П Р О Т О К О Л
№ 4

---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по бюджет и финанси

П Р О Т О К О Л
№ 4

На 1 март 2005 г., сряда, се проведе редовно заседание на Комисията по бюджет и финанси.
Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане на законопроект за вътрешния одит в публичния сектор, № 502-01-56, внесен от Министерски съвет на 08.11.2005 г. – второ четене.

Списъкът на присъствалите народни представители и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 14,45 часа и ръководено от г-н Петър Димитров – председател на комисията.

* * *

ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, имаме необходимия спадащ кворум, откривам заседанието на Комисията по бюджет и финанси.
Днес имаме единствена точка в дневния ред – Законопроекта за вътрешния одит в публичния сектор.
Имате ли някакви съображения по дневния ред? – Няма.
Моля, който е съгласен, да гласува за този дневен ред.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се единодушно.
Преди да започнем деловата работа, искам да ви честитя най-българския празник, уникален вече европейски празник – 1 март – бели, червени, здрави, щастливи, с късмет.
И второто, както ритуално, така и важно делово събитие – вестник “Пари” проведе дебат по новия Данъчно-осигурителен процесуален кодекс, на който бяха поканили ръководството на комисията, участваха и представители на комисията. Една добронамерена дискусия, която действително търси известни недостатъци в Данъчно-осигурителния процесуален кодекс. Ръководството на комисията поехме ангажимента да се съобразим с препоръките, които са обобщени от вестник “Пари”. И сега тези обобщени препоръки от дебата ще бъдат връчени на членовете на комисията с обоснованата вяра, че те ще се превърнат в законодателни промени и ще помогнат за усъвършенстването на закона. Не става въпрос за права за законодателна инициатива, а за една форма на дебат с представителите на бизнеса и с представителите на бизнес медиите, която смятам, че трябва да бъде приветствана като начин за взаимодействие.
Предлагам преди да започнем деловата работа да дадем думата на издателя на вестника господин Валентин Панайотов да каже няколко думи по този повод.
ВАЛЕНТИН ПАНАЙОТОВ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Уважаеми дами и господа, уважаеми господин председател на Бюджетната комисия! Първо, честита Баба Марта! Вие получихте по една мартеничка от нашия екип.
Преди известно време вестникът, чийто издател имам честта да съм аз, изпълни обществената си функция на представител на интересите на българския бизнес, на експертната общност, която обслужва този бизнес, и проведе една дискусия както на страниците на вестника, така и жива дискусия, относно Данъчно-осигурителния процесуален кодекс. Един нов и основен документ по събиране на приходите в държавата.
Експертите, представителите на бизнес организациите констатираха неудачи в текста, текстове, които според тях трябва да отпаднат или трябва да бъдат подобрени, като целта на това занятие, разбира се, е облекчаване работата на приходната администрация, респективно на взаимоотношенията с българските компании и с българския бизнес.
Естествено е, че медиите нямат и не е редно да имат законодателна инициатива в една държава, но ние точно затова искаме да връчим оформени текст по текст предложенията на експертната група, която обобщи резултатите от тази дискусия. Искаме да ги връчим и на вас публично на заседанието на Бюджетната комисия, да документираме това събитие и да кажем, че оттук нататък ще следим евентуално каква е реакцията на Бюджетната комисия, каква е реакцията на законодателя по изменение на тези текстове, които, според българския бизнес, според експертната общност пречат или затрудняват съвместната ни работа.
(Връчва папката, ръкопляскания)
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Действително смятам, че имаме основание да благодарим на редакцията за това, което направи. По никакъв начин не бихме могли да го интерпретираме като намеса в работата на законодателната власт. Обратното, безкрайно конструктивно желание да поправим закона. Всички си спомняме къде с приятни, къде с неприятни чувства месец декември, когато приехме този закон. Така че всяка поправка ще бъде в интерес и на парламента, и на нашето законодателство, но преди всичко на данъкоплатците на България.
Така че аз от името на ръководството на комисията смятам да изпълним поетия ангажимент и действително да внесем промените в Данъчно-осигурителния процесуален кодекс, които са конструктивни. Разбира се, признавам, че може би трябва да мине още малко време, за да натрупаме статистика, за да не се налага на всеки два-три месеца да се правят промени. Но това вече е една добра база, по която да мислим какво трябва да се променя.
Благодарим ви много.
ВАЛЕНТИН ПАНАЙОТОВ: Благодаря ви и аз и ви желая успех!
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Колеги, продължаваме с работата по законопроекта.
По заглавието на закона – “Закон за вътрешния одит в публичния сектор”, няма предложения.
Имате ли някакви съображения? – Не виждам.
Който е съгласен с наименованието на закона, моля да гласува.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
“Глава първа – Общи положения”.
Ням предложения, работната група подкрепя наименованието на главата.
По член 1 също няма предложения от народни представители.
Имате ли някакви съображения? – Няма.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
Названието на глава първа и член 1 са приети.
По чл. 2 има предложение от народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Работната група не е подкрепила предложението.
Имате думата, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, става въпрос за следния принципен въпрос, който няколко пъти вече имах възможност да го поставя пред вас. Примерно, кой е ръководителят на Висшия съдебен съвет и на кого ще бъдат подчинени одиторите там? Затова се опитахме да въведем друго понятие – ръководен орган, което за нас е по-ясно. Същият проблем е и със СЕМ. Няколко пъти зададох този въпрос, но той не получи задоволителен отговор. Аз пак го поставям.
За мен това е проблематичен текст.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Предполагам, че вносителят ще вземе отношение, господин Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми народни представители, аз бих искал да направя един кратък коментар на предложението на господин Димитров. Смятам, че в публичния сектор има един основен принцип, че в края на краищата вътрешният одит се изгражда при ръководителите на съответните бюджетни организации в качеството им на еднолични органи. По принцип в бюджетното право разпоредителите с кредити са еднолични. И те носят персонална отговорност, включително за бюджетните разходи в този смисъл, когато издават съответните актове. По принцип колегия не е разпоредил с бюджетни средства. Държавен орган от типа на колегия не е разпоредител с бюджетни средства и не взима решения как да харчи парите с мнозинство. Това винаги е еднолична отговорност на съответния разпоредител с бюджетни средства. Дори в колегиални органи – така е и в Сметната палата, така и в ред други колегиални държавни органи от типа на комисиите, които поначало издават своите решения със съответно посочено в закон мнозинство, дори и там като разпоредител с бюджетни средства е посочен ръководителят на колегията. За това става въпрос. Така че от тази гледна точка ние говорим за еднолични разпоредители с кредити.
Припомням този принцип на бюджетното право, господин Димитров, за да няма недоразумения. В частния сектор е друго. В частния сектор управителните органи на едно търговско дружество можете да изградите, но в публичния сектор, където става дума за харчене на държавни средства, на публични и общински пари и т.н., пари по други самостоятелни бюджети – там има еднолични разпоредители с бюджетни средства.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Казусът, според мен, е ясен, макар че предлаганата формулировка може би ще е изгодна за съответните одитирани организации, тъй като размива отговорност. И от тази гледна точка си мисля, че точно господин Мартин Димитров би трябвало да отстоява друга теза.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин председател, провокирахте още едно становище от моя страна.
Има по-дълбок замисъл в това, което сме предложили, а именно да се осигури максимална степен на независимост в одиторите. Ако той се назначава от кмета и се отчита пред кмета, той може да бъде уволнен при първия случай, когато открие дадена нередност или обстоятелство, което счита за форма на измама.
И другият факт е, че има един туининг проект, ползван е немският опит. Там одиторът се отчита пред общинския съвет. Това е била и нашата идея с това предложение. Не размиване на отговорност, а по-голяма независимост на одитора. Просто в момента, в който той открие нарушенията, да не може да бъде уволнен от кмета. Това е била нашата идея.
Благодаря.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Тъй като работната група не е стигнала до единство, днес в по-тесен състав обсъждахме текст, съгласно който одиторът не може да бъде назначен и уволнен без съгласието на министъра на финансите. Според мен това е важна гаранция. Другият вариант е точно този, за който говорите. И може би там ще срещнем интересите и няма да имаме различия.
Признавам си обаче, че това създава някаква зависимост от конкретната изпълнителна власт, но разбирате, че и другото също създава зависимост. Един кмет също е представител на политическа сила. По-добре е да зависи от два, отколкото да зависи само от един. Ще стигнем и до този текст.
Имате предложение от работната група за окончателен текст на чл. 2. Ако няма други съображения, да го гласуваме.
Който е съгласен с текста на работната група, моля да гласува.
За – 11, против – няма, въздържали се – 1.
Приема се.
Подлагам на гласуване и текста, предложен от господата Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Който подкрепя техния текст, моля да гласува.
За – 1, против – няма, въздържали се – 11.
Предложението не се приема.
По чл. 3 работната група е подкрепила по принцип текста на вносителя, като е предложила окончателна редакция.
Имате ли съображения по тази окончателна редакция? Думичката “консултиране” е промяната. Няма някаква съществена промяна.
Който подкрепя предлагания текст, моля да гласува.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
Текстът е приет.
По чл. 4 работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага окончателна редакция. Промяната е на думите “със стандарти за вътрешен одит”.
Ако няма съображения да преминем към гласуване.
Който е съгласен с предложението на работната група за текста на чл. 4, моля да гласува.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
Работната група предлага съдържанието на глава втора и трета да се обединят, като текстовете на глава трета се прехвърлят в началото на глава втора. В резултат на предложението са извършени съответните корекции в заглавието на главата, промяна в номерацията на членовете и препратките.
При това положение работната група не подкрепя наименованието на Глава втора и предлага следната редакция:
“Глава втора – Същност, обхват и организация на вътрешния одит”.
Имате ли съображения по това ново заглавие.
Може би вносителят ще каже какво е наложило тази промяна.
Госпожа Михайлова.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: По предложение на колегите от Сметната палата ние приехме да преструктурираме двете глави и да ги обединим в една. Смятаме, че като структура законът така е по-издържан и подкрепяме тяхното предложение.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Понеже сте обединили главите се е наложила промяната на наименованието на главата.
ТЕОДОРА ДРЕНСКА: Къде е член 5?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Мога само да ви кажа, че всички членове са запазени, но в резултат на обединяването на двете глави в една се получи разместване в номерацията на членовете.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Който подкрепя наименованието на глава втора, моля да гласува.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
Наименованието на главата е прието.
Имате думата да обясните появата на чл. 9 на мястото на чл. 5.
САШО АНГЕЛОВ: Уважаеми господин председател, това се налага във връзка с преструктурирането на глава втора и трета. Просто систематично отделните текстове са разместени. Член 9 става член 9. Член 5 ще разгледаме по-нататък. Такава е технологията на представянето на законопроектите.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ясно. Обсъждаме съдържанието на чл. 5, който става чл. 9, без да сме видели предходните членове. Признавам си, че аз поне не виждам юридическа логика в това.
Имате ли съображения по чл. 9, предложен ни от работната група? – Не виждам желаещи.
Който е съгласен с текста на новия чл. 9, моля да гласува.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 6 има предложение от народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Работната група не е подкрепила предложението, което отново е за ръководния орган.
Държите ли всеки път да го гласуваме?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Не, няма смисъл.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря Ви.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 6, който става чл. 10.
Който е съгласен с този текст, моля да гласува.
За – 11, против – няма, въздържали се – 1.
Текстът е приет.
По чл. 7 отново има предложение от народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Работната група не подкрепя предложението.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Това пак е предложение за ръководния орган, така че няма смисъл отново да обяснявам за какво става въпрос.
Предлагам да минем нататък, без да го гласуваме.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Благодаря.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 7, като предлага той да стане чл. 11.
Имате ли съображения по чл. 11? – Не виждам желаещи.
Който подкрепя текста на чл. 11, моля да гласува.
За – 10, против – няма, въздържали се – 1.
Текстът е приет.
По чл. 12 отново има предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Работната група не подкрепя предложението.
Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Общо взето, уважаеми колеги, тук идеята е била да има разделение на властите при изграждането на съответните структури за вътрешен одит. Идеята е била във Висшия съдебен съвет и в общинските администрации да бъде отделно от администрациите на министерствата. Но ми се струва, че в предложението, което следва от името на работната група във вариант 1, това е взето предвид, въпреки че предложението не е прието, което усложнява нашата задача.
Аз по-скоро бих подкрепил Вариант 1. Оттеглям предложението и подкрепям Вариант 1.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Има предложение и от народния представител Силвия Алексиева, което е подкрепено от комисията.
Работната група предлага два варианта на чл. 12. Аз бих желал да чуем повече мнения по тях. Вторият вариант предполага възможност за избор за изграждане на звена, които да се занимават с вътрешен одит. При първия вариант задължително се определят местата, където трябва да бъдат изградени такива звена.
Нека първо да чуем вносителите.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: По предложението на господин Димитров и господин Попвасилев ние сме категорични, че не го приемаме. Подкрепяме си нашия вариант.
По предложението на госпожа Силвия Алексиева можем да коментираме.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Има две предложения на работната група – вариант І и вариант ІІ. Въпросът е за тях.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Категорично не приемаме вариант ІІ.
Първо, ние говорим за децентрализация на вътрешния одит. Ако кажем “може” може да се окаже в някои разпоредители с публични средства да няма вътрешен одитор. Тогава какво правим? Тоест, публичните средства най-грубо и най-общо казано ги оставяме без надзор. Така ли? Просто не можем като вносители да приемем този вариант.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Тогава аз имам един въпрос. В първия вариант се изключват общините с бюджет под 5 млн. лв. Какво правим с тях?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Тук ние сме отворени и можем да слезем дори до нула. Защото трябва да има одитори във всички общини.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин Димитров, заповядайте.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, господин Имамов.
Аз изцяло подкрепям това, което каза заместник-министърът като представител на Министерството на финансите. Позицията на Сметната палата е, че за нас вътрешния одит не е факултативен, а задължителен. Абсурдно е да смятаме, че едва ли не одитът е нещо факултативно, пожелателно и избирателно. В публичния сектор вътрешният одит трябва категорично да бъде задължителен. И аз мисля, че ние бихме поставили под сериозно съмнение и добрите си практики, и въобще изграждането на една ефективна система за цялостен финансов контрол, ако по този начин бламираме закона.
Веднага искам да кажа, че навсякъде по света Сметната палата, когато одитира определени институции, винаги технологията на одита започва с проверка на звената за вътрешен одит. Просто вътрешният одит е задължителен компонент на една цялостна система от финансов контрол. Сметната палата стои най-отгоре и одитира като независима институция целия публичен сектор. Но това не означава, че в отделни звена на публичния сектор не трябва да има задължително такива компоненти като звена за вътрешен одит. Рискът за парите на данъкоплатеца нараства много сериозно, ако ние оставим на усмотрението на ръководителите в качеството им на разпоредители с кредити, да създават такива звена. Някои ще създадат, някои няма да създадат.
Така или иначе рискът в системата нараства. В този смисъл ние сме категорично за първия вариант и смятаме, че вторият вариант е много рисков.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, тук сме на едно мнение с господин Димитров и господин Зия. Категорично първият вариант!
Забележете какво пише във втория, който, между другото, има неизвестен автор. В този вариант може да се окаже, че първостепенен разпоредител с бюджетни кредити няма да има звено за вътрешен одит, което за нас е огромен проблем.
Освен това, което каза господин Димитров за контрола върху публичните средства, има и друг проблем – контрол върху европейските фондове. Европейската комисия няма да допусне това. Може да има проблем с усвояването веднага и могат да бъдат спрени европейски фондове по тази причина. Това е абсолютно недопустимо и се надявам моите колеги да подкрепят вариант І.
Благодаря.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: А за границата от пет милиона?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, ние миналия път имахме дебат по тази тема – има ли смисъл в община, която има трима служители, да има и един одитор? Трима души работят и един ги проверява. Трябва да има някакъв праг. Освен това миналия път обсъждахме, че в една малка община повечето разходи са за заплати. Какво ще им одитира на тези хора?
Пазарният принцип за мен е следният. Би трябвало разходите за този одитор в една община да бъдат по-малки от ползата от него. Тоест, трябва да се оправдае този разход. В една малка община да сложите одитор за мен е несериозно. Държавни пари не трябва да бъдат харчени по този начин. Аз тогава попитах Министерството на финансите дали трябва да има праг и те трябва да го обосноват, тяхна задача е да ни кажат къде е прагът. Тоест, като падне оборотът под еди-каква си сума, или някакъв друг критерий, разходът не се оправдава от потенциалната полза. Това трябва да е критерият за нас.
Благодаря.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Според мен има известно противоречие. Тези общини, които не отговарят на това условие, подлежат ли на одит и кой ще го извършва? Трябва да решим това противоречие.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: В следващите текстове този момент е отразен. Ще се извършва одит.
Аз вече не говоря като представител на Министерството на финансите, а изразявам лично мнение. По-важният въпрос е какво правим, ако тази година имаме 6 милиона лева бюджет, а следващата година станат 3 млн. Или обратното – тази година имаме 3 млн. лв., а следващата година, по ред обстоятелства, са 6 или 7 млн. лв.
От тази гледна точка казах, че ние сме отворени и трябва да помислим по-сериозно, може би заедно със Сдружението на общините. Не виждам обаче време за това нещо. Може би тук трябваше да има техни представители, за да защитават тяхната позиция. Тъй като ги няма, решението е ваше. Каквото вие прецените. За нас е важно да има одит. И аз съм убеден, че прагът трябва да е разумен, да обхваща значителен по брой общини, които са на границата. И може би първият вариант, който ние предлагахме – около 4 млн. лв., е една добра бариера и за икономията, както каза господин Димитров, и наистина за една същинска одитна дейност в тези общини.
Благодаря.
МАРКО МЕЧЕВ: Аз веднага задавам въпрос.
Имаме 264 общини. Предполагам, че над 100 от тях ще бъдат под този праг. Кой ще осъществява одита в тях, след като там няма да имаме назначени такива хора.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Имаме данните и веднага ще Ви кажа колко са.
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: 140 общини са под 5 млн. лв., 124 са над 5 млн. лв. Ние минахме новия чл. 11, стария чл. 7, където е указано как се осъществява одита.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Вносителят държи ли да остане този праг от 5 млн. лв.?
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: Да остане, да.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Уважаеми колеги, имате думата.
Мисля, че това са сериозни въпроси. Това са 140 общини, които няма да имат структури за вътрешен одит.
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: Ако разрешите, господин председател, във Видин и в Русе задължително ще бъдат изградени вътрешни одитни звена само във Видин и в Русе. Останалите общини, които са още 11 във Видинска област и 7 за Русе, са с бюджет под 5 млн. лв.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Това означава, че само във Видин и в Русе ще има такива структури ли?
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: В тези два областни сграда ще бъдат изградени вътрешни одитни звена, съгласно критериите, които са заложени в този проект, който разглеждаме днес. Тоест с бюджет над 5 млн. лв. са само община Видин за област Видин и само община Русе да Русенска област. А в Русенска област има още 7 общини и още 11 общини във Видинска област.
МАРКО МЕЧЕВ: Веднага задавам въпроса. В една област Пазарджик има три или четири общини с бюджет над 5 млн. лв. и 7 или 8 общини, които са с бюджет под 5 млн. лв. Това звено, с което те ще сключват договор, под чие ръководство ще бъде? Защото Вие казвате само за две общини. Това означава ли, че всяка област трябва да има такова звено?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Ако ми позволите, ще се опитам да го обясня така.
Когато се разработваше законът и обсъждахме включително прага – 5 млн., 10 млн. лв., всички ние, които сме участвали в разработването на закона, правихме сериозен анализ и обмисляхме кое е най-доброто. Самият закон регламентира функцията вътрешен одит. Тоест, всеки един ръководител, който разходва така наречените публични средства по този закон, ръководител на организация от публичния сектор, е задължен да има функцията вътрешен одит.
Вашият въпрос е много точен предвид това, че законът задължава в едни от организациите да бъдат изградени такива звена, а други организации ще останат извън това да изградят свои звена. Затова ме помислили в чл. 7 на вносителя, който преди малко приехме, който става чл. 11. Вариантът е звено, вторият вариант е вътрешни одитори или одитори от одитно звено на друга организация, въз основа на споразумение. И искам да кажа, че ние обсъждахме въпросните варианти с Националното сдружение на общините. Те приеха нашите обяснения и се съгласиха, че е възможен и този подход – одитори от една община да правят одита на други общини, да ги наемат. И третият вариант е одитори, вписани в регистъра. Тоест, всеки един икономист, инженер или друго лице, което отговаря на условията на закона, издържало спешно изпита и взело сертификат за вътрешен одит, може да предостави този вид услуга на бюджетната организация.
Автоматично следва въпросът откъде ще имат средства за сключването на подобен договор с одиторска фирма или с отделен одитор? Всеки един кмет ще си планира тези средства и на година, две, ако е необходимо и по-често, ако е оценил, че е много рискова организацията и се притеснява за вътрешния си контрол трябва да отдели средства в бюджета си. И както всеки друг договор за извършване на услуга, да сключи договор и да получи услугата вътрешен одит.
Освен това, съгласно ал. 2 на новия чл. 11, министърът на финансите ще издаде указания с изисквания. И тук мога да кажа, че Министерството на финансите ще помисли как да подпомогнем точно този процес и осигуряването на по-малките общини, където не е рентабилно целогодишно да има вътрешен одитор.
Аз дори смятам, че е редно да повдигна въпросът, тъй като самият закон не го регламентира, че професията на вътрешния одитор е специфична. Ако една община е малка, но има рискови области, и да няма възможност да прави одити, защото няма какво да одитира, да бъде ангажиран с някаква друга дейност и с друга функция – в никакъв случай, това ще противоречи на професията вътрешен одит.
От друга страна съм леко притеснена от факта, че не регламентираме, реално погледнато, по-доброто заплащане на вътрешните одитори. Вътрешният одитор е специфична професия. Одиторът трябва да притежава много качества и за работа с хора, и много професионални качества в областта, която одитира. И би следвало с по-специално внимание и по-специален статут да бъде самата професия.
Колегите, които са работили с нас по закона ми подсказват, че при искане от самата бюджетна организация, в случай, че кметът на една община е нов и притеснен, че има много рискови области или му се е повишил бюджетът, той може да поиска на базата на оценка на риска и ако е оценил, че процесите в организацията са рискови, може да поиска от министъра на финансите и ако искането е мотивирано, министърът на финансите може да разреши изграждането на звено и в такава организация, в която не попада задължително звено. Тоест, отворена е възможността.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Благодаря.
Заповядайте.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Аз ще се опитам да бъда съвсем кратък, но един кмет се притеснява не толкова от риска, който има, а от финансовия одит. Това ви го казвам от опит. И затова, според мен, трябва да предложим по-голяма равнопоставеност между общините. Още повече, че големите общини имат много повече структури при себе си, които им помагат да извършват и друг контрол върху дейността на средствата, което и в момента правят. Според мен тук трябва да се помисли малко повече и да не разчитаме само на това, че той, оценявайки риска, който има, сам ще си наеме одитор и т.н. Да запишем точно императивно, че те са длъжни да го правят и да уточним схемата, по която това ще се извършва. Това е държавна отговорност. Малките общини ще възразят и ще кажат: “Значи така, вие осигурявате средства за финансовия одит в голямата община от държавата, а мен ме карате да си го плащам от бюджета”.
И още един въпрос. В чл. 12 отдолу пише така: “По решение на министъра на финансите след оценка на риска звено за вътрешен одит се изгражда и в други организации, разпоредители с бюджетни кредити по републиканския бюджет”. Къде отиват фондовете на Европейския съюз, които съвсем добре са записани в чл. 1? Има се предвид, че министърът на финансите ще може да изгражда и звена за вътрешен одит и да разпорежда там, където се изразходват фондовете на Европейския съюз. Дали е удачно тук да се добави “и фондовете на Европейския съюз?”.
Благодаря.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Имате думата.
МАРКО МЕЧЕВ: Така, както е записано тук, кметът по свое виждане може да поиска да бъде одитиран. Аз съм напълно съгласен с господин Йовков, че трябва да го запишем, тъй като ние говорим, че одитирането помага за работата на тези, които се разпореждат с бюджетни средства. Ако ги оставим сами, не зная дали те ще тръгнат към тази услуга.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Ако позволите, да добавя още нещо към този въпрос.
Всъщност одитирането е задължителен акт. Проблемът е кой да прави това одитиране. Въпросът е имате ли сигурни доказателства, че вътрешният одит ще бъде по-евтин за тези, които не отговарят на петте милиона, отколкото да назначат двама вътрешни одитори като собствени структури? Да не се окаже, че външният одитор още му вземе много повече средства, отколкото той ще похарчи за вътрешни структури?
МАРТИН ДИМИТРОВ: И още един въпрос.
Вероятно вие имате предвид и трябва да го обясните на колегите, че за някои общини одиторът ще бъде наеман за 15 дни, тоест за кратък период от време да свърши работата за дадена година и затова ще бъде по-евтино. Това е цялостната идея. Така ли е?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: На въпроса дали сме категорични и сигурни дали ще е по-ефективно да има по двама вътрешни одитори или да бъдат наемани, определено смятам, че ще е по-рентабилно да бъдат наемани в малките общини. Това е моето мнение.
Искам да подчертаем, че законът регламентира къде задължително трябва да се изградят звена, но, ако Общинският съвет реши, ако кметът реши и предложи на Общинския съвет, няма законова пречка да бъде изградено звено за вътрешен одит във всяка една община, дори малка. Законът дава задължителните изисквания към големите, а в случая, ако има по-малки, не е проблем кметът да си направи искане към Министерството на финансите за средствата, които трябва да се отпуснат за издръжката на вътрешните одитори.
Самият закон не го забранява. Законът казва къде задължително трябва да се изградят. Това е задължително.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Вие визирате ал. 2 на чл. 12?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Да, но за да важи за общините, може би трябва да добавим “разпоредители с бюджетни кредити по републиканския и общинските бюджети”. Тогава ако кмет направи запитване, искане и мотивира своето искане за изграждане на звено за вътрешен одит, би трябвало да му се планират средства и да получи разрешение.
А относно въпроса къде остават евро средствата, обикновено разпоредителите с евро средствата са в разпоредителите с бюджетни кредити или общински кредити. Те са част от тези организации, те не са самостоятелни. Всички изпълнителни агенции са включени. Ако добавим “и общински” ще отворим възможността всеки един кмет, който оцени потребност от звено, да поиска такива средства от министъра на финансите за изграждане на вътрешен одит.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Госпожо Михайлова, обаче аз виждам един потенциален проблем. Този проблем е, че ако аз съм кмет на малка община, естествено, че ще поискам одитор, на който да му се плаща заплатата от Министерството на финансите, който да ми помага дори при плащането на заплатите на моите служители. Естествено, че ще го поискам. Въпросът е дали това е рентабилно и дали българските данъкоплатци трябва да плащат в този случай. А всяка община би поискала. В крайна сметка ролята на одитора е най-вече консултативна. Тя помага за законосъобразност. Но защо да плащат данъкоплатците? Това е въпросът. Заплатата идва от бюджета на Министерството на финансите.
МАРКО МЕЧЕВ: Ако го наеме като външна услуга, трябва да си плати.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Нали като наеме одитора като външна услуга, той трябва да плати, а ако поиска от министъра на финансите вътрешният одитор да стои там цяла година, му плаща министърът на финансите. Това е много важен казус. И може да се получи така, че малката община ще предпочете да вземе одитор целогодишно, въпреки че не й трябва, на заплата от Министерството на финансите, вместо да наеме някой за 15 дни, просто защото така ще спести малко пари от собствения бюджет, но ще изразходва много пари от бюджета на Министерството на финансите. Този казус трябва да го разрешим.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Аз мисля, че ние пропуснахме ролята на министъра на финансите в целия този процес.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Да, от една страна, затова го има условието, че трябва да е след оценка на риска, което значи, че трябва наистина да е много сериозно мотивирано искането за одитора. И смятам, че в подобни случаи, за които говорим, където няма да е рентабилно, може кметът и да получи отказ.
Но искам да подчертая, че дори и да не се осъществява от одитор, който е в звено и е целогодишно там, чиято заплата се осигурява от средствата на бюджета, а не от общинския бюджет, в случая кметът може да направи заявка и да поиска тези средства от Министерството на финансите, да ги планира тези средства и да получи средства, с които да заплати тази услуга вътрешен одит, тъй като това е държавно изискване.
МАРКО МЕЧЕВ: Един уточняващ въпрос.
Вие казвате, че ще организираме звена. Тези звена ще бъдат на държавна издръжка. Не е ли по-добрият вариант тези звена, след като един кмет е поискал да бъде одитиран, на тях заплатите им са осигурени от държавата за целогодишното изпълнение на ангажиментите, искайки го кмета той да си получи заплатата от звеното, без кметът да дава пари от общинския бюджет?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Да, това е принципът.
МАРКО МЕЧЕВ: Звеното е областно. Кметът от една община, която е в тази област, иска да бъде одитиран по даден проблем. Командирова се този одитор там, върши си работата, изпълнява си своите ангажименти, пише си одитния доклад, заплаща му се от фонда на звеното, който е гарантиран от Министерството на финансите.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Да, точно вторият вариант – вътрешни одитори или одитори от други звена със споразумение. Идеята ни като вносители е точно такава. И това нещо ще бъде доразвито в наредбата, която ще изгради министърът на финансите. Това е нов чл. 11, т. 2.
НИНА ЧИЛОВА: Аз мисля, че всички горе-долу сме наясно с този казус. И това, което колегата предложи, ми се струва най-рационално, най-разумно и най-ефективно. И не виждам защо, след като това е било идеята на вносителя, не се каже много ясно, а не да чакаме да се издават наредби и т.н. Много ясно това да бъде разписано в закона, не като втори вариант.
Аз мисля, че и колегата Димитров с аргументите в посока дали да се слага праг с пари и т.н., отчитайки вече целесъобразността и да бъде по-ефективно като контрол и като действие, и от друга страна, по-евтино на държавата, абсолютно ще се съгласи с тази формулировка, която се предложи тук.
Това, което предлагам, е, ако това го има разписано като втори вариант, много ясно да се каже как точно ще стане. Това е много рационално, много ефективно като решение и да минаваме нататък. Самото разписване на текстовете, ако се нуждае от уточняване, можем да го отложим.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Госпожо Чилова, ние трябва да облечем идеята в конкретен текст. Досега е предложено само към ал. 2 да се добави “от републиканския и общинските бюджети”, което дава право на министъра.
Имате думата.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Съжалявам, но явно аз не разбирам достатъчно добре предложението. Смятам, че с чл. 12, както е регламентиран – къде задължително се изграждат звена, с ал. 2, която дава възможност да бъдат изградени звена и на други места при разпоредители с бюджетни кредити по републиканския и общинските бюджети, което значи всички общини, свързвайки го и с чл. 11, където се казва как се осъществява одита – било то от звена, било от звена по споразумение, или било от наети външни одитори, смятам, че доста добре регламентираме този цялостен процес.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Ако не възразявате, да подложим текста на гласуване с добавката по ал. 2 – след “републикански” да се добави “и общинските”.
Госпожа Чилова повдигна един много важен въпрос – как ще се плаща. След като източникът на плащането е един и същ, това е въпрос на нормативно уреждане в тези указания, които министърът може да даде.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Прочетете какво ще стане, ако добавим “общински” след “републикански”.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: “... разпоредители с бюджетни кредити по републиканския бюджет и общинските бюджети”. Така е дефиницията и по Закона за устройството на държавния бюджет. Бюджетен кредит от републикански бюджет.
НИНА ЧИЛОВА: Добре, но нали идеята, за да се сложи този праг, беше това, че в по-малките общини не е необходимо да се издържат такива хора, защото не са ефективни? При положение, че ние имаме в област едно звено, на което Министерството на финансите плаща, защо тогава трябва да го разделяме и да слагаме този праг? Аз това не мога да разбера.
В област Видин имаме 11 общини. Там има такова звено, което одитира. Защо трябва да разделяме на общини, които са с бюджет над 5 млн. и под 5 млн. лв., при положение, че там има такова звено, на което държавата плаща, и което всеки един кмет е задължен да ползва? Това не мога да разбера? Ако се приеме този вариант, защо трябва да има този праг?
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Господин Имамов, само едно уточнение.
Какво значи “бюджетни кредити по републиканския бюджет”? Кои са разпоредители с бюджетни кредити по републиканския бюджет? Всички общини са разпоредители с бюджетни кредити от републиканския бюджет. Защо говорим за общински? Защо да добавяме “общински”? Какво значи това? Това означава да вкарате одитори и в звената, които са чисто общински. Това казвате в момента, ако добавите “общински”. Къде отиваме?
Искам да ви помоля за следното – коментирайки чл. 12, молбата ми е да го коментираме заедно с чл. 14. Защото там ще започнем отново да обсъждаме същата тази тема. Тук става въпрос за одитори – между 10 и 50 млн. лв. не по-малко от 4 вътрешни одитора, не по-малко от еди-колко си. Това са все неща, които са взаимно свързани. Този баланс трябва да го постигнем, като започнем с тези с бюджет под 5 млн. лв., продължим с тези между 5 и 10 млн. лв. и т.н.
Лично аз си задавам един такъв въпрос. Гледайки по-нататък същността на вътрешния одит, аз си задавам въпроса, ако аз съм разпоредител с бюджетни кредити в рамките на около 25 млн. лв., разполагам с 12 счетоводителя и в един момент се оказва, че трябва да имам поне 4 одитора. Какво ще ги правя тези одитори при една такава ситуация? Ние трябва да си зададем обективно този въпрос.
Вие ме гледате в случая учудено. Става въпрос за следното. Когато говорим за организацията на дейността на вътрешния одит, за какво става дума? Ние променяме онова състояние, което е било едно време, правим някакво ново състояние. Това ново състояние трябва да извършва така да се каже превантивната дейност. Тази превантивна дейност практически задължава вътрешния одит да дава становища по законосъобразност на съответните разходи, които се осъществяват.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Къде го пише?
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Пише го.
“В съответствие със законите” какво означава? Не е ли законосъобразност?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: За последващ контрол – когато разходът е извършен, когато договорът е сключен. Това не е финансов контрольор, това е последваща проверка. И ние ще се изкажем дали този разход, който е направил кметът, е бил законосъобразен. Но тогава. Това не е превантивен контрол.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: В такъв случай трябва да има много прецизно изчистване на текстовете. Много ви моля. Защото аз мога да си го чета както си искам. И тогава вие ще ми обясните защо правите в момента тази структурна промяна. Как ще ми я обясните? Хайде, обяснете ми я. Създавате проблем с това, че, примерно разрушавате областното звено на ДФК в област Видин, което е съществувало, изграждате такъв вътрешен одит във всяка една конкретна община. Оказва се, че тази община във Видинска област е само една, останалите 11 нямат право да я изградят. Ще трябва да се сдружат евентуално, за да могат да организират такова звено или да назначат такива одитори. Така ли е? И какво правим след това?
На мен тази логика, която ми предлагате в момента, въобще не ми е ясна. Толкова не ми е ясна, че не мога да си обясня какво правим в момента. Коментираме след това същността и си говорим: подпомага организацията за постигане на целите й като: оценява адекватността, ефективността на системата за финансово управление и контрол по отношение на... Хубаво, добре. И на утрешния ден, когато той в края на годината си е дал становището за това, че в съответствие със закона осъществените дейности по финансиране на каквото и да било и в един момент започне съдебен спор на базата на конкретен акт, каква е стойността на този одитор? Да, той подписва някакъв документ. Защото работата на всеки един от това звено завършва със съответната оценка. Той прави оценка за системата за финансово управление – била е перфектна, еди-каква си, еди-каква си. И в един момент има последващо действие. И аз му искам материалната отговорност на него. Обяснете ми го какво се случва. Искам да го знам.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Ще започна първо с разпоредителите с бюджетни кредити по републиканския бюджет и общинските бюджети. Искам да кажа, че общинските бюджети трябва да ги споменем и отделим, тъй като са самостоятелни бюджети. Има държавен бюджет, който се състои от бюджета на Висшия съдебен съвет и републикански бюджет. Бюджетите на общините са самостоятелни бюджети и се гласуват със Закона за държавния бюджет.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: В Закона за общините пише, че техните бюджети са елемент на държавния бюджет.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Точно така – на държавния, но не на републиканския. Тук говорим за републиканския бюджет, където са първостепенни, второстепенни и третостепенни разпоредители от изпълнителната власт.
По отношение на въпроса дали искаме да разделим контрола. Не, лично аз не искам. Напротив, желанието и моето, и на целия екип на Министерството на финансите, е наистина да има сериозен и стабилен контрол в публичния сектор. Това е в общия интерес на всички нас.
По отношение на това какво правим с малките общини? И сега малките общини по две, три и повече години не попада в одита и не са попадали всяка година за одит. И това е нещо нормално, защото са оценени като ниско рискови. И там и сега не всяка година е провеждан одит.
А защо го правим? Правим, за да разделим две съвсем различни функции в държавата. Вътрешният одитор трябва да е лице, което подпомага ръководството на организацията да открива слабите страни в самата организация, в самите вътрешни контроли, да дава препоръки как те да се подобрят, за да не се стига до търсене на материална отговорност, да не се стига до нарушение. И всъщност вътрешният одитор е лице, което е част от самата организация. Когато дойде външният одит от Сметната палата в края на годината, за да завери отчета й и да извърши своите проверки, ще започне точно с проверките по работата на вътрешните одитори. И ако външният одитор от Сметната палата се убеди, че вътрешният одит е адекватен, одиторите работят както трябва, дават ценни препоръки, смислени препоръки и нередностите се отстраняват, външният одитор ще намали своите работи и по-лесно ще извърши своята работа.
Така че не мисля, че няма да има контрол върху публичните средства и с тази система.
Отделяйки вътрешния одит от инспекционната функция, ще освободим и самата инспекционна функция наистина да може да дойде и да има своята тежест в случай на установени нарушения – там, където трябва да бъдат санкционирани лицата, там, където има нарушения на нормативни актове, уреждащи бюджетна, финансова и т.н. дисциплина. Лица, които са допуснали тези нарушения, трябва да бъдат санкционирани. Но не от вътрешния одитор, а от инспектора, който ще извърши тази конкретна проверка и в случай на необходимост ще санкционира лицата, допуснали това. Ще потърсят, ако трябва, имуществена отговорност, ще дадат, ако трябва, лицето на прокуратурата и ще си продължат с проверките.
Аз не мисля, че се стремим да разделим контрола в България, а по-скоро да изчистим две съвсем различни функции, каквато е инспекционната, която наистина е много необходима и смятам, че още дълго време ще е необходима за България. Това е един сериозен антикорупционен лост и по принцип трябва да го има. И вътрешният одит трябва да действа, да подпомага организацията.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Тъй като господин Паскалев повдигна един по-скоро концептуален въпрос, който засяга целия закон, не е свързан с действието на отделна разпоредба, искам да добавя, че понятието одит се свързва с един специфичен финансов контрол в публичния сектор. Става въпрос за това, че и вътрешният одит, който е към всеки ръководител, който по силата на този закон се децентрализира, и външният одит, който осъществява Сметната палата, по същество са еднотипни от гледна точка на технология, методика, подход. Те са еднотипни от гледна точка на правомощия. Бих казал, че оръжието на одита във функционален смисъл, е в края на краищата да констатира, да прави изводи, оценки и дава препоръки за подобряване на дейността. Няма санкциониращи правомощия. Виждате, че по силата на този закон, старият традиционен държавен финансов контрол, при който говорехме за актове за надчети, за ревизионни актове и, разбира се, административни наказания под формата на глоби, всичко това сега се организира при Агенцията “Финансова инспекция”, за която има отделен закон и аз не искам да говоря тук за нея.
Бих искал да кажа, че одитът означава специфичен финансов контрол, който в края на краищата се свежда до препоръки за подобряване състоянието на обекта. И той винаги е последващ. По това наистина трябва да се разграничава от системата за финансово управление и контрол, при който има форми на предварителен контрол. Одитът не е предварителен, той винаги е последващ контрол.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: В чл. 11 изрично е казано как се осъществява вътрешният одит. Тук не се поставя под въпрос дали ще го има или няма да го има. А в чл. 12 казваме къде може да има звено. И аз не виждам какво поражда безпокойството, че евентуално няма да има звено. Има ли звено или няма, трябва да има одитиране. Край по въпроса. Това е заковано.
И простете ми, примерно, на Президентството, където е само президентът, всичко друго се води администрация, какъв е проблемът да го възложи на някой, ако му е по-евтино. Защо трябва да направи звено с началници, със структури, с осигуровки и с не знам какво си. На мен не ми е понятно. Съответният ръководител да си реши кое му е по-изгодно. И затова сме предложили, че “може”. Така разбирам, че на министъра на финансите някой току-що му е обяснил, че няма да има одитирането. Защо трябва да е звено, което да е на щат? Коя е причината?
Ако има някакви сериозни съображения, споделете ги. Защо под 5 млн. лв. не може да има звено, ако съответната община иска да си прави звено, а над 5 млн. лв. трябва да има звено? Как се определя тази граница?
От тази гледна точка аз си мисля, че дори ако задраскаме чл. 12 няма да има драма. Член 11 регламентира нещата.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председателят насочва вниманието ви към вариант ІІ, където се дава възможност за избор дали да има вътрешно звено или да се разчита на външни одитори да извършват тази дейност. Тоест, да се даде право на съответната организация да разбере в зависимост от това кое й е по-изгодно и къде разходите ще бъдат по-малки за одитиране.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Аз се извинявам, колеги, обаче категорично смятам, че трябва да приемем вариант І, защото при вариант ІІ е възможна ситуация, при която Министерството на земеделието и горите не изгражда такова звено и работи с външна организация. Това за нас е абсолютно неприемлив вариант. Уверявам ви, че той няма да бъде одобрен и от Европейския съюз.
Трябва да има някакви критерии за организациите, които имат такива звена. Дали да е 5 млн. лв. или 10 млн. лв., или да има други критерии, трябва да има такъв праг. Но, ако влезем във вариант ІІ представете си даден министър, който казва: “Аз ще си работя с Пешо, който е одитор, няма да изграждам звено”. За нас, като данъкоплатци, не като политици, това не е приемлив вариант. Не може един първостепенен разпоредител с бюджетни средства да няма звено за одитиране. Думата “може” тук е абсолютно неприемлива за мен. И никакъв компромис не е възможен.
Благодаря ви.
ПЕТЪР КЪНЕВ: Аз не коментирам дали въобще трябва да има одитиране или не. За мен драмата не е във вариант І или във вариант ІІ. Ако в края на краищата те са звена към бюджета с един работодател – министъра на финансите, не виждам защо трябва да разваляме ДФК и да правим звена. Защо не го кръстим ДОК – Държавен одиторски контрол. Схемата е същата.
Ние в момента влизаме в една невероятна схема – да разбием нещо на 20, 30 или 50, 100 звена с преместване на хора, със заповеди. Ето това не мога да разбера. И това всъщност е големият въпрос. Ние се въртим непрекъснато пред едни и същи неща. Ако това ни се налага от Европейския съюз, те едва ли се намесват точно в детайлите.
НИНА ЧИЛОВА: Присъединявам се към това, което каза господин Кънев. Малко ще разширя темата.
Много е тъжно, че правим троен държавен контрол по общините. Горките кметове и общини. И най-тъжното е, че всеки един от тези държавни органи завършва с констатации. Всеки един, без да имаме възможност да им въведем някаква функция те да санкционират. Всеки един от тези орган, когато установи или констатира при последващия контрол някакви сериозни нарушения, той може само да ги изнесе и да ги опубличи.
Какво се случва оттук нататък? Дали този орган може да сезира прокуратурата, че съществуват закононарушения? Първо трябва да има един вътрешен одит. След това да сезира Сметната палата, която е външен одитор. Обектът на контрола е, от една срана, вътрешният одитор, след това Сметната палата. И какъв е крайният резултат? Препоръки!
Това е по-големят въпрос. Разбира се, той сега не е обект на взимане на решение.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Само една реплика на това, което казаха госпожица Чилова и господин Кънев.
Този модел на контрол може да не ни харесва, но такъв е моделът на контрол в страните от Европейския съюз и навсякъде по света. Доколкото аз познавам практиката на всички сметни палати по света, това наистина е така. Външният независим одит от Сметната палата се изразява именно в препоръки. Няма санкции, няма принудителни мерки. Това, което ние свързваме обичайно в съзнанието ни с контрола. Така е обаче и с вътрешният контрол. Навсякъде по света има и звена за вътрешен контрол.
А когато стане дума наистина за санкции, там има други органи, които санкционират. Мисълта ми е, че старата представа за единния централизиран държавен финансов контрол, е свързана с модела, който функционираше в България до преди близо 50 години. Не искам да кажа откъде е дошъл този модел, но за тогава той е бил може би ефективен. Аз лично съм се занимавал с неговото изучаване, даже съм го и преподавал. Но искам да ви кажа, че този модел го няма никъде по света, освен в бившите социалистически страни.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Искам да кажа, че видях тук, че се усмихнахме, когато стана дума за това какво дава в крайна сметка вътрешният одитор – дава препоръки. Вътрешният одит, ако заработи по стандарти, както трябва да работи, препоръките са по-ценни от едно наказание. Защото, ако един кмет си позволи да сключи договор за няколко милиона бюджетни лева и заобикаля Закона за обществените пръчки, дори да го санкционираме с 1000 лв., а той е взел няколко милиона, знаете ли какъв е ефектът? Но, ако вътрешният одитор предложи и даде препоръки да се създадат такива контроли вътре, и те се спазват, и не може да се извърши поръчка, в която да има свързани лица, не може да се сключат договори, без да са направени различни нарушения на законовите разпоредби, ако вътрешният контрол го направи и одиторът наложи такива препоръки и те бъдат осъществени, ефектът ще е много по-голям. Защото 1000 лв. няма да върнат това, което България е загубила и от евро средствата, и от бюджетните средства, дори и да го накажем. По-важното е препоръките, които одиторът даде, наистина да са полезни и наистина да спрат в бъдеще да се допускат подобни грешки.
Нашето желание е одитът в България да заработи по този начин. Наистина да подпомага вътрешно контролните системи да действат правилно.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Имате ли предложения по текстовете на чл. 12?
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Да се гледат, заедно с текстовете по чл. 14.
ПРЕДС. АЛИОСМАН ИМАМОВ: Може ли вносителите да предложат окончателния текст на ал. 2? Аз предлагам да бъде “републиканския бюджет и общините”.
Имате ли други изказвания? – Няма.
Подлагам на гласуване вариант 1 на чл. 12 с тази поправка в ал. 2 след “републиканския бюджет” в края на изречението да се добави “и общините”.
Който е съгласен с първи вариант на чл. 12, моля да гласува.
За – 2, против – 4, въздържали се – 5.
Не се приема.
Който е съгласен с втория вариант на чл. 12, моля да гласува.
За – 3, против – 4, въздържали се – 5.
Не се приема.
Очевидно и двата варианта отпадат. Какво ще правим при тази ситуация?
НИНА ЧИЛОВА: Да го отложим и да направим един разумен текст.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Може би като изясним ситуацията с чл. 14 нещата ще се подредят от само себе си. Защото там вече не просто има задължение да се изграждат, но има и количествени зависимости.
НИНА ЧИЛОВА: Ние и това няма да подкрепим.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Затова нека да видим какво ще гласуваме при чл. 14 и ще се върнем отново на чл. 12.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Господин Димитров, няколко пояснения.
Аз виждам, че дебатът взима опасна насока. Бих казал, че тук като че ли се поставя въобще под съмнение идеологията на този закон. Неговият смисъл в момента е да се децентрализира вътрешният одит, който го има, но е централизиран при Министерството на финансите в Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол. И сега има вътрешни одитори, и сега има Сметна палата. Проблемът е, че там инспекционно-санкционирата функция не е разграничена от одитната функция.
Тук се постави въпросът едва ли не, че ние струпваме прекалено много видове финансов контрол върху отделни обекти, например в една община. Аз искам да кажа, че методиката и модерната технология на финансовия контрол под формата на одит не означава тотален контрол – ежедневен, ежечасен и т.н. И припокриващ се, бих казал. Ако системата за финансово управление и контрол функционира добре, вътрешният одит, който е при ръководителя, функционира добре, Сметната палата не е необходимо да поверява всичко това, което проверява вътрешният одитор. Ако Сметната палата започва първо с проверка на вътрешния контрол и ако той действа добре, останалото изобщо не се проверява. Тоест, обектът е безрисков или с ниска степен на риск. Тоест, няма тотален контрол.
Но тук има една система на контрол, при която се проверяват определени категории рискове. И аз мисля, че тази система на контрол ние не я измисляме и не я въвеждаме в момента като българско изобретение или патент. Не случайно тези закони са разработени с експерти на Европейската комисия, обединени в организацията СИГМА. Искам да кажа, че ние пряко пренасяме един изключително добре усъвършенства в продължение на десетилетия модел на контрол, който функционира в държавите с модерна пазарна икономика.
От тази гледна точка аз много мразя изразът “Ние не откриваме топлата вода”, но понякога и ние откриваме топлата вода и дори я откриваме по-успешно от други държави. Но мисълта ми е, че в случая ние следваме един утвърден модел на контрол. Според мен въпросът е как да го направим ефективен, а не как да го отричаме.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз си мисля, че няма отрицание на философията. Но, първо, получихме от господин Ромеро специално писмо, в което се изразиха няколко безпокойства. Второ, дойде ръководителят на СИГМА, който заяви, че тяхното очакване е за едно централизирано малко звено от 50-60 човека. Цитирам какво каза.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Това е за финансовата инспекция, господин Димитров, не за вътрешния одит.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Знам. Затова казвам, че нямаме различия. Става въпрос да има едно централизирано малко оперативно звено, което да се занимава с контрол по сигнали и последващ контрол. И вътрешният одит да отиде в съответните организации. Никой не оспорва тази логика. Въпросът е дали трябва да наредим едни административни нормативи, които да казват: вие задължително ще изградите такива звена от по толкова човека, като сложите началник, сложите и подчинени; или им даваме правото да преценят колко са им необходими. Тъй като, простете ми, но тези числа, които са дадени, не мисля, че са се родили от Европейския съюз. Просто не виждам при нашите доходи как са възникнали такива числа. Те няма как да възникнат.
Затова си говорим, че вътрешният одит е инструмент на ръководителя на организацията и отговорността се носи от ръководителя на организацията, а не от одитора. Сменя се цялата философия на отговорността. Вътрешният одитор не оневинява ръководителя. И от тази гледна точка той е заинтересован да има добър одитор, тъй като си носи отговорността. Като му дойде контролът от Сметната палата и той понесе отговорност заради лошия си одитор, той си поема отговорността, не го оневинява.
Нямаме различия. Няма никакво отрицание. Аз не виждам в някаква форма да се проявява отрицание. Говорим за това какви да са звената. И трябва ли със закон да уредим размера на тези звена и тяхната задължителност.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Аз също съм съгласен да коментирате броя на одиторите, но не и къде да се изградят. Защото, ако остане “може” наистина може да се окаже, че никъде няма да има одитори. Това им дава възможността на първостепенните разпоредители. Всички казват: на нас не ни е необходимо и няма да изграждаме сега, а догодина ще видим.
За бройките – да, съгласен съм, може да се умува. Но дали да има или не вътрешен одитор или не, според мен не би следвало да се умува.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Всички искаме да се намери решението.
Задавам ви простият въпрос – как се появи това число от 5 млн. лв.? Как го измерихте? Защо с бюджет над 5 млн. лв. трябва да има, а под 5 млн. лв. не трябва да има? Как се роди? Можете ли да го обосновете?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Веднага ще се постарая.
Мога да кажа, че първоначалният вариант, на който се бяхме спрели, беше 10 млн. лв. Опитахме да сложим праг 10 млн. лв. След като добре се запознахме с обектите, които попадат в списъка с бюджет над 10 млн. лв. установихме, че изпускаме доста големи общини. Общини, които се готвят да управляват евро средства. Общини, които са рискови, в които на база предварителни правени одити и проверки до този момент, са установявани съществени слабости и пропуски на техните системи за управление и контрол. В резултат на което разширихме границата и стигнахме до 5 млн. лв. Отново огледахме общините и да, вероятно под този критерий попадат и общини, които не са толкова рискови и могат да бъдат и без звена. Но в крайна сметка това е закон, търси се единен подход към всички организации. Не можем да ги разделим в самия закон на рискови и нерискови, такива, които управляват евро средства или в бъдеще ще управляват. И затова смятам, че сме се спрели на сравнително подходящ съществен праг.
Искам да добавя, че ние обсъждахме доста обстойно този праг с Националното сдружение на общините. Имахме среща с тях. Бяхме им дали възможността, ако те намерят друг подход и друг критерий за определяне в кои общини или в кои организации да има звена, да го предложат. Не получихме такова предложение. Самите те казаха, че е много трудно да се направят два критерия, тъй като там ще стои въпросът кой важи, комулативно ли е или не. Затова оставихме праг 5 млн. лв. и на този праг се съгласиха общините.
По отношение на републиканския бюджет това не е проблем, тъй като звената за одити са в първостепенните разпоредители и ще правят одити и на по-ниско степенните. Въпросът опира до общините. Смятаме, че това е подходящ праг. Това е нашата позиция.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Господин Мартин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: За да ви помогна, колеги, да се ориентираме, ще ви дам един краен случай. Ако оставим вариант ІІ министърът на финансите може да решава къде да има звена и къде да няма звена. При което е възможен следният краен случай. Ако той е от една партия да каже, че кметовете, които са от тази партия, са си добри кметове, няма да се притеснявам за тях, само на другите ще им направим по едно звено, защото те са от друга партия. Давам този краен случай, не защото той е възможен, а за да се ориентирате защо е важно да има такъв критерий от 5 млн. лв. Тоест, да се вменява задължение, независимо от коя партия е министърът на финансите.
Със сигурност трябва да има критерий, но по-важният въпрос е къде да сложим този критерий.
На следващата страница ще видите, че аз и моите колеги сме се опитвали да дадем едно предложение, в което, освен критерия за оборот, сме сложили и критерий за брой структури и звена. Преди 15 минути господин Паскалев се опита да говори по тази тема. Идеята е следната – сложност на операциите. Не е важен само размерът на бюджета, а каква сложност имат операциите, които се извършват там. Това сме се опитали да ви дадем като идея.
Аз ви предлагам, ако не стигнем до по-гениално решение, да оставим тези 5 млн. лв., за да не създадем възможност за огромни проблеми с това “може”. Имайте предвид, че за европейските фондове има задължително условие да има такъв одитен контрол и не можем да си позволим никакви провели. Няколко пъти съм ви казвал това.
Освен че се децентрализира дейността, уважаеми колеги, има и друго важно нещо. Това е, че одиторът ще бъде в помощ на съответния ръководител на бюджетна организация. Трябва ясно да кажем това. Той ще му бъде помощник. Това е цялостната идея на отделяне на одита от инспекцията.
Благодаря ви.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: В подкрепа на първия вариант бих искала да добавя и моята лична позиция, а смятам, че изразявам позицията на цялото Министерство на финансите срещу вариант ІІ.
Така записан чл. 12, че “може да изгражда”, както отбеляза и господин Зия, може и да не изгражда. Смятам, че съм задължена да подчертая, че ако оставим нещата отворени, поставяме пред много сериозен риск самата функция по вътрешен одит да функционира целогодишно в организации, където наистина трябва да има, както каза господин Мартин Димитров специално по отношение на организациите, разходващи европейски средства. Ако допуснем да оставим възможността те да решат дали да имат звено и евентуално те решат да нямат звено, рискът да не получаваме европейски средства и да спре веднага финансирането от Европейския съюз, е много, много голям.
Мога да ви кажа, че дори сутринта лично аз имах среща с одитори от “Делойт”, които одитират в момента Министерството на финансите относно готовността и искаха от мен, като ръководител на тази дирекция да кажа какво е състоянието със звената в министерствата, които се готвят и са разпоредители със средства по ИСПА. Те питат кога ще е готов законът и защо там има само по пет одитора. Те трябва да са вече повече, да са десет. И искат да видят техните планове за одит и тяхната работа да продължава, както е била до този момент.
От днес като Министерство на финансите, ние сме поели ангажимента функцията по вътрешен одит да се децентрализира. Но не да няма одитори, а чрез вътрешни одитори. Одиторите на АДФСК да продължат дейността си като одитори. И в тези организации да има реални одитори, да има звена.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Слушайки, аз си задавам въпроса такива структури като “Делойт” как съществуват? Защо не са децентрализирани по отделните организации? Защо съществуват външни структури, които предоставят много високо квалифицирана услуга? И какъв е проблемът по тази схема общината да се обслужва от такива одитори? Те сигурно ще са по-обективни, ако са чиновници в общината и на назначени от кметовете? Докажете ми как ще стане това нещо.
Затова ви казвам, че ние задължаваме да се създават звена. В момента роим бюрокрация, на която трябва да се плаща. И искате да ме убедите, че това е изискване на Европейския съюз? Аз не съм убеден. Европейският съюз иска да има вътрешен одит. Безспорно иска това. Но, че иска да има звена, в които да са назначени една купчина одитори, простете ми, но имам съмнения.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Както сам подчертахте, Европейската комисия, Европейският съюз очаква от нас да има вътрешен одит. Самата професия вътрешен одит, каквато е и по стандарти, означава, че в организацията има вътрешен одитор. И това е разликата на вътрешния одитор с одитора от “Делойт”, който е външен консултант и външен одитор. Консултантските форми от голямата четворка и всяка друга консултантска фирма, която предоставя одит, са външен одит. Вътрешният одитор е от самото наименование на професията идва като вътрешен. Вътрешен за организацията.
Да, самите стандарти позволяват в малки организации, където не е ефективно да се поддържа целогодишно вътрешен одитор, да се наеме външно лице, което да осъществи функцията по вътрешен одит. Но се очаква от малки организации, където не е ефективно и рентабилно целогодишно да има вътрешни одитори. Професията вътрешен одит е професия, която се очаква да бъде в самата организация. Вътрешният одитор трябва да стои зад гърба на ръководителя, да може да докладва директно на него за всички проблеми във вътрешния контрол, да го подпомага ежедневно в този процес на поддържане на силен, здрав вътрешен контрол, на адекватни контролни системи вътре.
Едно лице в малка организация може да предостави услугата по вътрешен одит предвид това, че тя е малка, не е с много сложни операции, няма много плащания, няма и сериозни рискове. Но в една голяма организация, която разходва значителен бюджетен ресурс и ресурс от Европейския съюз, бих казала, че ще е невъзможно да бъде адекватен одитът, ако се предостави от външни одитори за функцията на вътрешен одит.
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: Разбира се.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин председател, аз ще се опитам също да отговоря на Вашия въпрос.
“Делойт и Туш” безспорно вършат прекрасна работа, но тяхната услуга не може да бъде платена за всички организации. Просто ще бъде толкова скъпо, че няма да има смисъл да стане цялата работа.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Това ще го реши съответният ръководител.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Ясно, но тук целта е принципно да се постави този въпрос – къде може да има одитори и къде да се изградят такива звена. Разбира се, това, което казахте, аз го поставих като въпрос във Ваше отсъствие, че ползата от одитора трябва да бъде по-голяма от разхода за него, иначе ситуацията би била безумна.
Субконтрактването на одитори е безспорна опция. Ние сега се опитваме да решим къде да има звена, къде да има постоянни одитори. В първостепенните разпоредители на средства това е абсолютно задължително. И там думата “може” въобще не трябва да я слагаме. На нас не ни трябва в момента една несигурност относно работата на системата. Ако отсега я предизвикаме, ще си имаме проблеми точно покрай членството в Европейския съюз. Моят консултант тук ми подсказва, че когато в началото е трябвало да се усвояват средства от САПАРД, поради липса на вътрешен одит, са платени доста сериозна средства на външен консултант, защото е нямало избор. Тоест, представете си, че от догодина идват фондове на Европейския съюз, няма подготвеност на системата, тя не функционира, ще трябва да бъдат платени доста скъпи услуги на външни консултанти.
Но принципът, който Вие казвате е правилен. На нас не ни трябва бюрокрация. На нас ни трябват точен брой одитори, за да се върши работата. Въпросът е вие да ни убедите, че тези 5 млн. е числото. Това е свещеното число в случая.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз си признавам, че тази логика вероятно е вярна и тогава не разбирам защо е записан чл. 11. Ако го няма чл. 11 правим навсякъде задължителни звена. Но се оказа, че вътрешните одитори могат да не са вътрешни одитори. Така пише в чл. 11. И в същото време нямало да получаваме пари от европейските фондове, понеже няма вътрешни одитори. Или това не е така, или е така и тогава не знам какво прави тук чл. 11.
Нямам възражения. Обратното, като лява партия би трябвало да отстоявам повече работни места. И тук сме си сменили местата. Виждам, че десницата отстоява да има повече работни места, а пък аз, като представител на левицата – да има по-малко работни места. Но коя е целесъобразността? Кой от вас ще ме убеди, че 5 млн. лв. бюджет означават по-голяма одиторска работа от 1 млн. лв.? Само числата ли? Ами числата може да са на един и същи ред и проектът, като е за 4 млн. лв., какво значение има дали одитирате за 4 млн. лв. или за 3 млн. лв. Обемът вероятно е един и същ. Затова ви казвам, че не разбирам тези 5 млн. лв.
Дайте тогава да кажем, че вътрешният одитор е лице, което работи вътре в организацията и да забравим. Но, ако може да работи извън организацията, тогава в какъв кръг се въртим?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Още едно изречение, подбуден от Вашите думи.
Затова ние сме се опитали освен оборота на съответната бюджетна организация, да вкараме и броя на структурните звена и сложността на операциите ,които се извършват. Защото като Вас си помислихме, че е възможно да има голям бюджет и той да се харчи по малко пера. И да нямаме необходимост от голям брой одитори. Това да е излишна бюрокрация. Затова сме се опитали да комбинираме два критерия. Министерството на финансите ни казва, че една такава комбинация на тях не им се вижда целесъобразна. Но ние от чисто спестяване на разходи, от такава гледна точка, сме се опитали да наложим един такъв критерий и това го има като писмено предложение, господин Димитров.
Освен това другата тема. Естествено, че в случая не става въпрос за брой работни места. В случая става въпрос какъв е минималният брой одитори, за да имаме адекватен контрол. Искаме минимален брой и искаме адекватен контрол. Това е цялата работа. Тя не е лява или дясна. Искаме контрол, който да се осигури на най-ниска цена. Добър контрол, който да е най-евтин. Това е оптимизационната задача, която трябва да решим днес.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Нещата са ясни. Можем да отидем към прегласуване. Аз си признавам, че нямам възражение да оставим тези критерии. Яка им душа на онези, които трябва да осигуряват заплатите и осигуровките. Лишаваме ги от всякаква възможност те да вземат решение. Тук има представители на кметското лоби. Не става въпрос, че няма да има контрол.
МАРКО МЕЧЕВ: Господин Димитров, докато Вас Ви нямаше, колегите тук казаха, че 140 общини са под тези 5 млн. лв. бюджет. Тези 140 общини няма да имат звена при тях. Но ще има някакво областно звено, което трябва да обслужва по желание и по заявка на разпоредителя, какъвто е кметът.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Той няма да е областен, а ще бъде към някоя община.
МАРКО МЕЧЕВ: И затова аз предложих това звено да осъществява одита и на тези общини, които са с бюджет под 5 млн. лв., без тези общини да заплащат, тъй като на това звено Министерството на финансите е отредило целогодишна държавна издръжка. Въпросът е ще заплащаме ли, защото поставяме общините в неравностойно състояние. Едните получават пари от държавата за издръжка на това звено. Другите плащат от собствените си общински средства, за да им се осъществи одита.
И другото. Задължихме общините да назначат финансови контрольори. Сега разбирам, че одиторите няма да имат превантивен контрол, а ще правят последващ контрол. Финансовият контрольор, заедно с кмета, решават какви разходи да правят. А се говори в същия момент, че одиторите ще бъдат в помощ на разпоредителите с бюджетни средства. Аз тогава си задавам въпроса след като те своего рода изпълняват ролята на ревизори, след като са осъществени някакви финансови операции, те в помощ ли са? До известна степен са в помощ. И казваме, че след тях ще бъде Сметната палата и Държавната финансова инспекция. Не ставаме ли тогава много? И ако няма да осъществяват превантивен контрол, а последващ контрол и тук сме дали едни цифри, според това какъв е обемът на бюджетните средства, аз виждам едни общини, като нашите с Йовко – 4 души. Досега моята община е имала 2-ма души плюс един финансов инспектор. Оттук насетне какво ще правим? И се питам тези 4 човека целогодишно какво ще правят?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Абсолютно правилно.
ЙОВКО ЙОВКОВ: В момента са двама изнесени одитори и си гледат перфектно работата. Моята община е 12 млн. лв. и попада в графата между 10 и 50 млн. Имаме и финансов контрольор. Сега ще станат 4. Плюс агенцията, плюс инспекцията, плюс Сметната палата. И ще стане така, че в един момент ще се срамуваме.
МАРКО МЕЧЕВ: И досега тези одитори правеха и актове, и събираха някакви средства. Сега вече няма да правят това.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Господин председател, да минаваме към гласуване на този текст, а после ще разсъждаваме по чл. 14.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Вече го гласувахме. Ако се върнем мога да добавя личния си глас към създаването на тези звена, но не съм убеден.
ЙОВКО ЙОВКОВ: И ние ще добавим своите и въпросът ще се реши.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ако искате да минем първо през член 14, след което да се върнем на чл. 12 и да го гласуваме. Няма да спираме законодателството. Ако трябва, след няколко месеца ще го гласуваме пак. Дебатът не е политически. Дебатът е преди всичко финансово-икономически, тъй като за тези хора трябва да се осигури ресурс.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Както подсказа проф. Димитров, на чл. 11, ал. 2 министърът в крайна сметка издава и указания как се прилагат точките 1, 2 и 3 от ал. 1. Нещата ще бъдат решени там. Става въпрос за така наречените уж вътрешни, но външни одитори в един определен момент. Това, което предложи и вашия колега – от една община да се осъществява одит и в друга и т.н. Нека да не подценяваме и тези неща. Мисля, че доста от нещата ще се регулират допълнително.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Понятието “звено” предполага ли минимален брой одитори? Това означава ли двама?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Поне двама.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Има ли проблем да е един? Защо да е проблем да е един? Звено от един човек.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Това е длъжност, а не е звено. В докладите по управление, за да имате звено, трябва да имате началник и подчинен, поне един подчинен. Но разбирате, че някой трябва да прави и кафе, така че не можем да се ограничим до двама. (Оживление)
Предлагам да продължим нататък и да се върнем на този текст като стигнем до някакво единомислие.
Предлагам да обсъдим чл. 9 на вносителя.
Няма предложения от народни представители.
Работната група подкрепя текста на вносителя за чл. 9, който става чл. 13.
Който е съгласен да приемем чл. 9, който става чл. 15, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 10 има предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Работната група не подкрепя предложението.
Имате думата, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Това предложение, уважаеми колеги, се прокрадна в много мнения. Кметовете от нашата комисия повдигнаха въпрос: добре, досега сме имали двама одитори, защо да станат четири, като тяхната работа намалява? Ние се чудихме какво да направим. Единият вариант беше да увеличим оборота. Другият вариант беше да вкараме втори критерий. И ние сложихме структурни звена като втори критерий, за да не се получи така, че там, където досега са били двама одитори, да станат четири, а там, където са били четири, да станат осем. И да има действително някой, който да прави кафе, както стана въпрос. И да има хора, които действително да нямат работа. Това е много сериозен въпрос. И се нуждае от детайлни разсъждения от страна на Министерството на финансите, както и да го решават.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Има предложение на народния представител Силвия Алексиева, което също не е подкрепено от комисията.
Имате думата.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Съгласна съм, че има резон в предложението, но така, както е разписано и е предложено, не става ясно, ако имаме 10 млн. лв., а четири структури, какво става?
МАРТИН ДИМИТРОВ: По предишния критерий.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: В предложението не е казано и не се разбира.
Мисля, че вече съм обяснявала, че ние сме се спрели само на критерия бюджет. Смятаме, че той е показателен. Ясно е, че по-голямата структура има по-голям бюджет, с повече структурни звена.
Обсъждали сме го с общините. Те се опитаха да направят точно това – да разделят на брой населени места или брой структурни звена към организацията. Опитаха да отиграят нещата и със структури, почти не мръднаха в посока повече или по-малко. Разликите бяха съвсем малко и те стигнаха до извода, че наистина е доста по-трудно да се подходи с два критерия, отколкото с един.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Господин председател, има ли се предвид това, което ще се случи с делегираните бюджети на учебните заведения, което значи отделен контрол върху тях? Досега бяха централизирани в едно счетоводство в центъра на общината. Сега по какъв начин се извършва контрола, ако училището ще има правото да си назначи главен счетоводител и да си упражнява бюджета.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Вътрешният одит в самото училище се извършва на база планиране и оценка на риска от звеното за одит в общината. Всички тези структури училища, болници, градини, които са на общинска издръжка или получават бюджет от общината, попадат под одита на звеното за вътрешен одит в общината.
Разликата, която се получава, както споменахте, че в една община е имало двама одитори, а сега се получава по този критерий да са четирима, не трябва да ви притеснява. До този момент делегираните одитори от АДВФК правеха одит само на общината. И одиторите от АДВФК извършваха проверки по конкретни финансови задачи в останалите обекти. Сега вече звеното за одит в общината трябва да обхване със своята дейност и функцията вътрешен одит всички процеси, дейности, структури към определената община. Това звено от четири одитора трябва да направи подробна инвентаризация на всички обекти.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Включително и на Общинската служба за социално подпомагане?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Да, включително. Те попадат под вътрешен одит от тях. Всички кметства, домове, всички от тези четирима човека, ако при вас се падат четири, трябва да извършват одит. И бъдете сигурни, че няма да бъдат достатъчни. Ще дойде момент, в който самите кметове, усещайки ползата от вътрешния одит, ще назначат още одитори.
МАРКО МЕЧЕВ: Аз имам един уточняващ въпрос. Какво значи да контролира, примерно Службата по социално подпомагане, която служба няма никакви финансови взаимоотношения с общината?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Ние говорим ако е второстепенен разпоредител към общината. Една болница, ако е търговско дружество, да, тя не попада в обхвата на звеното.
ЙОВКО ЙОВКОВ: В случая Службите за социално подпомагане са към министерството.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Ако не получава средства от общината, в този случай няма да ги одитира. В този случай ще попаднат на одит от звеното за вътрешен одит в Министерството на труда и социалната политика. Но ще бъде обхванато.
ЙОВКО ЙОВКОВ: В такъв случай има резон да бъдат намалени.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Имате думата.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Виждате, че цялата комисия се обедини около едно и също мнение. Страхуваме се броят на тези одитори да не е по-голям от обема работа, който те трябва да извършват. И решението е само в две посоки. Едната посока е увеличаване на тези суми, които вие сте посочили. Втората посока е въвеждане на втори критерий, който ние сме предложили.
Ние не искаме създаване на прекомерна бюрокрация. Аз и моите колеги изразяваме точно това опасение. Прекомерни разходи за данъкоплатците, прекомерна бюрокрация.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Заповядайте, господин Зия.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: По предложението на господин Мартин Димитров и господин Попвасилев, аз съм съгласен, но при позиция 2, ако са наистина между 10 до 50 милиона лева, но са десет звена, какво правим?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Би трябвало да е валиден предишния критерий за броя на одиторите.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Аз нарочно попитах. Много изписване става, когато е повече от един критерий.
А колкото до второто предложение, аз мисля, че преди десетина минути казах, че сме съгласни да запишем минимум.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Предложенията са ясни.
Има ли други желаещи да вземат отношение?
МАРТИН ДИМИТРОВ: На въпроса на господин Мечев не се отговори. Той каза: “За моята конкретна община четирима одитори не ми трябват.” А по тези критерии ще бъдат четирима. Досега са били двама. Как да гласуваме при това положение и да подкрепим вашето предложение?
Това за мен е резонен въпрос. Човекът е бил кмет и аз абсолютно приемам неговото мнение.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Господин Паскалев.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Аз имам една молба.
Преди малко видях, че имате статистика за бюджетите на общините. Сега ще Ви помоля да дадете ясна оценка за това колко са до 10 млн. лв., колко са между 10 и 50 млн. лв. и колко са над 50 млн. лв. Онова, което аз предполагам, че ще излезе в крайна сметка, е, че ще се разпределят 3 към 2 към 1, като областните центрове ще отидат на около 20 млн. лв., с изключение на 4-5 града. Практически всичко останало ще е в рамките на около 10-те милиона.
Добре е да имаме тази информация, за да разсъждаваме адекватно. Аз преди малко казах защо трябва да се гледа заедно с чл. 12. Просто трябва да има една логическа обвързаност на това, което коментираме в крайна сметка. А това, което коментираме, е, че реално погледнато ние ще имаме ангажимента да имаме включително най-малко четири вътрешни одитора на една община, областен център със среден клас или един по-голям бивш околийски център. Четири одитора според мен са твърде голяма цифра. Даже и във времето, когато са се осъществявали финансови проверки от ДФК в един отминал период от време, реално погледнато трима са проверявали на две или респективно на три години, тъй като са работили доста дълъг период от време при осъществяването на тези проекти. В друг клас, както ги коментирате в момента. Но въпреки всичко, според мен броят е огромен.
Моето притеснение е, че ще създаваме изкуствена заетост и ми се ще горе-долу да знам преди да се отговори на двата въпроса какво очаквате вие като одитори, които ще трябва да влязат в българските общини като брой, първо. И второ, тъй като се твърдеше преди малко, че това ще са средства едва ли не утвърдени от министъра на финансите, едва ли не държавата ще плаща за тях, коментира ли се одитът като държавно делегирана дейност или не? Искам много ясно да знам това нещо.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Да.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Къде е записано?
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Засега никъде. За тази година няма предвидени средства.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Аз не случайно задавам въпроса.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: За тази година средствата ще преминат от бюджета на АДВФК към одиторите в общините. А за догодина ще се планират.
МАРКО МЕЧЕВ: А там, където са повече? Бил е един и стават двама, или са били двама, а сега стават четири?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Колкото одитори бъдат прехвърлени от Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол, за толкова одитори ще бъде прехвърлена и издръжката.
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: Отиват си с фактическите заплати.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Аз искам да обърна внимание върху това предложение, което ние отхвърлихме преди малко. Става въпрос за предложението на Силвия Алексиева.
Ако разсъждаваме, че създаваме малко по-голяма численост в областните градове с тенденция да извършваме услуга на тези общини, които са с бюджет под 5 млн. лв., всъщност ние назначаваме малко повече хора в областните центрове, защото те ще извършват вътрешен одит на по-малките общини. Тогава да разсъждаваме и в друга посока. Тези малки общини са 140. В големите общини имаме по 10 одитора и по 6 в другите. Да потърсим някакъв принципно различен подход от този, който имахме досега, и да не оставяме без вътрешен одитор тези, които са с бюджет под 5 млн. лв. Тогава наистина можем да имаме равнопоставеност на всички общини.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Смятам, че въвеждането на втори критерий ще усложни нещата, защото ще възникне нова дискусия за това дали точно този втори критерий да е, или някакъв друг и т.н.
Мисля, че неслучайно господин Паскалев попита. Трябва да имаме информация как се разпределят общините по отношение на техните бюджети. И второ, трябва да имаме ясна оценка. Тя ще бъде емпирична на хора с опит, най-вече на кметовете. Един одитор колко милиона лева от бюджета може ефективно да одитира. И на тази основа да определим броя на одиторите. Това е една обща схема. Примерно, един одитор достатъчен ли е за 10 млн. лв.?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Този въпрос е много сложен. Както каза господин Димитров, може някой милион да е записан на един ред. Ще ви дам пример с Гоце Делчев. Господин Паскалев прекрасно знае за какво става въпрос като територия, структура и т.н. Има бюджет за тази година, ако не се лъжа, от порядъка на 9 млн. лв. И до момента те си имаха двама делегирани родители в общината. Нямам представа колко са в Благоевград.
Аз няма да възроптая като представител на Министерството на финансите ако преразгледате милионите, да се отиде вместо до 10 да станат двама човека на 15 млн. лв. Прагът от 50 млн. лв. да се свали надолу, но дали няма да го раздробим много? Решението е ваше.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, на мен поне ми се струва, че в момента няма да вземем здравословно решение. Дайте да вървим нататък. Има практика да се приемат тези числа и догодина пак да се връщаме към тези числа. Това също е възможно. Но основната причина е тази, че ние създаваме някакви нормативи, които не могат да бъдат оценени през призмата на конкретната ситуация. Просто не могат. В една община може да има един проект и той да е много голям. В друга община да има десет проекта, те да са малки. Но малкият проект иска същото одитиране, каквото и големият проект. И на тази основа може да се окаже, че в някои малки общини, които имат достъп до повече ресурси, понеже са създали потенциал, трябват повече одитори, а в други, които са големи, не им трябват тези одитори. Лишавайки кметовете от такава възможност, разбирате, че им правим една скала и ги караме да харчат за сметка на данъкоплатеца. Но, ако нямаме по-сериозен критерий, нека да не измисляме сега и числа, тъй като тези числа са измислени.
За другия път можем да подготвим някакви по-сериозни разчети. Разчетът може да бъде и за конкретни хора – колко са тези хора и как ги разпределяме по общините. Говорим за реални хора с реални потребности и интереси. Важен е и човешкият фактор. Така ще знаем за какво става въпрос. И да сме наясно, че в тези български общини ще отидат горе-долу толкова хора. Направете тази сметка, дайте ни тази информация и кметското лоби ще си каже конкретно становището по тези числа.
Съгласни ли сте да вървим напред? Приемаме тези текстове по принцип, но дайте за следващия път конкретизацията. Ако искате можем да го направим и като списък на общините, за да се знае за какво става въпрос. Да мине и през Сдружението на общините и да имаме съгласие, че това са вътрешните одитори, с които ще се работи. И сега се знае коя община горе-долу какви потребности от одитори има. Те са реални.
Вижте какво сме записали тук? Средства по фондове и програми на Европейския съюз – не по-малко от 4 вътрешни одитори. Как да познаем предварително какви средства ще привлече съответната община, че да ги назначим на щат? Не става. Сложили сме едни критерии, в които имаме съмнения.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Преди малко говорих с госпожа Гинка Чавдарова. Бележките на Сдружението на общините е била точно тази. Те са недоволствали от това, че с бюджет до 5 млн. лв. остават без вътрешни одитори, а те са малко повече от другите общини. Според мен посоката на разсъждение, която дадохте, се споделя от всички. Трябва да се направи един точен отчет по общини, да има единен критерий за всички и да се обхванат повечето от общините. Сигурен съм, че тогава ще се вместим в рамките на това, което е дадено като бройки. Спокойно могат да бъдат намалени от 4 да 2, от 6 на 3 и от 10 на 5 или на 6 и да се реши проблемът на тези общини, които са с бюджет до 5 млн. лв.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Аз подкрепям това предложение да си помисли всяка община, като разпоредител на кредити и като разпоредител на средства, да има възможност да има собствен одитор. Дори един.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ако няма възражения от общините, защо трябва да ги санкционираме и да им казваме, че не могат да имат?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Аз имам още едно предложение.
Така и така министърът на финансите ще оценява риска, за да види къде трябва да има одитор. Аз предлагам да го направи сега. ДА направи оценка на риска и да види в кои общини, според него, трябва да има постоянен одитор и къде може да има одитор, който да бъде в рамките на 15 дни или един месец, което да ни изясни ситуацията. Имаше тук един текст, че според оценката на обстоятелствата и риска министърът на финансите може да назначава одитори.
Мен ме е страх, колеги, да не отидем в другата крайност – двама души в общината и третият ги одитира, защото вече тръгнахме натам. Нека да мислим от гледна точка на това да не създаваме излишна бюрокрация и ползата да бъде по-голяма от разхода. Разходът не е само за заплати, има и социални осигуровки. Вероятно трябва да се осигурят помещения, компютри и т.н. Така че нека да разсъждаваме от гледна точка на потенциалната полза и потенциалния разход.
Благодаря.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Искам да възразя на колегата по една причина. Според мен тук беше записано: по решение на министъра на финансите след оценка на риска. Което означава, че рискът се променя. Това означава, че тази година рискът е един, в следващата може да стане по-голям. И затова трябва да разсъждаваме в тази посока. И текстът трябва да се прередактира именно така, че министърът на финансите може, поради променена оценка на риска, да завиши или намали звеното. Тази година може да има един проект за 12 млн. лв., а догодина може да го няма.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Заповядайте.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Мога ли да направя едно предложение?
Разбирам притесненията за общините, които попадат извън обхвата да имат звена, нямат одитори, от една страна. И от друга, общини, които са по-големи и ще имат повече одитори, отколкото евентуално са им необходими. Това е основното.
Ако добавим евентуално текст, че в общините, в които няма изградени звена за вътрешен одит, функцията по вътрешен одит се осъществява от вътрешните одитори на вътрешноодитните звена в общините областни центрове, ние реално ще гарантираме, че всички общини ще имат вътрешни одитори.
Ако това се запише в закона, едно по-голямо звено, каквото ще е Варна, ще разполага с десет одитора, трябва да планира и в общините, в които нямат вътершноодитни звена, вътрешният одит и в тези общини да се имат предвид за година, две, три. И няма да има необходимост от залагане на нови средства, тъй като одиторите ще получават работната си заплата, естествено, от общината и от този фонд.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Разбирате, че назначен в София, а да одитира на друго място...
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Одитен център на място.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: И на място да е, те си имат работодател, който ги е назначил и който носи отговорност. И вие сега искате този работодател да ги праща за “Мерси” да одитират в други общини. Как да стане това нещо?
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Кой ще носи отговорност?
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Тогава този от голямата община ще иска да се плаща на общината. Не на одиторите, а на общината. Той се превръща в организация, която предоставя одитори. Няма да стане.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Този вариант ние го разисквахме преди повече от два месеца. Аз се надявам, че и господин Мартин Димитров ще ме подкрепи. Представяме си една такава ситуация – Областният център е от някаква партия, а всички други общини са от други партии. Този, който ще изпраща неговите си одитори, назначени от него, преди избори си представете какво ще стане.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Точно така е.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Излиза, че голямата община ще контролира малката.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Опасно е, защото може да са от две различни политически партии и тогава става нещо сериозно.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз ще го кажа по-просто. Имаме общини, в които кметовете нямат завършено средно образование. И в тази община, вместо да пратим одитори, ще го оставим сам. А в голямата община, където има огромно счетоводство с хора с капацитет, там ще сложим десет одитори. А в малките, където всички са горе-долу без образование и нямат капацитет, няма да има одитори. Не знам как ще стане това нещо.
Заповядайте.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Господин Димитров, ако позволите да допринеса още малко за хаоса от мнения. (Оживление) Извинявам се.
Това, което се каза за спестяване на бюджетни пари или за пари от бюджетите на общините за одитори, имайте предвид, че тези общини, когато Сметната палата ги одитира, тъй като ние имаме 28 сектора в областните центрове, когато одитираме тези общини там, където няма вътрешни одитори, при всички положения те ще бъдат по-рискови и ние ще се принудим по-често да ги одитираме. Тоест, това, което се спестява на равнище общински бюджети, ще се появи като по-голям разход при нас на одитни часове, за да одитираме тези по-рискови общини, за да не стане там нещо. Това е малко относително.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз мисля, че постигнахме едно съгласие. Дайте да влезем в режим на диалог с общините, да подготвим реално предложение в кои общини по колко човека да има. И понеже има кметове, които познават ситуацията, да имаме база за разговор. Това не е абстрактно. Можем дори да имаме списък по общините. Както имаме диференциация за местните данъци, няма проблем да имаме и списък, ако сметнем, че е необходимо. Ако няма критерии, ще отидем към списък. И ако имаме съгласието на местната власт, ще опростим нещата, за да не се мотаем между 5 млн. лв. и 4 млн. и 900 хил. лв., а да намерим конкретно решение.
Разбираме се ,че по принцип сме за, но търсим конкретното решение. До другото заседание на комисията трябва да сме го намерили.
По чл. 11 на вносителя има окончателна редакция на работната група, която предлага той да стане чл. 15.
Имате ли съображения? – Няма.
Който е съгласен с текста на работната група за чл. 15, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 12 на вносителя има предложение от народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Тук отново става въпрос за ръководните органи. Не оттеглям предложението, но просто не го гласуваме.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Добре.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя като предлага той да стане чл. 16 със съответната редакция.
Имате ли някакви забележки? – Няма.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 8, против – няма, въздържали се – 1.
Приема се.
По чл. 13 на вносителя има същото предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Работната група е дала редакция на текста, като предлага той да стане чл. 17.
Имаме ли някакви принципни различия? – Няма.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 8, против – няма, въздържали се – 1.
Текстът е приет.
По чл. 14 отново има предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев, което е прието по принцип.
Работната група предлага редакция на чл. 14, който да стане чл. 18.
Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, ние загубихме много време, а тук има един тънък момент, който е изключително важен. Вижте какво пише в чл. 18, ал. 1: “Ръководителят на организацията може да сформира одитен комитет”.
Ние не си изяснихме ролята на одитния комитет. Одитният комитет е нещо много важно, защото одиторът освен пред съответния министър, примерно на земеделието, се отчита и пред одитния комитет. Така че особено при първостепенните разпоредители с бюджетни средства за мен е задължително сформирането на одитен комитет. И за мен глаголът “може” тук е доста опасен. И отново влизаме в същата ситуация – за кои ситуации да изискваме създаването на одитни комитети. За мен за първостепенните разпоредители с бюджетни средства това е абсолютно задължително. Това е моето мнение.
Интересува ме мнението на Министерството на финансите по този въпрос. Защото “може” означава следното нещо – министърът на земеделието, който днес давам за пример, да каже: “На мен не ми трябва одитен комитет. Всички одитори идват да се отчитат само на мен, на никой друг”. Идват и му казват: тук има проблем, там има проблем, но той казва: “За мен тук проблем няма”. Ако има одитен комитет, одиторът, освен на съответния министър, трябва да отиде при тези хора и да обясни какви са проблемите, което означава по-голяма степен на независимост, което означава по-голяма степен на контрол. И това е много ключов момент и ви моля да не го изпускаме.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Предполагам, че вносителят ще вземе отношение.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Принципно аз съм съгласна с господин Димитров. Като одитор зная наистина колко е важна ролята на одитен комитет. Думата “може” е сложена точно, защото все още смятаме, че разбирането на професията вътрешен одит в България не е достатъчно добро. Тепърва тази професия трябва да се налага. Аз съм убедена, че ще дойде ден, в който самите организации ще усещат необходимостта да изградят одитен комитет и без думата “може” или да ги задължаваме. Ако сме си позволили да кажем “може”, а да не задължим организациите да изграждат одитен комитет, то е защото годишно ръководителят на звеното за вътрешен одит трябва да представи доклад на ръководителя, който да бъде изпратен в Министерството на финансите, на централното хармонизиращо звено по вътрешен одит. С тази възможност ние даваме един вид гаранцията на одитното звено, ако то не функционира добре и не се разбира с ръководителя на организацията, да има възможност да докладва годишно за състоянието вътре в звеното. Ако в годишния доклад се отрази, че препоръките не се вземат под внимание, не се правят корекции на контролните системи в организацията, тогава самият министър на финансите ще трябва да докладва и пред вас за това състояние на одитното звено.
Ако решите да се сформира одитен комитет, аз лично не бих възразила. Смятам, че ще е малко трудно като начало да се изгради в България. Когато обсъждахме тази възможност за одитен комитет с консултантите, които ни помагаха в разработването на закона, те също така проявиха малко колебание дали като начало ще се възприеме правилно за публичния сектор и ще се изградят одитни комитети, каквито трябва да бъдат по стандарти.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Още един аргумент, ако ми позволите.
Господин Мечев като кмет (той е бивш кмет, затова го давам като пример) ще има възможност да прецени дали иска одитен комитет или не иска. Ако поиска одитен комитет, това означава, че неговият контрол ще бъде по-висок, доколкото одиторите ще уведомяват и други хора за потенциалните проблеми в дадената община. И господин Мечев, а и всеки друг човек, естествено ще откаже сформирането на такъв одитен комитет.
На мен ми е ясно, госпожа Михайлова, че в началото това няма да работи добре. Обаче ми се искаше от самото начало да бъде създаден такъв комитет. Той няма да бъде много оперативен, но неговото наличие ще означава засилен обществен контрол.
И друго нещо искам да ви кажа. Накрая, след една година, ще може да се напише писмо до министъра на финансите. Но за една година могат да се случат много лоши неща, особено като се имат предвид огромните европейски фондове.
И затова моето предложение към вас е следното – да отложим този текст и поне за първостепенните разпоредители с бюджетни средства и за големите общини да предвидим създаването на такъв одитен комитет от самото начало. Ясно ми е, че капацитетът ще се изгражда постепенно. Това е ясно. Но отсега да тръгнем да го изграждаме, да го имаме след четири-пет години.
МАРКО МЕЧЕВ: Всяка община е първостепенен разпоредител с бюджетни кредити. Така че това, което Вие предлагате, не знам дали би могло да стане.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Да сложим някакъв праг.
МАРКО МЕЧЕВ: В крайна сметка този одитен комитет с консултативна функция ли е, ще отнася до него само въпроси, по които ръководителят не е доволен от проведения му одит или какво? Каква ще бъде в крайна сметка неговата функция? Всяка област ли ще има такъв одитен комитет, или всяко министерство, или всяко ведомство, което разполага с бюджетни кредити?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Организация, която има звено за вътрешен одит и по международни стандарти трябва да има и одитен комитет. Одитният комитет е между 3 и 5 човека. Те трябва да са външни за организацията. Разбира се, информацията, която им става известна за организацията, те нямат право да я разгласяват и т.н. По принцип идеята на одитния комитет е външни за организацията лица да бъдат коректив за дейността вътре. Тоест, одиторът да докладва какви одити е планирал, да докладва по-съществените констатации, които е установил при проверките, да каже ръководителят на организацията дали е създал план за действие, да отстрани тези пропуски и т.н. В общи линии, ако създадем одитен комитет и той действа, както трябва по стандарти, ще подпомогнем функцията и дейността на вътрешните одитори. Защото един вид външни лица за организацията ще бъдат коректив.
Лично моите опасения са доколко правилно ще бъдат изградени тези одитни комитети като начало и кои са тези външни за организацията лица. Тук не го записахме, но обикновено работната на одитния комитет не се заплаща. По света е чест лице да бъде поканено в одитен комитет и да наблюдава развитието на една организацията.
Идеята за одитния комитет е много добра и хубава и ние сме я заложили и по причина, че тя се изисква като задължителна по стандарти. Сложили сме “може”, за да дадем доброто начало, да се опитаме да направим доброто начало.
МАРКО МЕЧЕВ: Това е обществен комитет, така ли?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Точно така. Това са външни лица. Но трябва да разбират от въпросите, да имат подходящата квалификация.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Ние с Вас, господин Мечев, можем да бъдем в одитния комитет на Столична община. Давам ви пример. И ако видим, че има даден конкретен проблем, можем да повдигнем въпроса някъде. Защо не и в Бюджетната комисия?
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Това изискване ли е на Европейската комисия или не?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Няма задължително изискване. Европейската комисия очакваше от нас да приемем да работим по международно признатите стандарти – нещо, което ние не правим вече със закона, а отидохме към варианта в чл. 2 – стандарти за одит, които ще предложи министърът на финансите и Министерският съвет ще утвърди. Ако бяхме записали, че се съобразяваме с международно приетите стандарти, одитният комитет е задължителна част от функцията вътрешен одит.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: А защо не работим по международните стандарти?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Не ни е поставено задължително условие. Те очакват, че ще има правилно структуриран вътрешен одит в организациите в публичния сектор, че той ще работи по стандарти, което предполага и това. Но не е поставено като задължително условие.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз с огромно внимание ще очаквам как министърът на финансите ще си направи такъв одитен комитет.
Интересно ми е също така, примерно, община Дългопол, как ще си направи такъв одитен комитет, след като не зная как ще намери одитор.
Разбирам, че това е пожелание, не е задължително изискване. Който може и иска – да го направи. Казваме “може”, не задължаваме. Щом не задължаваме, призовавам да го подкрепим.
Има ли други становища?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Защо не сме записали, че с този документ се приемат международните стандарти? Нали това е в крайна сметка цялостната идея.
САШО АНГЕЛОВ: Защото няма такива.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Има една книжка с международни стандарти, моля ви. Защо не ги приемаме. Сега прочетох внимателно чл. 4. Може ли да ми обясните причината?
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Нека да не се връщаме на чл. 4.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Извинявайте, господин председател, но това е важно.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Зная, че е важно, но сега обсъждаме чл. 14.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Има практика тази комисия да се връща на важни текстове.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ще се върнем, но нека да завършим обсъждането на съответния член.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Добре, след това ще Ви помоля да го обсъдим.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Има ли други изказвания по чл. 14, който става чл. 18? – Няма.
Който е съгласен с този текст, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
Сега има предложение да се върнем на чл. 4.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Първоначалният текст на вносителя казва “в съответствие с международните стандарти за вътрешен одит”, а текстът, който се прие, казва “стандарти за вътрешен одит”.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Къде ги има тези международни стандарти, за да ги видим и ние?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Първият въпрос е кой предлага промяната?
ЛЮБКА ЦЕНОВА: Когато работихме миналата седмица в работната група, ние уточнихме, че по Закона за счетоводството, чл. 22а, Международните счетоводни стандарти имат санкция на Министерския съвет, за да станат вътрешно законодателство. Тоест, ние взимаме Международните счетоводни стандарти и ги правим вътрешно законодателство. Същата идея беше и тук – международните одитни стандарти да придобият вътрешна санкция, тоест да бъдат акт на министъра на финансите, респективно на Министерския съвет.
И аз сега не разбирам защо изведнъж се казва, че ние няма да имаме тези международни одитни стандарти, след като народните представители в Закона за подпомагане на земеделските производители преди две седмици, на 16 февруари, гласувахте тези международни одитни стандарти да се прилагат при Агенцията за разплащане. Така че ние вече имаме прецедент у нас в закон, който в момента подлежи на обнародване в “Държавен вестник”.
САШО АНГЕЛОВ: Уважаеми господин председател, госпожа Ценова тази седмица не беше в България и не участва в продължилите две-три работни групи. Ще се върна отново на Закона за счетоводството и тези Международни счетоводни стандарти за счетоводен одит са публикувани в държавния вестник на Европейския съюз и те са приети в Европейския съюз. Тук говорим за Международни счетоводни стандарти, които са създадени от една организация, не са публикувани в държавния вестник на Европейския съюз, организацията е НПО и ние нямаме правното основание да ги прилагаме без изричното волеизявление на министъра на финансите. Затова сме заложили принципа не на международните, за да не става объркване, а да бъдат стандарти, които са одобрени, предложени от министъра на финансите. Те могат да бъдат абсолютно същите, но тези стандарти ги няма в Европейския съюз като официален акт. Поне вносителят не можа да ни покаже къде са публикувани като европейски стандарти.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Имате думата вносителите.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Имахме сериозни дискусии и дебати. В работната група ние бяхме препращани непрекъснато към Закона за счетоводството и Международните стандарти за счетоводство – нещо, което не бих казала, че е съпоставимо с въпросните стандарти, за които ние искахме като вносител да бъдат споменати. Не са приети с регламент, закон, директива на Европейския съюз, съгласна съм, но практиката не е и такава в Европейската комисия. Включително вътрешноодитните звена в Европейската комисия и всички други одитни звена към Европейската комисия работят и реферират в техните документи вътрешни правила и вътрешни регламенти към въпросните международни стандарти по вътрешен одит. Защо тези? Защото са единствени. Няма други стандарти по вътрешен одит, приложими в цял свят.
В крайна сметка, ако искаме да легализираме тези стандарти в България, не виждам защо министърът на финансите трябва да го направи, или Министерския съвет, а не законодателят. Още повече, че както и госпожа Ценова каза, звеното за вътрешен одит, което е споменато в Закона за защита на земеделските производители, вече е прието и са споменати тези стандарти. И малко се опасявам, че вече законодателят може да допусне грешка в един закон да е указано, че звено за вътрешен одит в организация от публичния сектор ще приеме онези стандарти, а тук да имаме правото да прилагаме други. Утре министърът на финансите може да реши да не предложи тези, а да започне да пише свои. Така че ние ще имаме закон, уреждащ вътрешния одит в публичния сектор, а звено, което вече е част от обхвата на този закон, да прилага други стандарти.
Но това е твърдото становище на колегите експерти, с които работихме, а не на вносителя.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Господин председател, госпожо Михайлова, аз предлагам да се върнем и да запишем международните стандарти, още повече, че аз съм ги виждал на български език. Те са издадени в една червена книжка. Няма нужда министърът на финансите да измисля нови стандарти. Нали в крайна сметка този закон се пише, за да има адекватност спрямо европейските изисквания.
Така че ви моля да запишем международните стандарти в този текст.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Господин Паскалев.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Тъй като стана дума за Европейския съюз, бих искал само да кажа, че международни стандарти за вътрешен одит са международните стандарти за професионалната практика по вътрешен одит на Института на вътрешните одитори, САЩ. Това е записано в Преходните и заключителни разпоредби. В този смисъл къде са Щатите, къде е Европейският съюз?
Затова ви предлагам, колеги, да не променяме текста, както е записан.
Нека да видим за какво става дума въобще в текстовете? Затова и в Преходните и заключителни разпоредби това определение на международни стандарти е отпаднало. По същия начин е отпаднало и определението “международно признат сертификат за одит”. И затова, ако ще ги коментираме и тях, да ги коментираме по същество. В противен случай делегираме правата на министъра на финансите в тази част, както сме го приели, господин председател.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: А въпросът за Етичния кодекс на вътрешните одитори? Това е вътрешен национален документ.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Още един въпрос.
За да ни успокоите, госпожо Михайлова, кажете ни какво са направили повечето страни на Европейския съюз. Те са дали пълномощия на своя финансов министър да пише такива правила, или са приели международните? Моля Ви ясно да ни отговорите на този въпрос, за да си тръгна спокоен днес от това заседание.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Повечето държави, които имат закон за вътрешния одит, реферират към международно признатите стандарти по вътрешен одит. Аз мисля, че предоставих на колегите тази книга компендиум, издадена от Европейската комисия – книга, която събира всички подобни закони по финансово управление, контрол и одит.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Какво правим тогава?
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ситуацията в общи линии е ясна и аз разбирам, че текстът вече е гласуван. Ако трябва да се връщаме към прегласуване, въпросът е какво прегласуваме. Ако има международни стандарти за вътрешен одит и ние да си играем да измисляме нови, е просто глупост. Ако няма такива международни стандарти, тогава също не можем да приемем, че приемаме нещо, което го няма. Кой ги изработва и кой ги утвърждава и как се превръщат в международни?
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Господин председател, т. 16, т. 17 и т. 18 от § 1 на Преходните и заключителни разпоредби цитират конкретно тези текстове, които коментираме в момента по отношение на това какво са по същество. Аз не мога да кажа дали всички тези три документа са съотносими един към друг. А пък да не говорим колко са съотносими към конкретната ситуация на настоящите одитори.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз предлагам сега да не вървим към прегласуване, а като стигнем до Преходните и заключителни разпоредби, ще видим и ако трябва ще се върнем отново.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Позволете още един въпрос.
Господин Паскалев, аз смятам, че нашият министър на финансите е много компетентен човек, но се съмнявам в неговата възможност да създавам правила за вътрешен одит. И не смятам, че това е една правилна теза. И ако в Европейския съюз се позовават на международните стандарти, ние пак сме в уникалния случай, когато създаваме своя практика. Това много сериозно ме безпокои.
Но вие, като управляващо мнозинство, може и собствени стандарти да създадете и да ги запишете. Това си е ваше право.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Господин Димитров, не става въпрос за противопоставяне на Вашето предложение. В момента аз лично не съм убеден, че тези три документа, които се цитират в Преходните и заключителни разпоредби са съотносими един към друг. Разбирате ли ме? Аз ще искам следващия път да колегите вносители да ми обясняват какво конкретно са имали предвид по т. 16, 17 и 18 от § 1. И да видим дали наистина е така. Защото не можем само на доверие да си говорим за международните стандарти. Откъде да знам какво има в тези международни стандарти? Утре може да се окаже, че този стандарт изисква не знам какъв си проблем от работа. И тогава ще се окаже, че цялата тази приказка, която водихме по чл. 12 и чл. 14 е абсолютно безсмислена, че на нас ще ни трябват 30 човка при бюджет от 300 млн. лв.
Това имам предвид, а не, че се противопоставям на Вашата идея да приложим някакъв международно признат стандарт. Съвсем друга е моята гледна точка.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз все пак предлагам да не навлизаме в по-нататъшна дискусия, тъй като има мнение и на Консултативния съвет по законодателството, където се казва, че това е противоконституционно. Формално погледнато, можем да пратим закона и в Конституционния съд на тази основа. Разбирам, че като стигнем до Преходните и заключителни разпоредби много интензивно ще се занимаваме с този въпрос.
Чета ви какво пише в т. 1 на становището на Съвета по законодателството:
“В чл. 4 от законопроекта се посочва, че това са международни стандарти за професионална практика по вътрешен одит на Института на вътрешните одитори на САЩ. Смятаме, че тази разпоредба пряко противоречи на чл. 4, ал. 1 от Конституцията, според която България се управлява според Конституцията и законите на страната”.
Тоест, становището по този законопроект е, че текстът е противоконституционен. Ако това е така, разбирате, че законът ще отиде на друго място.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Господин Димитров, аз мисля, че този проблем е решен с предложението на работната група. Там се казва, че министърът на финансите ще представи един проект на нормативен акт – стандарти за вътрешен одит в публичния сектор. Тоест, очевидно е, че нашата правна система е такава, че трябва да има нормативен акт, издаден от компетентен държавен орган. В случая това ще бъде Министерският съвет. Тоест, тези международни норми, които са норми на една международна професионална общност, ще бъдат легитимирани като национални чрез нормативния акт на Министерския съвет – висшият орган на изпълнителната власт.
Мисля, че това е нормално и задоволително решение.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Записът в чл. 4 в никакъв случай не означава, че ще се правят нови стандарти. Защо изобщо се връщаме на това.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Легитимират се международните.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Продължаваме по законопроекта.
“Глава трета – Същност на вътрешния одит”.
Работната група не подкрепя текста на вносителя за наименованието на глава трета. Тъй като сме обединили двете глави, названието на главата трябва да отпадне.
Има ли някакви възражения? След като приехме да ги работим заедно, очевидно не е необходимо да ги гласуваме.
По чл. 15 работната група подкрепя текста на вносителя, като предлага той да стане чл. 5.
Имате думата по този текст. Не виждам желаещи.
Това е теоретичната част за същността на одита и обхвата на законопроекта.
Който е съгласен с този текст, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 16 работната група подкрепя текста на вносителя и предлага да стане чл. 6.
Има ли съображения? – Няма.
Който е съгласен с текста, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 17 на вносителя има предложение от народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев, което не е подкрепено от комисията.
Имате думата, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: То не е подкрепено, но редакцията, която е направила работната група, го е отчела.
Това, което аз казах, е, че не могат да изброят всички видове одит, а са се опитали да го направят. А те са направили следната корекция “осъществява основно чрез” и това вече е приемлива концепция за мен.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Тоест, Вие предлагате да запишем, че работната група подкрепя по принцип предложението.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Така трябва да се запише всъщност.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Има ли съображения по текста? – Не виждам.
Подлагам на гласуване текста на работната група.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 18 има предложение на работната група за окончателна редакция и предложение той да стане чл. 8.
Има ли предложения? – Не виждам.
Който подкрепя предложената редакция, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
Работната група предлага съдържанието на двете глави четвърта и пета да се обедини, като текстовете по глава пета се прехвърлят в началото на глава четвърта.
Имате ли съображения по това предложение? – Не виждам.
Глава четвърта “Права и задължения на ръководителя на вътрешния одит и на вътрешните одитори”.
Работната група не подкрепя наименованието на глава четвърта и предлага да отпадне, като предлага следното наименование:
“Глава трета – Статут на вътрешните одитори”.
Имате думата.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Господин председател, понятието “статут” от гледна точка на българския правен език е по-добре да бъде “правно положение на българските одитори”.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Така се предложи от колегите от Сметната палата.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Добре, оттеглям го.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Има ли други съображения? – Няма.
Който подкрепя наименованието на глава трета, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По раздел І работната група предлага ново наименование “Изисквания за назначаване”.
Който подкрепя наименованието, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 19 има предложение за редакция на работната група, който става чл. 22.
Имате ли съображения?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Аз имам един въпрос към вносителите. Какво се случва, ако ръководителят на съответната организация не предостави на одитора дадени документи?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: В съответствие със стандартите, ако не бъдат предоставен и документите, вътрешният одитор отново ще си направи своите изводи като одитор и трябва да запише, че предвид ограниченията, наложени му от ръководството, той не е могъл да постигне целта на проверката на одита и не може да изрази становище. Той е длъжен да документира това нещо в досието си като одитор и тогава ще дойдат хората на Сметната палата. Те започват с докладите на вътрешните одитори. И когато се установи подобно ограничение, Сметната палата ще е органът, който ще си поиска всички документи и ще направи цялостната проверка и ще си направи изводите като външен одитор.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ако няма други предложения, да преминем към гласуване.
Който е съгласен с текста на работната група, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 20 на вносителя има предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев, което не е подкрепено от комисията.
Работната група предлага нова редакция за чл. 20, който да стане чл. 23.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Същият казус. Не го оттеглям, но няма да го гласуваме.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Има ли други съображения? – Няма.
Който подкрепя текста на работната група, моля да гласува.
За – 8, против – няма, въздържали се – 1.
Приема се.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Един въпрос, господин председател. Става въпрос за чл. 23, ал. 1 на работната група:
“Вътрешните одитори, след съгласуване с ръководителя на вътрешния одит и ръководителя на организацията, имат право да извършват проверки в структури и лица, извън организацията, в която осъществяват дейността си.”
Тоест, това са второстепенни разпоредители с бюджетни средства или някакви други структури. Защото така излиза, че ако общината има договор, може да отиде в частната фирма. Има право, така ли?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Да. Това е идеята. И е абсолютно необходимо, за да може да се изкаже един одитор по даден проблем. И веднага ще ви дам примера.
Ако няма подобен член, вътрешноодитното звено на Агенция САПАРД, например, няма да може да отиде до крайния производител, бенефициента на получените средства от 1 млн. за закупуване на комбайн. Ако няма подобен член, той не може да отиде да направи проверка, която е абсолютно задължителна в европейските регламенти. Когато вътрешният одитор извършва проверки, трябва да има възможността да стигне до крайния бенефициент – било то структура, било лице, за да може да види актива или средствата, които са отпуснати, дали са разходвани по предназначение. Може да се направи подобна проверка само по отношение на одит, който започва в самата организация. Не може да влезе в частно лице да направи по принцип проверка или по принцип да му гледа документите. Той няма такъв достъп, а само по отношение на средства, отпуснати от бюджета или от Европейския съюз и във връзка с одита. Това е един вид насрещна проверка, която я има и в сега действащия Закон за вътрешния финансов контрол. Такава възможност имат и колегите от Сметната палата. И по принцип всеки един одитор, за да може да си извърши работата, трябва да има възможност да стигне и до крайния получател на средствата.
Благодаря.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Госпожо Михайлова, ако бяхте определили обхвата, че е точно за тези средства, вероятно щеше да е по-лесно.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Имате ли случаи извън европейските фондове, в които това се прилага?
Още повече, госпожо Михайлова, каква е причината една частна фирма да окаже съдействие, извън европейските фондове на един такъв одитор?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Веднага ще Ви дам друг пример, некасаещ европейски средства.
Нека да приемем, че вътрешният одитор е заложил проверка по Закона за обществените поръчки. Попаднали са в извадката 10 от 100 да ги провери от А до Я. Започвайки проверките не му предоставят всички необходими документи или одиторът има съмнения във верността на фактурите, например, има усещането, че те не са истински или че са подправени. Този текст му дава правото да се обърне към ръководителя на организацията и да каже, че има притеснения. С предварително уведомяване да помоли ответната организация да предостави документите, оригиналите, за да ги видим и да се убедим във верността. Целта не е да се провери другата организация и да се изказваме по нейната финансова дисциплина или как са разходвани нейните средства. Не, целта е да добием увереност за това какво е положението за нашата бюджетна организация.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Всичко е ясно, само че аз не мога да разбера защо другата организация съдейства. Това е единственото, което не ми е ясно.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Алинея 2 казва “ако са получили средства”. Този закон изисква от тях да съдействат.
МАРТИН ДИМИТРОВ: И каква е санкцията, ако не съдействат?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Ако не съдействат одиторът ще има ограничение в обхвата и няма да може да се изкаже. Тоест, няма да може да каже: да, тази обществена поръчка е законосъобразна.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Разбрах.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Подлагам на гласуване чл. 23, както е предложен от работната група.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Член 23 е приет.
По чл. 21 на вносителя има предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Работната група не подкрепя предложението.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Това е същото предложение, което не се оттегля, но не го гласуваме.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Подлагам на гласуване текста на вносителя, който става чл. 24.
За – 8, против – няма, въздържали се – 1.
Текстът е приет.
Колеги, до колко часа ще работим днес?
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: До 18 часа.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Добре, продължаваме.
“Раздел ІІ – Задължения на ръководителя на вътрешния одит и вътрешните одитори”.
Работната група не подкрепя наименованието и предлага да бъде: “Раздел ІІ – Права и задължения”.
Има ли възражения по това наименование? – Няма.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 22 има предложение от народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, тук целта е била да се каже ясно, че методологията, която се утвърждава от министъра на финансите, се спазва от всички, което някак си е отразено и в редактираната версия на работната група. Така че на мен ми се струва, че може да се каже, че предложението ни се подкрепя. Вариантът, който се предлага, е задоволителен.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Добре.
Подлагам на гласуване чл. 25 в редакцията на работната група.
Който го подкрепя, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 23 няма предложения.
Работната група подкрепя текста на вносителя, като предлага да стане чл. 26.
Има ли съображения? – Не виждам.
Който го подкрепя, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 24 има предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев, което не е подкрепено от комисията.
Работната група предлага окончателен текст, който да стане чл. 27.
Имате думата, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Предложението е за промяна в т. 7, която касае ролята на ръководителя на вътрешния одит. В нашия редактиран вариант текстът става така:
“7. организира оценяването на всяка нова система за финансово управление и контрол, както и на всяка промяна на структури и функции в организацията като част на отделен одитен ангажимент и като задължително предлага извършването на необходимите промени по чл. 35”.
Доколкото си спомням нашата идея е ако има промяна в бюджета и в структурата на дадената бюджетна организация ръководителят на вътрешния одит да трябва да уведоми съответния ръководител на организацията за настъпилите промени.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Какво е мнението на вносителя по това предложение? Защо е отхвърлено предложението?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Аз смятам, че текстът, който ние сме предложили, е по-отворен. С т. 7 се влиза в конкретика, тоест ние определяме на ръководителя, че трябва да е част от отделен одитен ангажимент, а подобен одит може да бъде включен и към друг одитен ангажимент. Влизаме в една конкретика, която не е необходима. Не мисля, че подобряваме по някакъв начин нещата. Смятаме, че по-общата формулировка е по-добрият вариант.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: И какви все пак ще са по образование одиторите в това звено?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: След малко ще стигнем до изискванията.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Зная. Затова съвсем съзнателно задавам този въпрос.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Висше образование.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Какво висше?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Магистър или бакалавър.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: По какво?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Не го ограничаваме. Вътрешният одитор може да бъде и инженер, особено, ако прави проверки по строеж на пътища. Трябва да има и такива познания. Вътрешният одитор може да бъде и счетоводител. По принцип по стандарти екипът от вътрешни одитори в една организация, всички заедно трябва да правят такъв екип, който да може да провери всяка дейност на организацията.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Разбирам, но в т. 7 няма и дума за публични средства, а вие оценявате структурите и функциите на организацията, което е работа на мениджмънта на организацията. Затова си получават пари.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Работата на ръководителите на организацията е наистина да имат добри системи, за да управляват добре организацията.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Няма възражение по това.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Но ние казваме, че одитора трябва да може да оцени всяка нова контролна система. Нека да предположим, че аз, като ръководител на организация, съм изградила нова сграда и възлагам на одитора да провери достъпа в тази сграда, да оцени пропускателния режим и т.н. Тоест, всяка една нова контролна дейност или нова дейност в организацията, която има контролни процедури следва да бъде проверена. Това казваме с този текст.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Затова Ви зададох въпроса. Предполага се, че висшият ръководител на организацията няма компетенциите да се оцени дали му е ефективна структурата и функциите, и затова му слагаме вътрешен одитор, който е по-квалифициран от него.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Мониторингът, тоест наблюдението на системите, вече ги гласувахте и са приети в Закона за финансовото управление и контрол. Съгласна съм с Вас, че това е управленски инструмент – да наблюдаваш като ръководител. Всеки един ръководител трябва да си наблюдава системите. Но всъщност вътрешният одит точно с това подпомага ръководителя на организацията, като го подпомага при това наблюдение. Нека не забравяме, че ръководителят на организацията има много отговорности и задачи и невинаги успява да направи това. Всъщност вътрешният одитор е този помощник на ръководителя на организацията, който вместо него в моменти, в които не може, той да оцени тези системи и да му докладва. Той затова има този пряк контакт с ръководителя, за да му докладва какво е състоянието, доколко тези системи са надеждни.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Аз оттеглям моето предложение по тази точка, колеги.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Значи в организацията има толкова компетентен човек, който ще каже на кмета какви са му структурите, какви са му звената, каква му е ефективността, и му стои като одитор, вместо да оглави организацията... Дано да е така.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Съвсем правилно казахте, че един добър одитор в една организация обикновено след това става добър мениджър. И в световната практика е така – ръководители на одитни звена, които имат наистина добри постижения и познават цялата организация, впоследствие биват избирани точно за ръководители на организацията. Ако те са добри одитори, разбира се.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ако няма други съображения, да преминем към гласуване на текста на чл. 27, предложен от работната група.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 25 на вносителя има предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев, което не е подкрепено от комисията.
Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, тук има нещо важно. Това, което съм предложил е задължение за ръководителя на вътрешния одит (за да има ръководител, има и звено) да представя тримесечни доклади, защото вие не сте уточнили срока, в който той трябва да докладва. И дори бих коригирал сега това предложение, като предлагам да бъде “да представя най-малко двумесечни доклади”. Тоест могат да бъдат по-често от три месеца, но да не могат да бъдат по-рядко от три месеца.
Съображенията ми за това са следните. Има звено в дадената организация, тези хора получават всеки месец заплата, поне на три месеца да пишат отчет. Ако идва Сметната палата да може да види на всеки три месеца какво е било състоянието. Аз нямам нищо против този отчет да е всеки месец, но да запишем “най-малко на три месеца”. Щом има звено и тези хора работят, да си изкарват заплатата и поне на три месеца да има отчет за дейността на организацията, за да се улеснява контролът.
Това е моето предложение.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Имате думата.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Доколкото си спомням, ние обсъждахме този вариант в Огледалната зала и вие тогава се съгласихте с моите доводи. Ще ви ги припомня. Ние сме оставили въпроса отворен, не сме дефинирали тримесечен, шестмесечен и т.н. срок, защото аз тогава казах, че ръководителят на организацията ще има статут на звеното за вътрешен одит. Това са техните вътрешни правила. Ако ръководителят поиска и възложи на одитора всеки месец да получава доклад от него в този статут, който ще бъде техен вътрешен документ, тогава той ще бъде всеки месец. Ако ръководителят поиска да е на тримесечие, ще е на тримесечие. Следващата методология, която ще се изгради, е задължителна към този закон и ще регламентира периодичността. Смятам, че не е нужно да го регламентираме минимум на три месеца по простата причина, че някой може да поиска да бъде всеки месец или на седмица.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Извинявайте, госпожо Михайлова, но записано “най-малко на три месеца” не означава, че не може да бъде месечно. Моето желание е да регламентираме това нещо, за да не се допусне ситуация, в която одитното звено пише годишен доклад.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Добре, ние нямаме възражение. Както го приемете.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Но да бъде “най-малко тримесечни доклади”.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз имам един уточняващ въпрос. Ако няма ръководител на вътрешния одит, няма ли да има отчетни доклади? Ако няма звено какво става?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Ако няма звено, той не може да докладва на тримесечие. Това касае случаите, когато има звено. Защото, ако организацията няма звено, а бъде нает одитор, в този случай те ще докладват за резултата от своя ангажимент с одитния доклад, в който ще опишат това, което са установили и ще докладват това, което са изпълнили, съобразно договора, който е сключен.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ако е само длъжност от един човек?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: До този момент не сме се спрели на длъжност само от едно лице. Мисля, че по стандарти са двама.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Добре.
Господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Когато има одитно звено да предоставят най-малко тримесечни доклади. Такава да бъде редакцията в т. 3:
“3. да представя най-малко тримесечни доклади за изпълнението на годишния план за дейността по вътрешния одит”.
Тоест, ако ръководителят иска всеки ден доклад, да си го иска, но законовото изискване да бъде най-малко на всеки три месеца, за да си оправдаят тези хора парите, които им даваме от бюджета и да представят такъв доклад.
И освен това, при това положение Сметната палата ще знае, че отивайки в организация, в която има звено, на всеки три месеца има доклад и те могат да го изискат. Те ще знаят това предварително. Отивайки там, те ще знаят, че има доклад минимум на три месеца и те го изискват, за да го видят.
Благодаря.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Коментирайки тук с колегите ние смятаме, че Вашето първоначално предложение – да представя тримесечни доклади за изпълнението, звучи по-добре. Но за това е добре юристите да кажат.
МАРТИН ДИМИТРОВ: За предпочитане е да я има тази опция.
ЛЮБКА ЦЕНОВА: Най-малко на три месеца.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Можем ли да запишем: “представя тримесечни и годишни доклади за изпълнението...”?
САШО АНГЕЛОВ: Да запишем “тримесечни и годишни доклади”.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Вижте, господин Ангелов, ръководителят може да поиска всеки месец доклад и ние това право не можем да му го отнемем. Може организацията да е много сложна. Нека да бъде поне на три месеца.
ЛЮБКА ЦЕНОВА: Ако вие възприемете идеята, ние ще предложим редакцията.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Дайте да го приемем по принцип с правото да се редактира.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 26, който става чл. 29 няма предложения.
Работната група предлага окончателна редакция на текста на чл. 29.
Имате думата.
В ал. 3 се казва: “Външните оценки се извършват поне веднъж на пет години от лица, извън организацията, които познават практиката на вътрешен одит и стандартите за вътрешен одит”.
Те не трябва ли да са лицензирани одитори? Или хващаме случайни хора?
САШО АНГЕЛОВ: Трябва да отговарят на изискванията.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ако отговарят, защо пишем този текст?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Външната оценка е необходим елемент.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Нямаме възражение по това. Кой я прави? Ако я прави лицензиран външен одитор, трябва ли да пишем всичко това? Записано е “от лица, извън организацията”. Те не са одитори, така ли? Случайни хора?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Идеята на този тип проверки е вътрешни одитори от една организация да правят проверката на контрола на качеството върху дейността на звено от друга организация.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Те лицензирани ли трябва да бъдат или не?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Трябва да са сертифицирани вътрешни одитори.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Тогава за какво си говорим. Те трябва да познават практиката и стандартите.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Съгласна съм, че трябва да бъде споменато, че трябва да са сертифицирани.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Как ще отиде от София да одитира в Пловдив? Това става с договор, с плащане. Как да стане това нещо. Тук ги задължаваме те да наемат външен сертифициран одитор, който не е от организацията. Няма да стане иначе.
Затова ви казвам да запишем: “Външните оценки се извършват поне веднъж на пет години от външни сертифицирани одитори”.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Останалата част от текста просто е излишна.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Те имат сертификат за вътрешен одитор, нямат сертификат за външен, но те са външни по отношение на организацията.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Приемаме, че към текста трябва да бъде добавено, че притежават сертификат за вътрешни одитори. Външни за организацията, но притежават сертификат за вътрешен одитор.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Запишете окончателната редакция.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: След като е казано, че трябва да се извършва на пет години от лица, извън организацията, притежаващи сертификат за вътрешен одитор в публичния сектор.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Добре.
Който подкрепя тази окончателна редакция, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 27 на вносителя има предложение на народните представители Мартин Димитров и Ясен Попвасилев.
Работната група подкрепя предложението.
Имате ли съображения по текста на работната група?
Имате думата.
СТОЯН ВИТАНОВ: Аз имам един въпрос към госпожа Михайлова.
Алинея 3 завършва с думите “ако има сформиран такъв”. Ами, ако няма? И ако има – какво от това?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Смятам наистина, че това е слаб момент. Познавайки принципа за вътрешен одит, вътрешният одитор не би следвало да изнесе информация извън организацията, защото това е основен принцип от Етичния кодекс, който той трябва да спазва. Но, ако информацията застрашава по някакъв начин финансовото състояние и бюджетната дисциплина на самата организация, смятам, че ние трябва да му предоставим възможност той да предостави тази информация на компетентните органи.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Госпожо Михайлова, бихте ли ми превели чл. 30, ал. 1 на обикновен битов език. Сега се казва:
“Ръководителят на вътрешния одит и вътрешните одитори трябва да притежават познания, за да могат да разпознаят индикаторите за измама и наличието на условия за извършване на измама”.
Как го констатираме? Нали ги сертифицирахме? Сега се оказва, че той има сертификация, ала не познава индикаторите за измама. Какво означава този текст?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Това означава, че одиторът, извършвайки своите проверки, може да се сблъска с данни, които са индикатори за измама. Но той не е орган, който може да каже, че една фактура е подправена. Има специализирани органи, които са компетентни за това. Но вътрешният одитор, ако види една фактура, например, която му се струва подправена, е длъжен да докладва за своята констатация. Ние не можем да очакваме, че вътрешният одитор има компетенциите да разкрива измами.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз Ви разбирам, но какво записвате с този текст, че трябва да притежават познания?
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Това извън сертификата ли е?
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Явно е извън сертификата.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Не е извън сертификата, защото в самия сертификат, който те взимат, ще има заложени въпроси по отношение на измамата. Този текст изключително много се изисква да бъде поставен, включително и от Европейската комисия, защото във всеки един от регламентите на Европейската комисия се иска да се докладва за разкрити индикатори за измама и нарушения конкретно по европейските средства. Такъв текст ние сме дали и в Закона за финансовото управление и контрол, че ръководителят на организацията следва да въвежда процедури, които да разкриват евентуално тези измами. А тук одиторът трябва да ги познава. Тоест, да знае кои са тези индикатори. Всъщност те са обучавани за това до този момент и много от одиторите могат да правят подобно вътрешно разследване.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: И ако това е изискване при издаването на сертификат или при назначаването, аз го разбирам. Но това е пожелание. Вие сте го назначили и желаете той да има такива познания. Като ги няма, какво правим? Санкции ли има?
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Това е норма за знания, а не за действия.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Това е когато го назначавате или го уволнявате. Но тук каква работа Ви върши?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НАХИТ ЗИЯ: Тук има едно конкретно предложение, което го подкрепям, вие ще го обсъдите и решите, но ал. 1 може да отпадне и текстът да започне с ал. 2. Защото напълно сте прав, че след като е сертифициран, той трябва да отговаря на тези изисквания.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Алинея 1 отпада от текста на чл. 30.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Аз смятам, че няма да е добре да отпадне ал. 1, защото този текст ангажира вътрешните одитори задължително да познават индикаторите за измама, които могат евентуално да бъдат открити в една организация. Ние ги задължаваме да бъдат по-внимателни по отношение на измами при техните проверки. Но в случая както решите.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Въпросът е, че това не е изискване за неговото назначаване. Опишете го като изискване при сертифициране и при назначаване и няма да имаме възражения. А вие му го пишете като функция. Не възразяваме да го пренесете на друго място – при сертифицирането или при назначаването, но тук е излишно.
СТОЯН ВИТАНОВ: Не получих отговор на двата си въпроса. Ако няма такъв комитет какво става? И второ, ако има – какво от това? Тоест ръководителят в ал. 2, която става ал. 1, веднага уведомява компетентните органи. И с това приключва. От самия текст не е видно какво става, когато ръководителят не предприеме действия, след докладването и в такъв срок е това – едномесечен, едногодишен, еднодневен. Ръководителят на вътрешния одитор уведомява одитния комитет, ако има сформиран такъв. И затова попитах какво става, ако няма? И второ, ако има одитен комитет какво от това?
Според мен трябва да се добави, че уведомява одитния комитет, ако има сформиран такъв, и компетентните органи. Така ще се преодолее бездействието на съответния ръководител на ведомството и да уведоми компетентните органи.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Аз подкрепям това предложение.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Какъв да бъде текстът?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: “Когато ръководителят на организацията не предприеме действия след докладването по ал. 2, ръководителят на вътрешния одит уведомява одитния комитет по чл. 18, ако има сформиран такъв, и компетентните органи”.
Или да започнем с компетентните органи?
ГИНКА ДРАГАНИНСКА: При всички случаи трябва да се докладва на компетентния орган.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Добавяме “и компетентните органи”.
И пак се връщаме към същия казус – какво става, ако няма ръководител, а има само одитор, той си мълчи и не ги уведомява какво става?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Госпожа Кацарова, като юрист ни предлага текстът да бъде:
“Ръководителят на вътрешния одит уведомява компетентните органи и одитния комитет, ако има сформиран такъв”.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Зададох въпроса какво става, ако няма ръководител на вътрешния одит?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: В закона няма опция да няма ръководител.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Дори да ползват външен нает одитор и той констатира такова нарушение, какво прави?
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: И той трябва да докладва на компетентните органи.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Не сме го записали.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Записали сме в чл. 7, който стана чл. 11: “Вътрешни одитори в случаите по ал. 1, т. 2 и 3...”, тоест, когато са от одитно звено на друга организация или одитор, вписан в регистъра (с една дума – външен за организацията) “вътрешният одит в тези случаи се осъществява в съответствие с изискванията на този закон и с указанията, издадени от министъра на финансите”. Тоест, всички разпоредби на този закон важат и в случая, когато лицето е външно за организацията, плюс указанията, които министърът ще конкретизира.
Това лице, ако е наето да извърши вътрешен одит, и установи измами, данни за измами и има съмнения за такива, той е длъжен по силата на този член да уведоми ръководителя на организацията. И ако той не предприеме действия е длъжен да предостави тази информация на компетентните органи.
ЛЮБКА ЦЕНОВА: Това не е видно от текста.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Защо да не е видно от текста, след като ние казваме, че вътрешният одит в случаите на т. 2 и 3 се осъществява в съответствие с изискванията на този закон. Всичко, което този закон регламентира, важи и в този случай, когато одитът се прави от други звена.
ЛЮБКА ЦЕНОВА: Ако е записано, че трябва да го върши ръководителят, това не значи, че може да го върши и подчиненият. За това говорим. Текстът не е ясен.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Когато се наеме външен одитор, ако е един, което няма да е добрият вариант, но ако е един – той ще си е ръководител. Това е лицето, което ще осъществява в договора, който се записва, функциите и задълженията, които има по този закон ръководителят на одитното звено.
ЛЮБКА ЦЕНОВА: Аз подкрепям господин Димитров, който иска да каже, че е по-добре да бъде по-ясно разписано, отколкото толкова много приказки и толкова много тълкувания, за да можете да задължите редовия одитор, ако е само един, било той външен или вътрешен, да уведоми компетентните органи. По-добре го разпишете, отколкото да обяснявате после, че той трябва да го направи.
КОСТАДИН ПАСКАЛЕВ: Моята молба, господин председателю, е ако може в Преходните и заключителни разпоредби да се намери място за един кратък текст от едно изречение, в което се записва, че там, където одиторът е външен за организацията по договор или е един-единствен, изпълнява функциите на ръководител на звеното.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Така може да се реши въпросът.
ДОБРИНКА МИХАЙЛОВА: Напълно подкрепяме предложението. Може би ще е удачно дори да бъде включено като текст в самия закон.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: И ще предложите каква да бъде редакцията.
Предлагам да гласуваме редактирания текст на чл. 30.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
По чл. 28 на вносителя няма предложения на народни представители.
Работната група предлага редакция и преномерацията на текста в чл. 31.
Имате думата.
Текстът е ясен, макар че според мен за малките общини тази забрана, че не могат да правят друго, малко ме смущава.
Който е съгласен да приемем така редактирания текст, моля да гласува.
За – 9, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
Ще спрем дотук.
Благодаря на всички за участието.
Закривам заседанието.

(Закрито в 18,05 часа)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:

Петър ДИМИТРОВ


Стенограф:
Н. Иванова