Стенограма

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по правата на човека, вероизповеданията,
жалбите и петициите на гражданите





П Р О Т О К О Л
№ 7



Днес, 14.06.2012 г., четвъртък, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по правата на човека, вероизповеданията, жалбите и петициите на гражданите.
На заседанието присъства народния представител Лъчезар Тошев, вносител на законопроект.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Йордан Бакалов, председател на Комисията по правата на човека, вероизповеданията, жалбите и петициите на гражданите.
Предс. Йордан Бакалов:
Уважаеми колеги, откривам заседанието на Комисията по правата на човека, вероизповеданията, жалбите и петициите на гражданите при следния дневен ред:
1.Обсъждане на Законопроект за временно въвеждане на ограничения за заемане на ръководни длъжности, № 254-01-59, внесен от Лъчезар Благовестов Тошев и група народни представители на 11.05.2012г.
2. Разни.
Други предложения по дневния ред има ли? Няма.
По първа точка - Обсъждане на Законопроект за временно въвеждане на ограничения за заемане на ръководни длъжности, № 254-01-59, внесен от Лъчезар Благовестов Тошев и група народни представители на 11.05.2012 г.
Преди да започнем по законопроекта, тъй като нашият колега Лъчезар Тошев е в моята парламентарна група и е от хората, които са активни в Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, искам да уточним един въпрос, защото понякога се сърди.
По колко време са изказванията в Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, защото съм го проверил.

Лъчезар Тошев:
В момента, по новия правилник, в залата са 4 или 3 минути, докато в комисията човек може по много пъти да се изказва и няма ограничения в комисията.
Предс. Йордан Бакалов:
Приеми го, че ние сме в зала. Тъй като все пак си ми колега, 6 минути са напълно достатъчни, за да представиш законопроекта пред комисията. Имаш думата.
Лъчезар Тошев:
Уважаеми народни представители,
Законопроектът, който предлагам заедно с осем народни представители от парламентарната група на Синята коалиция, цели да постави на дискусия въпроса за необходимостта от временно въвеждане на ограничение за заемане на ръководни длъжности от определени лица, които са били щатни или нещатни сътрудници на бившата Държавна сигурност и на разузнавателните служби на Българската народна армия.
Идеята за предлагане на този закон не е нова. Варианти на този законопроект са предлагани през годините много пъти. От самото начало на демокрацията този въпрос се поставя. Например, един от първите подобни актове, беше една разпоредба в Закона за банките и кредитното дело, което ограничаваше възможността за определен период на такива лица да заемат ръководни постове в банковите институции. Конституционният съд отмени този законопроект. След това се случиха събития в тези банкови институции, които бяха меко казано крайно неблагоприятни и които показват, че такива мерки бяха съвсем уместни.
Практиката на Конституционния съд, който обикновено е сезиран за такива предложения, е различна. Така например през 1993 г. по законопроекта, внесен от народния представител г-н Георги Панев, по Конституционно дело № 32 от 1992 г., с Решение № 1 от 11 февруари 1993 г. Конституционният съд постанови, че такива мерки са допустими, тъй като те са временни, имат определен срок, прилагат се индивидуално и всеки един от засегнатите има право на съдебна защита.
Тези изисквания, които всъщност са изисквания и на Резолюция 1096 на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа са отразени и в законопроекта, който внасяме. Тази Резолюция беше приета през 1996 г. и в нейния текст има референция към едно ръководство как се извършват такива мерки, които се наричат най-общо „лустрация” и това са изискванията, които сме се опитали да спазим в проекта за закон, който внасяме. И както казах преди малко, индивидуални актове за всяко едно лице поотделно издавани, за определен период в различните страни практиката е различна – между 5 и 10 години, и възможност за съдебна защита. В случая това може да бъде административния съд. Това е осигурено и в предложенията, които сме внесли.
Така че, от гледна точка на практиката на Конституционния съд, ние също сме взели предвид решението от 1993 г. по така наречения „Закон Панев”.
Какъв е смисълът от прилагането на тези мерки? Те не са раздаване на правосъдие или някакъв реванш. Те всъщност дават възможност да се подкрепи демократичния път на развитие на страната и нейната прозападна ориентация, защото се приема, че има лица, които биха се противопоставили на този път, особено ако те са на ръководни позиции, от които могат да влияят и по този начин биха пречили на реализацията на волята на народа за ориентацията на България в нашия случай към Европейския съюз и НАТО.
В момента такива законопроекти се дебатират в Румъния и в Република Македония. В други страни те отдавна са приети. Аз бих искал да спомена, че в Германия Законът за лустрацията е в сила до 2019 г., в Чехия той е действал 10 години – от 1991 г. в продължение на 10 години. Тогавашният президент, първоначално на Чехословакия и после на Чехия Вацлав Хавел остана в историята с една реплика, която е следната: „Предпочитам временна неопитност пред постоянен саботаж.”
В Унгария се приемат друг вид мерки. Там се намаляват, например, пенсиите на лицата, които са работили в репресивния апарат, така че да не излезе, че репресираните имат по-малки пенсии от репресиращите ги.
В Македония и в Румъния вариантът, който се разглежда, е подаване на декларации. И при подаване на декларация с невярно съдържание, тогава има санкции.
Така че, това е едно разнообразна практика. При разработването на законопроекта е използван едно изследване на Фондация „Конрад Аденауер” от 2007 г. за лустрацията, като то е озаглавено „Лустрация и консолидация на демокрацията и върховенството на закона в Централна и Източна Европа”.
В крайна сметка ние предлагаме законопроектът да действа не за изборните длъжности, тъй като за това е нужно изменение на Конституцията, а за администрациите на следните институции: на Висшия съдебен съвет, на Министерството на отбраната, на Българската народна банка, съвременните служби за разузнаване и сигурност, МВР, Институцията на Омбудсмана и ръководните органи на националната електрическа компания и Българския енергиен холдинг, както и дружествата с преобладаващо държавно участие, а също така държавната и общинската администрация.
Ръководни длъжности по смисъла на закона са дадени в Преходните и заключителните разпоредби. Те са точно цитирани от действащата разпоредба така, както е в други закони. Това е § 1 като Допълнителна разпоредба на този законопроект.
Що се отнася до промяната на Конституцията, ние бихме желали да влезем в диалог с всички парламентарни групи по този въпроси, без БСП, и да поставим на обсъждане въпроса за необходимостта от предприемане на такива мерки и чрез конституционни промени.
Това са мотивите, с които представям този законопроект. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря на г-н Тошев. Той беше изчерпателен. Имате думата за въпроси и изказвания. Заповядайте, г-н Лютфи.
Юнал Лютфи:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми колеги,
Г-н Тошев,
Аз слушах внимателно представянето на проектозакона, включително и на мотивите. Търсех някаква сериозна последователност, но Вие преминавахте ту към някои документи, като резолюции на ПАСЕ, ту към примери от други държави как е решен този проблем, било в Европа, било в държави от региона.
Нашата политическа сила по принцип беше един от вносителите на Закона за достъп до документите на бившата Държавна сигурност. Това го знаете всички и считахме, че това в България трябваше да се извърши преди 20 години – да се получи този катарзис, за който г-н Тошев днес, повече от 20 години от началото на демокрацията в България, отново говори за лустрационни закони.
Г-н Тошев, 1996 г., когато се приемаше Резолюцията на ПАСЕ, аз също бях. Няколко пъти във всички текстове или ако не във всички текстове, но в 90% от текстовете се казва, че без да се нарушават правата на човека, да се счита върховенството на закона в съответната държава да няма дискриминация и тогава да се провежда много внимателно политиката на подобни законопроекти, ако са необходими. Моля прочетете, а не така да информираме колегите отгоре-отгоре и фрагментарно за тази резолюция.
Второ, Вие дадохте един пример за решение на Конституционния съд върху „Закона Панев”. Когато беше приет закона, че комунистическият режим е престъпен, тогава Конституционният съд излезе с подобно решение. Но след това решенията на Конституционния съд бяха последователни, че българската Конституция не разрешава приемането на лустрационни закони, защото се получава дискриминация към отделните граждани и лица, които участват в една или друга степен в различните администрации и в държавните институции. С оглед на това последното решение в този контекст беше решението на Конституционния съд, което препотвърди решенията, че Конституцията не позволява приемането на лустрационни закони. С оглед на това, много добре сте отбелязали, че е необходима конституционна промяна. Това го има на стр. 12 във втория абзац, че сте предприели и изготвянето на Закон за изменение и допълнение на Конституцията. Ако се разпише в конституционния текст, че лустрационният закон не е дискриминационен, а с оглед на това да се премахне по аналогия на другите европейски държави – Чехия, Полша, Германия и т.н., тогава имате пълно основание да се правят подобни закони.
Аз очаквах малко по-сериозно представяне.
Например, „Важно е България да не бъде „троянски кон” в европейските и евроантлантически организации, а да сътрудничи искрено и ефективно за постигането на тяхната цел.”
Много сантиментално звучи. Какво значи „искрено”? Кажете лоялно. Това не е любовно писмо в крайна сметка.
Лъчезар Тошев:
Това е цитат от статута на Съвета на Европа.
Юнал Лютфи:
И още нещо искам да кажа. В Допълнителната разпоредба, в § 1 няма област, включително и законодателната, г-н Тошев, подготвянето на закони, нормативни актове, обществени правила и регулатори и организиране и контролиране на тяхното изпълнение и т.н., тук сте включили и законодателната дейност. А какво значи това. Вие стъпвате във вашия закон с един антиконституционен закон, отхвърлен с решение на Конституционния съд. (стр. 4, Допълнителни разпоредба, § 1).
Всичко това ме кара да гласувам против този законопроект и моля това да се отбележи.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Други изказвания? Заповядайте, г-н Радославов. Преди това има думата г-н Тошев да отговори, тъй като г-н Лютфи бърза.
Лъчезар Тошев:
§ 1 е копиран от действащата в момента законова норма. Той е в сила. Посочил съм в кой закон в мотивите.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Г-н Радославов искаше думата.
Александър Радославов:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги,
Колега Тошев, аз няма да изхождам от това, че законопроектът ви е, както се изтълкува от колегата Лютфи, в противоречие с конституционния текст, аз ще изхождам от личното си разбиране.
Колеги, аз съм един от тези, които на 6 години, за което имам и документ, съм изселен на 6 годишна възраст от 1948 г. до 1954 г. Тоест моето семейство пострада от подобен подход след Девети септември 1944 г., когато къде-що имаше хора в държавното управление или както баща ми беше офицер, всичките бяха тотално изхвърлени от местоработата си и мнозина от тях бяха изпратени и въдворени на други места. Това е много болезнено и аз съм го изживял в моята младост и винаги съм се стремял да култивирам в себе си, първо, човечност и разбиране за защита правата на човека и съм против всякакви с дискриминационен характер предложения, в случая както е вашето предложение за проектозакон.
Мисля, че след 22 години, след като ние тук твърдим, че вече сме демократично общество и че след като има и закон и удължихме и работата на комисията по Закона за разкриване на документи за принадлежност към Държавна сигурност и военното разузнаване, си мисля, че това е невероятно закъсняла реакция от Ваша страна.
Самият Вие казахте, че 10 години е бил срокът в Чехия. Той е изтекъл 2001 г. или някъде там. Тоест, това, което българското общество е пропуснало според вашите разбирания, да реализира през този преход в неговото начало, вие се опитвате сега да го постигате след 22 години.
Аз мисля, че в дневния ред на по-младите генерации в България въобще не ги интересуват тези неща. Те дори не знаят кой е Тодор Живков, та какво остава ние да продължаваме да ровим и смятаме, че в името на демокрацията трябва да прилагаме антидемократични подходи.
Аз като прочетох, както каза и преждеговорившия, вие обхващате цялото държавно управление, та и местното самоуправление и какво ли не влиза потенциално в обсега на вашето предложение. Това е абсолютно неприемливо и ми е много чудно специално Вие, който в моето съзнание сте действително един демократ човек, Вие ползвате и едва ли не се явявате като добър ученик на тези кръгове след Девети, които провеждаха тоталитарното управление. Защото не може с техните методи по същия начин да се опитваме да правим нещо и да вярваме, че това е полезно за България. Просто аз мисля, че това, което предлагате да се прави, е много закъсняло и по хуманни и други съображения не мога да подкрепя този законопроект. Съжалявам!
Бих желал на чаша кафе да поговорим с Вас, с приятели и колеги от СДС и ДСБ, защото очевидно за имиджа на тази достойна партия СДС, която беше в началото на прехода, трябва нещо да си коригирате политиката. Това е като един съвет. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Г-н Тошев.
Лъчезар Тошев:
За СДС после можем да говорим, но в момента да кажа какво казва сегашният президент на Германия Пастор Гаук. Както знаете, Пастор Гаук беше избран тази година за президент на Германия. Той беше някога председател на институция, която сега с нарича с неговото име Институция Гаук. Това е нещо като нашата Комисия по досиетата. Той каза, когато го избраха, че за лустрация никога не е късно, когато се налага и когато тя не е направена. Аз смятам, че в България има политически сили и лица, които не са доволни от пътя, по който върви България. Те биха искали да се върнат нещата назад. Това би било вредно за България, според мен, и затова те не трябва да заемат ръководни постове за определен период, докато сме убедени, че ние ще постигнем целите, които си поставяме. Например, енергийната независимост, която продължава да е повод за сблъсъци, а трябва да бъде консенсус в нашата политика. Това е един от мотивите.
Що се отнася до § 1, бих искал специално да посоча, че текстът е взет от Национална класификация на професиите и длъжностите в Република България, от който са изключени изборните длъжности. Защото изборните длъжности са по Конституция и затова се налага промяна на Конституцията, но за останалите не.
Ръководната длъжност не е човешко право. Не е записана в Европейската конвенция по правата на човека. Ако аз не съм началник някъде, моите човешки права не са нарушени с това, че не съм.
Въпрос на политика е кой ще бъде ръководител на България, които хора ще ръководят и другите, които ще следват. Това не е дискриминация. Когато волята на народа е България да върви по един път, това означава, че тези, които взимат решенията, трябва да следват този път на развитие и затова е логично да се очаква, че те ще ръководят и те ще взимат решенията за този път. А тези, които им се противопоставят, те ще бъдат опозиция, но ще имат право да бъдат опозиция.
Все пак, за да подкрепим пътя на България към Европа, западноевропейската ориентация, тези които мечтаят за Съветския съюз, не следва да бъдат на ръководни позиции. Има, за съжаление такива хора, които все още имат такива мечти. Те смятат, че ако се обърнат нещата, за тях би било по-добре. Това е разбираемо.
Предс. Йордан Бакалов:
И аз искам да кажа няколко думи. И тук е моето разминаване между г-н Тошев и мен. Голямата разлика за времето е следната – ние бяхме управляващи, а сега не сме. И тогава, когато ние предложихме този Закон за лустрацията, аз не знам защо вие го отбягвате, но нека да го кажем за младите колеги. Човекът, който дойде в парламентарната група и ни убеждаваше, че не е време тогава 1997 г. за този Закон за лустрацията, че му било минало времето, е президентът Петър Стоянов. Тогава в нашата парламентарна група имаше реакции и то страшно негативна реакция от тези негови действия. Имаше включително и хора, които се разплакаха поради това, че са били много сериозно репресирани като семейства. Естествено той не посмя. Но с неговата квота в Конституционния съд след това го гласуваха и сега неговото оправдание е: „Аз го подписах и го пуснах, а Конституционният съд го отмени.” Това е истината и нека да го кажем на колегите, които не го знаят, но все пак има хора, които го знаем, присъствали сме и много добре знаем за какво става дума. Но голямата разлика е, че този закон трябваше да бъде приет тогава. Аз сега ще го подкрепя. Сега пак ще съм доволен, ако бъде приет и затова ще го подкрепя. Обаче хубаво е да четем историята.
Лъчезар Тошев:
Има ли някакви възражение от Ваша страна по отношение на моята позиция по онова време и сегашната ми позиция? Аз не съм си променял позицията от самото начало
Предс. Йордан Бакалов:
Няма разлика. Както и в моята няма. Аз най-малкото това съм казал. Не съм казал, че има разлика. Но въпросът е, че има някои хора, които се явяват в ролята на корективи, едва ли не, те са много демократично настроени, а в същото време в действията си и с практическите си решения не го показах. Цяла парламентарна група от 138 човека ще потвърди всичко това. Защото той естествено няма да признае, както винаги.
Колеги, има ли други изказвания? Няма. Гласуваме.
Който е „за” Законопроекта за временно въвеждане на ограничения за заемане на ръководни длъжности, № 254-01-59, внесен от Лъчезар Тошев и група народни представители на 11.05.2012 г., моля да гласува. Двама „за”. Против? Трима „против”. Въздържали се? Шестима се въздържат.
По втора точка – Разни.
Колеги, има една покана от Парламентарната асамблея на Съвета на Европа – Консултативната асамблея на парламентите по въпросите на Международния наказателен съд и върховенството на закона, която ще се проведе на 10 и 11 декември 2012 г. в Рим, в Камарата на представителите на италианския парламент по повод на Международния ден на правата на човека.
Председателят на Комисията няма желание да ходи там. Водач на делегацията ще е г-жа Дукова. Има ли други желаещи? Вярно е, че още е рано, но до края на м. юни трябва да го заявим като желание и да го изпратим. Моля колегите, които имат желание да участват в тази среща, да го заявят, за да пусна докладна записка до Председателя на парламента г-жа Цачева.
Други въпроси за т. Разни има ли? Няма.
Закривам заседанието.

Председател:
Йордан Бакалов