Български
English
Народно събрание
на Република България
на Република България
Архив Народно събрание
КОМИСИЯ ПО ЗДРАВЕОПАЗВАНЕТО
24/11/2011
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазването
П Р О Т О К О Л
№ 66
На 24.11.2011 г. се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазването при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1.Обсъждане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г. – първо гласуване.
2. Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.- първо гласуване.
3. Изслушване министъра на здравеопазването относно презентираните от него идеи за увеличаване размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
4. Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г. – първо гласуване (закрито обсъждане).
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазването
П Р О Т О К О Л
№ 66
На 24.11.2011 г. се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазването при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1.Обсъждане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г. – първо гласуване.
2. Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.- първо гласуване.
3. Изслушване министъра на здравеопазването относно презентираните от него идеи за увеличаване размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
4. Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г. – първо гласуване (закрито обсъждане).
Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по здравеопазването, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 15,05 ч. и ръководено от председателя на комисията госпожа Десислава Атанасова.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми колеги и гости! Добър ден на всички!
Имаме необходимия кворум.
Откривам редовното заседание на Комисията по здравеопазването.
Предлагам днешното заседание да протече при следния дневен ред:
1.Обсъждане на годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г.
2. Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.
3. Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г. – първо гласуване.
Аз ще си позволя да направя едно предложение за т. 3 в дневния ред, където беше записан законопроект за ратификация на Конвенция № 161 за службите по трудова медицина, 1985 г., на Международната организация по труда. Тъй като в пленарна зала вече е гласувана тази точка, няма да я разглеждаме.
Затова предлагам на нейно място да изслушаме министъра на здравеопазването относно презентираните от него идеи за увеличаване размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
Има ли предложения за изменение или допълнение на така предложения дневен ред? Не виждам.
Моля, гласувайте така представения дневен ред с направеното от мен предложение.
"За" – 13, "против" и "въздържали се" - няма.
Дневният ред се приема.
1. Обсъждане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г.
2. Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.
3. Изслушване министъра на здравеопазването относно презентираните от него идеи за увеличаване размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
4. Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г.- първо гласуване – (закрито обсъждане).
Преминаваме към точка първа от приетия дневен ред:
Обсъждане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г.
Тъй като не виждам доктор Нели Нешева да присъства все още, ако има въпроси, предлагам да бъдат задавани към председателя на Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса госпожа Гергана Павлова.
Госпожо Павлова, предлагам Ви от името на вносителите да представите отчета за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г.
Заповядайте, госпожо Павлова. Имате думата.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ГЕРГАНА ПАВЛОВА: Благодаря. Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа-народни представители, уважаеми гости!
Предоставям на вашето внимание отчет за изпълнението на дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г.
Отчетът е приет от Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса и е внесен чрез министъра на здравеопазването и Министерския съвет.
Материалът ви е предоставен отдавна. Така че, ако мога да отговоря на възникнали въпроси, ще бъда на ваше разположение.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Павлова.
Да, доста отдавна е предоставен материалът на народните представители – още през м. юни 2011 г. Надявам се, че всички са се запознали с него.
Така че, уважаеми колеги, откривам дискусията и давам думата за изказвания.
Не виждам желаещи. Не виждам и въпроси.
В такъв случай ще подложа на гласуване и приемане Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет.
Моля, гласувайте.
„За” – 12, „против”- няма, „въздържали се” – 2.
Годишният отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г. е приет.
Преминаваме към точка втора от дневния ред:
Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.- първо гласуване.
Госпожо Павлова, отново ще дам формално на Вас думата като вносител. Заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ГЕРГАНА ПАВЛОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Както и по предходната точка, ще кажа, че отчетът е приет от Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса.
Съвсем накратко ще спомена основните показатели: по приходи и трансфери общата стойност е 2 588 676 000 лв. Отчетът е балансиран, така че разходната част е в същия размер. Виждате разходите по пера.
Ако има конкретни въпроси, бих могла да отговоря.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Павлова.
Откривам дискусията, колеги. Имате думата.
Заповядайте, доктор Сахлим.
НИГЯР САХЛИМ: Благодаря Ви, госпожо председател! За да не премине заседанието съвсем безмълвно, все пак да си припомним, че това е един отчет за бюджета на Националната здравноосигурителна каса, който беше абсолютно скандален. Имам предвид самия бюджет.
На първо място, това беше бюджет, актуализиран в средата на годината, защото имаше огромно разминаване между приходите, между очакванията на лечебните заведения и другите договорни партньори на Касата и се получиха моменти на напрежение в здравната система.
Всъщност актуализацията на този бюджет с 220 млн. лв. в средата на годината се продиктува от опита да се потуши напрежението в системата. Дадоха се 220 млн. лв. повече, като първоначално при гласувания бюджет бяха отнети близо половин милиард от цялата здравна система.
Този отчет и този бюджет всъщност показват безпътицата, в която наистина беше изпаднала здравната система. Под този отчет могат да се подпишат трима министри на здравеопазването, защото през 2010 г., ако си спомняте, здравеопазването беше управлявано от тримата министри – в началото на годината малко от Божидар Нанев, след това от Анна-Мария Борисова и след това беше избран министър Константинов.
Въпреки всичко Симеон Дянков беше човекът, който диктуваше нещата в система и това продължава да бъде така.
Ето защо няма как да бъде подкрепен един такъв бюджет. Аз съм сигурна, че той чисто счетоводно е по правилата. Наистина напоследък зад понятието „балансирано бюджетно салдо” започват да се крият много проблеми на дисбалансираната ни здравна система. Това, че този отчет е с едно балансирано бюджетно салдо, не значи, че нямаше огромно напрежение в системата.
Ето защо ние няма да подкрепим отчета за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г. Дано хората, които предложиха тогава този бюджет, а сега тези, които правят отчета и го предлагат на нашето внимание, да са извели изводите за това как трябва да се управлява тази система и затова, че на разходите за здраве трябва да се гледа като на инвестиция, а не като на разход.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Сахлим.
Има ли други желаещи за изказвания? Няма.
Доктор Нешева, искате ли да вземете отношение по отчета на изпълнението на бюджета?
Заповядайте, госпожо Нешева.
НЕЛИ НЕШЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Дами и господа народни представители! Искам само да кажа, че финансовият отчет за изпълнението на бюджета за 2010 г. беше, разбира се, по закон разгледан от Сметната палата и за първа година Сметната палата даде един одитен доклад, който е без никакви забележки по отчета и устно бяха изказани от експертите и лично от председателя на Сметната палата думи на задоволство към екипа и към работата, която е извършена през годината.
Така че аз само това искам да кажа за оценката на Сметната палата.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Нешева.
Доктор Цеков, заповядайте. Имате думата.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, уважаема доктор Нешева! Отчетът за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г. ни е поднесен в един стандартен вид, който отговаря най-вероятно на всички форми за подобен вид отчет и наистина е законосъобразен. Вие го потвърдихте тук. Доктор Сахлим също казах, че най-вероятно счетоводно нещата са издържани и това е така.
Съгласен съм с доктор Сахлим, че зад балансирания бюджет може би се крият проблеми и аз не познавам система, в която да няма проблеми, включително и здравната. Наистина миналата година беше една доста сложна година и въпреки честата смяна на министъра на здравеопазването, промяна в ръководството на Националната здравноосигурителна каса ние отчитаме за миналата година, че Касата успя да овладее ситуацията, както в извънболничната, така и в болничната помощ.
Имаше напрежение, знаем, то беше някъде до към средата на годината. Благодарение на бързите и ефективни мерки, взети от ръководството на Националната здравноосигурителна каса, нещата бяха приведени в един сравнително приличен вид, така че системата да може да функционира и да не изпада в колапс.
Политиката на касата за миналата година според мен е била правилна и това дава отражение в работата й за тази година, факт, който никой не може да отрече, че тази година нямаше такива сътресения и проблеми, каквито имаше миналата година.
Аз съм го казвал и друг път, че миналата година беше една ненормална година от 2008, 2009, 2010 г. Не искам да влагам политически анонс, но икономическият беше много силен. Знаете, че цяла Европа и светът претърпяха редица трусове както във финансовата част, така и в отделните икономики на съответните държави. България не прави изключение.
Въпреки всичко правителството съумя да събере парите, които бяха предвидени за здравеопазване. Националната здравноосигурителна каса, повтарям, съумя да овладее положението и към днешна дата можем да кажем, че нещата са в един приличен вид. Разбира се, има какво още да се желае и се надявам през следващата година със следващия бюджет, въпреки че знам, че ще ми кажете, че това е бюджет на статуквото, да постигнем още по-добри резултати и наистина да можем да кажем, че в здравеопазването нещата са предвидими, прогнозируеми и можем да разчитаме на едно добро финансиране, а оттук и на едно добро и качествено медицинско обслужване.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Цеков.
Други народни представители желаят ли да вземат думата? Не виждам.
Подлагам на гласуване проект за решение по отчета за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.
Моля, гласувайте проекта за решение.
„За” – 12, „против”- няма, „въздържали се” – 2.
Решението по отчета за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет, се приема.
Съгласно приетия дневен ред по т. 3 би следвало доктор Стефан Константинов да присъства и да докладва. Но тъй като в момента се разглежда законопроектът за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз и Република България в Комисията по бюджет и финанси, предполагам, че в близките пет минути той ще успее да дойде.
Затова предлагам пет минути почивка.
(след почивката.)
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Колеги, продължаваме заседанието на Комисията по здравеопазването.
Господин министър, гласувахме като т. 3 в дневния ред да включим изслушване на министъра на здравеопазването относно оповестените идеи за увеличение на размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
Тъй като заради трагичните инциденти от последните две седмици имаше изказвания в тази посока, бихте ли представили пред нас идеите си, тъй като Комисията по здравеопазването ще бъде водеща при разискване на промени в Закона за здравето.
МИНИСТЪР СТЕФАН КОНСТАНТИНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Само че, като ми го казвате в този момент, аз дори не съм си взел айпада и нямам и закона пред мен. Така че ще ми е малко трудно да цитирам необходимия член. Но в чл. 81 санкциите, които се налагат, са в размер между 500 и 1 500 лв. Мисля, че това беше в чл. 221.
Личното ми мнение, което имах възможността да изкажа пред медиите, че за този вид провинение – да го кажем – 500 лв. за болница или 1 500 лв. за болница е страшно малко. Това са суми, които обикновено се налагат на еднолични търговци, на свободни професии и т.н. Мисля, че това едва ли може да трогне някой лекар. Това са санкциите, които Медицинският одит предлага за случая с жената, която почина, преминавайки през четири болници.
Намирам санкциите за малки. За това са били и моите изказвания.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, министър Константинов.
А относно текста на чл. 222 – за срока за отнемане на лекарски права. Имате ли някакви идеи той да бъде увеличен?
МИНИСТЪР СТЕФАН КОНСТАНТИНОВ: Това не съм го споменавал никъде и към момента мисля, че законодателството е адекватно. По-скоро би следвало хората, които го прилагат, да бъдат по-стриктни.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря.
Моят последен въпрос е относно Наредбата за достъп до медицинска помощ и избора на екип, тъй като може би това е всъщност едно от условията. Тоест, от наличието на такова условие зависи дали на някого да се обърне достатъчно внимание или не.
Смятате ли да предприемете мерки за промяна в наредбата? По-скоро мислите ли, че е удачно за бременните жени, на които се оказва медицинска помощ при раждане, и за децата до 18 години да бъде записан текст, че за тях екип не се избира?
МИНИСТЪР СТЕФАН КОНСТАНТИНОВ: Смятам да инициирам обществена дискусия по този изключително важен въпрос и мотивите ми са следните.
Ние с една забрана по никакъв начин не означава, че решаваме въпроса на този етап. Защото бременните жени, ходейки на консултации при един лекар, в един момент те получават взаимно доверие и често пъти – говоря конкретно за бременните, но това по принцип важи практически за всяка специалност – могат да проявят желание точно този човек в определен момента да бъде до тях и той да води и раждането им.
Ако ние забраним това нещо, на практика нищо не ни гарантира, че парите няма да започнат да се дават под масата. Разбира се, ако общественото мнение е точно на обратното становище, мисля, че трябва да се инициира дискусия, сериозна дискусия по въпроса и чак тогава да се предприемат мерките.
Това, което беше забелязано, да си припомним преди една година, когато се правеше избор на екип, но без регламент, всяка болница си обявяваше цени. На акушеро-гинекологичните болници цените бяха поне с 200 лв. по-високи, а на много места разликата беше и повече. Имаше избори на екипи по 5 000 лв.
Когато въведохме за първи път от 1 януари избора на екип, който беше обвързан с цената на клиничната пътека, там, където клиничната пътека е по-ниска, падна цената за екип. За раждането беше около 450 лв. максималната сума.
Това обаче не намали оплакванията на пациентите. Само че те се оплакваха, че парите им ги взимат по кабинети и им ги искат на ръка.
Затова казвам, че проблемът е сериозен. Става въпрос за нещо, което е по желание на пациента, което винаги и във всичките си изказвания съм обяснявал, че той не е длъжен да го прави. Практиката показва, че дори за болници като „Шейново” само около 20 процента от пациентките са се възползвали от тази услуга. На други места този процент даже е доста по-нисък.
Затова казвам, че в момента не мога еднозначно да кажа дали трябва да се промени наредбата. Интересно ми е да чуя мнението на всички страни, включително и на народните представители от Комисията по здравеопазването.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, министър Константинов.
Уважаеми колеги, имате думата, ако желаете да вземете отношение.
Доктор Иванов, заповядайте. Имате думата.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, уважаема госпожо председател, колеги! Аз мисля, че тук министърът е безспорно прав в това, че трябва да се инициира една дискусия в обществото.
Аз считам, че ние като законодатели и всички тук, които сме свързани по един или друг начин със здравеопазването, не трябва да взимаме емоционални решения, защото нещата и проблемите в здравеопазването не се коренят само в избор на екип.
Аз ще се обърна към вас риторично и ще кажа, ако имаше достатъчно пари в здравеопазването, щеше ли да се налага да се прави избор на екип и примерно да разделим болниците на болници за социално слаби и болници за платежоспособни.
Всички тук ще кажем, че това е невъзможно. Затова дебатът, за който спомена доктор Константинов, е абсолютно наложителен. Дебатът се откри тогава, когато ние имаме в разстояние на по-малко от месец два смъртни случая, на две родилки и за съжаление на едно бебе.
Тогава обществото обърна внимание на проблема за избор на екип, проблема за професионализма на лекарите. Аз мисля, че тук всички като отговорни хора, свързани със здравеопазването, трябва да кажем истината, че тези лекари, че тези болници, голяма част от болниците, защото мисля, че тук всички сте се занимавали с бюджети на болници и знаете, че ако не съществува избор на екип, голяма част от специализираните болници фалират автоматически.
Така че тук този дебат трябва да бъде отворен и да видим ние какво сме направили, кое ще бъде добре за обществото. И мисля, че всяка крайна емоционална преценка няма да доведе до нищо добро. Защото казвам, че нишката между пациент и лекар с всеки изминат ден става все по-тънка, даже бих казал, че тук, в последните дни, мисля, че имаме едно противопоставяне вече на обществото срещу лекарите. Защото, ако имахме достатъчно финансови възможности обществото да задели нужните финанси, лекарите да бъдат действително достойно – да бъдат достойно възнаградени и отношението на обществото да бъде на такова ниво, в което да имаме уважение един на друг лекар и пациент, нямаше да се достигне тук, до днешния ден да коментираме темата за починалите.
Така че аз приветствам министър Константинов да се направи един действително задълбочен диалог, като – пак казвам – се избягват емоционалните решения и преценки.
Завършвайки, ще кажа следното: не бива да се поставят тези теми, когато имаме такива факти – грешки, след които в момента какво се получава? Обществото е притиснало всички лекари до стената. Защо? Как тези хора, които в продължение на години продължават да работят и днес, създават дисциплина – ще спомена понеже случаят е в болница „Шейново – но как днес хората, които са оперирали и оперират в момента, как работят? Защото журналистите – уважение и чест към тях и към журналистическата професия, но нека те да останат на едно 24-часово дежурство от приема на даден пациент, да останат в реанимационните зали, за да се види какъв труд се полага, как се прилага и след това да отидат – когато отиват също да се подписват срещу заплатите си, да видят какви пари взимат тези хора и защото професионализмът, познанията в тази държава трябва да бъдат поощрявани. Защото посредствеността, макар и по-краен израз, доведе до това лекарите да бъдат сравнявани с продавачи, и всякакви, каквито ги прочетохме в медиите.
Затова дебатът трябва да бъде сериозен, да бъде отговорен и аз лично като народен представител ще приветствам и ще помогна за тази инициатива на министър Константинов.
Но, доктор Константинов, тази инициатива не би могла да бъде ефективна, ако я направим в рамките на ден – два или да се направи, както обикновено, „кръгла маса” и решенията примерно предварително да са взети и „кръглата маса” само да оформи позициите.
Затова може би трябва да се направи, аз предлагам да се направи месец на диалог, в който проблемите да бъдат разгледани дълбоко, да се изведат причините за това защо се скъса нишката между пациент и лекар, какво стана с доверието. А едно доверие много трудно след това се възстановява.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Иванов.
Заповядайте, господин Стоилов. Имате думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Господин министър, госпожи и господа народни представители! Отговорът на въпроса защо се къса доверието не е толкова труден според мен и той не се корени само във финансовата област. Той се отнася и до начина, по който е организирана системата, до самото свръх комерсиализиране на труда на хората в областта на здравеопазването, нещо, което беше внушавано от цялото общество, а сега тези резултати се връщат по един отрицателен начин.
Няма как такива конкретни трагични инциденти да не дават повод за дискусия. Хората очакват от парламент, от правителство някаква реакция. Съгласен съм тук, че тази реакция не трябва да бъде като отбиване на номер, да не бъде с решения, които могат да се окажат не само неефективни, но дори и погрешни.
Големият проблем според мен идва от там, че се създаде впечатление за безнаказаност на определени групи от обществото. Това се отнася в голяма степен и за политици, отнася се за част от магистратурата, отнася се за лекарите, просто, защото хора от същата професия оценяват техните качества и те дори чисто субективно са склонни винаги да намерят причините, които по-скоро оневиняват техните действия.
Аз съм съгласен, че в много случаи не могат наистина да се търсят обвинения към един или друг човек за изпълнение на неговите задължения, защото има ситуации, в които въпреки тяхното изпълнение, резултатът пак е неблагоприятен. Но обстоятелството, че толкова години почти няма примери за обратното, създаде едно голямо обществено недоверие. Вече действа презумпцията за безнаказаност.
Това е средата, която поражда всички тези неблагоприятни обществени ефекти.
А по отношение на конкретните възможни действия, аз мисля, че проблемът идва оттам, и нямам отговор, но според мен един от въпросите, на който трябва да се търси решение, е, че при сегашната система на здравеопазването няма лечебно заведение, което дефинитивно да е задължено да окаже медицинска помощ на лицето, което се обръща към него, защото преминаването изцяло към избора на екип, към персоналната обвързаност, с изцяло отхвърляне на териториалния признак, прави така, че днес всяко лечебно заведение под една или друга форма може да каже: защо аз да лекувам този пациент? Ще каже: аз в момента нямам възможност, капацитетът ми е запълнен, нямам средства. Тоест, да се намерят причини, които също са обясними, но това е всъщност прехвърлянето на пациентите от едно място на друго.
Ако е възможно, трябва да намерим някакво съчетание между тези начала, за да е сигурно, че има място, където даденият човек може да се лекува. Оттам нататък той може да има избор.
И тук вече специално за акушерската, за родилната помощ аз не мисля, че е недостатък възможността хората да избират екип или човек, при който да се лекуват. Въпросът е наистина те да го правят, когато сами си го преценят, а не това да им бъде подсказвано или пък да бъдат притискани по косвен начин. Защото точно в такива области наистина се създават отношения на доверие и този, който е започнал проследяването, да речем, на бременността, има много по-големи очаквания и той самият има ангажименти, за да завърши този процес до неговия успешен финал.
Мисля, че имаше известно подобрение след централното регулиране на тези доплащания. Дори може да се мисли в още по-голяма степен да бъдат обвързани и клиничните пътеки, защото те дават стойността, и другите дейности, така че да се централизира регулирането при избора, като тук се намали възможността на отделните лечебни заведения до минимум те да могат да разполагат с финансовите параметри.
Говоря, че регулацията трябва да бъде централизирана, а те вече да оперират със средствата, които и точно да отчитат.
Така че това са за мен въпроси, които са и трудно решими при цялото състояние на здравеопазването. Ние този дебат ще го водим и за спешната помощ, тъй като там може би имаше резон първоначалното предложение да се интегрират със спешните отделения в болниците. Но при наличието на два канала на финансиране – от Националната здравноосигурителна каса и от държавата – за спешните състояния, това се оказва, че ще създаде сигурно повече проблеми, отколкото ще реши.
Така че ние няма как да откъснем въпросите на медицинската дейност от въпросите за структурата на системата и нейното финансиране. Затова днес решенията изглеждат още по-сложни, отколкото са били някога.
Това е може би необходимостта от търсенето на модел, който да вземе повече добри черти от там, където е възможно, и да намали дефектите, които също са неизбежни при всеки един модел.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Доктор Иванов има реплика към Вашето изказване. Заповядайте, доктор Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Аз имам, общо взето, три реплики към Вашето изказване, господин Стоилов.
Първата е, че лекарите не остават изолирани от обществото. Ще се потретя и ще кажа, че медицината е огледалото на икономиката. Това, първо.
Второ, морално-етичните норми на обществото се отнасят за всички членове на обществото. Те не са изолирано явление и лекарите не са нещо изолирано. Когато възпитаваме в едно общество в дух на безнаказаност, тази безнаказаност виждате, че се шири още от детските градини и минем през училището и нататък.
Втората ми реплика към Вас е във връзка с това, което казахте, че лекарите, медицинските лица, съответно комисиите, които разследват, са също от лекари. Ами, да, така и трябва да бъде, защото това е специализирана научна дейност. Аз ще задам въпроса: защо съдебната система, когато прави проверка на един или друг адвокат или примерно прокурор, също назначава комисия от юристи, а не от лекари?
Така че мога да дам още много примери.
Затова се обръщам и към Вас, господин Стоилов, и искам всички добре да разберат, че лекарите не трябва да бъдат разглеждани или, ако трябва да бъдат разглеждани в духа на Хипократ, това е различно. И тогава аз ще говоря по друг начин.
Но, когато в едно общество се извършват промени, дълбоки промени – икономически, политически, социални – които започнаха в началото на 90-те години, къде и кога започнаха промените в областта на здравеопазването? Вие сте още от тогава в политиката. Първите промени започнаха в икономическата сфера, в политическата сфера, а за здравеопазването искам да се обърна към всички и да попитам: коя политическа сила започна промените в областта на здравеопазването? Защо те започнаха последни? Защото това е най-чувствителната тема и това е най-тежката тема.
Господин Стоилов, кога възнагражденията на лекарите бяха променени и станаха адекватни към промените в обществено-икономическия живот на България?
Това са въпросите и тази реплика към Вас, господин Стоилов, е затова, защото лесно могат да бъдат нахвърляни причините. Затова аз се обърнах към всички тук присъстващи. Нещата са много дълбоки и те не могат да бъдат разделяни, защото едно общество е хармонично цяло, не може в едно общество да има извисени. Обществото е съвкупност от личности, съвкупност от всичко – социално-икономически, политически, културен живот. А лекарите са елемент от обществото.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Иванов.
Ще ползвате ли правото си на дуплика, господин Стоилов?
Заповядайте, имате думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, ще използвам. Тя няма да е по-продължителна от репликата.
Всъщност първата бележка има допълващ характер към моето изказване. Не я възприемам като различно мнение.
Втората – за специализираните дейности. Разбира се, че е така. Няма как хора, които не са квалифицирани в дадена област, да дават професионална оценка за нея. Но казвам, че това вече е въпрос на етика в самата професия, която да е в състояние да прецени случаите по възможно най-обективен начин – това, което говорим за саморегулация. А всъщност саморегулацията у нас не е достигнала тези нива. Затова ние говорим за затваряне на определени професии, които започват да изглеждат в обществото като недостатъчно отзивчиви към неговите потребности в дадена област.
Така че тук нищо повече не се казва за една или за друга професия.
По третия проблем – кога са започнали промените. Логично е промените да започнат – те у нас първо започнаха, разбира се, политически, след това икономически и после в социалните области. И това не е нелогична последователност.
Друг е въпросът, че голяма част от промените в социалните сфери бяха подчинени на същите правила, на които се извършиха и промените в другите области. Първо, те не бяха сполучливи като цяло в икономиката, за да кажем, че са довели до много по-добри резултати в социалната сфера.
И второ, въпреки необходимостта от остойностяване на дейностите, защото обществото във всички сфери работи с пари, от гледна точка на потребителя на тази дейност, не можем да приравним икономическата с образователната, медицинската и т.н. дейности. Или, колкото и да е условно, да споделям този принцип, че ние можем да имаме пазарна икономика, но не можем да допуснем цялото общество да стане пазарно, в смисъл, че потребителят трябва да действа като в един магазин по отношение на всичко това, от което се нуждае.
Мисля, че тук даже и тези, които стоят на противоположни възгледи, няма да издигнат откровено един такъв пазарен принцип.
Така че това е положението. За възнагражденията да не говорим. Защото сега има лекари с много добри възнаграждения, други, които са с много малки. По отношение на тази ножица мога да кажа, че както някои от най-ниските възнаграждения не са оправдани, така и някои от най-високите сигурно също са дискусионни.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Заповядайте, доктор Шарков. Имате думата.
ВАНЬО ШАРКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз няма да се изказвам по темата за увеличенията на наказанията. Видно е, че от последните няколко минути почти голяма част от хората около масата загубиха внимание.
Затова искам, за да не стигам до парламентарен контрол и да задавам въпрос на министър Константинов, искам да го попитам сега и, ако може да отговори.
Господин министър, известно ли Ви е, че в Първа АГ болница „Света София” има някакви жени, които се наричат „дули”, които ходят с едни халати, носят едни касетофони, от които се носи един протяжен вой на китайски или на непалски и присъстват по време на раждането? Лекарите израждат жени и някакви дули – не знам кой ги е нарекъл така, но това ми го казаха колегите – някакви дули ги галят по главите и им казват: миличко, добре си и т.н.
Кой разрешава на тези хора да присъстват вътре в залите? Те не са някакви близки, роднини на родилките. Някой е изявил някакво желание да присъстват, но това нормално ли е и знаете ли за такова нещо?
МИНИСТЪР СТЕФАН КОНСТАНТИНОВ: Не, не знам.
ВАНЬО ШАРКОВ: Колеги ми го казаха това и те са силно възмутени от това, което се случва в болницата.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря.
Заповядайте, доктор Цеков. Имате думата.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз разбирам сериозността на проблема, още повече със зачестилите смъртни случаи на родилки, което в медицинската практика не е непознато, но целта е да бъдат колкото се може по-малко. Затова е родилната помощ, тя е специализирана, организирана така, че да бъдат сведени до минимум такива инциденти.
Разбирам и реакцията на министъра, защото той не е нито съд, нито прокуратура. Той не може да осъди дадено действие. Той може само в рамките на неговите правомощия да назначи медицински одит, който да отиде на място, да констатира фактите такива, каквито са, и след това, както разбрахме, има възможност да наложи една санкция. Неговото изявление го намирам по-скоро като израз на неговата готовност да защитава от рамките на своите правомощия законността и по някакъв начин да могат да бъдат санкционирани лечебни заведения, които не изпълняват правилата за добра медицинска практика.
Мен ме смущава нещо друго – така наречения избор на екип. Ако един лекар не бъде избран в рамките на един месец, той няма ли да получи заплата? Какво ще прави той в тази болница, ако той не бъде избран?
Смущава ме и нещо друго. Изборът на екип в момента се свежда в условията на неизбежност за пациента, тоест, когато той очевидно няма никакъв друг резервен вариант и изход, попада в едно лечебно заведение и му се подсказва по няколко начина – в случая видяхме това с разтакаване, наистина не е констатирано, че се искали пари или избор на екип – но пациентът е оставен пред една ситуация, в която или трябва да избере екип, или не получава навременна и качествена медицинска помощ.
Аз мисля, че в правомощията на министъра е за държавните лечебни заведения и лечебни заведения с преобладаващо държавно участие тази практика да бъде категорично забранена. Който иска да избира екип, има частни лечебни заведения, там пациентите могат много преди да попаднат в лечебното заведение, да си направят сметка – искат ли да плащат допълнително за избор на екип или не. Защото, когато пациентът постъпи по клинична пътека № 143 – която е раждането – лечебното заведение получава пари. Екипът, който работи по тази пътека, също получава възнаграждение. Тоест, за един и същи труд той получава двойно възнаграждение.
Знам, че ще ми опонират. Ще кажат: да, те избират най-добрият, най-авторитетният лекар, този, който гарантира до голяма степен качеството на медицинската помощ. В световната практика такъв избор на екип е много ясно и категорично регламентиран от ръководството на болницата, той се свежда до не повече от до 2 процента от персонала. Тоест, ако имаме 40 лекари, най-много 8 човека могат да практикуват максимум. Докато в България няма такъв лимит в лечебните заведения.
Мисля си, че за държавните, дори и за общинските лечебни заведения тази практика трябва да бъде преустановена категорично. Който иска да бъде избиран, да излезе на свободна практика. Там наистина ще действат чисто пазарни механизми и аз съм съгласен, че не всичко в медицината е бизнес, не всичко е пазарна икономика.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Цеков.
Заповядайте, господин Стоилов. Имате думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Според мен това, което казва доктор Цеков, до голяма степен може да бъде постигнато с ясните правила, че там, където няма възможност за избор, не се прави избор. Там, където има спешни и неотложни състояния, също не може да става дума за избор.
Но, ако направим сравнението, когато една жена отива да ражда със секцио и това се знае няколко седмици предварително, защо тя да не може да отиде и да каже при кого иска да го направи? Докато една жена, която отива с разкритие в самата болница, трябва да бъде наистина приета и да бъде извършено всичко от което има нужда, а не да я питат: вие ще изберете ли лекар или няма да изберете.
Така че според мен, ако се дефинират тези състояния, когато и пространството на този избор ще стане доста по-малко и с него и злоупотребите се надявам, че ще намалеят.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
За втора реплика има думата госпожа Георгиева. Заповядайте, госпожо Георгиева.
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, единственият мотив, който аз имам, за да направя реплика, е следният.
Добре, а какво става, ако те не изберат екип? Всъщност това е истинската дилема – че тези хора биват изнудвани да изберат екип. И, ако те не го изберат, се случва това, което виждаме, че се случва.
В този смисъл, както много често се случва в нашите дискусии, аз съм съгласна с преждеговорившия колега.
Това трябва непременно да се има предвид.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Георгиева.
Ще ползвате ли право на дуплика, доктор Цеков? Не, благодаря.
Доктор Сахлим, заповядайте. Имате думата.
НИГЯР САХЛИМ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, колеги! Започнах тотално да се обърквам, защото хора с трайни леви убеждения защитават пазарните механизми и правото на пациента да избира екип, а хора, които представляват една дясна партия, се борят за друг тип справедливост.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Правото е също лява ценност, свободата е лява ценност.
НИГЯХ САХЛИМ: Така е. Всичко е въпрос на ценности наистина.
Обаче проблемът е много сериозен. Аз също съм присъствала на поредица от кръгли маси и какви ли не семинари за лекарските грешки и какво трябва да се направи.
Според мен самите грешки произтичат от три основни причини и могат да се групират в три групи. На първо място, са системните грешки. И тук и ние като законодатели имаме вина. Грешки на системата здравеопазване, които водят до поредица от нещастни или – не знам как да ги нарека – трагични случаи.
На второ място, организационни проблеми в самото лечебно заведение. И там отговорност за тях носи наистина ръководството на тази болница.
На трето място, за мен са личните, персоналните грешки на съответния специалист, който е допуснал нарушението.
Знам, че има човек, който е много по-компетентен в тази област от всички нас и това е доктор Милева, която е съдебен лекар. Но ние всички трябва да си дадем сметка, че колежката, която е върнала пациентката-родилка, е нарушила всякакви правила – и на правилно поведение, и на медицински показания, и какво ли не. Но най-вероятно наистина има чисто организационни проблеми в самото лечебно заведение.
Но има проблеми, които са системни за цялото ни здравеопазване, защото и ние като законодатели сме допуснали системата да работи по този начин.
Що се отнася до избора на екип, какво се случва в момента? Нека да не си затваряме очите пред това. Една бременна жена по някакви причини е принудена от системата да ходи в един определен кабинет на лекар, който работи в тази болница – в случая АГ болниците. И те са няколко в страната. Нека не забравяме, че изборът на екип реално почти не съществува в други градове, особено в по-малките, особено в цели области. Става въпрос за две – три лечебни заведения в София и може би една – две университетски болници в страната.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Някои идват специално пък при тях.
НИГЯР САХЛИМ: Да, идват, така е, и те трябва да имат право на избор. Но тази бременна жена трябва да плаща определени суми през цялата си бременност за определени изследвания, включително за такива, които касата покрива. Това е истината. Оттам нататък, влизайки в лечебното заведение, тръгвайки да ражда, тя може да бъде държана с дни и с часове в това лечебно заведение, нищо, че е в предродилна или родилна зала понякога, защото й се задава непрекъснато въпроса: ще избереш ли екип или няма да избереш.
Колеги, това е истината. Ние трябва като законодатели да видим какво въобще трябва да се промени в системата, за да имат право на избор жените, обаче и да не бъдат притискани да плащат неща, които така или иначе касата е осигурила и финансовите средства на системата позволяват да бъдат покрити и то по няколко пъти, и то месеци наред, и то по време на цялата бременност де факто. След това те отново да плащат за екип и най-често, много често може да се случи хората, които са на там, на смяна, въобще да не са познати за родилката. Но тя избира един от тези хора, ако предварително пък не е платила още една сума за този, в чийто кабинет е ходила. Това е истината.
Казвам го с болка, но това е положението.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Сахлим.
За реплика има думата доктор Цеков. Заповядайте, доктор Цеков.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Само едно уточнение за левите и десните, идеали и защити.
Аз съм на мнение категорично, че там, където имаме гарантирана социалната сигурност, а това са държавните лечебни заведения, а те са в забранителния списък, тоест, те принадлежат изцяло на данъкоплатеца и той си е платил веднъж през данъците да има материалната база, втори път си е платил здравната осигуровка.
И, ако ние не намерим механизъм, в който този избор на лекар да бъде справедлив така, че да защитава интереса на пациента, и пак повтарям, пациентът да не бъде изправян до стената и да няма никакъв избор, ако ние не намерим такъв легален механизъм, най-добре е този избор на екип в тези лечебни заведения, които са под контрола на Министерството на здравеопазването и на общините, да бъде премахнат.
Това е моята идея. Тук няма нищо ново. Тук има само човешка позиция в крайна сметка.
Затова има пазарна икономика, затова има частни лечебни заведения, в които ясно са регламентирани нещата на чисто пазарен механизъм. Една дясна позиция е такава – нещата да бъдат ясно разграничени и да не се смесват понятията – чисто пазарен механизъм и пазарен механизъм със социален механизъм.
Аз смятам, че държавните лечебни заведения трябва да се придържат към преди всичко социалната си функция, въпреки че са търговски дружества.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Цеков.
Заповядайте, доктор Милева. Имате думата.
ГАЛИНА МИЛЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа народни представители, колеги! Аз само едно допълнение ще направя към изказването на колежката Сахлим.
Вярно е, да, аз съм съдебен лекар. Съгласна съм с тези три групи, които Вие откроихте, доктор Сахлим, като причина. Разбира се, има и още няколко, които можем да включим там, но така като цяло съм съгласна с Вас.
Но аз искам да кажа, че при обучението на колегите-медици във висшите учебни заведения там не се набляга на медицинска деонтология, което е най-важното нещо. Не само ние, когато се явяваме на изпити за специалност, но при ред още други допълнителни неща, просто медицинската деонтология е забравена от колегите. Те не знаят какви отговорности носят.
Голяма част от тях се сблъскват с тези отговорности и с тези наказателни процедури тогава, когато попаднат в тях.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря на доктор Милева.
За дуплика давам думата на доктор Сахлим. Заповядайте, доктор Сахлим.
НИГЯР САХЛИМ: Благодаря Ви, госпожо председател! Виждам, че дискусията придобива и философски характер. Разбира се, че няма да влизам в спор за дясното и лявото, че понякога дясното може да бъде много по-социално – има такива държави, има такива устройства и здравни системи. Уважение към всякакви идеи, каквито и да са те, стига да са наистина принципи.
Да, медицинската деонтология е нещо съвсем забравено. Да, нещата са супер комерсиализирани и тук господин Стоилов е абсолютно прав.
Въпросът е да не провеждаме разговор отново под натиска на един случай, на поредици от случаи, а просто наистина да видим какво може да се направи, макар че най-вероятно отново ще стигнем до формални промени в едни членове на едни закони, които ще си останат само написани там някъде.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Сахлим.
Колеги, с оглед, че ни предстои да разглеждаме и точка четири от дневния ред и с оглед времето, мисля, че тепърва започна диалогът в тази посока. Комисията по здравеопазването желае да участва в този диалог.
Така че бихме желали всички ваши идеи за промяна на законодателството да ги представите първо на Комисията по здравеопазването, да ги обсъдим. Колегите имат най-различни предложения и се надяваме, че ще се проведе един наистина обществен дебат по темата не само за конкретния случай, не само за лекарските грешки, но и за цялостната система на здравеопазването.
Колеги, по точка четвърта - Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г. – първо гласуване – е предвидено заседанието да бъде закрито.
Поради това предлагам да гласуваме всички външни лица да напуснат залата и тук да останат само народни представители и представители на институциите с достъп до класифицирана информация на ниво „поверителна”.
Моля, гласувайте това предложение.
„За” – 13, „против” и „въздържали се” – няма.
Предложението се приема.
Моля всички гости да напуснат залата.
(Стенограмата от закритата точка може да бъде намерена в архива на отдел „Сигурност на информацията).
Поради изчерпване на дневния ред закривам заседанието.
Благодаря на всички колеги и гости за участието.
(Закрито в 16,00 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
(Десислава Атанасова)
Стенограф:
(Божидарка Бойчева)
Комисия по здравеопазването
П Р О Т О К О Л
№ 66
На 24.11.2011 г. се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазването при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1.Обсъждане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г. – първо гласуване.
2. Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.- първо гласуване.
3. Изслушване министъра на здравеопазването относно презентираните от него идеи за увеличаване размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
4. Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г. – първо гласуване (закрито обсъждане).
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазването
П Р О Т О К О Л
№ 66
На 24.11.2011 г. се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазването при следния
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1.Обсъждане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г. – първо гласуване.
2. Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.- първо гласуване.
3. Изслушване министъра на здравеопазването относно презентираните от него идеи за увеличаване размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
4. Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г. – първо гласуване (закрито обсъждане).
Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по здравеопазването, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 15,05 ч. и ръководено от председателя на комисията госпожа Десислава Атанасова.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми колеги и гости! Добър ден на всички!
Имаме необходимия кворум.
Откривам редовното заседание на Комисията по здравеопазването.
Предлагам днешното заседание да протече при следния дневен ред:
1.Обсъждане на годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г.
2. Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.
3. Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г. – първо гласуване.
Аз ще си позволя да направя едно предложение за т. 3 в дневния ред, където беше записан законопроект за ратификация на Конвенция № 161 за службите по трудова медицина, 1985 г., на Международната организация по труда. Тъй като в пленарна зала вече е гласувана тази точка, няма да я разглеждаме.
Затова предлагам на нейно място да изслушаме министъра на здравеопазването относно презентираните от него идеи за увеличаване размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
Има ли предложения за изменение или допълнение на така предложения дневен ред? Не виждам.
Моля, гласувайте така представения дневен ред с направеното от мен предложение.
"За" – 13, "против" и "въздържали се" - няма.
Дневният ред се приема.
1. Обсъждане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г.
2. Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.
3. Изслушване министъра на здравеопазването относно презентираните от него идеи за увеличаване размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
4. Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г.- първо гласуване – (закрито обсъждане).
Преминаваме към точка първа от приетия дневен ред:
Обсъждане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет на 30.06.2011 г.
Тъй като не виждам доктор Нели Нешева да присъства все още, ако има въпроси, предлагам да бъдат задавани към председателя на Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса госпожа Гергана Павлова.
Госпожо Павлова, предлагам Ви от името на вносителите да представите отчета за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г.
Заповядайте, госпожо Павлова. Имате думата.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ГЕРГАНА ПАВЛОВА: Благодаря. Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа-народни представители, уважаеми гости!
Предоставям на вашето внимание отчет за изпълнението на дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г.
Отчетът е приет от Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса и е внесен чрез министъра на здравеопазването и Министерския съвет.
Материалът ви е предоставен отдавна. Така че, ако мога да отговоря на възникнали въпроси, ще бъда на ваше разположение.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Павлова.
Да, доста отдавна е предоставен материалът на народните представители – още през м. юни 2011 г. Надявам се, че всички са се запознали с него.
Така че, уважаеми колеги, откривам дискусията и давам думата за изказвания.
Не виждам желаещи. Не виждам и въпроси.
В такъв случай ще подложа на гласуване и приемане Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-17, внесен от Министерския съвет.
Моля, гласувайте.
„За” – 12, „против”- няма, „въздържали се” – 2.
Годишният отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г. е приет.
Преминаваме към точка втора от дневния ред:
Обсъждане на проект за решение по отчета за изпълнение на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.- първо гласуване.
Госпожо Павлова, отново ще дам формално на Вас думата като вносител. Заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ГЕРГАНА ПАВЛОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Както и по предходната точка, ще кажа, че отчетът е приет от Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса.
Съвсем накратко ще спомена основните показатели: по приходи и трансфери общата стойност е 2 588 676 000 лв. Отчетът е балансиран, така че разходната част е в същия размер. Виждате разходите по пера.
Ако има конкретни въпроси, бих могла да отговоря.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Павлова.
Откривам дискусията, колеги. Имате думата.
Заповядайте, доктор Сахлим.
НИГЯР САХЛИМ: Благодаря Ви, госпожо председател! За да не премине заседанието съвсем безмълвно, все пак да си припомним, че това е един отчет за бюджета на Националната здравноосигурителна каса, който беше абсолютно скандален. Имам предвид самия бюджет.
На първо място, това беше бюджет, актуализиран в средата на годината, защото имаше огромно разминаване между приходите, между очакванията на лечебните заведения и другите договорни партньори на Касата и се получиха моменти на напрежение в здравната система.
Всъщност актуализацията на този бюджет с 220 млн. лв. в средата на годината се продиктува от опита да се потуши напрежението в системата. Дадоха се 220 млн. лв. повече, като първоначално при гласувания бюджет бяха отнети близо половин милиард от цялата здравна система.
Този отчет и този бюджет всъщност показват безпътицата, в която наистина беше изпаднала здравната система. Под този отчет могат да се подпишат трима министри на здравеопазването, защото през 2010 г., ако си спомняте, здравеопазването беше управлявано от тримата министри – в началото на годината малко от Божидар Нанев, след това от Анна-Мария Борисова и след това беше избран министър Константинов.
Въпреки всичко Симеон Дянков беше човекът, който диктуваше нещата в система и това продължава да бъде така.
Ето защо няма как да бъде подкрепен един такъв бюджет. Аз съм сигурна, че той чисто счетоводно е по правилата. Наистина напоследък зад понятието „балансирано бюджетно салдо” започват да се крият много проблеми на дисбалансираната ни здравна система. Това, че този отчет е с едно балансирано бюджетно салдо, не значи, че нямаше огромно напрежение в системата.
Ето защо ние няма да подкрепим отчета за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г. Дано хората, които предложиха тогава този бюджет, а сега тези, които правят отчета и го предлагат на нашето внимание, да са извели изводите за това как трябва да се управлява тази система и затова, че на разходите за здраве трябва да се гледа като на инвестиция, а не като на разход.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Сахлим.
Има ли други желаещи за изказвания? Няма.
Доктор Нешева, искате ли да вземете отношение по отчета на изпълнението на бюджета?
Заповядайте, госпожо Нешева.
НЕЛИ НЕШЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Дами и господа народни представители! Искам само да кажа, че финансовият отчет за изпълнението на бюджета за 2010 г. беше, разбира се, по закон разгледан от Сметната палата и за първа година Сметната палата даде един одитен доклад, който е без никакви забележки по отчета и устно бяха изказани от експертите и лично от председателя на Сметната палата думи на задоволство към екипа и към работата, която е извършена през годината.
Така че аз само това искам да кажа за оценката на Сметната палата.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Нешева.
Доктор Цеков, заповядайте. Имате думата.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, уважаема доктор Нешева! Отчетът за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г. ни е поднесен в един стандартен вид, който отговаря най-вероятно на всички форми за подобен вид отчет и наистина е законосъобразен. Вие го потвърдихте тук. Доктор Сахлим също казах, че най-вероятно счетоводно нещата са издържани и това е така.
Съгласен съм с доктор Сахлим, че зад балансирания бюджет може би се крият проблеми и аз не познавам система, в която да няма проблеми, включително и здравната. Наистина миналата година беше една доста сложна година и въпреки честата смяна на министъра на здравеопазването, промяна в ръководството на Националната здравноосигурителна каса ние отчитаме за миналата година, че Касата успя да овладее ситуацията, както в извънболничната, така и в болничната помощ.
Имаше напрежение, знаем, то беше някъде до към средата на годината. Благодарение на бързите и ефективни мерки, взети от ръководството на Националната здравноосигурителна каса, нещата бяха приведени в един сравнително приличен вид, така че системата да може да функционира и да не изпада в колапс.
Политиката на касата за миналата година според мен е била правилна и това дава отражение в работата й за тази година, факт, който никой не може да отрече, че тази година нямаше такива сътресения и проблеми, каквито имаше миналата година.
Аз съм го казвал и друг път, че миналата година беше една ненормална година от 2008, 2009, 2010 г. Не искам да влагам политически анонс, но икономическият беше много силен. Знаете, че цяла Европа и светът претърпяха редица трусове както във финансовата част, така и в отделните икономики на съответните държави. България не прави изключение.
Въпреки всичко правителството съумя да събере парите, които бяха предвидени за здравеопазване. Националната здравноосигурителна каса, повтарям, съумя да овладее положението и към днешна дата можем да кажем, че нещата са в един приличен вид. Разбира се, има какво още да се желае и се надявам през следващата година със следващия бюджет, въпреки че знам, че ще ми кажете, че това е бюджет на статуквото, да постигнем още по-добри резултати и наистина да можем да кажем, че в здравеопазването нещата са предвидими, прогнозируеми и можем да разчитаме на едно добро финансиране, а оттук и на едно добро и качествено медицинско обслужване.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Цеков.
Други народни представители желаят ли да вземат думата? Не виждам.
Подлагам на гласуване проект за решение по отчета за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет на 26.08.2011 г.
Моля, гласувайте проекта за решение.
„За” – 12, „против”- няма, „въздържали се” – 2.
Решението по отчета за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2010 г., № 102-03-22, внесен от Министерския съвет, се приема.
Съгласно приетия дневен ред по т. 3 би следвало доктор Стефан Константинов да присъства и да докладва. Но тъй като в момента се разглежда законопроектът за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз и Република България в Комисията по бюджет и финанси, предполагам, че в близките пет минути той ще успее да дойде.
Затова предлагам пет минути почивка.
(след почивката.)
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Колеги, продължаваме заседанието на Комисията по здравеопазването.
Господин министър, гласувахме като т. 3 в дневния ред да включим изслушване на министъра на здравеопазването относно оповестените идеи за увеличение на размера на глобите в Глава осма от Закона за здравето при установени небрежност, груби нарушения и грешки от медицински специалисти при упражняване на професията им.
Тъй като заради трагичните инциденти от последните две седмици имаше изказвания в тази посока, бихте ли представили пред нас идеите си, тъй като Комисията по здравеопазването ще бъде водеща при разискване на промени в Закона за здравето.
МИНИСТЪР СТЕФАН КОНСТАНТИНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Само че, като ми го казвате в този момент, аз дори не съм си взел айпада и нямам и закона пред мен. Така че ще ми е малко трудно да цитирам необходимия член. Но в чл. 81 санкциите, които се налагат, са в размер между 500 и 1 500 лв. Мисля, че това беше в чл. 221.
Личното ми мнение, което имах възможността да изкажа пред медиите, че за този вид провинение – да го кажем – 500 лв. за болница или 1 500 лв. за болница е страшно малко. Това са суми, които обикновено се налагат на еднолични търговци, на свободни професии и т.н. Мисля, че това едва ли може да трогне някой лекар. Това са санкциите, които Медицинският одит предлага за случая с жената, която почина, преминавайки през четири болници.
Намирам санкциите за малки. За това са били и моите изказвания.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, министър Константинов.
А относно текста на чл. 222 – за срока за отнемане на лекарски права. Имате ли някакви идеи той да бъде увеличен?
МИНИСТЪР СТЕФАН КОНСТАНТИНОВ: Това не съм го споменавал никъде и към момента мисля, че законодателството е адекватно. По-скоро би следвало хората, които го прилагат, да бъдат по-стриктни.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря.
Моят последен въпрос е относно Наредбата за достъп до медицинска помощ и избора на екип, тъй като може би това е всъщност едно от условията. Тоест, от наличието на такова условие зависи дали на някого да се обърне достатъчно внимание или не.
Смятате ли да предприемете мерки за промяна в наредбата? По-скоро мислите ли, че е удачно за бременните жени, на които се оказва медицинска помощ при раждане, и за децата до 18 години да бъде записан текст, че за тях екип не се избира?
МИНИСТЪР СТЕФАН КОНСТАНТИНОВ: Смятам да инициирам обществена дискусия по този изключително важен въпрос и мотивите ми са следните.
Ние с една забрана по никакъв начин не означава, че решаваме въпроса на този етап. Защото бременните жени, ходейки на консултации при един лекар, в един момент те получават взаимно доверие и често пъти – говоря конкретно за бременните, но това по принцип важи практически за всяка специалност – могат да проявят желание точно този човек в определен момента да бъде до тях и той да води и раждането им.
Ако ние забраним това нещо, на практика нищо не ни гарантира, че парите няма да започнат да се дават под масата. Разбира се, ако общественото мнение е точно на обратното становище, мисля, че трябва да се инициира дискусия, сериозна дискусия по въпроса и чак тогава да се предприемат мерките.
Това, което беше забелязано, да си припомним преди една година, когато се правеше избор на екип, но без регламент, всяка болница си обявяваше цени. На акушеро-гинекологичните болници цените бяха поне с 200 лв. по-високи, а на много места разликата беше и повече. Имаше избори на екипи по 5 000 лв.
Когато въведохме за първи път от 1 януари избора на екип, който беше обвързан с цената на клиничната пътека, там, където клиничната пътека е по-ниска, падна цената за екип. За раждането беше около 450 лв. максималната сума.
Това обаче не намали оплакванията на пациентите. Само че те се оплакваха, че парите им ги взимат по кабинети и им ги искат на ръка.
Затова казвам, че проблемът е сериозен. Става въпрос за нещо, което е по желание на пациента, което винаги и във всичките си изказвания съм обяснявал, че той не е длъжен да го прави. Практиката показва, че дори за болници като „Шейново” само около 20 процента от пациентките са се възползвали от тази услуга. На други места този процент даже е доста по-нисък.
Затова казвам, че в момента не мога еднозначно да кажа дали трябва да се промени наредбата. Интересно ми е да чуя мнението на всички страни, включително и на народните представители от Комисията по здравеопазването.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, министър Константинов.
Уважаеми колеги, имате думата, ако желаете да вземете отношение.
Доктор Иванов, заповядайте. Имате думата.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, уважаема госпожо председател, колеги! Аз мисля, че тук министърът е безспорно прав в това, че трябва да се инициира една дискусия в обществото.
Аз считам, че ние като законодатели и всички тук, които сме свързани по един или друг начин със здравеопазването, не трябва да взимаме емоционални решения, защото нещата и проблемите в здравеопазването не се коренят само в избор на екип.
Аз ще се обърна към вас риторично и ще кажа, ако имаше достатъчно пари в здравеопазването, щеше ли да се налага да се прави избор на екип и примерно да разделим болниците на болници за социално слаби и болници за платежоспособни.
Всички тук ще кажем, че това е невъзможно. Затова дебатът, за който спомена доктор Константинов, е абсолютно наложителен. Дебатът се откри тогава, когато ние имаме в разстояние на по-малко от месец два смъртни случая, на две родилки и за съжаление на едно бебе.
Тогава обществото обърна внимание на проблема за избор на екип, проблема за професионализма на лекарите. Аз мисля, че тук всички като отговорни хора, свързани със здравеопазването, трябва да кажем истината, че тези лекари, че тези болници, голяма част от болниците, защото мисля, че тук всички сте се занимавали с бюджети на болници и знаете, че ако не съществува избор на екип, голяма част от специализираните болници фалират автоматически.
Така че тук този дебат трябва да бъде отворен и да видим ние какво сме направили, кое ще бъде добре за обществото. И мисля, че всяка крайна емоционална преценка няма да доведе до нищо добро. Защото казвам, че нишката между пациент и лекар с всеки изминат ден става все по-тънка, даже бих казал, че тук, в последните дни, мисля, че имаме едно противопоставяне вече на обществото срещу лекарите. Защото, ако имахме достатъчно финансови възможности обществото да задели нужните финанси, лекарите да бъдат действително достойно – да бъдат достойно възнаградени и отношението на обществото да бъде на такова ниво, в което да имаме уважение един на друг лекар и пациент, нямаше да се достигне тук, до днешния ден да коментираме темата за починалите.
Така че аз приветствам министър Константинов да се направи един действително задълбочен диалог, като – пак казвам – се избягват емоционалните решения и преценки.
Завършвайки, ще кажа следното: не бива да се поставят тези теми, когато имаме такива факти – грешки, след които в момента какво се получава? Обществото е притиснало всички лекари до стената. Защо? Как тези хора, които в продължение на години продължават да работят и днес, създават дисциплина – ще спомена понеже случаят е в болница „Шейново – но как днес хората, които са оперирали и оперират в момента, как работят? Защото журналистите – уважение и чест към тях и към журналистическата професия, но нека те да останат на едно 24-часово дежурство от приема на даден пациент, да останат в реанимационните зали, за да се види какъв труд се полага, как се прилага и след това да отидат – когато отиват също да се подписват срещу заплатите си, да видят какви пари взимат тези хора и защото професионализмът, познанията в тази държава трябва да бъдат поощрявани. Защото посредствеността, макар и по-краен израз, доведе до това лекарите да бъдат сравнявани с продавачи, и всякакви, каквито ги прочетохме в медиите.
Затова дебатът трябва да бъде сериозен, да бъде отговорен и аз лично като народен представител ще приветствам и ще помогна за тази инициатива на министър Константинов.
Но, доктор Константинов, тази инициатива не би могла да бъде ефективна, ако я направим в рамките на ден – два или да се направи, както обикновено, „кръгла маса” и решенията примерно предварително да са взети и „кръглата маса” само да оформи позициите.
Затова може би трябва да се направи, аз предлагам да се направи месец на диалог, в който проблемите да бъдат разгледани дълбоко, да се изведат причините за това защо се скъса нишката между пациент и лекар, какво стана с доверието. А едно доверие много трудно след това се възстановява.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Иванов.
Заповядайте, господин Стоилов. Имате думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Господин министър, госпожи и господа народни представители! Отговорът на въпроса защо се къса доверието не е толкова труден според мен и той не се корени само във финансовата област. Той се отнася и до начина, по който е организирана системата, до самото свръх комерсиализиране на труда на хората в областта на здравеопазването, нещо, което беше внушавано от цялото общество, а сега тези резултати се връщат по един отрицателен начин.
Няма как такива конкретни трагични инциденти да не дават повод за дискусия. Хората очакват от парламент, от правителство някаква реакция. Съгласен съм тук, че тази реакция не трябва да бъде като отбиване на номер, да не бъде с решения, които могат да се окажат не само неефективни, но дори и погрешни.
Големият проблем според мен идва от там, че се създаде впечатление за безнаказаност на определени групи от обществото. Това се отнася в голяма степен и за политици, отнася се за част от магистратурата, отнася се за лекарите, просто, защото хора от същата професия оценяват техните качества и те дори чисто субективно са склонни винаги да намерят причините, които по-скоро оневиняват техните действия.
Аз съм съгласен, че в много случаи не могат наистина да се търсят обвинения към един или друг човек за изпълнение на неговите задължения, защото има ситуации, в които въпреки тяхното изпълнение, резултатът пак е неблагоприятен. Но обстоятелството, че толкова години почти няма примери за обратното, създаде едно голямо обществено недоверие. Вече действа презумпцията за безнаказаност.
Това е средата, която поражда всички тези неблагоприятни обществени ефекти.
А по отношение на конкретните възможни действия, аз мисля, че проблемът идва оттам, и нямам отговор, но според мен един от въпросите, на който трябва да се търси решение, е, че при сегашната система на здравеопазването няма лечебно заведение, което дефинитивно да е задължено да окаже медицинска помощ на лицето, което се обръща към него, защото преминаването изцяло към избора на екип, към персоналната обвързаност, с изцяло отхвърляне на териториалния признак, прави така, че днес всяко лечебно заведение под една или друга форма може да каже: защо аз да лекувам този пациент? Ще каже: аз в момента нямам възможност, капацитетът ми е запълнен, нямам средства. Тоест, да се намерят причини, които също са обясними, но това е всъщност прехвърлянето на пациентите от едно място на друго.
Ако е възможно, трябва да намерим някакво съчетание между тези начала, за да е сигурно, че има място, където даденият човек може да се лекува. Оттам нататък той може да има избор.
И тук вече специално за акушерската, за родилната помощ аз не мисля, че е недостатък възможността хората да избират екип или човек, при който да се лекуват. Въпросът е наистина те да го правят, когато сами си го преценят, а не това да им бъде подсказвано или пък да бъдат притискани по косвен начин. Защото точно в такива области наистина се създават отношения на доверие и този, който е започнал проследяването, да речем, на бременността, има много по-големи очаквания и той самият има ангажименти, за да завърши този процес до неговия успешен финал.
Мисля, че имаше известно подобрение след централното регулиране на тези доплащания. Дори може да се мисли в още по-голяма степен да бъдат обвързани и клиничните пътеки, защото те дават стойността, и другите дейности, така че да се централизира регулирането при избора, като тук се намали възможността на отделните лечебни заведения до минимум те да могат да разполагат с финансовите параметри.
Говоря, че регулацията трябва да бъде централизирана, а те вече да оперират със средствата, които и точно да отчитат.
Така че това са за мен въпроси, които са и трудно решими при цялото състояние на здравеопазването. Ние този дебат ще го водим и за спешната помощ, тъй като там може би имаше резон първоначалното предложение да се интегрират със спешните отделения в болниците. Но при наличието на два канала на финансиране – от Националната здравноосигурителна каса и от държавата – за спешните състояния, това се оказва, че ще създаде сигурно повече проблеми, отколкото ще реши.
Така че ние няма как да откъснем въпросите на медицинската дейност от въпросите за структурата на системата и нейното финансиране. Затова днес решенията изглеждат още по-сложни, отколкото са били някога.
Това е може би необходимостта от търсенето на модел, който да вземе повече добри черти от там, където е възможно, и да намали дефектите, които също са неизбежни при всеки един модел.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Доктор Иванов има реплика към Вашето изказване. Заповядайте, доктор Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Аз имам, общо взето, три реплики към Вашето изказване, господин Стоилов.
Първата е, че лекарите не остават изолирани от обществото. Ще се потретя и ще кажа, че медицината е огледалото на икономиката. Това, първо.
Второ, морално-етичните норми на обществото се отнасят за всички членове на обществото. Те не са изолирано явление и лекарите не са нещо изолирано. Когато възпитаваме в едно общество в дух на безнаказаност, тази безнаказаност виждате, че се шири още от детските градини и минем през училището и нататък.
Втората ми реплика към Вас е във връзка с това, което казахте, че лекарите, медицинските лица, съответно комисиите, които разследват, са също от лекари. Ами, да, така и трябва да бъде, защото това е специализирана научна дейност. Аз ще задам въпроса: защо съдебната система, когато прави проверка на един или друг адвокат или примерно прокурор, също назначава комисия от юристи, а не от лекари?
Така че мога да дам още много примери.
Затова се обръщам и към Вас, господин Стоилов, и искам всички добре да разберат, че лекарите не трябва да бъдат разглеждани или, ако трябва да бъдат разглеждани в духа на Хипократ, това е различно. И тогава аз ще говоря по друг начин.
Но, когато в едно общество се извършват промени, дълбоки промени – икономически, политически, социални – които започнаха в началото на 90-те години, къде и кога започнаха промените в областта на здравеопазването? Вие сте още от тогава в политиката. Първите промени започнаха в икономическата сфера, в политическата сфера, а за здравеопазването искам да се обърна към всички и да попитам: коя политическа сила започна промените в областта на здравеопазването? Защо те започнаха последни? Защото това е най-чувствителната тема и това е най-тежката тема.
Господин Стоилов, кога възнагражденията на лекарите бяха променени и станаха адекватни към промените в обществено-икономическия живот на България?
Това са въпросите и тази реплика към Вас, господин Стоилов, е затова, защото лесно могат да бъдат нахвърляни причините. Затова аз се обърнах към всички тук присъстващи. Нещата са много дълбоки и те не могат да бъдат разделяни, защото едно общество е хармонично цяло, не може в едно общество да има извисени. Обществото е съвкупност от личности, съвкупност от всичко – социално-икономически, политически, културен живот. А лекарите са елемент от обществото.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Иванов.
Ще ползвате ли правото си на дуплика, господин Стоилов?
Заповядайте, имате думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, ще използвам. Тя няма да е по-продължителна от репликата.
Всъщност първата бележка има допълващ характер към моето изказване. Не я възприемам като различно мнение.
Втората – за специализираните дейности. Разбира се, че е така. Няма как хора, които не са квалифицирани в дадена област, да дават професионална оценка за нея. Но казвам, че това вече е въпрос на етика в самата професия, която да е в състояние да прецени случаите по възможно най-обективен начин – това, което говорим за саморегулация. А всъщност саморегулацията у нас не е достигнала тези нива. Затова ние говорим за затваряне на определени професии, които започват да изглеждат в обществото като недостатъчно отзивчиви към неговите потребности в дадена област.
Така че тук нищо повече не се казва за една или за друга професия.
По третия проблем – кога са започнали промените. Логично е промените да започнат – те у нас първо започнаха, разбира се, политически, след това икономически и после в социалните области. И това не е нелогична последователност.
Друг е въпросът, че голяма част от промените в социалните сфери бяха подчинени на същите правила, на които се извършиха и промените в другите области. Първо, те не бяха сполучливи като цяло в икономиката, за да кажем, че са довели до много по-добри резултати в социалната сфера.
И второ, въпреки необходимостта от остойностяване на дейностите, защото обществото във всички сфери работи с пари, от гледна точка на потребителя на тази дейност, не можем да приравним икономическата с образователната, медицинската и т.н. дейности. Или, колкото и да е условно, да споделям този принцип, че ние можем да имаме пазарна икономика, но не можем да допуснем цялото общество да стане пазарно, в смисъл, че потребителят трябва да действа като в един магазин по отношение на всичко това, от което се нуждае.
Мисля, че тук даже и тези, които стоят на противоположни възгледи, няма да издигнат откровено един такъв пазарен принцип.
Така че това е положението. За възнагражденията да не говорим. Защото сега има лекари с много добри възнаграждения, други, които са с много малки. По отношение на тази ножица мога да кажа, че както някои от най-ниските възнаграждения не са оправдани, така и някои от най-високите сигурно също са дискусионни.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Заповядайте, доктор Шарков. Имате думата.
ВАНЬО ШАРКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз няма да се изказвам по темата за увеличенията на наказанията. Видно е, че от последните няколко минути почти голяма част от хората около масата загубиха внимание.
Затова искам, за да не стигам до парламентарен контрол и да задавам въпрос на министър Константинов, искам да го попитам сега и, ако може да отговори.
Господин министър, известно ли Ви е, че в Първа АГ болница „Света София” има някакви жени, които се наричат „дули”, които ходят с едни халати, носят едни касетофони, от които се носи един протяжен вой на китайски или на непалски и присъстват по време на раждането? Лекарите израждат жени и някакви дули – не знам кой ги е нарекъл така, но това ми го казаха колегите – някакви дули ги галят по главите и им казват: миличко, добре си и т.н.
Кой разрешава на тези хора да присъстват вътре в залите? Те не са някакви близки, роднини на родилките. Някой е изявил някакво желание да присъстват, но това нормално ли е и знаете ли за такова нещо?
МИНИСТЪР СТЕФАН КОНСТАНТИНОВ: Не, не знам.
ВАНЬО ШАРКОВ: Колеги ми го казаха това и те са силно възмутени от това, което се случва в болницата.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря.
Заповядайте, доктор Цеков. Имате думата.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз разбирам сериозността на проблема, още повече със зачестилите смъртни случаи на родилки, което в медицинската практика не е непознато, но целта е да бъдат колкото се може по-малко. Затова е родилната помощ, тя е специализирана, организирана така, че да бъдат сведени до минимум такива инциденти.
Разбирам и реакцията на министъра, защото той не е нито съд, нито прокуратура. Той не може да осъди дадено действие. Той може само в рамките на неговите правомощия да назначи медицински одит, който да отиде на място, да констатира фактите такива, каквито са, и след това, както разбрахме, има възможност да наложи една санкция. Неговото изявление го намирам по-скоро като израз на неговата готовност да защитава от рамките на своите правомощия законността и по някакъв начин да могат да бъдат санкционирани лечебни заведения, които не изпълняват правилата за добра медицинска практика.
Мен ме смущава нещо друго – така наречения избор на екип. Ако един лекар не бъде избран в рамките на един месец, той няма ли да получи заплата? Какво ще прави той в тази болница, ако той не бъде избран?
Смущава ме и нещо друго. Изборът на екип в момента се свежда в условията на неизбежност за пациента, тоест, когато той очевидно няма никакъв друг резервен вариант и изход, попада в едно лечебно заведение и му се подсказва по няколко начина – в случая видяхме това с разтакаване, наистина не е констатирано, че се искали пари или избор на екип – но пациентът е оставен пред една ситуация, в която или трябва да избере екип, или не получава навременна и качествена медицинска помощ.
Аз мисля, че в правомощията на министъра е за държавните лечебни заведения и лечебни заведения с преобладаващо държавно участие тази практика да бъде категорично забранена. Който иска да избира екип, има частни лечебни заведения, там пациентите могат много преди да попаднат в лечебното заведение, да си направят сметка – искат ли да плащат допълнително за избор на екип или не. Защото, когато пациентът постъпи по клинична пътека № 143 – която е раждането – лечебното заведение получава пари. Екипът, който работи по тази пътека, също получава възнаграждение. Тоест, за един и същи труд той получава двойно възнаграждение.
Знам, че ще ми опонират. Ще кажат: да, те избират най-добрият, най-авторитетният лекар, този, който гарантира до голяма степен качеството на медицинската помощ. В световната практика такъв избор на екип е много ясно и категорично регламентиран от ръководството на болницата, той се свежда до не повече от до 2 процента от персонала. Тоест, ако имаме 40 лекари, най-много 8 човека могат да практикуват максимум. Докато в България няма такъв лимит в лечебните заведения.
Мисля си, че за държавните, дори и за общинските лечебни заведения тази практика трябва да бъде преустановена категорично. Който иска да бъде избиран, да излезе на свободна практика. Там наистина ще действат чисто пазарни механизми и аз съм съгласен, че не всичко в медицината е бизнес, не всичко е пазарна икономика.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Цеков.
Заповядайте, господин Стоилов. Имате думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Според мен това, което казва доктор Цеков, до голяма степен може да бъде постигнато с ясните правила, че там, където няма възможност за избор, не се прави избор. Там, където има спешни и неотложни състояния, също не може да става дума за избор.
Но, ако направим сравнението, когато една жена отива да ражда със секцио и това се знае няколко седмици предварително, защо тя да не може да отиде и да каже при кого иска да го направи? Докато една жена, която отива с разкритие в самата болница, трябва да бъде наистина приета и да бъде извършено всичко от което има нужда, а не да я питат: вие ще изберете ли лекар или няма да изберете.
Така че според мен, ако се дефинират тези състояния, когато и пространството на този избор ще стане доста по-малко и с него и злоупотребите се надявам, че ще намалеят.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Стоилов.
За втора реплика има думата госпожа Георгиева. Заповядайте, госпожо Георгиева.
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, единственият мотив, който аз имам, за да направя реплика, е следният.
Добре, а какво става, ако те не изберат екип? Всъщност това е истинската дилема – че тези хора биват изнудвани да изберат екип. И, ако те не го изберат, се случва това, което виждаме, че се случва.
В този смисъл, както много често се случва в нашите дискусии, аз съм съгласна с преждеговорившия колега.
Това трябва непременно да се има предвид.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, госпожо Георгиева.
Ще ползвате ли право на дуплика, доктор Цеков? Не, благодаря.
Доктор Сахлим, заповядайте. Имате думата.
НИГЯР САХЛИМ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, колеги! Започнах тотално да се обърквам, защото хора с трайни леви убеждения защитават пазарните механизми и правото на пациента да избира екип, а хора, които представляват една дясна партия, се борят за друг тип справедливост.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Правото е също лява ценност, свободата е лява ценност.
НИГЯХ САХЛИМ: Така е. Всичко е въпрос на ценности наистина.
Обаче проблемът е много сериозен. Аз също съм присъствала на поредица от кръгли маси и какви ли не семинари за лекарските грешки и какво трябва да се направи.
Според мен самите грешки произтичат от три основни причини и могат да се групират в три групи. На първо място, са системните грешки. И тук и ние като законодатели имаме вина. Грешки на системата здравеопазване, които водят до поредица от нещастни или – не знам как да ги нарека – трагични случаи.
На второ място, организационни проблеми в самото лечебно заведение. И там отговорност за тях носи наистина ръководството на тази болница.
На трето място, за мен са личните, персоналните грешки на съответния специалист, който е допуснал нарушението.
Знам, че има човек, който е много по-компетентен в тази област от всички нас и това е доктор Милева, която е съдебен лекар. Но ние всички трябва да си дадем сметка, че колежката, която е върнала пациентката-родилка, е нарушила всякакви правила – и на правилно поведение, и на медицински показания, и какво ли не. Но най-вероятно наистина има чисто организационни проблеми в самото лечебно заведение.
Но има проблеми, които са системни за цялото ни здравеопазване, защото и ние като законодатели сме допуснали системата да работи по този начин.
Що се отнася до избора на екип, какво се случва в момента? Нека да не си затваряме очите пред това. Една бременна жена по някакви причини е принудена от системата да ходи в един определен кабинет на лекар, който работи в тази болница – в случая АГ болниците. И те са няколко в страната. Нека не забравяме, че изборът на екип реално почти не съществува в други градове, особено в по-малките, особено в цели области. Става въпрос за две – три лечебни заведения в София и може би една – две университетски болници в страната.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Някои идват специално пък при тях.
НИГЯР САХЛИМ: Да, идват, така е, и те трябва да имат право на избор. Но тази бременна жена трябва да плаща определени суми през цялата си бременност за определени изследвания, включително за такива, които касата покрива. Това е истината. Оттам нататък, влизайки в лечебното заведение, тръгвайки да ражда, тя може да бъде държана с дни и с часове в това лечебно заведение, нищо, че е в предродилна или родилна зала понякога, защото й се задава непрекъснато въпроса: ще избереш ли екип или няма да избереш.
Колеги, това е истината. Ние трябва като законодатели да видим какво въобще трябва да се промени в системата, за да имат право на избор жените, обаче и да не бъдат притискани да плащат неща, които така или иначе касата е осигурила и финансовите средства на системата позволяват да бъдат покрити и то по няколко пъти, и то месеци наред, и то по време на цялата бременност де факто. След това те отново да плащат за екип и най-често, много често може да се случи хората, които са на там, на смяна, въобще да не са познати за родилката. Но тя избира един от тези хора, ако предварително пък не е платила още една сума за този, в чийто кабинет е ходила. Това е истината.
Казвам го с болка, но това е положението.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Сахлим.
За реплика има думата доктор Цеков. Заповядайте, доктор Цеков.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Само едно уточнение за левите и десните, идеали и защити.
Аз съм на мнение категорично, че там, където имаме гарантирана социалната сигурност, а това са държавните лечебни заведения, а те са в забранителния списък, тоест, те принадлежат изцяло на данъкоплатеца и той си е платил веднъж през данъците да има материалната база, втори път си е платил здравната осигуровка.
И, ако ние не намерим механизъм, в който този избор на лекар да бъде справедлив така, че да защитава интереса на пациента, и пак повтарям, пациентът да не бъде изправян до стената и да няма никакъв избор, ако ние не намерим такъв легален механизъм, най-добре е този избор на екип в тези лечебни заведения, които са под контрола на Министерството на здравеопазването и на общините, да бъде премахнат.
Това е моята идея. Тук няма нищо ново. Тук има само човешка позиция в крайна сметка.
Затова има пазарна икономика, затова има частни лечебни заведения, в които ясно са регламентирани нещата на чисто пазарен механизъм. Една дясна позиция е такава – нещата да бъдат ясно разграничени и да не се смесват понятията – чисто пазарен механизъм и пазарен механизъм със социален механизъм.
Аз смятам, че държавните лечебни заведения трябва да се придържат към преди всичко социалната си функция, въпреки че са търговски дружества.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Цеков.
Заповядайте, доктор Милева. Имате думата.
ГАЛИНА МИЛЕВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа народни представители, колеги! Аз само едно допълнение ще направя към изказването на колежката Сахлим.
Вярно е, да, аз съм съдебен лекар. Съгласна съм с тези три групи, които Вие откроихте, доктор Сахлим, като причина. Разбира се, има и още няколко, които можем да включим там, но така като цяло съм съгласна с Вас.
Но аз искам да кажа, че при обучението на колегите-медици във висшите учебни заведения там не се набляга на медицинска деонтология, което е най-важното нещо. Не само ние, когато се явяваме на изпити за специалност, но при ред още други допълнителни неща, просто медицинската деонтология е забравена от колегите. Те не знаят какви отговорности носят.
Голяма част от тях се сблъскват с тези отговорности и с тези наказателни процедури тогава, когато попаднат в тях.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря на доктор Милева.
За дуплика давам думата на доктор Сахлим. Заповядайте, доктор Сахлим.
НИГЯР САХЛИМ: Благодаря Ви, госпожо председател! Виждам, че дискусията придобива и философски характер. Разбира се, че няма да влизам в спор за дясното и лявото, че понякога дясното може да бъде много по-социално – има такива държави, има такива устройства и здравни системи. Уважение към всякакви идеи, каквито и да са те, стига да са наистина принципи.
Да, медицинската деонтология е нещо съвсем забравено. Да, нещата са супер комерсиализирани и тук господин Стоилов е абсолютно прав.
Въпросът е да не провеждаме разговор отново под натиска на един случай, на поредици от случаи, а просто наистина да видим какво може да се направи, макар че най-вероятно отново ще стигнем до формални промени в едни членове на едни закони, които ще си останат само написани там някъде.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, доктор Сахлим.
Колеги, с оглед, че ни предстои да разглеждаме и точка четири от дневния ред и с оглед времето, мисля, че тепърва започна диалогът в тази посока. Комисията по здравеопазването желае да участва в този диалог.
Така че бихме желали всички ваши идеи за промяна на законодателството да ги представите първо на Комисията по здравеопазването, да ги обсъдим. Колегите имат най-различни предложения и се надяваме, че ще се проведе един наистина обществен дебат по темата не само за конкретния случай, не само за лекарските грешки, но и за цялостната система на здравеопазването.
Колеги, по точка четвърта - Законопроект за ратифициране на Договора за лиценз между Австралийския съюз, представляван от Департамента по здравеопазване и застаряване, и Република България, представлявана от Министерството на здравеопазването, относно определени права на използване на Класификационната система AR-DRG, № 102-02-28, внесен от Министерския съвет на 17.11.2011 г. – първо гласуване – е предвидено заседанието да бъде закрито.
Поради това предлагам да гласуваме всички външни лица да напуснат залата и тук да останат само народни представители и представители на институциите с достъп до класифицирана информация на ниво „поверителна”.
Моля, гласувайте това предложение.
„За” – 13, „против” и „въздържали се” – няма.
Предложението се приема.
Моля всички гости да напуснат залата.
(Стенограмата от закритата точка може да бъде намерена в архива на отдел „Сигурност на информацията).
Поради изчерпване на дневния ред закривам заседанието.
Благодаря на всички колеги и гости за участието.
(Закрито в 16,00 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
(Десислава Атанасова)
Стенограф:
(Божидарка Бойчева)
