---

ПРОТОКОЛ
№ 42





Днес, 14 септември 2006 г. от 14.50 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси, което беше открито и ръководено от председателя на комисията господин Янаки Стоилов.

Заседанието се проведе при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане на първо четене на Законопроекта за изменение на Закона за търговския регистър, № 602-01-79/5.9.2006 г., внесен от Министерски съвет;
2. Обсъждане на второ четене на Законопроекта за влизането и пребиваването на гражданите на Европейския съюз и членовете на техните семейства в Република България, № 602-01073/10.8.2006 г.
3. Обсъждане на първо четене на Законопроектите за изменение и допълнение на Наказателно-процесуалния кодекс, № 654-01-120/16.08.06 г., внесен от Владимир Кузов и № 654-01-124/23.8.06, внесен от Евтим Костадинов и Георги Юруков- продължение.





Към протокола се прилага списъкът на присъстващите членове на комисията.
Присъстваха и: Ана Караиванова – заместник-министър на правосъдието, Момчил Иванов – главен секретар на Агенцията по вписванията, Бранимира Игнатова (МВР) и Габриела Килфанова (МВР).


ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Откривам заседанието на комисията и призовавам парламентарните групи по-активно да се включват и през новия сезон в работата на комисията, защото работата вече може да не е с толкова високо темпо, но тя няма да бъде по-лека, предвид на съдържанието на законите, с които предстои да се занимаваме – много от тях и в още по-трудната фаза между първо и второ четене.
Днешният проект на дневен ред е от три точки, но предлагам да се занимаем с първите две, а третата – Законопроектът за изменение и допълнение на Наказателнопроцесуалния кодекс, да я оставим за следващото заседание заедно с други въпроси, които ще бъдат включени в дневния ред.

ПО ТОЧКА ПЪРВА:

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: По точка 1 тук е заместник-министърът на правосъдието госпожа Караиванова, която ще представи първото предложение за промяна на Закона за Търговския регистър. Заповядайте, госпожо Караиванова!
АНА КАРАИВАНОВА: Благодаря Ви, господин председател! Законът за изменение на Закона за Търговския регистър като първо изменение, както посочихте, е кратък. Искаме да се измени датата на влизането му в сила - от 1 октомври 2006 г. да се замени с 1 януари 2007 г., тъй като в определения срок поради изисквания на други институции не сме готови с подготовката, а именно – не бяха отпуснати допълнителните средства, които са необходими за изработването на новата информационна система, а също така и за материалните условия. Все още продължаваме с търсенето на сгради, но най-важното е за информационната система, която трябва да се изгради, още повече че веднъж вече е била изграждана, поръчана е такава на гръцката фирма “ИНТРАКОМ”, но тя е съобразена с досега действащия начин на регистрация и водене на търговския регистър. Сега трябва да се направи единна. Поради това и поради друго – че сме сложили срока 1 януари 2007 г., поради изисквания на директива на Европейския съюз за електронно водене от 1 януари, ще положим всички усилия да можем да се справим, въпреки че експертните мнения, които поискахме върху заданието за обявяване на конкурс, сочат малко по-дълги срокове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви. Можете да изразите мнението си по предложението.
РЕПЛИКА: Какво друго не е ясно?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не е много ясно, за щото ние имахме уверения при приемането на закона, че той ще влезе в сила към сега посочената дата. Сега тази дата, с разбираеми аргументи, се отсрочва към 1 януари, но аз се опасявам тя също да не се окаже ранна дата, по една или друга причина и от тази гледна точка не бих искал парламентът да се заангажира с още една промяна на срока за въвеждане на Търговския регистър. За мен наистина са разбираеми мотивите за искане на удължаването, но въпросът е наистина да знаем кога това ще стане реално.
ЯНИ ЯНЕВ: Господин председател, действително аз съм малко изненадан от това, че се прави настоящото предложение, защото много внимателно се разискваше датата 1 октомври. На първо място, изненадата ми е за това, че всъщност средствата, които в крайна сметка единодушно е решено, че трябва да бъдат отпуснати от Министерство на финансите за изграждането на тази система, от доклада, от мотивите на законопроекта се вижда, че 5 900 хиляди лева все още не са преведени на Министерство на правосъдието, за да може да се извършват дейностите по организацията и приложението на Търговския регистър - в рамките на едно управление сме, едно правителство, единна политика. Това не се е направило. Дано до края на годината това да се случи, защото това са бюджетни средства, предвидени за Бюджет 2006 г., а не за 2007 г. Това е първият елемент.
Вторият елемент е по отношение на неосигуряването на материалните условия, защото по отношение на закона имахме два отделни срока, а по отношение на предоставянето на помещения мисля, че този срок изтичаше през юни-юли месец.
За мен е ясно, че ако това нещо не е направено до момента, очевидно в рамките на трите месеца е невъзможно да се случи.
Освен това има необходимост от редица други дейности, които трябва да бъдат извършени, по моя преценка, както с оглед приемането на наредбата, която, доколкото разбирам, е в доста напреднала фаза по отношение на нейното приемане, но и на всичко онова, което трябва да стане – изработването на електронната система, нейното тестване, за да може тя да бъде добре работеща, очевидно изисква повече време.
За мен е нужно и разумният срок е 1 юни, да не кажа 1 юли догодина, имайки предвид целия обем от дейности, които трябва да се извършат, за да може да влезе реално в действие Търговският регистър. Това е едно от нещата, които по принцип, че трябва да се отложи, е необходимо да се отложи, защото е явно, че на настоящия етап и към настоящия момент просто ще предизвикаме абсолютна каша в търговската регистрация, ако сега се предприемат такива действия.
Следващото, което бих желал да поставя като въпрос, е, че ако се приеме тезата, че ние по принцип би могло да подкрепим на първо четене този текст за отлагане, аз считам, че е редно да се направи предложение за увеличаване на този срок, но ми се ще междувременно от Министерство на правосъдието да получим по възможност, дори ако приеме и самият министър – един план график, приет със заповед от негова страна, за да се види как във времето действително до следващия срок, който отлагаме законно, реално ще бъдат разположени дейностите, които трябва да се осъществят, за да може той да влезе в сила, а за да не се отлага и трети път да удължаваме срока.
Ако се приеме идеята за удължаването и предлагане на допълнителен срок – например, средата на следващата година, а не 1 януари 2007 г., който е нереален и ще ни изправи пред необходимостта примерно на 1 декември или към края на месец декември отново да поставяме въпроса за удължаването на срока, има един друг технически проблем, който възниква веднага. Това е проблемът с времето, в което ние можем да приемем в комисия, в парламентарна зала, на второ четене предложение – минимален срок и публикуването на закона в “Държавен вестник”. Очевидно, че при две четения техническото време няма да ни стигне да излезе в “Държавен вестник” на 1 октомври, до 1 октомври най-късно. Това ще наложи, ако се приеме логиката да се възприеме един по-дълъг срок, за да може да се направи това предложение в рамките между първо и второ четене, да се приеме и клауза, всъщност да се модифицира текстът с обратна сила, защото е явно, че в “Държавен вестник” ще излезе след 1 октомври, че законът е с действие от 1 октомври де факто.
С това се опитвам да очертая всички проблеми които повдига този кратък текст в момента за изменение на срока.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ние имаме и друг вариант, който процедурно е възможен, ако стигнем до убеждение за това, кое е подходящият срок, ако той е различен от срока, който предлага вносителя. Можем това да го направим като предложение на комисията и този законопроект да мине на две четения в един и същи ден, защото той е от един параграф и мисля, че няма да бъде в нарушение на процедурата. Но наистина големият проблем остава за това, кой е най-ранният възможен срок за действието на системата. Освен това ние с този параграф не променяме другите междинни срокове, които налага законът и които би трябвало да си останат в сила и да се изпълняват.
Госпожо заместник-министър, ако не сега в комисията – може би Вие имате приблизително готовност, но в залата ако през другата седмица се гледа, предполагам, че от името на министерството ще бъде представен накратко такъв график за действията, разположени във времето в по-кратък или в по-продължителен период, в който трябва да бъдат извършени, за да се преодолеят проблемите и в информационната система, и в материалното осигуряване и прочее.
АНА КАРАИВАНОВА: Да, господин председател, ще изготвя такъв график, ще го представим в залата. Сега ако вие имате по-конкретни питания, главният секретар на Агенцията по вписвания е тук, за да даде по-конкретни разяснения за техническата подготовка.
Другото, което бих искала да кажа – вярно е, господин Янев, че със закона се задължиха държавните органи и областните управители, и съдилищата да предоставят помещения, обаче знаете извинението – няма обективна възможност. Заложените средства, които се отпуснаха миналата седмица, са в размер по-малко от предвиденото 5 900 000 – 3 000 000 от преизпълнението на бюджета. Чакаше се да мине първото полугодие, да се види какво е преизпълнението. Те са отпуснати с постановление, но фактически не се знае. Това даде възможност да обявим конкурсите, за които беше готова поне доставката…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Защо не поставихте категорично този въпрос пред министъра на финансите, защото именно по линия на Министерство на финансите и ангажиментите пред международните финансови институции те бяха най-настоятелната част на правителството, която държеше за бързото приемане на закона и се оказва така, че тези, които настояват парламентът да приеме закона, след това не са в състояние навреме да осигурят ресурсите за неговото влизане в сила. Мисля, че Вие имате тези аргументи и не знам какви насреща могат да бъдат противопоставяни, за да не се извършат тези действия и да станат едва преди дни или седмици.
АНА КАРАИВАНОВА: Обективните възможности, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ако е за помещенията, е в някаква степен обективност, че те не могат да бъдат предоставени изведнъж, когато се залага законът, и то, пак казвам, включително и с ангажимента на Министерство на финансите не може като извинения да служат няколко милиона, които идват сега, а не в момента, когато да се осигури прилагането.
НАДКА БАЛЕВА: Не виждам наличност от подходящи помещения като обективна възможност за приложението на закона да бъдат осигурени в този срок до 1 декември. Първото ми питане е: обвързан ли е срокът, в който ще влезе в сила този закон, с някакви европейски изисквания?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: По принцип да, защото се изисква от страните, които са членове, да поддържат в електронна форма регистъра си.
НАДКА БАЛЕВА: Бихме ли могли да имаме някаква ориентация, някакви по-точни срокове, за да можем ние да предложим. Явно 1 януари е абсурдно да бъдем готови за изпълнение приложението на този закон. Говори се и за 1 юли. След като имаме други изисквания, други ангажименти, ние сме отчели, че сме го приели този закон. Има ли възможност той да влезе в сила от 1 април, или няма и ако няма, тогава да отиваме директно на датата 1 юли. Защото и сега областните управители ще кажат: “Ние нямаме подходящи сгради, нямаме свободни помещения.” И какво правим? Оставаме го, докато построим нови сгради? Абсурдно!
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Давате ли си сметка какво правим в момента, какви неща се чуват в тази стая? Става въпрос за пазарна икономика, в която се твърди, че има, държава и става въпрос да бъде намерено местопребиваване на държавна институция при относителна яснота относно цените на недвижимите имоти в момента. Всички тези чудесии с тези сладки думички “обективен” и прочее, “възможен” и “невъзможен” просто разбира те ли – това звучи като някакъв кошмар.
Не ми казвайте, че бюджетът, който е предвиден за влизането в сила на този закон и за действието на тези разпоредби, е нещо, което не може да си позволи да купи на N места в страната необходимите площи, които по пътя на пазарната икономика могат да бъдат намерени по всяко време така, както от всеки друг купувач, така и от областните управители. За какво става дума? Просто ние си говорим, като че ли живеем в комунизма, за Бога! Чувате ли се какво говорим?!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Предполагам, че проблемът им идва оттам, че от тези милиони не са предвидени средства, с които да се закупуват нови имоти, а се разчита на някакви държавни имоти, които наистина вече не са при такова изобилие при бурния процес на създаване на все по-нови административни структури. Защото ние имаме все по-малко държавно имущество, а в него трябва да бъде настанена все повече администрация от самостоятелни органи. И това разминаване вече тече години, така че няма какво да се чудим. Това не е въпрос на комунизъм и антикомунизъм…
МОМЧИЛ ИВАНОВ: Главен секретар съм на Агенцията по вписванията. В момента разискваме разумен срок. Разумният срок е технологично обвързан с изграждането предимно и най-вече на информационна система, каквато информационна система ние поне засега не познаваме изградена и тръгнала веднага. Разумният срок е възможно най-дългият срок, защото освен изработването на тази система, тя трябва да стартира в един определен от вас ден безпроблемно, а не да бъде изграждана и доразвивана, макар че ще се появят конфликти и проблеми в нейната работа текущо.
Сградният фонд не е най-важният проблем в момента, защото законът позволява част от дейностите до този тригодишен определен период да бъдат аутсорсвани, така че в голяма част от дейностите ще се ползва този подход. Вие сте гласували текст за самоиздръжка на Закона за Търговския регистър, член 38 от него. Това позволява приходите по утвърдената от Министерския съвет тарифа да бъдат ползвани точно за наемане на помещения, за ползване на аутсорсинг по реда на Закона за обществените поръчки и за ползване на изградени или успоредно действащи административни структури, включително и такива по съдилищата.
Разумният срок, разбира се, е средата на следващата година, в който срок ще може да бъде извършено не само въвеждането на информационна система, а и нейното тестване, обучението на хората за работата с нея, намирането на проблемните зони по трансфера на информация и отстраняването им. Това е, което мога да кажа.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Бихте ли ни пояснили малко, защото ние очевидно не сме достатъчно запознати с технологията на изграждането на тази информационна система? Вие вероятно имате необходимостта от някакъв хардуер, който може да бъде набавен. Предполагам, че съществува софтуер, който се занимава с подобни неща. Той сигурно трябва да бъде по законен начин преработен. Колко време би взело това и каква част от този период от време би било вашето тестване?
МОМЧИЛ ИВАНОВ: Според експертното мнение, с което ние разполагаме - ние допуснахме и поискахме експертно мнение от специалисти на Агенцията по информационни технологии – експертите твърдят, че средно нормално за нашата действителност в момента е 6 месеца плюс 6 месеца тестване. Това е едногодишен период за изработването и въвеждането.
Предвид това, че ние сме напреднали в задачата, тоест ние имаме реална представа какво искаме като информационна система, това е разработката на една от най-големите подзаконови наредби – Наредбата за въвеждането и ползването на Търговския регистър – в нея сме се опитали да математизираме един процес. Този процес по подаването на заявленията, на разглеждането на заявленията, пререгистрация или изменение в регистрацията на търговците, тоест юридическото описание на действията, е лесно за математизиране и въвеждането в информационно-структурирана среда. Това намалява частично сроковете. Разработката след приключване на една процедура по Закона за обществените поръчки може да бъде приключена в рамките на три до четири месеца. Тестването е период, който може да прояви в процеса на експлоатация проблеми, които никой не е можел да предвиди. Но стартирането в точно определен ден ще бъде изпълнено с една разработка в рамките и тестването й предварително с някакъв фиктивен масив от база данни. Така че вероятността да има грешки в една система намалява с удължаването на срока. Ако се гласува 1 април, вероятността от грешки в тази система ще бъде почти два пъти по-голяма, отколкото вероятността да има грешки в нея след произволен достатъчен брой тестове към 1 юли.
Ангажиментът е бил за използването и тук вече трябва да се направи една по-сериозна връзка с електронното правителство и създаването на единен регистърен център. Тогава срокът трябва да бъде още повече удължен, за да бъдат съчетани в мрежови вариант или в някакъв способен да работи единно като информационна среда вариант. Търговският регистър ще се окаже първият регистър, тоест той ще сложи жалоните за всички останали регистри, а не да бъде описателен следващ допълнителен регистър. Сроковете, които тогава са били обсъждани, са били с въвеждането изобщо на електронната система за разпределение и следене на делата в съдебната система и като добавък – Търговския регистър към него. Оказва се, че обемът на Търговския регистър е достатъчно голям самостоятелно да бъде разработван, а той вече може да бъде направен така, че да се съчетава с други масиви от данни. Това са: ЕСГРАОН, БУЛСТАТ, уникалността на имената, които в момента се водят от системата ДЕЛХИ по съдилищата, включително уникалността на имената, която води “Информационно обслужване” към момента.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Не зная дали правилно съм Ви разбрал – Вие ни казвате първо че това е било замислено като една обща система, която, както разбирам, няма намерени да се появява, така ли е?
МОМЧИЛ ИВАНОВ: Не, напротив.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Вече функционира или не?
МОМЧИЛ ИВАНОВ: Не, не функционира.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Тоест закъсняването с цялостната система вече увеличава сроковете, които Вие смятате, че са необходими, за да влезе Търговският регистър в действие, така ли е? Информационната система в съдилищата изобщо е нещо, което…
МОМЧИЛ ИВАНОВ: Тя няма връзка с Търговския регистър.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Понеже тази връзка няма как да се осъществи, затова Търговският регистър ще се забавя, пък преди това се е имало предвид, че тази връзка ще съществува?
МОМЧИЛ ИВАНОВ: В момента в червените отделения на окръжните съдилища действа една система. Тази система трябва да бъде обвързана с информационната система на Търговския регистър. Аз говоря за създаването изобщо на системите за обмен на информация в общата стратегия за електронно правителство.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това, което Вие казвате като становище за необходимото време, отчита, че има частичен резултат, постигнат с възлагането, което до момента е направено на споменатата фирма и е необходимо да се доработи този проект?
МОМЧИЛ ИВАНОВ: Абсолютно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, добре. Да се надяваме на такава известна снизходителност от Европейската комисия, защото те като предлагат фирмите, те ни и забавят със сроковете, ако си говорим тук в тази среда по-непосредствено, защото имат повече опит в други области с информационни системи.
Остава да се ориентираме вече към края на дискусията за срока, който ние ще предложим – дали приемаме срока на вносителя. Но аз виждам, че и изпълнителите на вносителя също обосновават един по-дълъг срок, така че смятам да отчетем този факт.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Вижте господин председател, ние сме заложници по този начин на една изпълнителна власт, която очевидно няма абсолютно никакво намерение да се съобразява с това, което законодателната е решила. Твърдението, че всички тези срокове са единственият изход, вероятно…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ако говорим за представителите на правителството, вносителите имат определен мандат и те едва ли могат да го реализират самостоятелно, но смятам, че те могат да отчетат аргументите от гледна точка на реалистичното въвеждане в действие на Търговския регистър. Тук въпросът е малко деликатен по друга причина, защото ако ние приемем срока, който те предлагат, а регистърът не задейства, тогава ще спорим и ще кажем “Те предложиха този срок, те го приеха, да го изпълняват.” Само че в обществото обикновено тези неща не се разделят, защото проблемът засяга всички и аз не бих искал да постъпим по този по-лесен за нас начин, просто да приемем тяхното предложение и да кажем “Това беше предложението, това приехме.”
Ние трябва да предложим решение, което реално да работи, което да не отпуска и да не намалява мобилизацията и всички други действия, които осигуряват постигането на целта, но да намерим срока, в който към определен момент цялата система ще действа, защото тя, за разлика от други закони, не може да се въвежда поетапно на елементи. Тя или работи като цяло, или блокира като цяло. Изключвам отделните грешки, които винаги са възможни, но ако те са минимален брой, това няма да разклати нейното действие.
И така, дотук прозвуча едно предложение и за средата на 2007 година. Другото предложение е за началото на 2007 година.
НАДКА БАЛЕВА: Да помислим за дата, която да не налага ново отваряне на срока.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не, аз не искам да допуснем това, защото тогава парламентът се дискредитира, ако по една и съща тема той неколкократно променя решението, преди излизането още на самия закон. Бих искал този път да бъда още по-категоричен пред вносителите, да не правим друга промяна от тази промяна за въвеждането, поне докато системата не започне да работи, защото ако тя работи достатъчно продължителен период, тогава не е проблем, практиката наложи някакви промени. Но ако тя се промени преди да е заработила, това означава недобър разчет на целия модел.
Да пристъпваме ли към гласуване? Има ли други мнения?

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА: Предлагам да не отиваме толкова далече. Предлагам да се съобразим с изпълнителите, защото знаете колко проблемно беше приет този закон. Най-големите въпросителни бяха относно това, дали може да се справи една нова система. Ако тя се компрометира, тя ще компрометира въобще и приемането на такъв закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ние досега не сме приемали само един вариант на условно влизане на закона в сила, че законът влиза в сила в момента, в който бъде изградена информационната система.
АНА КАРАИВАНОВА: Ако ми позволите, последно допълнение, господин председател. Поне за нормативното обезпечаване смея да твърдя, че сме 95% готови. И наредбата – последни доработки се правят.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Аз говоря за материалното, не за нормативното.
АНА КАРАИВАНОВА: Но едва когато вече беше подписана финансовата обосновка за пускане на парите, тогава се изготви и документацията. Тя беше изготвена преди това. Тя беше за конкурса, за софтуера, за доработването на информационната система. С оглед да не стават тези известни скандали, защото знаете, че в информационните системи нито една не е заработила и има определени съмнения, поисках експертно мнение на специално създадената Държавна агенция за информационни технологии, ДВД, експертно мнение за готовността и за правилно определения конкурс. Тогава вече в това експертно мнение се посочи следното. Ще ви прочета само една точка. Като се има предвид фактът, че Търговският регистър стъпва на базата на заработения проект по ФАР 0203 ЛОТ 3, разработен от ИНТРАКОМ, както ви казах, реалистично е да се очаква, че първата фаза може да приключи шест месеца след сключване на договора с победителя, а втората фаза – още шест месеца след първата. Тогава те посочиха тези, смятам, че са независими експерти.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Момент, след изтичането на тази фаза ли, или още преди нея? Тези шест месеца откога ги броят?
АНА КАРАИВАНОВА: От сключването, на датата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Коя е тази дата?
АНА КАРАИВАНОВА: С победителя в конкурса.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: От следващия конкурс?
АНА КАРАИВАНОВА: Да. Сега е обявен конкурсът.
ЕЛИАНА МАСЕВА: Да, но нали знаете, че той може да се обжалва?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Обжалването не винаги спира изпълнението. Тогава това мнение се доближава до мнението на експертите от агенцията. Добре.
ЕЛИАНА МАСЕВА: Не спира изпълнението, но ако поемат риска за своя сметка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да. Добре.
Имаме две предложения. Ще пристъпим към тяхното гласуване. Вашето предложение, господин Янев, е за 1 юли, така ли?
ЯНИ ЯНЕВ: Това е разумен срок и виждам, че общата нагласа е това да се случи. Ако отидем към по-късна дата, може да е през септември. Съдебната ваканция.
ЕЛИАНА МАСЕВА: Ние това дебатираме, защото това, което казва господинът, също е много интересно – че трябва да се адаптира към единната електронна система. Ако един продукт бъде изработван с надеждата да бъде модерен и адаптивен към цялостното електронно управление и към останалите регистри на съдебната власт, все пак аз мисля, че трябва да се поиска и становище на Министерство на финансите във връзка с финансиране на тази дейност до края на годината възможно ли е, колко...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Министерство на финансите вече са осигурили средствата.
АНА КАРАИВАНОВА: Да, за материално обезпечаване.
ЕЛИАНА МАСЕВА: Това е добре.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Така че въпросът не е и финансов. Той доскоро беше финансов. Сега е само информационен и процедурен, да го наречем, защото става дума за определени дейности, които в определен период трябва да се вместят като процедура и като технология.
ЕЛИАНА МАСЕВА: Това облекчава нещата, господин председателю и колеги, но все пак не само от Агенцията за информационни технологии. Нека да се поиска едно становище. Нека срокът да не бъде между 31 декември и 1 юли. Нека да фиксират един срок, който да бъде разработен съобразно изискванията и на наредбата, и на Закона за техническо информационно обезпечаване. Нищо не ни пречи и утре да заседават, и други ден.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Нали не предлагате утре следобед да се съберем?
ЕЛИАНА МАСЕВА: Не, нека да имаме становище за това. Не може само от една информационна агенция ние да приемем, че срокът е 1 юли. Ние трябва да сме наясно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Добре, аз Ви предлагам, госпожо Масева, все пак ние да направим предложение, а до разглеждането в пленарната зала, включително и тогава, ако има някои уточнения, винаги може в залата този срок да варира и да се предложи – било от вносителите...
ЕЛИАНА МАСЕВА: Но да има поне още едно становище – по сроковете, по наредбата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Но ние имаме още две-три мнения, дори не всичките официални. Това е официалната правителствена институция, която дава становище. Чуваме тук мнение от главния секретар на самата агенция. Има и неправителствени организации, които са работили, които също предлагат по-дълги срокове от тези. Тоест, става дума за някакво сближаване на минимално необходимите срокове, така че тук разликите не са много големи, те варират от два-три месеца.
Да пристъпим тогава към гласуване, защото нямаше за друг, трети период предложение за трети срок на влизане в сила на закона. Предложението на господин Янев първо ще гласуваме за 1 юли. После вече, съобразно с него, ако се наложи, предложението на вносителя за 1 януари.
Който подкрепя предложението за 1 юли, моля да гласува! 9 гласа за.
Против? Няма.
Въздържали се? Един.
Приема се. Това предложение ще го внесем като предложение на комисията, ако вече се прецени да бъдат съчетани двете четения в едно заседание. И с препоръките, които отправихме в пленарна зала - да бъде доразвита тази информация и да бъде представен самият график, поне да бъдат налице най-важните елементи от него.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Един процедурен въпрос и във връзка с измененията на правилника. Понеже имаше едно джентълменско споразумение, сключено по време на председателския съвет, ми се иска да знам какво е приемливото обяснение, което и аз мога да давам на хората около мене за това защо няма да го гледаме днес. Не са постъпили ли, или има някакъв проблем?
Процедурният въпрос е свързан с точка 3 – така, както е предвидено в първоначалния дневен ред за днешното заседание: постъпило ли е искане за оттеглянето на точката или не?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Аз обявих, че точка 3 – и нямаше възражение срещу това в началото на заседанието, че ще я отложим за другата седмица да я обсъждаме и няма да се произнасяме сега по нея.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: А по другия въпрос за правилника – комисията ще бъде готова в първия възможен момент да го разглежда, но пред мен беше заявено, че предстои да се внесат в близко време и други предложения по правилника, за да можем да ги гледаме заедно с вашите предложения, защото иначе би трябвало да направим няколко заседания последователно само за правилника, без да знаем всички идеи, които го засягат. Така че остава този ангажимент, който сме поели, да го гледаме в близко време. Но аз очаквам и от мнозинството такива предложения, защото получих уверение, че те предстои в скоро време да бъдат подготвени. Така че ние няма да се забавим като комисия в първия момент след тяхното представяне да гледаме целия комплекс от предложения.
Ако се забавят прекалено дълго, мисля, че можете да апелирате към мнозинството, защото тогава ще излезе, че проблемът е в комисията, а той не е във възможността на комисията да обсъжда тези въпроси.
Преминаваме към обсъждането на точка 2.


ПО ТОЧКА 2:
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Точка 2 е Законът за влизането и пребиваването на гражданите на Европейския съюз и членовете на техните семейства в Република България - за второ четене. Пред вас е проектодоклада на комисията. Той е включил както постъпили предложения на народните представители, така и други предложения, които са съгласувани с представители на вносителя и ако бъдат възприети, могат да се отразят като предложения на комисията за второ четене. Те са маркирани в текста на законопроекта. Моля да погледнете доклада и ако имате по него някакви предложения, моля! Нека да се движим все пак по текстовете.
По член 1 предложението, което е от името на комисията, на стр. 2 и предложение за уточняване на заглавието също. Предвиждаме възможност на гражданите на Европейския съюз да напускат страната, след като пребивават в нея.
Първо, по заглавието има ли някакви предложения?
Тогава смятам, ако няма някакви изказвания или възражения, че се приемат член 1 – по предложението на комисията и член 2 и 3 – както са по вносителя.
По глава 2 има предложение на Надка Балева по член 4. То е отразено в редакцията на този текст, както се предлага и от комисията и ако се приеме, ще бъде отразено, че се подкрепя.
По член 4 не виждам възражения и изказвания. И него го приемаме.
По член 5. Професор Герджиков ме подсеща, че в окончателния доклад ще направим правно-технически редакции, защото някъде има паразитни думи, без да се променя смисълът, а на другите има малки размествания в номерацията или в съюза, така че ще ги направим след заседанието в окончателния доклад. След като е изготвен докладът, самите ние сме констатирали някои такива неточности, но те никъде не се отразяват на съдържанието.
Госпожо Балева, приехме първото Ви предложение по член 4.
НАДКА БАЛЕВА: Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Нали признавате и от Правната редакция тези определения тези определения – валидни, и други такива неща? Това е понеже в МВР са използвани повече изрази от необходимите.
По член 5 има ли бележки? Няма.
Преминаваме към глава 3, член 6 с новата редакция и член 7, със същите бележки. Няма други предложения извън представените.
По член 8 има предложение на госпожа Балева. То е включено в редакцията, която предлага комисията. Тук се решава този въпрос, който обсъждахме за регистрираното съжителство.
НАДКА БАЛЕВА: Да, и по повод на необходимите средства за пребиваването. За да няма субективна преценка на лицето, което издава.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тоест ние го приравняваме на националния режим като фактическо съжителство, а не всяко регистрирано съжителство.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Може ли да се върнем малко на член 7? Тази алинея 3 ми се вижда абсолютно излишна - постоянното пребиваване за неопределен срок. Щом си е постоянно, значи си е постоянно. За продължително пребиваване е ясно да се каже какво значи продължително, но за постоянното... Какво значи това постоянното си е постоянно? Не го разбирам това. Това е тавтология. Става въпрос за член 7, ал. 3. Алинея 2 я разбирам, но алинея 3 не я разбирам.
РЕПЛИКА: Те са пояснителни, Тя е абсолютно излишна.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Именно, в този смисъл. Ако някои разбират под постоянно нещо временно, да кажат. Аз не го разбирам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Мисля, че може да отпадне. Няма да остане някаква неяснота. Тоест всеки срок над пет години се превръща в постоянно пребиваване.
РЕПЛИКА: По-скоро алинея 2 пояснява.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, до пет години е продължително, над 5 години става постоянно. Някакви бележки по това имате ли?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: ... Тъй като директивата оределя постоянното...
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: По-скоро за постоянното пребиваване срокът да бъде от пет нататък. Да няма неопределен срок.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Може би тогава трябва да кажем: „Постоянното пребиваване е за период, който надхвърля пет години”, защото до пет години не може да бъде. Става дума, за да се доближим до европейските стандарти.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Извинете, няма ли хипотеза, в която се получава съответният документ за постоянно пребиваване и лицето напуска преди да са изтекли и четири години?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да кажат...
НАДКА БАЛЕВА: Господин, тук пише „до пет”, не пише „за пет”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: В ал.1 е казано, че гражданите на Европейския съюз пребивават продължително и постоянно. Казано е продължителното до колко години е. Всичко, което надхвърля този срок, че му е разрешено постоянно пребиваване, не се нуждае от някакво обяснение, поне за нас. Ако за европейците е неразбираемо, да търсим някаква редакция.
НАДКА БАЛЕВА: Не, аз трябва да взема предложението на професор Герджиков да отпадне. Стига сме преписвали като папагали това, което ни се поднесе, защото просто олекваме по този начин.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Добре, предлагам да отпадне или все пак да дадем някакъв принос за подобряване на европейското право. Нали няма възражения срещу отпадането?
На тях винаги ще им бъде разяснявано, че постоянно за нас означава за всеки неопределен период.
По член 8 има ли някакви бележки?
НАДКА БАЛЕВА:/ По член 8 в алинея 1 имах предвид размера на необходимите средства, които не бяха по никакъв начин поне рамкирани.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Нали няма възражения срещу това предложение? То е включено в предлаганата редакция?
Няма други предложения. Приемаме го с предложението на госпожа Балева и с допълнителната редакция от името на комисията.
По член 9 има допълнителна редакция. Има някои граматически неточности, които ще ги оправите.
Няма бележки по този текст, нали?
По член 10? Той е разделен по вносителя на това, което е член 10, 11 и ...
РЕПЛИКА: Номерацията е член 10, 11 и 12.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, и после той вече като номерация ще се промени.
НАДКА БАЛЕВА: В някои текстове е изписано изцяло „Национална служба „Полиция”, а в някои текстове – само абревиатурата.. Просто да бъде уеднаквено. Ето, например в чл. 10, ал. 2 е само НСП, а в чл. 9, ал. 1 е изписано „Национална служба „Полиция”. Да бъде изписано навсякъде по един начин.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тук може да възприемете, след като веднъж се каже „Национална служба „Полиция”, после може да съкращавате НС, но „Полиция” навсякъде да е изписано, защото все пак текстъв в основната си част да е лесно възприемчив. Ако се съкращава, да бъде на първите две думи, защото и „Европейския съюз” на комисията го изписваме, така че може би пълното изписване да се възприеме.
По чл. 10, 11 и сегашния 10б, който ще се преномерира, нямате други бележки?
По чл 11 и 12?
НАДКА БАЛЕВА: По чл. 10, ал. 1 „Лицето има право да подаде заявление в тримесечен срок от датата на влизането на лицето в Република България, а в алинея 1 ние сме записали за кое незабавно му се издава удостоверение. А на лицата по член 10 – това са членове на семейства, които не са граждани на Европейския съюз. ... това „незабавно” да му се издаде временно удостоверение? В ал. 2 му даваме възможност той да стои без такова удостоверение. (чл. 10б, на стр. 9, горе)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Можете ли да отговорите? Защото по аления 1 той веднага придобива статут на продължително пребиваващ, а после подава заявлението в срок от три месеца. Какво би станало, ако на четвъртия месец те трябва да му отнемат този статут, ако намерят някакво основание, или пък са длъжни да се съобразят с вече определения му временен период на пребиваване? Тук наистина между алинея 1 и алинея 2 трябва да има...
НАДКА БАЛЕВА: Малко неравнопоставеност. Това е привилегированост за чужд гражданин, който може три месеца да стои тук без документи, без разрешение впрочем, а веднага трябва на минутата да му се издаде това удостоверение. Каквато и да е проверката, той не е гражданин на Европейския съюз. Ние говорим за национална сигурност, в крайна сметка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тук се отговаря на нейната част от въпроса, че е възможно тези срокове да са различни. Но остава другата част от въпроса, че негражданинът на Европейския съюз, покрай своя съпруг, примерно, автоматично получава някакъв период, да кажем, година или две, за временно пребиваване, без някаква допълнителна преценка.
НАДКА БАЛЕВА: Бележка за входящ номер и удостоверение, макар и временно, са абсолютно различни неща с различна правна стойност.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Тези права са ограничени в смисъл, че към него не се задават въпроси и не се предявяват искания до произнасянето на неговото искане.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Имате предвид, че това е временно удостоверение, което не му предоставя самия статут на постоянно пребиваващ, а само удостоверява, че той е влязъл?
Тук има пак друг въпрос. Той има три месеца да подаде заявлението, а незабавно му се издава – аз съм за това, гражданите и администрацията да бъдат поставяни при равни условия, защото то има някакъв срок – администрацията „незабавно” му го издава. Какво „незабавно” – в момента на подаването ли?
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Да, в момента на подаването. Става въпрос за практика, която съществува в много държави. Тя е много елементарна. Предвиден е някакъв срок, в който лицето да вземе решение ще иска ли или няма да иска да пребивава постоянно. Този срок е онова, което той трябва да спази. Ако той спази срока, оттам нататък администрацията може да му отговори скоро или по-късно, но той не може да черпи вреди от това, че администрацията се е забавила. Затова министерството му издава това удостоверение, което показва, че той е проявил желанието и оттам нататък ако тя не се произнесе в рамките на този срок, той не търпи последиците на човек, който...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тоест да го оставим така, както е предложен текстът?
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Да. Може да му ги върне, може тя да се забави, на собствено основание да е. Той не може да бъде потърпевш от това. Това е както е с историята да подадеш искане за продължаване на визата.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: По-скоро това е един регистрационен режим, при който само се казва, че той е подал документи за постоянно или за продължително пребиваване, което не му дава никакви права до този момент, просто го регистрира като такъв, че е започнала конкретна процедура.
НАДКА БАЛЕВА: Аз приемам да остане текстът по тези съображения, които и господин Димитров каза – че това е, че той не търпи санкции, но не е за вярване и не мога да се съглася, че той не черпи никакви права от това, защото ние не му издаваме бележка с входящ номер, а пишем „временно удостоверение за пребиваване”. Той съвсем напълно си черпи права от това временно удостоверение. Но за да не го дискутираме повече, да оставим този текст така, както е предложен и да минаваме нататък.
Понеже нататък е предвидено, че „не отстрани допуснатите непълноти и подлежи на оспорване” ... и фактически това временно удостоверение не е фиксирано въобще с каква продължителност е, не знам как би звучало, да кажем, „за което незабавно се издава временно удостоверение с определен срок на действие”, или ще го усложним?
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Понеже по необходимост ми е било на главата посолство и съм се сблъсквал с тези неща, искам да кажа, че това е стандартна процедура. Смисълът на тази процедура е, че администрацията не трябва да бъде тормозена със срокове да решава такива проблеми, защото някои от тях наистина имат качеството спешност. Да кажем, има лица, които администрацията е заинтересувана да останат, в смисъл, да получат съответния статут много бързо. Има други лица, които дори и да текат сроковете, тя иска да махне от себе си колкото може по-скоро и да ги изгони. Има и една трета категория лица, които остават и не представляват толкова голям интерес – тя може да се забави с тях значително. Не е редно през този период от време тези лица да бъдат увредени от факта, че законът им е дал някакъв срок да си свършат работа, те са си я свършили и след това администрацията ги бави. Фактически това, което им се дава по този начин, правото, което те черпят, е правото да се намират в състояние, като че ли срокът им не е изтекъл тогава, когато администрацията прецени, че може да се бави по-дълго с отговора си. Ако тя има мотивите да ги изхвърли от държавата, съответно много бързо ще го реши и ще ги изгони. Ако тя има мотива бързо да ги приеме, също така ще го направи. За междинните случаи обаче може да си позволи да разсрочи нещата и те не трябва да търпят вреди поради това, че администрацията си има приоритети. Това е смисълът. Затова да остане в този вид.
НАДКА БАЛЕВА: Да остане в този вид. (Много едновременни реплики в залата.)
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Няма начин, просто винаги се дава някакъв срок. Щом има срок, той може да използва последния ден от срока, за да действа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Защо в единия случай говорим за три месеца, а в другия случай – за 90 дни. Всичко да го броим по еднакъв начин. Каквото и да е, защо ги изчисляваме, след като става дума за разлика от един ден? Тоест, използвайте една и съща мярка – единица за време. Което и да е. Може би нашите срокове са по-скоро в месеци, когато са над 30 дни, така че да бъде и в единия, и в другия случай „три месеца”.
Да смятаме, че сме го приели, нали?
РЕПЛИКИ: Да. Да.
По следващите членове – чл. 10б, който е чл. 12. (Те вече се разместват – член 11, член 13, но ние да използваме тази номерация, която е записана.) Тук пак има въпрос, който решихме – за брака и регистрираното партньорство. Той е включен в текста.
ВЪПРОС: Защо да не е навсякъде „при напускане на Република България”? А „отпътуването”...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, както в заглавието сме приели.
НАДКА БАЛЕВА: „Напускане”, защото „отпътуването” може да е и краткотрайно, а напускането може да е един по-окончателен акт.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Плюс това то допуска да стане както с транспортно средство, така и пеша.
До член 13 по номерацията на вносителя имате ли бележки?
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Аз имам едно питане. Член 13 – финала
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Става въпрос за член 13 – на комисията, така ли?
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Да. Този, подчертания текст, точка 4 на ал. 3 „По силата на съдебно решение или споразумение, има право на посещаване” – нали за това говорим, и пише „на непълнолетното дете”. А ако детето е 13-годишно, няма ли да влиза, примерно? То не е непълнолетно. То е малолетно. Какъв е смисълът? Всъщност какъв е разумът? Вероятно, „ненавършили пълнолетие лица” е идеята?
НАДКА БАЛЕВА: Аз така го разбирам – че това е при прекратен брак във връзка с личните контакти. Съпругът или партньорът има право на посещаване на непълнолетното дете.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: А ако е малолетно, няма право?
НАДКА БАЛЕВА: Непълнолетните не включва...
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Не включва, там е работата, че не включва.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Въпросът е да се промени редакцията „ненавършилото пълнолетие дете”.
ОГНЯН ГЕРЖДИКОВ: „Ненавършилото пълнолетие дете”. Иначе непълнолетните са само от 14 до 18 години.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Коригирахте го, нали – „ненавършилото пълнолетие дете”.
Член 14?
НАДКА БАЛЕВА: Ал. 1 казва „не получава удостоверение за постоянно пребиваване, ако е пребивавал непрекъснато в продължение на пет години и ако е отговарял на следните условия”. Имаме ли някъде в закона определение за „непрекъснато”, защото в предходните текстове обясняваме в кои случаи напускането на страната не се счита за непродължително. Става въпрос за продължителното всъщност. Отразено е всъщност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Те са два различни термина. По член 11 така се определя какво е продължително пребиваване. А тук е „непрекъснато” пребиваване.
НАДКА БАЛЕВА: Член 15, който става член 16, има предложение. В него пише: „временни отсъствия до 6 месеца”... „не прекъсват срока на пребиваване”.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: „Продължителното пребиваване е основание за придобиване на постоянно”. Това е условие за придобиване на гражданство.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Говорим за член 11, сравнявайки го с член 14, който става член 15. Всъщност – по-скоро, за член 15 с член 16, който вече пояснява. Добре.
Има ли други въпроси по член 15?
Терминологията „наемен работник” ли е? По нашето законодателство е „работник или служител”, а другите са самонаети лица или лица със свободни професии.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: ... няма „наемен работник”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, ако остане само „работник”, защото другото е или самостоятелно наето лице. Това е термин повече от политическата икономия. Можем да го съкратим също. По смисъл то е един и същи, но понеже при нас работникът винаги е нает по някакъв начин чрез трудовия договор, това се подразбира, когато е в комбинация със самостоятелно заето лице.
РЕПЛИКА: Държавни служители...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Държавният служител въобще не е работник; той там може да бъде служител. Работник и служител – и там може да има дублиране. Служител по трудово правоотношение и служител в администрацията. По-кратко е, а смисълът е същият. В директивата „наемен работник” ли се използва? Как е точно, ако може да го кажете? На аглийски как е? В превода как е казано?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: „Работници или самостоятелно заети лица”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ние се доближихме даже още повече до него.
Има ли някакви аргументи по същество, защото ние го възприемаме като редакционен проблем. Да не би да има някакъв аргумент по същество?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Не е била тяхна бележка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: А как се е появила?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Причината беше да се разграничи от служителите и затова се акцентира на „наемен”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Щом е работник, ще е по трудов договор, защото тук ние не боравим с термина работници и служители, където би могло да засяга и двете категории.
Оставяме го „работник”.
Би трябвало да бъде описателния термин, който е още по-ясен „лице, наето по трудов договор”. Това е по-точната терминология, но по-разточителна.
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Самостоятелно наетото лице ако работи по граждански договор...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тогава той не попада и в първата категория, защото той е по граждански договор и е по-скоро самонает. Идеята е гражданските договори да придадат същия статут на тези лица – не зная дали това е така.
Тоест няма значение дали е по граждански, трудов или друг договор.
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Да, то може да бъде самостоятелно наето лице или фирма, регистрирана.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Добре, най-добре е да оставим „работник”, да не акцентираме върху правната форма, в която това става.
По чл. 15, който става 16? Член 17? Има ли бележки? Ням
По член 16, който става 18 – тук пак вместо „60 дни”, „2 месеца” ще стане в алинея 2. Долу – срок „до 1 месец”.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Може ли по член 15, който става 16, една редакционна корекция? Изброяват се временните отсъствия и се казва „за срок не повече от 12 последователни месеца или командироване в друга държава – членка на Европейския съюз или в трета държава”. А ако падне членка на Европейския съюз или трета държава” , не е ли достатъчно? Да е „командировани в друга държава”? То включва всички други държави – членки, нечленки. Защо трябва да обясняваме „членка”, пък „нечленка”? Те са си все „други”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, да спестим тези.
РЕПЛИКА: Хипотезата е на командироването.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: „командироване” или „командироване в друга държава”.
БРАНИМИРА ИГНАТОВА: Само трябва да се добави „временни отсъствия от Република България или от...” – да се конкретизира откъде е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да.
Нали под „трета държава” се разбира всяка държава? Защото нали имаме два формата на Европейската общност? Единият е на Европейския съюз и другите, допълнителните държави, но в случая не се има предвид под „трета държава” държава с особен статут към Европейския съюз? Ако не е това, да паднат тези и тогава да се добави „временни отъствия от Република България в срок до еди колко си” – да се знае колко отсъства и къде отива.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: А откъде да отсъства? От Мозамбик? Няма да се занимаваме с тях тогава.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Добре.
С това съкращение текстът си остава.
Когато в алинея 4 на чл. 18 се предвиди, че картата се преиздава на всеки десет години, той подава ли заявление, за да му се преиздаде, или това става служебно?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Не, това става служебно, защото директивата казва „автоматично се преиздава”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тоест изтичат десет години, той отива и вече му е подготвена картата и му я връчват, без да подава заявление, че иска да получи нова карта? А това откъде се разбира?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Директивата казва, че тя се преиздава автоматично.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: От закона откъде се разбира това?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: От алинея 3. Алинея 4...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не, в алинея 4 не се разбира процедурата, по която става. Тогава трябва да кажем „картата за постоянно пребиваване се преиздава служебно на всеки десет години”, тоест за да се знае, че това е задължение на администрацията, защото иначе може да възникнат противоречия дали той трябва да поиска или те са длъжни да му я преиздадат.
Да добавим само „служебно” – „се преиздава служебно на всеки десет години”. Това е по член 18.
По член 17 – той отпада.
После – член 18, член 19 и член 20 – до глава 4.
(Изписванията ще се оправят по един и същи начин.)
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Много ме смущава член 19, който става член 20. „Граждани на Европейския съюз и членове на техните семейства при пребиваването си в Република България се легитимират с лична карта или паспорт” – и оттук нататък малко ме смущава: „и удостоверяват правото си на пребиваване с удостоверение” - или карта” – да, разбрах.
НАДКА БАЛЕВА: Означава, че няма да бъде „гражданин”, защото пише „на техните семейства”, а „граждани на Европейския съюз и техните семейства”.
РЕПЛИКА: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да.
Преминаваме към глава 4.
Ограничение на правото на влизане или на правото на пребиваване. А може ли да има ограничаване на правото на напускане при някои от тези обстоятелства? Дали те са го имали предвид, или това е само на допълнителни процесуални по друг процесуален ред, а не по реда на този закон?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Самата директива не го предвижда да има ограничение...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Добре.
По член 20, който става чл. 21? Тук е въпрос само на допълнителни предложи.
Член 21? Става член 22.
Член 22 става член 23.
Може да се отнеме правото на пребиваване при страдания от заболявания с епидемичен потенциал.
НАДКА БАЛЕВА: Заболяванията - СЗО...?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Световната здравна организация има списък на тези заболявания.
НАДКА БАЛЕВА: На заболяванията – да, но на заболелите – не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Установяването на заболяването е по друг ред. То се установява от вътрешните. Има много такива заболявания.
............... ГЕДРЖИКОВ: Има заболявания с епидемичен потенциал ..., само че не е в този списък.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Колко заболявания горе-долу има или не може да кажете? Ако се установи, че е заболяло по медицински показания? Даже в случая, когато той пребивава и трябва да бъде изпратен по постоянната си страна. Помислих си, че това понякога носи повече рискове за страната, в която трябва да бъде изпратен, защото там може да няма епидемия от това заболяване, но тя да бъде внесена чрез връщането на това лице по мястото на постоянното му пребиваване. Вст е, че по този начин той став по-рисков фактор, защото може да отиде в място, където въобще няма епидемия и да я занесе по този начин, защото ако бъде лекуван при определени условия там, където вече е заболял, това носи по-малки рискове.
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Има го в директивата точно в този му вид. Ако е постъпило три месеца след пребиваването му, не може да бъде експулсирано само на това основание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: То се смята само ако е дошъл болен, тогава може да бъде върнат?
ГАБРИЕЛА КИЛФАНОВА: Да. Това е в чл. 29, параграф 2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: До него не сме стигнали още.
Преминаваме към чл. 23, който става чл. 24.
ЯНИ ЯНЕВ: Остарял метод, остаряло разбиране е болният да го затваряш, докато не го излекуваш.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Преминаваме към член 24, където се дава тълкуванието за заболяването, дали се налага нещо да променим.
По член 24 няма бележки. Той става член 25.
По член 25, който става член 26?
По член 26, който става член 27?
Член 27 става чл. 28.
По следващите членове няма промени.
РЕПЛИКА: Членове 28 и 29 отпадат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да. Член 30 става чл. 29 и текстовете до края на главата, до Административно-наказателните разпоредби?
НАДКА БАЛЕВА: За шестмесечния срок...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Нямате предложения по този текст.
Преминаваме към Административно-наказателните разпоредби. Не са ли евтини тези глави? Този, който използва чужд документ за самоличност, глоба от 50-100 лева. Има уговорката ако не е престъпление.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: 99,99 си е престъпление.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това е една дежурна фраза в административните наказващи разпоредби. „Отнеме, укрие или унищожи документ”, което почти винаги е било престъпление. Въобще може ли да се измисли случай на деяние, което изпълнява тези действия? Там има т.нар. простъпки, където въобще са извадени от наказателното право и може би затова, но при нас те винаги са престъпления.
НАДКА БАЛЕВА: Възможно е и друго нещо, по 34, точка 1. Не можеш да му дадеш категорични доказателства за наказателна отговорност. Прекратяваш производството. Не съставлява престъпление в този случай. И е символична санкцията в този случай. Ползването на подправени и чужди документи, отнемане и укриване, равносилно, че не си представяш личната карта при проверката.
РЕПЛИКА: Не е така. Едно е да си представяш, друго е...
НАДКА БАЛЕВА: Една и съща е санкцията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Дискусията е за точки 1 и 2. Тоест възможно ли е да има административно нарушение по точки 1 и 2?
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Според мен не.
РЕПЛИКА: Не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Проверете го и ако напълно съвпадат тези изпълнителни деяния със състави от Наказателния кодекс, може с този мотив да отпаднат точки 1 и 2, но след като го проверите, и да остане точка 3.
В дирекцията да го проверят. С тази условност го приемаме.
Член 35.
Тук не е ли по-рационално въобще да се препраща към българските документи за самоличност и да се каже, че се налагат наказанията във вид и размер, който съответства... Има ли някаква разлика, защото там има една поредица също от наказания за тези действия. Защо този закон просто не е препратил към санкциите на другия закон и те да бъдат същите за същите действия?
Специалният закон отменя общия, когато предвижда нещо различно. Ако повтаря този принцип, нищо повече не допринася.
Не изключва да предвидим, че със защитата по онзи закон се предвиждат и еди кои си документи. Но пак това не отговаря на въпроса могат ли да бъдат извършени и други нарушения, различни от онези, които предвижда Законът за българските документи. Законът има достатъчно обем, за да търсим изкуствено да го разширяваме. Но това пак е белег на европейското право, защото то също страда от такава текстуална разточителност и там всеки регламент и директива се повтарят от А до Я.
Тук не говорим за размерите. Аз затова казвам, че ако има санкциите, общо взето трябва да са такива, какви са там и те вероятно са точно такива. „Обяви неверни данни, ако това не представлява престъпление” – същите неща. Сверете ги още веднъж, ще ви помоля, цялата тази глава, дали не можем да я сведем до някакво генерално препращане с позоваване на допълнителните документи, или да останат само тези текстове, които предвиждат някакви допълнителни нарушения. Иначе можем в главата Административно-наказателни разпоредби да кажем „със защитата по еди кой си закон се ползват и еди кои си документи” и сравнете ако нарушенията са същите и санкциите са същите, направо да препратим към другата глава.
Допълнителна разпоредба.
.......... ГЕРДЖИКОВ: Много са важни допълнителните разпоредби, а тук не е направена както трябва.
Първо. Член на семейство – лице, което е сключило законен брак. А незаконния брак как ще го третираме? „Законен” е абсолютно излишно.
В началото казваме „член на семейството”, а в точка „б” говорим в множествено число. Не стига че говорим в множествено число, но казваме излишни неща. „низходящи по права линия” и „възходящи по права линия”. Някой ако ми каже „низходящи”, които да не са по права линия, ще бъда много благодарен, както и обратното. Низходящи, възходящи няма по крива линия.
Така че, хем да бъде единствено число, хем да отпаднат тези „прави” линии.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да. Остават „б” и „в” с тез и съкращения.
Може би са имали предвид, че има граждански, религиозен брак и някъде всички те са признати като някаква законна форма на семейство. Но самата употреба на член на семейство и брак разграничава тези неща, защото семейството отразява фактическата връзка, а бракът – формалната.
ЯНИ ЯНЕВ: Следващият термин е „регистрирано партньорство”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Какво става с „регистрираното партньорство”? То остава ли тук?
НАДКА БАЛЕВА: Не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Вижте направо коригирания текст.
НАДКА БАЛЕВА: Да, него го гледаме.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: А по точка 7 определението за национална сигурност, ако се прочете внимателно?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това определение е много оспоримо. Излиза, че ако няма демокрация, не може да има национална сигурност, което практиката не доказва винаги да е.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Абсолютно е така.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това е някакво абсолютно идеологическо определение, което няма никакво нормативно значение.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: Защото казваме: „е състояние на обществото, в което са защитени правата”. А ако не са?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това беше на времето като със социализма, че трябва да присъства във всяко едно нещо. Тук демокрацията винаги трябва да бъде разписана. Върши ли някаква работа това определение „национална сигурност”?
РЕПЛИКА: Основание е за експулсиране.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: Аз казвам в смисъл дали е точно определено.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това е като определение за учебник с много дискусии.
НАДКА БАЛЕВА: Не виждам никакъв смисъл защо ние трябва да вкарваме в Допълнителните разпоредби определение на национална сигурност. Вярно е, че е казано „отказва се пребиваване”, ако е свързано с националната сигурност. Това е още повече че този отказ подлежи на съдебен контрол. Да си остане те да си преценяват, да си обосновават и какво правиш с това определение национална сигурност?
РЕПЛИКА: Щом е свързано с ограничаване на права, трябва да се дефинира.
ЯНИ ЯНЕВ: Ако чужд гражданин, обжалвайки мярката, докаже, че за съответната година ние имаме отрицателен икономически растеж, няма какво да се защитава.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, защото тук е дадено, че Национална сигурност е съвместима само с възходящо икономическо развитие.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: Аз поставих въпроса по точка 7, тъй като това е изключително важен въпрос и като основание за експулсиране или въобще за недопускане на това лице да не се окаже, че човекът, на когото на това основание е наложена някаква мярка, той да не знае, всъщност да го оспори в съда и да се окаже, че текстът е крайно неясен. То може да каже: тук е в състояние, в което не са защитени правата и следователно за каква национална сигурност говорим. В този ред на мисли го поставих този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Имаме няколко основания, на които на лицето може да се забрани достъп. В закона имаше – когато застрашават общественото здраве, националната сигурност. Беше в главата за ограниченията. Те бяха три неща.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: По-скоро искам да кажа, че става въпрос за застрашаване на правата на гражданите, а не че са защитени, защото в случая всеки може основателно да каже, че тук не са му защитени правата на гражданина.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Може да се ограничи – в това има връзка член 20, който става член 21 – свързани с националната сигурност, обществения ред и общественото здраве. Ние другите две не ги определяме, нали? Те се смята за ясни, пък за неясни – само националната сигурност. Ако не го определяме, няма ли да е по-добре – в смисъл, че е ясно какво е обществено здраве, обществен ред, но е по-неясно национална сигурност, така ли?
Да дефинираме и общественото здраве, и обществения ред.
Имаше няколко случая, когато бяха приложени подобен род разпоредби. Те в кое от тези основания попадат? Това определение по коя точка ще могат да бъдат приложени тези мерки?
Най-класическото е това, което стига до териториална цялост, независимо от суверенитета, но това може би е тясно, но е най-ясното, което се е утвърдило. Друг е въпросът дали то е достатъчно.
РЕПЛИКА: ... „и нарушаване на основните права...”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: На основните права – спорно е, защото понякога може да има единично нарушаване, което не засяга националната сигурност.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: Сега не можем да решим този въпрос. Аз го поставих принципно, защото има много такива случаи, в които има лица, които наистина без много обяснения се казва, че те не са желани тук.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не зная дали това не е по-добрият подход, вместо да правим едно определение, което е неизчерпаемо.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: И в крайна сметка лицето на това неясно определение – да го използва съдът и да се отмени тази забрана за влизане, примерно. В този смисъл го поставих.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Имаше и такива случаи, да.
НАДЯ АНТОНОВА: Ако в началото не се съдържа определение (примерно, с фактически основания), как ще се прилага този текст въобще? Администрацията трябва да допише закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Този аргумент може да го използваме както в защита на текста, така и против него, защото винаги трябва да има някакви конкретни основания и да се твърди, че тези конкретни основания водят до засягане на националната сигурност. Но когато освен конкретните основания имаме някакво широко, но така или иначе непълно определение, изведнъж мога да кажа, че тези конкретни основания не покриват непременно това определение.
НАДЯ АНТОНОВА: ...
ЯНИ ЯНЕВ: По-разумно е да остане формулировката без национална сигурност, да не даваме определение. Ще ви кажа защо. В момента на обжалване този, който се защитава, той казва, органът, който е наложил, той доказва кои са елементите на националната сигурност, които в случая са нарушени. Това е предметно доказано и ние ако го изброим и се опитаме тук да изброяваме миноус клаузус, трябва да кажа, че ситуацията е абсурдна, защото ако представлява държавния резерв, ще е проблем за националната сигурност, проблема със защита на населението от бедствия, аварии, диги и т.н. е национална сигурност, проблемите с охраната на всички високо рискови обекти в страната са проблем на националната сигурност, проблемите с охраната на въздушното пространство, проблемите с функционирането на армията и т.н. Абсурдно е! Затова този орган, който налага, експулсира и изгонва човек от държавата поради това, че е нарушил, той трябва да докаже кое и да го мотивира – това, това и това.
НАДЯ АНТОНОВА: Не може една санкционна норма да няма посочено фактически основания на нарушенията! (Всички говорят едновременно.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Господин Янев даде някои примери, които не се вместват в тези хипотези, а могат да имат отношение към националната сигурност. Въпросът е, че е неизчерпателно това определение, колкото и да изглежда широко.
Самият Европейски съюз упълномощава държавите сами да формулират какво за тях представлява нарушение на националната сигурност, тоест да го дефинират или да не го дефинират.
РЕПЛИКА: Трябва да има понятие национална сигурност...
ЯНИ ЯНЕВ: Спомнете си, колеги, какъв проблем беше навремето формулирането на въпроса за това, кое е държавна тайна със специалните списъци, които се издаваха и в които се включваха обстоятелства какво представлява държавната тайна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Добре. Ако трябва, ще го подложим на гласуване. Аз ви предлагам тук да отпадне определението и да дадем възможност в дискусията да въвлечем и други компетентни хора от Комисията по национална сигурност. Те там трябва с вещина да се включат в този дебат. В залата като видят, че ние имаме евентуално предложение за отпадане, те могат да дадат аргументи да остане текстът или пък нещо да се допълни към него.
ЯНИ ЯНЕВ: Лошото е, че ние сме на второ четене и, общо взето, много възможности нямаме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Може да отпадне или нещо редакционно да се уточни, или да приемем предложението за цялостно отпадане.
НАДКА БАЛЕВА: Във Вътрешната комисия само аз взех отношение, никой друг, и имаше представител на национална служба „Сигурност”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Мисля, че вносителите сме заинтересувани да не им ограничаваме определението на национална сигурност. Защо те предлагат определение? Има ли някакъв формален мотив?
ИВО ХРИСТОВ(експерт): Колеги, какви са мотивите на съда в Страсбург по повод на този сириец, който беше екстрадиран от НАТО? Точно на основание нарушаване на националната сигурност. Това беше единият случай. Европейският съд е дал възможност на всяка една от страните-членки сама да си формира критериите за национална сигурност. Всяка страна има право да си изработи стандартите сама. Така че тук определението по-добре да го няма, защото то връзва и ръцете включително на службите за сигурност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Има ли възражение срещу отпадането на точка 7? Има един против, един въздържал се. Ние го предлагаме да отпадне и дискусията ще продължи в залата.
Точка 8 и точка 9. Нямате бележки?
РЕПЛИКИ: Не. Не.
ЯНИ ЯНЕВ: Общественото здраве и общественият ред извън националната сигурност ли са?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да. Това са три отделни основания. То не пречи, че се употребяват, защото те се употребяват и в закона, но тук се дават определения на други неща чрез тях.
Да оставим точка 8.
„Големи вреди” или „изключително големи”?
НАДЯ АНТОНОВА: Точка 8 казва „изключително големи вреди”, защото точка 9 казва само „големи вреди”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да падне само „изключително големи”.
НАДЯ АНТОНОВА: Става едно и също.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не. Изключителни основания са данни относно поведението на лицето, което би довело до непоправими или големи вреди за националната сигурност.
НАДЯ АНТОНОВА: А точка 9 – „трудно поправими” или „големи”?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Сега преминаваме към нея.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: По-скоро трите точки са свързани.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Вредата може да бъде както материална, така и нематериална. Няма пречка да употребяваме „вреда”.
НАДЯ АНТОНОВА: Става въпрос за степента. Какво значи „значителни вредни последици” като елемент на изпълнително деяние по Наказателния кодекс? Какво значи „значителни вреди”, пак като елемент на изпълнително деяние. Какво значи „големи вреди”?
ЯНИ ЯНЕВ: Формулираме изключителни основания и сериозни основания.
НАДЯ АНТОНОВА: Нормално е да се степенува едно деяние...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: „Сериозни основания” в кой текст се употребява?
НАДЯ АНТОНОВА: „Изключителни” и „сериозни”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Защото едното степенуване – добре, но вече две степенувания! Да видим в кои текстове е и според текстовете ще се ориентираме за смисъла на самото разграничение.
НАДЯ АНТОНОВА: Член 23, ал. 2 – има „сериозни основания”. Член 3 – „изключителни основания”.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: Ако е възможно, да се направи една редакция общо на тези три точки, защото те са свързани. В единия случай става въпрос за заплаха на националната сигурност, от който могат да произтекат някои, както казва точка 8, „непоправими”, а другите са „трудно поправими”. Влизаме в едни разтегливи понятия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Кой текст казахте, госпожо Балева? Той става член 24, така ли?
НАДКА БАЛЕВА: Член 23, който става член 24, алинеи 2 и 3, са използвани понятията „сериозни” и „изключителни” основания.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ще ги видим.
ЯНИ ЯНЕВ: Няма ли дадем определения за „сериозна заплаха” тогава, като ще има „сериозни” основания?
ЯНИ ЯНЕВ: ... непрекъснато – определение на определението на определението става!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да уточним. Разбирам идеята на вносителите. Има някакво основание да разграничи степента на тежест по алинея 2 и 3, като по алинея 2 става дума за постоянно пребиваване, което е свързано с по-ниска степен на защита. По алинея 3 искат да въведат някаква квалифицираност на решението, защото това са лица, които вече са граждани и само в изключителни случаи трябва да ги гонят. Това е разбираемо. И да видим как да се нагодят тези две определения, ако въобще ги има, към тези две степени на сериозност или на тежест на нарушението. Може би това може да се каже доста по-просто.
НАДКА БАЛЕВА: Имаме четири нива.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Четири, а не пет, но те на какво ще съответстват тези четири нива, защото ние имаме два статута – на постоянно пребиваващ и на гражданин. На какво да ги разделят другите две нива? Това е критерий, който основателно са въвели – да разделят нарушенията според твърдостта на статута, който има лицето. А другите две нива според какво ще се прилагат?
НАДКА БАЛЕВА: По алинея 2 лице, което има право на постоянно пребиваване. За него са „сериозни основания”, а по алинея 3 – лице, което няма право на постоянно пребиваване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Става въпрос за гражданин на Европейския съюз.
ЯНИ ЯНЕВ: Изключителни основания. За националната сигурност какво може да направи малолетно лице, което...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Наистина, едно малолетно лице, което е даже невменяемо, какво може да увреди националната сигурност?
Алинея 2 също се отнася за граждани на Европейския съюз, членове на семействата им. Алинея 3 – също... Само че оттук е отпаднал „съпругът”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Как алинея 1 е разграничена в алинея 2 и 3? Алинея 1 е като общ текст, нали? А алинея 2 и алинея 3 вече ги делят по някакъв начин.
Не може ли просто алинея 1 да отпадне и тогава нещата ще станат по-ясни?
НАДКА БАЛЕВА: Това за малолетното дете?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Текстът за малолетното дете ще си отпадне евентуално отделно. Аз казвам, че цялата алинея 1 внася по-скоро неяснота, отколкото решава някакъв въпрос.
Плюс това тук боравят с една двойствена система на термини, която обърква – едното е „сериозни заплахи”, другото – „сериозни основания”. Сериозните основания водят до сериозна заплаха ли, каква е идеята?
... Тоест, за непълнолетни, да. Тогава трябва да кажем „непълнолетни”?
НАДКА БАЛЕВА: Да.
РЕПЛИКА: Носи наказателна отговорност по ЗАН, чл. 16.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тук ще сложим „непълнолетно”. Но това е по-ясният въпрос.
НАДЯ АНТОНОВА: Да не изпадаме в противоречие с тази възраст по ЗАН.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това, което трябва да предотвратим, е да има сериозни основания и сериозна заплаха. Ние трябва да боравим или с едното, или с другото - или със степента на заплаха, или с тежестта на деянието, а не и с двете неща.
Можем ли така да направим – да започнем да правим текстовете, като по алинея 1 да ги преправяме? По алинея 1 да кажем, че експулсиране се налага, когато присъствието на лицата по този закон... и да посочим като основание национално засягане на националната сигурност или обществен ред. И вече в алинея 2 и 3 да се опитаме да разграничим степените на нарушение, ако въобще трябва да има такъв общ текст?
НАДКА БАЛЕВА: Алинея 1 се отнася за всички, независимо дали има право на постоянно или продължително пребиваване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: В този смисъл тя нищо не урежда извън алинея 2 и алинея 3.
НАДКА БАЛЕВА: То включва и лицата по алинея 2 и алинея 3.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Единственото, което ни казва тя, е, че трябва да има засягане на националната сигурност и обществения ред. Това е единственото, което ни казва алинея 1. Което, между впрочем, го има и в алинея 2 и алинея 3.
Тогава направо трябва да кажем, може би в алинея 2: „експулсиране на лице, което има право на постоянно пребиваване, може да се наложи само” – да го уточним. И в алинея 3 да си уточним, когато пък е на гражданин на Европейския съюз или непълнолетно лице, кога може да стане това.
НАДКА БАЛЕВА: Това означава, че ако сложим лице, което има право на постоянно пребиваване, означава, че няма право на експулсиране лице, което в тримесечния срок, който е влязъл в страната и не е подал документи за уреждане на статута си, а тече срокът, значи ние можем да го експулсираме...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ако това е аргументът, защото той получава правото на постоянно пребиваване още с влизането си, но да допуснем, че има този междинен период, в който не е разрешено, тогава да остане алинея 1 и трябва да кажем, че експулсирането на лица по реда на този закон става само на еди какви си основания. Иначе ще ги конкретизираме надолу.
НАДКА БАЛЕВА: Обобщаваме с първия текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не в този вид, да остане алинеята.
Тогава да започнем да го преправяме: „Експулсирането на лица или на членове на семейството му по този закон или на граждани, когато присъствието е допустимо...”
НАДКА БАЛЕВА: ... Отпадат алинея 2 и 3.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Алинеи 2 и 3 дават степените.
НАДКА БАЛЕВА: Тези не са задължителни, тогава отпада и необходимостта точки 8 и 9 на Преходните разпоредби.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Единственото, което е разбираемо и може би трябва да уважим, е, че по отношение на гражданите и на непълнолетните трябва да създадем някаква по-висока степен на защита срещу изгонването им. Тогава можем да си позволим да боравим с някакво определение към заплахата тя да бъде голяма или сериозна. И това е единственото, което има някакъв смисъл от разграничаването на случаите.
НАДКА БАЛЕВА: „Голяма” и „по-голяма” – и двата случая застрашават националната сигурност и последицата е една и съща.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Практиката може да развие тези неща и тогава, примерно, при обжалване да смята, че той е можел да бъде наказван, но не е можел да бъде изгонен, за разлика от другия, който е само пребиваващ. Тук можем да допуснем една по-голяма гъвкавост на уредбата.
Така че остава алинея 1.
Да видим алинея 2 – за експулсирането на лице по алинея 1. Даже по алинея 1 трябва да отпадне „сериозна”.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: Да, и в другите алинеи да отпаднат пак „сериозни основания” и да си останат „основания, свързани с националната сигурност”.
ЯНИ ЯНЕВ: Експулсирането можем ли да е експулсирано лице на други основания, извън тези, които са по националната сигурност? И защо по отношение на лице, което е по алинея 1 и което има право на постоянно пребиваване? Във всички случаи – има, няма постоянно пребиваване, и десет години да е живял в България, щом като има основание на националната сигурност, се изхвърля. Какво да си играем на дребно тук? Значи той вече има постоянно пребиваване в България, той работи срещу националната ни сигурност, обаче не били много сериозни заплахите, и ние няма да го експулсираме, ще го търпим!
НАДКА БАЛЕВА: При това положение отпада и необходимостта в 8 и 9 от понятията в заключителните разпоредби.
ЯНИ ЯНЕВ: Може ли да се допусне в България да живее чужд гражданин, който работи срещу националната ни сигурност? Може ли?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да приключваме вече. В алинея 1 остава текстът, като пада думата „сериозна”. Може да отпадне алинея 2 и да си остане алинея 3 – на гражданин на Европейския съюз, който пребивава в Република България през последните години или на непълнолетно лице, се налага експулсиране само при наличие на изключителни основания свързани с националната сигурност”.
НАДКА БАЛЕВА: Аз не съм съгласна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Ние ще определим долу, вече имаме определение, че изключителни основания са, когато се нанасят непоправими или големи вреди. И точка 9 ще отпадне. Така решаваме донякъде нещата.
НАДКА БАЛЕВА: Господин председател, не виждам основание да създаваме привилегирован състав за тези, които по-дълго време са пребивавали в страната. Прав е Яни, когато казва дали той е от един месец в България, дали е от 15 години, щом той работи срещу националната ни сигурност, имаме основание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Предлагам все пак, тъй като този закон, ако бъде гледан отвън, единствено ще се интересуват дали се дава някаква допълнителна защита на европейските граждани, тоест, да не могат да бъдат гонени лесно от страната. Затова дали да остане текстът с „гражданин на Европейския съюз” и наистина, да добавим някакво изключителност на засягането, което няма да пречи това да стане, но все пак ще гарантира, че нашият закон съответства на някакви по-високи стандарти на тази защита. Това е единственият смисъл от цялата тази дискусия.
ЯНИ ЯНЕВ: Експертите да ни кажат имаме ли ангажименти по отношение на реципрочност?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: В директивата има ли такива степени?
РЕПЛИКА: И на ниво на защита.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Какви са те?
БРАНИМИРА ИГНАТОВА: Разграничение между пребивавалите десет години и останалите...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Но в степените на засягане има ли...?
БРАНИМИРА ИГНАТОВА: Някакви сериозни основания, императивни основания. Императивните основания са всъщност изключителни основания.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Императивни основания не са ли задължителни основания? Кой термин се употребява там?
БРАНИМИРА ИГНАТОВА: Член 28, точка 3 на директивата казва, че с изключение на случаите, когато решението се основава на императивно основание, свързано с обществената сигурност, ... решение за експулсиране не може да се взема срещу граждани на Съюза, ако те са пребивавали в приемащата държава повече от десет години. Следващата точка е за непълнолетни. Освен ако експулсирането е необходимо за висшите интереси...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Става дума за това, има ли някаква квалифицираща степен на увреждане на националната сигурност при защитата на тези лица, които са пребивавали по-дълго от Европейския съюз?
БРАНИМИРА ИГНАТОВА: Не, няма.
ВАЛЕНТИН МИЛТЕНОВ: Според мен имаме превратно превеждане на основанието, което води до излишък на цялата дискусия в последния час и половина. Ако е императивно основанието, то няма нищо общо с изключително основание. Императивни основания означава, че те са ясно изброени в съответната нормативна база на съответната страна. А ако са изключителни основания, каквито аз не чух да има в директивата, говорим, че е нещо съвършено различно. Според мен имаме превратно тълкуване. И въпросът ни въобще не е технически, в превода.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Има ли някаква индикация, че гражданите на Европейския съюз, особено които са пребивавали по-дълго, се ползват с някаква квалифицирана защита от експулсиране?
БРАНИМИРА ИГНАТОВА: Не, те просто те могат да бъда експулсирани само в изключителни случаи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Вие казвате „в императивни”, което ни го превеждате като „изключителни”. Тоест за тях би трябвало да значи, че те могат да бъдат изгонвани само когато има конкретни основания, които държавата е казала, че засягат нейната национална сигурност. Тоест да не може разширително да се тълкуват тези основания.
БРАНИМИРА ИГНАТОВА: Експертите от Европейската комисия от ТАЕХ препоръчват да разграничим някои нива на заплаха за националната сигурност, дори препоръчват и четири или пет нива да бъдат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Заключителните разпоредби.
ЯНИ ЯНЕВ: Като постановя заповед за експулсиране на някого, който заплашва националната ни сигурност, аз не мога да обясня на когото и да искате, как тази заповед трябва да бъде изпълнена в две години.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Има още едно интересно продължение – ако все още са налице фактическите основания за издаването й. Значи трябва да има някакво второ производство, което да установява, че това е в условие на някакво продължаващо нарушение, защото ако ги няма, не може да се приведе в изпълнение дори в двугодишния срок.
НАДЯ АНТОНОВА: Нали това казваме, господин председател – че този текст не е оригинален, това е проявление на общия принцип на Административно-наказателното право.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не е проявление на принцип. Казва се, че ако той е престанал да създава тази заплаха, тя не може да бъде приведена в изпълнение.
НАДЯ АНТОНОВА: Няма да се изпълни въобще. Ако този текст го няма, влизат в сила общите положения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тоест че се погасява наложеното наказание?
НАДЯ АНТОНОВА: Именно, ЗАН не се изпълнява. Ако не е приведено в изпълнение и наказателното постановление, и изпълнителните...
ЯНИ ЯНЕВ: Това не са обикновени административни мерки.
НАДЯ АНТОНОВА: Ако алинея 3 я няма, влиза в сила общият принцип.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Разбира. Защото тук са по-дълги сроковете. Там се погасяваха, примерно, след една година, ако не е приведена в изпълнение.
НАДЯ АНТОНОВА: Да.
ЯНИ ЯНЕВ: Господин председател, аз искам да запишем текст, че заповедта за еди какво си се изпълнява незабавно. Тя се изпълнява незабавно, а който се съди, да си обяснява... Но когато се касае за национална сигурност, компромисност не може да има. Допускаме предварителни изпълнения на административни заповеди за хиляди... примерно, маловажни случаи предварително изпълнение на административна заповед, а когато се касае нещо за национална сигурност ние ще го оставим да си развява коня! Ще си прави каквото си иска, ще ползва всички привилегии, а когато се касае за националната сигурност, две години няма да му изпълнят заповедта...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Алинея 6 също е любопитна, ако продължим, защото гражданинът не се е експулсирал в държавата, на която е гражданин, а може да се експулсира във всяка друга държава, в която няма да са застрашени животът му, здравето и неговите човешки свободи и достойно отношение.
НАДЯ АНТОНОВА: Ако не могат да го намерят, за да го експулсират, ако я няма тази алинея, след две години експулсирането отпада. Алинея 5 дава възможност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Предлагам ви да прекратим засега дискусията. Да възложим на хората, които са свършили доста работа дотук, да се обърнат отново и към вносителите, не искам да го нарека „експертно ниво”, защото то пак ще ни въвлече в тези четири-пет степени, които ни предлагат, но в един по-смислен текст 24 да бъде опростен и пригоден за прилагане, което ще ни улесни с тези точки от допълнителните разпоредби. Нали разбрахте в каква посока предлагаме да мислите? Да няма наслагвания на определения при застрашаване на националната сигурност да бъде експулсиран.
Ако от директивата категорично произтича някаква по-висока степен на защита на гражданите на Европейския съюз, пребивавали дълго в страната, да сложим една по-висока степен на тази защита и оттам нататък да не се занимаваме с други неща, като се предвиди и редът за изпълнение на заповедите за експулсиране след тяхното издаване. Не знам дали трябва да съществува този текст – в каква държава да бъдат изпратени, защото логиката е да бъдат изпратени в собствената им държава, а дали те застрашават нея, нека тя да си решава къде ще ги праща другаде.
НАДЯ АНТОНОВА: В държавата, от която са влезли.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Но тук нали пише, че едва ли не ние можем да ги пращаме във всяка една точка, където тяхното щастие ще бъде осигурено. Тук става дума за граждани – гражданин на Европейския съюз не може да бъде експулсиран на място, което ще застраши неговото благоденствие, сигурност и т.н.
ЯНИ ЯНЕВ: Като гражданин на Европейския съюз – значи не може да бъде експулсиран в друга държава, освен в Европейския съюз. Къде другаде? Добре, ние ще ги признаем, но това значи, че в Европейския съюз има държави, в които може да бъде малтретиран...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тук идеята е друга. Той може да бъде изпратен не само в собствената си държава, а във всяка една държава от Европейския съюз.
ИВО ХРИСТОВ(експерт):Става въпрос за случаите, за които използваме цветущия израз: британски граждани от арабски или пакистански произход бяха експулсирани в Куба в южната й част. Един от арабите, който взриви Световния търговски център, беше германски гражданин. Също отиде в Гуантанамо, не можа да излети. И тъй като в Щатите има по-сериозни санкции, нечовешко третиране, затова се въвежда тази санкция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Прегледайте тези текстове, за да можем да ги направим. Даже не зная дали да ги предложим отново в комисията. Това отлага възможността другата седмица да го предложим за приемане в залата.
РЕПЛИКА: Тук липсва един елемент – фактически лицата, които в България се ползват с право на убежище.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Този закон не ги засяга. Той е само за граждани, свързани с тях от Европейския съюз. Другите са по друг режим.
ИВО ХРИСТОВ(експерт):Още един аргумент по повод на следния текст. Там се говори за граждани на Европейския съюз и членове на техните семейства, които могат и да не бъдат граждани на Европейския съюз.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЯНАКИ СТОИЛОВ: Във вторник ни представете текста, за да го видим и даже да го съгласуваме с някой от вас. Ако той не предизвиква съмнение, ще го вкараме в доклада. Ако ни се види неприемлив, още веднъж ще го обсъдим в комисията.
И в залата може да се разгори цялата тази дискусия. Даже ви моля да обърнете внимание, ако има още някои неясноти, защото други хора едва ли ще забележат тези недостатъци.
С това да приключим. Благодаря ви за участието!
Заседанието завърши в 17.10 часа.

Председател:
(Янаки Стоилов)


Стенограф-протоколчик: