П Р О Т О К О Л
№ 6

---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по бюджет и финанси





П Р О Т О К О Л
№ 6

На 3 април 2008 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Комисията по бюджет и финанси.
Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Изслушване на председателя на НОИ – г-н Йордан Христосков по следните теми:
- Възможни решения за намаляване на осигурителната тежест в България;
- Предимства и недостатъци при включване на държавата, като особен осигурител;
- Развитие на втория пенсионен стълб – допълнително задължително, пенсионно осигуряване.
2. Второ четене на Законопроекта за българската банка за развитие.

Списъкът на присъствалите народни представители и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 14,55 часа и ръководено от г-н Румен Овчаров – председател на комисията.

* * *

ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Колеги, имаме кворум, откривам заседанието на комисията.
Може би сте разбрали, че днес ще бъде първото заседание, в което Парламентарната комисия по бюджет и финанси ще упражни правото си на парламентарен контрол.
Искам да благодаря на народните представители от опозицията, които предложиха темата за днешното заседание, специално на заместник-председателя господин Димитров.
Поканили сме представителите на Националния осигурителен институт, на работодателските организации, на синдикатите, за да обсъдим един въпрос, който се дискутира в публичното пространство, но който като че ли се дискутира преди всичко импровизиран, без необходимата фактологическа аргументация. Надявам се днес да получим достатъчно факти и данни за това какво е възможно и как е възможно да бъде направено.
Предлагам ви да започнем с тази точка, след което да разгледаме на второ четене Законопроекта за банката за развитие.
Госпожо Капон, заповядайте за процедура.
МАРИЯ КАПОН: Благодаря Ви, господин председател.
И във връзка с това, че днес ще проведем този парламентарен контрол Ви предлагам тема, която да гласуваме за следващ парламентарен контрол, а той е изслушване на министър Орешарски и на Агенция „Митници” относно приходната част и бандеролите, намаление на количеството им, ясната крива на бандеролите. Ако ми възложи комисията, ще формулирам цялото предложение, но смятам, че е изключително належащо в рамките на ежедневния ред на обществото и всичко, което се случва в страната ни.
Моля да подложите на гласуване това предложение.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Няма да подложим на гласуване това предложение по една елементарна причина – още на предишното заседание, когато обсъждахме този въпрос аз ви казах, че първите две точки, които ще разгледаме, са точно тези. Първата е по осигурителната система. И втората е по приходната част на Агенция „Митници” и специално случая с акцизите и бандеролите. Така че не е необходимо да гласуваме нещо, за което вече сме се договорили и за което сме постигнали висока степен на консенсус в комисията.
МАРИЯ КАПОН: Това означава ли, че другата седмица ще се състои това изслушване?
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Да, ще бъде.
МАРИЯ КАПОН: Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Има ли други процедури? – Няма.
По първа точка от дневния ред - ИЗСЛУШВАНЕ НА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ НА НОИ – Г-Н ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ.
Господин Христосков, имате думата.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Благодаря.
Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми гости и участници в дискусията! Аз също благодаря за интересните въпроси и най-вече за това, че те са зададени точно там, където трябва да бъдат обсъждани. Това са нелеки въпроси и затова, както ви прави впечатлени, аз съм си позволил да сложа по три въпросителни след всеки един от въпросите, защото съм убеден, че има различни отговори, всеки един със своите аргументи, всеки един със своето разбиране за истина и че това е по-добро за България. Радвам се, че точно тук – в Бюджетната комисия, тези въпроси ще бъдат обсъдени.
Другата уговорка, която искам да направя, е, че по никакъв начин не трябва да се разбира, че всички разчети, които са дадени тук, са прецизни и че не могат да бъдат коригирани в една или друга посока. Уверявам ви, че корекциите ще бъдат в порядъка на проценти – 4 или 5 процента нагоре или надолу, и също така в порядъка на суми, които са под 100 млн. лв., а в осигуряването, както ще видите, ние работим с милиарди.
Преди да започнем дискусията или търсенето на отговор на първия въпрос – Възможно ли е по-нататъшно намаляване на осигурителните вноски в България? Иска ми се да припомня, защото това нещо се забравя в публичните дискусии, какво беше направено след като с акта на приемане на новото законодателство от 2000 г. досега точно в такава посока – намаляване на осигурителната вноска и също така намаляване на осигурителната база.
Още в 2000 г. с приемане на Кодекса за задължително обществено осигуряване беше намален броят на работещите в първа и втора категория труд от 650 хил. на 158 хил. души. Напомням, че тези хора в старата система се осигуряваха върху много по-голяма вноска за пенсионно и социално осигуряване (тогава вноската беше единна) съответно с 15 и с 10 процентни пункта по-висока. Така че още първата година, когато беше въведен Кодексът за задължително обществено осигуряване, в социалното осигуряване започнаха да постъпват с 310 млн. лв. по-малко годишно. Тази сума, както и следващите суми, които ще посоча, вече преизчислени за следващите години, естествено нарастват. Ние сме ги изчислили тук с моите колеги към конкретната година на извършване на промяната. Тоест, екстраполирани в следващи години, те нарастват поне с 10-15% годишно.
Следващата стъпка в посока на намаление на осигурителните вноски беше през 2001 г., когато тогавашното правителство намали вноската за Фонд „Пенсии” от 32 на 29%. Намалението на приходите съответно е равно на 230 млн. лв. годишно. Което сега с 3 процентни пункта намаление, трябва да бъдат умножени по 175 млн. лв. Виждате, че от 230 сумата става над 500 млн. лв. годишно пропуснати приходи в осигуряването само за това, че в 2001 г. е намалена осигурителната вноска с 3 процентни пункта за Фонд „Пенсии”.
В 2000 г. имаме намаление на приходите в общественото осигуряване за сметка на създаването на универсалните пенсионни фондове. Това намаление е със 70 млн. лв., тъй като в кохортата, която влезе в системата на допълнителното пенсионно осигуряване, бяха всички, родени след 1959 г.
Също така през същата тази 2002 г. отпадна вноската за Фонд „Пенсии” за лицата, които са с право на парично обезщетение за безработица, защото дотогава фондът беше отделен от консолидирания бюджет на общественото осигуряване и финансово и институционално, и този фонд плащаше във Фонд „Пенсии” за времето, което се признава за осигурителен стаж при получаване на обезщетение за безработица. След включването му в консолидирания бюджет като един от фондовете на общественото осигуряване, тази сума от 58 млн. лв. престана до постъпва.
В 2003 г. стана нещо добро – без да се намаляват осигурителните вноски с въвеждането на минималните осигурителни прагове и задължителната регистрация на трудовите договори, с едно много добро сътрудничество между държава, работодатели и синдикати, броят на осигурените лица, считайте привлечени от сивата в официалната икономика, беше увеличен с 300 хил. души. Тук е човекът, който има голяма заслуга за това – госпожа Шулева. Също така се увеличи и осигурителната основа като доходи, което доведе до допълнителни приходи от 450 млн. лв. за всички фондове на осигуряването, не само за Фонд „Пенсии”, в това число Националната здравноосигурителна каса и допълнителното осигуряване.
Искам да кажа, че много радикални и либерални икономисти, част от които присъстват тук, се отнасяха с много голям скептицизъм към такива мерки и вещаеха крах в осигурителната система и въобще в събирането на данъци и осигуровки.
НЕНО ДИМОВ: Малко по-експертно, ако може.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Имам право на такива оценки.
После ще видите и в други графики, че това е годината, в която ние имаме компенсиращи механизми, въведени по административен път, на намаляването на приходите в социалното осигуряване.
През 2004 г. също се случиха събития в посока на намаляване на приходите в общественото осигуряване и съответно оставане на ресурс в бизнеса. Това е поемането на втория и третия ден болнични, които дотогава се изплащаха от работодателя, тези суми се изплащат вече от Националния осигурителен институт. Тогава сумата беше 40 млн. лв., сега естествено е много по-висока. Увеличи се и осигурителната вноска за универсалните пенсионни фондове от 2 на 3%, което намали приходите с още 47 млн. лв. И също така отпадна плащането на вноски за Фонд „Пенсии” за сметка на работодателите на база обезщетенията, които се получават за временна неработоспособност и майчинство. Тук загубата е с 37 млн. лв. за общественото осигуряване.
По повод на тези две промени искам да кажа, че в много страни практиката е работодателите да плащат не един, не два, не три, а понякога повече, а в Полша и 35 дни временна неработоспособност.
През периода 2005 – 2007 г. имаме намаление на осигурителната вноска отново с 0,5% пункта за Фонд „Безработица”, за създаването на Фонд „Гарантирани вземания на работниците и служителите” първоначално 25 млн. лв. по-малко приходи се получават, сега са около 40 млн. лв.
В 2006 г. имаме намаление на осигурителната вноска с 6 процентни пункта, съответно 430 млн. лв. по-малко приходи, при очаквани около 620-630 млн. лв. Имаме увеличение на вноската в Универсалния фонд с още 1 процентен пункт – от 3 на 4, съответно по-малко приходи в общественото осигуряване със 75 млн. лв.
В 2007 г. имаме ново увеличение на универсалните фондове с още 1 процентен пункт. Виждате как вече всеки процентен пункт в следващите години, поради по-високите доходи и по-големия брой осигуряващи се в универсалните фондове, нараства от 70 на 100 млн. лв. И съответно вноската от 1 октомври м.г. за Фонд „Пенсии” беше намалена с 1 процентен пункт, а във Фонд „Безработица” с 2 процентни пункта. Или приходите само за последните три месеца са с 82 млн. лв. по-малко на съпоставима основа.
Какви са ефектите за бизнеса в тази политика на въвеждане на осигурителни облекчения? Съответно обаче те генерират една анатомия на дефицита в държавното обществено осигуряване. Без да се отчита, че през това време делът на работниците в осигуряването е увеличено от 20% на 40% при старт в 2000 г. само 2%, без да се отчита този трансфер, тъй като има разбиране, че работодателят в края на краищата компенсира това прехвърляне на осигурителните задължения, годишните облекчения за бизнеса през този период с комулативно нарасналите суми, екстраполирани към днешна дата, са около 2 млрд. лв. Тоест, ако беше запазено законодателството от 2000 г. сега в общественото осигуряване щяха да постъпват с 2 млрд. лв. повече приходи, които приходи са равни точно на дефицита. Разчетите, които бяха направени в периода 1998-1999 г. за финансова стабилизация на социалното осигуряване сочеха точно в 2006-2007 г. балансиране на приходите с разходите. Значи тези разчети са били абсолютно коректни.
Комулативно за целия период освободената сума от осигурителни вноски е равна на около 9,3 млрд. лв. Тоест, това е ресурс, който е останал при работодателите, при самоосигуряващите се, а една част от него и при работниците, макар и с доста голяма условност, защото като намаляват вноските, независимо че се увеличава делът на работниците, относително намалява размерът на ставката, върху която те плащат своите проценти. Затова казвам, че една част от тази сума относително е останала и при работниците.
Едновременно с това във втория стълб на социалното осигуряване – в професионалните и универсалните фондове, са натрупани близо 2 млрд. лв., които са отклонени от общественото осигуряване и които при едни развити капиталови пазари трябва да работят за бизнеса, тоест те трябва да работят за икономическото развитие на България.
Това са в числа (пак казвам – с известна доза условност, може да се спори за 100 или за 200 млн. лв. повече или по малко, но не повече) ефектите от тази политика, която се провежда през целия период, не само през последните години, макар сега да се чувства по-осезаемо, в посока на намаляване на осигурителните задължения. И преразпределянето на тези задължения върху цялото население, тоест, ако използваме една друга терминология, имаме замяна на преките с косвени данъци.
Какви са мотивите и съответно ефектите, които се очакват при провеждане на такава маркоикономическа политика? Аз съм ги групирал в пет групи, използвайки различни дискусии, различни публикации, като аргументи за намаляване на осигурителните задължения на бизнеса. Мотивите са за по-висок икономически растеж, по-висока заетост и доходи. Да, моята оценка е, че тази политика е повлияла, макар и с известна условност, защото ние трябва да отчетем всички други фактори, които са съдействали за по-високия икономически растеж не само в България, но и във всички страни, които през това време са били в период на подготовка за влизане в Европейския съюз или са влезли в Европейския съюз. Там такива политики не са провеждани и темповете на растеж са не по-ниски от тези, които България има. Или поне в онези, в които не са провеждани такива политики.
Вторият аргумент, който съществуваше през това време – за намаляване на осигурителните вноски и съответно на данъците, беше, че ще се наблюдава един процес на изсветляване на икономиката и че това изсветляване ще бъде компенсиращо за пропуснатите доходи от намалените вноски. След малко ще покажа, и вие имате пред вас графики, има такъв ефект, проявява се, но той не е в онези мащаби, в онези размери, каквито са били прогнозите. Същевременно, преди малко показах в 2003 г. как едни административни мерки са дали по-добър резултат и как тези административни мерки, пренасяни в следващите години, са били една от стабилните котви за по-високи приходи в общественото осигуряване. Естествено, тук заслугата е и на работодателите, и на работниците, че договарят по-високи осигурителни прагове всяка година.
Икономическата логика сочи, че при едно намаляване на осигурителните вноски и на осигурителната основа за бизнеса, би следвало да намаляват просрочените задължения към общественото осигуряване и към държавата. За общественото осигуряване, без да разполагам с последни данни, тъй като вече се оказа, че много трудно могат да бъдат намерени еднакви достоверни данни, няма такова намаление на просрочените задължения. Защото Националната агенция за приходите през последните две-три години събира почти два пъти по-малко приходи от просрочени задължения от лихва и главница, отколкото Националният осигурителен институт, независимо от високата наказателна лихва върху тези просрочени задължения. Би следвало също така да намаляват данъчните задължения или просрочените данъчни задължения. Не разполагам с пълна информация, но по данни на световната банка като относителен показател, тоест просрочените задължения, отнесени към годишните приходи, процентът е около 30-36%, докато за осигурителните вноски беше 12%. В пресата съм срещал информации, че просрочените данъчни задължения са около 4,5 млрд. лв. Не знам дали са верни тези данни, само използвам различни източници, за да ги цитирам. Тоест, такъв процес на намаляване на просрочените задължения не се наблюдава осезаемо. Очевидно освободеният ресурс не отива в тази посока. Може би отива за инвестиции, за потребление, но не и за намаляване на задълженията към държавата.
Друго очакване е, че ще се изчистят междуфирмените задължения. Не познавам методиката на стопанската камара, но икономическата логика изисква ако разполагаш с ресурс, който ти е освободен в резултат на законодателни промени, намалени данъци и осигуровки, съответно да изчистиш задълженията си към контрагентите. Данните на Стопанската камара са, че са увеличени междуфирмените задължения за последните няколко години от 40 млрд. на 100 млрд. лв. Пак казвам – не познавам тази методика, само цитирам данни, която една авторитетна организация на бизнеса представя.
Другият очакван ефект е подобрена конкурентоспособност. Вероятно за отделни бизнеси, за отделни отрасли конкурентоспособността е подобрена. Но за мен сериозен измерител за конкурентоспособността е външнотърговското салдо, независимо че сме в етап на инвестиционни натрупвания, все пак би следвало поне търговският баланс да започне леко да се подобрява, защото ние разполагаме с по-конкурентоспособна икономика, продукти и услуги заради намалените вноски и данъци. Такова нещо не се наблюдава. Затова аз лично считам, че тези ефекти не са се проявили в онази сила и в онези мащаби, в които са били очаквани.
Като относително най-добра година, като изключим 2000 г., когато все още нямаме трансфери към капиталовото осигуряване, е 2003 г., когато са въведени административни, а не икономически мерки.
Актюерският баланс в три варианта. Първият е при 32% осигурителна вноска за фонд „Пенсии”, когато започна реформата, при разпределение на осигурителните вноски между работник и работодател постепенно да се увеличават от 0 до 50 на 50. Прогнозите сочеха, че през 2006-2007 г. ще имаме нулев актюерски баланс, тоест приходите и разходите ще бъдат изравнени, след което ще се генерират остатъци. Тази версия не се състоя заради политиката на намаляване на осигурителните вноски.
Вторият вариант е прогнозата в 2005 г., тоест всички промени, които споменах до 2005 г. включително са отразени.
Третият вариант е извършените промени през 2006 и 2007 г. Актюерският баланс през цялото време до 2015 г., но на практика до 2050 г. ще бъде отрицателен, тоест ние никога няма да имаме равновесие в приходите и разходите на публичната част на социалното осигуряване.
Понеже се водят дебати наистина ли са високи вноските за пенсии в България, за страните – членки на Европейския съюз, там, където има точна информация от една сравнителна система, с последните промени, които бяха направени, осигурителните вноски в България вече не само, че не са високи, но те са на равнището на средните и дори под средните за страните членки на Европейския съюз, особено в сравнение със старите 15. Но има и други страни от новоприсъединените към Европейския съюз, където пенсионните осигуровки са по-високи, отколкото в България. Последно ще спомена, че независимо че в Унгария са близо 30%, беше извършено едно намаление на 26%, сега отново Унгария предвижда да увеличи с 6 процентни пункта осигуровките за пенсия именно поради натрупани огромни дефицити.
Тук, естествено, излагам една своя позиция защо не трябва повече да се намаляват осигурителните вноски. Тя е свързана не с това дали това е добра или лоша политика, а е свързана с това ние този осигурителен модел ли искаме да поддържаме или искаме да сменим осигурителния модел. Ако искаме да поддържаме този осигурителен модел, който съществува в България и който е приет от началото на 2000 г., където имаме пряка обвързаност между осигурителни вноски, осигурителен принос и размер на осигурителните плащания, очевидно е, че това не може да стане с неговото финансиране с данъци и то с косвени данъци. Защото се къса връзката между осигурителното участие и осигурителното обезщетение. Ако ние искаме да въведем друг осигурителен модел, известен в литературата като модел „Беверич”, или като смесен модел, или като модел на универсални обезщетения, тоест даваме на всички за това, че са български граждани или са живели определен период на територията на България, определена сума, която според стандарта на живот покрива определени техни потребности, тогава тази политика е абсолютно правилна и може да се отиде на изцяло данъчно финансиране на социалното осигуряване. Само че някой трябва да обясни на хората, които са се осигурявали върху високи доходи в продължение на 30, на 40 години защо ще получава толкова, колкото получава онзи, който през това време има 10 или 15 години осигурително участие. Тоест, единият от недостатъците на тази политика е, че се изкривяват обществените отношения и се ерозира вече този пенсионен модел, който е установен в 2000 г.
Каквито и термини да използваме, прехвърлянето на издръжката на социалното осигуряване от осигурителни вноски към субсидии, които са базирани на приходите от данъци, означава прехвърляне на отговорността по издръжка на възрастното население от работещите (активна част – бизнес, работници и служители) върху цялото население в това число и върху пенсионерите. Нямаше да бъде така, ако с по-големи темпове намалявахме данък добавена стойност и акцизите бяха не толкова високи, а по-високи бяха преките данъци. Щом като косвените данъци са по-високи, очевидно е, че санкционираме цялото население.
Тоест, ние трябва ясно да кажем на пенсионерите – 200 лв. средна пенсия, която получавате, 40 лв. с ДДС ви се прибират и на следващия месец ви се дават чрез субсидията от държавния бюджет под формата на пенсия. Това е политиката.
Подриват се основите на фондовата организацията, която е един от водещите принципи на социалното осигуряване. Формализира се автономността и трипартизмът в осигурителния модел при нарастващо участие на работниците и служителите. Аз много често изпитвам неудобство в Надзорния съвет, когато при договорени вече суми между НОИ и Министерството на финансите нямат друг избор представителите и на работодателите, и на работниците. Тоест, трипартизмът вече става формален.
Аргументът за по-добра събираемост за мен е аргумент за безсилие на държавата да си събере данъците и осигуровките. Защото при много по-високи осигурителни ставки други страни – членки на Европейския съюз, постигат много по-висока степен на събираемост. И никъде в литературата политиката по намаляване на данъци и на осигуровки, не се аргументира с по-добра събираемост. Това нещо го проверявах и по повод въвеждането на плосък данък. Много други аргументи се въвеждат, но никъде такъв аргумент не се използва. Но в общественото пространство такива аргументи циркулират.
Има ли все пак някакви резерви за намаляване на осигурителните вноски при тези дадености?
Предложението за нулеви години във Фонд „Гарантирани вземания на работниците и служителите” е основателно, там има натрупани резерви. Само с лихвите могат да се покриват годишните разходи. Такива резерви има също така и във вноските за Фонд „Трудова злополука и професионална болест”, където има излишъци, които на принципа на консолидирания бюджет покриват недостига на средства във Фонд „Пенсии”, но осигурителните съвкупности са различни и е несправедливо това разпределение.
Колегите от Стопанската камара многократно са правили основателни предложения вноската за Фонд „Пенсии” в Професионалните фондове за втора категория труд от 7 на сто да се намали на 5 или на 4 на сто, защото е много висока. Има основание да се намали вноската и в Учителския пенсионен фонд, който плаща работодателят.
Един резерв също така е да се изравнят режимите на осигуряване на държавните служители и на работещите в специалните ведомства с тези на работещите в реалната икономика и въобще на работещите по трудови правоотношения. Ако държавата иска да стимулира държавните служители или работещите в тези ведомства по друг начин, нека това да бъде чрез заплатата или чрез други социални придобивки, но не бива хората да бъдат поставяни на различна основа при плащането на осигурителните вноски, особено в българския вариант, при който тежестта се разпределя вече по равно между работника и работодателя.
Преминавам към втория въпрос – идеята за включване на държавата като особен осигурител. Тази идея беше изложена преди четири-пет години и аз искам да се върнем към това първоначално при какви условия и как възникна, защото реализирана вече и разпространявана в последните една-две години, особено в последните месеци, тя се отклонява от първоначалния замисъл.
Идеята държавата да поеме за известен период от време част от осигурителните вноски във Фонд „Пенсии” най-вече беше породена от това, че днешният бизнес и сегашното работещо поколение е натоварено да изкупува грешките и недостатъците в една пенсионна политика, която е провеждана в последните 20, 30 дори и 40 години. Всички държави, които са поддържали актюерски разчети и съответно са правили прогнози за актюерските си баланси, в резултат на очакваното демографско стареене, винаги са разработвали стратегии за натрупване на резерви. Това са така наречените резервни, буферни фондове, фондове „Сребърни коси”, „Демографски резерви” и т.н.
Тъй като това нещо не е правено от бившата планова държава и първите години след реформите до 2000 г., затова сегашният бизнес и сегашното население е натоварено да изкупува стари грехове. Именно поради това държавата трябва да се опита да влезе за известен период от време и да участва в осигуряването за пенсия. Такава политика с 1/3 осигуряване или с друг процент задължително участие на държавата в България е имало още от 1924 г. И днес, в Люксембург осигурителните вноски са разпределени точно по 1/3. Така е и в съседна Гърция. Във Финландия и в други страни има задължително държавно участие не със субсидии, а със споделяне на вноската – точно, за да се запази контрабутивния характер на осигуряване, тоест то да бъде базирано на вноски, а не на данъци.
Тогава идеята беше държавното участие да не бъде само за сметка на данъци, тоест да не се ползват приходи от данъци, защото това означава подменяне на осигуровките с данъци и това с нищо не улеснява нито бизнеса, нито работещите, а да бъдат използвани и външни ресурси. Използването на такива външни ресурси не само за покриване на дефицитите, породени от недалновидна политика, за която стана дума, но и заради това, че една част от вноските се трансферират към капиталовите форми на осигуряване в този преходен период за покриване на тези преходни разходи, се осъществява в много страни именно с формирането на такива резервни фондове. И източниците са много. Източните са приходи от приватизация, приходи от концесии, приходи от дългово финансиране, тоест държавата емитира дълг, в това число ползва част от средствата, които са насочени в капиталовите фондове, защото те са в процес на акумулиране, а не на изплащане на пенсии.
Другото условие в тази идея тогава беше държавното участие да бъде поставено, да бъде свързано със 100-процентово издължаване на вноските от онези, които трябва да ги плащат, тоест работниците и работодателите. Тоест, средствата да бъдат реимбурсирани или пък в момента на внасяне на цялата сума 10% да бъдат изтеглени от сметка на социалното осигуряване, за да гарантираме 100% събираемост. В противен случай, ако държавата дава само своята част, а останалите страни не участват, това няма никакъв ефект. Могат, естествено, да бъдат поставени, както в други страни, и други условия, свързани с поддържане на заетост, с инвестиции, тоест задължително тази освободена част да се инвестира и т.н.
Това беше първоначалната идея. Тогава разчетите за необходимото държавно участие бяха за около 1 млрд. – 1 млрд. и 100 млн. лв. Сега, при всички тези промени, които настъпиха, естествено бремето, задължението на държавата е много по-голямо.
Тук са направени разчети по един от възможните варианти за разпределяне на вноската за Фонд „Пенсии” в пропорция 10-10-10. Много лесно могат да бъдат направени преизчисления и в пропорция 8-8-8 или 11-11-11, отново кат осе върнем към това, което ви казах, че 1 процентен пункт вноски във Фонд „Пенсии” са равни на 175 млн. лв. към днешна дата. Така че много лесно тази таблица може да бъде преработена в различни варианти.
Ако бъдат разпределени пенсиите за Фонд „Пенсии” в такава пропорция 10-10-10, те се увеличават от 22 на 30%. Необходимата вноска за балансиране на Фонд „Пенсии” в момента е 38%. Тоест, дефицит пак ще има. Тогава разходите на държавата се движат за трите години в границите от 1 млрд. и 400 млн. лв. до 1 млрд. и 665 млн. лв. Субсидията пак нараства, но намалява от 2 млрд. и нещо на 810 млн. лв. и отделно държавата, като осигурител, защото тя осигурява работещи в бюджетната сфера, при запазване на сегашното законодателство, тоест тя да плаща и работническата част, се движат от 550 до 600 млн. л в. Както виждате, в един такъв модел участието на държавата в осигуряването горе-долу се свежда на това, което има в здравното осигуряване, тоест да гарантира повече от 50 на сто от необходимите ресурси, или около 50 на сто. Но това е една от възможните политики, при което работодателите допълнително ще бъдат освободени. При тях, независимо че увеличаваме вноската във Фонд „Пенсии” с 8-процентни пункта, при тях намалението ще бъде с 2 до 3 процентни пункта в отделните години, поради увеличаващото се задължение на работниците за останалите фондове. Тоест, те ще разполагат с един допълнителен ресурс от 300 до 450 млн. лв. Самонаетите, чиято 1/3 също ще поеме държавата, ще разполагат с ресурс от 13 до 18-20 млн. лв. Но една такава схема натоварва допълнително, макар и с ниски суми, работниците и служителите. Пак казвам ,че осигурителната основа е около 17,5 млрд. лв., значи около 72 млн. лв. ще бъдат отклонени допълнително от това участие на работниците при една такава схема.
Третият въпрос, който беше поставен от уважаемите народни представители, касае възможностите за увеличаване на вноските в универсалния пенсионен фонд с цел този фонд да формира по-високи пенсии в бъдеще за сметка на пенсиите в общественото осигуряване. В страните от Централна и Източна Европа плюс Швеция, където се извършват такива реформи, подобни на българската, може в известна степен да кажем, че тези реформи, без Чили, се осъществиха през последните 10-15 години и в Латинска Америка, съществуват реално три подхода. Това е практиката на реформите в тези страни.
Първият подход е един консервативен или предпазлив подход, който прилага и България – да се насочат от 2 до 5 процентни пункта към втория стълб с цел осигуряване на между 15 и 25% заместване на доходи от пенсия след един период на натрупване около 35-40 години. Такава политика е характерна с висок дефицит в първия стълб, защото се увеличава този дефицит. Или пък в страни като Швеция, например, където първият стълб осигурява достатъчно високи пенсии и интересът към втория стълб, в това число и към доброволните фондове и в третия стълб е много нисък. Но в нашия регион той се провежда в България, Македония, Латвия, Хърватска и в Русия, където вноските дори са много по-малки. Всъщност в България е най-висока. Македония въвежда модела само за онези, които сега навлизат на пазара на труда.
Характерен и известен е един либерален или агресивен подход, където осигурителната вноска за втория стълб е 10 и повече процента. Тук целта, която се преследва, е бързо да отпада ролята на общественото осигуряване, а да се увеличава ролята на приходите от капиталови фондове, като през цялото време трябва да кажа, че тези преходи от един към друг модел, макар и смесен, за да проявят пълната си сила, отнемат период от 35-40 години. Така стават реформите в социалното осигуряване.
Най-характерни тук са Чили и Казахстан. Веднага обаче правя уговорката, че от две години насам Чили разработва ново законодателство. То вече е факт и отново възстановява солидарната система. Резултатите от чилийската реформа са следните: осигурително покритие във втория стълб – 30%, останалите 70 на сто от населението не са покрити. Мисля, че информацията, която давам, е полезна. И размерът на пенсиите е силно диференциран. Около 2/3 от тези, които са в земеделието и получават такива пенсии, разчитат и на социални помощи. Затова Чили възстановява солидарния стълб.
Другият подход е умерен подход – прилагат се от 6 до 10 процентни пункта за втория стълб. Той е характерен за Полша, Унгария, Литва и Естония. Вече казах, че увеличаването на вноската във втория стълб, ако искаме да трансферираме повече пари, носи намаление на приходите в солидарния стълб с нови 120 млн. лв. В следващите години тази сума, естествено, нараства не само поради увеличаване на основата, но и поради увеличаване на кохортите, които са осигурени в този стълб.
Искам да кажа, че почти всички страни с по-високи вноски във втория стълб, провеждат специална политика за финансиране на така наречените разходи на прехода и компенсират загубите на средства в първия стълб. Политиките са не само чрез данъци, не само чрез субсидии. Всички източници, които преди малко изредих, се използват, за да се компенсира този трансфер с цел да се избегне двойната цена, тоест сега работещото население, особено младежите, да не плащат двойни вноски – веднъж за себе си, независимо дали са данъци или вноски за натрупване в индивидуална партида; и втори път за сегашното поколение, съжителстващо с тях възрастно поколение. Почти нито една страна с изключение на Унгария, която споменах, но тя се връща отново към увеличение на вноските, нито една страна не намалява вноските в първия стълб, когато увеличава вноските във втория стълб. Тоест, ако има резерви, тя ги използва, за да увеличи трансфера към втория стълб. Но не намалява осигурителната ставка.
Изследването на излишъка или дефицита в проценти е взет от едно много добро изследване, което беше проведено. Това е още предварителния вариант на изследването, а не окончателния. Какво се е случило с дефицита в страни, които провеждат точно такива реформи, тоест, които развиват втория стълб, като данните са в периода преди извършването на реформите и срещу всяка страна е посочена годината, в която е осъществена реформата и съответно какво става след извършването на реформата. Данните за България посочват, че дефицитът, който не е съществувал, но при много по-високи вноски преди 2000 г. се е увеличил в процент към брутния вътрешен продукт на 2,1 на сто. В 2006 г. е бил 2,4 на сто. В 2007 г. при новото намаление на вноската, само че припомням, че то беше в края на годината, все пак пропуснатите приходи бяха много по-малко, защото намалението беше от 1 октомври, имаме едно относително намаление на дефицита при един висок ръст на икономическия растеж 2,1 на сто. В Унгария този дефицит е по-висок – 2,3 на сто в последната 2007 г. Най-висок е в Полша, където са най-високи трансферите на осигурителни вноски към втория стълб – 7,7 на сто.
Страните, които провеждат по-предпазлив преход към втори стълб, съответно имат не само дефицит, но имат и излишък, например Швеция, където осигурителните вноски в капиталовите фондове са само 2%.
Предоставили сме и една таблица за онези, които се осигуряват и в двата стълба – в първия и във втория, и онези, които остават само в общественото осигуряване. Тя е само за информация, тя илюстрира трите подхода в развитието на втория стълб, за които ви говорих.
Благодаря за вниманието.
Отново искам да направя уговорката, че аз излагам пред вас фактите такива, каквито са в този период на преход и осъществяване на продължаващи реформи в пенсионното осигуряване в България. Благодаря отново на комисията и на инициаторите за тази дискусия.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря, господин Христосков.
Колеги, предлагам ви, първо, ако имате въпроси и неясноти по информацията, която ни беше изнесена, след което да проведем дискусия, мнения, становища както на народните представители, така и на гостите, които сме поканили.
Искам все пак да бъдем наясно, че днес няма да гласуваме решение, че приемаме този или онзи модел, а само започваме една дискусия, която със сигурност ще продължи и по-нататък с едно по-внимателно изслушване на мненията и на работодателските организации, и на профсъюзите, а също така очевидно ще трябва да чуем какво мисли по тези въпроси и Министерството на финансите.
Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Първо, искам да Ви благодаря, господин председател, на Вас и на членовете на комисията, които уважиха нашето предложение за подобен дебат. Колеги, това е нашата роля на Бюджетна комисия. Ние не трябва да чакаме Министерският съвет или министерствата да внасят законопроекти и ние да ги приемаме, ние трябва да мислим по същество и да предлагаме и контролираме това, което се случва в България. Така че смятам, че днешният опит е наистина похвален.
Това, което каза господин Христосков – много е важно да имаме конструктивен дебат днес и да видим наистина какво може да се направи. Аз имам няколко конкретни неща, които искам да ви кажа и като въпроси към господин Христосков.
На първо място, колеги, ние сме Бюджетна комисия. Нашата отправна точна трябва да бъде държавният бюджет. Разбира се, има дефицит в държавното обществено осигуряване. Големият въпрос е, че държавният бюджет е с излишък. Тази година вече се формира такъв. В последните години има огромни излишъци. Представете си ситуация, при която бюджетът на НОИ има излишък, но държавният бюджет е на дефицит. Тоест, нашата основна гледна точка трябва да бъде държавния бюджет. Благодарение на мерките, които бяха предприети през последните години, които бих казал, че можеха да бъдат по-смели, има нарастване на икономиката и допълнителни приходи от много данъци, включително от осигуровки. Поради което сравнението, което прави господин Христосков с Унгария е некоректно. Там проблемът е друг – там големият бюджет, държавният бюджет има дефицит, което е огромна разлика с България. При това положение веднага искам да кажа, че подобни сравнения не бива да ни безпокоят и не бива да ни спират оттук нататък, продължавайки по същия път.
Господин Христосков казва, че милиарди левове остават в бизнеса. Вижте, колеги, намалявайки осигурителната тежест, ако определени пари остават в бизнеса и в хората, те плащат преки данъци, след това плащат и косвени данъци. Така че нека да си правим сметката именно по този начин, а не са отчитаме само колко е била намалена осигурителната тежест. Нас ни интересува общият ефект, защото сме Бюджетна комисия. А и като българи, като данъкоплатци, нас ни интересува растежът на икономиката и как се развива общият бюджет.
Веднага ще ви кажа, че само за първите два месеца на годината има 575 млн. лв. излишък в бюджета. 575 млн. лв. тази година! Като специално вижте приходите от осигуровки са нараснали с 6% при заложено намаление от 3%, което е добър резултат. Може да бъде и още по-добър.
Аз съм убеден, колеги, а вярвам, че това важи и за Съюза на демократичните сили, ние ще търсим всички разумни аргументи с цялата дясна опозиция и с всички партии в парламента, да предлагаме допълнително намаляване на осигурителната тежест, тъй като вярваме, че това е един от важните инструменти България да расте по-бързо. Защо? Защото колкото по-голяма става икономиката, толкова баницата, от която Вие, господин Христосков, събирате осигуровки, става по-голяма и по-лесно ще се пълни.
Вие смятате, че големият проблем в момента е намалението на осигурителната тежест, а големият проблем всъщност е, че баницата – българската икономика, не е достатъчно голяма. Това е големият проблем, господин Христосков. И въпросът е мерките, които взимаме, да доведат до по-бърз растеж и до това, че облагането и другите данъци, които се плащат в България, да доведат до по-големи приходи на базата на това, че икономиката става по-голяма в България.
Няколко допълнителни въпроса към господин Христосков, и разбира се към всички вас, колеги.
Много се забавиха нещата със Сребърния фонд. Това също е един инструмент да има приходи, да има пари, които да се използват за стабилност на пенсионната система и да се харчи само дивидентът от този фонд, само печалбата от него. Този фонд трябва да бъде изграден, да се управлява по добър начин и само печалбата от него да се използва за стабилизиране на пенсионната система. Все още този фонд не работи и ние смятаме, че по-голяма част от излишъка трябва да отива именно там – за стабилизиране на пенсионната система по този начин.
Следващата тема, която беше засегната и от нашия въпрос за изслушването, и от господин Христосков, е дали държавата може да се включи като особен осигурител. Да, това е един от начините за намаляване на осигурителната тежест – държавата да поеме част от вноската. Още в 2005 г. предложихме подобен законопроект. Тогава вие, колеги, с малко скептицизъм подходихте към темата, но това е една от опциите, това е един от начините. Защото какво казва държавата? Има дефицит. Намаляваме осигурителната тежест на хората, обаче 10-10-10 не е добър вариант, доколкото не се намалява достатъчно осигурителната тежест за работниците. Затова вариантът 8-8-8 според нас е по-добрият. И ние това ще сложим на масата.
А държавата казва следното нещо: включвайки се като осигурител гарантира пенсиите на хората. Тоест, никой не трябва да има притеснението, че намалението на осигурителната тежест ще доведе до това да не се плащат пенсии. Затова включването на държавата като особен осигурител, забележете, за ограничен период от време, докато има дефицит, и докато се случи това нарастване на икономиката, за което говорим, е оправдано, и е разумно, и може да бъде направено.
Разбира се, всички други идеи и подходи за намаляване на осигурителната тежест са не по-малко важни и не по-малко възможни, и зад тях бихме застанали. Една от идеите днес е да видим кое е разумно, кое е възможно и какво можем да направим.
Един друг важен въпрос беше повдигнат днес – защо част от хората, които работят в България, не плащат осигурителни вноски. И тук можем да помислим защо държавните служители не плащат. Защо в някои специални министерства не плащат осигурителни вноски. Това не е честен подход. Тук можем да направим също реформа, тук може да се помисли за промяна.
ЛИДИЯ ШУЛЕВА: Кажете за сивата икономика.
МАРТИН ДИМИТРОВ: За сивата икономика, госпожо Шулева, е следващото нещо, което ще кажа. Сивата икономика в България, колеги, продължава да бъде висока. И проучванията, които излязоха в последно време показват, че осигурителните плащания са основен стимул за висока сива икономика в България. Така че евентуалното, възможното намаление на осигурителните вноски, въпреки скептицизмът на господин Христосков, ще доведе до намаляване на сивата икономика в България.
Аз бих препоръчал, тук е и господин Ананиев, имате толкова много хора в Министерството на финансите, направете едно проучване в тази насока за сивата икономика. Ако искате, вземете това на Световната банка. За мен намаляването на осигурителната тежест, и мисля, че това е идея, която се споделя от много сериозни икономисти в България (и в тази зала днес сме поканили такива, и на тази маса има много такива) ще доведе до допълнително изсветляване на икономиката.
Вижте, бяхте много скептични и за корпоративния данък. На тази маса има хора, които твърдо отстояваха тази идея. И вижте добрите резултати в момента. За плоския данък също ще има добри резултати. Въпросът е ще имаме ли смелостта да направим същото нещо и с осигурителните вноски и плащания.
Ще дам още един въпрос, който ми беше подсказан по време на дебата – доходността, която се постига от частните пенсионни фондове е много висока, те капитализират вноската, която отива при тях, поради което при отклонени по сметките на господин Христосков 1 млрд. – 1 млрд. и 200 млн. лв. към тях, те в момента имат около 2 млрд. лв., благодарение на доброто управление на парите, които отиват към тях.
Колеги, завършвам с думите, че се надявам в една конструктивна дискусия да измислим начина за намаляване на осигурителната тежест в България и за по-бърз растеж на икономиката.
Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря, господин Димитров.
Господин Димов, имате думата.
НЕНО ДИМОВ: Понеже в началото господин Христосков леко се засегна, извинявам се, ако съм го обидил, казвайки да се говори малко по-професионално, защото аз наистина имам нужда от някои цифри, които няма откъде да взема, а вие със сигурност можете да ги дадете. Всъщност към края Вие дадохте част от тях.
Започвайки с това кое е по-добро за България аз си мисля, че няма нещо, което да е добро или лошо за България – има добро за едни хора и лошо за други хора. Общо взето нещата стоят така. На мен например ми е необходимо да видя при определен подход това как ще се отрази на определени групи. Примерно, ако ги разделим през 400 лв. – от 200 до 600 лв., от 600 до 1000 лв. и т.н., този подход води до това за тези, до това за другите и т.н. Аз това не мога да го сметна сам. И казвайки „по-професионално” имах нужда не да се заяждам, а просто ми трябва такава информация, за да мога да взема решение. Още веднъж – съжалявам, ако съм Ви обидил.
Вие споменахте също така, че административните мерки са дали по-добър резултат от пазарните мерки – нещо, с което аз категорично не мога да се съглася, въпреки че в конкретния случай сигурно е било така. Но като цяло административните мерки не са тези, които движат икономиката. Тоест, ние трябва да създадем такъв механизъм – и Вие споменахте между другото, че държавата трябва да се грижи – не да разчитаме на административни мерки, а да разчитаме на пазара.
Намесихте неща като търговския дефицит. За мен това е съвсем друга тема на разговор – например защо сме сключили неизгодни договори, които ни влошават търговския държавен дефицит. Това няма нищо общо с конкурентоспособността на икономиката. Или защо ни спират с определени мита – това отново не е тема на днешния разговор, поне от моя гледна точка. Но, че събираемостта не трябва да бъде мотив за намаляване на данъците, съм съгласен.
Какво се случва с парите в НОИ – за мен също е много любопитно. Вие имате претенцията за солидарност, грубо казано. Какво се случва с парите? Колко стават те, така че да могат да компенсират дефицита? Имахме неотдавна разговор с проблема на Здравната каса. И там се оказа, че Здравната каса жертва 10 процента доходност срещу леки автомобили. Грубо казано. Може ли вие да правите повече пари от парите, които получавате, както го правят в частните фондове?
Друго нещо, което бих искал да дискутираме. В момента имаме 40 към 60% работник – работодател. Какво би се случило при обръщането? Какво би се случило, ако работодателят плаща всичко на работника, а работникът се осигурява сам? Защо трябва да прехвърляме отговорността на работодателя да извършва тази счетоводна работа, а не това да го прави всеки, който получава доходи. Тоест, ако един работник ми струва 1500 лв., аз да му дам 1500 лв. и оттам нататък той да реши колко ще вкарва, или пък държавата да има грижата, ако му е наложила еди-какъв си процент да отива за пенсионно осигуряване, еди-какъв си за здравно осигуряване и пр., какво би се случило с това? И ако остане сегашното, да го сравня.
Аз ще спра дотук, защото ви давам пример за неща, които биха ме интересували, за да мога да вляза в по-сериозна дискусия и на база на тези неща да взема за себе си решение в една или в друга посока.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря.
Господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
Наистина процедурно е много хубаво, ако имаме конкретни въпроси да получим конкретни отговори и след това да се изразят позиции, както направи колегата Мартин Димитров, а също и колегата Димов.
Аз имам конкретен въпрос преди да изразявам каквато и да било позиция. Можете ли да ни кажете онзи кръг от пенсии, които ги квалифицираме като социални пенсии – инвалидни, и които се изплащат от НОИ, в процент колко представляват от общия разход, който правите за последните 1-2 години, и същевременно да ни го кажете в точно число за 2007 г. Възможно ли е? Тъй като една от идеите за реформиране на системата е свързана с този кръг въпроси.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Госпожа Шулева.
ЛИДИЯ ШУЛЕВА: Благодаря.
Във връзка с последния въпрос на господин Методиев, аз лично считам, че един от въпросите с източването на НОИ е свързан точно с инвалидните пенсии. И Тъй като навремето, когато се занимавах като ангажимент с НОИ започнахме да говорим за възможността този, който дава парите, той да контролира, както е при всички застрахователи. Знаете, че всеки застраховател си има доверените лекари по застраховка „Живот” и нито един не плаща, без съответният му доверен лекар да е потвърдил, че това заболяване или съответното събитие е станало. За разлика от НОИ, където ТЕЛК се намира на съвършено друго подчинение, а НОИ плаща. Нека господин Христосков да каже как лавинообразно се увеличават инвалидните пенсии.
Така че въпросът с инвалидните пенсии е изключително важен. И той ще се съгласи с мен, че това е един начин на много хора да си повишават пенсиите, представяйки абсолютно фалшиви документи. И няма механизъм в НОИ, въпреки че е започнал да се създава механизъм за включване на представители на НОИ в ТЕЛК, но той не е достатъчна гаранция, тъй като подчинеността не е тяхна.
За мен основният въпрос, който ще спре източването на пари от НОИ е ТЕЛК да мине към НОИ. Мисля, че вече категорично трябва да се работи по тази система. Не знам докъде са стигнали нещата, но това е един от категоричните начини, с който ще се спре излизането на пари от НОИ.
Вторият въпрос, който също трябва да бъде решен, пак казвам, че имаше стъпки в тази посока, господин Христосков знае, че в началото и социалните пенсии бяха част от плащанията директно от Фонд „Пенсии”, сега вече нещата са разделени като държавна отговорност. Но според мен все още не е окончателно разделена държавната отговорност от редица плащания на пенсии. И ще изброя няколко от тях. Нека да ме поправят, ако не съм права. Това са минималните пенсии – тези пенсии, които се плащат за трудов стаж и старост. Аз много пъти съм давала примера, че ако един човек се е осигурявал на 100 лв., когато минималната заплата беше 100 лв., сега е 200 лв., трябва да получи 35% възвращаемост от тази пенсия, тоест той е трябвало да получава 30 лв. Никога не са получавали тези хора по 30 лв. Има субсидия, която им дава една определена минимална пенсия не от Фонд „Пенсии” колко минимално му се полага, съобразно вноската, а от държавата. Тоест, тук имаме държавна намеса за нещо, което държавата не компенсира. Ние казваме: минималната пенсия ще бъде 60, 70, 60, 90, 100 или не знам колко, но разликата между това, което минимално се полага от фонда и това, което държавата определя, го плащат тези хора, които са внасяли вноските, плащат го тези, на които им е определен таван на пенсиите. И те дори не получават това, за което са се осигурявали. Това е единият въпрос.
Вторият въпрос е за земеделските пенсии. Същият въпрос. Определяме колко да плащат земеделските производители и след това казваме какви пенсии да получават, без да има връзка между тези две величини. Кой плаща сметката? Пак всички, които си правят вноските.
Трети въпрос – втора категория труд, военнослужещи, МВР и други. Много се дразня, като за пореден път се казва, че държавните служители не плащат вноски като всички останали. Не искам да съм адвокат на държавните служители, но знаете, че на тях са им забранени редица неща. Не искам да коментирам колко голяма е държавната администрация, но има някакъв закон, който казва: вие като държавен служител нямате право на това, на това, на това. В резултат на което за държавните служители се плащат точно толкова голяма осигурителна вноска, както за всички останали работещи, само че тя се плаща от държавата. В случая имаме някаква съпоставка. Държавата им забранява нещо, държавата им го компенсира като плащане от гледна точка на държавата. Но ако накараме държавните служители да си плащат тази част, която останалите работници плащат, приходите в НОИ няма да се увеличат, те ще бъдат точно същите. И нека да няма илюзии в това отношение. Тоест, те са осигурени изцяло. Тук говорим за някакво неравенство защо държавните служители получават един вид по-висок доход, защото не им се спира от заплатите. Това е друга тема, но тя няма пряко касателство към приходите в НОИ, защото държавните служители бих казала, че са 100-процентови платци на пари в НОИ за разлика от хората, които работят в частния сектор, където вече големината на сивия сектор е огромна. И за съжаление в последните години расте.
И тук е ключът на задачата. Господин Нено Димов казва – административни и пазарни правила. Аз трябва да ви кажа, че нашата икономика става все по-малко пазарна, все повече сивия сектор започва да преобладава в нашата икономика. И поради тази причина пазарните механизми не действат. Аз не съм привърженик на административни методи, но искам да ви кажа, че изобщо не действат пазарните механизми с всяка измината година. Това е резултатът. За съжаление, от един дял на сивата икономика, свит преди няколко години по наблюдение на социолози, анализатори и т.н., до 25-30%, сега отново отиваме на 40, 50 и нагоре. Затова няма да действат пазарните механизми, защото делът на сивата икономика расте.
И за да завърша искам да обобщя, че държавата трябва да поеме окончателно реалната субсидия заради политиката, която тя прави спрямо отделни нейни граждани и представители. Ако казва, че хората, които са се осигурявали на минимални доходи, трябва да получават такива пенсии, категорично да си им даде субсидията. На земеделките – категорично! Ако тя не осигурява хора, които се пенсионират при 20 години стаж, те определено не се осигуряват тук с вноската, която трябва да плащат. Ако един човек трябва да работи 40 години, за да получи пенсия и плаща, примерно 30% вноска, аз питам военните, които държавата пенсионира при 20 години стаж, плащат ли 60% осигуровка? Не плащат. Следователно тази разлика къде е? Откъде се покрива? Покрива се от всички останали. Ето ви още една дупка в едни псевдо- и криворазбрани, по-скоро маскирани държавни субсидии. Ние трябва докрай да изчистим това, което е държавна субсидия заради политика на държавата.
Аз не казвам, че съм против тази политика, нека тя да се осъществява, има си основание да се осъществява, но трябва сметката да е точна, да се знае кое влиза в НОИ заради държавна политика и това е държавна субсидия заради политиката, която държавата води, и кое влиза от осигуровки и се разпределя, съобразно тези осигуровки. Този миш-маш аз го заварих абсолютен в 2001 г., започна постепенно да се оправя, но все още не е стигнало докрай това изчистване.
Това са едни от нещата, които трябва много ярко да се определят като държавна отговорност.
Не на последно място, искам да попитам каква е събираемостта в НОИ? Те не отговарят за събираемостта, това е отговорност на НАП, но все пак искам да знам каква е събираемостта.
Попитах Ви за инвалидните пенсии.
По Ваша оценка имате ли вече някакви анализи доколко сивата икономика специално при вас е разширила дела си, защото според мен липсата на контрол вече при регистрацията на трудовите договори по начина, по който беше въведено в 2004 г., обезсмисли почти тази мярка и фактически нерегламентираните трудови отношения водят до каквито и да било вноски в НОИ. Имате ли някакви наблюдения в тази посока?
ЗАМЕСТНИК-ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин Христосков, имате думата да отговорите на поставените въпроси.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Аз благодаря за въпросите и за изказванията в този градивен план. Благодаря за това, че засегнахте и разходната част, защото дискусията, както беше поставена, касаеше приходната част и структурата на приходите. Бяха посочени и някои резерви в разходите. Някои от тези резерви с преструктуриране наистина са съществени, но те касаят и структурата на приходите.
Ще започна отзад напред с това, което каза госпожа Шулева, за гарантирания минимален размер на пенсиите. Четиристотин хиляди души в България получават гарантирана минимална пенсия, независимо от това, че реално изчислената пенсия е доста по-ниска. Това е форма на социално подпомагане и ако не е натоварена осигурителната система с това, в това число и в земеделието, да стимулира земеделското производство, като земеделците плащат осигурителна основа, равна на 1/4 от минималната за останалите самоосигуряващи се, естествено, че приходите щяха да са повече, съответно и разходите да са по-малко. И това щеше да спести 1 или 2 процентни пункта, които сега останалите работници и работодатели, тоест активната част от населението, е допълнително обременена да поеме тази политика. Същото важи и за военните. Разчетите показват, че 150 млн. лв. са по-малко приходите, отколкото са разходите, които извършваме за изплащане на пенсиите и обезщетенията на работещите в момента в тази сфера. Казвам военни в по-общия смисъл на думата. Тук влизат и МВР, и останалите специални ведомства. Това също е един излишно надут дефицит. Тоест, осигурителната вноска за тези хора, че те се пенсионират по-рано, би следвало да бъде не с 3, а с 5 или 6 процентни пункта по-висока, за да се балансира.
Такива структурни корекции са възможни и те са подсказвани много пъти. Те биха дали много по-ясна картина и оттам вече да се подходи към още по-точни разчети, за да може да се види ефектът от преструктуриране на приходите, било разпределени между работник и работодател, в това число и с включване на държавата. Тоест, тук има много големи резерви.
Големи резерви откъм разходната част има и с инвалидната пенсия. Независимо че темпът на нарастване на инвалидните пенсии е вече много по-малък, почти вече нямаме нарастване, но за целия този период ние имаме увеличение на дела на инвалидните пенсии от 8,5 – 9 на почти 16-17 процента. Тоест, те се удвоиха – от 200 на 400 и няколко хиляди. Експертите решения на ТЕЛК носят загуби не само в общественото осигуряване. Още 16 вида привилегии се ползват – и в социалното подпомагане, и в данъците, данъчните приходи са по-малки и т.н., и т.н. Това е един много сериозен въпрос, но, за съжаление, всички опити за реформирането на ТЕЛК и застрахователят да извършва експертизата досега не са осъществени по различни причини.
На някои от конкретните въпроси. Най-напред на въпросите от господин Нено Димов.
Ние можем да направим, господин Димов, разчети и за подоходни групи, за да видим наистина едно преструктуриране на вноските как ще се отрази на отделните подоходни групи, защото те имат различно осигурително поведение, различни възможности за участие в капиталовото осигуряване. Ако щете и в здравното осигуряване. Аз съм готов в един разговор с Вас, при зададени параметри, да направим прецизни разчети и да продължим тази тема.
Аз също моля за извинение, че реагирах така, но не се приемам за политически евнух, независимо че съм експерт.
По въпроса Ви какво става с парите в НОИ. Освен че бюджетът минава и като отчет, и като проект, който вие приемате като закон, а всъщност натрупване на пари в НОИ няма. Това е една сметка в БНБ, която се пълни в определени дни с по-големи темпове и в определени дни с още по-големи темпове се разходва. Това е общо взето нещо като парите на държавния бюджет. Ние имаме един съвместен касов план, така че никакви възможности за натрупване няма.
Що се отнася до разходите, те са в порядъка от 1,2 до 1,4% от всички разходи, които ние извършваме, за разлика от други осигурителни администрации. Така че там не виждам някакъв резерв. Но ако вие, като народни представители, в правото си да упражните контрол, винаги можете да получите и конкретна информация, и при гласуване на бюджет да упражните това свое право.
Господин Методиев, ще ви дам точни данни – във Фонд „Пенсии, несвързани с трудовата дейност” средствата са изцяло от държавния бюджет, разходите за пенсии са 212 млн. лв., а общо за пенсии по Закона за бюджета се изразходват 4 млрд. 463 млн. лв. Тези пенсии през 2003 г. бяха обособени в отделен фонд и тук нямаме участие на социалното осигуряване. По-скоро преразпределението от хората, които се осигуряват, и от бизнеса, който плаща осигуровките в осигурителната система става чрез гарантирания минимален размер на пенсията. Ако той се увеличава, естествено, че преразпределението е много по-голямо. И това дестимулира останалите в осигурителния процес.
Друг фактор, който влияе върху това преразпределение и върху осигурителното поведение, е таванът върху пенсиите. Тоест, ако приложим стриктно осигурителните принципи, не трябва да има гарантиран минимален размер. Ако следваме принципите на застраховането, не трябва да има и таван.
ЛИДИЯ ШУЛЕВА: Или, ако има, държавата трябва да доплаща.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Точно така – да нямаме двойна администрация и да плащаме пенсионерите с ниски пенсии в системата на социално подпомагане, тази разлика до гарантирания размер трябва да дойде от приходоизточници от държавата и съответно това би намалило разходите, а оттам по обратния път и необходимата осигурителна вноска няма да бъде 38%, а ще бъде 35 или 36%.
Обобщавам, господин Имамов, че в разходната част също има възможности за преструктуриране и за обмисляне, за да може по-прецизна да бъде и политиката в приходната част.
Конкретният въпрос на госпожа Шулева е свързан със събираемостта. За съжаление, не мога да дам никакви данни, защото ние нямаме точна информация за размера на просрочените задължения. По принцип има увеличаване на приходите година за година в проценти, независимо че едновременно с това има и намаление на разходите. Категорично на този въпрос може да се отговори с един факторен анализ, защото са много факторите, които водят до увеличение на приходите, ако щете и инфлацията. Аз никога не бих боравил с проценти да кажа, че в 2007 г. в сравнение с 2006 г. приходите от вноски или от данъци са се увеличили с еди-колко си процента. Тези разчети винаги трябва да бъдат правени на съпоставима основа и на базата на факторен анализ.
Но по отношение на сивата икономика личните ми наблюдения са, че делът нараства. Това проличава много ясно в последните две години, когато НОИ започна да изплаща обезщетенията за временна неработоспособност. Натъкваме се на огромен брой случаи, когато не се регистрират трудови договори, когато не се плащат осигурителни вноски, не се подават данни и това влияе зле не само на общественото осигуряване, това се отразява много зле и върху капиталовото осигуряване. Там има партиди, в които през последните години не е постъпил нито един лев приходи, които да се капитализират.
И последно, капиталовото осигуряване, заради това, което каза господин Димитров, има своите предимства заради капитализацията, заради увеличаването на тези приходи, но това е само при една добра политика на инвестиране. Защото разчетите, които направихме за капитализацията на средствата в професионалния пенсионен фонд показват, че доходността се състезава с нарастването на средния осигурителен доход в страната. С тези темпове, с които нараства средният осигурителен доход в страната, пенсията от общественото осигуряване е изцяло конкурентна на пенсията от капиталовото осигуряване, по начина, по който е конструирана осигурителната формула. Тоест, за да покаже предимствата си капиталовото осигуряване, което безспорно има, и при което може да се постигне една и съща пенсия с по-ниски вноски или с едни и същи вноски много по-висока пенсия, са важни два фактора. Първият фактор е времето. Тоест, веднага след събиране вноската да постъпи за капитализация – нещо, което не се случва винаги, казах ви, че има празни партиди. И вторият фактор е процентът на нетната капитализация, тоест нетният прираст на активите трябва да бъде поне равен на темпа, с който нараства осигурителният доход, сравнявайки двете формули – едната, предоставяща анюитет или всякакви видове пенсии, базирани на натрупаната сума, и другата, изчисляваща размера на пенсията на база на средния доход от 12 месеца преди пенсиониране. Така че това е много голямо предизвикателство за капиталовия стълб в състезанието му със солидарното осигуряване, както е конструирано в България.
Благодаря отново за въпросите, готов съм в конкретен разговор да дам допълнителна информация.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря, господин Христосков.
Колеги, предлагам да отложим разглеждането на втората точка в днешния дневен ред, да я разгледаме следващата седмица. И да се договорим, че следващата седмица ще имаме две заседания. На едното заседание ще гледаме законодателната програма, а на другото ще гледаме това, за което се договорихме днес – по акцизите, бандеролите и т.н.
Няма възражения. Отлагаме разглеждането на втора точка от дневния ред.
Ако сме приключили с въпросите, имате думата за изказвания – и народните представители, и нашите гости от работодателските организации, от синдикатите, а също и от неправителствените организации.
Господин Методиев, имате думата.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
И аз вече се присъединявам към изказаните думи на разум, че провеждаме такова заседание и че би трябвало нашата комисия да се нагърби с определени виждания по темата.
Това, което и преди сме дебатирали в комисията, особено, когато сме приемали бюджета за съответната година, и това, което днес се чува, според мен означава, че има два големи кръга въпроси, по които би трябвало да вземем съответни решения.
Първият кръг от въпроси като че ли най-много бяха разгледани от госпожа Шулева, и засягат структурата на цялата система, наречена осигуряване в най-общия й смисъл. И там това, което е задължение на държавата и на нейните институции да бъде преразгледано и във висока степен може би предефинирано, тъй като явно, когато нещата са смесени пазарно и административно, както се изразиха част от колегите, то тогава разрешаването на проблемите ще става все по-трудно и по-трудно. Един от начините да се затлачват тези проблеми, е когато наистина се смесват административните и пазарните въпроси. Административните въпроси са воля на парламента. Изпълнителната власт в много висока степен и за много кратко време би трябвало да намерят решенията и да се въведат в действие. Това засяга както Министерството на труда и социалната политика, така и Националния осигурителен институт, така системата на здравното осигуряване, където е въпросът с ТЕЛК и т.н., и т.н.
Вторият кръг въпроси е свързан с онова, което господин Мартин Димитров изнесе в началото на своето изказване и това е въпросът как чрез пазарни механизми се увеличава възможността за по-добри приходи в осигуряването и оттам по-добри разходи в осигуряването. Тоест, казано на по-обикновен език, хората, които са в пенсионна възраст, да имат по-прилични пенсии.
Мисля, че този втори въпрос в някаква степен е зависим от това, което обсъждаме, когато правим дебат по данъчни политики, тъй като е свързан с тази тема, и е въпрос на мнозинство. От опозицията ми се струва малко по-труден за решаване. Защото всеки от нас защитава някакви определени политически тези и изхождайки от тях дава тук предложение.
Но дълбоко настоявам, ако ние решим да продължим този дебат, то да намерим в себе си сили да решим структурните въпроси, които бяха поставени от госпожа Шулева и от господин Христосков, защото ми се струва, че там много по-бързо може да се постигне общо съгласие и много по-радикално да се получат бързи и ефективни резултати.
Не е редно народни представители, особено хора, които са били в изпълнителната власт да заявяват тук, че е ясно откъде текат парите в НОИ и ние да останем на това ниво. Ясно е от лошото структуриране на приходите и разходите. След като го знаем, би трябвало да се ангажираме, включително с конкретно решение, а не да остане така, както между другото се е случвало години. След като е ясно, че може през ТЕЛК да се получават тези злоупотреби, какво по-лесно и бързо решение е да се направи структурна промяна. Мисля, че мнозина вече сме убедени в това. Аз самият, доколкото имам отношение към старта на реформата, мисля, че от самото начало се очакваше като един от кризисните моменти, който ще се развие във времето.
Завършвайки, за да не ви отнемам време, уважаеми колеги, моето конкретно предложение към ръководството на комисията е, ако се приеме в бъдеще, да се опитаме да посегнем, първо, към структурните въпроси, да дадем своите мнения и конкретни решения. И този втори кръг въпроси, разбира се, ще си остане като политически дебат и в бъдеще, свързан с данъчната политика.
Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: И аз Ви благодаря.
Господин Тебеян.
ДИКРАН ТЕБЕЯН: Благодаря Ви, господин председател.
Аз ще бъда кратък, защото много от нещата, които исках да кажа, ги казаха вече народните представители в предшестващите изказвания. Ще засегна само два или три въпроса, за които тук не стана дума.
Първият въпрос, за мен това е кардиналният въпрос, е дали нашата осигурителна система може да се самофинансира без участието на държавния бюджет? Преди малко господин Христосков каза, че за да се получи това, осигурителната вноска само за Фонд „Пенсии” трябва да бъде 38%. И като добавим още 13-14% за останалите осигурителни фондове, общата осигурителна тежест ще бъде 52-53%. Таблиците, които са дадени тук, показват, че няма страна с 38% вноска за пенсии. Най-голямата, доколкото виждам, е Италия с 33%. Не искам да говоря какви ще са последиците за заетостта, за сивата икономика и т.н. Мисля, че при тази компетентна аудитория тези неща са ясни.
Но има още нещо, което според мен изпускаме от внимание. И това още нещо е демографската ситуация в България. Средно в Европейския съюз на 100 пенсионери се падат 300 работещи. Прогнозата на Европейската комисия е, че 2050 г. на 100 пенсионери в Европейския съюз ще се падат 150 работещи. В България в момента на 100 пенсионери се падат 120 работещи. Като демографските прогнози са за по-нататъшно влошаване на това съотношение. И вие трябва да си зададете въпроса в състояние ли сме при сегашното състояние и тези демографски прогнози да осигурим самофинансиране на системата само от осигурителни вноски?
Другият голям въпрос, който естествено сега няма да ви вълнува една година преди изборите, е въпросът за пенсионната възраст, който пак е свързан с това? Ако следите процесите в другите страни – Франция, Гърция и т.н., виждате, че там има вълнения във връзка със затягането на условията за пенсиониране. В Англия нещата минаха най-кротко, защото са предвидили до 2020 г. постепенно година по година с няколко месеца възрастта на мъжете да стане 68, а на жените – 65 години. В България знаете каква е възрастта за пенсиониране при сегашната ни демографска ситуация и неблагоприятни прогнози. Разбирам добре, че една година преди изборите никой не може да предприеме непопулярни мерки, но дай Боже да сте в следващия парламент и това да го имате предвид.
Вторият въпрос е, че тази схема, която изложи господин Христосков 3 по 10 за пенсии, означава нищо да не се промени в сравнение със сегашната система. Защото към тези 30% за пенсии трябва да се прибавят още 12,5% за здравно осигуряване, за другите два осигурителни фонда. И държавата, като поеме 10-те процента като трети осигурител, осигурителната тежест остава точно същата колкото е сега – 32,5%. Имам предвид за тези четири фонда, без да говоря за „Трудова злополука”, за Гаранционния фонд и т.н.
И последното, с което завършвам, господин председател – тази сметка, че приходите от военните, от МВР и т.н. са само със 150 млн. лв. по-малко, отколкото разходите за техните пенсии, е некоректна. Некоректна е по следната причина. Ако аз съм работник първа категория и получавам максималния осигурителен доход 2000 лв., моят работодател ще ми плаща вноската за трета категория плюс още 15% като категориран работник. И никой няма да пита дали в минния бранш, примерно в който е този работник, какви са приходите от вноски и какви са разходите за пенсии, защото системата е солидарна. Докато, ако един генерал получава 2000 лв., ние казваме: А, приходите от тези хора са само 150 млн. лв. по-малко, и затова държавата трябва да внася над вноската за трета категория само 3%. Това не е коректно. Те не участват ли в солидарната система?
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря, господин Тебеян.
Господин Иванов, имате думата.
ЕВГЕНИЙ ИВАНОВ: Господин председател, уважаеми народни представители! Искам от името на КРИП да ви благодаря за днешната дискусия. Ако тази дискусия беше провеждана миналата година по това време, ефектът от нея щеше да бъде почти невидим. Защото миналата година икономическият растеж беше даденост, никой не се съмняваше, че в България икономиката ще расте с над 6%. Сега обаче това не е така. България видимо е изправена пред криза и е наивно да смятаме, че можем да избегнем като глобален партньор такава една криза. Налице са всички симптоми, които говорят за това. Вижте само какво става на Фондовата борса – срив след срив, трендът е устойчив надолу. Лихвите по кредитите скочиха с 2 в някои банки до 3 пункта, а регулациите затрудняват достъпа до кредит значително.
И ако КРИП миналата година по това време пишехме програми за ускоряване на растежа, сега вече пишем програми за предотвратяване на спада на растежа, а защо не дори и програми за кризисно управление. И основна част в тази програма, която ние готвим, тя е почти готова, заема промяна във философията на осигурителната система.
Очевидно става дума за намаляване на осигурителната тежест, но въпросът е как. И много се радвам, че за първи път чувам от името на господин Христосков едно положително мнение за включването на държавата като солидарен съосигурител. Ние наричаме този подход по този начин. Няма да говорим за цифри, но търсим баланс, който да осигури представителство на интересите и на работодателите, и на работниците и служителите, и разбира се и на държавата – 8-8-8 е много устойчив вариант.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: А 6-6-6 не е ли по-устойчив? (Оживление)
ЕВГЕНИЙ ИВАНОВ: Това е въпрос на дискусия. Не смятам, че днес трябва да влезем в него. Затова избягвам влизането в цифрова дискусия. Но стигнем ли до един устойчив баланс на доверие, на съгласие днес, може би един ден ще стигнем до пълен консенсус по отношение на цифрите. Нека да говорим за философията.
Аз подкрепям всички аргументи, които бяха изложени от господин Христосков защо трябва държавата да бъде включена като съосигурител. Това е най-балансираният модел, който може да осигури устойчивост и най-вече доверие в системата, така че и събираемостта да бъде висока, участието в системата също да бъде високо, което неминуемо ще доведе и до намаляване на сивата икономика.
Затова ние съвсем открито, ясно и твърдо подкрепяме идеята, дори я разглеждаме като своя, но това няма значение днес, държавата да бъде включена като съосигурител.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Господин Ангелов.
ГЕОРГИ АНГЕЛОВ: Благодаря.
Накратко искам да кажа няколко неща.
Първо, има един философски въпрос, който господин Христосков пропуска. Философският въпрос е, че нашите родители и хората, които са работили по времето на комунизма, са плащали осигуровки и тези пари държавата ги е отнела и с тях е строила някакви заводи, или пътища, или каквото и да е. И сега всъщност тя трябва да им ги върне. Тоест, трябва да продаде заводите, да вземе парите и да си ги сложи в Сребърния фонд, или в пенсионния фонд и където и да е. Тоест, това си е съвсем логично и не трябва да го забравяме, ако държавата е взела някакви пари, тя трябва да ги върне. И затова парите от приватизация, от „Булгартабак”, от летище „София”, от „Бобов дол” и т.н., които се приватизират, трябва съвсем нормално изцяло да влизат в Сребърния фонд. И естествено, понеже те не са достатъчни, вероятно голяма част от излишъка също трябва да отива там. Това е нещо, което ние дължим на тези хора, които са работили по това време и са плащали вноски.
Вторият въпрос е технически. Техническият въпрос е, че имаме дефицит във Фонд „Пенсии”, обаче излишък в Републиканския бюджет. Тоест, техническият въпрос е как да вземем излишъка от Републиканския бюджет и да го сложим във Фонд „Пенсии”. Има много начини. Един от начините е този с държавата като съосигурител. Мога да ви измисля поне 30 различни счетоводни начина как да стане това. Но това е технически въпрос. Имаме парите в единия бюджет – излишък, в другия – дефицит. Просто трябва да ги вземем и да ги преместим.
Имаме и политически въпрос. В последните две години, след като бяха намалени осигуровките с 6 пункта, имаме 300 хиляди нови работни места. Това на практика е най-успешната социална политика и най-евтината социална политика, която сме правили. Тоест, бюджетът е загубил 100 млн. лв. първата година, но имаме 300 хиляди нови работни места. Тоест, спестил е разходи за социални помощи, за помощи за безработица, за здравни осигуровки, програми за заетост и т.н., които вие не отчитате, но в консолидирания бюджет тези разходи се правят. И колкото по-малко безработни хора има и хора на социални помощи, толкова по-малко такива разходи има. Тоест, имаме и такъв социален ефект, който, ако си гледате само вашия бюджет, естествено няма да се види, но ако видим по-общо картината, е много важен.
Няма да се спирам на всички неща, които говорихте, но е важно да знаем, понеже давате пример, че Унгария първо намалила осигуровките, след това ги е увеличила, но Унгария все пак има бюджетен дефицит, най-големия в целия Европейски съюз, най-големия в цяла Европа, и може би в целия свят – 10% от брутния вътрешен продукт бюджетен дефицит. И затова вдигат данъците, и ДДС, и осигуровки, и всичко. Ние имаме точно обратното – ние имаме най-големия в Европейския съюз бюджетен излишък. Тоест ние трябва да правим обратното – да намаляваме осигуровките ,да намаляваме данъците. Така че примерът, който давате, точно подкрепя тезата, че трябва да намаляваме осигуровките, защото имаме излишък.
Другият пример, който обикновено давате, е, че Чили връщали солидарния стълб. Нищо подобно! В Чили частната пенсионна система заема 98% от общата пенсионна система. Сега, след реформите, ще заема 97%. Това ли е връщане на солидарния стълб? В България е точно обратното. В България частният сектор заема 3%. Ние имаме толкова много да извървим по отношение на реформи.
И накрая същото нещо с тази таблица, която давате – вноските за пенсии в други страни. Именно там, където са най-ниски вноските, вие сте написали, че няма отделна вноска за пенсия. Във Финландия общо всички вноски са между 12 и 15%. Всичките вноски – пенсия, здраве и всякакви други фондове. Максимум 15%. В България са 34%. Очевидно, ако бяхте написали срещу Ирландия число, щеше да се вижда, че ние сме много далеч от този пример, защото Ирландия не е постигнала икономическото чудо само с нисък корпоративен данък, но и с ниско облагане на доходите и с ниски осигуровки.
И накрая Вашето изчисление, че 1% намаление на осигуровките струва 175 млн., трябва да имаме предвид обаче, че тези 175 млн. лв., като останат в ръцете на работодателя и работника те се облагат с данък върху доходите, с данък върху печалбата, с акцизи, с ДДС, с всякакви други преки и косвени данъци и всъщност повечето от тях се връщат обратно в бюджета. И не на последно място, поради новосъздадените работни места намалява броят на безработните, увеличават се заетите, което също намалява разходите на бюджета и пълни бюджета. Така че не е 175 млн. лв. разходът на консолидирания бюджет. 175 млн. лв. е разходът на вашия бюджет, но всички останали бюджети в държавата се пълнят. Така че нетно е около пет пъти по-малък разхода.
Благодаря ви.
ХРИСТИНА МИТРЕВА: Благодарим Ви за разяснението, защото ние не знаем как се смята.
ГЕОРГИ АНГЕЛОВ: Аз знам, че знаете, обаче господин Христосков винаги казва само лошата част на нещата, но не казва добрата част.
Между другото, в тази таблица, която той беше посочил, че ако се направи реформата в 2009 г. държавата ще трябва да дава 2 млрд. и 700 млн. лв. като субсидия, вижте бюджета на НОИ за 2008 г. и ще видите, че и тази година, без да има реформа, държавата дава точно 2 млрд. и 700 млн. лв. Тоест, ако бяхте сложили още един ред, щеше да се види, че 2009 и 2009 г. няма никаква разлика и преди, и след реформата, въпреки че вие казвате, че е голям проблем след реформата.
Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Господин Цонев има думата.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
Бих искал да направя някои разяснения как се стигна до тази дискусия и какво всъщност говориха трите управляващи партии в Хисаря по тази тема, защото тази тема беше ключова там. Така или иначе не стана достояние в голяма степен на широката общественост и на специалистите. Това заседание е част от решението, което там взехме – да вкараме дискусията в Бюджетната комисия и да започнем да говорим с всички заинтересовани страни, партньори и т.н.
Няма да се спирам на мотивите, на всичко онова, което ни доведе до идеята да мислим за промяна в модела. Тук бяха казани всички недостатъци, онова, което търсим по какви пътища, методи и т.н. да го търсим. Ще кажа само, че обсъждахме всички възможни варианти – разбира се и 8-8-8, разбира се, че обсъждахме и цифри, обсъждахме и принципи, отражение върху макроикономическите баланси, икономически растеж, заетост, влияние на бюджета, как се развиват трите стълба на пенсионната система, каква е връзката между вноските и участието на бюджета при развитието, какви са рисковете пред сегашния модел. Ще кажа само по-избрани фрагменти от основните параметри на дискусията.
Всъщност ние стартирахме от една констатация, която и вие направихте тук. Виждам, че по един много по-скоро политически, отколкото експертен начин, при изразяване на различни становища се търси противопоставяне, а те всъщност не са противоположни, а са допълващи се. Ние проведохме една много дълга серия от консултации преди да отидем на съвещанието в Хисаря, включително и с Георги Ангелов и неговите колеги от техния институт, Министерството на финансите с други експерти, помежду си и т.н.
Вижте, наясно сме с картината, която Данчо Христосков ни предлага днес тук. В тази картина има дефицити. Но в представянето на картината няма представяне на същинската причина да има дефицити. Искам да задам следния въпрос, той е риторичен. Щеше ли да има дефицити, ако осигуряването беше върху 100% от доходите? Хипотетично. Нямаше да има дефицити, защото изчисленията показват, че неосигурените доходи са твърде висок процент. Аз ще ви кажа мои наблюдения, които съм ги направил по пътя на статистиката, на БНБ и с браншовите организации само в два сектора – строителство и туризъм. Над 60% са доходите, които не се облагат. Над 60%, а не обратното! Не смея да говоря за другите сектори.
Започнахме да си задаваме въпроса в управляващата коалиция и изобщо икономистите, в това число основно и в Министерството на финансите – какъв е пътят да разширим основата? В един момент се съгласихме със следното – няма да намаляваме повече осигурителните вноски. Теоретично. Стига толкова! Административните подходи не действат. Доказа го и данъчната практика, и всичко. Каква е възможността при 22% това нещо, което не е обложено, да бъде обложено. Няма отговор на това. Никакъв? С административен подход не става. Нашата държава се убеди. И не само нашата, всички. Имаме обратния пример. Колкото повече намалявахме корпоративния данък, толкова повече се вдигаха приходите от него. Сега ще видите ефекта не от плоския данък, а от размера на ставката на данъка върху физическите лица. Не от оплоскостяването, а от 10-те процента. Тази грешка искам да я избегнем. Поне икономистите, които разсъждаваме икономически. Основният ефект е не от оплоскостяването, че е 10%. Ако плоският данък беше 16% - забравете. Криенето на доходите струва 8 до 12%. Щяха да ги крият, вместо да плащат 16%.
Същото е и с корпоративния данък. Корпоративния данък, така говорят експертите, статистиците, клони към нула. Изсветляването клони към 100%. Тоест, един от възможните подходи, който би ни гарантирал, че ще бъдат обложени с осигурителна вноска всички доходи, е да намерим онзи процент на ставката, при който няма да крият. Тоест, криенето ще е по-скъпо, администрирането на укриването ще е по-скъпо. За съжаление, този праг е много нисък, той е под 10%. При тази ситуация се получават тежки дефицити в НОИ в единия от стълбовете. Съгласни сме.
Затова задачата е сложна, но не ми говорете, поне като икономисти и като хора, които дълги години се занимаваме с тази материя, да не говорим едностранчиво за дефицитите в НОИ. Те ще стават по-големи. При 22 или 24% обща вноска няма как да не стават по-големи. Тоест, ще стигнем до момента, в който ще се включи втория стълб след 11 или 12 години, когато размерът на пенсията ще трябва да бъде определен размер от заплатата, европейски, да кажем 55 или 60% от заплатата, когато делът на първия стълб ще бъде толкова висок, ще тази вноска ще трябва да се увеличава. Това 22 или 24% изобщо няма да върши работа. Ако направите такива сметки, аз помолих да ми ги направят, но за съжаление не бях подготвен и не ги донесох днес, ще трябва да бъде над 35-38%, независимо какъв ще е размерът на работната заплата, защото това няма никакво значение, говорим за съотношение, за относителен дял.
Тоест, ние в Хисаря разсъждавахме бомбата на сегашния модел как да я махнем от системата? Не в хоризонт управлението на нашата коалиция и следващата, а в хоризонт следващите 15-20 години. Защото има бомба. Тя е очевидна. Няма как. Тежестта на първия стълб ще нараства при положение, че във втория стълб отиват 5%.
Можете да кажете: добре, нека там да увеличим от 5 на 7, на 10, без да намаляваме в първия. Ще намаляват приходите, защото ще се увеличава сивия сектор. Това е абсолютно кондицио сине кванон. Пък на нашите географски ширини изобщо не прави изключение. И никое администриране не може да го извади на светло. Така че, когато говорим с колегите икономисти, които са по-ляво ориентирани, които са категорично против намаляването на вноската, казваме: „Добре, няма да я намаляваме, но как решаваме сегашния проблем? Никак! Няма отговор, не го решаваме. Просто стоим на тези дефицити. Те засега са приемливи за нас и за бюджета. Бюджетът се къпе в разкош, той може да поема 2 млрд. и 700 млн. лв., догодина 3 млрд. лв., после 3 млн. и 200 млн. лв., имаме ръст от 6%, той също покрива, имаме добра заетост, ниска безработица. Да, обаче тези параметри ще се променят. Уви, цикличността в икономиката не я е измислил Данчо Цонев, нито Данчо Христосков.
Това е базисният въпрос, от който ние разсъждаваме и за здравната реформа, и за всички останали проблеми, които имаме. Можем ли това, което каза Георги Ангелов, това, което каза Мартин Димитров – можем ли временно да увеличим дефицита в първия стълб за сметка на покриване от бюджета? Като разчитаме на големия ефект на изсветляване, на увеличаване на основата. За да разчитаме обаче на този ефект за това да спрем да говорим за 1, за 2, за 3 процента намаляване на вноската, ако ще я намаляваме, трябва да я направим на размер, на който ще разчитаме, че изсветляването ще бъде такова, каквото е при корпоративния данък, да покрием дефицитите в първия стълб за една или две години с излишъците от бюджета. Да видим ще проработи ли изсветляването. Ако проработи – бинго!
Това е експеримент, чийто изход е почти ясен. Изсветляването ще проработи. Въпросът е дали ще проработи в границите, в които очакваме. Ако го направим, дали ще стане за една или за две години. Ако не поработи, връщаме вноските. Такава ще е договореността с работодателите, с профсъюзите и с всички останали. Правим този експеримент да видим ще проработи ли това. Защото аз не виждам никакъв друг модел, при който ние ще намаляваме вноските, ще се увеличават дефицитите в НОИ, ще се увеличават трансферите от бюджета и докога и докъде.
Затова решихме да отворим дискусия. Няма да решаваме нищо. Започваме дискусия и питаме. Изказват се мнения и становища. Аз в момента дори не изказвам мнение, казвам ви какво говорихме, за да сте наясно, че управляващата коалиция задълбава в този проблем до възможната му база, до фундамента му. Защото, ако оставим сегашното положение – да не намаляваме вноските, не можем да разчитаме на разширяване на основата, освен по административен път – да вдигаме всяка година праговете с договорки и отстъпки с работодателите и синдикатите. Добре, ще вдигнем прага с 200 лв., ама вие пък ще дадете това-онова – това също е временно.
Тоест, трябва да опитаме да направим нещо, защото модела в момента е порочен, вашият доклад го показва – има дефицити, има проблеми, заложени са още по-големи проблеми в бъдещето. Особено, когато страната прескочи връхната точка на икономическото развитие и тръгне надолу. И аз си мисля, че трябва да намерим изхода.
Колегите от Министерството на финансите още при първите разговори казаха: Какви 8%? Тук говорим за 2 млрд. лв. дефицити. Да, така е, факт е.
И накрая искам да попитам тези питанки в презентацията за какво са сложени – за красота ли? Ефекти ли са? Всички ефекти, които сте описали, ги има без питанки – едно към едно доказани. Искате да ги доказваме ли? Имаме ли време да ги докажем? Има по три питанки на всеки ефект.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Защото има по три отговора най-малко. Обясних в началото.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Има още поне три ефекта, които не сте написали.
Написали сте: „Намаляване на вноската с 3%, загуба от еди-колко си”. И съм си записал: А къде е изчислението за изсветляване? При всяко намаляване, колеги, е имало и изсветляване. Намаляваме с 6%, очакваме дефицит от 660 млн. лв. Имаме дефицит от 400 млн. лв. Имаме 33% изсветляване от 100% възможни. Няма го дадено това тук.
Разбирате ли, не е нужно едностранчиво да налагаме своята теза. Тя е вярна, тя става невярна, когато едностранчиво бъде дадена. Ако аз сега започна да ви излагам моята теза едностранчиво, тя става невярна, тя става фалшива. Всички тези са верни. Сложното на момента е как да компилираме икономическите възможности на страната с рисковете и да вървим към намиране на балансиран модел.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Колеги, само ви моля да не се караме с господин Христосков. Той си има своята позиция. Изложи ни позицията си честно и коректно. Дали я приемаме или не – това е втора тема.
Госпожа Шулева поиска думата за реплика.
ЛИДИЯ ШУЛЕВА: Благодаря Ви, господин председател.
Накратко бях провокирана и от някои думи на господин Ангелов, но и от господин Цонев. Само две неща като реплика.
Основните въпроси в България са демографската криза и сивата икономика. Това са двата основни фактора, които влияят на осигурителната система. Господин Ангелов ни дава за пример Ирландия. Само че, господин Ангелов, средната възраст в Ирландия е 26 години, в България е 49. Нека да сме наясно като даваме за пример Ирландия, с какво я сравняваме – круши със сливи или не знам още какво.
Другото нещо, което казва господин Цонев, че 10-те процента данък доходи ще доведе до изсветляване на икономиката. Нищо подобно няма да се случи, защото тези, които плащат данъци, плащат и осигуровки. И искам да ви кажа, че изобщо няма да има никакъв ефект това нещо, ако не е вързано с осигуровките. Тези, които не плащат осигуровки, те не плащат и данъци, дори и те да са 10%.
И понеже ставаше дума за изсветляване, искам да ви кажа, че изсветляване не само няма, а има затъмняване и ние трябва да си отговорим на въпроса глобално икономически, и може би не е тази темата с НОИ, а трябва да се направят заседание и много разисквания и с работодатели, със синдикати и с политици защо в България делът на сивата икономика расте, като едновременно с това данъците падат. Значи данъците рязко падат, а всички тук се съгласявате, че делът на сивата икономика расте. Как се случва това и защо?
Няма да взимам думата повече, но ви казвам, че основният проблем е демографската криза и ние не можем да не се съобразяваме с нея.
Завършвам с това, че докато бях в Европейския парламент основната тема, с която се занимаваше Икономическата комисия в Европейския парламент, беше демографската криза и влиянието й върху пенсионните системи. Това беше основна тема за цяла година, по която се правеха дискусии. И простичкият извод, който се направи, е следният. Това беше валидно за всички икономики в Европейския съюз. Това, което се направи като извод и анализ на всички европейски икономики беше следното, че икономики, които се намират в период на ръст и в период на излишък, те трябва да направят сериозни стъпки в посока гарантиране на пенсионните си системи в бъдеще. Как се случва това? Общо взето няма да откриваме топлата вода. Правят се специални резервни фондове, правят се по пътя на заеми, които държавата дава към пенсионната система, които се изплащат с години, и се увеличава вторият стълб. Това е единствено възможният начин, за да се излезне от кризата.
Господин Христосков има тук известни опасения, аз не ги отричам, чисто и просто това е друга тема, по която трябва да се разгледа, и ако трябва да се вземат някакви мерки неговите опасения да не се случат. Имам предвид по управлението на втория фонд. Но всички хора там са категорични, че това е единственият начин, по който може да се осигури стабилност на системата. Даже трябва да ви кажа, че правилата на Евростат са променени и тогава, когато се правят разходи за гарантиране на пенсионните системи в бъдеще време, тези разходи не се считат като бюджетен дефицит, те не се считат като разход, има специално отчитане в Евростат за случаите, когато такива средства от излишъците и от резервите отиват за гарантиране на пенсионните системи.
За съжаление, аз говоря това от доста години, не мога да намеря подкрепа по една или друга причина за тези тези и продължаваме да преливаме от пусто в празно.
Мнението ми за това 10-10-10. Господин Иванов, искам да Ви кажа, че в краткосрочен план може би е изгодно за работодателите, в средносрочен и дългосрочен план е категорична грешка. Защо? Защото фондът става държавен, над 50% е държавното финансиране. Тук господин Ангелов каза какво се е случило в годините, когато той е бил държавен. Това неминуемо ще се случи, защото вие не можете да определяте, когато държавата е основният осигурител и има основния дял в този фонд, не можете да кажете какви ще бъдат пенсиите. И ако се появи някакво правителство, което реши да си вдигне пенсиите преди избори, вие като работодатели и синдикати копче не можете да кажете, защото имате по-малък дял вътре.
Така че, ако в средносрочен план имате интерес вноските посредством солидарното участие на държавата като осигурител да е добре като намаляване, в средносрочен и дългосрочен план, това е лоша политика. Затова казвам, че трябва да се направи работна група, която да разбере, че ние имаме огромен демографски проблем в България. България е на девето място в света по застаряване от 162 държави. При положение, че ние сме изправени пред такъв огромен проблем такива пунт и пластики (да ме извините за израза) 10-10-10, 8-8-8 и всякакви други неща няма да ни спасят. Единственото нещо, което ще ни изведе от това нещо, е много ясна дългосрочна политика, която няма да даде резултат утре. В никакъв случай.
Но, ако ние не направим тази политика, аз помня времето 2001 г., когато не заварих излишък, а минус 1 млрд. лв. дефицит и минус не знам какви си дефицити в НОИ, и тогава ме питайте как се оправях. Сега е много лесно, като има излишък. Ама той няма да е вечен, защото рецесията наближава.
Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Имам молба, когато даваме тежките и категорични оценки да се пазим от прекалената им категоричност, защото има чувството, че днес ще родим няколко супер новини за утрешните вестници. Първата очевидно ще бъде това, че България вече е в криза. Втората е, че рецесията е на вратата. Третата очевидно е, че трудно ще можем оттук нататък да приказваме, че намаляването на данъците води до изсветляване на икономиката – нещо, с което до момента се тупаме в гърдите. А току-що направихме откритието, че България е някакъв остров, в който хем намаляваме данъците, хем икономиката става все по-сива. (Оживление)
Чувствам, че дискусията е интересна, но все пак, коментирайки въпросите, да се пазим от прекалено екстравагантните изводи, които няма да ни доведат до истинските резултати.
Господин Димитров, имате думата.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Колеги, мисля, че днес се получи много добър дебат. Има няколко неща, които са важни. Пенсионната система в сегашния си вид, предвид демографската ситуация без всякакво съмнение е ясно, че има проблеми.
Господин Христосков, аз бих насочил Вашето мислене в друга посока – как да се получи дългосрочна устойчивост. Още повече, че Вие не сте политическо лице, Вие ще бъдете там и ще стоите пред бъдещите проблеми. При сегашното развитие на нещата е очевидно, че дългосрочна устойчивост няма и не може да има.
Много е важно за мен, че повечето хора от тази комисия, които се изказаха – хора икономисти в своите партии, ясно взеха позицията, че е необходимо голямо или сериозно намаляване на осигурителната тежест. Това за мен беше важно.
Моята лична позиция е да продължа да говоря с всички колеги и да ги убеждавам, че това е единственият път. Дали това да бъде чрез включване на държавата като особен осигурител или по друг начин, аз за разлика от госпожа Шулева нямам този проблем. Смятам, че включването на държавата като особен осигурител може да се случи, може да бъде направено именно по този начин.
Тезата, че сивата икономика нараствала през последните години не е доказана, четейки последните изследвания. Но със сигурност можем да кажем друга теза – сивата икономика продължава да бъде значителен дял в България. И при това положение намаляването на осигурителната тежест е много важен инструмент, с който да удължим, забележете, икономическия растеж в България на фона на кризата, която има в световен план. България може да продължи да расте. И това е един от инструментите. Не че няма други инструменти. Има също важни, но това е един от инструментите. И можем да използваме този преходен период, в който държавата е особен осигурител, за да формираме, първо голям Сребърен фонд – нещо, което в момента се подценява, и което може да се използва. Голям сребърен фонд, дивидентите или печалбата от който да се използват за подкрепа на сегашната пенсионна система, за да я направим устойчива. И това е другата тема, по която не се взимат достатъчно мерки и отношение.
За първи път миналата година, колеги, спря увеличението на втория стълб – допълнителното задължително пенсионно осигуряване. Много сериозно трябва да помислим, което бих препоръчал и аз, тази година дали да не се предприеме увеличение с 1%, защото след определен брой години това ще бъде и стабилността, която ще дойде в България, се гарантира плащането на втора пенсия. И да бъде другата подкрепа за пенсионния осигурителен модел в България.
Тезата, която аз и колегите ще сложим на масата и която се надявам да събира все по-голяма подкрепа, е 8-8-8 – 8% за работника, 8% за работодателя и 8% да плати държавата.
Усмивката на господин Христосков ще стане още по-широка, ако това бъде приложено, защото след определен брой години той ще каже: Ето, виждате ли какви дефицити имахме, а сега пенсионната система се развива добре и икономиката расте. И вероятно ще каже не без основание, че той е подкрепил и тези мерки. (Оживление)
Благодаря за вашето внимание.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Благодаря.
Най-после едно оптимистично изказване. (Оживление)
Господин Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Господин председател, аз най-напред искам да благодаря на господин Христосков за доста богатата информация, която позволи една широка дискусия по този проблем.
Ако трябва да дефинираме основната цел на осигурителната система, мисля, че основната цел трябва да бъде изпреварващо нарастване на пенсиите в България. Това дали държавата ще участва и по какъв начин ще участва държавата в тази система, е второстепенен въпрос. Аз мисля, че това трябва да бъде основната цел на осигурителната система. И оттам нататък да се развият всички предложения, свързани с нейното усъвършенстване оттук нататък. Както основната цел на икономиката като цяло е повишаване на доходите от благосъстоянието, така и на осигурителната система основната цел трябва да бъде именно повишаване на пенсиите поне с темпове, с които нарастват доходите в реалната икономика. Докато в реалната икономика нещата се саморегулират до известна степен от пазарните механизми, по отношение на пенсиите, по отношение на публичния сектор тази система трябва да осигурява необходимите темпове на нарастване, за да бъдат преодолени бъдещите дисбаланси в съотношение на доходи между поколенията.
Според мен много тревожен е въпросът и констатацията за нарастване на сивата икономика. Естествено, мисля, че тук става дума за дефиниции. Когато говорим за нарастване относителния дял на сивата икономика, става дума за нарастване на този дял по отношение на осигурителната система. И трябва да остане само този периметър. Аз не съм склонен да приема, че сивата икономика като цяло в България нараства. Това е абсурдна констатация, според мен. И не е вярна.
Що се отнася до осигурителната система, очевидно това е много сигурен индикатор, че трябва да се търси начин за намаляване на вноските. Въпреки че аз съм по-сдържан по отношение на това до каква степен трябва да бъдат намалени тези вноски, защото трябва да отчетем и евентуалните други комплексни ефекти върху икономиката като цяло.
На всички е ясно, ако видите данните, че има много силна корелация между ставките на преките данъци и обема на икономиката. Обикновено високоразвитите икономики имат високи ставки на тези данъци.
Вярно е, че в политиката прогнозата стига до края на мандата, но когато сравняваме България с Унгария, по-добре да видим какво е имало в Унгария по онова време, когато ние в момента се намираме. Тоест, онова, което ще бъде в България след пет или шест години. Защо трябва да предприемем действия, които биха ни гарантирали състояние след пет години, в което е България в момента. В икономиката всичко си има своето място и време. Ако не отчитаме тази динамика, тези лагове и влияния, значи ние просто решаваме въпроса на калпак. Утре – вдругиден някой ще поправя онова, което ние сме направили.
По отношение на това, че институти като Института по пазарна икономика предлагат алтернативни бюджети, моето мнение е, че тези бюджети са много добри, но имат един много малък недостатък, че те не носят никаква отговорност за изпълнението на тези бюджети. Тогава е много лесно да правиш такива бюджети. Те са абстрактни структури в главата, които не намират критериите, не срещат критериите на практиката и на живота. Значи те не могат да бъдат верифицирани в живота. Така че аз бих апелирал към тях да бъдат по-емпирични, да бъдат по-практични и да дават съвети, които са по-приемливи от политиците и могат директно да отидат в икономическата практика.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Господин Димов.
НЕНО ДИМОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Аз мисля, че днес няма какво повече да казваме на господин Христосков, защото той очевидно има да управлява една система, която тепърва ще става с по-голям дефицит, но за мен господин Цонев даде ключа – ние трябва да намерим такъв механизъм, в който да стане по-евтино да плащаш, отколкото да криеш.
От тази гледна точка мисля, че отговорността не е на господин Христосков, а е наша. Ние можем да викаме него, можем да викаме всякакви други хора, но ние трябва да намерим решението. И Затова може би това трябва да бъде първият от поредица разговори, така че докато дойде бюджетът в края на годината да имаме до голяма степен яснота по този въпрос – какво може да се направи. Разбира се, Министерството на финансите сигурно също може да посмята малко, за да ни помогне – какво може да се направи, така че дългосрочно, мислейки го наистина за достатъчно дълъг период напред.
Ако разговорът, който сте имали в Хисаря, е бил такъв, аз само мога да съжалявам, че не съм бил на този разговор, защото наистина е бил доста интерес.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Не ни канят. (Оживление)
НЕНО ДИМОВ: Но добре, че председателят на комисията те послуша, та ни покани днес.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Коалицията е отворена. (Оживление)
НЕНО ДИМОВ: Проблемът наистина е много сериозен, и ако ние се обединим около такъв тип чисто икономическо мислене, че трябва не да ходим с административни мерки, а да търсим пазарния ефект, тоест укриването да е по-скъпо от плащането, това може би ще бъде добра изходна точка, независимо дали са абстрактни бюджетите или не, всеки като си даде идеята, не е ясно откъде ще изскочи заекът.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Професор Стоилов.
СТЕФАН СТОИЛОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Искам да внеса един щрих, който дава допълнение към рамката, в която Вие разисквате тази тема, а той е свързан с това, че в Правителствената програма на стр. 4 е записан ангажимент, зад който стоят и либерали, и социалисти, коалиционни партньори в правителството – до 2009 г. разходите за пенсии да бъдат доведени до 10% от брутния вътрешен продукт.
Миналата година в дискусиите около бюджета и излишъците един от лидерите на една от най-деятелните опозиционни парламентарни партии, след сериозна обосновка направи предложение пенсиите да бъдат вдигнати за тези две години с около 40%. Моля ви, имайте предвид този ангажимент на правителството, получил широка обществена подкрепа и подкрепен и от опозицията. Така го схващам аз.
Така че, когато се търсят предложения за осигуряване на ресурс, при това решения, които водят и до намаляване на осигурителните вноски за фирмите, имайте предвид и този ангажимент. Че има широка обществена подкрепа – има.
Благодаря.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Имате думата.
АСЯ ГОНЕВА: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми народни представители, както си му е редът, гласът на работниците и служителите общо взето не е много интересен. За жалост. Но общо взето, макар и в края, благодарение на моята настойчивост, все пак трябва да благодаря за това, че ми давате възможност да взема думата.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Не мога да приема този коментар. На никой в тази зала, който е поискал думата, не му е била отказана. Думата е дадена на всеки, който я е поискал.
АСЯ ГОНЕВА: Добре, може би защото не познавам реда в тази комисия, в която рядко присъствам, затова приемам малко лично. Но такова впечатление ми навява и съдържанието, и изхода на днешния ден от дебата.
Аз бих искала да кажа няколко неща, може би ще съм малко разхвърляна, ще ме извините, но държа все пак да ги кажа в началото на този дебат.
Първо, искам да кажа, че много се впечатлих от това, че тук бяха изложени от управителя на Националния осигурителен институт не тези, както казаха някои народни представители, а факти и разчети, направени на базата на съществуващото положение, на базата на действащото законодателство и допусканията, които са предвидени в тригодишната прогноза. Притеснена съм за това, че никой не се впечатли от това, което показват тези числа.
Няма да влизам в спора паднала ли е сивата икономика или не е увеличила. Самият факт, че тук имаше спор по този въпрос показва, че едно е да говорим с декларации, друго е да има сериозни анализи на съществуващи в държавата институции било в БАН, било под шапката на Министерството на финансите, и на базата на съществуващи такива писмени анализи ние да се обединим около това има ли наистина такова постижение. Едно обаче е безспорно, че в края на 2005 г. дефицитът в системата беше 500 млн. лв. и след прословутото решение за намаляване с 6 процентни пункта на осигурителната вноска, следващата година дефицитът беше 1 млрд. и 600 млн. лв. И това са факти, това не са тези на управителя, а това са факти. И то обезпокоителни.
Това обаче, което е по-важно за мен, е когато правим дебат по социално защитните системи, макар че тук е Бюджетна комисия и аз разбирам вашата пристрастност, все пак да държим сметка, че става дума за един социален проблем, който има финансови измерения, а не обратното. В тези години – от 2000 г. насам, с пенсионната система ние зарешавахме проблеми на заетостта, проблеми на преструктурирането на икономиката, проблеми на въвеждането на здравно осигуряване и какво ли още не, проблемите на конкурентоспособността на бизнеса и пр., и пр., и пр. А това беше направено с промени в законодателството. Тоест ситуацията не се е случила от само себе си, а е целенаправлена.
Хубаво е също така да знаем, че има международни актове, в които има изисквания, в които има минимални норми и по които българската държава е страна и ние не бихме могли да ги игнорираме, а трябва да ги търсим в законодателството такова, каквото го приемаме или променяме. Ние сме държава – членка на Европейския съюз, и аз смятам, че всички вие добре знаете, че в Договора за Европейския съюз един от двата принципа, които са посочени, е солидарността и че целият Европейски съюз е изключително пристрастен към принципа на солидарност. Така че да вървим към ситуация на ликвидиране на солидарността в социално-защитната си система, не мисля, че е проевропейски ориентирано.
Освен това, в Европейския съюз съществува така нареченият отворен метод на координация, по който имаме определени ангажименти, независимо че те не ни казват как да изглежда нашата осигурителна система.
Много бих искала да привлека вашето внимание върху един от последните слайдове в това, което представи господин Христосков – какво се случва, ако бъде приложено това 10-10-10? Какво се случва по отношение на работодателите, които междупрочем не вадят парите за осигурителни вноски от джоба си, защото всички ние с вас им възстановяваме тези пари, когато купуваме на пазара това, което е произведено в предприятията. Но работниците и служителите, с изключение на това, за което стана дума тук, за държавните служители, ги вадим директно от джоба си. Та при това 10-10-10, освен че към сегашните 2 млрд. лв. дефицит ще се добавят още толкова задължения на държавата, от работниците ще вземе нови 72 млн. лв. от техния джоб. А на бизнеса ще предоставим още 450 млн. лв. към тези 9 млрд. лв., в които не е отчетено поемането на осигурителната вноска за сметка на работниците.
Никой от нас, в това число и представителите на работниците и служителите, не желае българският бизнес да е неконкурентоспособен, нито пък искаме да го уморяваме, защото като има български бизнес, ще има и ние къде да работим. Но заедно с това е много важно да се търсят добрите баланси и да не се променят целите на съществуването на една или друга система. А всъщност единственото нещо, което чувам, откакто се търсят начини за намаление на осигурителната вноска, е, че това подобрява конкурентоспособността на българския бизнес и намалява сивата икономика. Но заедно с това всички говорят как не са събрани еди-колко си данъци, как продължава сивата икономика. Аз напълно съм съгласна с това, което казва господин Цонев – в строителството и туризма има много какво да се желае.
И затова искам да ви припомня нещо, което беше направено в тази сграда преди пет години – 2003 г., ако не ме лъже паметта. В закона беше написано, че неплащането на осигурителните вноски е криминално деяние. Една норма, която просъществува само три месеца, в течение на които бяха събрани 40 млн. лв. повече от осигурителни вноски.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Господин Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Имам един въпрос. Да разбирам ли, че уважаваните от мен – без ирония, с искрено чувство – профсъюзи, предлагат да увеличим вноските, за да компенсираме дефицита в НОИ? Ако предлагате това – добре, сядаме и го мислим. Защото ние казахме, че в разговор с вас ще го направим.
Така че, господин председател, моето предложение е профсъюзите да ни направят официално предложение, ако предлагат да увеличим вноските. За нас няма нищо по-лесно от това – вдигаме вноските, вдигат се приходите...
ЕВГЕНИЙ ИВАНОВ: За чия сметка?
ЙОРДАН ЦОНЕВ: На работодателите, на капиталистите, как за чия сметка? Те и без това ги взимат от работниците.
Така че, ако наистина го предлагате, от всичко, което говорихме, не можах да разбера дали стана ясно, че всъщност никой не каза за увеличаването на пенсиите. В единия от слайтовете е записано, че намаляването с 6% е довело до намаляването на приходите с 431 млн. лв. Изведнъж станаха милиард и колко? Откъде е разликата между 431 млн. лв., които са по-малко? Ако не бяхме ги намалили, щеше да има с 431 млн. лв. повече. Защо се е увеличил дефицитът? Защото вдигнахме и пенсиите – и то съществено. Макар че са толкова ниски, че ни е срам да говорим, че сме ги вдигнали. Ама ги вдигнахме много съществено и то на няколко пъти за година.
Нека да говорим истината.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Ако влизаме в емоционална дискусия, тя няма да ни доведе до никакъв резултат.
АСЯ ГОНЕВА: За нас е важно решението, което ще вземете, да бъде държавническо. И то да държи сметка за интересите не само на работодателите и на бизнеса, а и на осигурените лица. Затова, когато видим едно конкретно ваше предложение, ние ще дадем и конкретен отговор на въпроса.
Междупрочем, КНСБ е единствената организация, която направи коментар на това, което ни беше предоставено любезно от управляващата коалиция като коригирана осъвременена програма, и то беше раздадено на всички. Ако не е стигнало до Вас, господин Цонев, аз с удоволствие ще Ви предоставя един подробен документ. Надявам се, че с нещичко ще Ви бъде полезен.
Иначе съм съгласна с Вас, че трябва да водим по-подробно разговорите. Този въпрос, който Вие зададохте, е стойностен. Аз Ви уверявам, че имам отговор и на него. Само пътем ще кажа, че съм член на Надзорния съвет на НОИ и съм много пристрастна към това, което се случва в осигурителната система, за разлика от други членове на този орган.
Благодаря ви.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Господин Христосков.
ЙОРДАН ХРИСТОСКОВ: Не бива да се остава с впечатление, че този дебат засяга философията и фундамента на модела, защото чухме, че моделът е порочен, сгрешен и т.н.
Когато се прави една реформа, тя има две части. Едната е параметрична част, другата е системна. Целият дебат въобще не засягаше философията, структурата, архитектурата на пенсионния модел в България. И до ден днешен не се е явил нито един, който да предложи алтернативен модел на този, който беше изграден в 2000 г. Напротив, независимо от критиките много партии след това си промениха мнението и казват: Поддържаме модела.
Целият дебат и всички предложения, които бяха много съдържателни, касаеха параметрите и са в областта на така наречената параметрична част на реформите. Там има много дефекти. Някои бяха предвидени предварително, знаеше се, че ще се случат. Други се развиха след това. Но всичко това е упражнение върху един модел, който е изграден и който аз твърдя, че е възможно най-добрият модел от ново поколение.
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Колеги, приключваме дискусията.
Ще започна от последното изречение на господин Христосков. Много ми се ще да е вярно това, което казвате, но имаше едно време закон в диалектическия материализъм, който се казваше, че количествените натрупвания водят до качествени промени. (Оживление) Та и ние тук, говорейки за параметрите, малко по малко ще стигнем до промяната на качествената структура.
Искам да кажа, опонирайки на господин Ангелов, че съвсем не е технически въпросът за това как сега прехвърляме парите от излишъка в държавния бюджет в дефицита в Националния осигурителен институт. Ами, ако е прав господин Иванов, че вече сме в криза, какво ще прехвърляме на есен?
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Нали казахме, че не е прав?
ПРЕДС. РУМЕН ОВЧАРОВ: Вижте, уважаеми дами и господа, щеше да ни бъде много лесна дискусията, ако имахме да решаваме една задача. И тази задача беше, примерно, намаляване на вноските, за да стимулираме икономиката. Или тази задача беше увеличаване на пенсиите. Или тази задача беше запазване на осигурителния модел в България. Само че ние трябва да решаваме и трите задачи едновременно. Затова тази дискусия не дава окончателния и краен отговор на този въпрос.
Според мен дискусията беше изключително полезна. Аз например чух концепции, които според мен могат да бъдат развити в някакви варианти. Това, което каза госпожа Шулева за даването на заеми, резерви и т.н., е нещо, което ние до момента като че ли въобще не обсъждаме и по което не разсъждаваме, защото сме се вторачили в една схема, която може да е вярна, но дали е единствено правилната.
Така че започвайки днес дебата за това, аз съвсем не казвам, че сме го приключили. Напротив, той ще продължи. Като това, което ще помоля, ние ще го направим в по-конкретен вид, и колегите от Националния осигурителен институт, и колегите от Министерството на финансите, е да поработим малко по-сериозно върху първо изчистване на структурната част – това, за което говори госпожа Шулева. Могат ли да бъдат изчистени от Националния осигурителен институт разходи, които са си държавни разходи, а са вкарани там по някакви причини? Може ли да бъде гарантиран един по-добър контрол, така че тези разходи, които сега се плащат, да не бъдат плащани по този начин? Второ, да видим какви са възможните варианти на съосигуряването – в какви обеми, в какви размери и как би могъл да работи? Трето, да помислим възможни ли са варианти за неговото подобряване и в коя посока.
Според мен никой няма да спори по това, че трябва да разширяваме Сребърния фонд. Въпросът обаче е като го разширяваме, запазваме ли го като елемент от фискалния резерв със съответните абсолютни рестрикции по неговото управление, или ще бъде нещо по-близко до тези фондове, за които вие говорите с една значително по-висока степен за капитализация? Тоест, има няколко отворени въпроса – и концептуални, и малко по-тактически, по които трябва да започнем да разсъждаваме и да обсъждаме.
Аз с удоволствие ще приема, ако синдикатите и колегите от неправителствените организации и от работодателските организации дадат някакви по-конкретни предложения по визията си и по виждането си по това как би трябвало да изглежда този осигурителен модел.
Искам да потвърдя това, което каза и господин Цонев – коалицията е абсолютно отворена към дискусии, към приемане на идеи. Никой няма намерение да торпилира съществуващия модел. Напротив, искаме да решим тройната задача – да стимулираме икономиката, да увеличим доходите и да гарантираме достатъчна стабилност на модела и въобще на осигурителната система в България. Знам, че задачата не е лесна, но ако не започнем отнякъде няма как да я свършим.
Най-вероятно ще продължим тази дискусия в средата на месец май.
Благодаря ви за участието.
Закривам заседанието на комисията.

(Закрито в 17,30 часа)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:

Румен ОВЧАРОВ

Стенограф:
Н. Иванова