ПРОТОКОЛ № 1

---

ПРОТОКОЛ № 1

На 11 април 2012 г. от 17.00 часа се проведе извънредно заседание на Временната комисия за проучване, анализ и обсъждане на добри практики и законодателни решения във връзка с регулирането на дейности по проучване и добив на подземни богатства при опазване на околната среда. Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Приемане на правила на Временна комисия за проучване, анализ и обсъждане на добри практики и законодателни решения във връзка с регулирането на дейности по проучване и добив на подземни богатства при опазване на околната среда.

2. Преглед на състоянието на проучването и добива на природни богатства след влизането на мораториума на 41-во Народно събрание от 24.01.2012г.

3. Разни.
/Начало – 17.00 ч./
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Добър ден, уважаеми колеги, уважаеми гости, господин министър. Предлагам да започнем първото заседание на Временната комисия за проучване, анализ и обсъждане на добри практики и законодателни решения във връзка с регулирането на дейности по проучване и добив на подземни богатства при опазване на околната среда. На заседанието присъстват 9 колеги, което означава, че то може да бъде проведено.
Предлагам заседанието да премине при следния дневен ред: 1. Приемане на правила на Временна комисия за проучване, анализ и обсъждане на добри практики и законодателни решения във връзка с регулирането на дейности по проучване и добив на подземни богатства при опазване на околната среда; 2. Преглед на състоянието на проучването и добива на природни богатства след влизането на мораториума на 41-вото Народно събрание от 24.01.2012г. 3. Разни.
Предлагам първо да гласуваме предложения дневен ред. Който е за, моля да гласува.
Гласуване: 8 за, против няма, въздържали се няма.
Дневният ред е приет.
Наши гости на първото заседание на комисията са: министърът на икономиката, енергетиката и туризма Делян Добрев, Марина Армутлиева – началник кабинет в министерството, Аксения Велева – директор на дирекция „Природни ресурси и концесии”, Йордан Кирков – държавен експерт в същата дирекция, Кольо Тонев – управител на „Дайрект Петролиум”, от Минно-геоложкия университет професор Васил Балинов, доцент Ефросина Занева-Добранова, Щерьо Льомов, доцент д-р Георги Николов, Павел Павлов, професор Щерев, Христо Казанджиев от Българската академия на науките, би следвало да са наши гости професор Дъбовски и професор д-р Кристалина Стойкова, както и от БУЛГАРТРАНСГАЗ господин Кирил Темелков. Имаме гости от Конфедерацията на работодателите и индустриалците в България госпожа Надя Лазарова, Любомир Вълков, Росен Тодоров, както и наши гости от неправителствените организации са госпожа Мариана Христова, Дона Пикърт, Ангел Славчев, Милен Стоянов, Борислав Сандов, Минчо Христов, Драгомира Раева, Мариана Петрова, Петко Ковачев. Виждате, че доста голяма част от нашите гости са именно от неправителствените организации, което показва и гарантирам за всяко едно заседание на комисията абсолютно пълна прозрачност в необходимия диалог с неправителствените организации. При наличие на медиен интерес са добре дошли всички журналисти, така че работата на тази временна комисия да бъде възможно най-прозрачна, за да няма никакви съмнения, че каквито и да било решения, взети от комисията, да бъдат наистина в унисон с нейното наименование тоест, да приложим добрите практики, които са известни както в България, така и в Европа и в света за проучването и добива на различните видове природни богатства.
Като цяло идеята на тази комисия е да не разграничаваме конкретните природни богатства, тоест да се спрем в различните сегменти не само, както се очаква, от природен газ и нефт, а възнамерявам да проучим и практиките, свързани с твърдите горива – това е въгледобивът, както и рудодобивът чрез металните полезни изкопаеми, неметалните полезни изкопаеми и индустриални материали, както и добрите практики при добиването на инертни материали, в това число строителни материали, скално-облицовъчни материали. Така че когато приключи тази комисия – дали след два месеца, както е в първоначалното решение на Народното събрание, или ако се удължи този срок, ако не ни достигне този срок – ние наистина да излезем с ясни и конкретни становища, които да бъдат в полза на цялото общество и на бизнеса, така че прилагайки добрите практики, да имаме максимални добри добиви на природните богатства, които са изключителна държавна собственост, без да има риск за здравето на хората и природата в България, която може би е едно от най-големите богатства, които имаме.
Предлагам да минем към
ТОЧКА ПЪРВА: Приемане на правила на Временна комисия за проучване, анализ и обсъждане на добри практики и законодателни решения във връзка с регулирането на дейности по проучване и добив на подземни богатства при опазване на околната среда.

ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Да обсъдим вътрешните правила на комисията. Те са в унисон на общите правила, взети от Правилника за организацията и дейността на 41-ото Народно събрание. Считам, че са взети най-важните правила, които гарантират демократичния подход при провеждането на заседанията така, както е във всяка една комисия.
Вътрешните правила трябва да са раздадени на всеки един от членовете на комисията. За гостите гарантирам, че няма нещо, което е ограничително от гледна точка на информация. В случай, че има класифицирана информация, единствено и само тогава ще се спазва Законът за класифицираната информация. На тоя етап нямаме такива притеснения или такива постъпили материали. Давам думата на колегите, ако имат някакви становища, забележки, конкретика, така че да намерят отражение в правилата за работа на временната комисия. Господин Курумбашев.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Благодаря, господин председател. Щях да ви предложа, виждам, че сте предвидили, добре е, в точка 7 да се водят пълни стенографски протоколи. Просто да запишем в тази точка, че те ще се публикуват в интернет на страницата на парламента в някакъв срок, който Вие одобрите, след като, разбира се, сте одобрили като председател заедно с водещия протокола, тоест, да излиза в интернет това, което е записано като стенографски протокол.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Аз лично не възразявам. Това е принцип на работа на цялото 41-во народно събрание. Знаете, че в интернет директно се предават както пленарните заседания, парламентарният контрол и всички протоколи от редовните заседания в пленарна зала и във всички комисии се публикуват на сайта на Народното събрание, така че приемам Вашето предложение, макар че според мен се подразбира. Приемам предложението да се допълни: На заседанията на комисията се водят пълни стенографски протоколи. В точка 7.1. Протоколите се подписват от председателя на комисията и от водещия протокола.” И да запишем: „след което се публикуват на интернет страницата на Народното събрание за комисията.” Приемам направеното предложение.
Други предложения от народни представители? Ако няма, предлагам да гласуваме първо предложението на господин Курумбашев. Считам, че то ще бъде с консенсус, но все пак, чисто процедурно да го подложа на гласуване. Който е за предложението на господин Курумбашев да се допълни в точка 7.1. за публикуване на протоколите в интернет сайта, моля да гласува. Единодушно се приема.
Предлагам на вниманието ви да гласуваме предложените вътрешни правила за работата на Временната комисия за проучване, анализ и обсъждане на добри практики и законодателни решения във връзка с регулирането на дейности по проучване и добив на подземни богатства при опазване на околната среда. Моля, колеги, който е за, да гласува.
Гласуване: 9 за, против няма, въздържали се няма.
Единодушно се приемат вътрешните правила, както и точка първа от вече гласувания дневен ред за днешното заседание.

ПО ТОЧКА ВТОРА: Преглед на състоянието на проучването и добива на природни богатства след влизането на мораториума на 41-во Народно събрание от 24.01.2012г.

ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Давам думата на господин Делян Добрев – министър на икономиката, енергетиката и туризма, който да ни запознае със състоянието на дирекцията „Природни богатства” и какви са резултатите в министерството за 2010 -2011 година като приходи и какво се получава след влезлия в сила мораториум на 41-ото народно събрание. Заповядайте, господин Добрев!
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Уважаеми господин председател, благодаря за дадената възможност да изразя позицията на министерството. След създаването на единния орган с промяна в закона през 2010 г. той реално започна своята работа около месец май 2011 година с огромен брой преписки, които бяха наследени от другите две министерства, които дотогава също се занимаваха с процеса на отдаване на разрешения за търсене и проучване и даване на концесии от май месец миналата година досега, но това, което можем да кажем е, че по всички 1200 преписки, събрани в единния орган, към момента се работи, много голям процент от тези преписки са приключени. Предоставените концесии за този период са над 110 концесии и отделно има дадени над 150 разрешения, така че промяната в закона до края на 2010 г., с която създадохме единния орган, е едно изключително добро решение на Народното събрание и цифрите показват точно това.
Приходите от концесионна дейност също са се увеличили. При прогнозни приходи около 40 милиона имаме над 63 милиона от концесионни възнаграждения за миналата година, което е увеличение с над 40, дори близо 50% по-високи концесионни възнаграждения, които се дължат от една страна на по-добрия контрол, който се осъществява от единния орган, а от друга страна – на по-добрата работа и повечето дадени разрешения и концесии. От новите концесии очакваните инвестиции само за последната една година са за над 170 млн. лв. Допълнителните концесионни възнаграждения са над 6 млн. лв. Всички знаем, че 50% от тези приходи със същата промяна в закона отиват в общините; другите 50% - в държавния бюджет, а за общо разпространените полезни изкопаеми до 500 000 кубика запаси са 100% в полза на общините.
По конкретния мораториум, който е тема на днешното заседание, след като мораториумът бе приет на 18 януари 2012 г., в рамките на тези три месеца ние получихме редица становища както от компании, които проучват територията или се готвят за добив на природен газ, така и от научната общност и от университетите в страната, които споделят определени неточности в записаните текстове, които за съжаление пречат върху добива на конвенционален газ в България, както и пречат за нагнетяване на количества газ в нашето газохранилище Чирен.
Основната пречка, която се изтъква във всяко едно от тези становища е ограничението за налягане от 20 бара, като по информацията, която имаме, забраната ограничава прокарването на вертикален сондаж над 200 метра. Всъщност забраната в този си вид позволява единствено сондажи до 200 метра, което знаете, че на такава дълбочина ние няма как да очакваме да намерим нефт и газ. Затова основната препоръка от страна на министерството е да отпадне ограничението за налягане от 20 бара, да останат всички останали текстове, защото то пречи на добива на конвенционален газ и пречи за нагнетяване на количества в хранилище „Чирен”. В този смисъл предложението на министерството е редакция единствено на точка 1 в мораториума и имаме готовност след като минат изслушванията, да дадем конкретно предложение за промяна на точка 1.
Благодаря.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, господин министър. Наистина в условията на необходимост за диверсификация на нашите енергийни доставки, най-вече, и източници, няма по-голяма независимост за една страна, когато тя разполага със собствени природни богатства и природни ресурси. България е малка страна по своята територия. За съжаление, не е много богата на природни ресурси, но фактът, че все пак може да имаме и близко около нас има наличие на залежи от природен газ, което е конвенционален природен газ – да уточня, и ние да не можем да направим тези проучвания и съответно ако се окажат добри резултати и очаквани добри добиви, считам, че наистина следва да предприемем конкретни действия, да облекчим този процес. Но нека все пак да чуем и научните среди. Да дам думата на някой от Академията на науките или от Минно-геоложкия университет, който да потвърди, че върху този начин, когато се добива и се проучва природен конвенционален газ, се очаква той да бъде над 200 метра и в самата технология, по която се правят самите сондажи, налягането у тях би следвало да бъде е повече от 20 бара. На този мораториум, който в момента е наложен от Народното събрание, възпрепятства ли реално, или не? Ако има представител на Академията на науките? Явно се. В такъв случай нека да чуем и господин Темелков от БУЛГАРТРАНСГАЗ. Господин Темелков, какви са Вашите притеснения при хранилището в Чирен?
КИРИЛ ТЕМЕЛКОВ: Както знаете, БУЛГАРТРАНСГАЗ разполага с подземно газохранилище в Чирен, на което основна функция е да покрива неравномерността в потреблението на газ в страната и да осигурява сигурността на доставките. В тази връзка искам да потвърдя, че решението по точка 1 налага забрана върху прокарването на нови сондажи в газовото хранилище и по този начин не може да бъде разширявано самото хранилище, каквато цел има БУЛГАРТРАНСГАЗ с оглед повишаване на степента на сигурност на доставките на природен газ в страната, а така също и ремонтни дейности, които следва да се изпълняват на някои сондажи, които са по-стари. Ние имаме сондажи от повече от 30 години възраст. Не могат да бъдат извършвани при спазване на това изискване, а именно, да не се вкарват флуиди с налягане по-голямо от 20 бара. Самото вкарване на флуиди в самия сондаж поради това, че сондажите при нас са разположени на дълбочина над 1500 метра, самото вкарване на флуиди веднага създава налягане, по-високо от това, което е визирано в решението. Поради това, следвайки тази логика и спазвайки изискването на това решение, би затруднило ремонтните работи и разширението на самото газохранилище. Това е по отношение само на самото газохранилище, а евентуално разработването на нови газови хранилища и нови находища на природен газ, по същия начин, както споменахте, не може на по-голяма дълбочина да се изпълняват сондажни работи, ако трябва стриктно да се спазва забраната по точка 1 на решението.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, господин Темелков. Господин министър, Вие казахте, че има заявен инвеститорски интерес от страна на инвеститори за проучване и добив, най-вече за проучване на конвенционален природен газ. Това тях ги възпира – точка 1 от наложения мораториум. Има ли становище от конкретните инвеститори? Те по принцип отказвал ли се от тези проучвания, или просто очакват промяна?
ДЕЛЯН ДОБРЕВ:Към момента е невъзможно да се изпълняват такива сондажи, за съжаление. Компанията „Транс Атлантик Дайрект Петролиум” могат да обяснят най-добре. В тяхната работна програма е включен още един сондаж – вертикален сондаж, който те не могат да извършат, защото мораториумът не им позволява, не могат да извършат сондаж повече от 200 метра. Разбирате, че никоя компания няма да предприеме инвестиция за сондаж на 200 метра при положение, че е 100% ясно, че на такава дълбочина не може да се открият залежи на газ.
Имаме писма от тези компании. За съжаление, ги няма пред мен, но във всяко едно от тях е посочено ограничението от 20 бара като възпрепятстващо дейностите по проучване и добив за конвенционален газ, още веднъж подчертавам. Всички останали текстове, така, както са записани, според компаниите могат да останат. Такива са становищата и на Българската академия на науките, и на Минно-геоложкия университет, и на сдружения в енергетиката, които сме получили.
Благодаря.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви. Уважаеми колеги, ако имате въпроси, давам думата за въпроси – първо, от народните представители, след това – от всички останали заинтересувани.
ЩЕРЬО ЛЬОМОВ: От Минно-геоложкия университет съм. Според мен, по начина, по който е формулиран мораториумът, показва едно дълбоко непознаване на същността на процесите, свързани с добива на газ, както и на шистов газ. Не е възможно да се извършва добив, след като се извършва нагнетяване. Нямам точно текста, но в него, спомням си по памет, е написано: да се нагнетява с налягане, по-голямо от 20 атмосфери. Има ли нещо подобно, припомнете ми, ако обичате.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: В точка 1 е записано: „Забранява прилагането на технологията хидравлично разбиване, хидравличен удар, хидравлично разпукване, хидрофракинг, фракинги или всяко друго наименование, което описва вкарването на смес от вода или други течни или гелообразни субстанции с химични съединения, елементи или компоненти, пропант, флуиди, както и механични и/или органични пълнители под налягане, по-голямо от 20 атмосфери под земята, при проучване и/или добив, с цел извличане на нефт или природен газ на територията на Република България.” Кое според Вас е най-точно в това определение?
ЩЕРЬО ЛЬОМОВ: Не е точно това, че при налягане повече от 20 бара може да се извършва добив, разбирате ли? Ние не може да нагнетяваме нещо в земята и в същото време да го добиваме. Когато ние добиваме, тогава налягането се определя от това, какво е налягането на забоя на сондажа и други технологични параметри. Тоест не може ние да нагнетяваме сондажа и да добиваме. В тоя смисъл възниква чисто логическо и техническо противоречие. Аз мисля, че колегите, които взеха отношение по въпроса много точно засегната тези въпроси, но нещо повече, при прокарване въобще на сондажи за нефт и газ има технологични процеси, свързани с промиването на сондажите, свързани с определянето на параметрите на пласта, при които налягането при всички случаи е много по-голямо от 20 бара. Както колегата Темелков се изрази, например, в периода, когато се нагнетява газ в хранилището, наляганията значително надвишават тези стойности. Така че това противоречие е чисто техническо и технологично, разбирате ли? И аз си мисля, че това е още една допълнителна причина поради това, че трябва да се прецизира този текст сам по себе си.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, господин Льомов. Уважаеми колеги, заповядайте!
ВАСИЛ БАЛИНОВ: Аз ще се изкажа не в качеството на представител на Минно-геоложкия университет, тъй като ще изразя лично мнение, не съм съгласувал това с ръководството и с останалите колеги, които присъстват тук. Аз смятам, че въпросът за тези 20 бара въобще не подлежи на каквото и да е обсъждане. Смятам, че това е просто безсмислено да се обсъжда. Съвсем правилно е предложението на господин министъра Добрев, че тези 20 бара трябва обезателно да отпаднат. Аз имам обаче други, сериозни възражения. Формулировката на точка 1 е подчинена изцяло на проучването и добива на шистов газ и в края на тази точка се намесват вече конвенционалният нефт, газ и т.н., което е абсолютно погрешно и води до недоразумения в четенето и въобще в разбирането на тоя текст. Той просто няма смисъл.
Аз смятам, че по начало презумпцията беше, и то имам дълбоки съображения против това нещо, но в края на краищата има решение на Народното събрание, което ние всички трябва да уважим и тези въпроси, които третира член 1, да касаят само проучването и добива на т.нар. шистов газ. Съществуващите технологии са близки, включително именно хидравличното разкъсване. Това е една позната за световната практика и прилагана в България от много отдавна практика за стимулиране на добива за интензифициране на добива, тъй като в тези конвенционални находища, които са привързани към природни резервоари с ниски филтрационни свойства понякога се налага с цел повишаване на извлекаемостта и повишаване на дебита на сондажите да се извършва именно такова хидравлично въздействие без вкарването на тези химикали, тъй като те не са необходими, тъй като физико-химията на процесите тук е различна. Предназначението на тези химикали при добив на шистов газ е съвсем различно, докато при конвенционалните находища не се касае за извличане на т.нар. свързан газ, а само за този, който е трудно да се придвижи към сондажите поради ниските филтрационни свойства на средата. Именно поради това се налага да се проведат такива известни от много, много отдавна, да не кажа сто и много повече години, практика на хидравлично въздействие в конвенционални находища. Освен такива въздействия се използват и други методи, особено киселинни обработки, да не ги изброявам всичките, включително, колкото и да ви звучи невероятно, ядрени взривове. Такива в бившия Съветски съюз са проведени четири, но аз не говоря, защото това ще доведе до смут. Само споменавам. Повтарям още веднъж: смятам, че всички тези формулировки, разбира се, прецизирани, трябва да се отнасят единствено за проучването под голям въпрос и добива, докато този мораториум един ден отпадне, единствено за шистовия газ, тоест, газа, привързан към т.нар. битоминозни формации.
Благодаря.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, професор Балинов. Наистина, на този етап ние не коментираме каквото и да било свързано с шистовия газ. Поетите ангажименти, които 41-ото народно събрание пое с налагането на мораториума, е забрана за проучването и добив на шистовия газ. Една от темите на комисията в последствие ще бъде има ли други добри практики, има ли други методи, които да дадат необходимия резултат, без да заплашат по какъвто и да било друг начин живота и здравето на хората, както и околната среда. Но това ще бъде дискусия при следващи заседания на тази комисия, които тепърва предстоят.
Някой друг от нашите гости да желае думата. Заповядайте, госпожа Мариана Христова.
МАРИАНА ХРИСТОВА (Гражданска организация за забрана на проучването и добива на шистов газ по метода на хидравлично разбиване): Уважаеми господа депутати, уважаеми господин министър, уважаеми господин Червенкондев, понеже думите се въртят единствено и само около текста за мораториума, искам да коментирам думите на доцент Льомов. Ненапразно текстът е „проучване и/или добив с цел извличане”, тоест, всичките тези описани действия, ако имат друга цел, тях мораториумът не ги касае. По този повод отпада действието циментиране или обезопасяване на сондажа с противоналягания и т.н. Понеже тук са се събрали специалисти, аз заради това искам да попитам – според тях, защото според нас махането на ограничението от 20 атмосфери означава, че разрешаваме хидравличния разрив. Целта на мораториума, а то не е мораториум, а е забрана, е забрана единствено и само на технологията хидроразрив. Махайки 20-те атмосфери тя се разрешава. Оттам нататък искам да чуя предложенията на учените и на хората, които са ангажирани, да кажат каква е стойността, която позволява да работи конвенционален добив и да няма хидроразрив. Тези легенди за това, че българите работят от 60 години с фракинг, се опровергаха дори от Американската асоциация, която каза, че тази технология, която се прилага за шистовия газ, е открита преди петнадесет години. Имаме официално писмо до наш научен работник в Съединените щати. Така че очевидно българите са открили нещо, което ние не знаем, но все пак при съвпаденията на терминологиите тази терминология трябва да бъде ясно очертана. Нямаме нищо против да се дискутира около терминологията, да се дискутира около наляганията, на трябва категорично и ясно и самите специалисти да разграничат едното от другото и то накрая да остане забранено.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, госпожа Христова. Технологията хидравлично разбиване от фракинг и всичко, което е описано в точка 1 на вече наложения мораториум ще остане. Това не подлежи на какъвто и да било коментар и не е обект на днешното заседание.
МАРИАНА ХРИСТОВА: В момента, в който пипнете атмосферите, това вече разрешава хидрофракинга.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Как да го разрешава, след като е забранено и го пише, конкретно е изброено.
МАРИАНА ХРИСТОВА: Според мен това са подробности около текстовете, които просто ще изчистим в процеса на работа.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Ще има ли отговор от страна на уважаемите учени, или да дадем думата на други, които искат да вземат отношение, или за въпроси от страна на народните представители?
Заповядайте, господин Казанджиев.
ХРИСТО КАЗАНДЖИЕВ (Български енергиен форум): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа, дискусията се завъртя около чл. 1 на решението. Всъщност идеята първоначално това, което беше предложено, беше да се забрани технологията фракинг, тоест хидравлично напукване на скалите с цел подобряване на инфилтрационните характеристики на скалите. Не трябва да се разглежда само член 1, трябва да се разглежда цялото решение в неговата съвкупност, защото чл. 2 забранява добива на шистов газ на територията на България с технологията по точка 1 - разбираемо е. Но чл. 3 забранява теренни проучвания, издирване на находища или възможности за добив на нефт и природен газ, в това число и шистов газ на територията на Република България, които използват методите по точка 1. този текст сам по себе си е абсурден, защото фракингът се използва и в проучванията за конвенционални находища на нефт и газ. Така че ако ние искаме да забраним, в което има известно основание, за определен период или неопределен период от време технологията хидравлично напукване на скалите, е едно. Ако искаме да забраним изобщо проучванията за шистов газ, това е съвсем друго, защото проучванията за шистов газ могат да се осъществяват и без хидравлично напукване на скалите. Това е един от последните методи за оценка фактически на технологичните възможности на сондажа. Така че от гледна точка на продължаване на проучванията за нефт и газ трябва цялостна ревизия на решението на Народното събрание, без, разбира се, да се засяга забраната върху фракинга.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря, господин Казанджиев. Моето становище е, че относно дебат на този етап по технологията фракинг и проучването и добива на шистов газ не стои на това заседание. Така че мораториумът и пълната забрана на този етап остават.
В момента това, което предложи господин министър Добрев, както и от БУЛГАРТРАНСГАЗ, се виждат конкретният проблем. Ние в България не можем да проучваме и да добиваме конвенционален газ с така наложените текстове. Това е очевидно, това е и факт. Това е основният момент. България няма промяна по отношение на проучване и добив на шистов газ по тези технологии. Затова в следващи заседания ние ще поканим уважавани експерти, учени ще поканим и ще получим и конкретните притеснения и въпроси на всички граждански сдружения, които ясно и точно ще изкажат своите притеснения и ако не получат адекватни и обосновани отговори от научните среди от хората, които имат и опит, потвърден и от уважавани учени, тази тема ние няма да я коментираме или ако се дебатират мораториумът, който е наложен от Народното събрание, единствено и само какви текстове да бъдат записани в основните закони – за опазване на околната среда или природните богатства, така че тази забрана да остане.
БОРИСЛАВ САНДОВ: /Съпредседател на „Зелените”, един от участниците и от организаторите на протестите в София./ Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа народни представители, гости, журналисти, колеги, ние още от началото изразявахме становището си, че подобна забрана трябва да бъде въведена поради огромните рискове, които касае тя, а вече и поради щетите, които доказано бяха установени в редица страни, където се добива най-вече в Съединените Американски щати. Говорим за забраната, приета на 18 януари от Народното събрание. Казвам, че още от началото изразяваме становище.
Това, което искам да кажа е, че за нас така приетата забрана не пречи на проучванията, включително даже и за шистов газ, макар че според нас голяма част от такива проучвания вече са осъществени още преди 90-те години, налични са данните за дебелината и дълбочината на шистовите скали в България – нещо, което трябваше да се каже по принцип, премълчава се. Също така смятам, че тази забрана по начина, по който е приета, по някакъв начин пречи на добиването и проучването за конвенционален газ.
Факт е, че в българското законодателство нямаме думата хидравлично разбиване, нямаме думите шистов газ. Следователно, единствено подробна формулировка може да си гарантира, че тези дейности няма да се случват. В този смисъл ние ще продължаваме да държим за така приетата забрана да се запази и да бъде пренесена в законодателството на Република България, може би в съществуващите закони. Това е и волята на голям брой хора, които се подписаха под петиции и според Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление би следвало този въпрос да се разгледа от Народното събрание. Може би тази комисия изпълнява волята на закона, именно, на току що цитирания закон.
Възползвам се от присъствието на министър Добрев, за да кажа, че България има и други ангажименти, свързани с трансгранични обществени обсъждания, с трансгранично замърсяване евентуално. Това е Конвенцията Еспо, да речем, която е приета през 2003 г., България я ратифицира на 25 януари 2007 г., Европейският съюз я ратифицира през 2008 г. В този смисъл Румъния също е ангажирана с тази конвенция. Съществува и директива 2001/42 на Европейския съюз. Там в точка 8 се третират трансграничните обществени обсъждания. България следваше да изпълни ангажимента си заради сондата в Рогозина, да речем и да продаде такива обществени обсъждания на румънска територия. Същото се касае в момента и за дадените концесии в Румъния в голяма близост до българска територия. Надяваме се, че ще бъде изпълнен духът на тези законодателни инициативи и че ще се случат и в България.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Господин председател, изказващите се коментират темата за проучването и добива на шистов газ. На днешното заседание ние не коментираме това и мисля, че това би трябвало да е ясно за всички. Ние като министерство с нашите специалисти казваме, че така записани, текстовете пречат за добива на конвенционален газ и за нагнетяване на количества в Чирен. Експертите и компаниите, които извършват тази дейност, също казват, че текстовете пречат за добива на конвенционален газ и за нагнетяване на количества в Чирен. Екологичните организации твърдят, че това не е така.
Ако са необходими допълнителни доказателства, ако трябва, поискайте писмени становища от всички тук стоящи експерти, за да ви кажат кои текстове с какво пречат. Но това, което ние правим в момента, е, че с недобре обмислени текстовете в мораториума буквално режем клона, на който стоим, защото цялото общество иска евтин газ, а ние сами сме забранили добива на конвенционален газ в България. Това е просто абсурдно. Говорим за редакция на текстовете в мораториума, която единствено да позволи добива на конвенционален газ.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря. Аз още в началото казах, че на този етап на днешното заседание коментираме единствено и само проблемите, свързани с проучването и добива на конвенционалния газ. Така че шистовият газ въобще не е тема на днешното заседание. За следващи заседания ще дебатираме и по други текстове. Вие имате ли конкретно предложение как да бъдат редактирани текстовете на мораториума така, че да няма проблем за проучването и добива на конвенционален природен газ, както и нагнетяване на газ в газохранилището в Чирен?
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Имаме редакция, която искам да предложа, в точка 1: реши: Забранява прилагането за цялата територия на Република България, включително и акваторията на страната в Черно море, на технологията на хидравличен разрив или всяка технология с друго наименование, която представлява едновременно нагнетяване на смес от течности, химични съединения и механични и/или органични пълнители под налягане в хоризонталната част на сондажа при проучване и/или добив с цел извличане на нефт и/или природен газ от глинести нефто-газогенериращи скални формации на територията на Република България.”
Това е редакция на точка 1, като по същество отпадат „20 атмосфери под земята”, налягането, за което говорим.
ПРЕДС. ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Ще помоля експертите, ако имате предложението в писмен вид, да се раздаде на членовете на комисията или ако не, да бъде написано, така че да го обсъдим в детайли и евентуално да работим по неговата редакция.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Да, и аз щях да помоля за това министър Добрев – писмено да ни даде това предложение за редакция в точка 1, за да може то да бъде коментирано, защото аз съм свидетел и как се приемаше текстът на този мораториум и по някога доста сложни текстове импровизирано бяха предлагани и понякога възторжено приемани или отхвърляни. И ако ни го пратите писмено, ще бъде най-добре, макар че сега сигурно ще го има и в стенограмата, която ще четем в интернет.
Второ, дали имате някакви други предложения по някои от другите точки на мораториума, и след точка първа.
Подготвяте ли позиция на правителството, с която ние да се обърнем към Румъния, тъй като в Румъния е разрешен в момента добивът на шистов газ и знаете, че е твърде възможно да се стигнат водоносни слоеве, които са общи за двете държави? Знаете, че този проблем може да възникне при сондиране както в Добруджа, така може да възникне и в акваторията на Черно море. Сигурно ме разбирате, но имахме такава аналогия, например, в Комисията по околната среда и водите с ГМО. Примерно, в България е забранено ГМО, в Румъния е разрешено. Има възможност за, да го наречем, трансгранично замърсяване. В едната държава решават по един начин въпроса, а в другата – по друг. Смятате ли, че по някакъв начин ние трябва да се обърнем по отношение на разрешенията, които се дават в Румъния само дотолкова, доколкото те могат да засегнат България?
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Все още е трудно 41-ото народно събрание на Република България да прави каквото и да било, да приема закони за румънското правителство, така че това, което е свършено на този етап, е, че Министерство на околната среда и водите е пратило в дирекция „Околна среда” на Европейския парламент и на Европейската комисия искания за становища наистина за едно европейско решаване на цялостно решаване на темата и дебата шистов газ в Европа. В момента това, което става в България, този дебат, който ние в момента провеждаме, не всички страни го правят и за съжаление дори и съседните на нас страни. Затова винаги съм споделял и продължавам да отстоявам моето мнение, че специално за темата шистов газ е необходимо едно общо европейско решение на Европейския парламент и на Европейската комисия, с което да се регламентира за или против проучване и добив на шистов газ, по каква технология и наистина тогава считаме, че ще има обективна оценка на всички плюсове и минуси, на всички рискове, ще бъдат ангажирани не само българските екологични организации, а ще бъдат ангажирани всички европейски екологични организации, както и целият европейски научен потенциал.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Ще дам пример с ГМО. Европейската комисия и в Европейския съюз няма категорично становище по ГМО. Част от държавите в Европейския съюз са за, част са против и няма общо европейско решение. Докато се чака общото европейско решение, всяко национално законодателство си го решава така, както намери за добре. Аз не знам къде открихте при мене призив да променяме румънското законодателство; аз говоря само за това, България като държава да се обърне към Румъния само в частта, в която проучвания и добив за шистов газ в Румъния биха могли да навредят на българската природа. Нищо повече от това. Румънското законодателство си го определя румънското народно събрание, но нашето правителство да се обърне към тях с ясно предупреждение за процеси и действия на тяхна територия, които могат да повредят нашата околна среда. Само за това става дума.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Господин Курумбашев, въпросът Ви е резонен, но ние тук още умуваме и с какъв мандат, питам аз, ще се обърне министър Добрев или министърът на околната среда и водите с такъв въпрос при положение, че – нали всички сме наясно, че терминът шистов газ е термин, който аз нямам претенции да разбирам толкова, но е един граждански термин. Но ние тук сме седнали, има едни многоуважавани учени, да уточняваме съдържанието на това понятие, още не сме го уточнили, очевидно има някакъв проблем, който ние сме вкарали в това съдържание на тия четири признака (поне аз изброявам толкова), а в същото време искаме към министър Добрев да се обърнем, като ние още не сме наясно какво включва и кое е опасното при добива на т.нар. „шистов газ”. Поне аз така мисля. Иначе терминът би бил журналистически въпросът добре звучал, но мисля, че все пак представители на нашето правителство не би трябвало да задават въпроси като журналисти.
Благодаря.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Считам, че колегата Лазаров е прав. Ние в момента наистина задълбаваме относно темата шистов газ. Аз неслучайно няколко пъти повторих, че за шистов газ днес нес е говори. В момента ние искаме единствено и само, и това е целта на днешното заседание, и като първа стъпка на тази временна комисия е да премахнем пречките за проучването и добива на конвенционален газ. Темата шистов газ на това заседание днес не представлява интерес, не стои. Затова молбата ми е: нека да коментираме какво може да се направи, къде да се редактира,в какво да се коригира така, че България да може да експлоатира, да проучи своите възможности за добив на конвенционален газ и оттам насетне да работи към диверсификация на енергийните доставки на газовите доставки, за които всички представители държат и да работим за поевтиняването на нашата икономика, тоест, на основния енергиен ресурс, който е природният газ.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Съвсем прав сте, господин председател, не знам защо на днешното заседание трябва да смесваме проучването и добива на шистов газ и ГМО с темата, която коментираме. Аз разбирам, че е много лесно да се плашат хората с шистов газ и с ГМО, но ние днес не коментираме това. Днес коментираме, че ние имаме един мораториум, който не позволява добива на конвенционален газ. Ние сме със сигурност единствената държава в света, която си е забранила сама добива на конвенционален газ във време, в което цената на газа непрекъснато расте, въпрос във време, в което имаме увеличаващи се цени на парното, във време, в което ние имаме увеличаващи се цени на газа за индустрията, която цена на газ ги прави абсолютно неконкурентоспособни. Така че, молбата ми е да се концентрираме върху текстовете, които коментираме на днешното заседание. Сигурен съм, че вашата временна парламентарна комисия ще има достатъчно възможности да разсъждава относно това, какво представлява шистовият газ, опасен ли е той или не. Виждам, че може би няма готовност, съгласен съм с господин Курумбашев, че текстовете е хубаво да бъдат дадени писмено и добре да бъдат огледани. Така че, ако ми позволите, ние ще изпратим на вниманието на парламентарната комисия както становищата от страна на компаниите, които проучват територията за конвенционален газ, така и нашето предложение за редакция на този мораториум и предложението ми е комисията да запитате научните среди за това, каква според тях трябва да бъде правилната формулировка на текстовете.
Благодаря.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Чисто процедурно, Вашите предложения, които ще ни изпратите заедно със становищата на компаниите, които желаят да инвестират и да се включат в проучването и добива на конвенционален газ, ще ги препратим на научните среди, на Академията на науките и съответно на Минно-геоложкия университет за тяхно становище по конкретните текстове, които да дебатираме на следващо заседание на комисията, да видим какво предложение точно да направим до Народното събрание.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Понеже няколко пъти споменахте, че пречим на добива на конвенционален газ, къде са находищата, кои сондажи са тези, с какво пречим и как да бъдат отстранени тези недостатъци? Това е първо.
Второ, кои са проучванията, които трябва да бъдат направени, с каква технология ще се правят, за да може ние наистина да вземем правилно решение. Няма нужда тук да го караме на лозунги дайте да дадем, колко е важно да имаме газ, как в тази криза е необходимо да продължим проучванията. Ние сме малка държава, важно е да имаме пет сондажа, колко сондажа да имаме? Ясно, разбрахме, пречим в Чирен. Там може да помислим. Но останалите места къде са? Да говорим точно, отколкото така.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Господин Добрев, прав сте, обаче нека да не политизираме дебата още от самото му начало. Ще имаме такива възможности. Това, което вие предлагате, е да се концентрираме в конкретни текстове, конкретни предложения. Мисля, че това правим още от самото начало. Така че моля ви наистина да работим в консенсус и да търсим наистина националните интереси.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Не мога да разбера какво значение има къде точно са сондажите? Проучва се цяла Северна България, имаме дадени разрешения за търсене и проучване в цяла Северна България, защото се счита, че там има възможност да открием газ. Като ги знаете тези пет места, господин Добрев, нали няма да преценим, че на две места ще разрешим, а на другите три няма да разрешим, защото решаваме по някакъв субективен принцип? Тук въпросът е да се изчистят текстовете така, че те да бъдат еднакви за всички и да не забраняват добива на конвенционален газ, защото вие самите знаете колко е чувствителна тази тема, как цената на петролните деривати се покачва непрекъснато, което директно влияе върху цената на газа и каквито и отстъпки да получаваме ние, те не могат да бъдат сравнени с добива на газ от местен източник, защото е факт, че добивът от „Мелроуз” на конвенционален газ в България е с 40% по-евтин от цената на вносния газ.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Този добив към момента спрял ли е? Да правим разлика между проучвания и добив.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Господин Добрев, за да се добива, първо трябва да се направи сондаж. Ако не може да се направи сондаж, вертикален сондаж, не може да се добива.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Тогава говорим за проучвания. Искате да продължат проучванията, а не да продължи добивът.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Не говоря за проучванията. Добивът е свързан със сондажи. За да добиваш трябва да направиш сондажи. Правиш един проучвателен сондаж и после правиш 6, 8, 10, 12 производствени сондажа, от които добиваш този газ. Така че добивът е свързан с правенето на сондажа.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Аз считам, че е по-точно да разграничим конвенционален и шистов газ и технологията.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Никой не говори за шистов газ, господин председателю.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Именно това е много важно, а не е въпросът дали ще проучваме или добиваме конвенционален газ. Мисля, че това нещо не стои като въпрос.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Господин председател, аз искам да се възползвам от присъствието на уважавани учени тук, хора, които са специалисти в своята област - аз съм юрист по образование. От точка 1, която беше предмет на настоящото обсъждане, без претенции за подреждане и изчерпателност, аз горе-долу отделих четири категории, на които ще помоля може би не веднага, да получа някакъв отговор, за да можем ние следващия или по-следващия път да вземем някакво решение. Ясно е - забранява се прилагането на технология и оттук има едно изброяване: хидравлично разбиване, хидравличен удар, хидравлично разпукване, хидрофракинг или всякакво друго наименование. На всички тези понятия прилагат ли се при добив само на шистов газ, или са прилагат при добив и на друг вид конвенционален газ, защото надолу е споменато и нефт.
Както всяко друго наименование, което описва вкарването на смес от вода – прилага ли се вкарването на смес от вода, защото това са различни хипотези - или други течни или гелообразни субстанции с химични съединения – продължаваме изброяването - елементи или компоненти, пропанти, флуиди и/или органични пълнители под налягане, по-голямо от 20 атмосфери (кумулативно е това налягане за 20 атмосфери, и са изброени) под земята. Следващата категория: при проучване и/или добив с цел извличане на нефт или природен газ на територията на Република България.”
Ако се прилагат така, както са изброени, кумулативно или алтернативно, моля, не е задължително веднага – дайте ни някакво становище, за да можем да отсяваме тези, които наистина касаят добива на технологии на конвенционален газ и нефт и да ограничим наистина това, което касае шистовият газ. Иначе ние ще изпаднем наистина в едно противоречие.
ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, господин председател. Аз се обръщам с молба към всички и към Вас, господин министър, малко по-спокойно да се върнем към това, което в самото начало на заседанието приехме като дневен ред и да Ви напомня, че втората точка от дневния ред на днешното заседание е преглед на състоянието на проучването и добива на природни богатства след влизането на мораториума на 41-ото народно събрание от 24 януари. Ние точно това не го правим. Точно това започна с изложението си господин министърът и ни съобщи, че има някакви възражения, които той е получил, че има спънки в добива, но не ни даде никакви допълнителни доказателства за това, а ни предлага един текст, който ние не сме виждали предварително и никъде в нашата програма не стои задача в дневния ни ред одобряване на конкретен текст за редакция на точка 1, 2, 5 и ли 10 на мораториума, на забраната. Аз ви моля наистина когато определяме задачите си на заседанието да бъдем подготвени точно за тази задача, която поставяме за заседанието, за да не се разпиляваме по цялата тематика, която е огромна. Ние всички тук можем да вземем отношение по всички въпроси. Аз мога да ви кажа: да, има писмо от Министерство на околната среда и водите до Европейската комисия, но има и отговор. И ние е добре да разполагаме с този отговор. Абсолютно вярвам на министър Добрев, че той има информация, че решението е затруднило добива на природни богатства в България, но моля Ви, господин министър, потвърдете това твърдение с факти. Това ще ни даде основание ние да разглеждаме някакъв проект на текст, но не слушайки го, а четейки го, защото иначе рискуваме отново да направим грешка. Още повече, в коментарите на текста експертизата, научната мисъл не се включва, защото вие, господа, също нямате този текст пред себе си и ние отново рискуваме да приемем текст, който в някакъв момент може да се окаже не най-добрият и не най-точният.
Така че аз апелирам към следното. Това е първо заседание, комисията има много сложна задача и сигурно е нормално на първото заседание да не сме много добре ориентирани, но аз апелирам към това, да бъдем много стриктни към задачите, които си поставяме и ако можем да чуем още нещо по темата на днешното заседание, нека го чуем, но да не надхвърляме възможностите си от днешното заседание да излезем с решение по конкретни текстове. Това е моето предложение.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, госпожо Михайлова Напълно сте права. Аз никъде не съм казал, че ще вземем конкретни решения. Ние все още продължаваме да дебатираме по реалното състояние, в което се намира страната след въведения мораториум и в дебата ние трябва да знаем къде са проблемите и какви евентуални стъпки бихме предприели така, че те да бъдат разрешени. Но това, както знаете, би станало на следващо заседание, след като бъде подготвен конкретен текст, след като, както казах, ще бъде съгласуван с научната общност и институти и на следващо заседание все пак да имаме представа какво бихме направили така, че всеки да може да мили. Както и гражданските сдружения са тук в момента, да бъдат изцяло убедени, че ние говорим единствено и само върху проучването за конвенционален природен газ и впоследствие неговото добиване. Запознахме се с проблема за газохранилището в Чирен. Така че, някъде да съм казал, че в момента правим решение или ще приемем решение – не. Така че се движим по точките на дневния ни ред и давам думата за следващи мнения на професор Балинов.
ВАСИЛ БАЛИНОВ: Дължа извинение на аудиторията на присъстващите. Аз не разбрах, че единствено въпросът за стойността на налягането 20 бара се обсъжда днес, поради което си позволих да дам някои допълнителни предложения по принцип по отношение на технологиите. Смятам, че това, което министър Добрев предложи, на този етап и в съответствие със задачите, които стоят на настоящото заседание, е достатъчно да се обсъди и ако трябва аудиторията да се обедини към становището за премахване ограничението от 20 бара. Искам същевременно да отговоря на въпроса. Това ограничение за 20 бара в настоящия момент при записа за вкарване на флуид единствено възпрепятства работата на Чиренското газово хранилище, тъй като при добива на конвенционален газ не се вкарват флуиди с цел добив, стимулиране на добива и на настоящия етап нямаме такова находище което да се нуждае от хидравлично въздействие за конвенционално находище, говоря за най-доброто находище в този момент Галата и намиращите се в съседство находища Каварна и Калиакра - фактически се експлоатират успешно и без прилагането на каквито и да е хидравлични въздействия, така че се солидаризирам с това предложено становище и смятам, че единствено на този етап на днешното заседание трябва да отпадне ограничението за 20 бара, което, повтарям, на настоящия етап възпрепятства единствено работата на Чиренското газово хранилище, ако остане думичката „вкарва под налягане”.
Технологията на хидравлично въздействие при конвеционалните находища, аз казах, се използва при определени случаи, при определени находища, при които е необходимо да се стимулира добивът, тоест, чрез увеличаване на филтрационната характеристика на продуктивния хоризонт.
Благодаря.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, професор Балинов. Господин Темелков искаше да вземе конкретно отношение. Министър Добрев.
ДЕЛЯН ДОБРЕВ: Аз съм съгласен с госпожа Михайлова, с това, което тя каза. Нямах намерения да давам конкретно предложение за текст, защото е съвсем разбираемо, че не може да бъде осмислено от колегите. Ние ще предоставим до следващото заседание на комисията в рамките на една седмица всички становища, които сме получили за това, по какъв начин се затруднява добивът на конвенционален газ, както и предложения за редакция. Може би ще получите такива и от научните среди. Така че съм съгласен с това, което тя каза. Може би все пак, господин председател, да чуем единствените представители тук на компания, която сондира в момента, за да кажат те самите пречи ли им или не им пречи мораториумът.
Благодаря.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Господин Тонев.
КОЛЬО ТОНЕВ: („Дайрект Петролиум”): Не е необходимо да имаме академични познания, за да кажем как 20 атмосфери пречат на сондирането, защото нормалното хидростатично налягане в дълбочина естествено се увеличава с по 10 бара на всеки 10 метра. Така че естественото налягане на дълбочина 4000 метра вече става 400 бара. Сондирането става с промивни течности. Тези течности в малка или голяма степен все пак влияят на пласта, така че никоя компания при заплахата от 100 милиона лева да бъде санкционирана не може да си позволи да започне сондиране на дълбочина повече от 200 метра.
КИРИЛ ТЕМЕЛКОВ: Искам да направя някои уточнения. Първо, по темата, за която говорим, как се въздейства върху нормалната работа и върху развитието на добива и проучванията на конвенционален газ искам да обърна внимание, че разглеждаме две насоки, което видях до момента. Едната е да не се добива шистов газ и втората е да не се използва фракинг. Да уточня само, че в точка 1, която е в съществуващия в момента мораториум, всички тези понятия, които са изброени, означават едно и също. Да не си мислите, че има много различни технологии, които са изписали. Това е една и съща технология, разписана във всичките й тривиални форми, в които се използва в практиката, а то е хидравлично разкъсване. Това може да го потвърдят и научните среди. Какво представлява хидравличното разкъсване? Това означава, че чрез налягане се разкъсва земен пласт, за да може да се прокарват сондажи. Така че първата тема, която трябва да уточним е как да се повиши пропускливостта на скалите и да уточним, че невинаги фракинг се използва за шистов газ. Фракинг се използва понякога и за конвенционално сондиране, тоест в места, където трябва да се продължи с конвенционалния сондаж, се прави, да кажем, мини фракинг, за да може да се продължи. Така че нека се насочим върху това, че фракингът не е само за шистов газ и това нека да е ясно за всички.
Второ, трябва да дефинираме каква е опасността от фракинга, за да можем да дефинираме и ние какво точно искаме да се направи. Тук в момента са представителите на екологичните организации и те ясно трябва да посочат какво ги притеснява във фракинга. Аз лично мисля, че тях ги притеснява фракингът във водоносен слой. Ако ги притеснява фракингът във водоносен слой, да се отнесем към това, че фракинг не може да се прави във водоносен слой, защото фракинг в места, където няма водоносни слоеве, няма според мен никакво притеснение да се прави. Ако има други притеснения, да ги изразят, за да може да ги запишем като предложение за текст.
Това, което искам да уточня е, че дори в работата, която сме имали ние по прокарване на сондажи, сме използвали, да го кажем в кавички „мини фракинг”, за да може да се прокарват сондажите в Чирен. Но това по никакъв начин не въздейства на околната среда.
Когато говорим за екологични въздействия, все пак има процедури, които ако се спазват в тази държава, може да се посочат какви са въздействията върху околната среда и как може да се минимизират.
Мнението ми е, че няма начин да се предложат добри текстове и да се вземат добри решения, ако не се уточни най-напред къде се намира проблемът и какъв проблем трябва да решим. Не е проблемът да спрем шистовия газ и да спрем фракинга, а да разберем какво точно трябва да решим като проблем, което съществува, за да можем да предложим от наша страна текстове, които наистина да правят забрана върху тази част, за която наистина имаме притеснения.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, господин Темелков. Имам въпрос буквално към гражданските сдружения: вие за или против конвенционалния газ сте?
БОРИСЛАВ САНДОВ: До момента никой не е говорил против конвенционалния газ в България. Аз поне не съм чувал.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Ние в момента изказахме нашето мнение, че сме наложили мораториум за проучване и добив за шистов газ. Така ли е?
МАРИАНА ХРИСТОВА: Може ли да попитам господин Темелков, понеже разбрах, че това определение, което току що дадохте, е, че в Чирен или в конвенционалния добив се използва т.нар. мини фракинг. Явно има разлика между този мини фракинг и този, който ние сме формулирали. Бихте ли уточнили каква е разликата?
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Аз първи зададох въпроса, който беше и към вас: Каква е разликата между хидравлично разпукване, хидрофракинг и фракинг?
МАРИАНА ХРИСТОВА: Господин Темелков Ви отговори преди малко.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Аз искам да чуя, понеже вие сте наясно.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Доцент Льомов, ако обичате, ще внесете ли разяснение?
ЩЕРЬО ЛЬОМОВ: Ще изпаднем в ситуация, в която неспециалисти коментират специални проблеми на техниката и технологията на сондирането. Аз съм канил колеги от организациите да дойдат на лекции по сондиране. Аз каня народните представители, аз каня и световната общност. Много моля, да не говорим неща, които сами по себе си не разбираме. Ако някой нещо не знае, има книги, да чете.
Второ, текстовете както са записани в това решение на Народното събрание, аз мисля, че не говорим нито за конвенционален, нито за шистов, нито за никакъв газ, те са безсмислени, те са много смешни, те трябва да бъдат прецизирани с оглед проучванията и добивът на шистов газ да бъдат забранени категорично по времето на действието на мораториума и оттук нататък да не се получават комични ситуации. Аз мисля, че ако правим някаква дискусия, тя трябва да бъде насочена натам, нищо друго. Добива ли се в Чирен, нагнетява ли се в Чирен, как може да промиват един сондаж с 20 атмосфери, Мариана, заповядайте, ще Ви заведа на сондаж. Недейте така, много ви моля, получават се комични ситуации. Колегата обясни, че няма как да промивате 4000 сондаж с налягане по-малко от 150 бара на повърхността и това означава, че ако държавата е на място, тоест ако изпрати проверка, тя веднага трябва да санкционира тези хора, защото те нагнетяват в сондажа водна течност с глинест разтвор, с химикали и добавки, които могат да предизвикат хидравличен микро, макро и космо фракинг и подобни глупости, които се говорят. Моля ви!
МАРИАНА ХРИСТОВА: Аз реших, че господинът работи там и знае и след като той каза, че има разлика между едното и другото.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Аз мисля, че доцент Льомов правилно ви отговори.
МАРИАНА ХРИСТОВА: С доцент Льомов ние си говорим дълго и той вече ми ги е дал тези отговори, но аз просто искам да чуя господина, защото той използва формулировката. Господин Льомов като представител на научните среди използва страшно сложна терминология и не е много разбираема за хората, предполагам, че и за депутатите също.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Много Ви моля, не ни считайте за трета ръка хора! Вие боравите с понятието шистов газ. Хайде обяснете ни какво Вие разбирате под понятието добив и проучване на шистов газ.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Това не е тема на днешния разговор.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Да спрем научния семинар, ако може, ако е удобно. Ние сме решили да правим други неща. Единия проблем го изолирахме и това е Чирен. Дайте да изолираме другия проблем, сондажите, които предстоят. Вие какъв газ добивате – конвенционален или шистов? Може ли да ми отговорите на този въпрос, господин Тонев? Конвенционален газ. Разпишете тогава какво точно искате и да седнем да мисли. Може ли да си водим научни семинари? Аз съм завършил Минно-геоложкия университет, но почвам да се комплексирам.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Влизаме под формата на някакъв тест или викторина. Ще получим официални становища специално от научните среди и тогава ще ги изкоментираме всички.
ПЕТКО КОВАЧЕВ: От Института за зелена политика съм. Аз искам леко да върна тая дискусия също в руслото, което тръгна съвсем правилно, според мен. В крайна сметка, има два ясни проблема. Има пречка за добива на конвенционален газ, както става ясно от представителите на министерството но в същото време има сериозни основания да се счита, че ако съвсем произволно се премахне границата от 20 атмосфери, това би могло да пропусна възможността да се добива шистов газ чрез фракинг. Решението също беше казано: ясен текст или текстове, разбира се, че може да се обсъждат алтернативи, да се сложат на масата, да ги четем. Аз апелирам те да бъдат получени от нас като заинтересувани страни едновременно с получаването им от страна на научната общност и тогава да коментираме конкретика. Всичко останало в момента някак си отива отново и виждате, че не ние сме хората, които тикаме в посока шистовия газ. Така че това е нещото, което аз бих подкрепил с удоволствие, тези текстове и всеки, който иска – специалист или неспециалист – в крайна сметка резултатите се вземат на база на конкретните действия, а за господин Темелков ако е така добър, ще му предоставим всички аргументи, които идват от САЩ, от Американската агенция по околната среда, от щатски агенции и т.н., от Англия. Предполагам, че господин Казанджиев също ще контраатакува с документи, така че вероятно ще имате тежки нощи да ги прочетете.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Вие ни вкарвате в дебата за или против шистов газ. Такъв дебат няма. Не ни вкарвайте отново в тоя дебат. Няма такъв дебат.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Колега Лазаров, благодаря Ви. Господин Ковачев, наистина, предложението Ви е доста резонно. Ще се ориентираме към получаване на текстове и съответно компетентни становища от всички. На следващо заседание ще ги дебатираме и съответни бихме ги приели. Аз считам, че като цяло, ако мога да обобщя днешното заседание, няма дебат шистов газ, няма противоречие относно проучването и добива за конвенционален газ, тоест никой не е изразил някакво обратно мнение. Така че, очакванията са наистина да имаме обективни, точни и ясни текстове, за да бъдат предложени за корекция в приетия от Народното събрание мораториум.
ДИМИТЪР ИВАНОВ: Нямам официална покана като гост, но съм председател на Движение за енергийна независимост. В това качество първо искам да ви кажа, за да не остане в заблуждение българското народно представителство и общественост, че въпроси граждански организации са против шистовия газ. Бих желал официално да участвам по-нататък в комисията. Ето, ние сме категорично за добива на газ дори по този метод, който е доказал изключителна икономическа и социална ефективност вече седем-осем години в редица страни в света и се разпространява.
Но относно мораториума, тъй като този мораториум е проблем на всички български граждани, той не е само проблем на българския парламент, още при приемането ние предупредихме, че се приема документ, който е против интересите на българското общество, който е недомислен, който е под натиск, който е необразован документ и от страна на академичната общност това е унизително. Затова чета заглавието: Решение за забрана върху прилагането на технологията хидравлично разбиване при проучване и/или добив на газ и нефт. Нямаше шистов, няма конвенционален, няма никакви други допълнителни определения. Просто този документ е забрана на определен метод - нямам претенции по отношение на геоложката или хидроложката или друга академичност – забрана на метод, чрез който се извличат полезни изкопаеми нефт и газ. Това пише в заглавието, което чета като български гражданин, който трябва да изпълнява законите, разпоредбите и решенията на Народното събрание. И считам, че това е против интересите на страната и действително практиката през изминалите месеци показва, че това е против интересите на българското общество, държава и всеки един гражданин. Тук стана ясно и аз не виждам какъв дебат може да има по отношение на това.
Оттук нататък, ако действително има някаква цел, цел, която основателно се е облегнала на обществени притеснения, които са обективни, които са в противоречие на добрите практики по света, което е заглавието на тази комисия, би следвало да се изследват и да се установят, защото фракинг, хидрофракинг не е лоша практика. Добиването на шистов газ не е лоша практика в света и ние не можем да обидим редица страни, изключително авторитетни, много по-напред от нас, като заявим, че, видите, вие правите във вашата производствено-индустриална и научна дейност лоши практики, а ние българите ще ви поучим кои са добрите практики. Ще донесем ново главоболие на страната и на цялото общество и на цялото общество – и на гражданите, и на народното представителство. Затова моята молба е действително като се извършва голямата необходимост от промяна на този мораториум, той да бъде извършен така, щото да отговаря на съвременните научни знания в момента в развитите държави, в авторитетните научни и производствени звена и да отговори на интересите на българското общество и държава от друга стана, в смисъл, да е безспорно, че добрите практики в България не се наричат лоши, от една страна и от друга страна, ние искаме да ги използваме да се обогатяваме. Тъй като дебатът стартира, ще започнат да се търсят причините за бедите. Но в заглавието на този мораториум се съдържа това, което се дебатира. Забранява се метод, който създава проблем на определени дейности. Описани са дейностите какви са и тук не е необходимо човек да бъде тесен специалист в областта на една определена наука; това е просто научна методология.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви, господин Иванов. Чуха се мнения както в подкрепа, така и против. Това показва обективността на нашата комисия и продължавам да твърдя и ще се ангажирам, че тази комисия ще работи изключително прозрачно и на нейните заседания ще се чуват всички мнения от научни организации, от заинтересувани страни, от граждански сдружения, народни представители и учени. Госпожа Гаджева.
ДЕНИЦА ГАДЖЕВА: Господин председател, ще Ви помоля да не допускаме втори път отявлени лобисти на фирмата „Шеврон”, криминалната фирма „Шеврон”, които да ни изнасят 15-минутни лекции колко е добре да се добива шистов газ в България и как ние сме приели един едва ли не нередна забрана и нереден мораториум и как това не е добре за българската държава. Българската държава има своята Българска академия на науките, своя Минно-геоложки университет и своите кадри, които да кажат кой метод е добър и кой не е добър; няма нужда да ни поучават чужди посланици. Тук наистина дебатът, ако той наистина не е против документа, който сме приели, в същността му, тоест да не отпада забраната за добив на шистов газ, а дебатът е друг, то нека го уточним и да го изясним сега. Дебатът е против мораториума, наложената забрана, или той е да решим проблем, който е разписан случайно тук в тези текстове, които така или иначе вие ги приемахте и вие ги писахте, но това е друг въпрос, или създаден проблем от тези текстове, които пречат на конвенционалните методи за добив на газ и нефт. Защото остава впечатлението, че Народното събрание събира една комисия, която ще вдигне мораториума или забраната. Това е впечатлението у обществото, това е впечатлението у всички застанали срещу мен и аз го виждам и го усещам и го усещат и колегите.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Казахме, че няма проблем за шистовия газ; вие внушавате нещо друго.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Не останах с такова впечатление, че има някакво конкретно притеснение. Мисля, че още в началото на откриването на заседанието казах каква е основната цел на тази комисия, това е наистина да намери добрите практики в проучването и добива на природен газ и да ги приложи в нашето законодателство.
Конкретната подтема на днешното заседание беше решаване на конкретен проблем. Проблемът е с проучването и добива и затруднението на конвенционален природен газ. А що се отнася до различните мнения, да, аз продължавам да отстоявам моето мнение, че в тази зала и на тия заседания ще се чуват всички мнения – мненията против, мненията за, мненията на различни асоциации, мненията на различни научни среди в България и в чужбина.
МАРИАНА ХРИСТОВА: Имам една молба в тази връзка. Моля, след като ще разглеждаме въздействието на технологията, нека да не са представени само учени от Минно-геоложкия институт или геолози; нека да я разгледаме в цялостния й аспект, тоест, тук да присъстват сеизмолози, еколози, лекари, токсиколози, специалисти по замърсяване на въздуха, на водата, хидролози. Нека те да изкажат мнение, защото целият този процес е един комплекс от неща, нашите документи, които имаме от Съединените щати, са в различна тематика и ще се окаже, че в един момент само хора, които работят в тази област, които по подразбиране са в конфликт на интереси просто защото това им е работата и искат да работят, ще оценяват безопасността, опасността или правилата за прилагане на тази технология. Затова молбата ми е за следващото заседание първо да доведем и други учени в други области и ако ще разглеждаме процеса, да го разглеждаме комплексно.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Благодаря Ви. Ако имате конкретни предложения, съответно становища, които знам, че имате, моля да ги предоставите на техническите секретари, ние да ги разгледаме и да поканим конкретно представителство, но така ако тръгнем да каним абсолютно всички, това е втората по големина зала в Народното събрание след пленарна зала и мисля, че и тя няма да ни стигне. Така че, наистина ще има конкретни представители от различните браншове.
Благодаря ви.
Колеги, да се ориентираме към приключване. Предлагам до следващо заседание ние да получим от Министерство на икономиката, енергетиката и туризма конкретни предложения за редакция на точка 1 от наложения мораториум от Народното събрание, което – поемам ангажимент пред участващите в заседанията, да изпратя към академичните среди, които да изразят своето мнение с корекции и към гражданските сдружения, естествено, както винаги се е случвало.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Моля за писмен вид на проблемите за Чирен, за да имаме поне една страничка разписано, както и проблемите на господин Тонев, които имат при добиването. Това ми е молбата – за да може да гледаме нещо.
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Молбата ми е: вашите конкретни предложения, становища и конкретните проблеми да ни ги предоставите в писмен вид в деловодството на комисията. Съответно поемам ангажимента всеки един от народните представители да го получат по електронна поща, както и гражданските сдружения, представителите на българската академия на науките, Минно-геоложкия университет, така че на следващо заседание, което очаквам да бъде след Великденската ваканция, в седмицата в следвеликденската ваканция да дебатираме за конкретните промени, конкретния текст, който съответно да влезе в решение на комисията.

ПО ТОЧКА ТРЕТА: „Разни”
ПРЕДС. ДИАН ЧЕРВЕНКОНДЕВ: Ако имате нещо допълнително конкретно да кажете по точка „Разни”. Отнася се само за народните представители.
Благодаря на всички участници.
Закривам днешното заседание.
/Закрито – в 18.45 ч./



ПРЕДСЕДАТЕЛ
НА КОМИСИЯТА:
/Д.Червенкондев/
Файлът съдържа 68 683 знака.
Стенограф: