1. Разглеждане и обсъждане на Проект за решение за приемане на Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор в Република България, № 202-03-17, внесен от МС на 12.09.2012г. (продължение от миналото заседание).
2. Разглеждане и обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за чистотата на атмосферния въздух, № 202-01-57, внесен от МС на 18.09.2012г.

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по околната среда и водите





ПРОТОКОЛ №69

На 4 октомври 2012 г. от 14.35 часа в 456 зала на Народното събрание се проведе редовно заседание на Комисията по околната среда и водите.
Списък на присъстващите народни представители и гости се прилага.

Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД

1. Разглеждане и обсъждане на Проект за решение за приемане на Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор в Република България, № 202-03-17, внесен от МС на 12.09.2012г. (продължение от миналото заседание).
2. Разглеждане и обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за чистотата на атмосферния въздух, № 202-01-57, внесен от МС на 18.09.2012г.

* * *
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Добър ден, колеги! Откривам редовното заседание на Комисията по околната среда и водите.
По предварително раздадения ви ред имаме две основни точки в дневния ред:
1. Продължение на разглеждането и обсъждането на проекта на Решение за приемане на Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор в Република България, № 202-03-17, внесен от Министерски съвет на 12 септември 2012 г.
2. Разглеждане и обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за чистотата на атмосферния въздух, № 202-01-57, внесен от Министерски съвет на 18 септември 2012 г.
3. Разни.
С нас на заседанието днес са: от МОСВ: министър Нона Караджова, заместник-министър Ивелина Василева, госпожа Росица Петрова – държавен експерт в дирекция „Управление на водите” в Министерството на околната среда и водите и госпожа Радка Каранейчева – старши експерт в дирекция „Управление на водите” в МОСВ; знам, че в залата има и представители на Министерството на икономиката, енергетиката и туризма. Имате право да участвате в дискусията. Ако решите да вземете отношение, ще ви помоля да се присъедините към нас и да се представите, когато взимате думата, за протокола.
Имате ли някакви предложения по дневния ред? Няма. Приемам, че дневният ред е приет.
Имаме кворум за провеждане на заседанието.

ПО ТОЧКА ПЪРВА:
Продължение на разглеждането и обсъждането на проекта на Решение за приемане на Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор в Република България
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Искам само да напомня, че на миналото заседание ние започнахме обсъждане на проекта за Национална стратегия, изслушахме представянето от министър Караджова и започнахме дебатите по стратегията. Сега се обръщам към колегите: ако има някой, който иска сега да вземе отношение по стратегията, да заповяда, за да можем след това да преминем и към гласуване на решение. Заповядайте! Господин Чакъров, заповядайте!
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател,
Госпожо Министър,
Колеги,
Аз първо приветствам, че имаме възможност да се доразвие дискусията за разглеждането на Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор. Това, което виждаме от доста обемистата стратегия е, че има доста амбициозни цели, заложени в тази стратегия, което е добре, естествено, защото водният сектор трябва да бъде един сериозен приоритет и като потребност, и, за съжаление, като аспект на превенции, защото през последните години и нашата страна не се отминава от много сериозни бедствия и, за съжаление, с доста жертви.
Първият ми въпрос е: За реализация на тези амбициозни цели какъв ще бъде финансовият източник? Задавам въпроса с оглед на това, че се посочва основно таксата или цената на водната услуга, така да я наречем, както е прието в правния свят, в законодателството, в нормативната уредба.
Единствено това, което аз успях да видя от стратегията, която видяхме, е, че държавата се ангажира чрез съфинансиране на европейските програми. Не може да не приветстваме; всъщност тази идея не е от сега, за окончателно решаване на собствеността – публична, държавна и общинска, но в частта, която ще бъде държавна собственост, държавата по какъв начин ще строи, ще поддържа, ще хабилитира тази част – язовири, довеждащи големи водопроводи? Дали това ще става единствено на базата на цената на водната услуга, или това, което плащаме всички ние като данъкоплатци, няма да има никакво отношение за изграждането и поддържането на тази собственост?
Основно се посочва като източник източникът от европейските програми. Това е добре. Знаейки какво е състоянието до момента, до каква степен ще се усвоят – това е отделна тема обаче, да не навлизаме в нея – водени са преговори за следващия период, имайки предвид какви са потребностите. Аз мисля, че няма човек на тази маса, колеги, пък и от министерството, хора, които да не познават какви са потребностите. Ще продължи ли финансирането, защото има ред въпросителни от това, което чухме и виждаме от представянето на подготовката за следващия програмен период.
Аз имам доста въпроси. Не знам дали да ги задам всичките, или поетапно да ги задавам.
Всъщност аз съм малко учуден от една нова терминология, която се вижда тук. Освен че замърсителят плаща – норма, която знаем от екологичното законодателство, тук за първи път виждаме ползвателите плащат. Ползвателите плащат цената на водната услуга, плащат си данъците, и какво още има да плащат, добре е да знаем.
Може би съвсем накратко да обобщя и следващите въпроси.
В стратегията се посочват редица нормативни актове, на първо време, Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор, плановете за управление на речните басейни, планове за управление на риска при наводнение като част от плановете за управление на речните басейни, регионални генерални планове генерални планове за агломерация над 10 000 еквивалент жители.
Това, което виждам аз, ако не съм досхванал всичко, което е заложено в стратегията, аз не виждам йерархия по отношение на посочените нормативни документи и субординация на това, което трябва да се постигне във водния сектор чрез тези стратегии, планове и генерални планове, които посочих.
Същото се отнася и до различните институции, които ще носят отговорности. Визирам, на първо време, Министерството на околната среда и водите, Министерството на икономиката, енергетиката и туризма, Министерството на земеделието и храните, Министерството на регионалното развитие и благоустройството. Каква ще бъде координацията и субординацията? Така, както възникне една катастрофа на пътя и ние знаем на кого да се обадим, когато има бедствие, ние към кого трябва да се обърнем? Кой е водещият компетентен орган, който ще координира, който ще субординира и ще ръководи всички действие – такива, каквито трябва да бъдат реализирани, за да има максимална ефективност и превенция в една такава ситуация. За съжаление, аз не виждам отговор на този въпрос.
Освен това, по отношение на държавната собственост – такава каквато се предвижда, се предвижда в стратегията Министерството на икономиката, енергетиката и туризма да отдава собствеността по ред и регламент – такъв какъвто не съответства на законодателството и аз определено считам, че в това отношение трябва да се поработи, за да се дохармонизира и да има съответствие със Закона за държавната собственост.
Има и редица други въпроси. Другото, на което бих искал да получа отговор, е въпросът за водния съвет, който би се създал към ПУДОС. Първо, всички знаем какъв е статутът съобразно Закона за опазване на околната среда на ПУДОС в Министерството на околната среда и водите, на кого е подчинен. Толкова министри да участват в едно управително тяло, с какви компетенции ще бъдат и на базата на какво те ще определят цена на такса водоползване, след като преди това това е уредено в законодателството, в Закона за водите? Аз лично не намирам логика и това не се вписва в моите представи, не споделям това да бъде в такъв документ, който ние ще разгледаме и който ще бъде в сила за страната ни.
Имам и други въпроси, но да не натоварвам прекалено много всички колеги, а нека да чуем отговор и на тези въпроси, които повдигнах в момента, след което може да имаме допълнителни въпроси. Благодаря на този етап за вниманието и очаквам отговора на така повдигнатите въпроси.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви, господин Чакъров. Госпожо министър, Вие ли ще вземете думата, или госпожа Василева? Заповядайте!
ЗАМ-МИНИСТЪР ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Благодаря, госпожо председател.
Господа народни представители,
Ще се опитам да дам отговори на всички въпроси. Надявам се, че съм записала всичко, ако не, разбира се, съм насреща за допълнителни разяснения.
Първо, във връзка с финансовия ресурс, който ще бъде необходим във времето, за да адресира нуждите на сектора, доста детайлно в плана за действие, който е приложен към стратегията, са описани мерките и съответно действията, които ще бъдат предприети, както и финансовото обезпечаване. Както и Вие отбелязахте, три са източниците за обезпечаването на тези нужди - цената, която се заплаща за услугите, национални средства и, разбира се, европейските фондове, като разчитаме до голяма степен на това, чрез тях да се постигнат голяма част от целите, които касаят постигане на съответствие на екологичното законодателство. Знаете, че и през този програмен период, а и през следващия, в съответствие с всички разговори, които се водят във фаза програмиране, в съответствие с всички планове на правителството и разговори с Европейската комисия се предвижда да продължи финансирането във водния сектор. Когато казвам финансиране от европейски фондове, визирам не само Кохезионния фонд, чрез който се осигурява финансирането по линия на приоритетна ос 1 в оперативна програма „Околна среда”, а визирам също така и програмата за развитие на селските райони, оперираща със средства от селскостопанския фонд, където също ще бъде заделен немалък ресурс, за да се изпълнят инфраструктурни мерки, свързани с подобряване на инфраструктурата.
По отношение на йерархията на стратегическите документи, в раздел седми от документа е изложен както териториалният, така и отрасловият порядък на стратегическите документи, като, разбира се, е указано, че най-висшият в йерархическо отношение стратегически документ – Националната стратегия за развитие и управление на водния сектор и съответно в териториален обхват приоритизацията е: плановете за управление на речните басейни, плановете за управление на риска при наводнение като част от плановете за управление на речните басейни, регионалните генерални планове и съответно генералните планове за агломерациите за 10 000 еквивалент жители. По отношение на отрасловата йерархия, отново Националната стратегия за управление и развитие на водния сектор, след това – конкретните отраслови стратегии за четирите отрасъла, които са предмет на стратегията, плана за развитие на инфраструктурата във водния сектор и съответно бизнес плановете на операторите, които осъществяват дейността си в съответните отрасли.
Що се отнася до въпроса, който касае координацията във време на криза при наводнения или инциденти, които са свързани с вредното въздействие на водите, бих казала, че всъщност там компетенциите са пределно ясни. Това касае защитата от бедствия и компетенциите са в Министерството на вътрешните работи чрез Генерална дирекция „Пожарна безопасност и защита на населението”. Това, което касае управлението на водния ресурс, както и досега, е основната компетентност на Министерството на околната среда и водите и оттам насетне отговорностите и компетенциите, свързани с хидро-техническата инфраструктура са ясно посочени и те са свързани с отговорностите на Министерството на регионалното развитие и благоустройството по отношение на ВиК инфраструктурата, на Министерството на земеделието и храните по отношение на техническите съоръжения които са свързани с хидромелиорациите и със защитата от вредното въздействие на водите и на Министерството на икономиката, енергетиката и туризма, свързани с хидроенергийните съоръжения.
В този смисъл, всъщност, ние говорим за две неща. Едното е управлението на сектора, управлението на водния ресурс и в другия случай – вече последващи действия, които са свързани със защита при бедствия.
По отношение на въпроса Ви, който упомена необходимостта от спазване на принципа не само замърсителят плаща, а и ползвателят, да, това е основен принцип и на европейското законодателство от гледна точка на това, че водата е ресурс, който се ползва от различни ползватели – в този смисъл е формулировката ползвателите на ВиК услугите, ползвателите на предоставяне на хидроенергийни услуги или ползвателите на услугите, свързани с осигуряване на напояването.
По отношение на въпроса който касае т.нар. воден съвет, знаете, че стратегията предвижда разработването на интегрирани годишни и петгодишни планове и идеята решенията да бъдат вземани от компетентните министри е свързана с конкретните им отговорности, а що се отнася до определянето на таксите, ние говорим не само за таксата водоползване. Ние говорим за таксите, които се определят за различните видове ползватели.
Освен това знаете, че основният принцип, върху който е построена стратегията, е засилване на ролята на публичните власти, в смисъл, осъзнавайки отговорността, която имаме по изграждането и поддържането на тази важна инфраструктура, участието на компетентните министри във взимането на решение от гледна точка на защитата на публичния интерес, за нас е изключително важно, отново казвам, на базата на разработените интегрирани годишни и петгодишни планове. С други думи, в тези планове ще бъдат ясно указани приоритетните инвестиции и предметът на решение на министрите ще бъде средствата да бъдат насочени точно там, където действително биха били постигнати най-много ползи за гражданите на България.
Надявам се, че изчерпах списъка с въпроси, ако не, съм на ваше разположение.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря. Господин Чакъров?
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Благодаря. Първо, по отношение на координацията при бедствия и в такива ситуации, да, наистина има сравнително добро изложение, но ако се вникне в самото изложение, има доста противоречия там. Да не слизаме на това ниво да занимаваме колегите, аз ще ви помоля наистина да видите тези текстове, защото там има противоречие.
В следващото – за ползвателя, не искам да навлизаме тук в лингвистични спорове, но едва ли е необходимо да се въвежда такъв термин. Замърсителят плаща, всеобщо прието е. Аз не споделям включването на тази дума и под ползватели – така, както Вие го представихте, госпожо Василева, всеки един в качеството си на потребител на водната услуга заплаща съответната цена на водната услуга, а съответните ползватели – било то производствени единици за ВЕЦ-ове, за едно, за друго – те наистина си плащат и това е уредено в законодателството. Какво печели в една стратегия с един такъв термин и с една такава постановка? Аз не виждам какво се получава. Ако е необходимо, вече въпрос на ваша преценка е, но аз споделям, казвам личното си мнение.
Редица положения, които са заложени тук вече ги виждаме в ЗИД на Закона за водите. Аз затова бих искал да има йерархичност и е редно да има такава. Ще се преразгледа ли ЗИД на Закона за водите - да не влизам сега в редица положения, които там са заложени и ще се преработват ли редица планове и програми, които в момента усилено се готвят след тази водна стратегия, която предстои да разгледаме и да приемем.
Следващият момент, който лично на мен ми направи много силно впечатление, е асоциациите, които ще се създадат, ще бъдат финансирани и на издръжка отново от негово величество потребителя, от нас, от оператора, ще издържа съответната асоциация. В по-голямата си част това са хора, които заемат определени длъжности и позиции но да не влизаме в подробности. Ако операторът не е избран и там има вакуум? Така че, този въпрос едва ли трябва да бъде точно по този начин решен. В момента и аз не мога да кажа точно по какъв начин да бъде решен.
Следващото е идеята за една цена, единна цена. Това е само на територията на една асоциация в национален мащаб. Следващото, което мен лично ме притеснява, е питейната и поливната вода да се третират и въобще единият и другият сектор, така да кажем, водоснабдяването, пречистването на водите – тази част и поливното земеделие и напоителните системи да бъдат – безспорно, важно е да имаме напоителна система, страната ни има прекрасни условия за това, но едва ли трябва да бъдат поставени по този начин.
Най-важният въпрос, защото тук извеждаме като основен източник на финансов ресурс европейските програми, след като променим собствеността и тя стане публично-държавна, кой ще бъде бенефициентът, по какъв начин ще се работи в следващия програмен период или след приемането на тази стратегия? По-скоро следващия програмен период, защото в този програмен период е ясно какви са регламентите.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви, господин Чакъров. За колегите, които бяха на миналото обсъждане напомням, че някои от тези въпроси бяха поставени вече но ще помоля много накратко, за колегите, които сега се включват.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Моля да бъда извинен, ако се повтарят някои въпроси.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Няма проблем.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Уважаема госпожо председател, народни представители, уважаеми господин Чакъров,
По темата, която поставихте и която е наистина много важна, за защита от наводнение, тоест, едната част е когато вече се е случило, което е по-лошото и това го коментира Законът за защита от бедствия и аварии, а другата изключително важна тема е за превенцията, тоест, да не се допуска наводнение и кой е отговорен за това и кой прави нещата. Мисля, че това искахте да коментираме по-подробно.
Вие знаете за този много добър инструмент, който чрез директивата за наводненията от 2007 година е въведен за страните членки. Това са плановете за управление за риска от наводнени, които са плановият документ, който трябва да очертае рисковете на територията на страната, кои са най-уязвимите места, за което си има методология. В момента нашите басейнови дирекции работят по тази тема, разработват се и се наваксва едно закъснение по темата. Така се опитваме да влезем в сроковете на Европейската комисия.
Този план ще даде приоритетните места, най-уязвимите места, където трябва да е концентрирано вниманието, които се причисляват към т.нар. 50-годишни, 100-годишните, 500-годишните и 1000-годишните вълни, тоест, ще ни даде най-рисковите места, включително в този документ, както се изисква и по директива, след като се обследват териториите на страните членки, направи се това картиране на тия опасни места. Съответно съгласно директивата се разработва програма от мерки, като се вземат предвид както техническите, така и финансовите аспекти, като това, дали ще бъдат диги, корекции и т.н., ще го дадат по поречия съответно тия мерки. В сроковете по директивата това трябва да бъде направено до 2015 година. Това е единият инструмент.
Този инструмент, тези планове като разработване както в закона, така и в наредбата, която разработихме и се прие от Министерски съвет, е отговорност на Министерството на околната среда и водите като координираща институция. Разбира се, в тоя процес участват изключително активно общините, Министерството на земеделието и храните, както и други заинтересувани ведомства, включително и „Гражданска защита”.
На второ място, имаме една много важна тема, която и българският еврокомисар често поставя – по какъв начин ние да направим така, че на възможно най-ранен етап да имаме информация за евентуално едно такова събитие като наводнение, а даже може би и разрушаване, което е също важна тема в условията на климатични промени. Това е много важно, тъй като във всички страни по света, включително и в България не е възможно навсякъде, където има рискове от наводнения, особено тия, които са прогнозирани с много по-рядка честота, с 500-, 1000-годишна вълна, да се изградят диги. Това няма как да стане по ред причини Поради тази причина е много важно тази система за ранно предупреждение, която, първо, да е възможно поне четири-пет дни преди настъпване на събитието, и второ, да е с възможно най-точна прогноза.
Какво предлагаме ние? Това е заложено в стратегията и даже работим реално вече по темата. Това е създаването – казвам го условно, може би не е най-точната дума, на т.нар. национален централен диспечерски пункт за предупреждение от наводнение.
Каква е идеята?
Идеята е в една единна информационна система, в реално време да се свържат всички пунктове, които са към Института по хидрология и метрология за измерване нивото на реките.
Второ, към тая система да се вържат прогнозите за времето и за валежите.
На трето място, да се разшири многократно спрямо това, което е в момента и е крайно недостатъчно, отново се поддържа от Института по хидрология и метрология – е за нивата на снежната покривка.
На базата на тия основни информации, които в реално време да постъпват в Министерството на околната среда и водите в тая интегрирана система, отново повтарям, в реално време, съответно чрез математически модели, които са заложени да се прогнозира къде в страната би могло да има риск от сериозни наводнения, да се вземат превантивно мерки и там вече съответно действа „Гражданска защита”, кметове на общини и т.н.
Тази информация, постъпвайки в реално време, която може ден за ден да се изменя, съответно също в реално време като обратна информация, преработена в министерството, да постъпва в областните управи, „Гражданска защита”, общините и други институции, които имат отношение към евентуално предотвратяване на бедствия. Считаме, че една такава система, колкото и време да изисква да се разработва, ще е в основата на едно модерно управление, където възможно най-много ще се избегнат субективни грешки от гледна точка на вземане на решение.
Забравих да кажа за язовирите, информация като нива на язовирите, разбира се. Към тази информационна система ще бъдат свързани всички към нея и съответно смятаме, че това е нещо, което е инструментът да ни предупреждава на най-ранен етап за такива събития за да могат да се предотвратят, на първо място, човешки жертви и, доколкото е възможно, вреди на имуществото на хората.
Така че, това като орган, който ще поддържа и изгражда тая система, е записано – Министерството на околната среда и водите, а всички институции, които споменах съответно, и това ще бъде записано, ако се приеме от парламента, или в закон, или в наредба като задължение съответно да подава тая информация с цялата отговорност на тази й дейност.
Така че, това е предложението по отношение на превенцията.
Знаете, че по защитата, за плановете за управление на речните басейни още миналата година или 2010 година направихме поправка в Закона за водите. Министерски съвет прие една наредба, където ясно са разписани отговорностите за разработване на плановете за управление на речните басейни и съответно тяхното прилагане.
По темата за издръжка на асоциациите, честно да Ви кажа, не разбрах точно какво визирате в документа, не разбрах въпроса.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Те да бъдат финансирани от операторите, мога да посоча и конкретния текст, ако трябва, но да не слизаме на това ниво. Госпожо председател, като съм взел думата, бих искал наистина да акцентирам още веднъж и да посоча, госпожо Караджова, Вие може да видите: в стратегията не е посочен водещ субект. Трябва да има водещ субект при тези ситуации. Ако е МОСВ, да е МОСВ, да знаят хората към кого да се обърнат. Това е идеята ми. Както се знае при катастрофа, че се обръщаме на еди кой си телефон. Всеки един гражданин, всеки един от нас да знае към кого да се обърне. Затова приемаме тази стратегия.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Имате предвид при настъпване на бедствия, или преди това? За превенция ли говорим?
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: В състояние на настъпило бедствие, говорим. А що се отнася до превенцията и това, което казвате, ние, политиците имаме тази склонност да отричаме всичко, което е свършено преди нас, но експертите са свършили тази работа. След наводненията, които бяха 2005 година, а след това – в Северна България редица наводнения, е разпоредено и всички тези места са идентифицирани и описани от „Басейнови дирекции”. В Министерски съвет съм внасял искане, мога да посоча и конкретните суми, с таргет чрез областните управители именно тези места да бъдат проходими, проводими, да се подобри състоянието на речните корита и деретата. Така че, винаги има какво да се надгради.
Например, приветствам идеята за този национален диспечерски пункт, който да има наистина тази функция, тази отговорност да предупреждава. Още по наше време имаше идея да се свържем с европейските структури за прогнозиране на времето. Ние трябва да получаваме отвсякъде най-актуалната, най-изпреварваща информация, за да имаме превенция в тези случаи, защото всичко не може да бъде предотвратено, за съжаление. Но когато се евакуират хората, когато се вземат мерки, когато имаме тази информация информацията е важна, сега в съвременния етап мисля, че това е абсолютно и достъпно, и е редно една държава да вземе всички мерки зад а реализира всички тези дейности.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Аз предполагам, че е възможно да се допълни в стратегията, тъй като имаме поредица от законодателство, особено за действия при бедствия и аварии, има специализиран закон. Може да се допълни в казуса превенция всичко е ясно и е разписано, тогава, когато има вече налично бедствие, кой поема информацията и кой координира информацията.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Те имат друга стратегия.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Те имат централизирана стратегия.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Това е друга стратегия.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Да, това имам предвид, че това е обект в друга стратегия. Предполагам, че това трябва да бъде в друга стратегия.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: За превенцията…
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Да, това е много ясно и е много добре. Въпросът е в другата част.
Други колеги искат ли да се изкажат? Заповядайте, бихте ли се представил за протокола?
МИЛЧО ИВАНОВ: Управител съм на предприятие „Язовири и каскади”. В случая представлявам Министерството на икономиката, енергетиката и туризма, защото другите представители са заети в момента.
Аз вчера присъствах на работата на комисията, която разгледа допълненията към Закона за водите в съседна зала и доста съм обнадежден, предвид на някои решения, които бяха взети. За мен персонално като специалист, който се занимава с язовири, едно от основните неща, основният приоритет е контролът. Ако контролът беше на ниво през годините, всичко това, което се случи, нямаше да бъде факт.
Тук виждам основен разнобой между двата документа – Закон зависимост одите и стратегията. Законът за водите вчера се прие от комисията, че контролните функции на всички язовири в страната ще бъдат изпълнявани от Държавната агенция по технически метрологичен контрол, която е под шапката на Министерски съвет, подчинена е на министъра на икономиката, енергетиката и туризма, която е надведомствена и която де факто наистина може да осъществява контрол, включително всички оператори, защото ние сме оператор като всички останали предприятия. „Язовири и каскади” е към Националната електрическа компания. Това беше записано и се прие и считам, че това е една добра стъпка напред.
За съжаление, тук в стратегията, въпреки всички разговори, които водихме и обсъждания досега, на две страници поне сега виждам тук, че си е останал еди и същи текст: „Контролен мониторинг на техническото състояние на язовирите в страната – чрез предприятие „Язовири и каскади” – нещо, което е неизпълнимо, защото ние сме оператор – оператор, записан точно и категорично в частта „Оператори”.
Отново на другата страница 39: Предприятие „Язовири и каскади” ще осъществява контрола на техническото състояние, безопасност на язовирите, включително микроязовирите в страната – неща, които са неизпълними, оборими от всички гледни точки. Всички юристи са категорични на тази тема.
Така че, за мен е важно, и не само за мен, за всички, че тези два документа, които са абсолютно сродни и идентични – Законът за водите и стратегията, да са синхронизирани, да са уеднаквени и всичко да бъде в унисон, защото ще се получи тотален разнобой и в крайна сметка няма да се знае кой какво трябва да прави.
Също така вчера беше прието на тази комисия допълнението на Закона за в одите по предложение на трима депутати питейните язовири да останат под контрола и шапката на Министерството на регионалното развитие и благоустройството, а да не минават към МИЕТ, както е сега. Казвам го само като информация, но за мен е изключително важно да се разбере кой ще контролира всички язовири, кой ще дава предписание и кой де факто ще санкционира тези, които не изпълняват тези предписания, и това да влезе в някакъв ред и синхрон между двата основни нормативни документа.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви за изказването. Едно от основните възражения на част от колегите и лично мое възражение беше, че ние разглеждахме на първо четене Закон за изменение и допълнение на Закона за водите без преди това да сме разглеждали и приели Водна стратегия, Стратегия за управление и развитие на водния сектор.
Това, което Вие казвате в момента, е доказателството, че трябва да има йерархия и на документите, за да няма разнобой между документите. Очевидно това, че стратегията се е съобразила със Закона за изменение и допълнение на един закон, а не обратното, при подготовката – води до това, че когато се разгледа законът между първо и второ четене и има някакви разумни предложения и те се приемат, трябва да настъпят промени в стратегията, което не е нормално. Но предполагам, че дебатът между всички министерства е бил много голям.
Ако имате нещо да кажете, госпожо министър, заповядайте!
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Благодаря. Действително, всеки, който е работил по програми и стратегии, знае йерархията и всъщност защо се наложи едновременно и със Закона за изменение и допълнение на Закона за водите да се работи? Стратегията обхваща много по-широк кръг въпроси, а има две теми, които изискваха много бързи промени. Поради това, както всички правила в живота, понякога се нарушават, така и в случая решихме стратегията да върви с много по-широките неща, които ще са предмет на обсъждане, и две теми, които са въпрос на бързи решения, едната от които е контрол на язовирите, без съмнение, всички сте съгласни че това изисква бързи решения, съответно се взе това решение да вървят успоредно и двата и се разглеждат.
Имаше дебат, наистина. При всички положения, без съмнение,, Министерството на икономиката, енергетиката и туризма като орган, отговорен за контрола. Темите бяха: дали с помощта на „Язовири и каскади”, ползвайки тяхната експертиза, или Държавна агенция за техническа метрология, която също като тематика е към министъра на икономиката, енергетиката и туризма. Така че, наистина въпросът е изкристализирал в тая тема. Важното е да се вземе колкото се може по-бързо решение, да влезе в сила тоя закон, за да не се случват тия неща, че не ясно кой контролира язовирните стени, тоест, да няма такъв.
Към момента, както знаете, единствено и само по законодателство и по съответната наредба операторите сами се контролират. Тоест, ако те са добросъвестни, съответно има контрол; ако не са добросъвестни, съответно няма контрол. Така че, и това да е решението, в крайна сметка, важното е да се вземе, тоест, аз нямам възражение това в стратегията да се промени.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Поемате ангажимента, че то ще бъде променено, защото ще бъде забавно, ако имаме в два документа приети по едно и също време от Народното събрание различно разпределение на отговорностите.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Не получихме отговор как ще се реши казусът за бенефициентите, когато е публично-държавна собствеността и второ, за цените на образуване. Тук е посочена ролята на настоящата Държавна комисия по енергийно и водно регулиране и т.н., всичко по отношение на ценообразуването така, както е заложено. Но аз не виждам тук аспекти на политики, които да бъдат за социална поносимост на цената на водната услуга. Бих искал и в това отношение да чуем.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви. За да приключим с предходната тема, процедурно, текстовете трябва да бъдат променени. Това трябва да стане преди гласуването, защото ние в зала не можем.
КОСТАДИН ЯЗОВ: Може ли да взема отношение преди процедурата по уточняване?
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Моля, господин Язов, заповядайте!
КОСТАДИН ЯЗОВ: Благодаря, госпожо председател. Аз обаче си мисля, че навярно това, което казва инженер Иванов, е така. Но да не изземваме функциите на Народното събрание, защото предстои законът да се гледа в зала на второ четене и там ще бъдат окончателните текстове, които ще бъдат приети. Така че, относно това, което декларира Министерство на околната среда и водите с изказването на министър Нона Караджова, факт е, че са готови да променят текста, но все пак това, че на една комисия са приети предложения, съвсем не означава, че ще бъдат подкрепени в зала. Така че, на не бързаме много с процедурата по промяна на технически изречения в стратегията.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви.
Дискусията ни е нелепа. В момента ние коментираме как да променим текста в стратегията, защото има промяна в текста на един проектозакон за изменение и допълнение. Задължително, единственото, което може да излезе като извод от това упражнение днес е, че задължително първо трябва да бъде гледана стратегията. Това може да бъде нашето послание като комисия, която я разглежда, защото в противен случай ние влизаме точно в нелепа дискусия как ще променяме стратегията във връзка с решенията на една или друга комисия или решенията на залата по един или друг закон за изменение и допълнение. Така че, аз единствено само ще препоръчам да се гледа първо стратегията. Това мога да направя засега.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: И ще го синхронизираме в зала, ако се наложи.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Разбира се, ще получите отговорите; просто искам да изчистя въпроса, който поставихте и за който много благодаря, защото той намества нещата като наша позиция.
Благодаря.
Очевидно народното представителство има разнопосочни мнения по въпроса. Очевидно в комисии и в зала този въпрос ще се дискутира, но хубаво би било той да се дискутира тогава, когато се обсъжда стратегията, за да може от стратегията да следват някакви законодателни изменения.
Въпросите на господин Чакъров – заповядайте, госпожо Караджова.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Господин Чакъров, две теми – по цените засегнахте. Едната, доколкото разбрах, е въвеждане на принципа един оператор – една цена. Това беше въпросът Ви. Защо е необходимо, може би, е въпросът. Тук имаме предвид не само цената на ВиК услугите. Тук се имат предвид и другите услуги във водния сектор и по-конкретно тук е услугата доставка на вода за хидроенергийни цели и доставката на вода за напояване. В момента не е ясно, и то дълги години, на какъв принцип се определя цената за напояване. На едни места е една, на други места е друга. Абсолютен разнобой.
За да има както в единия сектор, сектора извън ВиК, така и по отношение специално на напояването и на хидроенергетиката да са равнопоставени субектите на пазара, ползвайки съответната услуга, тоест, да са еднакво конкурентоспособни, следва те да имат една тарифа. В момента нито е ясно кой определя цената, как я определя, защо е толкова, защо не е толкова. Няма орган, който да следи. Тоест, произволно на територията на цялата страна.
Но Вас по-скоро Ви интересува, доколкото разбирам, цената на ВиК услугата. Там също е казано: принципът е: един оператор, една цена. Тоест, оператор в случая е ВиК оператор. На цялата територия на съответното ВиК дружество би трябвало цената за услугите ВиК да бъдат еднакви. Това е принципът, което е и правилно. Ясно е и каква е причината.
Относно социалната поносимост на цената, Вие много добре знаете, че с приемането на Закона за водоснабдителните и канализационните услуги се прие един текст, и то още от 2005 г., който текст съответно зададе що е то социално поносима цена на услугата .Дадена е дефиниция и съответно тази дефиниция не се променя.
Това, което се предлага в стратегията, тъй като това е добър инструмент и трябва да има защита – това е услуга от първа жизнена необходимост, когато този праг се надвиши – така, както е зададен в Закона за ВиК услугите, съответно да има готовност за методика и технология, която да задвижи вече т.нар. социални плащания. В Закона за социалното подпомагане, доколкото си спомням, съответно е дадена рамката и отговорността за това.
Това, което ние предлагаме в стратегията и в плана за действие по-конкретно е на възможно най-ранен етап тази методика със съответна технология да бъдат разработени и ако някъде в страната този праг, който е по Закона за ВиК услугите от 2005 година се прескочи, да има готовност, а не тогава да почна да си мисля: как ще го правим това. Както е измислено за енергийните помощи, отсега като методология да се измисли, за да влезе в сила в случая, когато това стане необходимо, а не да се чака.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: То ще е пост фактум. По-скора трябва да има някаква рамка, която да е заложена, както беше идеята във философията 2005 година, когато въведохме социалната поносимост и в момента да има един лимит, който да бъде достояние на съответната част от нашето население, което е с такъв социален статут и оттам нататък… А не постфактум да се търси чрез социални инструменти, чрез социални плащания да се подпомага. Аз поне така го виждам и поне така беше първата идея, която беше имплементирана и в законодателството. Това е по-скоро идеята, която споделяме и в момента.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Явно имате две различни позиции.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: За бенефициент по-скоро да чуем, ако обичате?
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Госпожа Василева ще отговори.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Благодаря. Относно бенефициента през следващия програмен период на водната инфраструктура, която ще бъде държавна собственост, разбира се, това е условие, което до голяма степен зависи от решението на законодателя, но знаете, че по смисъла на регламентите собственикът на инфраструктурата е бенефициентът. В този смисъл там, където собственици на инфраструктурата са общините, те са бенефициенти. Поне там, където държавата е собственик на инфраструктурата, бенефициентът по мерки, които са насочени към тази инфраструктура, в частта „Водоснабдяване и канализация” може да бъде Министерството на регионалното развитие и благоустройството като компетентно ведомство, което отговаря за тази инфраструктура.
Що се отнася до това кой ще имплементира проектите, това вече невинаги съвпада - органът, който осъществява и реализира инвестиционните проекти с този, който е собственик. Но това, което, разбира се, искаме да се случи, е да се развият ВиК асоциациите като важни играчи във ВиК сектора, като наистина силни органи, взимащи решенията с възможности към тях да бъдат изграждани екипи за управление на проекти. Друг вариант за това е и към ВиК дружествата да се изградят звена за управление на проекти.
Това, което искаме да се засили, е капацитетът. Това се постига чрез целенасочени усилия в обучението и създаването на експертиза на места както в общините, така и в основните участници.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Това е ясно, всичко, което е последващо, но нямаме отговор в момента публичната държавна собственост, посоченият основен източник на финансиране – еврофондовете, нямаха да бъде бенефициент. Така че от това, което казвате, аз виждам, че нямаме отговор на този въпрос.
Казвате, че това може да бъде решено в законодателството. Ние даваме макрорамката чрез тази стратегия, която в момента разглеждаме. Законодателството трябва да се движи в тази рамка. Тук има експерти, които знаят много добре и всички знаем, от политическа гледна точка и рамка, така че ние тук трябва да зададем рамката, трябва да дадем отговор на този въпрос и всички трябва да помислим – и управляващи, и опозиция, защото това е много сериозен казус. Там са много ресурси - в контекста на изменение на климата, на потребностите. Виждате какъв е водният режим в доста населени места, че трябват много сериозни финансови ресурси, по какъв начин ще подходим, по какъв начин ще ги решаваме.
Така че, като че ли е необходимо още малко да се поработи, да се помисли точно по какъв начин да се подходи, кой ще бъде бенефициент в този случай. Аз не виждам в момента отговор на този въпрос.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Разбирам притесненията и може би необходимостта да се изяснят нещата още на тази фаза, но вие знаете, че на национално ниво тече процесът на програмиране. Както оперативна програма „Околна среда”, така и Програмата за развитие на селските райони за следващия програмен период е във фаза на програмиране. В този смисъл нашите ангажименти са да имаме готовност с входиран проект на оперативната програма в средата на другата година в Европейската комисия и в този смисъл не смятам, че това е въпрос, който трябва да намери място в стратегията, още повече че тази стратегия е с 25-годишен хоризонт и оперативни програми ще има и след 2020 година. В този смисъл стратегията е рамков документ, който дава визията за развитие на сектора. Конкретно определянето на бенефициентите зависи от процеса, който тече изключително интензивно.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Тоест, сега в момента не можем да кажем, когато приемаме стратегията, а ще трябва да оставим да има сериозна еволюция, да се развият процесите или ако се визира пак асоциациите да бъдат бенефициенти, тази панацея, наречена асоциации, добре, кажете го да знаем, защото трябва да се доразвие за следващи програмен период.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Бенефициентът е държавата или общината. Това е бенефициентът, по смисъла на регламента.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Има две неща. Първо, господин Чакъров, наистина и общините се вълнуват много от темата. В момента са поканени абсолютно всички заинтересувани страни като представителство в процеса на програмиране. Тая тема кой ще бъде бенефициентът в сектор, примерно, напояване, ВиК, в МРРБ съответно ако има системи за защита от наводнения и т.н., тъй като стратегията е по-широка, не е само ВиК сектор, това ще е тема на съответните програми, които се разработват, не е предмет на тая стратегия.
Така че всички са поканени да участват и това ще е сериозна тема за дебат. Темите са две. Едната тема е кой е получателят на тези средства като краен получател, тоест като краен бенефициент, като краен облагодетелстващ се от тая инфраструктура. Това е собственикът на инфраструктурата.
Отделна е темата кой може да изпълнява проектите като такива, тоест като звено. В момента това са общините. Разбрах, че е имало доста големи дебати и към 2006-2007 година дали да са ВиК дружествата, които да управляват проектите, дали да са общините тия ,които да управляват проектите. Имало е доста сериозни дебати, вероятно Вие сте бил въвлечен много.
Така че, тоя дебат по отношение на крайния бенефициент не стои. Този, у когото е собствеността, той ще получи актива. Но отделна е темата кой ще управлява проекта като такъв.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Да считаме ли, че като приемаме стратегията, ние нямаме отговор на този въпрос? В стратегията се очаква не само в страната, очаква се и от нашите партньори, вие много добре го знаете, от Европейската комисия и т.н. и да видим дали се получава отговор на този въпрос. Това е много важно, защото за другите сегменти е ясно по какъв начин ще бъде структурирано, кои ще бъдат бенефициенти, но в частта, където е публична държавна собственост, големите язовири, довеждащи водопроводи кой ще е бенефициент. И ако е държавата е бенефициент, както казвате Вие, собственик на структурата, и да прескочим всички други етапи, това ще бъде ли допустим разход, Ви питам аз? Ще се признае ли?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Да, разбира се, че е допустим разход, никакъв проблем няма.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Господин Чакъров, за съжаление, аз имам отговор. Можем да го споделим и извън заседанието на комисията, ако колегите не се интересуват, но моето вътрешно убеждение е, че при прехвърляне на собствеността на такава огромна част от водния сектор върху държавата и отговорността за тази инфраструктура на държавата това е свързано с бъдещото финансиране и бъдещото финансиране по логиката на Европейските структурни фондове и Кохезионния фонд ще се реализира на принципа на конкретните бенефициенти. Това означава предварително разписване в програмата на големи суми, господин Чакъров, за конкретни бенефициенти. Това отхвърля напълно принципа, който беше приложен при предишното програмиране след дългите дебати за бенефициентите, които се конкурират и на конкурсен принцип получават проекти и търсене на някакъв териториален баланс. Ако програмата успее да намери териториалния баланс, посочвайки конкретните бенефициенти, това ще бъде добре. Ако не успее обаче, губим всички. Така че това е моето обяснение.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Само едно последно изречение. Кой ще е базовият документ, ако не стратегията, която ние сядаме и почваме да преговаряме, да се уточняваме за следващия програмен период?
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Ето я стратегията.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Но тук няма отговор, няма и начената рамка.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Тъй като доста дискутирахме по темата, аз казах: дълбокото ми убеждение е, че за който и да е сектор, независимо дали е за селската програма, за оперативна програма „Регионално развитие”, „Околна среда” или някоя друга програма, не е мястото в стратегията да слагаме който ще управлява проектите и съответно бенефициентите. На един много по-кратък период могат да се променят нещата, има още дискусии. Няма как, ние не сме провели тази дискусия със заинтересуваните страни, тъй като в момента започва тоя процес. Така че, все пак ако желаете някакво предложение, може би да обсъдите, но нашето убеждение е, че това не му е мястото.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Последен въпрос. Видно е от хипотезата, която в момента се лансира, че държавата трябва да бъде бенефициент. Водени ли са разговори с Европейската комисия и Европейската комисия ще разреши ли държавата да бъде бенефициент?
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Това категорично решават самите страни членки, тоест, не могат Европейската комисия вместо нас да вземе такова решение. Въпросът е ние да вземем най-доброто решение по време на тоя дебат.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Трябва да има предварителни сондажи. Ние залагаме това едва ли не в стратегията, а не знаем въобще в бъдеще каква е позицията на Европейската комисия.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Ще Ви дам думата, госпожо Василева, но ще предложа на специално заседание да обсъждаме въпроса за подготовката на следващия планов период и програмирането.
Тук на този етап аз лично, тъй като влязох в разговор с господин Чакъров, запазвам резервите си на тема държавата – бенефициент. Но това са лични резерви на всеки един от нас.
Госпожа Василева.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Само да потвърдя това, което вече беше казано, че регламентите, които касаят финансирането и предоставянето на ресурс от Структурните и Козехионния фонд, не ограничават възможността държавата да бъде бенефициент. Абсолютно възможно е държавата да бъде получател на финансова помощ.
Що се отнася до въпроса, който отправихте, кой ще бъде основополагащият документ, това ще бъде договорът за партньорство, който ще бъде подписан между държавата и Европейската комисия и там в детайли ще бъдат разписано основополагащите принципи за следващия програмен период. Разбира се, след това ще се разгърнат в оперативните програми. Това, както и министърът спомена, не е предмет на стратегията, още повече че, както казахме, този документ е за дългогодишен период от време и не е възможно да прогнозираме дори и какви ще бъдат документите за следващия програмен период след 2020 г., какво ще се случи по отношение на кохезионната политика.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Заповядайте, господин Пейчев!
ОГНЯН ПЕЙЧЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Аз видях, че това е един огромен труд. Събрани са много материали, много документи и се прави един обширен анализ на един нереформиран сектор. Водният сектор остава нереформиран от толкова години и в най-трагично състояние, така да го нарека, за да бъда откровен.
На мен ми правят впечатление в тази цялата стратегия много подробни неща, дори се е стигнало дотам, да се показват и анализи за цената на отделните видове строително-монтажни работи, като цена по диаметри за водопровод, за канализация.
Има обаче един такъв момент - може би аз не успях да го намеря - той касае самото проектиране на целия воден сектор. Въпросът не е към Министерството на околната среда и водите, защото той не го касае него. Повече касае Министерството на регионалното развитие и благоустройството. Конкретно ще го кажа: това са самите норми за проектиране. За да се стигне до този инвестиционен процес, проектирането на тези съоръжения е неразделна част от този инвестиционен процес.
За голямо съжаление, във водния сектор в областта на ВиК, в областта на мелиорациите, включително и на хидротехническото строителство, самите норми за проектиране – това са норми, които не се приемат от Народното събрание, наредби и други – са в много тежко състояние. Те не са актуални и се налагаше в тази стратегия да бъде направен един обзор на състоянието на тези нормативни документи. Съвсем простичко ще го кажа: стигаме до проектирането на едно дере. Каква е нашата превенция, когато нормите за проектирането на това дере или корекция на река не отговарят в момента на променените климатични условия и т.н. и се създава един продукт, който утре няма да свърши своята работа, проектирането на самите канализационни системи, проектирането на водопроводни системи. По този начин се създават условия за злоупотребяване със средства, които могат да бъдат използвани по-точно, по-конкретно.
Това е моята забележка. Аз не го видях това. Не знам, може би трябва да се обърне внимание – не знам какви са оттук нататък административните възможности това да бъде направено.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви, господин Пейчев.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Никой не е обхващал в целия обхват обсъждане, дето правихме тая тема, никой не е я е поставял. Тя по-скоро е, ако наистина е така, далеч съм от тая тема като професионалист, ако е необходимо просто трябва да се сменят тези наредби.
ОГНЯН ПЙЧЕВ: От 1980 г. има наредби за проектиране, отговарящи на съветските норми и правила още, не са променяни и те не отговарят на съвременните норми и други, които не отговарят в момента на нормативите за проектиране. Ние извършваме проектирането на съоръжения, отводнителни, канализациони мрежи, включително пречиствателни станции. Говорим, за проектиране – там виждате, че се приеха съвсем други нормативи – за земетръсите. До ВиК сектора нещата са много зле.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Бих могла да дам отговор по този въпрос. Както и Вие, господин Пейчев, правилно отбелязахте, това е материя, която е в компетенциите на Министерството на регионалното развитие и благоустройството. Това, което ни е известно, е, че е сформирана работна група, в която са включени експерти от Министерството на околната среда и водите. Водещото ведомство и МРРБ, тоест, две са работните групи, с експерти в областта със задачата да осъвременят наредбите, които касаят проектирането на ВиК мрежи и пречиствателни съоръжения. В този смисъл работата по осъвременяването им е в ход. Докъде е стигнала, не бих могла да коментирам към настоящия момент, просто нямам информация. Но колегите се занимават с тази тема. Не смятам, че това е необходимо в този смисъл да се отразява в стратегията.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Всъщност и едно от най-важните неща, което е затруднително, наистина, и много остаряло нещо, са нормите за водопотребление, нещо, което се очаква от години да се направи. В крайна сметка за да се случи това нещо накрая, ние го вкарахме в едно постановление с пакет от мерки, които са и с отговорни институции и крайни срокове във връзка с условностите, които ни поставя Европейската комисия пред всички страни членки, не само пред България, да бъдат изпълнение. Там точно тази Наредба за нормите за водопотребление с конкретен срок и институции, които съответно трябва да я актуализират и да я направят в съответствие със съвремието.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Има ли други колеги? Господин Такоров, заповядайте!
РУМЕН ТАКОРОВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател. Уважаема госпожо министър, заместник-министър, експерти специалисти, гости, аз нямах намерение да вземам думата поради простата причина, че на предишното заседание на комисията не бях и не съм чул какво се дискутира и ще помоля ако въпросите, които задам и са дискутирани предишния път, да не ми отговаряте, аз ще прочета стенограмата и ще се запозная от нея. Но тук и от въпросите, които зададе господин Чакъров, те ще слязат на малко по-ниско ниво, но все пак искам конкретни отговори, защото те касаят всички по отношение на стратегията, защото тя е много обтекаема, примерно, по въпроса на потребител и ползвател. Тук вече едното понятие изчезва. Остава само че ползвателят плаща. Нали е така? Физическото лице, което ползва тази услуга, и то ще плаща за всички разходи, които се направят от ВиК оператора. Сега плаща, но точно това искам да кажа, че е тотално сбъркана теза поради простата причина, че ВиК операторът, колкото са повече, ние знаем какъв е основният бич на ВиК операторите: загубите на вода и кражбите на вода.
В момента по тоя начин ние с тази теза им казваме така: колкото повече загуби имате, толкова повече се начисляват в цената на усугата, толкова повече ще прибирате средства, толкова повече възнагражденията във ВиК сектора.
В тази стратегия ние не даваме никаква перспектива за напред да се помъчим с нея и да кажем „да” на тази стратегия за този период, в който ние ще намалим загубите с даден процент. Това никъде не го прочетох в стратегията и ми се струва, че това е един от основните недостатъци, с които ние трябва да се борим. В края на краищата, аз ви казвам: тази теза е много погрешна, защото всичкото, което се прави, колкото и повече вода да се губи, колкото повече вода да се краде, тя се заплаща в момента, тя влиза в ценообразуването и се заплаща и никой няма стимула да намалява тези загуби във водния сектор, което е основният бич в тази насока.
Другото, което искам да попитам – пак ви казвам, ако е говорено по този въпрос, не ми отговаряйте. Вие казвате, че ще се създадат 28 единици, те ще са на териториален принцип, но ако на територията на една област (защото мисля, че областите ще са териториалните единици), ако има две системи, ще се разделят на две ли те, или част от тази система ще мина на базата на териториалния принцип?
Ето, казвам ви директен принцип – област Търговище. ВиК обхваща четирите общини. Петата – Попово, е в система „Дунав”. Когато се направи на териториален принцип, много ясно, че Попово ще влезе в Търговищка област като цяло, но там влиза част от система „Дунав”. Ще я разделим ли тая част от система „Дунав” да влезе към Търговищката структура на ВиК? Не виждам как една водопреносна система ще бъде разширена на няколко подсистеми. Това е записано в стратегията, че ще бъде на териториален принцип и всичките ще бъдат и както вие казахте в момента, че цената на територията ще е една и съща. Така че, това така ли е, или неправилно разсъждавам в момента, ако е така?
Има още други въпроси, които да задавам, но ще спра и ще прочета от заседанието на предишната комисия и може би ще ми стане ясно за много въпроси, които сте дискутирали.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: По темата кой трябва да плаща кражбите на вода или загубите на вода, знаете, правиха се няколко пъти промени в Закона за водите, които във връзка с едни текстове, които искаха да стимулират ВиК дружествата, да ги намалят. Тъй като, когато дойдеше крайният срок този текст да влезе в сила, съответно ВиК-тата щяха да се окажат всички във фалит без изключение, тия текстове в годините се отлагаха. Така че явно това не работи, тъй като трябват много инвестиции, за да се покрие и е ясно, че ВиК-дружествата няма откъде да ги изкарат тия пари, за да инвестират и да намалят загубите.
Същото е по отношение на кражбите. Трябва или тия загуби, които са във връзка с кражбите, да ги покрива някой – кой да е този някой, не знам, - или да се разпределят върху потребителите, които плащат. Това е по същия начин, както в случаите, когато не се плаща такса битови отпадъци от някой и тя се покрива от останалите. Тоест, аз нямам идея кой трябва да го покрива това. ВиК операторът, знаете, няма някакви печалби, които да покриват тия кражби и т.н. Кой да ги покрива?
Тук обаче, господин Такоров, принципът е заложен по отношение на това, че водата е природен ресурс и като такъв, като природен ресурс, замърсителят плаща по отношение на изхвърлянето на отпадъчни води и в крайна сметка който замърсява плаща - той е принцип още от 70-те години, по отношение на потребителят плаща е ползването на ресурсите като такива и всъщност и самата такса, която е за водоползване, е един вид такова плащане. Тук обаче се предлага да се промени подходът.
Но иначе за кражбите на вода аз не знам какво предлагате, кой да ги плаща.
РУМЕН ТАКОРОВ: Госпожо министър, аз искам да Ви кажа, че в момента е редно 70% са загубите във ВиК. От тези 30, които остават, предишната седмица чух от асоциацията на водните дружества, че 40% са кражбите. Аз това не мога да си го обясня. Разбирате ли? От тези 30%, които останаха да се ползват, реално 40% се крадат. Или какво остана? Че ние реално ползваме някъде от порядъка на 40% - около 20% - остават 18% от водата, която ние добиваме, ние реално ползваме. Това не е възможно да бъде. Затова ви казвам, че тази теза, която вие залагате, абсолютно тотално не е вярна и трябва да се отиде на друг принцип, за да може да се намалят загубите на водата и кражбите.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Господин Такоров, пропуснах нещо много важно. Всъщност се предлага промяна. До момента таксата водоползване се заплаща от титуляра на разрешителното. Това са ВиК дружествата в момента. Какво се получава? ВиК дружеството плаща такса, която е 100 единици, условно казано, за водата, която получава от язовира, да речем или от водохващане или кладенците.
От тия 100 единици вода съответно отиват до потребителите 30 единици, примерно или повече или по-малко, няма значение. Тая такса водоползване, дето е платена за 100-те единици, тя влиза в цената на ВиК услугата и гражданите плащат съответно и тая загуба. Така ли е?
...
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Ние какво предлагаме, и то е в стратегията? Съвсем на друг принцип ще се начислява такса водоползване. Такса водоползване ще се заплаща не по тоя начин, по който вътре да влизат всички загуби на вода, а на базата на реално потребеното количество от крайния потребител, независимо дали е фирма или граждани, по фактурирана вода.
РУМЕН ТАКОРОВ: Той взема 100 единици от язовира. По принцип трябва да му плаща 100 единици на язовира, а вие като съберете 30 единици, другите 70 кой ще ги плати?
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Не, не го плащаме, напротив, облекчава се системата. И не само това, господин Такоров; това на практика отговаря и по този начин, помислете.
РУМЕН ТАКОРОВ: Аз съм помислил, аз съм работил.
МИНИСТЪР НОНА КАРАДЖОВА: Не зная кога се е плащало, но нека да ви дообясня. Този подход ще позволи освен всичко останало, тъй като в момента гражданинът плаща всички загуби, а тогава ще плаща само за потребеното.
Не само това. Условностите, които поставя Европейската комисия и които ще бъдат заложени в договорите за партньорство на всички страни членки, едно от условията е да се въведат стимули – ценови, таксови и т.н. – за пестене на вода.
Ако Народното събрание одобри този подход за такса водоползване, това ще разреши включително диференциране на тая такса в зависимост от ползваните количества до определена сума да е по-малка, тоест да се стимулира спестяването, а над определено количество съответно да е по-голяма. Това ние трябва да го въведем. Към 2015 г. ние трябва да кажем какво сме направили по темата. Това се отнася най-вече за ВиК сектора, тоест, в доста страни вече е въведено, ако примерно до 3 – 3,5 или 4 кубика, което се счита като минимум, като доставка за битови условия, като удовлетворяване на нуждите, съответно да е една таксата, а за тия, които решават да са по-разточителни, таксата е по-висока и това е единственият начин – чрез тая такса.
Така че, мислим, че това е по-справедливо. Много сме го обсъждали, много нашироко, с много заинтересувани страни, тоест с много хора.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Колеги, някой друг иска ли думата?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: По повод коментарите за ползвателите, тъй като доста се разрази дискусията на тази тема, всъщност това е терминология от екологичното законодателство, в което е включен терминът водна услуга. Ние, разбира се, се вълнуваме много и може би най-много от ВиК услугите, но водната услуга като такава е по-широко третирано понятие в екологичното законодателство, свързано с ефективността на ресурсите и означава всяка дейност, която съществено влияе върху водните ресурси. Това би могло да бъде всякакъв характер на водочерпене за различни цели и ползи, би могло да бъде, ако щете, и изземване на инертни материали от реките. В този смисъл е употребен този термин и в този смисъл е референцията към двата принципа – замърсителят и ползвателят плаща.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви, госпожо Василева. Мисля, че всички взеха отношение вече, всички колеги, така че ако няма някой, който непременно иска да постави някакъв въпрос или някакво становище, ви предлагам да преминем към гласуване. Предупреждавам колегите, че в момента в реално в залата сме в намален състав, но има колеги, които са в извънредни комисии, като Комисията за борба с корупция и те са делегирали правата си на други колеги за гласуване. Има заседания, в които просто нямаме възможност по друг начин да решим въпроса, така че ще гласуваме.
Така че, поставям на гласуване, моля, който е съгласен да бъде подкрепен предложеният проект за Национална стратегия за развитие и управление на водния сектор, да гласува.
Гласуване: 8 за, против – 4, въздържали се – няма.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Приема се.
Благодаря. Благодаря Ви, госпожо министър, госпожо заместник-министър!
Имаме още една точка.



ПО ТОЧКА ВТОРА
Разглеждане и обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за чистотата на атмосферния въздух

ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: По точка втора ще бъдем много кратки. По нея ще помоля експерта от министерството, ако Вие искате да представите законопроекта?
Ще помоля да ни представите Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за чистотата на атмосферния въздух.
По този законопроект вече сме получили становище от отдел „Европейско право”, където има някои предложения за редакционни забележки и се подкрепя законопроектът. Счита се, че не противоречи на директивата.
Имаме становище на Комисията по европейските въпроси и контрол на европейските фондове, където с 14 гласа за и 1 глас въздържал се законопроектът е бил подкрепен.
Заповядайте!
ИВАН АНГЕЛОВ: Уважаема госпожо председател, законът изменението на Закона за чистотата на атмосферния въздух има за основна цел да въведе някои от изискванията на новата Директива за индустриалните емисии 2010/75. В частност, става дума за въвеждане на нови, по-строги норми за допустими емисии от големите горивни инсталации. Това са инсталациите с топлинна мощност, входяща, над 50 мегавата.
Също така разработваме и изпълнение на Преходен национален план за поетапно привеждане на някои от инсталациите за съответствие, защото инсталациите по принцип трябва да бъдат в съответствие на 1 януари 2016 г. Ако този план бъде разработен и одобрен от Европейската комисия, дава възможност за включените инсталации до средата на 2020 г. да се привеждат в съответствие, което не е без значение.
С това изменение се създава регистрационен режим единствено по отношение на глава пета „Специални разпоредби за инсталации и дейностите, в които се използват органични разтворители”. Това е изрично изискване на директивата. Между другото, това изискване си беше и в старата директива, ние не се бяхме справили с него. Също така се предлага въвеждане на санкции във връзка с предложените нови разпоредби. Предлага се актуализиране и прецизиране на терминологията и разпоредбите, свързани с прилагането на подзаконовите актове към Закона за чистотата на атмосферния въздух. Също така се предлага и включване на разпоредба, която създава възможност за представяне на документи и информация по електронен път, което напоследък е все по-широко застъпено.
Това е накратко. Имате закона. готов съм да отговоря на въпроси.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Благодаря Ви, господин Ангелов.
Колеги, имате ли въпроси? По същата логика, след като няма въпроси, всеки с акциите си, моля, който е съгласен, да гласува.
Гласуване: 12 за, против няма, въздържали се няма.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА-КОПАРОВА: Законопроектът е подкрепен единодушно.
Благодаря Ви, господин Ангелов, благодаря Ви, госпожо министър, госпожо Василева!
Закривам заседанието.
/Закрито – в 16.20 часа./

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО
ОКОЛНАТА СРЕДА
И ВОДИТЕ:
/И.Михайлова-Копарова/