П Р О Т О К О Л
№ 41

---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО БЮДЖЕТ И ФИНАНСИ


П Р О Т О К О Л
№ 41

На 13.12.2006 г. от 15.55 ч. се проведе извънредно заседание на Комисията по бюджет и финанси. То бе открито и ръководено от председателя на комисията господин Петър Димитров.

***

ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, откривам заседанието.
НЕНО ДИМОВ: Господин председателю, Вие откривате заседание, за което трябва да си давате сметка, че не е редовно, защото според чл. 27, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, цитирам: “Редовните заседания се провеждат, когато присъстват ½ от членовете. Ако до 15 минути след обявяване на заседанието не е събран кворумът, комисията може да заседава и при наличния състав, когато той е не по-малко от 1/3 от всички членове.”
На 15-та минута от началото на заседанието, т.е. в 15.15 ч. ние нямахме 1/3 от комисията, т.е. заседанието не можеше да започне. Сега заседанието започва в 15.55, т.е. един час по-късно, заседанието не е обявено като редовно за членовете на комисията и респективно то не може да бъде проведено.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Няма проблеми, ако имате желание, ще насроча заседание от 16.00 ч. и ще започнем в 16.00 часа. Но смятам, че сме достатъчно големи, за да не се занимаваме с процедурни уловки. Ако искате, можем да го направим така. Но едва ли това е проблемът, за който сме се събрали.
ВЛАДИМИР КУЗОВ: В случая нашето заседание не би могло да обърне решенията в пленарната зала, тъй като тук отсъстват цели политически партии, едната от която е в тройната коалиция – НДСВ, поради което смятам, че днешното заседание няма да бъде плодотворно и може би само ще си губим времето.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Виждате, че и НДСВ е представено, разбира се, не с членове на комисията. Но това не е проблем на председателя на комисията. Няма изискване за квотно партийно представителство на заседанията.
ЙОВКО ЙОВКОВ: Моля да се обърне внимание на колегите народни представители, които само идват и се разписват, без да участват в заседанията на комисията. След това в парламентарната зала ни дават съвети и ни учат как криминално са приети един или друг нормативен документ или закон. Визирам колегата Павел Шопов.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Разбирате, че и това в условията на парламентарна демокрация не мога да го използвам. Като морално напомняне сте категорично прав. Моите права са при провал на заседанието да се направи поименна проверка и да се удържи от възнаграждението на отсъствалите.
ПЕТЪР КЪНЕВ: Само за протокола, за да не се остане с впечатление, че заради мен се забави заседанието с един час. Бях на заседание на Икономическата комисия и гледахме Закона за лицензите за оръжията. Темата е доста деликатна и трябваше да сме там. Извинявайте за закъснението, но заседанието беше предварително планирано.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Има ли други процедурни изказвания? Няма.
Моля да минем към обсъждане по същество на това, за което сме се събрали.
За да ви въведа в проблема, ще кажа, че има една хубава мисъл на президента на “Дженерал Моторс”, когато са решавали нещо, той казвал: “Хайде сега да се разделим и да се видим утре, за да разберем какво направихме преди малко”. Ние нямаме време за до утре, но действително направихме нещо и трябва да разберем какво направихме.
Предложението на господин Китов, което беше прието от пленарната зала, “се бие” с членове 3 и 4, които бяха от пленарната зала. Това не е наш проблем. Тя би могла да реши дали това противоречие може да остане или не, но противоречието съществува.
Предложенията на господин Щерев и на господин Китов не могат да бъдат съчетани и при най-развинтена фантазия на съчетаване, така че не виждам как може да стане.
Проведените дотук консултации показват, че ако искаме да останем поне в рамките на чл. 3 и 4, които бяха гласувани и приети в пленарната зала, не на това изменение на закона като цяло, това, което можем да направим, е да дадем срок до края на работните дни през тази година да се постигне споразумение. Ако се вярва, аз не мога да си позволя да не вярвам на министър Гайдарски, им трябват 2-3 дни, за да стигнат до някакво споразумяване. Затова единственият разумен ход, разбира се, ще влезем в дебат, сега давам само предварителна информация, е следният: текстът, изработен от работната група, да го подменим – там, където пише “15 декември”, последният работен ден е 22 декември, да сменим първото число с “22 декември”. Има дни, обявени за почивни. Освен това законът трябва да мине през президента и през публикация. Т.е. системата не може да функционира, ако това е по-късно от 22 декември. Затова предложението е да сложим срок “до 22 декември” и да потвърдим становището си. А какво ще реши пленарната зала, според мен не бихме могли да гадаем. Според мен, колкото и да е безпрецедентно, не се ли прегласуват тези два текста, аз ще предложа самата пленарна зала да изготви текст, който не се бие с вече приети текстове на закона. Това е информацията, която ви давам в началото на заседанието. Ако има конструктивни предложения, заповядайте, но молбата ми е да бъдем по-оперативни, тъй като всичко това чака нас.
НЕНО ДИМОВ: Само в рамките на уточнението имам въпрос: доколкото и текстовете по чл. 3 и 4 и предложенията все са приети от пленарната зала, какво очаквате в момента да направи комисията? Текстовете са гласувани в пленарната зала и в момента ние не можем да предложим нищо. Ако променяме сега предложенията на господин Китов и на господин Щерев, по същата логика може да се поиска преглеждане на преди това гласувани членове, т.е. членове 3 и 4. Въпросът ми е чисто процедурен: какво точно ще правим в момента?
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Пленарната зала може да реши да се върнем назад и да преразглеждаме и чл. 3 и 4, но ние не можем да го решим. При положение, че чл. 3 и 4 са приети, а тези две предложения са приети като предложения на народни представители, по-малкото зло според мен е да се прегласуват те. Това е информацията, която мога да Ви дам. Но никой от нас не би могъл да поеме ангажимент какво ще направи пленарната зала. Затова в рамките на чл. 3 и 4 можем да направим максималното до задействането на този процедурен механизъм от 1.01.следващата година. Бихме могли да запишем и датата 31.12., но няма да се промени кой знае какво, тъй като съм сигурен, че това няма да стане след 22.12.т.г
НЕНО ДИМОВ: Извинявайте, че продължавам процедурата, но аз не мога да приема, че нещо, гласувано в залата по предложение на комисията, е по-валидно от нещо, което е гласувано в залата по предложения на народни представители. За мен това има еднаква тежест, защото в противен случай подлагаме на съмнение възможността на народния представител да прави предложения, след като те са по-малко важни, при все че са гласувани от залата.
Затова питам: какво точно ще правим днес, тъй като работим изцяло върху текстове, приети от пленарната зала? И членовете, и предложенията на народните представители са приети от залата, ние сме само една комисия. Това трябва да се реши от пленарната зала, не може да се реши от нашата комисия.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Ние няма да взимаме такива решения и не можем да ги вземем. Ние можем да вземем решение дали преговорният процес може да бъде удължен - това можем да направим в рамките на направеното предложение. Но да предприемем съгласуван текст по два текста, които не могат да се съгласуват, няма как да го направим. Бяха направени опити в тази посока, но това не можа да стане. А да работим с текст, който е в противоречие с членове 3 и 4, е още по-тежка ситуацията.
Датата 15 декември още не е настъпила и можем да я подменим с датата 22 декември.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Вие знаете, че винаги е възможно да се сформира политическа воля за определени промени, и когато такава има, няма проблем каквито и да е текстове да бъдат гласувани по-нататък. Въпросът е за това, което ще последва, и за това, доколко са според Конституцията и Правилника на Народното събрание и т.н.
Това, което ви е казал министър Гайдарски, ви гарантирам, че не е вярно. Няма механизъм и няма начин Лекарският съюз да подпише договора. Няма как да подпише договор при такова предложение от страна на Касата. Това е нереалистично. Това може да стане само в условията на предишния законов текст, който казва, че ако не се подпише рамков договор, остава да важи старият рамков договор. И тогава при тези 200 млн. лв. в повече никой от Лекарския съюз няма да подпише нов рамков договор. Ще има преговори, както беше през 2004 г., до м. март, накрая ще подпишат договора. Но при положение, че вие давате по-малки цени при преговорите, това е изключено. Те ще отрежат главата на всеки управителен съвет, ако той реши по някакъв начин да подпише договора. Т.е. отлагането на датата от 15 на 22 декември няма да свърши никаква работа и това не е решение на въпроса.
Аз виждам няколко възможности. Едната възможност е да се разделят промените. Разбирам, че не трябва да се нарушава макрорамката на бюджета и не трябва да се оспорват текстовете на закона, включително до чл. 7. Иначе трябва да мислим за нарушаване на макрорамката, на дефицити и т.н., откъде да се вземат пари и други подобни.
Но § 11 включва и нещо друго: променя философията на Закона за здравното осигуряване. Много пъти говорихме за това в пленарната зала и аз пак ви повтарям: … (Реплики:” Това са две различни теми.”)
Това е единият възможен подход. Подходът е да си останат текстовете от Закона за бюджета на здравното осигуряване, а от друга страна да дадем възможност за преговаряне. Според мен това е и по тезата на ДПС. Аз така разбрах доктор Адемов. Каза, че когато ще имаме една възможност за рамков договор, това подтиква хората да могат да се опитат да сключат рамков договор и да не се маха договорното начало. Да дадем възможност, законова възможност за това.
Ако се разделят така нещата и така се направят промените, не би трябвало да има особена трудност за всичките проблеми, които има здравното осигуряване - остава договорното начало и Законът за здравното осигуряване с непипнати текстове в чл. 55 и други важни членове и се приема бюджетът на НЗОК, който де факто е приет.
Втората възможност, на практика е дадена илюзорна възможност за сключване на рамков договор до 22 декември т.г. Този, когото ще го бесят, ако се скъса въжето, втори път няма да го слагат. Но тук, ако не се скъса въжето, той си е обесен.
Оттам нататък се променят всички текстове така, както беше набелязано. И ако се сформира такава политическа воля да се носи обща отговорност от управляващата коалиция за всичко това, няма лошо, оттам нататък ще продължат определени процеси. Аз ви казвам, че ще настоявам още утре пред нашето политическо ръководство ние да не носим такава отговорност, защото промените са много драстични. Но това е въпрос на политическа воля - решавате го, така го правите.
Но трябва да знаете, че това са груби промени и по-нататък няма да ни доведат до еднозначно решение и нещата да спрат дотук.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Тези неща ги чухме. Нещо повече, споделям голяма част от аргументите Ви.
Но сега решаваме конкретен въпрпос. Какво предлагате?
АТАНАС ЩЕРЕВ: Предлагам по § 11 да се възприемат предложенията и текстовете да се направят така, че да не противоречат на тестовете на закона, където е приет бюджетът на здравното осигуряване, но така, че системата на здравното осигуряване да остане такава, каквато е. Ако вие не споделяте това становище, тръгвате в друга посока, която, пак казвам, не че не е приемлива, но…
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: С приемането на чл. 3 и 4 тази възможност изчезна.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Това са две различни неща.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Не са различни. С таваните, които се дадоха в чл. 3 и 4, разбирате, че свободата за договаряне рязко се промени.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Таваните ще действат до приемането на рамковия договор.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Какво значи до приемането, когато чл. 3 и 4 имат тавани, които не зависят от приемането. (Реплики на н.п. Йордан Цонев.)
АТАНАС ЩЕРЕВ: Аз не мога да разбера вие сериозно ли говорите, когато говорите за здравното осигуряване? Наистина ви казвам, че вие говорите в някаква мъгла. Когато става въпрос за задържане на разходите, това не става с директиви, с нареждане и с проверки. Сдържането на разходите е необходим елемент от системата, но това става с методите на капитация, на копеймънт - доплащане, това става с методите на допълнително заплащане по програми. Има механизми за това. А вие вървите към механизми, които не са приети в пазарната икономика и в здравния мениджмънт.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Доцент Щерев, аз направих конкретно питане: приетите рамки на бюджета ще важат ли до подписването на това рамково споразумение или не? Вие изнесохте лекция, която не ни е нужна.
Ако приетата рамка на бюджета, приетите тавани на бюджета ще важат до подписването на някакъв документ, независимо колко е важен за функционирането на най-важната социална система в държавата, значи ние изобщо нищо не разбираме от държавност, от нормативна уредба и т.н. Има други механизми това да се случи. Очевидно не сте ги намерили.
Но да запишем в документ, че приетият бюджет важи до подписването на рамковото споразумение, а след това ще бъде променен съобразно рамковото споразумение, по моя скромен опит мога да ви кажа сериозни думи по въпроса, но ще се въздържа.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, аз смятам, че не бива да повтаряме основните тези от дискусията в пленарната зала. Те са повтаряни многократно. На последното обсъждане заявих, че някои от идеите на доц. Щерев са правилни, но това е въпрос на стратегия, а не въпрос на НЗОК и то към днешна дата.
На този етап ние не бива да се връщаме към дискусията. Това ще бъде губене на време.
Това, което председателят предложи, е съгласувано на политическо равнище заедно с министъра на здравеопазването и ние ще го подкрепим. Предлагам да ограничим дискусията само по този конкретен проблем.
Ясно е, че след като има противоречия в закона, приет от пленарната зала, трябва да търсим начин да ги преодолеем.
Мисля, че процедурните хватки в случая нямат никакво значение.
НЕНО ДИМОВ: Бих искал да уточня, че когато говорим за бюджет и за тавани, това са две различни неща. От всички изказвания, които се направиха в залата, аз разбрах, че бюджетът ще бъде такъв, какъвто е, но вътре таваните могат да бъдат разменени в зависимост от това как ще се договори Българският лекарски съюз, съответно Стоматологичният съюз с правителството. Тази възможност да се маневрира в рамките на фиксирания бюджет трябва да я оставим, защото в противен случай се минава към здравеопазване от команден тип. Ако това е волята на мнозинството, то ще си носи отговорността за това.
Въпросът ми е в Комисията по бюджет и финанси ние можем ли да изразим такава воля, при положение че не сме Комисия по здравеопазването и не знаем това. Ние не сме натоварени с подобна отговорност и от тази гледна точка мисля, че не можем да взимаме подобни решения. Те са решения на друга комисия и след това на пленарната зала.
Това не са процедурни хватки. Има два текста, приети от пленарната зала и само тя може да ги приеме.
Господин председател, ако става въпрос само да се гласува една дата, тогава подложете я на гласуване и да вървим напред. Защото няма как текст, гласуван в залата, да бъде променян тук.
НАДЯ АНТОНОВА: Понеже няколко пъти тук от колегите се подхваща темата. Двете предложения, които днес бяха приети в залата – на колегата Китов и на колегата Щерев, очевидно противоречат едно на друго, а всяко едно от тях противоречи поотделно на членове 3 и 4 от Закона за здравното осигуряване. Така вследствие на техните предложения и гласуването днес в залата ние получаваме един Закон за здравното осигуряване, пълен с вътрешни противоречия, а именно тези приети предложения. Тези предложения, самото гласуване по тях противоречи на Закона за нормативните актове. (Реплики, шум.) По Закона за нормативните актове едно от условията да има закон е вътре в него да има вътрешна логика и смисъл. Нали не ме убеждавате, че законите трябва да противоречат помежду си, да си противоречи съдържанието им?
Затова ви казвам, че чисто юридическо погледнато, самият този Закон за здравното осигуряване, който се гласува днес в пленарната зала, противоречи на Закона за нормативните актове, не отговаря на неговите изисквания - законът да има свой вътрешен разум, смисъл и да не си противоречи. От това няма нищо по-естествено.
Нашата задача тук като Бюджетна комисия я схващам по следния начин: да направим предложение пред пленарната зала, което да бъде в съответствие с приетите вече текстове от Закона за здравното осигуряване. И така ще изпълним изискванията на Закона за нормативните актове – да предлагаме смислени текстове, които следват логиката на закона.
Тук не е въпросът дали трябва да се гледат от Комисията по здравеопазване или от Комисията по правни въпроси – това е въпрос на правна техника и задължения, които следват от Закона за нормативните актове.
НЕНО ДИМОВ: Вие сте права в едно: мнозинството показва управленска немощ. Защото вие гласувахте закони, чл. 3 и 4 и по-късно тези предложения, които са хаос. Но това е ваш хаос – хаос на мнозинството.
НАДЯ АНТОНОВА: Вие гласувахте “против”.
НЕНО ДИМОВ: Ние гласувахме “против” чл. 3 да се приема в този вид и “за” предложенията, т.е. при нас нещата вървят нормално, ясни са като последователност. Това, че вие в мнозинството не можете да се оправите, е ваш проблем.
Имаме текстове, гласувани в залата. Аз ще попитам: Защо гледате, че предложенията са извън контекста на закона, а не погледнете текстовете на чл. 3 и 4, които са извън контекста и извън логиката на закона?
НАДЯ АНТОНОВА: Вие отричате противоречията помежду им.
НЕНО ДИМОВ: Искам да Ви кажа, че за мен противоречието е в чл. 3 и 4 – да гледаме тогава тях, а не тези. И двата са гласувани по един и същи начин, със съответното мнозинство в залата. Противоречията в чл. 3 и 4 трябва да бъдат изчистени.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател! Законът за нормативните актове се нарушава, когато с един Закон за бюджета на Касата се променя друг устройствен закон. Това е грубо нарушение на Закона за нормативните актове. Това е главното нарушение.
В продължение на 5 години Касата работи с определени лимити в рамките на бюджета си и нищо не е станало досега. Но на някой му пречи договорното начало. Наистина си мисля, че дебатът няма смисъл, след като има предварително решение да се променят текстовете на § 11. Оттам нататък действително, ако общото решение не е в определена посока, всичко друго останало е приказки.
Не виждам какво друго да се гласува, освен чрез гласуване да се изрази определена воля и да видим какво ще бъде решението в залата.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря Ви. Благодаря и на господин Димов, който напомни, че мнозинството трябва да върви ръка за ръка и да показва политическа воля. Ще я покажем след малко и утре.
МИДХАТ МЕТИН: Имам процедурно предложение да вървим напред по дневния ред на комисията.
ПРЕДС. ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Моля да гласуваме предложението на работната група по ал. 3:
(3) В случай, че не се постигне съгласие при договарянето на Националния рамков договор до 22 декември на текущата година, от 1 януари следващата година…” Нататък текстът продължава.
Моля да гласуваме текста.
За 9, против 2, въздържали се няма.
Текстът е приет.
Утре трябва да се съберем пак, колеги заради ДДС на скраба. В интерес на скраба е да добавим някои промени, така че да създадем механизъм, който да не позволява източване. (Реплики.)
Разбираме се утре за 11.00 часа, ако има възможност и зала. Ако не намерим зала сутринта, в 14.30 – стандартното заседание.
Закривам заседанието.
(Закрито в 16.20 ч.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Петър Димитров


Стенограф:
Виржиния Петрова