П Р О Т О К О Л
№ 21

---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по бюджет и финанси


П Р О Т О К О Л
№ 21

На 9 декември 2005 г., петък, се проведе извънредно заседание на Комисията по бюджет и финанси.
Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане на фактическа грешка в Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за корпоративното подоходно облагане.
2. Обсъждане на Законопроекта за бюджета на държавното обществено осигуряване за 2006 г. - продължение.
3. Обсъждане на Законопроекта за бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2006 г. – продължение.

Списъкът на присъствалите народни представители и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 10,45 часа и ръководено от г-н Петър Димитров – председател на комисията.

* * *

ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, в условията на падащ кворум откривам заседанието на комисията.
Дневният ред включва три точки:
1. Обсъждане на фактическа грешка в Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за корпоративното подоходно облагане.
2. Обсъждане на Законопроекта за бюджета на държавното обществено осигуряване за 2006 г. - продължение.
3. Обсъждане на Законопроекта за бюджета на Националната здравноосигурителна каса за 2006 г. – продължение.
Има ли други предложения? – Няма.
Който е съгласен с този дневен ред, моля да гласува.
За – 11.
Приема се единодушно.

По първа точка от дневния ред - ОБСЪЖДАНЕ НА ФАКТИЧЕСКА ГРЕШКА В ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА КОРПОРАТИВНОТО ПОДОХОДНО ОБЛАГАНЕ.
Допуснали сме фактическа грешка в Закона за корпоративното подоходно облагане.
Знаете, че в резултат на редица преговори имаше едни разходи, които трябваше да се облагат с 0,1 на сто, беше постигнато съгласие да се промени и от 17 на сто да стане 10 на сто. В същото време на мястото, където бяха описани, че се облагат, вносителят ги е изкарал, понеже беше сложил ставка от 0,1 на сто. И след като приехме новата ставка в комисията и законопроектът мина през пленарната зала, на практика тези разходи са останали необлагаеми, понеже са паднали в първия текст. (Оживление)
В тази ситуация си признахме грешката пред председателя на парламента. Член 62 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание позволява при открити фактически грешки да се направи тази корекция.
В пленарната зала би трябвало да се изчете следния текст. При това в правилника не се изисква задължително да се гласува, но трябва да се изчете. Аз ще го подложа тук на гласуване, за да не е еднолично предложение.
Предлагам комисията да вземе решение:
Параграф 15 (по отношение изменение на чл. 35, ал. 1) от гласувания на 6 декември 2005 г. Закон за изменение и допълнение на Закона за корпоративното подоходно облагане да отпадне и в тази връзка следващите параграфи да се преномерират автоматично, като тази промяна бъде съобразена и отразена и в преходните и заключителните разпоредби на закона.
Тоест, техническата работа няма да е малко, но разбирате, че представителните разходи, които досега до голяма степен сивееха, сега изведнъж почти всички разходи ще станат представителни, щом няма да се облагат. И загубите за бюджета могат да се окажат съпоставими с приходите от данък печалба, което дори тук присъстващите представители на частния бизнес, които все още не са прехвърлили фирмите си на несвързани лица, ще разберат, че няма бъде добре за бюджета на държавата.
Това е фактическата ситуация.
Имате ли някакви съображения по този текст? – Не виждам.
Предлагам, който подкрепя поправката на тази фактическа грешка в пленарна зала, моля да гласува.
За – 7, против – няма, въздържали се – 3.
Предложението се приема.

Преминаваме към втора точка от дневния ред - ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА БЮДЖЕТА НА ДЪРЖАВНОТО ОБЩЕСТВЕНО ОСИГУРЯВАНЕ ЗА 2006 Г. – продължение.
Знаете, че през пленарната зала премина едно ограничение – съотношението да остане 35 на 65%, тоест да падне графикът, който беше приет. Това предложение мина през пленарната зала и останаха някои параграфи, по които не бяхме готови с текст.
Сега сме ви раздали тази текстове, с които не бяхме готови, и това, което не е минало през комисията.
Първото предложение по § 3 е:
“б) в ал. 3:
аа) в т. 4 след думите “2006 г.” се добавя “и следващите години до 2009 г”;
бб) точки 5, 6 и 7 се отменят.
Следващото предложение по § 3 е за т. 9 в чл. 20, която да се измени:
“9. сумите, постъпващи по съставени от контролните органи на Националния осигурителен институт ревизионни актове за начет;”.
И последната промяна е в Преходни и заключителни разпоредби, където се правят следните промени:
“§ 18. В Преходните и заключителни разпоредби се създава § 9а:
“§9а. Член 20, ал. 2, т. 9 се прилага за 2006 .”
Това са промените по § 3, които се налагат именно с опадането на този стъпаловиден график.
Заповядайте, господин Кънев.
ПЕТЪР КЪНЕВ: Искам отново да се върнем към скандалното гласуване от преди три дни – съотношението 63 към 35%. Цялата комисия отхвърли предложението на Хасан Адемов за четири години напред ние да блокираме съотношението работодатели – работещи. Министър Масларова, несъгласувано с правителството и с останалите министри – твърдя го категорично, защото вчера заседава Съвета за икономически растеж, където петте работодателски организации накараха Румен Овчаров да се извинява. Беше обяснено, че правителството е поело ангажимент пред синдикатите да застопорим за четири години това съотношение.
Това мина в залата, за съжаление имаше само няколко гласа “против” и практически скандалите започнаха от вчера, тъй като работодателите искаха обяснения защо това е така.
Оттук нататък аз не зная как да процедираме, защото това е минало през пленарната зала. Въпросът ми е какво правим нататък? Подменен е вотът ни.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря.
Господин Велчев има думата.
МИЛЕН ВЕЛЧЕВ: НДСВ е категорично против това утежняване на бизнеса, което се получи с несъгласуваното предварително гласуване, и е за намиране на всички възможни начини за връщане на статуквото, както е било преди. Затова един вариант за промяна на сегашното статукво е Бюджетната комисия да предложи поправка на второ четене в Закона за бюджета, която да отмени внесената поправка в Кодекса за социално осигуряване.
Затова ние сме против тези промени, които сега се предлагат в Закона за бюджета на държавното обществено осигуряване за 2006 г., които целят да синхронизират увековечаването на съотношението 65 на 35%.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря.
Заповядайте, госпожо Дренска.
ТЕОДОРА ДРЕНСКА: Аз не зная дали няма и друг вариант, който току-що направихме с другия текст, защото се притеснявам, че може би този Кодекс няма да бъде обнародван и тогава не зная как ще можем да направим тази промяна в Закона за бюджета.
Струва ми се, че вариантът, който направихме с предишния текст, ми се струва по-удачен – да го прегласуваме в зала като предложение на комисията.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря.
Госпожа Капон.
МАРИЯ КАПОН: Благодаря Ви, господин председател.
Аз лично смятам, че трябва или от група народни представители, които се споразумеем тук, или от името на комисията, отново да вкараме текста в пленарната зала, за да не оставаме да направим това в рамките на Закона за държавния бюджет. Смятам, че това е риск.
Аз също съм категорично против тези промени, които се дават. Съгласна съм с господин Велчев, че това е едно увековечаване.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Докато не е публикуван един закон промени по него не могат да се правят. Така че тази възможност не съществува, поне ако не искаме да работим между Коледа и Нова година. Има прецеденти да се прегласува определен текст, но трябва да сме наясно, че това ще бъде волята на залата. А тук обсъждаме волята на комисията.
Заповядайте, господин Димов.
НЕНО ДИМОВ: Благодаря.
Аз щях да предложа втората част от предложението на госпожа Капон. Ние имахме много ясен консенсус по този повод. Нека да направим предложение от името на комисията, защото, според мен, това е най-силното. Най-силно е комисията единно, консенсусно да излезе с това предложение. Не вярвам тогава залата да откаже или да отхвърли гласуване.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Комисията сме в деликатна ситуация. Ние нямаме право...
ПАВЕЛ ШОПОВ: Това не може да го направи комисията. Извинявайте! Тук не сме пред хипотезата на предишния случай. Там имаше явна фактическа грешка. Тук въпросите са два. От една страна, как да бъде направено изменението чисто процесуално, така че то да бъде съобразно правилника, Конституция и законите. А вторият въпрос е чисто политически – по същество.
Ако по същество имаме консенсус и в това отношение няма съмнение, няма проблеми и няма каквито и да е колебания, стои другият въпрос. И моето виждане, след като това е вече гласуван закон, е да стане с изменение на този гласуван вече закон. Но този законопроект трябва да мине по процедурата и тогава да се направи изменението.
Формално аз не виждам друг начин да се оправят нещата.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Искам да внеса малко яснота.
Пленарната зала е приела един текст. От това решение на пленарната зала произтичат задължения на комисията. И тук е даден вариантът на това изпълнено задължение. Тоест, ние сега не обсъждаме връщането към онзи текст. Така че това, което трябва да направим, е да видим дали коректно е подготвено това предложение – в съответствие с волята на народните представители.
Затова молбата ми е да се ограничим тук, а дали пленарната зала ще го прегласува и ще се върне на него, не можем да решим ние. Молбата ми е да се изкажете по този текст, тъй като това е наше задължение, което произтича от решението на пленарната зала.
Заповядайте, госпожо Капон.
МАРИЯ КАПОН: Господин председател, ако за нас е фактическа грешка предишното ни гласуван, то реално не е грешка – така е останало в закона, гласувано е и ние сега го поправяме.
Аз смятам, че на база на това предложение, което имаме в момента, ние трябва да гласуваме против него и да внесем от името на комисията отново в пленарна зала гласуване на стария текст.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Страхувам се, че няма такава процедура. Тук не е грешка. Това е политическа воля. Изразена политическа воля.
Съгласен съм, че очевидно в рамките на ръководството на парламента трябва да се обсъди дали ще се приеме прегласуване.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Може да се произнесе и Правната комисия. Тя може да предложи процедурата.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Нашата комисия не може да предложи на пленарната зала да си коригира политическата воля. Нямаме такива права.
Заповядайте.
НИНА ЧИЛОВА: Прав сте, господин председател, че не можем да предложим такова нещо, но това, което днес ни се предлага да гласуваме, означава ние още веднъж да валидизираме волята на Народното събрание, както беше гласувано против нашето решение в комисията.
Така че аз задавам другия въпрос: ако ние днес не гласуваме това нещо, очевидно е, че ще се наложи да има друга поправка. Единственото нещо, което бихме могли да направим, е след като законът влезе в сила, защото от решението на Народното събрание са произтекли правни последици, законът ще се обнародва и той ще влезе в сила. Това означава, че това, което ние можем да направим, е да вкараме процедурно като народни представители законопроект за изменение и допълнение на онзи закон, който е влязъл в сила, за да може да има промяна.
Аз също мислех това, за което предложи господин Велчев, но не бихме могли да го направим, защото ние със Закона за бюджета можем да променим само нещо, което съществува вече като нормативен акт в правния мир, а този закон все още не съществува като такъв.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Разбира се, можем да стигнем до такъв парадокс, при който комисията не е изпълнила решението на пленарната зала, но тогава ще се задейства Правната комисия, за да подготви перфектен текст. Едва ли е необходима такава война.
Затова аз предлагам тези решения, произтичащи от решението на пленарната зала, да си ги гласуваме. Възможен е и вариант след като се публикува законът да се направят промени в него, но законът сега не може да остане осакатен, тоест в едната си част да пише едно, а в друга – друго.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Трябва да се извърти цялата процедура.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Не можем да решим проблема в нашата комисия. Не е наше решението и не можем да го коригираме.
НИНА ЧИЛОВА: Господин председател, с ясното съзнание, че ние очевидно ще нарушим Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, ако след като ние сме в хипотезата на закон, който не сме приели изцяло, чисто процедурно, ако решим тук всички заедно, можем да искаме прегласуване на текст в пленарната зала, с мотивацията, че комисията на първо четене не е подкрепила този текст. Правили сме това, вярно, че е нарушение. И тогава вече волята на народните представители ще реши дали ние ще прегласуваме тази разпоредба или няма да я прегласуваме.
Чисто процедурно би могло председателят да поиска в пленарната зала да се прегласува текст, който е гласуван. Това сме го правили и по други законопроекти.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Извинявайте, но фигурата на прегласуването е строго определена, регламентирана и тя има предвид текст, който един път е гласуван и непосредствено след това – втори път. Всеки ден се прави това. Изпусната е възможността за прегласуване на този текст. Това е чисто формално.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: За да не търсим това, което го няма, искам да ви кажа, че чл. 62 на правилника гласи: “Поправки на фактически грешки в приетите от Народното събрание актове, се извършват по нареждане на председателя на Народното събрание до подписване на протокола, след като се изслушат вносителят и докладчикът на съответната комисия”. И т. 2 към този текст: “Председателят на Народното събрание обявява поправките към Народното събрание”. Това е режим на фактическа грешка.
В този случай няма грешка. Има изразена воля. Така че нямаме текст от правилника, по който да го искаме.
Затова ви казвам да не се занимаваме с нещо, което няма да го решим.
Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, мисля, че въпросът, поставен от госпожа Чилова и госпожа Капон е много съществен. Аз бях в залата по време на това обсъждане, поисках прегласуване и ми се струва, че е допусната и грешка. Не е взето мнението на тази комисия и трябва да използваме всички възможни форми и варианти за прегласуване и за нова промяна.
Така че аз съм на мнението на госпожа Чилова и смятам, че тази комисия веднъж отхвърли тази промяна, тоест отхвърли запазване на съотношението 65 на 35%. Ако приемем, че експертите на парламента по този въпрос са в тази комисия, а за мен нещата стоят точно по този начин, ние трябва да бъдем много настоятелни, за да намерим някакво решение.
Благодаря.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Господин Мартин Димитров усложни още повече нещата – не само, че няма грешка, а има прегласуване и залата е потвърдила волята си.
Разбирате, че би могъл председателят на парламента да попита залата дали има воля да се върне към този текст? Има такива прецеденти.
МАРИЯ КАПОН: Защо си говорим всички тези неща? Дайте направо да гласуваме и да отхвърлим тези текстове.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Можем да го отхвърлим и в залата ще се каже, че комисията не е приела този текст, но той е перфектен и залата може да го приеме.
НИНА ЧИЛОВА: Дори и да го отхвърли нашата комисия, той пак ще влезе в залата. И ако залата гласува също против, тогава вече ние ще имаме основание да се върнем на онзи текст, който е прегласуван, защото той не е в хармония с това, което сме приели, има колизия между двете неща. И това ще ни даде основание да искаме прегласуване и на онзи текст.
МАРИЯ КАПОН: Това е най-точното.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Казусът е ясен.
Заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Аз мисля, че има три възможности.
Първата възможност Вие я споменахте, тъй като всеки закон, който не е приключен, председателят на парламента може всяка сутрин да поиска в рамките на гласуването на този текст, да върне пленарната зала назад в закона, за да има прегласуване. Основанието на председателя е, че той може да включва нова точка в рамките на разглеждането на дневния ред. Това тълкувание може да бъде подкрепено, когато има политическа воля на парламентарните групи и няма да се постигне конфликт. Това е първата възможност.
Втората възможност, за която колегите говореха, е след завършването на закона да се направи поправка. И явно, че тя е най-тежката, защото изисква много време.
Третата възможност, с която аз мога да помогна, е това, което Вие прочетохте от правилника – да се направи поправка при колизия между гласуване в комисия и пленарна зала, самият Правилник да разреши преди приключването на четенето на един законопроект, да има връщане на дебата. Но това означава самият правилник да отвори такава възможност.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Но ние трябва да изменим правилника.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Ако стигнем дотам, че няма физическо време, тъй като това са закони, които са предназначени за функционирането на държавата ни през 2006 г., то тогава тази крачка няма да звучи толкова нелепо, защото една промяна на правилника може да се извърши в рамките на един час при съгласие от страна на пленарната зала. И веднага, след като тази поправка влезе в сила, може да се действа на базата на нея.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Неща са ясни.
Нека да преминем към гласуване, като всички разбираме, че отхвърлянето на този текст не означава, че той не е коректен.
МАРИЯ КАПОН: Ние сме против принципа, а не против текста.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ясно.
Заповядайте, господин Кънев.
ПЕТЪР КЪНЕВ: Имайте предвид, тъй като съм участвал в работата на тристранката, че това съотношение е част от преговорите, които се водят в тристранката: синдикати – работодатели – правителство. Няма решение на тристранката и на така наречения пакт, който готвят в момента да се сключи, за промяна на тези 65 към 35%. И това е мнението на Румен Овчаров, който води Съвета за икономически растеж. Тоест, въпросът е политически.
Друг е въпросът какво мислим ние. Аз лично по време на заседанието на комисията, когато гласувах против, ви казах, че съм против не заради това, че 85 на 35% е по-хубаво от 30 към 70%. Може да се окаже, че догодина ситуацията е коренно различна и работодателите ще трябва да поемат по-голяма тежест от работниците. Може. Но за четири години напред да поемаме такъв ангажимент за мен е чист популизъм.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Този въпрос е ясен.
Признавам се, че аз съм смутен дали все пак да не подложим на гласуване коректността на текста.
МАРИЯ КАПОН: Не, ние ще го гласуваме, но ще го отхвърлим.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Подлагам на гласуване предложения текст за § 3 с предложените промени.
Който подкрепя тази окончателна редакция на промените в § 3, които се различават от първоначално приетия текст от комисията, моля да гласува.
За – няма, против – 7, въздържали се – 5.
Тази промяна не се подкрепя от комисията.
Следващото предложение е за нов § 4а, в който са включени същите промени.
Който го подкрепя, моля да гласува.
За – няма, против – 7, въздържали се – 5.
И това предложение не се подкрепя.
Заповядайте, господин Христосков.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Една от промените, която е предложена е свързана с промяна на т. 9 от ал. 2 на чл. 20, където вие, по време на гласуването на законопроекта, изразихте известно смущение, че се посочва нормативен акт, който все още не е приет. Ставаше въпрос за Данъчно-осигурителния процесуален кодекс. Тук е предложена една промяна, изразяваща се в това, че сумите, постъпващи по съставяни от контролните органи на НОИ ревизионни актове за начет, влизат в Националния осигурителен институт. И текстът беше “до влизане в сила на ДОПК”. Затова сега се предлага тази нова редакция в т. 9, без да се посочва нормативния акт, а след това с една преходна разпоредба се казва, че тези суми през 2006 г. постъпват в бюджета на НОИ, за да се избегне това недоразумение.
Мисля, че няма пречки това да бъде прието.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Възниква въпросът все пак да приемем в текста на § 3 и в 5, където се променя т. 9, да подкрепим текста, който ни е предложен. Тоест, точката да бъде:
“9. сумите, постъпващи по съставени от контролните органи на Националния осигурителен институт ревизионни актове за начет;”.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: И § 9а, който се предлага като т. 18 на § 3 всъщност въвежда преходния режим – докога тези суми ще постъпват в Националния осигурителен институт:
“§ 9а. Член 20, ал. 2, т. 9 се прилага за 2006 г.”
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Подлагам на гласуване тези две промени, които са свързани с изчистването на ДОПК от законопроекта.
Имате ли някакви съображения? – Няма.
Който е съгласен, моля да гласува.
За – 10.
Приема се единодушно.
С това приключваме по тази точка от дневния ред.
Уважаеми колеги, зная, че е безкрайно неприятно, но имам молба да продължим заседанието от 14 часа. Здравната комисия е прогласувала с много тънко мнозинство един текст, който ние отхвърлихме – за слагане на лимити в болниците (§ 7). И във връзка с това, тъй като текстът ни беше върнат отново от пленарната зала, ние трябва да вземем решение.
Ситуацията е изключително деликатна, не го подлагам на гласуване сега, тъй като продължават разговорите, за да намерим някакъв разумен вариант.
Ще продължим от 14,00 часа.


(Почивка)

ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Продължаваме заседанието.
Заповядайте, госпожо Дренска.
ТЕОДОРА ДРЕНСКА: Колеги, аз имам ангажимент и трябва да тръгвам, затова декларирам, че подкрепям текста, който ни се предлага.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря.
Да ви информирам с две думи за създалата се ситуация.
Здравната комисия се е събрала по историческия § 7 и с един глас го е прогласувала. Това е параграфът за въвеждане на тавани за болниците – предложение, което ние отхвърлихме. Те ни предлагат отново да го преобсъдим, а аз си признавам, че не виждам сериозни основания да го обсъждаме отново. Бяхме професионално честни и не виждам защо да го обсъждаме.
Казусът, който трябва да решим, е познат на всички ви от дълги години. Ако до края на годината няма споразумение между Здравна каса и Лекарски съюз, се работи с бюджета от предходната година. Тази година не е същото, тъй като досега парите бяха частично в Министерството на здравеопазването и частично в НЗОК. Сега всички пари са в НЗОК. Тоест, ако се работи по споразумението за 2005 г., разбирате, че ще има сериозни проблеми.
От тази гледна точка текстът, който ви е раздаден, търси решение на този проблем. И смятам, че го търсим честно и коректно. Предлагаме ако до 18 декември Лекарският съюз и Националната здравноосигурителна каса не се споразумеят, двата варианта да влязат в парламента и той да вземе решение. Защо 18 декември? Разбирате, че влизаме в коледна ваканция. Има време за преговори, не извиваме ръце никому. Щяхме да оставим въпроса да се реши до 31 декември, но парламентът няма това време.
За следващите години с първия текст, който ви се дава, го включваме като неразделна част от бюджета на Националната здравноосигурителна каса, така че до внасянето на бюджета те трябва да са се споразумели. Дали ще продължат пет или шест месеца, си е тяхна работа, но ако няма споразумение, той влиза в парламента и той ще вземе решение. Не можем да парализираме здравеопазването заради това, че две страни не са се договорили. Тъй като парламентът е представителен орган, няма по-демократичен начин за решаване. По-демократично е да правим референдум.
От тази гледна точка смятам, че сме дали максимална възможност. Това е предложението. Имате текста, няма защо да губим много време.
Имате думата. Ако имате аргументи, които подобряват това предложение, дайте ги. Не мисля, че тук можем да се разделим на опозиция и управляващи. Всички сме пациенти и смятам, че като народни представители трябва да отстояваме интересите на пациентите. Молбата ми е, ако имате подобряващи предложения, да ги дадете.
Заповядайте, госпожо Капон.
МАРИЯ КАПОН: Господин председател, искам да попитам сред гостите има ли някой от Лекарския съюз и от Здравната каса? Бих желала да чуем становище преди да вземем това решение. Разбирам, че решението да влезе в Народното събрание е най-демократичното на пръв поглед, но смятам, че по-демократично е да има договореност, защото това са хората, които разбират.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Безспорно.
Пак повтарям, че ако няма договореност, ние, като представители на пациентите, едва ли бихме могли да позволим системата да не функционира. И от тази гледна точка, ако две страни не могат да се разберат, които и да са те, аз мисля, че съвсем нормално е народните представители да упълномощят отговорността, която им е възложена. От тази гледна точка не изземваме, а обратното.
Заповядайте.
МАРИЯ КАПОН: Само, господин председател, нека да не забравяме за това, че има 170 представители на мнозинството, които взимат политически решения. Поради тази причина, говорейки за Народно събрание, аз много държа преди да реша самата аз как да гласувам днес, да изслушам тяхното становище.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Имате думата, доктор Букарев.
ИВАН БУКАРЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, ние подписахме миналата година рамков договор със съсловните организации в края на месец декември и силно се надяваме и вярваме, че това ще стане и тази година. Но не ми се иска да повтарям думите на господин Димитров. Ако се получи подписване, при новата ситуация с финансирането на болниците изцяло от Касата, че ще се получат непредвидими последици в началото на месец януари. А ние договорихме извънболничната помощ и в понеделник ще обсъждаме болничната помощ с обеми, цени на клиничните пътеки и заболяванията. Предстои ни и обсъждане на раздела “Контрол и санкции”, по който отсега знаем, че няма да се получи разбирателство, доколкото ние искаме да налагаме глоби и санкции, различни от миналата година.
За да не изпадам наистина в повече голословие, ще повторя, че искаме много да подпишем договора, както и съсловните организации. Със стоматолозите сме постигнали пълно разбирателство и сме готови да го подпишем още утре. Лекарският съюз има в сряда национална конференция – събор, на която се очаква ръководството на Лекарския съюз да получи мандат за подписване на Националния рамков договор. И затова в понеделник ще имаме среща по болничната помощ. Ако националната конференция одобри цените и обемите, по които ще договорим в понеделник, мисля, че ще има условие за подписване на договора. Но, ако те не одобрят тези неща, тогава ще трябва да се премине към този или подобен на него механизъм, за да може от 1 януари нещата в нашите болници и в нашите лечебни заведения за болнична и извънболнична помощ, да продължат да работят без прекъсване.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря Ви.
Заповядайте, доктор Райнов.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Дами и господа народни представители, аз напълно се присъединявам към думите на д-р Букарев. С риск да омръзна, пак ще повторя, че ние тази година правим нещо, което досега не е правено. Всички пари за здравеопазване минават в Здравната каса. Едно неподписване на рамковия договор по различни причини довежда до следната ситуация – от 1 януари да няма механизъм, по който болниците да получават парите, които вече сме изпратили в касата. И хипотетично това означава, че на 1 януари, ако няма Национален рамков договор, това означава Бюджетната комисия да се събира отново, да актуализира бюджета и да връща 200-те милиона лв. отново в Министерството на здравеопазването.
В прав текст, това е нещо, което би могло да се случи, ако няма Национален рамков договор. Защото по сега действащия закон ако няма НРД е записано, че действа старото НРД от 2005 г.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря.
Заповядайте, госпожо Капон.
МАРИЯ КАПОН: Господин председател, аз разбирам, че тук няма никой от съсловните организации. Тоест, имаме представители само на едната страна.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Да.
Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Извинявайте, ако може съвсем накратко, за хора като нас, които не сме дълбоко в тази област, ние сме икономисти, основно юристи, да ни кажете какъв е проблемът за неподписването на този рамков договор. Защо до момента се отказва подписването? Какви са проблемите, които се посочват, за да не подпишат двете страни до момента? Да ни кажете съвсем накратко.
ИВАН БУКАРЕВ: Понеже сте финансисти и икономисти, може би най-добре ще го разберете.
Колегите от съсловните организации, естествено искат по-високи размери на заплащането за техния труд, което, умножено по обема, тоест видовете прегледи и видовете изследвания, видовете клинични пътеки води до бюджет на Касата, по-голям от този, който е гласуван в момента. Това е основната характеристика, основното различие в нашите виждания. И второто, което е много съществено, е разделът за контрола и санкциите, които не са на желаното и необходимо ниво от Касата.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Извинявайте, вие искате да увеличите санкциите и контрола? Така ли е?
ИВАН БУКАРЕВ: Искаме да плащаме на колегите от цялата страна за извършена работа в рамките на бюджета, който имаме. Защото не виждаме алтернатива на това. Поне аз и нашето ръководство, не вижда алтернатива на това при бюджет 1 млрд. и 219 млн. лв. да се получат разходи за 1,5 млрд. лв. Това просто не може да стане. А контролът и санкциите, не толкова увеличението на размера на глобите, колкото механизми, които подпомагат нашата дейност по установяването на нарушения, които се правят абсолютно от всички изпълнители на медицинска помощ, идентифицирането на тези нарушения, и, разбира се, налагането на съответните санкции.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Две думи във връзка с поставените въпроси.
Знаете, че бюджетът на практика вече е определен. Може да има малки флуктуации, но той се определя от парламента. В рамките на този бюджет се определя броят на клиничните пътеки и като разделите едното на другото, горе-долу, като се знаят обемите, и се получава цената. Когато лекарите отстояват по-висока цена на клинична пътека, тъй като общата сума на бюджета не се приема, разбирате, че се отстоява по-малко работа. За повече пари да се свърши по-малко работа. Просто няма друг принцип.
От тази гледна точка, това е единият парадокс. Ясно е, че Лекарският съюз е горе-долу в позицията на Синдиката на учителите. Те искат повече, което е нормално, което е разбираемо и може и да не се стигне до съгласие.
Вторият е много ясен. Постъпва болният с апендикс. Оказва се, че той е възпален. За тази операция Касата плаща, примерно, 200 лв. Това се усложнява, усложнява и се превръща в един момент за 12 хил. лв. Никой не пита Касата има ли пари, няма ли пари. В болницата това се пише охотно. Много често това е реално, но понякога това не е реално. И Касата иска да контролира. Вие знаете, че като си ударите колата идва застрахователят, прави снимки, идват експерти, които оценяват щетите. Тук Касата не се допуска в болницата, за да констатира какво е реалното положение. Естествено, Касата иска да има по-силни контролни механизми. Лекарският съюз, естествено, се съпротивлява.
От тази гледна точка има някои априорни противоречия, които е трудно да се превърнат в подписан навреме Национален рамков договор. И понеже сме икономисти, на нас ни е по-лесно да разберем същинската проблематика.
Според мен нормалният вариант е, когато плащаш нещо, да ти поискат съгласието за това, за да се извърши съответната дейност. За съжаление, законът е направен така, че пациентът постъпва, лекува се безотказно за какво ли не, трупат се суми, които в края на годината във вид на 250 млн. лв. се предявяват като иск към данъкоплатеца. И се казва: “Хайде сега да ни го покриете”.
Заповядайте.
МАРИЯ КАПОН: Благодаря Ви, господин председател, защото на база на последния Ви пример, аз взех решение как да гласувам, с което искам да Ви кажа, че ако подложим на положение лекарят да трябва в случай, когато лекуваме някой с апендикс, така че при него полученото усложнение да чака разрешението и санкцията на Здравната каса, човекът ще си отиде. И аз съм против това ние да бъдем арбитъра и да гарантираме на правителството в момента това със сигурност да заработи. Трябва да се намери договореност, както е необходимо да е тя.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз не говорих за договореност, госпожо Капон, не сте ме разбрала. Ставаше въпрос за форми на контрол. Касата, онзи, който плаща, би трябвало да може да провери дали съответната дейност е реализирана, което е нормално. Не говорих за разрешение, а за форми на контрол. Съответно на онзи, който трябва да го контролират, не му харесва идеята да бъде контролиран. Така че имам огромна молба като икономист, да не обръщате нещата.
Това, за което Вие търсите повод да гласувате против, означава така: ние казваме на нашето здравеопазване: “Лекувайте и харчете колкото искате. Ние сме една богата държава. В края на годината, колкото и да сте похарчили безконтролно, ние ще ви покрием харчовете”. Разбирате, че в тази комисия това няма как да мине.
МАРИЯ КАПОН: Господин председател, понеже аз съм последният човек, който обича да харчи пари без да има причина, но си представям винаги като майка случат, когато аз отида в една болница и на операционната маса – не дай Боже – ще е моето дете. И не мога да си представя случая, който описахте. Затова ви казвам, че аз лично ще гласувам против.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Вие възразявате срещу това някой да провери дали Вашето дете е било на масата?
МАРИЯ КАПОН: Той може да провери, но това не трябва да е начин да бъде спрян, така че да му бъде извършена веднага манипулацията, а не да се притеснява целият екип на болницата това ще бъде ли платено утре на болницата и дали тя няма да има дългове, господин председател, и да бъде уволнен директорът, както...
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Говорим за различни неща. Говорим, че в болниците се изписват дейности, които не са извършвани. И това го знаят масово. Тук седят лекари, които ще ви кажат, че това е практика. И от тази гледна точка никой не оспорва. Напротив, по Закона за здравето Вашето дете, моето дете, всички деца, ние самите трябва да бъдем лекувани безотказно. Безотказно! Само че някой да ти откаже да влезеш в системата и да проконтролираш последващо дали е извършена съответна дейност, извинете, но това не е сериозно за бюджета.
МАРИЯ КАПОН: За последващ контрол съм съгласна.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: За това говорим.
Заповядайте, господин Йорданов.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Член съм на Здравната комисия. Моят глас при участието ми в работата на Бюджетната комисия е съвещателен.
Първото нещо, което трябва да бъде казано преди да влязат в ход всички останали разсъждения, е, че никой от тук седящите досега не е заявил, нито пък е извършил дейности, които да доведат до завишаване на здравноосигурителната вноска. Тя е 6 процента. При това положение парите за здравеопазване, събрани от Националната здравноосигурителна каса са 1 млрд. и 40 млн. лв. Тази е рамката, която ние по косвен път сме приели, съгласявайки се с 6 процента здравноосигурителна вноска.
Смисълът на всичко, което правим, е да създадем регулаторен механизъм, който е другото име на справедливостта тези пари да бъдат похарчени, за да свършат тази работа в болничните лечебни заведения, от която ще има нужда през 2006 г. Работата е в 620 млн. лв., които са в реалния бюджет за болнична помощ, 104 млн. лв., които са предвидени като резерв и твърде вероятно е да отидат за болнична помощ, и още около 100 млн. лв., които са в бюджета на Министерството на здравеопазването като възможност за финансиране на дейности на диспансерите със стационар, на ведомствени болнични лечебни заведения, които работят и със здравно осигурени. И освен това за тези болници в периферията на държавата, чието присъствие в тези райони, извън здравната дейност има и друг смисъл.
Практически средствата са около 800 млн. лв. Да, те пак ще бъдат малко по-малко от нуждите, но са значително повече от това, което беше определено миналата година. И това трябва да го имаме предвид. Средната цена на клиничните пътеки – нещото, което всеки медицински управител много внимателно оглежда, е завишена, което означава, че ако направим една аналогия с дейността на частните лечебни заведения, от което никое не е фалирало, и държавните и общински болници, значи, че ако човек има добри мениджърски качества и може да си направи сметката, с една средна цена на пътеките (има някои по-скъпи, някои по евтини), ти можеш да си урегулираш дейността така че да не си на загуба.
Къде е основният проблем? Кой да извършва регулацията?
Хипотези. В Закона за здравното осигуряване тази регулация е възложена на договорните партньори – Лекарски съюз и Здравноосигурителна каса. Чудесно, готов съм да го подкрепя това да се случва, ако имах пред себе си рамковия договор. Но тъй като нямаме рамковия договор, сега проблемът е по-тежък от това ние ще развалим ли договорното начало или ще развалим въобще здравеопазването за 2006 г. Пред риска да развалим здравеопазването, аз съм готов с известни резерви да подходя към договорното начало, докато не се убедя, че ние имаме на масата рамков договор.
И тогава хипотеза – пада в пленарната зала § 7 от Закона за бюджета на Националната здравноосигурителна каса. При отпадането на § 7 остава да действа договорното начало между договорните партньори.
Няма договор на 18 декември – ето ви план Б. План Б е ние да осигурим разходване на средствата с едно решение на Народното събрание, което ще рече да мине през един малко по-широк орган, каквато е Комисията по здравеопазване, отново да бъдат чути страните и тя да бъде и арбитъра, и органът, който ще постигне едно съгласие, за да може тези пари да бъдат справедливо разходвани за 2006 г. Затова този план Б е абсолютно необходим, но той по-скоро има характер на един резервен вариант, ако договор не бъде подписан.
Аз живея с убеждението, че този договор ще бъде подписан, защото съсловието има интерес това да стане.
Къде има тесни места? Тесните места са между баланса, истинската себестойност на клиничната пътека, и онова, което плаща Касата. Това винаги е било и ще бъде обект на спор, защото всеки един медицински управител, всеки един медицински специалист може да докара работата дотам, че да направи пътеката n пъти по-скъпа, доказвайки, че това е нейната истинска себестойност.
Второ, действат и лобита от специалисти, които много държат пътеките, които те изпълняват, да бъдат достатъчно добре платени. Достатъчно примери има в тази област.
И трето, главата “Контрол и санкции” е един изключително деликатен момент, защото по начина, по който сега се осъществява контролът и след това се налагат санкции, там договорното начало не е добре спазено, защото винаги водеща роля има Касата и тя има право на окончателно решение, ако арбитражът по контрол и санкции е на три гласа от двете страни. Тогава решава директорът на местната Каса. Това е нещо, което може да бъде доизправено и то може да бъде изправено с едно въвеждане в действие на механизмите за специализиран медицински надзор, разписани в Закона за здравното осигуряване и неприлагани досега от Министерството на здравеопазването.
В заключение, аз предлагам на уважаемата комисия да приеме тези изменения и допълнения към закона за бюджета, които да гарантират действието на системата с ясното съзнание, че ние, ако се убедим, че договорните партньори в договора и в практиката показват, че могат да постигнат този баланс на интереси, то в такъв случай този текст ще остане да виси, той ще бъде просто една гаранция и нищо повече.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря.
Има думата господин Мартин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Извинявайте, господин Йорданов. Имам един въпрос към Вас.
В здравната комисия тези текстове са минали само с един глас.
НАДЯ АНТОНОВА: Не тези текстове, а § 7 от Закона за бюджета на Националната здравноосигурителна каса.
МАРТИН ДИМИТРОВ: А тези текстове били ли са обсъждани?
НАДЯ АНТОНОВА: Не.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Въпросът ми е следният. Фактът, че § 7 е минал само с един глас, това означава ли, че вашите колеги от Здравната комисия са настоявали да не бъдат приемани подобни текстове до сключването на рамков договор? Тоест, каква е била алтернативата в Здравната комисия. Очевидно, за да не се приеме нещо, винаги има алтернативно виждане. Тоест, неподкрепата за нещо означава, че нещо друго се подкрепя като идея.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Благодаря за въпроса.
Параграф 7 във вида, в който съществува сега, гласи: “Средствата за заплащане на болнична медицинска помощ, се определят за всяко лечебно заведение за болнична медицинска помощ на основата на реда и обема на клиничните пътеки, които то може да изпълнява, по цени на клиничните пътеки, определени в НРД”. Тоест, § 7 извежда обема, извън прерогативите на договорните партньори, и е право на действие на министъра на здравеопазването.
Комисията по здравеопазването прие един омекотен вариант, който отговаря на следните изисквания. Той дава по-голяма адаптивност на системата, за да преразпределя средства, защото никой не може да каже със 100% сигурност колко по вид и колко по брой клинични пътеки ще бъдат нужни, за да не изпитва госпожа Капон тези страхове, които тя цитира.
Този механизъм на преразпределение е визиран в текста, който прие Здравната комисия, с всички резерви върху неговата правна издържаност. Но смисъла на идеята е заложена в това, което ви цитирам: “Средствата за заплащане на болнична медицинска помощ, се планират по тримесечие за всяко лечебно заведение за болнична медицинска помощ или диспансер със стационар, въз основа на вида и броя на клиничните пътеки, които те могат да изпълняват, както и критериите за корекция на средствата за заплащане, съобразно възникнали обективни обстоятелства. Цените на клиничните пътеки, определени в НРД 2006 са валидни за целия срок на договора.”
Още обяснения и мотиви. Тъй като практиката е показала, че при недостиг на средства в края на годината Касата инстинктивно посяга към намаляване на цените на клиничните пътеки. Нещо, което беше опитано миналата година с променлив успех. И нещо, което тази година не успя. За да не става такъв спорен въпрос, който да се решава от Административния съд – справедливо или несправедливо е Касата да посяга на цените, определени веднъж в началото на годината те да бъдат валидни за целия срок на договора.
И вторият аргумент изтъкнах в началото – възможност за по-голяма адаптивност на системата. Имаме лимити, но те са коригируеми, ако бъде доказана необходимост.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря.
Господин Йовков.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Благодаря Ви.
Мисля, че като Бюджетна комисия трябва да подкрепим това предложение, най-малкото ръководени от факта, че не можем да възложим на Националната здравноосигурителна каса да финансира нещо, за което няма осигурен източник на финансиране. Не е възможно да не поставим някакъв регулативен механизъм в следващата година, при положение, че имаме нов начин на финансиране.
Ситуацията е много сериозна и ако не поставим някакъв регулаторен механизъм, можем да се изправим пред много по-тежка ситуация, отколкото е в момента тази с образованието. Според мен никого не притискаме със срокове дали да сключат договор или не. Те имат интерес да го направят и аз мисля, че ще го направят.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Има ли други желаещи?
Заповядайте.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Моля ви да имате предвид възможността към текста: “Когато не е постигнато съгласие по цените и обемите на видовете медицинска помощ”, да бъде добавено “и несъгласие по контролните механизми”. Защото може да се постигне съгласие по вида и по обема, а да не се постигне съгласие по контролните механизми. Тогава по силата на този закон ще бъде ли внесен в Народното събрание текста или не?
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Въпросът е какво искаме да регулираме.
НАДЯ АНТОНОВА: Контрол и санкции.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Аз си признавам, че въпросът как министерството ще контролира, сигурно не е обект на Националния рамков договор. По отношение на това как Националната здравноосигурителна каса ще контролира как й се харчат парите, за мен лично е парадоксално това да се договаря. Опитайте с някой застраховател да се договорите как той ще ви контролира. Има специална полиция в интелигентните държави, търсят се застрахователни измами, а ние тук да договаряме с обекта на контрол как да го контролира, и ако има противоречия да го вкарваме в парламента ми се струва излишно.
Разбирам идеята ви, но не това е критичното, според нас.
Има ли други желаещи да вземат думата? – Няма.
Предлагам да гласуваме. Текстовете са свързани и ако няма искания за отделно гласуване, предлагам да гласуваме ан блок предложението за промяна.
Който подкрепя предложенията, моля да гласува.
За – 9, против – 1, въздържали се – 2.
Приема се.
За вторник от 10,00 ч. е планирано заседание по ДОПК, ако работната група от видни юристи е готова.

(Закрито в 14,45 часа)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:

Петър ДИМИТРОВ


Стенограф:
Н. Иванова