Разглеждане и обсъждане на Проект за решение за приемане на Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор в Република България, № 202-03-17, внесен от МС на 12.09.2012г.

---

41-ВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по околната среда и водите





ПРОТОКОЛ № 68

На 27 септември 2012 г. от 14.35 часа в зала 456 на Народно събрание, пл. "Княз Александър I" №1, се проведе редовно заседание на Комисията по околната среда и водите при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Разглеждане и обсъждане на Проект за решение за приемане на Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор в Република България, № 202-03-17, внесен от МС на 12.09.2012г.
Списък на присъстващите народни представители и гости се прилага към протокола.
/Начало – 14.35 ч./
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Добър ден, дами и господа!
Откривам заседанието на Комисията по околната среда и водите. Имаме кворум за протичане на заседанието.
В днешния дневен ред имаме една основна точка и това е: Разглеждане и обсъждане на проект за решение за приемане на Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор в Република България.
Във връзка с представянето на тази стратегия с нас е министър Нона Караджова – радвам се да Ви видя, госпожо Караджова. Ние вече си пожелахме успешна сесия, да си пожелаем успешна съвместна работа през тази парламентарна сесия с Министерство на околната среда и водите. С нас е и заместник-министър Ивелина Василева.
Преди да преминем към тази точка аз имам удоволствието да ви представя две дами, които са гостенки на нашата комисия: това е д-р Катрин Милър, преподавател в Съединените американски щати по библиотечно информационни дисциплини и госпожа Снежана Янева – председател на Българската библиотечна асоциация и директор на Информационния център на Американското посолство. Те са тук при нас във връзка с една инициатива на Асоциацията на българските библиотеки, подкрепена от Американското посолство, във връзка с която и госпожа Милър е тук. Инициативата е българските библиотеки да се превърнат в зелени библиотеки, да се превърнат в зелена зона и партньор на всички институции, които пропагандират и прокарват екологичната политика в страната ни.
Вчера аз участвах в една среща, на която г-жа Милър имаше презентация и в която участваха над 30 представители на български библиотеки - регионални, читалищни, които заявиха своя опит и желанието си да бъдат партньор както на нас, така и на Министерство на околната среда и водите в разпространението на информация по отношение на екологичната политика на България и в превръщането на самата институция на библиотеката в зелено пространство, а също така и като участие в инициативи на читателите на библиотеките за провеждане на зелени инициативи – екологични и зелени инициативи.
С удоволствие искам да дам думата на госпожа Милър за много кратко експозе - няма да ви ангажирам времето повече, за превода ще ни помогне госпожа Милена Недева. Обръщам се към всички народни представители с лична молба и молба като председател на комисията: ако библиотеките във вашите райони проявят желание да се включат в тази инициатива, в такъв проект в бъдеще, да се превърнат в зелена зона и да пропагандират зелени идеи, да разясняват, примерно, Закона за управление на отпадъците сред своите читатели примерно, да подкрепите библиотеките в техните усилия с присъствие, с политическо рамо и с участие в тяхната идея.
Госпожо Милър, заповядайте!
КАТРИН МИЛЪР: Много Ви благодаря, госпожо министър, госпожо председател, дами и господа! Благодаря ви отново, че ме приехте днес тук!
Искам да започна с един цитат, който е от организацията Американ лайбръриз, защото цялото мое посещение тук в България беше обвързано и фокусирано върху това, да се разпространяват зелени идеи и българските библиотеки да станат зелени библиотеки, каквито вече са станали в САЩ. Цитатът от списание „Американски библиотеки” е следният:
Социалният капитал е основна мисия на библиотеките, която те изпълняват посредством стратегическо местоположение на библиотечните клонове и мобилни библиотеки, както и чрез изпълнение на програми и развитие на технологии за всички. В сферата на опазването на околната среда библиотеките са естествен източник на информация, но те също така служат като модели на местно ниво и като лаборатории за развитие на зелени политики.
Библиотеките са естественото свързващо звено между фирмите, между бизнеса, който иска да действа по правилния начин и обществото, което трябва да осъзнае кой е правилният начин. Знам, че сега се питате защо точно библиотеките. И моят отговор е: по две основни причини. Първо, вашите библиотеки се радват на високо обществено доверие. Те са изградили доверие у хората. На второ място, те вече са станали зелени зони в много аспекти, като например това, че ползват и прилагат електронни бази данни, както и електронни услуги, например, междубиблиотечни заеми.
Разглеждайте библиотеките като обучители, като тези, които ще показват как да станем зелени, екологични. Библиотеките вече разполагат с работна сила. Те имат своите екипи и когато се разработват екологични политики, екологични правила, те са естествено място, онази институция, която може да доведе до знанието на обществеността тези правила. И когато търсите начин тези правилни неща, които вие искате да правите в областта на опазването на околната среда да стигнат до гражданите, оглеждайте се и потърсете библиотеката – тя е естествено свързващо звено. И следващия път, когато отидете в библиотеката в своя район, огледайте се и вижте кой е там: там има бизнесмени, там има семейства, там има автори, там има журналисти и всичките тези хора могат да ви помогнат да разпространите информация за това какво прави вашата комисия.
В целия свят библиотеките си поставят една цел и тя е развитието на информационната грамотност. Такава цел си поставят и училищата. Информационната грамотност се свежда до способността да осъзнаеш, че имаш нужда от определена информация, способността да намериш тази информация и след това – способността да оцениш получената информация.
Екологичната грамотност се базира на информационната грамотност и същите три стъпки – разпознаване, намиране и оценяване, които важат за информационната грамотност, важат и за екологичната грамотност. Наличието на екологична грамотност във вашите библиотеки е възможност тези библиотеки чрез своя опит да образоват обществеността.
Екологичната грамотност се свежда до образование и до предоставяне на информация на гражданите, защото винаги, когато се извършва някаква промяна, хората си задават въпроса защо и кака точно ще се случи. И вашите библиотеки може да са онова място, на което хората да намерят отговор на тези въпроси и също така да бъдат добрият пример, като прилагат зелени практики. Аз бих ви посъветвала да мислите за библиотеките в малко по-широк аспект, не само в техните тесни библиотечни функции. Библиотеките също се променят и това ни дава възможност да вкараме в тях и нови услуги.
Един от водещите автори в областта на библиотечното дело през 1931 г. още формулира пет основни водещи принципи на библиотеката.
Петият принцип гласи, че библиотеката е един жив, развиващ се организъм. За мен този принцип е водещ при развитието на библиотеките в Съединените щати и аз бих ви посъветвала да обмислите и последващи стъпки, например, партньорство с библиотеките, да разработите цели, към чието постигане библиотеките да се стремят, да отчитате и възнаграждавате библиотеките, когато те успеят да разпространят и да внушат, да покажат практики на устойчиво развитие в общността. Използвайте пространството на библиотеката като форум, като място, където вие можете да образовате гражданите и обществеността относно това, което правите.
За мен беше чест, че бях тук. Благодаря ви за вниманието. Искам да отбележа още веднъж, че за мен беше голямо удоволствие да посетя вашата страна.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви, госпожо Милър, благодаря Ви, че бяхте кратка, въпреки че много може да се говори за ролята на библиотеките. Аз се надявам, че наистина в наши лице библиотеките ще намерят подкрепа във всеки един от районите, откъдето сме ние и нашите колеги и се надявам на бъдещи контакти с Българската библиотечна асоциация.
Благодаря Ви!
С това приключихме с въведението.
Сега преминаваме към основната част на нашата работа днес:
Разглеждането на проекта за Национална стратегия за управление и развитие на водния сектор в Република България – документ, който ние очаквахме много дълго време, споменавахме го много често, особено когато разглеждахме проекта на Закона за изменение и допълнение на Закона за водите, поставяхме въпроса къде е стратегията, каква е връзката. На няколко изслушвания в тази комисия поставяхме въпроса кога ще бъде готова стратегията в контекста на подготовката и на следващия планов период за Европейските структурни фондове и Козехиозния фонд. Ето, пред нас е Стратегията за развитие и управление на водния сектор и за наше удоволствие, с нас е министър Караджова и заместник-министър Василева. Предполагам, че заедно ще представяте стратегията. Госпожо министъра, заповядайте!
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Благодаря, госпожо председател! Уважаеми народни представители, за целите на по-краткото представяне, за да не се отклоним в дълги словоизлияния, решихме да направим една кратка презентация, за да фокусираме вашето внимание по основните въпроси, свързани с дългосрочната Стратегия за управление и развитие на водния сектор.
Документът е обемен, особено анализите към него. На основание на които са предложени определени решения.
Първо, формалната страна на въпроса какви са основанията и изискванията за разработване на тоя документ.
С промените на Закона за водите от 2005 г. се постави изискването да бъде разработена дългосрочна стратегия от Министерство на околната среда и водите, която след съгласуване и обсъждане да бъде одобрена от Министерски съвет и от Народното събрание на Република България. Това е може би един от най-дълго обсъжданите документи както между институциите и всички техни структури и оператори в рамките на техните пълномощия, така и обсъждания със заинтересуваните страни. Това не е изненадващо, тъй като секторът е много важен.
Предизвикателствата не само пред България, а и пред света по отношение на дългосрочно осигуряване с прясна вода, с качеството на повърхностните, на подземните води, на световния океан стоят във фокуса и на цялата международна общественост. Това е основен проблем за България. Смятаме, че доброто управление на нашите ресурси от вода, съчетано с наличието на плодородна земя е едно от големите стратегически предимства на България в дългосрочен план, нещо, което за следващите петдесет години, предвид ръста на населението в света, опустиняването, климатичните промени и нуждата от храна ще бъде наистина при управление добре на тоя ресурс не само сега, в следващите 30-40 години; това ще е стратегическо предимство за нашата нация, което означава: и за поколения наред.
Съвсем накратко ще ви кажа какъв е бил процесът на разработване на тоя документ и съответно стъпките и предприетите действия.
През 2010 г. се изготвиха информация, анализи, прогнози и алтернативи за стратегията. През 2011 г. се осъществиха многобройни срещи с представители на възловите министерства в тоя процес – Министерство на регионалното развитие и благоустройството, Министерството на земеделието и храните, Министерство на икономиката, енергетиката и туризма, Министерството на финансите, техни структури, включително търговски дружества – оператори в рамките на техните компетенции. Направи се и консултация с обществеността. Беше публикуван проектът на стратегията на интернет страницата на Министерство на околната среда и водите. Проведе се голямо обществено обсъждане, на което бяха поканени чрез най-различни способи, за да се стигне до възможно най-широк кръг от заинтересувани лица нашата покана, заинтересуваните граждански оператори, държавни и научни институции, НПО, включително отправихме покани и до народни представители да участват в това обсъждане.
След това обществено обсъждане съответно – пропуснах и кметовете на общините, което е много важно: Националното сдружение на общините. След отразяване на целесъобразни бележки документът беше представен на Висшия консултативен съвет по водите към министъра на околната среда и водите.
През месец септември документът беше одобрен от Министерски съвет и входиран в Народното събрание. Аз благодаря, госпожо председател за това, че толкова бързо назначихте заседание, на което да се гледа този документ.
Най-важните изводи от анализите, които бяха направени в различни разрези както от гледна точка на водния ресурс, така и от гледна точка на съоръженията във водния сектор, са в 25-годишен хоризонт.
Първо, много важно нещо: не се очаква трайна тенденция на недостиг на вода в страната на естествени повърхностни и подземни водни ресурси в среден и дългосрочен план, като известни рискове има за Черноморския и Източнобеломорския регион.
Втори важен извод: това е непрекъснато увеличение на екстремно сушави или влажни сезони и години и това е много тревожна индикация за бъдещето, тоест, тази пунктуация, която е с неравномерни години на валежи и суши.
По отношение на инфраструктурата: силно амортизирана инфраструктура, която е изградена в редица случаи преди 30, 60 или даже 80 години, или в някои случаи разрушена, а от друга страна значителна част от инфраструктурата във връзка с европейски изисквания просто не е изградена. Основно, това са канализационни системи, пречиствателни станции за отпадъчни води, както и определена инфраструктура, свързана с качеството на питейната вода.
По отношение на собствеността на съоръженията, операторите във водния сектор и управленските решения, какви са най- важните и съвсем, доколкото е възможно, кратко да се формулират изводите.
Първо, голям брой собственици на обществена инфраструктура във водния сектор.
Второ, язовирите, които осигуряват най-важната част от водоснабдяването на България – това е питейно-битовото снабдяване със собственост на различни търговски дружества на различно подчинение, като институции, министерства и т.н. Част, при това неясно колко от активите във водния сектор са с неизяснена собственост и/или без оператор за мониторинг на състоянието и поддръжката.
Като правило, решения за приоритета и финансирането на съоръженията се вземат от търговските дружества, а не от институциите, които са отговорни за политиките и за тяхното прилагане и осъществяване.
По отношение на финансовите нужди и проблеми бяха направени също разчети, като и трите варианта – минимален, реалистичен и оптимистичен – показват огромен финансов ресурс като абсолютни суми, като: минимум 13 млрд. лева, като максимум – 14 млрд. лева. Следва да отбележа, че този минимален вариант се отнася до това, че това е необходимата сума, за да се задържат системите и съоръженията на това ниво на което са в момента, тоест за да не продължат да се разрушават, с минимални подобрения.
Много са важни тенденциите през последните години за намаляване на преразпределителните функции на държавата.
Десетилетия се ограничава максималното ниво на цените на услугите, независимо от нуждите на сектора. Всички вие сте в специализирана комисия. знаете много добре какви са постановките в Европейската комисия, в европейските документи за достигане по възможност на едни добри нива за възстановяване на разходите във водния сектор.
Също така се сблъскахме с липса на основна финансова информация също в дълги години наред за дружествата, които са оператори в хидроенергийния и хидромелиоративния сектор, като: финансови анализи, като структура на приходи, разходи и т.н., което не позволи съвсем детайлизиран анализ на тия сектори, също така неустановената варираща тарифна политика в хидроенергийния сектор и в областта на хидромелиорациите.
Нещо, което трябва да кажем, е, че при тая ситуация на разпределение и компетенции, търговски дружества – оператори, има едно субсидиране от страна на водния сектор на енергийния сектор. Чрез хидроенергийните съоръжения водата, когато се подава за ВЕЦ-овете в страната, съответно цените на енергията и т.н.н
Направихме също така национално представително социологическо проучване какви са нагласите на хората, какво е тяхното мнение, като имаше наистина интересни резултати от това социологическо проучване.
Първо, от гледна точка на анализите, преди да кажа за резултатите от социологическите проучвания, се направи изводът за големи разлики в цените на ВиК услугите на територията на страната, като се очаква разликите да се увеличават с бързи темпове и като се има предвид, че подаването на вода, особено за населението, на водата е услуга от първа необходимост.
На второ място, от гледна точка на основни изводи от социологическото проучване, се декларира готовност от населението за плащане на по-високи сметки за подобрение във ВиК сектора, но единствено и само при ясни резултати какво ще се случи в тяхната улица, на тяхното населено място и най-вече точно за кой конкретен обект се изразходват парите, за да се види на следващата година какъв е резултатът от планираните дейности, ако са били повишавани цените, до какви резултати е довело това като подобрение на техните услуги.
Изключително ниска подкрепа получава сценарият предоставянето на ВиК услугите за населението да се дава и управлява от частни оператори. Това са най-важните, но наистина най-важните концентрирани изводи от анализите в обединени групи, както ви ги представих.
Какви са най-важните решения, които се предлагат със стратегията?
Първо, засилва се ролята на публичните институции и на държавата при управлението, координацията, вземането на решения особено и контрол на най-важните водостопански съоръжения. Ясно се поставя разграничение за собственост оператори и контрол особено на язовирите, елиминиране на безстопанствеността, изискване всяко съоръжение да има оператор за поддръжка, дори тоя оператор, както се съобразихме, беше добре предложено от Националното сдружение на общините, дори да е определено, че това е определен отдел от общината, ако става въпрос за малки съоръжения, но да е ясно кой отговаря за всеки елемент от тая инфраструктура, включително и за дигите в рамките на населени места и огромния обем, да не изброяваме видовете съоръжения в сектора.
Това, което се предлага също, е повишаване нивото на солидарност между населението и бизнеса на територията на страната и по региони при осигуряване на необходимите финансови ресурси.
Също така се предлага повишаване на информираността на населението и бизнеса чрез ясно представяне на това, къде са насочени инвестициите като реални инвестиции, като реални съоръжения и след това при отчетите – реалното подобрение на услугите на хората от тези инвестиции. Разбира се, разписани са по-детайлно механизмите и как се планира това да се осъществява.
Какви основни промени по отношение на собствеността се предлагат?
Първо, разширение обхвата на съоръженията – публична държавна собственост. Предлага се всички язовири и микроязовири, от които общините доброволно се откажат да стопанисват поради липса на компетенции, знания ,пари и възможности, повтарям, доброволно, става държавна собственост, за да има кой да се грижи за тяхната безопасност и управление или ако е необходимо, просто да се премахнат и рекултивира.
Всички съоръжения за защита от наводненията също така извън населените места също стават държавна собственост, тъй като в немалко случаи те са в активите на държавни търговски дружества.
По отношение на разширение на обхвата на съоръженията – публична държавна собственост, се предлага също така всички водохващания, водохранилища, които се използват за питейно-битовото водоснабдяване, да станат държавна собственост. Всички водоснабдителни системи или части от тях, чрез които се доставя вода до уличните водопроводни мрежи, включително сондажи и пречиствателни станции и съоръжения за води и питейно-битовото снабдяване, също от собственост на търговски дружества или общини, макар че са малко тия случаи, също да станат държавна собственост.
Защо се предлагат тези две последни промени? Дълги години продължава недостигът на вода в редица населени места на средата, независимо че ресурс в страната ни има.
На второ място, наблюдават се случаи на проблеми и с качеството на питейната вода. Смята се и се стигна до извода, че някой трябва да поеме цялата отговорност за доставка на вода на хората за питейно-битово водоснабдяване в необходимото количество с необходимото качество, тъй като непрекъснато се прехвърля топката и отговорностите между ВиК дружества, държава, общини, оператори и т.н., тоест всички, които са в целия процес. Освен това решаването дългосрочно, дълготрайно на територията на цялата страна изисква голям финансов ресурс.
По отношение на функциите на институциите какви основни промени се предлагат?
По отношение на Министерство на регионалното развитие и благоустройството, с оглед решаване на основни проблеми, които в анализите се натъкнахме, първо е: изготвяне и поддържане на национален регистър на водната инфраструктура - имам предвид в четирите сектора: водоснабдяване и канализация и хидромелиорации, хидроенергетика и защита от вредно въздействие на водите за всички водостопански съоръжения в страната.
Актуализиране непрекъснато на тая база данни, за да имаме във всеки един момент информация кой е собственикът, кой е операторът, какво се случва, в какво състояние са тия съоръжения, кога са изградени, когато има подобрения, съответно да се отразява, за да сме наясно напълно какво се случва на територията на цялата страна.
Второ, възлага се изготвяне на петгодишни ежегодни интегрирани планове за развитие на водната инфраструктура от много консолидирани за четирите сектора, тъй като те са взаимно свързани, а също така – управление на съоръженията – държавна собственост, във ВиК сектора.
По отношение на Министерство на икономиката, енергетиката и туризма се предлага като най-подготвената структура за управление на язовирите да премине като институция управлението на всички язовири, които се използват за питейно-битови цели и за хидроенергийни цели, както и контролът за техническото състояние на тези съоръжения.
Министерството на земеделието и храните се предвижда да управляват всички язовири – публична държавна собственост, извън тези на обхвата на управление от Министерство на икономиката, енергетиката и туризма, както и на язовири, които са собственост на общини или друга собственост.
Да отбележа, ако общините се откажат от собствеността върху определени язовири, тъй като нито един от тях не е с питейно-битови или хидроенергийни цели, при всички случаи ще отиде за управление в системата на Министерството на земеделието и храните, тъй като те или не се ползват и са в много лошо състояние, или се използват за напояване в малки региони или за аквакултури.
По отношение на Държавната комисия по енергийно и водно регулиране се предлага регулация на цените на водните услуги не само във ВиК сектора, но и в услугите в отраслите хидроенергетика и хидромелиорации. Залага се принципът в стратегията, който може да намери място впоследствие и в законодателството, че при определяне нивото на цените следва да се отчита необходимостта от осъществяване на приоритетни инвестиции, определени като такива от собствениците на съоръженията.
По отношение на операторите, най-важните предлагани промени са следните.
Първо, във ВиК сектора – окрупняване на ВиК операторите с цел постигане на по-голяма ефективност от предоставените от тяхна страна услуги както като капацитет, човешки ресурси и техника, с която разполагат.
В хидроенергийния сектор се предлага, както преди малко споменах, предприятие „НЕК” „ЯЗОВИРИ И КАСКАДИ” да оперират всички язовири, отговорност за чието управление има Министерство на икономиката, енергетиката и туризма, тоест тези, които са за водоснабдяване за питейно-битови нужди и за хидроенергийни цели, а също така да доказват цени за предоставените услуги пред регулатора.
В областта на хидромелиорациите се предлага обединение на трите държавни търговски дружества по Търговския закон в отрасъла хидромелиорации към Министерството на земеделието и храните в едно дружество „Напоителни системи”, при това се предлага дружеството да бъде със специален статут – то да бъде не търговско дружество по смисъла на търговските дружества в Търговския закон, а едно публично дружество по смисъла на чл. 62, ал. 3 от Търговския закон, което ще увеличи още повече неговата дейност и което, вярваме, ще бъде една от предпоставките за получаване на средства от европейските фондове.
В областта на защита от вредното въздействие на водите, както се спомена в началото, има доста голям брой съоръжения, за които няма определен оператор за поддръжка. Хидромелиоративният оператор ще е оператор на съоръженията – публична държавна собственост и ще поддържа и проводимостта на речните корита и в, и извън населените места. Общините задължително ще определят отговорен оператор за мониторинг и поддръжка на тази инфраструктура в рамките на населените места, тъй като почти на 90% практиката показва, че всъщност това се прави само когато има някакви проблеми и при нужда се наемат фирми, които да правят тази или онази дига, без да се следи перманентно за състоянието на тия съоръжения.
По отношение на ценовата политика, както споменах преди малко, се предлага повишаване на нивото на солидарност между потребителите чрез: първо, прилагане на подхода един оператор – едни цени и второ, промяна на подхода определяне на такса водоползване, тоест тя ще се начислява върху количеството фактурирана вода от крайните потребители на вода във всеки от секторите ВиК, хидромелиорации, хидроенергетика. Това ще позволи потребителите на услуги в хидроенергийния сектор и в хидромелиоративния да бъдат поставени при еднакви условия – нещо, което в момента не е така, тоест, равни условия за конкурентоспособност.
Всички цени във водния сектор се предлага да се одобряват от регулатора – Комисията по енергийно и водно регулиране, което да отчита необходимите приоритетни инвестиции, предложени от операторите и одобрени от собствениците на съоръженията.
Също този подход ще позволи – нещо, което се случва в момента – за произволно продаване на вода между субекти, които не са определени като оператори.
Както и досега, размерът на такса водоползване ще бъде еднакъв за територията на цялата страна и също както досега – диференциран, в зависимост от целите на ползване на водата, но при въвеждане на две нива на таксата в зависимост от това, дали ползваната вода е в рамките на определената норма на водопотребление или над нея. Това е залегнало във всички европейски документи, също така е залегнало и като изискване в документите, които се разработват в момента от гледна точка на следващия програмен период за въвеждане на стимули за водоспестяване.
Размерът на таксата водоползване и изразходването на постъпленията ще се определят, условно казано от воден съвет към екологичния фонд Предприятие за управление на дейностите по околната среда, който съвет ще се състои от всички министри, в рамките на чиито компетенции има управление на основни съоръжения във водния сектор и на водните ресурси като такива.
Това, уважаеми народни представители, е съвсем накратко. - изводът от анализите, направените предложения. Знаем, че има много възможни варианти за решения. Мисля, че след наистина дългото обсъждане сме се опитали да предложим варианти около които има сравнително голям консенсус. Вярвам, че тази много важна тема, която е за десетилетия напред, която ако е във вида, в който парламентът в момента приеме и се следва от всички следващи правителства в годините ще подобри доста незавидното положение на съоръженията и системите на водния сектор в нашата страна.
Благодаря ви за вниманието. Опитах се да бъда възможно най-кратка.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: И бяхте, госпожо министър. Благодаря Ви.
Колеги, имате думата за становища, въпроси.
Господин Димитров.
ПАВЕЛ ДИМИТРОВ: Госпожо председател, имам въпрос към министър Караджова. В настоящия момент има ли водоизточници, които се ползват като вододайни, които не са държавна собственост? Това е въпросът ми, защото ако има такива, как ще стане - трябва да се национализират – как ще стане уреждането на въпроса с държавната публична собственост?
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Да, има такива съоръжения. Дали е национализиран или не – има юристи, които може би ще отговорят по-добре на въпроса, но нашето становище е, че това не е национализация. Национализация по нашите разбирани е ако това е частна собственост.
ПАВЕЛ ДИМИТРОВ: Въпросът ми е: ако този частник не иска да прехвърли собствеността, как ще го принудим? Това е въпросът ми. И юристите не могат да го решат този казус.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: При нас няма информация да има водоизточници, които са за водоснабдяване, които са частна собственост на лица – физически или юридически.
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Да, има случаи, при които язовири, които са част от прилагане 1 от Закона за водите и се използват за питейно водоснабдяване, са в активите на търговски дружества – държавни търговски дружества. С други думи собствеността е частна държавна. В този смисъл не може да се национализира.
Други случаи, при които водата се използва за питейно водоснабдяване и собствеността не е от такъв род, няма, поне на нас не ни е известно.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Идеята всъщност е тези, които са дружества с държавно участие или преобладаващо, да бъдат извадени от активите и да бъдат предоставени да станат публична държавна собственост. Аз не поставям тук юридически въпроса. Естествено, че не е проблем юридически това да се случи. Каква е идеята? Поне доколкото аз схващам, макар че тук не стана въпросът дотолкова, доколкото държавата няма как да се намесва като държава членка на Европейския съюз, тези търговски дружества да ги подпомага по един или друг начин, одържавявайки ги, правейки ги публична държавна, да може да ги управлява по-добре, защото другият принцип е, че принципът на раздържавяването, на приватизацията, ако това е идеята – просто малко по-детайлно. Аз поне така го разбирам.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Идеята е следната. В момента има съоръжения, свързани с водовземане и довеждане на вода до населените места, които са собственост на търговски дружества, макар и държавни и общински, тоест на държавата или на общините. Смятаме, че като съоръжение държавата трябва да поеме отговорност за управление на тия съоръжения. Отделна тема е възлагането след това на оператори да управляват тези съоръжения като експлоатация и поддръжка, но от гледна точка на собственост, от гледна точка на вземане на решения за осигуряване на финансов ресурс за тия важни цели някой трябва да поеме отговорността. Ако не, тя продължава да се размива в момента кой е отговорен и на много места хората стоят без вода. Няма нищо, това е логиката, която в крайна сметка изкристализира от тези абсолютно дълги, дълги обсъждания.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Аз също искам да задам един въпрос. Когато става дума за язовирите, изрично в текстовете на стратегията е посочено, че те стават държавна собственост тогава,к огато общината, ако тя е собственик на язовира, прецени, че не може да го стопанисва и не може да отговаря на изискванията към техническото съоръжение. Тогава той, независимо какъв е и за какви нужди е, той става държавна собственост. Тук е ясно, че се предполага доброволното решение на общината и отказа.
Когато обаче става дума, че всички съоръжения извън границите на населените места – водни съоръжения, водоснабдителни или други извън границите на населените места стават публична държавна собственост, не е посочено по какъв начин те ще се извадят от активите на общината, примерно, ако те са общинска собственост, общините ще бъдат принудени ли, те ще вземат решения, защото така считат, ще бъдат лишени от финансови ресурси - по какъв начин ние ще накараме общините – местната власт да се откажат от своя собственост, която в момента ет яхна собственост и да я прехвърлят като държавна собственост? Как те ще бъдат мотивирани или ще бъдат принуждавани защото това е един от основните въпроси, който се поставя от местните власти. Защото ако става дума за принуда, тогава говорим за национализация, а някои използват и по-силна дума.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Ние смятаме, че този документ е стратегия, тоест, важно е дали посоката, която се предлага, е правилна, дали това, което се предлага и мотивът за това е правилен, а оттам нататък детайлите могат да се уредят в законодателни решения. Въпросът е дали това е правилно. Ако това не е правилно, ако парламентът счете, че това не е подходящ модел, няма да се направи. Ако обаче парламентът счете, че това е подходящ модел, аз съм убедена, че ще се намерят юридически решения на въпроса. Това е моят отговор.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви. Имате думата, господа. Господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря, госпожо председател. Госпожо министър, в предишното обсъждане, когато съвместно с колегите от другата комисия обсъждахме законопроекта, аз споменах, че в законопроекта не съществува толкова дух, колкото един призрак, който броди в него и това е призракът на комунизма. Това бях казал тогава и сега го припомням. Тук също виждаме, че в стратегията се говори, че всичко трябва да стане публична държавна собственост в тази област, което не смятам, че е необходимо. Трябва да има държавен контрол, обаче собствеността не е задължително да бъде навсякъде държавна. Има плурализъм на собственост. Има Конституция, която защитава собствеността. Собствеността на общините също е защитена от Конституцията, както и частната собственост и когато с един закон се прави опит да се посегне върху тая собственост, този закон е антиконституционен. Така че в тази посока аз не смятам, че има нужда и че трябва да се върви в тази посока. Където това е подходящо, от само себе си нещата могат да се развиват по един или по друг начин. Например, аз получих едно становище от община Свищов по този въпрос. Тяхната система е отделена изцяло. Те имат собствени кладенци, оттам добиват вода и водоснабдяването ес вързано по този начин. Например, отделено е от Велико Търново, отникъде другаде не зависят. Това си е тяхна собственост. Те са инвестирали в тази собственост, имат желание да я запазят и така да се развиват. Ако се приложи тази стратегия, тогава държавата ще има два варианта – държавата ще експроприира или ще национализира това съоръжение, защото едва ли ще се построи паралелно. Това смятам, че не е необходимо да се прави.
Защо трябва да е държавна собственост? Но контролът трябва да бъде централизиран, за да се види навсякъде какво става с язовирите и другите съоръжения. Има различни проблеми, които могат да се решават по този начин. Но собствеността - това е съвсем различно нещо.
Още един въпрос исках да поставя в началото при анализа на това, как по-нататък през годините ще се очаква да се развиват въпросите, свързани с водните количества, със отводняването на водоносни подпочвени слоеве, запазването на водоносни хоризонти, подпочвени води и т.н.
Прогнозата е, че няма да има сериозно намаляване на водните количества, които имаме до момента в България, но това противоречи на една прогноза на Европейската комисия във връзка с промените в климата. Там на картата, която имам - и която предполагам, че сме я разглеждали, когато говорихме за промените в климата – прогнозата за България, е, че тя попада в една зона, където ще има проблеми с водните количества и това противоречи на прогнозата, която тук се прави. Тоест, ако на нас ни се иска да нямаме проблеми и стъпваме върху това, това е един подход. Но ако погледнем другите, които са също наши колеги, които са експерти и които са погледнали по-глобално на тези процеси и очакванията, че водните количества ще намалеят, валежите ще намалеят, ще се увеличава температурата, дори може да се промени биоразнообразието, тогава може би трябва да се съобразим и с тази хипотеза, че имаме и този вариант на намаляване на водните количества.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Първо, по отношение на втората тема, която поставяте, при тези прогнози, които са направени в дългосрочен план, са взети предвид и климатичните промени. Искам да отбележа, че при балансите, които са направени за очакваните потребности от вода, като се има предвид населението, потреблението на вода за питейно-битови нужди, ръста на икономиката и т.н., с отчитане на климатичните промени се отчита и като се отчитат и количествата и в река Дунав, нека да не забравяме, че това е огромен ресурс на страната. Това, че нямаме съоръжения в момента, не означава, че нямаме вода. Но кратко отговорено: взети са предвид тези прогнози, учени са участвали при тези прогнози и са взети предвид.
Както преди малко ви казах, има известни рискове, както специалистите ги наричат – възможност за среден воден стрес в Източнобеломорския и Черноморския район на управление на водите, но с малки рискове.
Това, което е много важно, е да имаме съоръжения за съхраняване на вода, да имаме съоръжения. Това са язовири. В много случаи с господин Курумбашев говорихме за една случка в една община, която е с общинско дружество, която си е общинска, където имат вода, където има програми, по които могат да кандидатстват, но години наред населението е целогодишно на воден решим просто защото денонощните изравнители трябва да се ремонтират, като почнем от такива малки проблеми със съхранение на вода и водопроводи за далечно доставяне на вода.
Така че, с това, за което се сетих в момента, отговарям и на въпроса защо смятаме, че е добре тази изключително важна услуга да бъде отговорност на държавата. Донякъде правя аналогия с това, което се случи в областта на управление на отпадъците, където също са нужни сериозни ресурси и обединение на територия от общини, които да решават своя общ проблем. За решаване на проблема с управление на отпадъците. Как решихме там въпроса? Тъй като бяхме наникъде, по отношение на формиране на тия сдружения на общините, за да решат общ проблем, спомняте си, че въведохме в Закона за отпадъците текста, че общините могат доброволно да решават към кое от сдруженията в региона могат да бъдат. Да, те могат да решат и сами да бъдат, но във втория случай ако са сами, тъй като това са скъпи съоръжения, съответно те осигуряват сами средствата за това. Това беше едно решение. Иначе нямаше никакъв начин да ги накараме да се сдружат, да започнат, да си подадат проектите по оперативна програма „Околна среда” и да започне нещо да се прави.
Правя и една друга аналогия. Напълно Ви разбирам за примера, който дадохте със Свищов за това, че имат собствени сондажи и си доставят съоръжения, но така или иначе, отново се опира до нужда на сериозни пари, за да могат да са поддържани тези съоръжения и да се доизграждат. Едва ли общината може да осигури сама тия средства.
Сега предстои, догодина може би – една година ще е ясно държавите страни членки, както и България, с какви пари ще разполагат и с колко ще разполага водният сектор. С огромните нужди, които има секторът, проблемите, които стават по-сериозни във водоснабдяването поради рушащите се системи, е ясно, че дългосрочно без осигуряване на дългосрочен ресурс – дали това ще са дългосрочни заеми от финансови институции, дали ще е някакъв друг методът, но това трябва да се реши. Едва ли могат общините да направят това. Отново казвам: държавата да си поеме отговорността за тази толкова важна услуга.
От гледна точка на повишаване на нивото на солидарност какво се има предвид? Донякъде може би неправилно, но може да се направи аналогия и с цените на електроенергията. Тоест, примерно да се каже: Тъй като в АЕЦ и в района на Козлодуй, а същото е и там, където има някакъв гравитачен водоизточник, нека там цената да е по-малка, а в другия район, където са вятърните паркове в Североизточна България, там цената на енергията, тъй като това е скъпа енергия, да е по-висока.
Има много доводи и за, и против, но лично на мен не само тия няколко години, но някак си ми е неудобно от гражданите – непрекъснато топката между ВиК-та, държава, общини и други субекти да си прехвърлят топката и да казват: „Ще има вода”, „тъй като държавата не дава пари”, а държавата казва: „ВиК-то не се управлява добре защото има една помпа, една машина ВиК дружеството, как ще ви оправи канализацията”. Поне в това отношение смятам, че трябва едно наистина сериозно, отговорно решение, за да имат хората вода, защото се потрошават тия водопроводи все повече и в един момент ще станат и повече населените места с режим на водоснабдяване, както и с проблеми в качеството на питейните води. Това е основният аргумент.
ФАНИ ХРИСТОВА: Господин Тошев, по отношение на първия въпрос, който засегнахте за Вашата теория за национализацията мисля, че ако не ви отговоря, колегите ще останат с впечатление, че сте прав, защото Вие чисто теоретично засегнахте темата. Смятам, че ако тази част влезе в закон и закон урежда прехвърлянето на собствеността на съоръженията и т.н. – за всичко казано общо думата е съоръжения – правилно ли се изразявам? Конституцията какво казва? Че частната собственост е неприкосновена, а законът обяснява колко вида собственост има. Има частна, има държавна, има общинска и това няма да е прецедент – прехвърлянето на общинска собственост в държавна собственост. Мога да ви дам пример дори и с частната собственост, отчуждителните процедури, когато със закон е възможно да бъде прехвърлена и законът позволява, че частните собственици по околовръстен път колкото и да ритаха, в крайна сметка бяха обезщетени. Значи, по законов ред – има си начин да бъде прехвърлена тази собственост. Нали има възможност когато, да кажем, законът урежда при отпаднала необходимост държавната собственост да бъде с решение на общински съвет прехвърлена на община? Значи това не е противоконституционно. И аз смятам, че ако закон урежда прехвърлянето на собствеността на съоръженията от общинска в публична държавна собственост, то това няма да противоречи на Конституцията и в никакъв случай не бихме го нарекли национализация.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Национализация е тогава, когато се изплаща обезщетение за това, че дадена собственост заради обществени интереси се отнема от собственика и преминава в разпореждане на държавата в случая, да кажем. Тогава това е национализация.
Когато се взема без да се заплати, без да се обезщети собственикът, това е експроприация. По времето на комунизма не е имало национализация в тези случаи, тъй като просто е конфискувана тая собственост, тоест, експроприирана. Отнемането на имотите, които бяха след това обект на реституция, не е било по този ред, това не е национализация, а е експроприация. Но беше наричано погрешно национализация. След това има отделни случаи, когато са обезщетявани собственици, но отнемането на покритата градска собственост – това е станало със специални закони, които бяха отменени и собствениците бяха обезщетени – или им беше върната собствеността, или получиха обезщетение за това, че са претърпели тези вреди. Ако бяха компенсирани, нямаше да има основание за това. така че, аз съм напълно сигурен в това, което казвам. И това е разликата между двата случая – национализация и експроприация. В случая говорим за прехвърляне на собственост без да се изплаща обезщетение, тоест, общината е собственик на съоръжението. Тя е вложила свои средства на хората, които живеят в тази община, тъй като те са отделяли средства за това. Това е общината, това е смисълът на съществуването на общините.
След това изведнъж тази собственост става държавна, без общината да бъде компенсирана. Това е експроприация. Общинската собственост и държавната собственост са различни. Аз не приемам тази гледна точка, че общинската собственост и държавната собственост са едно и също.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Уважаеми господин Тошев, вероятно общината е вложила определени средства за изграждане на тия системи. Може би – ако се върнем в миналото – държавата е влагала тия средства, но аз ще ви дам примера от преди два месеца, когато на общината са предоставени 30 милиона лева за проект, който е за водоснабдителни и канализационни системи. Така една част идват от европейските фондове. Но една немалка част идва от държавния бюджет на България. Тоест, в тоя случай може да се каже: Нека държавата като дава пари, да си придобива някаква собственост, някакъв дял, защото дава пари. Убедена съм, че тия водохващания и сондажи, за които съм абсолютно убедена, че са стари, амортизирани, неефективни, помпите в цялата страна са такива, харчи не много ток за тях, тъй като в тия региони на страната много голям е приносът на електроенергията заради черпене на вода. Те имат нужда от реконструкция. Едва ли може общината със свои средства или със средства от ВиК услугите, когато общинското ВиК дружество има да осигури тия средства, не мога да ви кажа в момента, но няколко милиона само в това, в град Свищов са държавни пари за съфинансиране на тоя проект.
Тоест ако поставяме така темата, според мен не стои добре. Темата е: тази вода да се достави и хората да знаят, че някой е отговорен за това.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Аз съм впечатлен от разговорите по отношение на експроприация и национализация, но като представител на БСП няма да взема отношение по въпросите на комунизма. Да се върнем към водната стратегия. Това, което исках да кажа, е, че аз не искам отговор на най-важния въпрос в тази стратегия. В продължение на двадесет години наблюдавам непрекъснати разговори между поне четири министерства, които имат отношение към водите. Да сложим на първо място МОСВ, МРРБ с ВиК дружествата, икономиката и енергетиката с „Язовири и каскади” и земеделието – с „Напоителни системи”. Мога да добавя още два-три вида собственици от типа на Министерството на здравеопазването, в някои случаи на общините и т.н. Аз съм убеден как вече толкова години – дали по някой път коалиционни правителства, по някой път еднопартийни, - но някак си всеки си е запазил една територия като министерство и старателно не я отстъпва на останалите по някакви причини.
Не разбрах каква е идеята в тая стратегия за единно управление на водите в България, кой накрая взима финалното решение. Една вода, която се намира в язовир, собственик на който е, да кажем „Язовири и каскади”, се изпуска и отива в една река, собственик на която е Министерство на околната среда и водите. От тая река отива в един язовир, който е за напоителни системи, собственик на който е Министерството на земеделието и храните. тези три министерства понякога се познават, понякога не. Но за съжаление - дали се познават те или не, свързани ли са с телефон или с електронна връзка – въпросът е, че водните системи, независимо от нашите желания, са свързани. Кой взима решението и като се вземе това решение, как информира останалите? Може да има различни интереси в тоя момент – дали за напояване, дали за производство на електроенергия. Например, имаше един коментар в случая с Бисер. Бяха тръгнали да взривяват два язовира до този язовир в паниката, в първите дни. После хората си казаха: ще ги взривим, ще дойде много топло време, както се и случи – няма пък да имаме вода за напояване. А сега поради паниката хората бяха готови, имаше такава идея, например, да се взривят два малки язовира, не нещо кой знае какво. Този язовир, който беше там, също се оказа много странна собственост. Мисля, че повече от две трети попадаше да е държавна собственост, защото попадаха един полигон на Министерство на отбраната.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Не е така.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Добре. И една част беше общински.
Другото нещо, което страшно много ме притеснява: управляват се много от водните системи в България от абсолютно некомпетентни хора. Вие знаете, че когато възникне проблемът с напоителни системи и тези язовири могат ли да бъдат потенциално опасни, неслучайно правителството не се обърна към хора от „Напоителни системи”, а се обърна към хора от „Язовири и каскади”, където са действително доста по-подготвени хора и хората в енергетиката са малко по-привикнали да работят във военни условия, отколкото хората в земеделието. Мога да ви дам един пример, че теолог е шеф на „Напоителни системи” от Средна Тунджа, което е Ямбол и Сливен, но това е само един пример. Аз знам, че теологията има отношение към управлението на водите. Въпросът е, че в тези двадесет години ние наистина не намерихме решение за това, независимо от това, кой ще е собственикът и независимо от това кой ще оперира, кой накрая управлява единно тази система.
Да не излезе сега, че аз проектирам Комитета по водите в 1928 или 1967 година – има и такива практики, но някой трябва да може да взима тези финални решения и аз си мисля, че в една такава стратегия трябва да бъде описан пътят, тъй като едва ли тези четири министерства ние ще обединим всичко, което касае водите, в една супер структура. Много труден процес е, но си мислех, че една стратегия трябва да трасира някакъв такъв път поне за единното управление на водите. Въпросът за единната собственост е доста сложен. Според мен лично, това одържавяване се усеща малко като атака на БСП отляво, в смисъл: малко отляво идва атаката, не отдясно. Но тъй като наистина, как ще бъдат овъзмездени хората от Свищов, които са се сетили по-добре да си управляват водните ресурси, отколкото хората в Бяла, примерно, казвам го наизуст, без да искам да кажа нещо за тая община.
Така че, за мен основният въпрос беше накрая кой взима тези решения. Който взима решенията за това как се управляват водните ресурси и когато се изпуска един воден басейн, кой следи цялостното ниво на всички тези язовири и на всички тези водни басейни, взима решенията например в критични ситуации. Вече стигнахме до добри моменти да можем да прогнозираме отделни локални валежи на отделни места, за да може да се предвиди примерно предварително изпускане, предварително изпускане на речни корита и общо взето организираме тези неща след като някъде стане нещо, което не сме искали да стане.
Аз се надявам, че тая стратегия просто преповтаря еди структури и неща, които – аз не виждам никаква промяна, в смисъл, това, което си е в МРРБ, си е в МРРБ, това, което е в МОСВ, си е в МОСВ, това, което е в икономиката и енергетиката, е там. Аз не виждам никакво придвижване към това, да има единен орган и който също с едни строги икономически механизми да ни наказва и да ни учи да бъдем все по-пестеливи за този ресурс, който все повече ще се научим да започнем да ценим.
Да ви приветствам за това, че давате ниска оценка за това, да има частни оператори на ВиК системите. Софийският опит показва, че тук в София имаме десет години оператор, който успя да повиши цената на водата шест пъти, а инвестициите, които направи, са една тръба от София до Кюстендил. Те успяха да ни се похвалят, че са направили 90 километра.
Фактически с това влизане на държавата по-сериозно като собственик и, опасявам се, с влизането на такива концесионери от типа на английския и след това на „Веолия”, че всъщност ние имаме един концесионер по приходите, а държавата е в разходната част, което е известна практика и при социализма, и при капитализма.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви. Други въпроси, коментари? Заповядайте, господин Лазаров.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: С риск да ви досадя, но мисля да приключим тази тема относно одържавяването. Да не изпадаме в смешните спорове дали сега средствата, които по линия на европейските фондове отиват в една община, дали в крайна сметка са държавни, или са частни, господин Курумбашев, след като българската държава участва във вноски в Европейския съюз. Просто темата стои някак си повече в страни и е малко по-дълга и доколко една собственост, която е публична наистина, общинска или публична държавна, - но тя при всички случаи е публична или частна общинска или частна държавна, би могла да бъде трансформирана, по какъв ред, с какво съгласие – мисля, че това не е толкова предмет на тая стратегия, както обясни и министър Караджова, предмет на едно бъдещо законодателно уреждане, както и основната теза, която се разви, държавата да отговаря в този сектор, а под каква форма ще бъде направено, както и след като държавата стане собственик на тези съоръжения.
Естествено, че държавата по линия на законите или по линия на вътрешно администриране би могла в едно-две министерства или в три-четири министерства да обединява или да възлага. Мисля, че това е идеята на стратегията основно – държавата да отговаря в този сектор, а не общини, някакви частни дружества дотолкова, доколкото ги има, пък макар и с държавно или общинско участие.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Заповядайте, госпожо Караджова.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Уважаеми господин Курумбашев, може би не съм казала ясно кои са промените, които се предлагат, но те са доста. Смятаме, че точно това трасиране е направено. Не е взето крайно решение една компания, един орган – пълна концентрация. Какво е трасирането? Ще кажа само някои неща, които съществено се различават от това, което е в момента.
Първо, фактът, че язовири, които са с питейно-битово предназначение, в момента са към три министерства, а са в няколко търговски дружества, към момента ние имаме яснота язовирите, които са предназначени за най-важната цел на водоподаване – питейно-битово, изцяло са като съоръжения - съоръжения, не като вода, под управлението на Министерство на икономиката, енергетиката и туризма. Аргументирано е защо.
Едновременно с това всички, които имат хидроенергийни обекти, тъй като в момента също са и в търговски различни дружества, и откъм различни министерства, имат хидроенергийни обекти, те също са към това министерство не в търговско дружество, както е в момента. За всички съоръжения е направено това: да няма собственост на тия важни съоръжения, които да са на търговски дружества и те да вземат решение кое е важното съоръжени, кое е приоритетното съоръжение за съответния сектор. Това е едната много голяма разлика.
Другите ги споменах, да не повтарям отново.
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Ако мога да допълня във връзка с коментарите на господин Курумбашев. Принципът и избраната алтернатива, както упомена и министърът след многобройни консултации с всички заинтересувани страни, е засилване на ролята на публичните власти, държавата и общините. Това е начин наистина да демонстрираме важността на тези системи и съоръжения, които, знаете, особено тези от тях, предназначени за питейно водоснабдяване, от стратегическа важност.
Що се отнася до въпроса, който зададохте и касае единното управление, вие знаете, че водата като ресурс е публичен ресурс и се управлява от Министерство на околната среда и водите в съответствие с изискванията на Закона за водите, като съответно ресурс се предоставя, следвайки приоритета, заложен в закона.
По отношение на съоръженията, както министър упомена, това, което цели стратегията, е да заложи ясни функции и отговорности на конкретните ведомства, които имат отговорности на подсекторно ниво. Може би е хубаво тук да упомена и йерархията на стратегическите документи, която е заложена в националната стратегия по отношение на отрасловото управление, най-висшия документ – Националната стратегия, след което ще бъдат разработени детайлни стратегии на подсекторно ниво за четирите отрасъла, които ще дадат наистина в детайли визията за развитието им. На териториален принцип, знаете, значимост имат плановете за управление на речните басейни, плановете за управление на риска от наводнения, регионалните планове и генералните планове за населените места над 10 000 еквивалент жители. Това смятаме, че наистина ще даде подредбата,логиката и ясната картина в сектора.
По отношение на възможностите да се взимат адекватни информирани решения, което отново има касание към въпроса, повдигнат от Вас, и в самата стратегия, и вече като конкретна предприета мярка и действие е създаването на единна база данни или кадастър, воден кадастър, т.нар. популярно от нас, който ще бъде отговорност, чието поддържане ще бъде отговорност на Министерство на регионалното развитие и благоустройството. Вече е осигурен финансов ресурс по линия на оперативна програма „Околна среда”, за да стартира изграждането на тази система, чиято цел ще бъде всички ведомства, които имат отговорност за частите от водностопанските системи и съоръженията, подават навременна информация за наличието на съоръжения, за тяхното състояние, за възраст, за материали, за стойност и т.н., което от своя страна ще даде възможност на т.нар. воден съвет да взима адекватни решения относно приоритизацията при финансирането за надграждане, модернизация или изграждане на нови съоръжения.
От друга страна Министерство на околната среда и водите в синхрон с компетенциите си за управлението на ресурса започна подготовката по разработването на техническо задание за изграждането на система, която ние отново популярно наричаме диспечерска система, с други думи, система, която да ни дава навременна адекватна информация за нивата във водните басейни, за ползваните ресурси от различните потребители, за да може в реално време наистина да се следи ситуацията и да се взимат решения къде примерно да има изпускане на вода или къде да се прекрати водоподаването към ползватели, така че да се осигури водоподаване за по-приоритетни цели. Това е една мащабна задача, която също е част от заложените цели в стратегията, надяваме се, през следващия програмен период да бъде осигурен достатъчно финансов ресурс, за да може да се изгради тази система, като идеята ни е тя да бъде достъпна до всички институции и агенции, които имат отношение към водите. Визирам както упоменатите ведомства, които имат компетенции в отраслите във водния сектор, така и примерно в Министерство на вътрешните работи, които имат компетенции по отношение на борбата с вредното въздействие на водите. Основно, също така институтите от БАН, с които имаме взаимодействие и на които разчитаме за адекватни и навременни анализи и подаване на данни, НИМХ, Института по океанология.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Кой ще бъде този воден диспечер, към кое министерство ще бъде?
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Министерство на околната среда и водите.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: И то е за ресурс, не за съоръжение.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Ето, вижте, водният кадастър е в МРРБ, водният диспечер е в МОСВ. Ясно е. Но мисълта ми е, че беше една стратегия, в която накрая ние казваме: накрая ние ще имаме една българска водна компания. Данните ще ги взема от тук, от тук, от тук. Но крайната ми цел е да я създадем. Стъпките са в следващите пет-десет години. Не виждам крайния резултат, който преследваме като стратегия. Вие сте фиксирали проблемите. Да, навсякъде ще се намери оператор. Там, където не е добър собственикът, той ще се откаже или ще отиде друг. Това по един или друг начин ще се случи. Това ми беше като цяло идеята: след десет години искате ли да получим резултата, примерно, да има единно място, където се съхраняват данните за водния кадастър, където е този воден диспечер, който го ползват всички министерства, което е много добра идея и включително с включването на БАН. Но всичко да се събере на едно място, това ми е мисълта, като централизиране. Някой като че ли го е страх да произнесе това или да направи тази мега структура. Разбирам, че това е решение, което надхвърля мащаба на МОСВ. Това е решение, което трябва да се вземе съвместно заедно с другите министерства и това е нещо, което трябва да се вземе на ниво Министерски съвет, тъй като трябва да изисква обединените усилия поне на четири министерства в частта, която те касаят – водата.
Може би и един разговор, който и вие трябва да проведете с вашите колеги от другите министерства. Аз даже щях да се радвам, ако тук бях видял, примерно, Добромир Симидчиев като заместник-министър на регионалното развитие, който е към ВиК и други министри, които са от другите две министерства, особено този, който отговаря за „Напоителни системи”, за да може да видим как те виждат координирано усилията си с усилията на колегите от МОСВ.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Нещо много важно се пропусна господин Курумбашев, от гледна точка на единното управление на вземането на решение за приоритетите, защото за какво всъщност са най-важните решения?
Най-важните решения са по отношение на две неща: първото е колко вода къде да се ползва, дали да се ползва 5% от язовира, примерно, 10%, 20% или от речното водохващане, така че да има вода, първо за водоснабдяване на населението, биоразнообразието във водните еко системи, напояване и т.н. Ту е ясно, безапелационно, и това не се променя, че това Министерство на околната среда и водите. Нещото, което се добавя към неговите функции, е именно да стане той национален диспечерски пункт – условно го казвам – център, в който да се подава информация от мрежата на МИМХ за количеството на реките, тоест от системите – надявам се все повече да стават автоматизирани, а не речни онлайн, язовирите, снежната покривка, тяхната система, работим много с тях от година и половина, да разработят проекти и те го правят. Така че тая снежна покривка да покрие територията на цялата страна.
На базата на математически модели, на най-ранен етап да се прогнозира опасността от наводнение, защото няма как в цялата страна – и това го няма и в най-богатите страни – да се изграждат диги по пет метра. Не е необходимо в 50-годишни, 100-годишни и 1000-годишни, но въпросът е, че когато ранно се предупреждава, ето, видях, преди няколко дни имаше репортаж от Великобритания, хората си бяха сложили чувалите, тоест, средства, които се използват по целия свят.
Накратко: ясно е, че единното управление на водата като ресурс, като количество и качество е в Министерство на околната среда и водите, с тия допълнителни функции.
По отношение на съоръженията обсъждаме тоя вариант, господин Курумбашев, да е в една компания. Обсъждаха се различни варианти и вие отлично го знаете това. донякъде това противоречи с това, което преди малко казахте, че не сте за това, може би, една част от системите, които не са държавни, където казваме: държавата в лицето на едно министерство, МРРБ да отговаря изцяло за държавната политика за доставка на вода, в необходимото количество и качество, това досега го няма. Сега вече го има това нещо. Има отговорна институция.
Нещо, което пропуснах преди малко. Казах за систематизирането на язовирите по тяхното функционално предназначение като съоръжения, но много важно нещо е разработването на интегрираните петгодишни и годишни планове за изграждане на инфраструктура, тоест, тема № 2 за най-важните решения. Тема № 1 – дали и колко вода да ползваме и да изпускаме така, че да има по приоритетите и съответно ако има опасност от наводнения, как да направим така, че да спрем този воден ресурс. Има отговор как вземат решенията, при това, отново повтарям, мечтая за деня, в който това решение ще го вземат компютрите на базата на тия данни, които се подават в реално време от различни източници и се подават съответно до общини, гражданска защита и областни управители и т.н.
По отношение на инфраструктурата, всъщност вторият тип важни решения, които трябва да се вземат, са вече за това, къде да се вложи и да се финансира инфраструктурата във водния сектор, къде е най-важно, кое е приоритетно. Ако нямаше нужда от толкова голям финансов ресурс, нямаше да има нужда да се вземат такива важни решения, които са междусекторни, тоест, в момента се създава един такъв инструмент, както орган – той е Воден съвет, както го наричаме условно, така и чрез тия годишни планове, които са за четирите сектора.
В момента въобще не сме наясно и в дълги години това, което се финансира примерно в някой от секторите дали е по-важно или е по-маловажно. При огромната нужда от пари ето това е институционалната част, която ще вземе това решение. Тоест, те са две най-важните решения – за развитие на съоръженията и за използване на ресурса. Има подобрение и концентрация и в двете сфери. Това се взе като най-добро решение към настоящия момент.
ПРЕДС. ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Благодаря Ви, госпожо министър. Вие отговорихте на първия ми въпрос, който искат да поставя до известна степен, но при положение, че в самата оценка на ситуацията в началото на стратегията се посочва, че се очакват екстремни години и сезони, че ще имаме периоди на много вода, от която да се спасяваме и тя ще се превърне в бедствие и засушаване, решението за това в каква инфраструктура да се инвестира е ключово решение и дали ще се изгражда и нова инфраструктура и какви обекти ще се развиват и по какъв начин. Това е ключово решение.
Вие казвате, че в плановете,в цялата система от планове и стратегически документи това ще намери място. По Ваша преценка, кога България, ако приеме тази стратегия и този модел, кога ще разполага с такива работещи планове, които да определят къде да се инвестира и по какъв начин?
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Ако се одобри стратегията или тази част от стратегията за интегрираните планове, смятам, че още пролетта ние ще сме готови със законодателните промени, които ще ви предложим, тъй като в момента, в който се одобри стратегията, ние имаме пълна готовност веднага тези най-важни решения да бъдат предложени като законодателни промени.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Още един въпрос. Тъй като аз съм от групата на колегите, които са силно притеснени от твърдата намеса на държавата в собствеността във водния сектор и поемането на цялата отговорност. Според това, което аз разбрах от стратегията, Вие предлагате в бъдеще всичко, което засяга водна инфраструктура по отношение на питейни води до границата на населеното място, с изключение на водоснабдителната мрежа в населените места да бъде държавна собственост? Тук е във връзка и отговорност за финансиране от държавата. Тук е връзката – един въпрос, който поставям не знам колко пъти вече, знам, че съм досадна, но не съм получила отговора на този въпрос до този момент – когато цялата тази инфраструктура е държавна, предвижда ли се тази инфраструктура да бъде подкрепена чрез инструментите на Европейския съюз и кой ще бъде бенефициентът на тази помощ, ако има такава помощ? Там нуждите от финансиране са огромни за питейна вода, за инфраструктура за питейна вода. Ще се финансира ли в бъдещия планов период и кой ще бъде бенефициентът?
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: В общи линии, въпросът, който задавате, ще намери окончателния отговор когато приключат преговорите и с комисията, и процесът на програмиране във ведомствата, които отговарят за съответните политики.
Това, което ние искаме да се случи през следващия програмен период, е отново да се осигури достатъчно обем финансов ресурс за водния сектор и да се финансират мерки, които да имат по-интегриран характер, в смисъл, да допуснем възможността, която в този програмен период знаете, беше ограничена, да се финансира довеждаща инфраструктура до населените места.
Това зависи до голяма степен и от мастер плановете, които ще бъдат подготвени. Разбираме, от колегите от Министерство на регионалното развитие и благоустройството, че вече в първоначалните си варианти част от документите са готови, тоест, може би следващия месец вече ще имаме налични тези стратегически документи и там ще бъдат отразени най-приоритетните за инвестиции обекти. Предполага се, известни са ни населени места, които със сигурност ще бъдат с най-висок приоритет.
Оттам насетне идва въпросът кой ще бъде бенефициент. Този въпрос продължава да обсъждаме както и с колегите от Европейската комисия, така в работната група, която се занимава с програмирането, защото определянето на бенефициент конкретно на такъв тип инфраструктура до голяма степен зависи и от напредъка в реформата на ВиК сектора и узряването на ВиК асоциациите, окапацитяването им. Това биха могли да бъдат ВиК асоциациите . Това биха могли да бъдат и операторите, които да осъществят, да имплементират мярката, чийто бенефициент да бъде публичен орган. Това би могъл да бъде и ресурс, който да бъде предоставен на публичен орган. Но към настоящия момент все още текат разговорите и по определяне на бюджетната рамка, и по определяне на обхвата на мерките на концентриране на ресурса за ВиК проекти.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Кой избира кой ще бъде бенефициентът?
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Не се знае.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: В момента е в процес на обсъждане. Тази тема се обсъжда между много институции. Логично е бенефициент да е този, който е собственикът и който съответно носи отговорността за тия съоръжения, защото хората ще се обърнат към него и ще му кажат: Ти какво направи?
Отделна е темата, ако става въпрос за управление на проекта като проект, като някои от дейностите, като примерно тръжни процедури, управление на проект, те могат също да бъдат правени, ако щете, от общини, от някои регионални звена, от ВиК. Това обаче е по-маловажната тема. Трябва такова да е решението, че най-подготвената институция, независимо на какво ниво е, да прави това. Държавата имаме много тежък проблем с водоснабдяването и качеството на водата в някои райони.
Силно се надявам, че ще надделеят най-разумните решения както за следващия програмен период кой къде да е, така и за по-следващите програмни периоди.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Казвате, че едва ли не ние като финансираме и даваме най-много пари, говорите, като държава – ние може би трябва да бъдем собственици или поне да притежаваме дял за това, че ние сме финансирали. Малко опасно изкушение е, защото по тази логика Европейският съюз ако ни дава пари, той не иска дял в нашите магистрали или дял в Софийското метро, макар че са дали значителни пари. Тоест, държавата или Европейският съюз има малко по-различна функция. Разбирам изкушението на този, който дава пари, да бъде в контрол. Но тези пари имат друга функция, не на придобиване на дялове и на акции и на пълен контрол.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: За това, че хората от община Свищов ще си вземат пари, аз направих аналогия за същото.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Парите на Европейския съюз са от Германия, от Франция и т.н. Тези държави ще станат ли съсобственици? Що за логика? Това не може да бъде приемливо.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Колеги, имам въпрос към вас. Готови ли сме да взимаме решения, или имаме нужда от още едно заседание, на което да продължим дискусията по стратегията. Не сме задължени да вземем решение днес. Ако считате, че има още въпроси, ако считате, че имаме нужда от още обсъждания, можем да продължим на следващо заседание. Може някой да предложи нещо. Имаме тази възможност, това право. Затова я гледаме. Стратегията е много голяма. Ще ме извините, че като класна ръководителка ще кажа, че се съмнявам, че всички са я прочели. Има и съкратено издание, издание за народни представители. То е кратичко. Така че аз ви предлагам много внимателно да вникнем в това, което ни се предлага, много сериозен е документът, и да вземем решение след като сме убедени, че сме готови да вземем решение на следващото заседание.
Закривам заседанието.
Решенията ще вземем на следващото заседание.
Благодаря ви.
/Край – 16.30 ч./


ПРЕДСЕДАТЕЛ
НА ПКОСВ:
/И.Михайлова-Копарова/