгне към помощ за този болен.
Съжалявам, че имам малко по-различно мнение, но това е в интерес на това да се провокира дискусията и тя да бъде полезна, нищо, че тази дискусия няма да реши този въпрос.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Адемов.
Други народни представители желаят ли да вземат думата? Не виждам.
От гостите? Госпожо Захариева, заповядайте.
ТЕОДОРА ЗАХАРИЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми дами и господа народни представители! Бих Ви помолила да не подкрепяте и да не приемате този законопроект. Не, че няма нужда, както каза и доктор Адемов, но може би това ще стане след 40 или 50 години, тогава, когато болният човек може да направи разлика между здравния си статус и социалния проблем и самият той да има нормално поведение, когато прави този избор.
Извинявайте, господин професор, аз винаги съм настоявала дори и за лечението, че човек трябва да бъде информиран и уредбата да е такава, че той да има избор. Но, когато с нотариално заверен подпис продадоха колата на предишния главен прокурор, когато във вестниците има обяви от рода: продавам бъбрека си, за да мога да гледам децата си, нали се сещате, че обществото не може да направи разлика къде е границата на едното и къде започва другото.
Знам, колкото и да звучи завоалирано в обществото, знам, че болшинството дори и от тук присъстващите в залата си мислят за онкологично болните в повечето случаи. Трябва да ви кажа, че зимата аз бях в терминален стадии, госпожа Павлова ще потвърди. И, ако имаше закон за евтаназията, аз бих я предпочела, защото болките са непоносими. Благодаря, че се влияя от лечение и не направих този избор.
Наистина ще се радвам, ако след 50 години периодично този въпрос се поставя така, че хората да намират разликата между социално-битовия проблем и здравословния проблем. Защото, какво ще стане с децата-аутисти? Майката и бащата решават и дават органите му за трансплантация.
Моля Ви, оттеглете този законопроект.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Захариева.
Заповядайте, господин Георгиев. Имате думата.
СТОЯН ГЕОРГИЕВ: Аз съм председател на Гражданското сдружение Асоциация „Общество и ценности”.
Благодаря Ви, госпожо председател! За последните пет години сме вземали отношение по много важни обществени казуси, защитаващи личността, семейството и демокрацията в България.
Така че тук съм, за да донеса малко новини от гражданския сектор, понеже тук се спомена, че общественият дебат е много важен. Но днес нашата организация заедно с още близо 15 такива излязохме с отворено писмо до ключови институции, в което ние настояваме този законопроект да бъде върнат. Ясно изразяваме нашата позиция срещу него.
Понеже много неща се казаха до този момент по въпроса, аз само ще си позволя да добавя някои неща и след това ще помоля да дадете възможност на моя колега от Форума „Защита на детето и семейството” Петър Вълков, който също е и клиничен психолог. Ще го помоля да прочете най-важните неща от писмото.
Понеже тук се повдигна юридическия казус, бих искал да обърна вниманието на това, че имаме един документ, който е над Конституцията на Република България. Де факто има два такива и единият от тях е Европейската конвенция за защита правата на човека, който е ратифициран от България, който е с висш ранг пред Конституцията и в който много ясно се заявява и много ясно се защитава правото на човешки живот. Де факто духът на самата конвенция – и това е една от причините в голяма част от страните просто този закон да не минава – е, че правото на избор не е над правото на живот. Европейската конвенция с целия си дух защитава по-скоро правото на живот пред правото на избор.
Така че това е много силен аргумент, който може да видите в протокола, в чл. 2 на § 1 от Европейската конвенция за защита правата на човека, Протокол ІІІ от Универсалната декларация за човешките права, които много ясно защитават правото на живот.
Така че смятам, че юридически тук аргументите са просто безсилни.
Също така бих искал да направя една добавка във връзка с предпоставките за престъпление, понеже те са много реални. Но тук, по нещата, които виждаме в този закон, става ясно, че се създават предпоставки за търговия с органи. Нещо повече, размиват се моралните граници. Изключително много опасно е това. Де факто неизлечимо болните – понеже познавам хора с увреждания – биха получили посланието, че са ненужни, че всеки момент с тях би могло да се случи нещо. Моралните граници на лекарите също започват да се притъпяват и тук благодаря също и за изказаните позиции в тази насока.
Но, ако ние имаме опита на голяма част от западните страни, ще наблюдаваме, че евтаназията всъщност е прелюдия към евгенистиката, която знаем, че по-скоро гледа на хората с увреждания като на една ненужна част от нашето общество, което по-скоро е характерно за тоталитарните общества и, разбира се, хитлеризма.
В тази насока бих искал да споделя опита в Холандия, тъй като вече наистина имаме тридесетгодишен опит. Но през 1990 г. и това е казус, който продължава до ден – днешен, виждаме, че специално за 1990 г. поне 1000 пациенти – това са документирани случаи – са получили инжекции, без да са заявили желанието си за това.
Виждаме, че това е много силен дебат в Холандия и много силна и ясна морална дилема, отправена от страна на правителството, за да могат да се защитят правата на тези хора, така че този дебат явно там продължава.
През 2005 г. е последната статистика в тази посока и показва, че близо половин процент от всички смъртни случаи в Холандия се дължат на недоброволна евтаназия, което повдига сериозният въпрос: това не е ли убийство. И, ако гледаме от позицията на гражданския сектор, ние имаме една много ясна дефиниция на евтаназията и тя е по-скоро асистирано самоубийство, което, от една страна, е убийство от страна на лекаря и желанието за самоубийство от страна на пациента.
Благодаря ви за вниманието.
Моля да дадете възможност на моя колега да допълни някои неща.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Георгиев.
Заповядайте, господин Вълков. Имате думата.
ПЕТЪР ВЪЛКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! За мен е чест да участвам в тази дискусия като възможно най-младият участник в дискусията.
Както разбрахте, аз съм Петър Вълков и по професия съм клиничен психолог, което е една междинна област между науката медицина и философските и социалните науки.
Затова няма да чета цялото писмо, тъй като разбрах, че вие го имате това наше отворено писмо с много точки.
Само като психолог бих искал да изтъкна няколко аргумента, които според мен са важни, касаещи проблема за евтаназията.
Един от аргументите е, че легализирането на евтаназията може да повиши тревожността и безпокойството при по-възрастните хора или хората с увреждания, при неизлечимо болните. Те могат да се чувстват виновни от своето състояние и от това, че не се възползват от евтаназията, ако нямат такова желание.
Тези хора вместо сигурност и доверие към лекарите ще изпитват подозрение, ще се чувстват изоставени и ненужни.
Евтаназията също така не може да бъде оправдана с мотивите, че органите на евтанизирания ще бъдат дарявани на други хора, защото целта не оправдава средствата на благородните цели, осъществими с благородни средства. Да пожертваш органите си, защото няма смисъл да живееш, е коренно различно от саможертвата и особено, ако говорим от християнския контекст на нашата страна, където целта не е смърт, а е нещо, заради което си струва да умреш.
Евтаназията също така води до сериозни психологически последствия, както вече беше подчертано от някои лекари, които присъстват тук. Ще има сериозни последствия и за самите лекари, които я извършват. При тях съществува по-голям риск от психични смущения и разстройство, свързани със страх, тревожност и вина, а някои изследователи дори препоръчват на лекари, които извършват евтаназия, да не шофират поради по-голям риск от автокатастрофи, както се случва в някои страни, където евтаназията е либерализирана.
Евтаназията съществено се различава - и тук искам да изтъкна – че евтаназията се различава от мозъчната смърт, защото мозъчната смърт според повечето изследователи се приема като истинска смърт. И в този случай може да бъдат прекъснати животоподдържащите системи.
Също така не на последно място евтаназията противоречи на Хипократовата клетва, както беше споменато, и на юдо-християнската доктрина, защото имаме два вида убийство. Първият е самоубийство, а вторият вид е убийството, което извършва самият лекар.
На последно място легализирането на евтаназията внушава на хората, че страданието в крайна сметка е безсмислено, безцелно и следователно трябва да се отстранява с всички възможни средства.
Ние, разбира се, не трябва да търсим страданието, но в редица случаи страданието е този фактор, който помага на хората да израснат духовно и да развиват нравствени добродетели, като грижа за по-слабите и по-немощните, отваря път за вътрешно и лично преобразяване.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Вълков.
Има ли желание у гостите за мнения, аргументи, различни от досега изложените?
Заповядайте, доц. Лисаев. Имате думата.
ПЕТКО ЛИСАЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател!
Аз съм доц. Лисаев от катедра „Съдебна медицина” - Плевен.
Аз мога да претендирам да съм малко експерт по темата, тъй като имам и съм я донесъл монография на тази тема „Евтаназия или медицински контрол на намирането на смъртта”, която ще оставя за библиотеката на Народното събрание. Макар че книгата е от 1996 г., нещата вътре не са променени и те не могат да бъдат променени по простата причина, че евтаназията е въпрос, който е стоял пред медицината още от началото на човечеството и създаването на медицината. Този въпрос няма решение.
Този въпрос няма решение, защото всеки човек казва „съгласен съм”, „не съм съгласен” и може да изложи аргументи, тъй като, както поддръжниците на евтаназията, така и противниците на евтаназията имат достатъчно силни аргументи, достатъчно стабилни, достатъчно верни и достатъчно убедителни.
Основният аргумент например за евтаназията са правата на човека. Действително многобройните дружества по света, които вече не се наричат Евтанитични дружества, а „Дружества за правото на смърт”………
Обсъжда се широко по света въпросът, тъй като това не е български проблем, по никакъв начин не е, дали човекът има право да реши кога да умре, как да умре, дали това влиза в неговите права. Това е първият въпрос, който трябва да бъде решен преди изобщо да има някакъв законопроект или нещо да се решава по този въпрос. Дали човекът освен право на живот, който му гарантира Конституцията, има право и на смърт.
Второ, което застъпват поддръжниците на евтаназията, е какъв да бъде този живот. Те казват, че това трябва да бъде достоен живот.
Съжалявам, но в нашето общество малко трудно можем да говорим за достоен живот при голяма част от населението. Аз като съдебен лекар, с доктор Доков - също, обикаляме по най-малките села, по най-отдалечените места и виждаме колко достоен е животът на някои хора.
За противниците на евтаназията, които се ръководят преди всичко от религиозна гледна точка – предполагам, че тези неща са познати на Вас – основното кредо е светостта на човешкия живот. Това е техният основен аргумент. Вторият аргумент е, че моралното ниво на медицинското общество, на което се възлага тази задача, неизвестно по какви причини, след въвеждането на евтаназията ще спадне и това действително е така, защото обществото и медицината ще решава своите проблеми чрез отстраняване на проблема. Това също е основен аргумент.
По един или друг начин, няма човек по света, който да няма мнение по този въпрос. Моето лично мнение, защото в крайна сметка решението, което вие ще взимате в заседателната зала, не зависи от експертното мнение, тук експертно мнение не може да има, тук има лично мнение и затова казвам, че моето лично мнение е, че евтаназията ще се въведе все някога.
Същото е било и с аборта. Абортът е забранен от църквата, църквата не го приема. Всъщност наскоро започна да го приема. Дори в Италия, която е католическа държава, наскоро беше приет. А иначе той е заклеймен от църковните догми. Но вече той влезе като едно нормално действие. По същия начин вероятно ще навлезе евтаназията. Само че нека да се има предвид, че евтаназията не е само това, което е написано тук – така наречената активна евтаназия. Евтаназията и медицински контрол в намирането на смъртта има в най-различни ситуации. Например тогава, когато има безнадеждно болен и ние му подаваме все по-високи и по-високи дози от някакво болкоуспокояващо, а то води в крайна сметка до смърт. Евтаназия имаме и при така нареченото асистирано самоубийство, тоест, когато ние няма да евтанизираме човека, а просто му казваме как да го направи или му осигуряваме медикамента.
Така че този въпрос поначало е много широк. Евтаназията е само един фрагмент от него. Разбира се, аз категорично трябва да кажа, че не може да има евтаназия по желание на близките. Това навсякъде по света е отречено. Не може да има евтаназия на неизлечимо болни. Неизлечимо болни са и психично болните. Никъде по света не ги евтанизират. Кожно болните също са неизлечими. Никъде по света не евтанизират хора, които са само неизлечимо болни. Евтаназия се извършва на хора, които са някъде по медицински определения и то категорично са две – три седмици до края на живота. Просто се подпомага този човек да завърши живота си по един нормален, човешки начин.
Може би и това е аргументацията лекари да извършват евтаназия. Но това също е много спорно като въпрос. А близките чрез гласуване да осигурят евтаназия на свой близък – също е абсолютно недопустимо. Също недопустимо е евтаназия да се извършва с цел донорство на органи. Първо, това не може да стане, защото органи се вземат от жив човек, тоест, при мозъчна смърт.
Аз бих казал и нещо друго. Това е просто неприложимо в България. Ето например, вие знаете, че има закон за мозъчната смърт, тоест, за установяване на мозъчна смърт. Мозъчна смърт имаме, когато умре кората на мозъка. Казвам го за тези, които не са медици. Мозъчната смърт по закон е приравнена с биологичната смърт. По закон, щом се установи мозъчна смърт по критериите, може да се спре да се лекува този пациент. Той умира. Обаче в нашите болници никога не се постъпва по този начин, защото хората нямат нагласата да приемат смъртта като един край в тази ситуация. Лекарите ще бъдат подложени на гонитба, съдени, гонени от Лекарския съюз и т.н.
Само да довърша, пак казвам, смятам, че рано или късно някога по света това нещо ще стане факт. Просто натам вървят нещата. Аз съм правил проучване между студенти и медицински сестри и лекари, които са с продължителен стаж. Мога да ви кажа, че студентите като млади хора, учат етика и деонтология, отхвърлят евтаназията. При сестрите и лекарите обаче процентът на хората, които приемат евтаназията като допустима, е много голям.
ХАСАН АДЕМОВ: Какво означава „много голям”?
ПЕТКО ЛИСАЕВ: Някъде около 64 процента е. Това може да не важи за цяла България, може би районът да е такъв.
Това е, което мога да кажа от гледна точка на опита, който имам.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Много благодаря.
Доктор Шарков има въпрос към Вас, доц. Лисаев.
Заповядайте, доктор Шарков. Имате думата.
ВАНЬО ШАРКОВ: Имам един много бърз въпрос, защото ми направи впечатление одобрението сред лекарите и медицинските сестри – 64 процента наистина е много. Обаче, ако им се зададе въпросът „вие бихте ли извършили евтаназия”, този процент отива ли към нулата?
ПЕТКО ЛИСАЕВ: Не. Има лекари, които твърдят, че биха извършили евтаназия.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доц. Лисаев.
Доктор Доков, заповядайте. Имате думата.
ВИЛИЯМ ДОКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Въпреки че тук официално трябва да представлявам нашия български институт на Съдебномедицинските специалисти, несъмнено не бих си позволил правото да говоря от името на всички колеги. В крайна сметка действително отношението по този въпрос е просто лично и не може да бъде различно от лично отношение.
Този въпрос наистина преди всичко е философски и етичен. Той се движи от прагматизма. Всички, които са прагматици по душа и характер, до голяма степен биха приели евтаназията. Те започват да разсъждават: какъв е смисълът на живота, няма смисъл, след като така и така е в такава ситуация. Ако хората са настроени философски и емоционално, един философски и емоционално настроен човек не би приел евтаназията, защото в крайна сметка тук трябва да се отговори първо на въпроса какъв е смисълът на човешкия живот. Докато ние нямаме отговор на този въпрос, смятам, че никой няма право да посяга на човешкия човек, нито дори човек сам на себе си.
Ако от емоционална гледна точка има силна любов между хората, евтаназията просто никога не би се поставила на дневен ред. Защо? Защото този, който би искал евтаназия, той обрича на страдание близките, за които знае, че го обичат. И обратно – близките, които обичат своя родственик, никога не биха посегнали на него, защото за тях е достатъчна само идеята, че той е жив, а не ползата от това, че е жив.
Тоест, би се предизвикало двустранно страдание както от страната на този, който го иска, така и от страната, която го желае. Следователно, това са въпросите.
Ако говорим обаче чисто прагматично, доц. Лисаев е прав, някога може би това вече ще бъде един въпрос, по който ще се разсъждава хладнокръвно. Наистина човешкото общество върви към все по-голяма прагматичност и по-малка емоционалност. Тогава автоматично трябва да се кажа, че е недопустимо това да се извършва от лекарската професия.
Добре, приемаме евтаназията. Тогава трябва да назначим автоматично функцията „градски палач”, който да отиде и да каже: извинявайте, вие ли искахте евтаназия, да, как я предпочитате – да ви разстрелям, да ви загърля или имам едни отрови на промоция?
Това е единият вариант, който е чисто прагматичен. Но лекар да се принуждава и не само това, а да посяга към тази идея – значи той не е лекар. Просто е нямало смисъл да става лекар, защото идеята на лекарите е да продължават живота, да се борят за живота. Какъв е другият смисъл на тази професия? Трябва да се реши кой ще изпълнява тази дейност. Ако се приеме евтаназията, това идва като въпрос.
Наистина, абсолютно недопустимо е въпросът да се решава от някой друг. За мен чисто прагматично, макар че аз не поддържам евтаназията, но чисто прагматично приемам само една хипотеза, в която евтаназията може да има някакво основание. Това е един човек, който е претърпял такава злополука, че мозъкът му е силен, нормално действащ, но той няма ръце и крака, за да изпълни волята си да умре. Действително, ако един такъв човек примерно година, две, три страда, това не е емоция, това не е депресия след травма, това вече е изживяно с години страдание и той не иска да живее и да го хранят с лъжичка и да му сменят памперса и той пожелае да се самоубие, но той няма физическата възможност да се самоубие. Тогава, при тази хипотеза донякъде го допускам, защото иначе става насилие над личността. Не, ти ще живееш, ти нямаш възможността да умреш, ние не ти я даваме. Това е една малка хипотеза. Но само тя.
От друга страна, аз по стечение на обстоятелствата баща ми работеше лятото като лекар в един санаториум за болни от детски паралич, където някои от тях бяха точно в такова състояние – без възможност да се движат без придружител. Знаете ли колко жизнени бяха всички и как се радваха на живота? Те се радваха на живота повече от нас, защото го ценяха повече.
Единият аргумент за евтаназията, който най-често идва на ума на всеки човек най-нормално, това е болката. Действително срещу болката никой не издържа. Но мине ли моментът на болката, идеята за евтаназия отпада автоматично.
Така че всъщност при нас в практически план е борбата с болката. При нас в практически план е да се създадат кадри, които да се занимават с така наречените палиативни грижи, защото действително не мога да си представя – аз също съм преживял ужаса – когато около вас умира близък човек и вие сте безсилни. Това особено важи в случаите, когато няма нищо медицинско. Вие сте безсилни, безпомощни, виждате как гасне този човек. Това е драма и за човека, и за хората около него.
Но, ако има хора и институция, която да дойде и да помага, да се вижда грижата към този човек, не само към пациента, но и към близките около него, това до голяма степен ще реши въпроса.
Тоест, трябва да има специалност „палиативни грижи”. Това включва обезболяване, включва психологическа подкрепа – целият този набор от мерки, защото в момента, разбира се, че има пасивна евтаназия. Навремето още през 80-те години сме писали с шефа ми такава монография – какво е състоянието в момента? Терминално болен, онкоболен – нито го приемат в болницата, а ако е там, пък го изписват да си умре в къщи. Защо е така? Защото не искат разходи, не искат грижи, не искат занимания. Това също е евтаназия. Даже това не е евтаназия, това е убийство. Евтаназията се нарича приятна смърт, а тук няма приятна смърт. Това е жестоко отношение към пациента. Изписва се от болницата да си умре в къщи, дори лекар не иска да отиде при него. Всеки, който е имал онкоболен, ще го потвърди – лекар не иска да отиде при такъв човек, който умира, който е безперспективен и т.н.
Така че, реално погледнато, евтаназията наистина е един въпрос на далечно бъдеще поне при нас. Наистина, откровено казвам, че не мога да приема друг да решава вместо пациента.
Има и още нещо, което в становището съм си написал. В момента правим едни експертизи за деца, които са починали в домове за специални грижи, тежко болни от детска церебрална парализа. Обвиненията там са, че са се отнасяли жестоко с тях, защото били по 10 – 15 кг. и защото били много мършави и т.н. Малко повърхностни обвинения. Фактически това произлиза от естеството на заболяването. Но действително част от тези деца – трябва да ви кажа, че шести месец се бавим с тези експертизи, защото много ни е трудно, чисто психологически да ги завършим – не виждат, не чуват, не говорят, да не говорим, че изобщо не могат да се движат освен да извършват някакви некоординирани движения.
Човек може да каже: ами какво тогава? Тези деца обаче имат емоции. Наистина персоналът потвърждава това. Когато видят грижа и топлина към себе си, те се усмихват, това е, което могат да направят, нищо друго не усещат.
От тази гледна точка в крайна сметка единственото, което могат да дадат близките на хора в терминално състояние, е само любов, а не да чакат някаква практическа полза от тях.
Затова наистина по-добре е да се отхвърли този законопроект.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря на доктор Доков.
Ако желаете, проф. Корнезов, имате думата. Заповядайте.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Ще кажа само едно изречение.
Благодаря на всички за вашата откровеност. Знам, че въпросът е изключително тежък и дано не се стоварва на главата на никому.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, проф. Корнезов.
Колеги, смятам, че изчерпахме дебата, поради което ще подложа на гласуване законопроекта за евтаназията, № 154 – 01 – 68, внесен от народния представител Любен Корнезов на 27.06.2011 г.
Моля, гласувайте законопроекта на първо гласуване.
„За” – няма, „против” – 12, „въздържал се” – 1.
Законопроектът за евтаназията, № 154-01-68, внесен от народния представител Любен Корнезов, не се приема на първо гласуване.
С това изчерпахме дневния ред.
Закривам заседанието.
Благодаря на всички колеги и гости за участието.
(Закрито в 16,40 ч.)




ПРЕДСЕДАТЕЛ:
(Десислава Атанасова)



Стенограф:
(Божидарка Бойчева)