1. Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за устройство на територията, № 802-01-103, внесен от Министерски съвет.

---

Р Е П У Б Л И К А Б Ъ Л Г А Р И Я
ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ

КОМИСИЯ ПО МЕСТНО САМОУПРАВЛЕНИЕ,
РЕГИОНАЛНА ПОЛИТИКА И БЛАГОУСТРОЙСТВО

Стенографски запис!


П Р О Т ОК О Л

№ 1



На 13 януари 2009 г. се проведе извънредно заседание на Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство при следния
ДНЕВЕН РЕД:

1. Представяне и обсъждане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за устройство на територията, № 802-01-103, внесен от Министерски съвет.
Заседанието на Комисията по местно самоуправление, регионално развитие и благоустройство започна в 14,45 часа и бе открито и ръководено от Ремзи Дурмуш Осман – председател на Комисията.

* * *

ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Колеги, откривам заседанието. Добре дошли на всички. Първо, да си пожелаем успешна година на всички членове на комисията, на всички гости. Надявам се че и тази година комисията професионално ще върши работата си. Досега не е имало проблеми, дано да продължим така и за в бъдеще.
Гости днес са заместник-министър-председателят и министър на образованието и науката господин Даниел Вълчев, заместник-министърът на регионално развитие и благоустройството господин Савин Ковачев, Лилия Николова – съветник на министъра на образованието, господин Хасан Азис – заместник-председател на Националното сдружение на общините в Република България и кмет на гр. Кърджали, Иван Апостолов – представител на общините.

Законопроектът е внесен от Министерски съвет. Председателят на Народното събрание помоли навреме да разгледаме законопроекта и евентуално утре да се разглежда в Народното събрание.
Има други два законопроекта, които са минали през комисията – единият е на господин Кирчев, а другият мисля, че е от колегата Борислав Владимиров. Когато се разглежда този законопроект, вероятно ще се разглеждат и другите два. По всяка вероятност трите законопроекта ще бъдат утре в дневния ред.
Господин министър, обръщам се към Вас, може би Вие ще представите законопроекта. Заповядайте.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председателю. Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми госпожи и господа, разрешете ми съвсем накратко да представя законопроекта.
Може би трябва да започна с една уговорка, неестествено е министърът на образованието и науката да бъде вносител на Закона за изменение и допълнение на Закон за устройство на територията, но ще кажа откъде тръгна въпросът. Още от преди година и половина-две част от ректорите започнаха да сезират Министерство на образованието и науката за зачестили случаи на реституция на имоти, които до тогава са били държавна собственост, в това число публична държавна собственост, и са били ползвани от висшите училища. Такива случаи през последните двадесетина година има много. Знаете, че на самия вход на Техническия университет вече има изградени блокове. Може би някои от вас знаят, че точно пред УНСС в момента има извършена реституция, тоест на входа на УНСС между улицата и централната сградата на университета. Ректорът на Софийския университет ни сезира, че има претенции за градината, която е точно на четвърти километър пред блока на Софийския университет и т.н. След като направихме едно оперативно заседание по този въпрос, министър-председателят възложи на министър Гагаузов и на мен да изработим такъв законопроект и аз съвсем накратко бих искал да представя основните моменти в него.
Ние се опитваме с това да препятстваме, искам съвсем директно да го кажа, да препятстваме бъдещото възстановяване на собствеността на предишни собственици на имоти, които в момента се ползват за образователни нужди. Но също така по настояване на други колеги от Министерски съвет се разшири обхвата на законопроекта и върху имоти, които са за културни нужди, главно читалища и имоти, които са за нуждите на здравеопазването, преди всичко болници.
Идеята на законопроекта е следната: бих разделил имотите в четири групи. За имоти, които все още не е извършена реституция, но би могла да бъде извършена реституция, да бъде създадена изрична разпоредба, според която имоти, които се ползват за съответните нужди, просто не подлежат на реституция. Отварям една скоба за да кажа, че всъщност такава разпоредба би засегнала твърде малко случаи по причина, че без един, ако не ме лъже паметта, аз не съм много голям специалист по реституционно законодателство, но без един, всички останали закони са им изтекли сроковете за предявяване на претенции, така че един единствен, който няма срок, би бил засегнат. Вероятно хипотезите биха били твърде ограничен брой.
Втора хипотеза, извършена е реституция с първичен акт, но все още не е сменен подробния устройствен план. В тези случаи предлагаме, без да се засяга на този етап собствеността на възстановения собственик, може би не много добре се изразявам, но на възстановения собственик да няма възможност общинският съвет да смени предназначението на имота, а именно от образователни най-често за жилищни нужди, но и за каквото и да е друго, без съгласието на съответния ресорен министър. В случая с образователните имоти – това е министърът на образованието и науката, в случая с културни – министърът на културата, в случая с здравеопазването – министърът на здравеопазването. Има едно разширение за зелените площи, което е малко странично, тъй като там има уредба в закона, така или иначе министърът на околната среда и водите.
Какъв е смисълът от това нещо? Нищо лошо не искам да кажа, но една част от общинските съвети все пак масово сменят предназначението на такива обекти и всъщност ако имаше такава разпоредба пред Техническия университет сега нямаше да има блокове, тъй като допускам, че и тогавашният министър не би се съгласил това нещо да се случи.
Трета хипотеза, тогава когато имотът е реституиран, сменен е подробният устройствен план, но все още не е започнало строителство, тогава предлагаме да има един тригодишен мораториум, по време на който държавата би могла да направи преценка и ако прецени да започне процедура по отчуждаване на имота, запазване на сегашното положение и разбира се справедливо, както изисква Конституцията, обезщетяване на собственика.
Четвърти случай, ако вече е започнало строителство или е построен имота, трябва честно да си кажем, че нищо не може да бъде направено. Напоследък слушам по телевизията всякакви неща от типа на дайте да отчуждим целия Студентски град и т.н. Това според мен не са сериозни призиви, нито юридически, нито обществено са оправдани и възможни. Това, което може да бъде направено, все пак може да бъде направено.
Едно от нещата, което донякъде поне при предварителната дискусия по законопроекта предизвика известен спор, е предложението да съществува разпоредба, според която за имотите, за които стана въпрос - с образователни, културни и на здравеопазването, за тях да се счита, че е налице държавна или обществена нужда, без необходимост от преценка на съда. Това донякъде създаде известни дискусии, тъй като беше поставен въпроса „А не е ли единствено възможен съда, ако той е който може да прецени дали е налице такава нужда?” Аз ще кажа моето лично мнение, аз не считам, така. Мисля, че и парламента може да прецени това нещо съвсем спокойно. Да, след като е за образователна нужда, какво има да доказвате, че е за обществена или държавна нужда. Образователната нужда винаги е държавна или обществена. Каква да бъде друга?! Същото е и за здравеопазването, каква е нужда от болниците? Да не би да е някаква частна нужда ?! Така че, според мен, тук не би могло да има някакъв кой знае какъв дебат. Въпреки, че дискусия винаги е възможно.
Накрая бих искал да кажа, би могло да се постави въпроса не е ли този законопроект известна крачка, антилиберална крачка, към одържавяване на имоти и т.н. Аз ще кажа пак моето мнение, мисля че това е мнението и на Министерски съвет, в крайна сметка големият проблем в съвременните общества е да се намери онази деликатна граница между обществен интерес и индивидуални права. И това всъщност е вечен проблем. Но така или иначе в съвременните общества таз и граница е много трудна за намиране. Лично мое мнение е, че тогава, когато – ще дам малко по-абсурден пример, но ако има претенция за реституиране на двора на Софийския университет, извинявайте, но според мен общественият интерес трябва да бъде водещ и не може да реституират двора на Софийския университет. Това е положението. Мисля, че и в най-либералните икономики все пак правният ред не допуска правата да бъдат извеждани като нещо, което не подлежи на никакво ограничение. Да, нека да има обезщетение, нека то да е справедливо както изисква и Конституцията, но това да става при спазването на някакви норми, които са не само от юридическо общество, но и от някакъв водещ порядък.
Второто нещо, което би могло да бъде поставено като въпрос и допускам че от представителите на общините ще бъде поставено като въпрос, не е ли това ограничение на правата на общините в някои случаи, а именно общинският съвет да не може да прави промени в подробния устройствен план самостоятелно. Да, ограничение е в правата, но с риск да обидя някого ще кажа, че аз лично не съм чул да има някаква по-значима реституция и общинският съвет да е отказал смяна на предназначението. Това показва известна липса на резистентност в тези случаи. Причините за това са най-разнообразни. Пак казвам, това не е някакъв укор. Вероятно самата социална среда е такава. Но, според мен би било добро да има допълнителен контрол от централната изпълнителна власт, най-малко по една много проста причина – какво ще реши общинският съвет в еди коя си община ние не знаем, но когато трябва министърът на образованието да кажем да даде своето съгласие, утре вие ще извикате този, който ще дойде след мен, ще го извикате в парламента и ще го попитате защо даде разрешение. И ако той не може да обясни, че всъщност това училище от десет години не действа и общината иска нещо да си направи в него, тогава той би дал разрешението. Иначе защо ще даде разрешение. Контролът ще бъде много по-голям и публичността и прозрачността ще бъде много по-голяма при тези процедури. Това е, което аз накратко бих искал д а кажа. Ако има въпроси, заедно с господин Ковачев ще се опитаме да отговорим. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Благодаря Ви, господин министър.
Ако желае господин Ковачев да вземе отношение?
СЕВИН КОВАЧЕВ: Благодаря, господин председател. Аз искам да кажа две изречения. Мисля си¸че не бива да схващаме този проектозакон като антиреституционен закон. По-скоро би трябвало да схващаме този закон като закон срещу неправилното прилагане на реституционните закони именно там, където се дава уклон на частния интерес над обществения интерес. Действително законът много добре си е поставил и защитил тезите, а именно целта е да защитим обектите на нашата социална инфраструктура от неправилно прилагане по една или друга причина, обективна или субективна, на реституционното законодателство. Много примери могат да се дадат в тази насока. Това между другото е тенденция, която вече се продължава в Закона за устройството на територията, самите вие приехте в миналото изменение на закона един текст, който отказва правото на реституентите, тоест на собствениците на един реституиран имот, задължават общината да измени подробния устройствен план само заради това, че техният имот е бил реституиран. Това стана с изменение в член 135 през миналата година. Така че това вече е една тенденция в закона, която поставя общественият интерес над частния интерес и възможността да се провежда една устройствена политика в интерес на общностите, на общините и на държавата. Така че, не би трябвало да схващаме закона като антиреституционен или като антидецентрализационен закон. Тук в случая се цели да се опази нашата социална инфраструктура. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Ние също Ви благодарим.
Колеги, заповядайте.
Националното сдружение на общините сега ли искате да се включите в дискусията или по-късно? Имате думата.
ХАСАН АЗИС: Уважаеми господин председател, господин вицепремиер, дами и господа, по отношение на внесения проект на Закона за устройство на територията имаме принципни бележки, които бих искал да обоснова пред вас. Разбира се, като кметове, като местна власт не възразяваме относно предложените ограничения за реституция на имоти общинска собственост, използвани за целите на образованието, здравеопазването или културата. Но тук има няколко групи въпроси, които трябва да се имат предвид. Да, ние не сме против реституцията. Следващата група въпроси е свързана и със смяна предназначението на отделни части от общински имоти, обслужващи пак целите на здравеопазването, образованието или културата. За нас този въпрос е важен, тъй като това в много голяма степен общините и общинските съветници няма как по отношение на промяната на предназначението да не се съобразяваме с обществените цели и интереси. В никакъв случай. Общинският съвет е органът, в който са представени почти всички части или групи представители на обществото – било то по политически признак, или като от делни групи граждани и т.н. Аз мисля, че общинският съвет е органът, както и Народното събрание, който ще запита дадения министър по определен въпрос дали е имало разрешение от негова страна за реституция или за промяна на предназначението, по същия начин общинският съвет е колективният орган, който може да взема съответното решение. Не виждам тук никакво противоречие по отношение на органите, които могат да вземат решение, които да бъдат в обществен интерес.
Това, което нас малко или много ни смущава по отношение на смяната на предназначението. Както ви казахме, обектите, които имат характера на използване в здравеопазването, образованието, мисля ,че пак по същия начин общинският съвет заедно с местното самоуправление има достатъчно капацитет и мисля, че е най-добре запознат по отношение на нуждите на определено населено място с неговия район, където да определят кой какви най-добри потребности има в течение на времето , за да могат да бъдат предприети едни или други стъпки.
Не така стои въпроса по отношение на предвидения в параграф 8, член 21, алинея 6 за отчуждаване, което да се приема от Националния експертен съвет по устройство на територията. Принципният въпрос е по отношение на централизирането на един въпрос, който в много случаи има и местен характер. Когато общините и местната власт говорим за децентрализация, ние не винаги имаме предвид финансовата децентрализация, а децентрализация изобщо и като управление. В настоящия момент с този акт за одобряването за отчуждаване да се приема от Националния експертен съвет по устройство на територията най-малкото има няколко действия.
На първо място, силно централизиране на този процес като по този начин силно занижаване и на правомощията на общинските съвети като колективни органи. На второ място, това в много силна степен ще затормози още една процедура, която е свързана със сегашните усилия на местната власт да участват в процесите да кандидатства за усвояване на фондовете на Европейския съюз. Тук ми позволете да ви дам един пример, господин вицепремиер, господин председател, и то в присъствието на заместник-министър на регионално развитие и благоустройството. На нас понякога оперативно ни се налагат отчуждителни процедури, за да можем да изпълняваме обекти, някои от тях с местно, но и с национално значение. Примерът е с Перперикон. В настоящия момент имаме отчуждителни процедури, които трябва да се направи от общината, за да може да се кандидатства да се реализира проекта за посетителския център и информационния център за Перперикон. Ако тази процедура по отношение на отчуждителната процедура влезе в Националния експертен съвет, аз не знам кога този процес може да приключи първо като време, второ – като самата процедура, какъв край ще има като изход и като решение. Смятам, че в настоящия момент общинските съвети и местното самоуправление имат достатъчно отговорности да приемат законови решения във всяко свое действие. Мисля, че по този член 21, алинея 6 имаме претенциите като местно самоуправление, че процесите ще бъдат силно централизирани от една страна, и от друга страна – затормозени във времето за вземане на решения в оперативен порядък. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Аз също Ви благодаря.
Господин Гороломов, заповядайте.
ИВАН ГОРОЛОМОВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин заместник-министър председател, уважаеми колеги, предлаганите промени са логични и ми се струва, че дори са закъснели. Защото ние, които сме прилагали Закона за реституцията във всичките му аспекти сме се сблъсквали от наша гледна точка като кметове с несправедливи решения на съда. Възникналите проблеми и противоречия основно са в изпълнение на съдебни решения. В този смисъл аз бих искал да подкрепя направените промени и казаното от господин Вълчев, че със закон ние трябва да кажем кои са обществените интереси и нужди и в кои сфери.
Също така подкрепям и разширението на обхвата на законопроекта да не засяга само имотите за образователни нужди, но и за здравеопазване и за култура. Защото и там има достатъчно фрапиращи подобни примери.
От друга гледна точка разсъждавайки по това, което каза господин Азис, по утвърждаването на подробните устройствени планове от Националния експертен съвет според има известна логика и си струва да помислим между двете четения и да преценим дали няма да се натовари прекалено много Националния експертен съвет, тъй като такива подробни устройствени планове не са малко, във всички 264 общини. В този смисъл предлагам да помислим между двете четения специално за този текст. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Благодаря.
Господин Кирчев, заповядайте.
ХРИСТО КИРЧЕВ: Уважаеми господин вицепремиер, уважаеми господин заместник-министър, колеги, гости, аз при цялото ми искрено уважение на присъстващия в тази зала, съм изумен по начина, по който започна да се третира един проблем от липса на държава, от липса на контрол, за да се върнем отново към централизираната държава, тя да упражнява по някакъв начин контрол върху това, че съответните институции не могат д си свършат работата. Например при цялото ми уважение към колегата Гороломов искам да кажа, не сме ние хората, които може да кажем тук, че съдът е извършил някакви неправилни действия с неправилни решения. Аз не искам да дискутираме съдебната власт. Тоест една от институциите в държавата, ние имаме съмнение към нея.
Господин Вълчев за мен е един изключително ерудиран човек и информиран, въпреки че съм му опозиция и че съм предлагал вот на недоверие за образованието, но поне в интелектуалните му качества аз лично не се съмнявам. И господин Вълчев знае отлично, че най-добрите университети в света и най-доброто здравеопазване за съжаление не е държавното. Нито Харвард, нито Йейл, нито Джон Хопкинс хоспитъл, нито Кливландската клиника са държавни И за не виждам някой там върху собствеността в тези държави, където тя е 99,99 на сто и са показали успех в икономиката, и в образованието, и в здравеопазването, някой да започне с президентски декрети да променя законите така че държавата да се намеси там, където нямало контрол. Извинявам се, малко многословно по Балзаковски обяснявам нещата. По Кирчевски, както казва господин Петков, но той е по резките действия и затова е социалист. Аз много добре видях как се реагира например в едно безредие в Техническия институт в Джорджия, когато станаха убийствата. Всички ги видяхте – намеси се полиция, съд, власт, уредиха се нещата. Отчете се огромната загуба, бих казал на респект към властта и към образованието, и към личността, но държавата си го призна. При нас в Студентския град станаха някакви такива действия и изведнъж видите ли, отново трябва да върнем желязната ръка върху собствеността. Ами къде има по света кампуси, говоря университетски, където те нямат добра охрана и добър обществен ред? Не че не стават издънки и там. Стават. Но аз не виждам някой да променя собствеността в тези държави заради това да имало обществен ред. След като в момента господин министърът ни предлага да променим едва ли не начина на реституция, реституираните имоти, погледа към тях само и само да въведем някакъв ред в университети, в болници.
Аз искам да задам въпроса: колко държавни имоти се затриха като се раздадоха и на болници, и на учебни заведения, тогава никой не мислеше като им се сменяше статута, като се отдаваха под наем, като се продаваха, като се разграбваха. Сега изведнъж ще ударим реституцията, защото видите ли съда бил крив, общински съвети били криви, кметовете били криви, а министърът – нямало значение кой да е той, ще се яви на бял кон и ще отсъди като един праведен диктатор, като един Франко, кое е правилно, кое не е правилно. Аз съм изумен, извинявам се, аз се имам за десен политик, говоря не само в антикомунистически аспект както е прието в България, но частната собственост е право на силните държави. Такъв е момента с финансовата криза, става нещо като Юнайтед Стейтс, но виждате ли частната собственост ние да я ограничаваме, защото тя била неконтролируема, то значи няма държава. Представяте ли си Съединените щати, където 99,99 на сто е частна собственост да каже – няма съд, няма полиция, няма местно самоуправление, национализираме всичко и да го сложим в ред. Благодаря много за вниманието. Извинявайте, ако съм ви отегчил, но съм изумен към трактовката на проблема.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Господин Кирчев, аз също Ви благодаря. Аз съм улеснен вече като либерал.
Господин Петков има думата.
РУМЕН ПЕТКОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господин вицепремиер, аз също като колегата Иван Гороломов считам, че един такъв проектозакон е и малко закъснял. Вероятно част от обясненията са в мотивите, които може би не бяха чути от всички и като резултат неразбиране и отхвърляне от господин Кирчев. Имам предвид мотивите и различните казуси, с които господин Вълчев ни въведе в темата.
Според мен има две неща. Едното считам, че е пропуск и бих предложил освен образованието, здравеопазването и културата, да добавим и спортните имоти.
ХРИСТО КИРЧЕВ: Всичките имоти!
РУМЕН ПЕТКОВ: Вашите лични – не.
ХРИСТО КИРЧЕВ: Всички имоти трябва да се национализират.
РУМЕН ПЕТКОВ: Плюс това тук у Вас бяха разкрити качества, господин Вълчев, които аз не подозирах, но господин Кирчев със своя тънък и проникновен поглед Ви разкри в цялост. Струва ми се, че в резултат на това, че госпожа Лечева не участва в заседанията на Министерски съвет, пак казвам мое убеждение е, че спортните имоти са не по-малко потърпевши от изредените на трите ведомства.
Второ, въпросът, който господин Азис постави и който сигурно трябва да намери някакво по-прецизно решение. Подробният устройствен план, основание за отчуждаване, се приема от Националния експертен съвет. Тук или трябва да има някаква гаранция за ефективността и оперативността, тоест да се сложат времеви срокове или трябва да се намери разпис, който да гарантира тази оперативност така че Националният експертен съвет да подлежи на ефективен и активен контрол, в това число и от местните органи на самоуправление. Иначе за мен по никой начин не става дума за ограничаване правомощията на съдебната система и на съда конкретно. Мисля, че вицепремиерът господин Вълчев достатъчно ясно и аргументирано изложи мотивите, които, ако не се възприемат преднамерено, са абсолютно възприемчиви и отразяват обществения интерес днес. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Колеги, заповядайте.
Господин Чачев.
ЕВГЕНИ ЧАЧЕВ: Уважаеми гости, колеги, господин председател, това предложение за изменение на Закона за устройство на територията е 32-ро по ред в това Народно събрание. В края на миналата година ние решихме че повече няма да работим на коляно и ако се правят изменения на закона, ще се правят по съответния ред, след едно обществено обсъждане, тъй като този закон опира до всички българи.
Защо днес гледаме това предложение на Министерски съвет? Защото управляващите ги е страх от утрешния ден. И това е едно от обещанията към протестиращите студенти.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: То е от септември месец.
ЕВГЕНИ ЧАЧЕВ: Да, да, от септември месец. Защо не го внесохте септември месец, а го приехте между Коледа и Нова година. И сега се събираме в 11,00 часа. Извинявайте.
Аз искам да се обърна към господин Ковачев да ми каже кой предложи изменението на член 135? Той знае много добре за какво става дума. И вие знаете за какво става дума. И ако Законът за устройство на територията в първоначалния му вид беше спазван от всички държавни органи щеше ли да се стигне до това положение в Студентския град? Господин Ковачев, отговорете ми, щеше ли? Нямаше да се стигне. И е прав господин Кирчев, че няма държава. Няма държавност. И ние сега, едва ли не, както предложи колегата Петков, ще обявим национализация на всичко и навсякъде. Дайте и селскостопанските обекти. И защо? Само защото утре ни е страх, че може да ни бутнат. Така е, господин Осман.
Аз искам отговор на въпроса кой предложи член 135, господин Ковачев?
СЕВИН КОВАЧЕВ: Аз.
ЕВГЕНИ ЧАЧЕВ: Вие, Министерство на регионалното развитие и благоустройството.
Вие като вносител, господин Вълчев, трябваше да прочетете закона преди да правите промени в него. Защото Вие не сте го чел. Вие ако бяхте чели Закона нямаше да правите тези предложения. Защото в закона всичко това, което предлагате, е залегнало, то обаче не се спазва. Вие може би не сте чели и Закона за висшето образование. Там е записано много ясно статута на Студентския град и на студентските градове в държавата. И защо беше нужен този хаос?! Аз ще спра до тук.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Колеги, във връзка с въпроса, който господин Чачев повдигна, бих искал да направя един коментар, че заседанието днес не е свързано с утрешния протест, който е обявен. Няма нищо общо. Но всеки има право да изразява свое мнение. Ние в края на годината, господин Чачев е прав, досега не сме имали такава бърза процедура да прием законопроекти, за разлика от другите комисии.
Има един внесен законопроекта от правителството, живота е динамичен, законодателството е динамично. Надявам се, че даже и да има пропуски законопроекта, господин Чачев винаги сме го постигали между първо и второ четене, аз лично съм убеден че ще ги изчистим.
Има ли желаещи да вземат отношение?
Госпожо Алексиева, заповядайте.
СИЛВИЯ АЛЕКСИЕВА: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин вицепремиер, уважаеми колеги, дами и господа, наистина на пръв поглед един доста стегнат законопроекта е пред нас, който не може да не повдигне множество въпроси за дебати, тъй като обществото в последните 15 години е свидетел на изключително различни действия, които създадоха и разрушиха безспорно единството на много от тези социални структури, за които ние в момента говорим и обсъждаме, как може да съхраним и да запазим в бъдеще да не продължаваме да ги унищожаваме. От тази гледна точка естествено аз приемам този законопроект, да, много е закъснял, отдавна смятам, че е така и моето мнение винаги е било такова. Защото не може едно частно действие и то не трябва да ощетява актуално обществено действие към днешна дата. В никакъв случай това не може да бъде приоритет на частното действие. Така че само от тази теза аз смятам, че ние може и трябва да подкрепим този законопроект.
Безспорно има два въпроса, които ние трябва да си зададем и мисля, че с помощта на експертите на всички нива – и на присъстващите, и и от Министерство на регионалното развитие и благоустройството, и на Националното сдружение, ние трябва да намерим онзи баланс между Закона за местното самоуправление и местната администрация и с тезите, залегнали в този законопроект. Защото трябва да си отговорим ясно и точно, че в момента правата, дадени по Закона за местното самоуправление на общините, на общинските съвети действително чувствително се накърняват от гледна точка на изрична императивна мярка за съгласие на съответния министър. Може би тук трябва да разсъждаваме до къде отговорността, становище задължително трябва да има, то трябва да е мотивирано, къде отговорността трябва да падне – на министъра или на местните власти. Защото трябва ясно и категорично да знаят, че някой ще носи отговорност за тези действия и най-вече за тези изключително трайни лоши последствия.
На второ място, когато има примерно един спор, той би могъл да се води с преписки между общински съвет и министър, ние ще отидем ли в съда? Тези процедури трябва да се опитаме да ги доизясним между първо и второ четене. От тази гледна точка аз единствено се притеснявам, че все пак процедурите за отчуждаване в цялата страна не са толкова единични случаи, то няма ли да затрудни във времето процедурите – това ми е първия въпрос към господин Ковачев. Това лично мен ме смущава.
На второ място,ние тук говорим за много неща, ще помоля господин вицепремиера да каже науката основателно ли изпусната или неволно е изпусната? Защото това са доста интересни подробности. Може би има по-голяма яснота в собствеността на научните структури. Това също е важен въпрос. С това ще приключа. Аз мисля, че може би е закъснял, но ние трябва да гарантираме във времето че няма да имаме разкъсване на дейности, които не са само от обществен интерес, те са от национален обществен интерес. А за нас това е водещото и определящото в този случай. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН:: Благодаря.
Заповядайте.
ЗАХАРИ ГЕОРГИЕВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми госпожи и господа, не ми се иска да влизам в полемика за генезиса на реституционните закони и това какво се е получило вследствие на тази реституция. Само ще ви дам за пример, че след прилагането им в този вид в град Пловдив, от който избирателен район съм аз, в центъра на площад „Стефан Стамболов”, пред общината беше реституиран един терен от 150 кв.метра. В стария град беше реституиран един терен, представляващ част от тротоар и зелена площ от 100 кв.метра. Това ако считате, че е добро действие на тези реституционни закони и е защита на обществения интерес, аз не мисля, че е така. Считам, че има пропуски в охраната на обществения интерес. В това число и по отношение на тези конституционно определени сфери на обществен интерес, каквито са образованието, здравеопазването. В тази връзка мисля, че приложното поле на този закон ще отиде не само към охраната на интересите в студентските градове и сферите на образованието. Ние приехме изменение в Закона за приватизация. Там предстои приватизирането на различни болнични и здравни заведения. Прилагането на този закон ще даде една допълнителна гаранция, че няма фриволно да се променят устройствените планове. И тук не говорим наистина за реституционните закони. Говорим за прилагането на изменението на предназначението на устройствените планове. Изменението на предназначението на много места се прави по нецелесъобразен за обществените интереси начин. Това ще даде една допълнителна гаранция.
ЕВГЕНИ ЧАЧЕВ: Това вие го направихте 2007 г.
ЗАХАРИ ГЕОРГИЕВ: Не, това ние не сме го направили, нито аз съм го направил. Въпросът е, че тази възможност и власт много добре се знае, че е в ръцете на общините до този момент. Има ли проблем? Има ли проблем! Трябва ли да се реши този проблем? Трябва да се реши! Това е един от начините да се повиши контрола при решаването на този проблем. Затова аз ще подкрепя този законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН:: Благодаря.
Друг колега иска ли да вземе думата?
Заповядайте.
ИВАН АТАНАСОВ: Нещо от общините още. Аз считам, че с реституцията относно ограниченията ,които се предвиждат с тези ограничения, ние ги приемаме, няма да поставям това, което каза господин Азис. Обаче съгласувателните процедури, които са предвидени за решенията, които се приемат от общинския съвет, според нас много нарушават баланса на властите¸на упражняване на властите. Имаме общинска собственост, имаме общински органи за управление, според мен този баланс по този начин не бива да се нарушава. Иначе по другите принципни въпроси ние не възразяваме, както вече казах. Но баланса е сериозно нарушен. Тук мисля, че може да се намерят други законодателни решения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН:: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин министър.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председателю. Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми гости, бих искал да кажа няколко думи по въпросите, които бяха повдигнати.
Първо, казаното от господин Азис. Аз съзнавам, че смяната на предназначението към момента е изключително правомощие на общинския съвет и всяко затормозяване на процедурата с външна намеса изглежда на общините като намеса в тяхната работа. Добре, съгласен съм. Но, дайте да видим какво е реалното положение. Каква е, не знам каква е във вашите общини, но аз ще кажа в квартала, в който аз живея. Какво може да бъде основанието общинският съвет да смени предназначението на една градинка? Кажете ми разумно какво е основанието?! Защо да се смени предназначението на една градинка и да се даде за кооперация? Защо?! Сега господин Чачев казва, нали то да се спазва законът. Законът разрешава да бъде сменено предназначението. Въпросът е да забраним да бъде сменено предназначението. Ето това е въпросът. Дайте да забраним. Явно не издържаме на натиска.
ЕВГЕНИ ЧАЧЕВ: Закона не позволява това.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Не е вярно, господин Чачев. Аз се сетих какво е член 135, въпреки, че както основателно казахте, не чета. Но, господин Ковачев ще ви каже след това. Въпросът не е в това. Тук въпросът е да има, ако щете, дори общинският съвет да има известен гръб, така да го нарека, ако не удържи на местния натиск, да каже – съжалявам, но министърът не дава. Това е някаква възможност да ограничим този натиск, който в крайна сметка го има в нашето общество.
По въпроса за Националния експертен съвет господин Ковачев ще обясни, защото той е много по-голям специалист.
Искам да кажа няколко думи по това, което каза господин Кирчев. Аз му благодаря за добрите думи.
Първо, господин Кирчев и господин Чачев, може би си спомняте, че ние представихме този законопроекта като логика с премиера още през септември-началото на октомври. Защо и когато е бил прие е друг въпрос. Но това е една идея, която отдавна зрее, и ще го потвърдят и ректорите, че няколко пъти се събирахме, правили сме определени обсъждания, с много колеги юристи се консултирахме, тъй като материята не е никак лека. Ще кажа още нещо по повод казаното от господин Кирчев, извинявайте, но аз не съм от хората, въпреки че това ми е и професията, аз не считам, че съдебните решения не могат да бъдат коментирани. Да, те трябва да се изпълняват. Но, извинявайте, но има много безобразни съдебни решения. Защо да е забранено да го кажем?! Да, има много безобразни съдебни решения.
ХРИСТО КИРЧЕВ: Няма държава.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Добре, господин Кирчев. Ще стигнем и до това. Ще ви дам един пример от нашия общ град Варна. Вие нали знаете, че четири декара от резиденция „Евксиноград” е реституирана, с влязло в сила съдебно решение. Това е публична държавна собственост. Хайде кажете ми как става тази работа?! И вие казвате, дайте нищо да не пипаме. Добре де, но ние в крайна сметка искаме ли да решим тези въпроси? Според мен трябва да ги решим по някакъв начин. А вие казвате „долу ръцете от съда”. Никой нищо не му прави на съда. Но в крана сметка някои неща не трябва да се правят в едно общество. И между другото в Съединените щати те не се правят. Извинявайте, такива неща не стават. Или ако стават, то това е с цената на някакъв голям обществен скандал. А при нас някак си всеки ден стават и ние казваме „Не спазват тези закон”. Дайте нещо да направим, за да започнат да се спазват. Тази констатация според мен не е достатъчна, просто да се тюхкаме.
Третото нещо, което бих искал да кажа. Ще кажа нещо малко по-политично, но то според мен е важно. Без съмнение не по-зле от мен знаете кой е Милтън Фридмън. Когато през 1992 г. го питат какво ще посъветва той посткомунистическите общества, той казва три неща – приватизирайте, приватизирайте, приватизирайте. Когато преди няколко години, ако не ме лъже паметта 2000 г. имаше едно интервю, го питат – верен ли се оказа съветът, той казва „Не, не се оказа верен. Според мен първо трябваше да ги посъветвам да осигурят върховенство на закона. Приватизацията е хубаво нещо, но само в правова държава. Иначе става друго нещо.” И мисля, че тук всички трябва да се обединим Никой не е против това нещо.
И последно нещо, никой не е против самата реституция. Да, нека да бъде реституиран имот, но като искаш да е твой, ще го запазиш като училище. И затова аз нямам нищо против, ще си направиш частно училище. Няма да го събориш и да изградиш блок. Добре, реституирал си училище, твое е. Вътре ще има училище. Ето това според мен е нещото, което е важно. Нека да е болница. Но ще има болница, не може вътре да направиш блок или бинго зала. Да, твоя е, но е болница. Не можеш да й смениш предназначението. Като не искаш, продай я на някой, който иска болница. Продай я на държавата или на общината, те искат да има болници. Иначе ние какво правим? Ние рушим социална инфраструктура и след това се чудим защо няма сграда за това. Извинете, но в Министерски съвет се чудим къде да настаним това, онова, трето, пето, при положение, че 90 и колко процента беше държавна собствеността в София. А сега няма къде да настаним службата за еди какво си. Извинявайте, това е неестествено.
И последното нещо, което искам да кажа. Аз не възразявам, господин Петков, спортни имоти да бъдат включени. Разбира се, трябва да видим дали има някаква дефиниция за спортен имот. Ако има, това би могло да стане.
За науката бих искал да кажа, там е по-сложен въпроса. Ние мислихме по този въпрос, дали да не бъде на образованието и науката, но доколкото тук става въпрос за държавна или общинска собственост имоти, а имотите на БАН, които са всъщност основните, не е много ясно каква собственост са. Тук отварям една скоба, за да ви кажа, че по закона, който е приет в края на Великото Народно събрание само се казва, че те са собственост на БАН. Какво точно значи това, аз лично не бих се наел да кажа. Ако там бъде направена малка корекция и стане ясно, че това са имоти публична държавна собственост, разбира се с определени утежнения, както тук беше подсказано, да не може без съгласието на самата БАН да се прави нещо. Аз това бих го приел, но да има наистина тежък режим там, мисля ,че е разумно да помислим и по този въпрос, тъй като това също е социална инфраструктура в някаква степен.
По това, което госпожа Алексиева каза – съгласие или становище на министъра. Разбира се, би могло да се мисли и за по-мек вариант. Аз ще ви дам един пример, за да си представим как би действал един такъв закон в единия или в другия случай. Да кажем, господин Азис, в Кърджали се реституира едно училище. Вие, общинският съвет, сте изложени на голям натиск да го превърнете в нещо си и в кутийката в подробния устройствен план вече да не е за образователни нужди, а за някакви други нужди. Според мен по-добре би било от гледна точка на защита на публичния интерес не общинският съвет да е единствено компетентен, а той все пак да трябва да се съгласува по някакъв начин с някой от централната власт. Така мисля. И мисля, че така процедурата ще бъде сравнително по-тежка и в някаква степен охраната би могла да бъде по-голяма. Кърджали е голяма община, но в една малка община повярвайте ми, не е много лесно за общинския съвет да издържи на сериозен натиск на човек с възможности. Така ми се струва на мен. Не възразявам да направим това, което вие казвате, но според мен ще се поотслаби възможността за препятстване на такива неща.
За Националния експертен съвет ще помоля господин Ковачев да каже няколко дум Аз лично не мисля, че това ще е по-бавната процедура.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Благодаря, господин Вълчев.
Заповядайте.
СЕВИН КОВАЧЕВ: Аз искам да кажа само две неща.
Първо, в присъствието на такъв голям специалист като господин Вълчев, аз бих се въздържал да говоря за понятия, свързани с държавата и правото, обаче бих искал да спомена само за едно понятие, което се нарича правосъзнание. Което горе долу представлява отношението на хората към законодателството и желанието им да го спазват. Правосъзнанието в много случаи предопределя и нашите така да се каже законодателни напъни, нашите желания да променяме законодателството. В случая ние действително 2007 г. предложихме на Народно събрание да промени член 135. В старата си редакция той визираше задължение за общините да променят предназначението на имот, който е реституиран. Тоест те нямаха право да отказват промяната на предназначението на имот. Тоест те процедираха като вързана администрация действаха и те бяха длъжни да променят предназначението на този имот и станаха големи безобразия по Околовръстното шосе, по междублоковите пространства, по зелените площи. Затова ние се принудихме да предложим това.
Какво се промени? Общините вече не бяха задължени да отказват, но можеха да променят предназначението и те безотказно го правеха, за съжаление. Какво следва от това? От това следва, че правосъзнанието на хората не се промени чувствително, най-вече на местните власти. Тук хвърлям ръкавица към местните власти, безспорно. Не се промени чувствително от 1997 г. насам. Те трудно отказваха, за съжаление. Поради тази причина се наложи да се предложи закон, който забранява промяната на предназначението на някои имоти, които са свързани с обществения интерес.
Да отговаря на въпроса на госпожа Алексиева за Националния експертен съвет. В случая процедурите, които ще дойдат на Национален експертен съвет няма да бъдат чак толкова много, защото тук се визира действащи подробни устройствени планове за територията на населени места, които предвиждат даден имот, който е училище, болница или културно заведение да бъде променен в нещо друго. Това са случаи, които няма да бъдат стотици. Те ще бъдат може би десетки за цялата година, не вярвам да бъдат повече от 20 – 30. За ваше сведение ще кажа, в момента ние имаме 200 обекта от национално значение по смисъла на ЗУТ, ние гледаме техните планове, гледаме техните строителни книжа и министърът на регионално развитие и благоустройството издава разрешение за строеж за тези имота. Тоест десетина или двадесет такива плана годишно няма да затруднят министерството. Мога да ви гарантирам, че в едномесечен срок процедурата ще бъде изпълнена в министерството от момента на внасянето на проектоплана до утвърждаването му от министъра на регионално развитие и благоустройството. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Благодаря Ви.
Други колеги?
Господин Азис, заповядайте.
ХАСАН АЗИС: Господин председател, все пак искам да взема отношение, тъй като явно всички ръкавици бяха хвърлени към местното самоуправление, който каквито имаше. Ще изходя от по-принципния въпрос, че всъщност правосъзнанието също се изгражда. Ако правосъзнанието е било през деветдесетте години ако са привили някакви разнообразия, то това означава, че е имало условия това да се прави. А тези условия, аз сега хвърлям ръкавицата към вас, се приемат като законодателство от вас. Но тъй като сега не е времето, когато трябва да си хвърляме ръкавиците, а трябва да поемаме отговорности, аз мисля, че местното самоуправление в настоящия момент има изградена отговорност, има изградено и самосъзнание и правосъзнание и мисля, че през последните години ние сме го доказвали това нещо.
В настоящия момент, господин вицепремиер, аз много трудно мога да отговоря на Вашия въпрос „какво би накарало една община да смени предназначението на една площадка?”. Защото този въпрос така зададена, той е зададен от контекста на някакъв случай. По същия начин примерно аз мога да задам въпроса „Господин министър на образованието, как така в еди кое си населено място, където няма път, ние като държава и като министерство защо не създаваме условия за един нормален образователен процес?!” Ще кажа в село Ненково, вие, господин Вълчев, не го знаете къде се намира това село. Намира се на 45 км от Кърджали и е най-отдалеченото и т.н. Въпроси зададени от контекста няма как да бъдат отговаряни. Не приемам този вид на зададени въпроси и изграждане на позиция на тази база.
Моля като представители на местното самоуправление, тук сме със съзнанието, че ние имаме изградени отговорности и добре си вършим работата и не приемаме хвърлените ръкавици. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Благодаря.
Господин Тюркеджиев, заповядайте.
АНГЕЛ ТЮРКЕДЖИЕВ: Благодаря, господин председател. Уважаеми гости, аз ще бъда кратък. Разбира се, ще подкрепя този законопроект, внесен от Министерски съвет. Все пак мисля, че голяма част от тези въпроси, които в момента дискутираме и се поставят, може би ще отпаднат, ако всяка институция добре се запознае със заданието за разработване на общ устройствен план на всяка община. Ако всяка институция си изпрати своите специалисти да се запознаят с всички имоти, с прилежаща територия към нея, дали е нейна собственост, дали има придаваеми към нейната собственост места и т.н. , мисля, че голяма част от тези въпроси ще отпаднат.
Тук искам да вмъкна, тъй като такива проблеми възникнаха и с Държавната агенция по горите и поредните промени в Закона за горите аз направих едно предложение, при всяко започване, разработка на общ устройствен план на дадена община проектантският колектив да отправи искане към Държавната агенция по горите и тя да даде съответното си съгласие по отношение териториите¸които касаят горския фонд. По този начин, всъщност ако Държавната агенция по горите каже, че определени територии не представляват интерес за горите, значи проектантският колектив може в своята разработка да предвиди, че определена част от тези територии могат да бъдат предвидени примерно за жилищно строителство, курортно строителство и т.н. Така че, даже аз бях обвинен в Комисията по земеделие, за едно такова предложение, защото веднага възникват въпроси. По същия начин би следвало министърът на образованието и науката също да си даде съгласието, тоест ода се иска съгласие от министъра на образованието и науката, от министъра на отбраната Но така или иначе ние го записахме, дали ще бъде прието в пленарна зала едно такова предложение, това вече е решение на Народното събрание. Все пак акцента ми е върху това, всяка институция подробно да се запознае със заданието за общ устройствен план и голяма част от тези проблеми в бъдеще ще отпаднат. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Благодаря.
Заповядайте.
ИВАН АПОСТОЛОВ: Една реплика към господин Ковачев. В член 21, алинея 6, предвидено е подробният устройствен план основание за отчуждаване да се приема от Националния експертен съвет и се утвърждава със заповед на министъра на регионално развитие и благоустройството. Аз задавам следният въпрос: това не се ли отнася до всички подробни устройствени планове, основание за отчуждаване, които излизат извън сферата, извън предмета на тези промени за образование, за култура и здравеопазване? Струва ми се, че този текст се отнася за всички подробни устройствени планове, основание за отчуждаване. Това са десетки и стотици. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ РЕМЗИ ДУРМУШ ОСМАН: Уважаеми колеги, ако няма повече желаещи да вземат отношение, предлагам да се ориентираме към приключване.
Господин министър, господин заместник-министър, представители на местното самоуправление, може да има някакви проблеми, но къде ли няма проблеми? Запознати сте, и в парламента имаме проблеми, ние си поправяме нашите грешки в движение и се учим в движение всички. Местното самоуправление е част от изпълнителната власт, тоест част от тези, които представляват цялостната изпълнителната власт.
Въпросите, които бяха повдигнати и от опозицията, и от управляващото мнозинство, е че има опасение от съгласувателния режим. Аз съм убеден, че между първо и второ четене това ще се изчисти. Никъде не става въпрос да се национализира, аз като либерален човек, господин Кирчев, не забелязах нещо подобно. Но едно се усети по време на дискусията, ако греша ме поправете, тоест правомощията на местната власт не трябва да бъдат ограничени, а тенденцията е точно обратно, ако някоя община не си е свършила своите ангажименти. Да си признаем, проблемите възникнаха покрай Студентски град. Днес Студентски град е един нормален жилищен квартал. Значи този студентски кампус, където всеки от нас желае това, което виждаме в Западна Европа, при нас го няма. Че са изпуснати 10-15 години, да си кажем, че някой не си е свършил работата и това е общината. Нито е парламента, нито е Министерски съвет. Това е истината и трябва да се знае, харесва се, не се харесва. Тук не става въпрос само за един град, а и там, където има университети. Това са 10-15-20 града в България, ако не и повече. Говорим с повече общежития, научни учреждения. Големият въпрос е между първо и второ четене, ако бъде подкрепен законопроекта, да намерим общ език, да не се опасяваме от самоуправлението. Има си контролни органи, които контролират местното самоуправление. Въпросът е, ние никога няма да можем да изброим кои са тези обекти – образование, здравеопазването, култура, господин Петков предложи за спорта, тоест става ли въпрос. Някой друг колега ще предложи за друга област. Или за всички обекти от публичен характер. Между първо и второ чете мисля, че имаме добър диалог между Националното сдружение на общините и комисията и правителството и Националното сдружение, тези неща ще ги изчистим.
Обръщам се към колегите да подкрепим законопроекта, ако споделят. Няма рестриктивни неща. Текстовете могат да бъдат оправяни, ако е възможно, и в залата да призовем колегите да бъде подкрепен законопроекта с идеята да го изчистим.
Иска ли някой да вземе отношение? Не виждам.
Предлагам да гласуваме. Който е съгласен с внесения от Министерски съвет законопроект за изменение и допълнение на Закона за устройство на територията, моля да гласува.
„За” - 9.
„Против” - 3.
„Въздържали се” – Няма.
Законопроектът е приет. Благодаря на гостите за участието.




Да кажа, че нямаше желаещи от неправителствени организации за участие в заседанието.
Уважаеми колеги, следващата седмица по всяка вероятност ще разглеждаме промените в Закона за местното самоуправление, един много важен законопроект. Допълнително ще се уточним за часа.
Закривам заседанието.

/Заседанието завърши в 12,40 часа/










СТЕНОГРАФ: ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА:
Благовеска Стефанова /Ремзи Дурмуш Осман/




Материалът съдържа 50 029 знака