---

РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ
Ч Е Т И Р И Д Е С Е Т О Н А Р О Д Н О С Ъ Б Р А Н И Е
Комисия по образование и наука


П Р О Т О К О Л
№ 1

На 14 март 2007 г. се проведе заседание на Комисията по образованието и науката при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Годишна програма за участие на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз за 2007 г., приета с решение на Министерския съвет на 14.02.2007 г., № 90.
2. Законопроект № 702-01-9 за Националната съсловна организация на ветеринарните лекари в България, внесен от Министерския съвет на 02.02.2007 г.
3. Изслушване на министъра на образованието и науката относно основните акценти в Стратегията за развитие на висшето образование.
4. Разни.

Към протокола се прилагат съответните материали, списък на депутатите и на гостите.
Заседанието бе открито в 15,05 ч. и ръководено от господин Лютви Местан, председател на комисията.

ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Проверката показва, че е налице необходимият кворум за откриването на заседанието на Комисията по образование и наука, което ми дава основание да открия заседанието. Съгласно предварително раздадения дневен ред, предложението е той да е от четири точки:
1. Годишна програма за участие на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз за 2007 г., приета с решение № 90 на Министерския съвет на 14.02.2007 г.
2. Законопроект № 702-01-9 за Националната съсловна организация на ветеринарните лекари в България, внесен от Министерския съвет на 02.02.2007 г.
3. Изслушване на министъра на образованието и науката относно основните акценти в Стратегията за развитие на висшето образование.
4. Разни.
Имате ли други предложения за дневен ред? Бързам да сторя уточнението, че точка първа и втора се очертава да бъдат достатъчно кратки. И основната точка, която, предполагам, събира в тази зала толкова сериозен медиен интерес, е точка трета: изслушването относно основните акценти в Стратегията за развитие на висшето образование.
Ако няма предложения за други точки от дневния ред, аз бих ви помолил да одобрим така предложения дневен ред чрез гласуване. Моля, който е съгласен, да гласува.
Гласували “за” – единодушно.
Гласували “против” и въздържали се – няма.
Дневният ред се приема.
Нека съобщя, че гости на нашето заседание са вицепремиерът и министър на образованието и науката доцент Даниел Вълчев и заместник-министърът на образованието и науката г-жа Ваня Добрева, както и експерти от министерството.
И така, с ваше съгласие, да преминем към точка първа: Годишна програма за участие на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз за 2007 г., приета с решение № 90 на Министерския съвет от 14.02.2007 г.
Уважаеми колеги, по силата на Правилника сме длъжни да приемем официално становище на Комисията по образованието и науката по тази точка. Бързам, обаче, да кажа, че тази годишна програма е в списъка на по-значими проекти на законодателни актове на Европейския съюз през 2007 г., съгласно годишната програма на Европейската комисия. А в списъка не виждам актове, разглеждането на които са от компетенциите на парламентарната Комисия по образование и наука, които ние да предложим в този нарочен списък. Разговорите и с министъра на образованието и науката потвърждават този факт. Господин министърът е тук - предполагам, ще се съгласите, господин министър.
Така че, ако нямате други съображения, бих предложил следното: ние да изпратим писмо до председателя на Комисията по европейските въпроси чрез председателя на 40-то Народно събрание господин Пирински, че в съответствие с чл. 97 от Правилника за дейността на Народното събрание Комисията по образование и наука се е запознала с годишната програма за участие на Република България в процеса на вземане на решения на Европейския съюз за 2007 г., и по-конкретно в частта “Изследвания, познания, иновации и образование” и че от този документ не произтичат за Народното събрание изрични ангажименти за наблюдение и контрол на актове на европейските институции, които се отнасят до образованието и научните изследвания.
Предлагам това становище, с ваше съгласие, да бъде изпратено до председателя на Комисията по европейските въпроси, с което ще изпълним своя ангажимент, съгласно Правилника и съгласно поетите ангажименти от страна на Република България към Европейския съюз.Имате ли други съображения по тази точка?
Господин министър, нещо да добавите? Ако не и ако наистина няма, аз ще моля с гласуване да приемем подобно становище, което след гласуването ще съм в правото си да подпиша и изпратя на господин Папаризов.
Моля, който е съгласен с това становище да гласува.
Гласували “за” – единодушно.
Гласували “против” и въздържали се – няма.
Благодаря ви, колеги. Приехме становището с консенсус.
Минаваме към точка втора: “Законопроект № 702-01-9 за Националната съсловна организация на ветеринарните лекари в България, внесен от Министерския съвет на 02.02.2007 г.” Бързам да кажа, че по този законопроект Комисията по образованието и науката не е водеща. Ние сме съпътствуваща комисия, която трябва да изготви становище, вероятно заради разписаните в законопроекта функции на съюза да участвува в организацията и провеждането на курсове за повишаване на квалификацията и други форми за обучение на ветеринарните лекари, съгласно чл. 5, ал. 1, т.9.
Ще припомня само, че подобна функция изпълняват всички съсловни организации, създадени със закон, и по-конкретно: Закона за съсловните организации на лекарите и на лекарите по дентална медицина, Закона за съсловната организация на магистър-фармацевтите, Закона за съсловната организация на медицинските сестри, акушерките и асоциираните медицински специалисти. Без да съм проверил, предполагам, че подобни текстове има и в Закона за Националната камара или съсловна организация на архитектите и на проектантите в Република България.
Уважаеми колеги, според нас и експертите на комисията, създадената вече традиция в нарочните закони, които уреждат статута, функциите, отговорностите на съсловните организации в България (а това са съсловни организации на лицата, упражняващи като правило регулиращи професии), ни дава основание да предложим този законопроект с вносител Министерския съвет – Законопроекта за ветеринарно-медицинската дейност, да бъде подкрепен от Комисията по образование и наука. И независимо, че сякаш тази подкрепа изглежда естествена, аз откривам дискусията по тази точка. Имате думата – както членовете на Комисията по образование и наука, така и гостите на нашето заседание, които биха преценили, че има какво да споделят по тази точка.
Предлагам днес да не навлизаме по същество в дискусията за това, доколко може да бъде задължително членството в една-единствена, монополна, безалтернативна съсловна организация, защото това наистина е един много голям въпрос, който кореспондира и с текстове от българската Конституция. Но така или иначе, това е вече традиция в българското законодателство през последните 5-10 години. Професор Дамян Дамянов би искал да вземе отношение, ако няма желаещи народни представители.
Заповядайте, госпожо Гроздилова.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Благодаря. Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, колеги, аз ще си позволя няколко думи само в тази част, която вече анонсирахте.
Смятам, че учредяването на съсловна организация на ветеринарните лекари, и то с нарочен закон, регламентиращ дейността на съсловните организации, е много положително нещо в изграждането на гражданското общество в една демократична държава. Те от само себе си акумулират капацитет да подпомагат процеса на повишаване на квалификацията в сектора.Няма лошо те да се включват в обучението с техни обучителни програми.
Друг е въпросът доколко те ще бъдат оторизирани да участвуват активно в проверяване на придобитите умения и получаване на сертификат. Ако се спазва законодателството, което вече имаме, за придобиване на сертификатите за по-висока квалификация, няма проблем и аз лично приветствуват такива текстове. Това е, което исках да споделя. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на госпожа Гроздилова.
Господин вицепремиер, в качеството Ви на вносител бихте ли искал да споделите нещо по този законопроект?
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря, господин председателю. Това е закон на Министерския съвет и в този смисъл един министър може само да подкрепя предложението на правителството.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Ако няма други членове на комисията, които биха искали да изразят отношение по този въпрос, ще предоставя думата на председателя на Съюза на учените в България – професор Дамян Дамянов. Заповядайте, господин Дамянов.
ДАМЯН ДАМЯНОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, уважаеми господин вицепремиер, безспорно е, че проблемът за една съсловна организация, нейното организиране, нейното натоварване с определени задължения не буди възражения. Доколкото, обаче, в първия закон, който се е появил в тази посока – в Закона за Българския лекарски съюз и Стоматологичния съюз, се е породил един феномен, който бих нарекъл залитане в една посока, то се поражда вълнообразна поредица, която поражда проблеми в следващите закони.
Конфликтната позиция е т.нар. продължаващо обучение, продължаващото през целия живот обучение. Нещата се свеждат до формулировката (без да зная в този закон в кой член е), че съсловната организация организира, управлява, контролира и т.н., процесите на обучението.
В този смисъл задълженията, задачите, възможностите на една съсловна организация се хиперболизират. Това поражда своего рода “завладяване” на процеса от една съсловна организация, така че води до изземване на функции от висшите училища, води до изземване на функции от научните дружества и съсредоточаване в една структура, която, специално при лекарите, е придобила патологични измерения, за разлика от стоматолозите, където нещата са на една по-благоприятна основа.
В този смисъл, ако нещо трябва да се ревизира в подобен тип закони, това е, че трябва ясно да се разпише въпросът, че в проблемите на съсловните организации трябва да има сътрудничество с други структури, а относно проблемите на продължаващото през целия живот обучение трябва да се подчертае, че има партньори и че съсловната организация е само една структура, която, естествено, че има място и дял в процесите – те се свеждат до контрол, до стимулиране на тези процеси, до оказване на въздействие върху тяхната членска маса, но не могат да влизат в думата “организират”.
Организацията на този процес трябва да се полага на висшите училища, които са създадени, за да водят обучението. Контролът на процесите на обучението в неговия елемент на усвоени знания, усвоени практически умения, не може да се изземва от функциите на висшите училища, защото те са създадени, те за лицензирани за това, ако трябва да употребя този закон.
И накрая, не може да се изземват функциите на едни научни дружества, които са оторизирани да провеждат научни прояви, да създават научна продукция, да пишат учебници и книги, което също може да бъде своя страна.
В този смисъл, ако това е допуснато и в този закон, аз бих помолил да тръгне процес на корекция в този детайл. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз искам да благодаря на професор Дамянов за това принципно становище, което той изрази и бързам да го успокоя, понеже възприех изказването му и като въпрос, че в Законопроекта за Националната съсловна организация на ветеринарните лекари в България този въпрос е уреден в съответствие с принципите, които застъпва Съюзът на учените в България. Това е видно от чл. 5, ал. 1, т.9, където се казва, че “Българският ветеринарен съюз участвува (забележете!) в организацията и провеждането на курсовете за повишаване на квалификацията, в семинари и други за професионалното обучение на ветеринарните лекари”. Правим разлика между “организира” и “участвува в организацията”, което ми подсказва, че основната отговорност по организацията и провеждането на обучението остава в нарочно акредитираните за тази цел висши училища и научни организации, а съюзът само участвува в този процес.
Смятам, че този въпрос е уреден адекватно, господин председател.
ДАМЯН ДАМЯНОВ: Аплодисменти за ветеринарните лекари, които по-човешки са се справили с проблема.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря.
Господин министър, това е една много голяма тема. Действително има такъв проблем в други закони, където не е ясно дали един съюз не измества функциите на нарочно висше училище за тази цел. Разбирам болката и проблема, както бяха представени от професор Дамянов.
Колеги, ако нямате други мнения по този законопроект, бих предложил с гласуване Комисията по образование и наука да подкрепи законопроекта на Министерския съвет и да ме оторизирате да представя становище в пленарната зала в подкрепа на законопроекта за първо гласуване.
Не виждам желаещи за друго изказване. Моля, който е съгласен Комисията по образование и наука да предложи на пленарно заседание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта за Национална съсловна организация на ветеринарните лекари в България, внесен от Министерския съвет под № 702-01-9 от 02.02.2007 г., да гласува.
Гласували “за” – единодушно.
Гласували “против” и въздържали се – няма.
Законопроектът се подкрепя с консенсус от Комисията по образование и наука.
И така, преминаваме към точка трета: изслушване на министъра на образованието и науката относно основните акценти в Стратегията за развитие на висшето образование.
Предполагам, оценихте подобаващо факта, че ние успяхме да размножим тази стратегия. Тя ни беше предоставена още вчера като част от материалите във връзка с това заседание, което, надявам се, ще улесни дискусията.
Господин вицепремиер, имате думата да представите основните акценти на Стратегията за развитието на висшето образование.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Благодаря.
Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа, народни представители, разрешете ми да направя само няколко първоначални уговорки.
Първо, както всички знаете, в събота се състоя една среща с ректорите на висшите училища в България, на която присъствува и министър-председателят Станишев, и господин председателят Местан. На нея аз си позволих да представя основни акценти, не стратегия, както тук-там се говори. Основни акценти, които ми се струват важни от гледна точка на това, което очаква българското висше образование и идеи за мерки как българското висше образование би могло да бъде подпомогнато, за да преодолее предизвикателствата, които стоят през следващите години.
Това, което сега ще си позволя да кажа, е резултат от тази дискусия, на която се оформиха достатъчно ясно, поне според мен, два типа предложения.
По една част от предложенията като че ли нямаше особени дискусии и те се възприеха.
По друга част имаше известни колебания дали това е най-добрият начин, дали не трябва да се търсят алтернативни пътища, и т.н.
Това, което ще си позволя да предложа сега на вашето внимание, са само онази част от въпросите, които мисля, че не събудиха съществен дебат.
Защо е добре да направим това днес, както разговаряхме с господин Местан? Защото основният въпрос е, че създаването на конкурентна среда, плюс някои от механизмите за контрол са такива, щото ако не бъде взета инициативата днес, до края на седмицата, ние ще трябва да изтървем още една учебна година. Не казвам, че това ще бъде фатално, но според мен, ако има голяма степен на съгласие по тези въпроси, мисля, че си заслужава опита и още от първи октомври да дадем една сериозна глътка въздух на висшите училища.
След тези предварителни бележки ще се опитам да кажа няколко важни неща. Повтарям, отделил съм онези неща, които са спорни, и съм ги оставил за по-нататък, с ваше разрешение. Нека още да узреят, да има още дискусии и след това ще си позволя да занимая уважаемата комисия.
Кои са няколкото неща, които стоят в общия контекст на това, което ще следва оттук-нататък?
Има няколко световни тенденции, от които България не може да избяга. Каквото и да става, ние сме част от световното образователно пространство.
Първата такава тенденция е масовизацията на висшето образование. Ако погледнем числата, които са пред вас, ще видите, че в Европейския съюз има 17 млн. студенти (това е Европейския съюз на 25-те държави), които представляват 3,7 на сто от населението. В България има малко над 240 хил. студенти, или около 3,2 на сто от населението.
Следователно, първият извод, който според мен трябва да бъде направен е: не е вярно, че България има много студенти и не е вярно, че България има много висшисти. Това е категорично невярно.
РЕПЛИКА: Отдавна не е вярно.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Да, отдавна не е вярно. Ние се заблуждаваме с едни остарели представи, но това не е вярно и България има капацитет, хората имат желание да обучават децата си, а и самите деца са будни. Това е първото.
Второ, има една обща тенденция към намаляване на престоя на човек във висшето училище, за сметка на едни продължаващи през целия живот периодични преквалификации, допълнително обучение, и т.н. Така че, според мен, вторият извод, който можем да направим тук, е необходимостта ние сериозно да се замислим и не всички бакалавърски програми да ги направим тригодишни, но поне законът да даде такава възможност, където е възможно – да са тригодишни, където не е възможно – нека да са четиригодишни.
Другото нещо, което ми се струва важно, е новата функция на висшите училища. Висшите училища в цял свят, и аз показах на срещата с ректорите уеб-сайта на Станфорд, откъдето е лесно да се види, че през лятото там ще има 600 различни курса. От курс за танци до ядрена физика - всичко се прави в едно висше училище! Между другото, това е голям източник за допълнително финансиране, от една страна, и второ, това са естествените центрове на това, което наричаме “учене през целия живот”.
Аз съм съгласен тук, че това не е камарата на тези или онези. Но в случая мисля, че упрекът не беше справедлив, тъй като законът наистина не предполагаше такова нещо – тук става въпрос за участие в организацията, като няма нищо лошо една национална гилдия да има отношение към квалификацията.
Ако ние не вземем мерки, разсъждавайки вече като европейци, то данните от Европейската комисия са доста обезкуражителни.
До 2030 г., ако не се променят демографските процеси, в Европа ще има около 14 млн. повече възрастни хора, около 9 млн. по-малко млади хора и общо около 72 млн. в работоспособна възраст, която имат никаква или много ниска квалификация! Така че въпросът за обучението през целия живот не е някакъв екзотичен въпрос и ние да си мислим, че някакви си хора ще ходят на училище като възрастни, пък ние нали сме си по-особени, за нас тези неща не важат... Нищо подобно, като цяло, Европейският съюз изостава в тези процеси.
Какви са изводите? Университетът на ХХІ век, освен основната си функция за даване на висше образование, има една принципно различна функция, допълнителна към основната и това е ученето през целия живот.
Второ, това е много сериозен въпрос на престиж и финансови възможности, които този процес дава на висшите училища.
Третото нещо, за което ще спомена съвсем набързо, е въпросът за пазара на труда. Ректорите много често поставят въпроса така: дайте да отпуснем още 50 бройки за корабостроителни инженери, или за не знам си какви други, и така ще оправим пазара на труда. Според мен, пазарът на труда отдавна вече не може да бъде оправен така.
Когато говорим за пазара на труда, ние трябва да кажем за кой пазар говорим. За пазара днес, през 2007 година, или за пазара през 2020 година? Не знаем какъв ще бъде тогава, но през 2020 година на пазара на труда ще бъдат децата, които завършват днес. Следователно, ние трябва да си даваме сметка, че висшето образование не трябва да бъде отделено от пазара на труда, но то не трябва да бъде сведено до занаятчийска работилница, където придобиваш умения на машина, която след пет години няма да бъде в експлоатация.
На второ място, трябва да е ясно, че пазарът на труда в България вече не е затворен пазар, той е част от едни по-глобални процеси и при свободното движение на хора колкото и медицински сестри да обучава България, ако ги държим на 180 лева заплата, няма да ги има достатъчно в болниците. Мисля, че това е ясно, че те ще отидат в други страни.
Оттук следват и двата извода, които, според мен, са много важни.
Не може да има социално инженерство на дребно във висшето образование. Това е една голяма илюзия. При отворен пазар на труда това не е възможно.
Второ, държавата твърдо трябва да запази своята регулативна функция, без да си прави илюзия, че може да изкриви пазара. Ако намерим тук баланс, мисля, че нещата ще бъдат добре.
И сега по конкретните неща.
Каква цел си поставяме ние в една стратегия за развитието на висшето образование? Какво бихме искали да видим повече във висшето образование, повече училища, повече професори – какво?
Според мен, и мисля, ще се съгласите всички – основното е повишаването на качеството, това е основното. Всичко останало е вторично по отношение на въпроса за повишаване на качеството. Затова, мисля, че още на срещата с ректорите миналата година в Пампорово се обединихме около няколкото предизвикателства (свели сме ги до седем), по които, според мен, трябва да се направят някои по-сериозни крачки, за да се постигне тази цел.
Няма да минавам по целия текст, тъй като, както споменах, днес ми се струва важно да говорим главно по онези неща, които са с по-малка степен на спорност, или, на практика са безспорни.
Възможните подходи, както споменах в началото, са два:
- Или да въведем новите моменти, по които е налице висока степен на съгласие, още от следващата учебна година, което означава да се обединим и чрез Народното събрание бързо да пуснем законопроект (ако, разбира се, има такова съгласие);
- Или започваме широка дискусия не само по спорните въпроси, а по всички въпроси и имаме достатъчно време до края на годината да ги дискутираме.
Ако считате, че има степен на съгласие на достатъчна висота, аз бих призовал да се опитаме още тази година да направим пробив, и то по нещото, което ми се струва най-важно.
Кои са нещата, по които, според мен имаме голяма степен на готовност и малка степен на различие?
На първо място, моделът на финансиране. След малко ще покажа числа, част от които вие знаете и ако моделът на финансиране, според мен, не бъде пипнат през следващите години, наистина не ни чакат добри дни в областта на висшето образование.
След това има няколко неща във връзка със структурата на висшите училища, управлението и оценките на качеството.
Започвам с основния въпрос – модела на финансиране.
У нас са по 1000 евро на студент, в Европейския съюз - по 9000 евро, в САЩ – 20000 евро. Това не е възможно. Ако ние останем в тази ситуация, мисля, че никак не е далеч денят, в който броят на българските студенти извън България ще бъде по-голям, отколкото на студентите в България.
В момента това съотношение е 240000 : 48-50000. Знаете, че в момента падат ограниченията, всяка седмица има емисари на чужди висши училища, предлагат добри такси. В това няма нищо лошо, мога спокойно да го кажа. Но е въпрос не само на национална чест, но и на развитие на нацията, ние да имаме елитни висши училища. В момента истината, каквото и да говори този или онзи колко сме добри, истината е, че България сериозно губи конкуренцията в това отношение. И ако не оправим финансирането, според мен, няма сериозни основания да сме оптимисти.
Какво е положението в момента? Да видим тригодишната бюджетна прогноза.
В момента България харчи около 0,8 на сто от брутния вътрешен продукт (БВП) за висше образование. (БВП за 2006 г. е около 46,6 млрд.лв.) Ръстът спрямо предходната година е малко над 5 на сто или 5,3 на сто. Държавната субсидия за миналата година е била 262,5 млн. лв. Ето това е, което харчи България за тези 37 държавни висши училища.
Казах каква е издръжката на един студент – някъде към 2300 лева. Без социалните разходи от 1930 лв., при които основна тежест имат здравните осигуровки, знаете, че те са за сметка на държавата.
Приходите от държавните висши училища от такси за информация са около 95 млн. за миналата година.
Какво е положението с тригодишната бюджетна прогноза? Бюджетите вървят горе-долу така, както са предвидени. Може лесно да се види, че през 2009 г. България ще харчи за образование (като тук няма разграничение между висше и средно образование) около 2.5 млрд, като за 2007 г. има 2.138 млрд.лв.
Или ако не се преизчисли съотношението висше към средно образование, (което, струва ми се, не е основен въпрос, тъй като иначе ще трябва да вземем от училищата, за да дадем на висшите училища, което не е някакво решение), то тогава средногодишната субсидия на държавните висши училища ще нараства с около 22-24 млн.лева, което тъкмо покрива инфлацията. Даже е спорно дали ще покрие инфлацията.
По-просто казано, ние сме изправени пред следния избор:
- Или да кажем: добре, всичко си е наред и нищо не правим с модела на финансиране, като чакаме държавата да даде. Но всеки средно грамотен икономически човек си дава сметка, че кой знае каква крачка никое правителство не може да направи, защото това означава или да вземе от пенсиите, или от здравните осигуровки, и т.н. Тоест, кой знае каква крачка (поне не в пъти) може да бъде направена. Истината е, че никоя държава през бюджета не харчи повече от 1-1,2 на сто от БВП за образование, никоя не харчи 5 на сто за образование. А ние, за да ги настигнем, ще трябва да изхарчим 9 на сто от БВП, което икономически е едно несъстоятелно разсъждение.
- Другият начин, наред с настояването да се увеличат средствата през бюджета (което според мен трябва да продължи), е все пак ние да възприемем един модел, базиран на такси. Това, според мен, е правилното и ще се опитам да кажа защо. Няколко са основанията.
В момента има две противоречия, които ми се струват важни.
Първо, добре е най-накрая да кажем, че през последните десетина години в България не е имало човек, който е искал да има висше образование и да го няма. Убеден съм в това. Има различни начини, различни видове - не искам да влизам в подробности.
Проблемът обаче е, че ние сме затворили тръбичката, която изравнява налягането в системата на държавните и на частните висши училища. Всеки, който не може да влезе в държавното (не казвам, че не избира като първо и частното), има възможност срещу възнаграждение, макар и по-голямо, да влезе в частното, в което няма нищо лошо.
Същевременно държавните висши училища имат капацитет до размера на институционалната акредитация, тоест, това, което им е признато, че могат да обучават – между 40 и 60 хиляди студенти.
Въпросът е такъв – защо ние изкуствено задържаме те да не си попълнят капацитета до възможността, която им се дава, като по този начин ще имаме една много сериозна конкуренция между държавни и частни висши училища. Наред с това, няма и конкуренция при определянето на таксите. В крайна сметка, ако си много добър, нека да имаш по-високи такси, но ако си много слаб – съжалявам, ще трябва да сваляш таксите.
За мен отварянето на пазара е един ключов момент. И ако искаме това нещо да стане, според мен, то трябва да стане веднага, за да може от тази кандидатстудентска кампания да има определен ефект.
Разбира се, веднага искам да кажа, че това нещо може да стане само при гаранции за запазване на достъпа до образование. И това го казвам не заради някакви специални социални възгледи. Казвам го, защото никоя сериозна държава не си позволява на талантливи деца да се затваря достъпа до образование, това би било голяма грешка за развитието на държавата.
Така че, по разпореждане на премиера ние сме направили една работна група, която в момента работи върху система за кредитиране на студентите и мисля, че може би до два месеца ще бъдем готови. Отново, разбира се, в суров вид ще я представим на уважаемата комисия, за да видим дали горе-долу са ни близки възгледите.
Какво трябва да представлява, според нас, тази система? Това трябва да е една проста система – чрез търговските банки, по много облекчени условия и ред, като гаранцията да бъде давана от един държавен фонд с широки възможности за опрощаване при определени условия, или практически, превръщането на кредита в стипендия (въпреки че юридически това не е много точно като израз). Така че и за най-скъпите специалности, например, за медицина, която е над 4 хил. лева, да може при определени условия банката да преведе средствата на висшето училище, в което учи студентът (за да няма злоупотреби).
Какви биха били резултатите, да ги кажа малко по-подробно.
От една страна, конкуренция между висшите училища по привличане на студенти и при определяне на таксите за обучение – ще бъдат натискани надолу, както е сега при магистратурите.
Като вторичен ефект това ще доведе до преосмисляне на кандидатстудентските изпити, тъй като броят на местата за студенти ще бъде по-голям от желаещите да станат студенти, което според мен е много сериозен пазарен натиск.
На второ място, ще има едно сериозно увеличаване на приходите на висшите училища.
На трето място, което ми се струва също много важно - едно възможно решение на въпроса за обучението на студенти от държавите-членки на Европейския съюз, тъй като може да има диференциране не на национален, а на друг признак, нещо, което би разрешило все пак това да стане.
На последно място, уважаеми колеги, което също ми се струва важно е, че това сериозно би намалило натиска за откриване на нови висши училища. В момента има натиск за откриване на нови висши училища, защото има студенти, които са неудовлетворени от начина на достъп до висшите училища. В момента, в който има повече места за студенти, отколкото желаещи да станат студенти, уверявам ви, че този натиск сериозно ще намалее. И тогава вече може да имаме една по-либерална политика. Искаш да откриеш висше училище – добре, открий го, стига да намериш студенти. Докато сега ние изкуствено задържаме този процес, ако трябва откровено да кажа.
Това за мен е основният въпрос. Как би могъл да бъде разположен той във времето?
Ако искаме в кандидатстудентската кампания за тази година да има възможност университетите да вдигнат приема си, да си определят такси (разбира се, в определени граници) – то практически другата седмица нещата трябва да стартират. За съжаление, не през Министерския съвет, тъй като ще загубим допълнително около 20 дни.
Според нас, процедурата трябва да финишира не по-късно от 20 май с влизане на закона в сила.
Други идеи, които ми се струва също възможно да бъдат предложени още сега.
По отношение на институциите за висше образование и тяхната структура.
Първо, нещо, което ние така и така правим – финансиране на висшето училище, а не на неговите звена. Струва ми се, че това е правилно. Нека академичното ръководство да реши ще има ли изнесен колеж, ще има ли изнесен филиал, колко ще е голям, как ще се разпределят студентите. Според мен е правилно това да се даде на висшите училища, и го има и сега.
На второ място, мисля, че е време да приемем една изрична забрана за провеждане на обучение извън висшите училища, за да няма някакви недоразумения. Знаете, че години наред има подобни недоразумения – този център, онзи център; законът разрешавал или не разрешавал, полуразрешавал, и т.н.
В крайна сметка, нека веднъж завинаги да кажем: обучение за висше образование се осъществява единствено във висшите училища, създадени по съответния ред, което значи в техните основни звена или в изнесени структури, за които е получена акредитация. Мисля, че е крайно време да направим това нещо.
На трето място, да подсилим малко записа, че обучение на студенти може да се извършва само от създадени по съответния ред висши училища и основни звена, и то в акредитирани професионални направления и в степени, за които е получена акредитация. Получил си акредитация за бакалавър – обучаваш бакалавър, а не по изключение - магистър, и по още по-голямо изключение - доктор. Като получиш акредитация за друго, никой не възразява – заповядай, от следващата учебна година обучавай в това, което ти е признато. Същото е и за професионалните направления. Не е само да си подал документи и да почнеш да обучаваш – трябва да си получил съответната акредитация. Мисля, че това е правилното. Ако трябва, ще забързаме процедурите, ако трябва – ще променим част от процедурите на Националната агенция за оценяване и акредитация, но мисля, че в тази област трябва да се въведе някакъв ред.
По отношение на управлението на висшите училища.
Знаете, уважаеми колеги, че през последните няколко дни се разрази един спор (изключително повърхностен, според мен), който предизвика известни противоречиви коментари – трябва ли държавата да има отношение към управлението на държавните висши училища? Оказва се, че не трябва.
Ако разбрах от този спор нещо, то е, че всъщност висшите училища са държавни, защото държавата дава парите, но не и защото може по някакъв начин да се намеси в управлението. Добре, нека да бъде така, съгласен съм, няма да повдигам този въпрос.
Но ще повдигна един друг въпрос. Разговарях с част от ректорите, които бяха с по-специално мнение по въпроса за отношенията с държавата и мисля, че беше приет един мек вариант, който сега ще предложа - създаването на съвет на настоятелите в държавните висши училища. Той всъщност се приема, както ще установите от коментарите, които вероятно ще бъдат направени след днешната среща.
Защо е толкова важно да има съвет на настоятелите в едно държавно висше училище или друг равнозначен орган? Може би е единственият случай в света (друг на мен не ми е известен), в който висшето училище, разбирано като преподаватели, се самовъзпроизвежда като управление и контрол. Според мен е редно да кажем: да, висшите училища са автономни институции, никой не отрича това; да не би държавата с кални партийни обувки да влезе във факултета - добре, съгласен съм, оттегляме това предложение.
Но висшите училища са публични институции и аз не разбирам защо (понеже стана въпрос днеска за гилдии) в университета, който обучава архитекти, Камарата на архитектите да няма някакъв представител? Това обидно ли е? Не е обидно. Защо в университета, който обучава журналисти, Съюзът на журналистите, Съюзът на издателите или друга равнозначна организация да няма свой представител? Защо един голям дарител, който дава големи средства на едно висше училище, да няма право да се произнесе, макар и със съвещателен глас, по едни общи въпроси на висшето училище?
На мен, честно казано, това не ми е много ясно. Разговаряйки с част от ректорите, включително и с тези, които изразиха първоначално отрицателна позиция, мисля, че постигнахме един компромис, който искам сега да предложа на вашето внимание.
Мисля, че може да бъде постигнато съгласие по това да има съвети на настоятелите в държавните висши училища. Не големи като състав (поне на този етап), 7-членни, в които да влизат представители на бизнеса, на големите дарители, на гилдиите, публични личности, представител на студентите и един представител на държавата. Мисля, че не е обидно за едно държавно висше училище, което над 80 на сто се издържа от държавния бюджет, да има един представител на държавата, който, ако случайно има опасност да спрат парното, поне да сигнализира на ресорния министър. Това не е много обидно, струва ми се даже, че е нормално.
Предлагаме следното: ректорът да предложи на академичния съвет пет от тези седем членове, като, разбира се, това да бъдат хора, които еди-какво си, да има един представител на министерството и един университетски, или по-скоро студентски обмудсман, който да бъде студент, избран от самите студенти. Ето, това е предложението.
Искам да кажа, че в предложението, което ние за нас си правим като възможен законопроект, предлагаме да има няколко изрични забрани:
Първо, членове на съвета на настоятелите да не могат да бъдат лица, които участвуват в органи на държавна власт, членове на такива органи, органи на местна и изпълнителна власт, членове на органи за местно самоуправление.
Второ, членове на ръководни органи на политически партии и синдикални организации.
Трето, да се могат да бъдат преподаватели и служители от самото висше училище.
Мисля, че с тези ограничения би се получил ефект.
Тук разсъждаваме дали бившите ректори да не могат да бъдат, като знак към тях, но понеже се заговори, че едва ли не вървим на пазарлък, аз не предлагам да бъдат.
Какви са правомощията на този съвет на настоятелите? Аз ще ги прочета така, както мисля, че могат да бъдат предложени и както академичната общност би ги възприела.
Те са следните:
Да дава становища по въпроси, свързани с развитието на висшето училище, по проекта на мандатна програма, по проекта на бюджет на висшето училище, по проекта за приемане, изменение и допълнение на правилника на висшето училище, по размера на таксите и броя на приеманите за обучение студенти и докторанти, по годишния доклад за състоянието на висшето училище, по годишника с финансовите и натуралните показатели на висшето училище, годишния финансов отчет и отчета за изпълнение на приходната и разходната част на бюджета, становища по предложенията за учредяване на стипендии на висшето училище.
Мисля, че това е едно балансирано предложение, нека колегите го проучат и ако има други идеи и възражения, готови сме да ги обсъдим отделно.
По въпроса за оценката на качеството бих искал да изложа пред вас една идея, която вероятно няма да залегне в законопроект, но която ми се струва важна.
Миналата година ние разговаряхме с ректорите, горе-долу по това време, за да може да се установи как ще бъде разпределена държавната поръчка за студентите между висшите училища. Независимо, че тази година се насочваме към това да разрешим да имат прием отгоре, според мен е важно как държавата разпределя тази субсидия, има ли някакви принципи. Тогава си позволих, малко невъзпитано, може би, да кажа, че принципите са два: първи принцип е историческият принцип, вторият принцип е да ти е близък министърът, дори министрите, защото на образованието дава едно рамо и на финансите дава понякога едно самостоятелно рамо.
Това, разбира се, не е правилно. И след разговорите ни с ректори ние предлагаме (за ваша информация, не че мястото му е в закона) все пак да има малко по-ясни критерии. Когато съответният министър не ги спазва, академичните ръководства да имат основание да възразят.
Мисля, че има няколко показатели за качеството, които трябва да бъдат следени.
На първо място, реализацията на студентите. Искам да ви информирам, че в момента свързваме електронните регистри на студентите на Министерството на образованието и науката и електронния регистър на Националния осигурителен институт. До броени седмици ще имаме възможност да правим различни разрези, включително колко завършили студенти от един факултет са си намерили работа или не са си намерили работа, въобще не са влезли в осигурителната система и с какви начални заплати са започнали. Разбира се, не за всеки един, тъй като това са лични данни, но обобщено.
Оттук-нататък мисля, че това ще покаже някои неща за в бъдеще, разбира се, след като системата се стабилизира, тъй като (не е тайна) не всеки работодател в момента декларира истинските доходи на своите служители.
На второ място, оценката от акредитацията да има значение.
На трето място, реализираният прием и капацитетът на висшите училища, ако възприемем новия модел.
На четвърто място, съотношението преподаватели – студенти.
На пето място, брой на докторанти и брой на присъдени степени. Аз показах на ректорите какво е положението. Откриват се годишно 1000 докторантури, 300 се защитават. Представяте си как върви натрупването на системата – всяка година започват хиляда, триста завършват.
Научни публикации и участие в научни проекти.
Наличие на програми и курсове на чужд език (много важно нещо).
И, разбира се, спазване на закона и условията на акредитация. Мисля, че никой не бива да се сърди, ако констатирани многобройни нарушения по някакъв начин се отразят на броя на студентите, които държавата субсидира.
Какво предлагаме ние да се обмисли за един законопроект?
Утвърждаване на писмената форма на изпитване. И сега има един запис в закона, който казва, че основна форма на изпитване е писмената форма, но нашето предложение е, без да отиваме докрай, да засилим записа: писмени са изпитите навсякъде, където естеството на самата материя предполага те да са такива. Разбира се, по актьорско майсторство никой не иска да има писмени изпити, или по танци, цигулка и т.н. Но, така или иначе, там, където е възможно, да има писмени изпити, като писмените материали се пазят минимум една година. Мисля, че това е справедливо и всеки един от студентите, който би искал да оспори, да има такава възможност. Много от университетите вече го практикуват. Мисля, че трябва да започнат да го правят всички.
Второ, и в сегашния закон има задължение за проучване на студентското мнение. Струва ми се, обаче, правилно, да задължим висшите училища поне веднъж в годината да правят по едно цялостно проучване на студентското мнение и да публикуват резултатите от него. Има различни методи на отсяване на формираното на лично основание мнение и в цял свят се прави проучване на студентското мнение.
И на трето място, мисля, че спокойно можем да задължим преподавателите не само да разработят, но и достатъчно рано да оповестят курса, който водят, като теми, брой на часовете, препоръчителна литература, начин на формиране на оценката и форма на изпита. Мисля, че това също е добре за студентите – когато човек стане първи курс, да знае какво ще учи в трети курс, какъв ще е хорариумът, какъв му е конспектът, кой му е преподавателят, изпитът тест ли ще бъде, устен ли ще бъде, и т.н.
Това са, общо взето, предложенията...
Кандидатстудентската кампания стартира около средата на юни, уважаеми колеги. Ако ние искаме да въведем новия модел, това означава висшите училища да могат да определят и публично оповестят размера на таксите най-най късно в началото на юни (за тази година, а догодина и по-рано).
Това означава пък, от своя страна, че решението на Министерския съвет за броя на студентите по висши училища, на основа на които ще се определя държавна субсидия, трябва да стане не по-късно от края на май. По принцип го правим около началото – до средата на май, но бих могъл да го задържа с две седмици, ако има съгласие за това. И, разбира се, около средата на май, около 20-25 май, ако има съгласие по тези неща, Законът за изменение и допълнение на Закона за висшето образование би трябвало да е в сила.
Това е съвсем накратко онова, което исках да споделя. Хубавото е, че в момента има друг законопроект, който така или иначе е в процедура – това, което господин Местан и господин Славов са внесли. Ние разговаряхме и по този въпрос и другата седмица, когато ще се обсъжда, ние ще вземем отношение по този въпрос. Намерили сме нещо, което всички биха подкрепили, тъй като е много принципно – да се даде за едно израстване на тези колежи, но това да стане по един приемлив начин и ако всичко това е наред, аз отсега мога да предскажа, че ще има една много здравословна конкуренция за студенти. И отварям една скоба – трябва да окажем специално внимание на медицинските и техническите висши училища, защото големият интерес за допълнителни места ще бъде по специалности, които и сега са търсени – от типа на икономика, мениджмънт, право, и т.н. Мисля, че с разпределението на субсидията като бройки ние можем да компенсираме в голяма степен медицинските и техническите специалности, като с това направим една истинска държавна политика по регулация на приема.
Това са, съвсем накратко, нещата, които исках да кажа. Господин председателю, ако народните представители считат, че си заслужава да се опита с един законопроект, искам да добавя, че ние имаме готовност до един час да ви го представим. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на вицепремиера и министър на образованието и науката за презентацията.
Уважаеми колеги, без да се впускам в пространно изказване, ще кажа, че аз гледам силно положително на това, което ни бе представено. Одобрявам подхода след обсъждането в събота и във Варна пред нас да са предложения, които срещат широко съгласие сред академическите среди. От този материал са отпаднали въпроси, по които ще стигнем до съгласие след още разговори, след още диалог. Но мисля, че имаше още доста сериозни идеи, които заслужават да им се обърне внимание. Графикът, който ни беше представен на финала на презентацията, е коректен. Ако искаме да реализираме част от промените за следващата академическа година, определено това е графикът, който трябва да следваме.
Аз взех думата, за да кажа, че сме пред изключително отговорни решения и ще бъда коректен да споделя какво очаквам да се случи, ако тези предложения бъдат приети. Казвам го, като съм готов да поема и политическа отговорност за това, което ще се случи.
Първо, отварянето на приема до капацитета на съответното висше училище наистина има като пряк ефект една конкуренция между висшите училища, каквато досега няма. Нека си послужа с едно сравнение.
Какво правеше досега държавата? Независимо от капацитета на съответното висше училище, чрез решението за приема държавата определяше не само максималният брой студенти, чието обучение ще се субсидира от държавата, но правеше и още нещо – разпределяше тази бройка по професионални направления. До тук нищо лошо. Но има и още нещо – разпределяше тази бройка по висши училища. И ако си представим приема като една торта, всяко едно висше училище знае своя дял, своето парче. Каква конкуренция има тогава? Каква конкуренция.
Действително, не е далеч времето, когато капацитетът на българските висши училища ще бъде по-голям от общия брой кандидат-студенти, което означава, че водещи вузове, ако имат вакуум от досегашния брой студенти до капацитета, ще попълнят този вакуум, но трябва да бъдем коректни отсега да кажем, че това ще бъде за сметка на други висши училища, по-малко конкурентни. И прекият ефект от тези промени ще бъде един естествен процес на оптимизация на мрежата от висши училища в страната - господин министър, няма проблем да го кажем съвършено коректно, - само че не чрез административен подход. Много добре си спомняме какво се случи с единствения опит в историята (успешен, разбира се) за закриване на висше училище. Що за протести, що за социално напрежение беше. Говоря за закрития Славянски университет.
Сега ще се отприщят естествени механизми на конкуренция и от търсенето на потребителя на услугата – студентите, ще зависи кои висши училища оцеляват и кои евентуално не биха оцелели. Ние бихме желали да оцелеят всички. Дай Боже!
Така че никой не трябва да подозира в тези акценти на Стратегията за развитието на висшето образование нечие желание да бъдат закрити висши училища. Не. Ние с тази стратегия се опитваме да кажем, че не една или друга администрация ще реши кои висши училища стават и кои не. Това общо взето, ще се реши чрез преценката, оценката, интереса на потребителите на интелектуалния продукт, който се предлага във висшите училища.
Въпросът за обучението през целия живот наистина не е самоцел и тук аз ще се съглася с позицията на министър Вълчев, а отчита факта, че знанието, като основен производствен ресурс, по-често се амортизира много по-бързо и от самата техника - примерът, който бе даден с машината, по която е проведено обучението на студента, ако той е от съответното професионално направление, и която излиза от строя за около пет години (а САЩ гонят стандарт амортизация на производствените ресурси за около две години и няколко месеца). Това означава, че базовото знание, получено във висшето образование на ниво бакалавър ще се окаже неактуално само след няколко месеца и ако ние не сме създали механизми за квалификация и преквалификация, няма как да гоним и стандарт конкурентност на българската икономика от гледна точка на висококвалифицираната работна ръка, която се очаква да се произвежда от българските висши училища.
Моята молба е всички колеги да вземат отношение по представените идеи, защото от съгласието, което бихме имали, зависи дали ще поемем отговорността да реализираме някои от промените в закона до около средата на месец май. Искам да кажа, че с това не изместваме по никакъв начин идеята, след като бъде разработена и цялостна конкретна стратегия със срокове за развитие на висшето образование, отново да се върнем към същинската цел наистина да имаме един изцяло нов закон за висшето образование, който да реши адекватното регулиране на тези обществени отношения в контекста на реалното членство в Европейския съюз.
Тази идея няма да бъде изместена или заменена от идеята за тези частични промени. Понеже виждам и представители на колежанска общност, нека да кажа, че внесеният законопроект вероятно ще претърпи изменения между първо и второ гласуване със сигурност и мисля, че така бихме постигнали по-широко съгласие.
Вие ще имате перспективата, свързана с придобиването на бакалавърска степен. Но отговорността кога това ще се случи ще зависи от академическите ръководства на съответните висши училища и на колежите, защото това право ще минава през получена положителна оценка от Националната агенция за оценяване и акредитация. Тоест, законодателят вероятно ще намери волята да ви даде тази перспектива, но реализирането й ще зависи от инициативността, от компетентността, от моженето на съответните академически ръководства. Само толкова по въпроса за колежанската степен “специалист по”.
Уважаеми колеги, аз ще спра до тук. Господин министър, благодаря за уточнението във връзка с писмената форма на изпитване. Изглежда не съм разбрал съвсем коректно записа, но това, което споделихте, ме успокои – няма как да превърнем в задължителна норма писмената форма на изпитване, не само в училищата по изкуства и спорт, но включително и някои специалности от филологията няма как чрез писмен изпит да проверим правоговор, например. Това е ясно, но там, където характерът на професионалното направление, на специалността позволяват установяването на писмената форма на изпитване, и запазването н съответния изпитен материал, е важна предпоставка за преодоляване на негативни явления, които даже не искам сега да упомена.
И така, уважаеми колеги, откривам дискусията, като наистина
ви моля за откритост, за откровеност, тъй като имам ясното съзнание за отговорността на решенията, които бихме взели не днес, а във връзка с обсъждане и приемане измененията в Закона за висшето образование. Имате думата.
Господин Мурджов, заповядайте.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Благодаря. Господин председател, уважаеми господин министър, колеги, виждам че в министерството сте направили правилен анализ на проблемите, които съществуват във висшето образование, нещо, което съм сигурен, че всеки един от нас си го мисли – било като бивш студент, било като човек, който има студенти.
Ще ви кажа личното си мнение, като бъда абсолютно откровен, както призова господин председателят Местан, но на мен някои от предложените решения не ми харесват и ще си изразя становището по тях. Има положителни моменти, има и отрицателни.
Ще започна с положителните. От тази гледна точка мисля, че това, което предложи господин председателят Местан – част от нещата, които са безспорни, както казахте и Вие, могат да бъдат задвижени и да влязат в следващата академична година. Част от нещата, според мен не всички.
Приветствувам завръщането на платеното образование в държавните висши училища. Това е истината – то ще е положително, ще повиши конкуренцията. Правилен е анализът, наистина това ще реши проблема, ще създаде достатъчно финансов ресурс, особено за университетите, които в момента работят, имат подготвени кадри и стоят добре на пазара. За тях – да. За останалите не съм сигурен, но в крайна сметка това е конкуренцията, това е пазарното начало. От друга страна, без да имам нищо против частните университети, но те достатъчно време бяха привилегировани на този пазар, имаха достатъчно време да се развият и е време в крайна сметка и те да отговарят на всички тези конкурентни условия.
От другото, което предлагате като стратегия за решаване на проблемите, мен ме притеснява финансирането, това, което давате като прогноза. Още на първото заседание на тази комисия Вашите прогнози, пък и прогнозите на нашата коалиция бяха за един бюджет, достигайки нива до 5,6 на сто от БВП за образование. Това, което давате в момента като прогноза, е много обезпокоително на фона на всички онези данни, които ни давате като финансиране в Европейския съюз, да не говорим за САЩ. Аз не казвам че Вие, господин министър, но Вие в крайна сметка представлявате правителството. Защитавайки този проект, Вие защитавате и правителствената политика, не лично Вие.
Оттам нататък държавната субсидия за училищата е обезпокоителна. Вие сам го казахте, аз просто ще го доразвия. Това, което се предлага в момента като прогноза, което не е много сигурно, означава да запазим статуквото, тоест да няма никакво развитие. А другото, което ни се предлага чрез въвеждане на платено обучение означава нещо, което е изключително неприятно. Отново повишаване на косвените данъци, тъй или иначе, за всеки, който иска да учи. Така че от тази гледна точка правителството, или по-специално Министерството на финансите, трябва да помисли за някакви данъчни облекчения на тези хора. Говоря за нещо по-глобално.
Приветствувам другата Ви инициатива по отношение на закриването на изнесените центрове, от една страна, но ако тези центрове действително бъдат закрити, трябва да помислим за другия въпрос – пак отново е глобален и е свързан с цялото държавно управление – оправянето на инфраструктурата и възможността за по-бързо и качествено пътуване до тези места.
България е малка държава, но пътуването е отвратително. Тези хора трябва да пътуват, трябва да се движат, защото противоречи на другия модел за мобилността, не само на територията на България, а и в Европа, а мобилността е основна част от университетското образование в цял свят вече.
Гаранциите за достъп до образование също са една много хубава инициатива, но тя трябва много добре обмислена – от търговските банки, от държавния заем трябва да се предвидят гаранции и тези хора, които завършват държавна поръчка в крайна сметка, ако не могат да върнат кредита, да бъдат осигурени с работа и оттам да могат да връщат кредита на българската държава.
Другото, което ме притеснява и за мен лично не е обосновано и се чудя как в крайна сметка сте достигнали до този извод. Това, което изтече първоначално в медиите - едва ли не за назначаване на партийни секретари в университетите (цитирам медиите, не казвам, че вие така сте го казали) и това, което в момента Вие ни предлагате под формата на настоятелства.
Господин министър, дайте да говорим сериозно. Ако един университет, бил той и държавен, има желание да се развива и да работи на конкурентен принцип, той ще намери механизма и по сега действуващия закон и Вие сигурно знаете, че има такъв университет в България – говоря за Стопанската академия в Свищов, където организирайки се именно на такъв принцип (дали ще го казваме съвет на настоятелите), той е включил тези хора и те помагат при изготвянето на една цялостна политика на университета. Така че аз не виждам необходимост това изрично да бъде вписано в закон и е изрично да се настоява това нещо да фигурира в Закона за висшето образование.
В крайна сметка чисто пазарният принцип ще принуди ректорите на университети да създадат такива настоятелства. Дали ще се казват настоятелства или съвети, дали ще имат консултативни функции, не е толкова важно. Въпросът е да си вършат задачите.
Другото, което е, предвиждането специално на студентски правомощия. Виждам тук студентски обмудсмани и т.н. Студентските съвети сега имат идеална възможност, според сега действуващия Закона за висшето образование да вършат тази работа. Друг е въпросът, че в голямата си степен те не я вършат. Това е другият въпрос. Те не я вършат, въпреки че разполагат с ресурс, сериозен ресурс от бюджета на висшето учебно заведение. Много малко са студентските съвети в страната, където реално се защитават проблемите на студентите. Дали ще се казва обмудсман, дали по друг начин, проблемът няма да бъде решен.
Глобалният въпрос, според мен, който трябва да бъде запазен в новата философия, е, че държавата в крайна сметка има възможности и сега да регулира държавните университети чрез т. нар. държавна поръчка. Друг е въпросът, че държавата не се справя с това си занимание, според мен.
На предлагането с такива методи – било с настоятелства, било с нещо друго, малко или много да се изземва автономията, мисля, че академичното тяло, ректорите, академичните съвети, ще реагират недобре на тази инициатива.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Напротив, приемат го, включително и Биолчев и Борисов, с които вчера разговарях.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Радвам се, че сте ги убедили. Не искам да казвам нищо против ректорите, но те днеска разсъждават така, утре ще разсъждават по друг начин.
Другият сериозен въпрос, който искам да застъпя и който за мен е много важен, е въпросът за оценяването не само на студентите, но и на самите университети, за акредитацията на самите университети.
Господин министър, ако няма външна акредитация, на външни независими фирми, а Националната агенция по оценяване и акредитация продължава да акредитира университетите, няма да закрием университети. Напротив, ще откриваме нови и нови, това е механизмът.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Аз съм готов с тези промени, но бяха силно оспорени.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Естествено, че ще бъдат силно оспорени, защото те не разрешават основния проблем.
И друго, не е нужно да има отделни регламентации за всички тези неща. Това са естествени процеси, които текат. Смисълът на закона, в крайна сметка, е да запази автономията, но трябва да даде възможност на държавата да регулира процеса за държавната поръчка. В противен случай се нарушават основни принципи на закона. И както днес са съгласни, утре ректорите ще бъдат против тази работа, защото добре не са го осмислили. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря и аз на господин Мурджов.
Господин Мурджов, към Вас има една реплика от госпожа Калканова.
ТАТЯНА КАЛКАНОВА: Господин Мурджов, аз съм страшно учудено от това, че подлагате на съмнение идеята за съветите и настоятелствата. За съжаление, печалният опит сочи, че ако трябва да чакаме висшите учебни заведения сами да ги организират, ако няма някакъв поощрителен механизъм това ще се случи след сто години сигурно.
От друга страна, имаме вече и в България, не само сред частните висши учебни заведения, но и сред държавните безспорно положителни опити за това как без да се накърнява ни най-малко принципа на автономност, тоест, самостоятелно взимане на важни решения, все пак този орган, в който влизат, както стана ясно, представители на различни обществени среди, ефикасно води политиката на висшите учебни заведения.
Тук бих искала, господин председател, да предложа, може би по-нататък, ще решим кога е подходящото време, тъй като сега по медиите като че ли повече се чуха мненията на тези, които са против настоятелствата, въпреки че нямат опит в подобни структури, то нека ние като комисия да дадем трибуната на тези висши учебни заведения, съществуващи в България, които имат доста дълъг опит в развитие на подобни институции. Защото това е факт и много неща от тиражираните мнения в медиите ще бъдат оборени от една такава дискусия. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на госпожа Калканова. Вероятно господин Мурджов ще направи и дуплика?
Аз искам само да кажа, че ако възприемаме идеята за университетско настоятелство като за контролен орган – това е едно, тогава вече отиваме в друга посока на разсъждение. Но контролната функция на настоятеля е вторична, преди това той е с функция на благодетел и дарител. Аз съм сигурен, че рано или късно ние ще изпълним с такова съдържание това настоятелство, по-близко до етимологията на самата дума “настоятел”. Заповядайте, господин Мурджов. След него е професор Пантев.
МИРОСЛАВ МУРДЖОВ: Госпожо Калканова, няма да влизаме в спор, но това, което ни предлагате в момента – да насърчаваме, ми прилича на онази тема за средното образование. Да насърчаваме някой, който не иска да прави нещо – тоест, въпроса за закуските. Може ли да даваме закуски на деца и да ги викаме на училище, или не може? Практиката показва, че и да им даваме закуски, те не ходят на училище да се учат, а ходят за закуските. Същата работа е и с това. Извинявам се много.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на господин Мурджов.
Професор Пантев, заповядайте.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: Уважаеми колеги, най-напред всеки закон за образование и за висше образование би трябвало да изхожда от презумпцията, че образованието не е само пазарна услуга. То е пазарна услуга, но е и много повече от това.
Що се отнася до качеството на образованието, основният индикатор за качеството на едно образование е преподаването и възвърнатите чрез резултат от него чрез екзаминаторския филтър познания и реализация на студентите. Сиреч, университета го правят преподавателите и студентите.
А що се отнася за това какво е университетска автономия, то университетската автономия засяга изключително преподаването в него. Никой не може да се бърка на един университет кого да изберат за професор, за доцент, за шеф на катедра, за декан, за ректор. Никой не може да се бърка кой, как и какво да преподава. Никой не може да се намеси в лекционните курсове като програма, като силабъс, като маниери на преподаването, ако щете. Това е университетската автономия. Тя не се свързва непременно с това, че на останалата част от обществото да му е безразлично как се харчат тези пари вътре в този университет, как се разпределят, по-точно. Тук става дума за съвсем битови, стопански, прозаични делнични дейности, които нямат нищо общо с академичния дух и с висшето образование изобщо. Кой как ще даде едно кафене вътре в университета вече не би трябвало да е работа само на мастити академици, след като вътре този университет е повече или по-малко инжектиран с държавна субсидия. Това е общата приказка, която трябва да е съпровод на един закон, който префърцунено го наричат дух на закона. Тук аз намирам, че такъв надзорен съвет е потребен и го подкрепям.
Съвсем друго нещо е това, което малко релефно, преднамерено, неизцяло беше изнесено – идеята, че едва ли не ще се назначават ректорите. Това го нямаше и при Вълко Червенков. Естествено, право на общото събрание е да избере своя ректор. Това вече е автономен академичен въпрос. Но това не означава, че ректорът става вече всесилен господар на субсидията, която съответният университет получава от държавата. Аз намирам, че този закон е добре балансиран на една тъжна действителност от пазарната икономика, че който се ражда беден, умира глупав. И тук е даден шанса на бедните – ставайте умни, или останете бедни. А богатите, които не са чак толкова умни, трябва малко да се бръкнат. Това е смисълът и в това отношение този закон е балансиран и аз го подкрепям. Разбира се, когато индикираме един университет, вярно е, че не може да се каже какво точно като формула и като цифра кой е престижен и кой не е. Но все пак има обществено мнение. Давам си ясна сметка, че то не може да бъде вградено като параграф в закона. Рано или късно се разчува кой университет е престижен и кой университет само симулира образователна дейност.
Също съм решително за закриване на тези дистанционни центрове. Извинявайте, но не може да си завършил висше образование в Айтос и да си специализирал в Каспичан. Не е чак толкова огромна нашата територия, преодолима е все още.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на професор Пантев за тази свежа академическа струя в дискусията. Професор Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Аз искам да вметна само няколко думи към това, което казаха господин Мурджов и професор Пантев. Съгласен съм с тезата за конкуренцията. Вярно е, че рано или късно се разчува кой е подготвен да обучава висшисти, и кой не. Само че докато се разчуе, минават десетина години и там се наливат куп ресурси.
Тук идва моментът за нещо, което спомена и Мирослав Мурджов – за агенцията по акредитацията. Тази агенция в България не работи. Тя присъжда акредитация на всеки, който кандидатствува. Така че агенцията или трябва да бъде закрита, или тук Комисията по образование и наука трябва да се самосезира, да обсъди работата на агенцията и да види как тя ще се реорганизира, за да започне да работи както трябва и да не раздава акредитации на кило и по приятелски. Така разкрита, функцията на агенцията е да спести на държавата именно тези пари, които ще се похарчат преди да се разбере кой университет създава добри висши кадри, и кой не. Всичко се мери по резултатите.
Господин Местан, аз все пак призовавам нещо да стане с тази агенция. Да се самосезираме тук и да обсъдим нейната дейност, да направим някаква ревизия и да почват да работят.
Второ, това е най-обща теза, която ще кажа и в пленарна зала – от цялата тази работа излезе, че горе-долу нещата вървят добре. Може да вървят и по-добре, само че пари няма. А пари няма, защото е сбъркана философията за управление на държавата ни. Мисля, че много малко хора в тази зала ще са съгласни с мен, но аз смятам, че тази философия трябва да се промени. В една държава с догонваща култура нещата няма да вървят само с монети, те ще вървят с идеи и хора, а в главата на финансовия министър има само монети. Той няколко пъти твърдеше, и в личен разговор, и в пленарна зала, че всичко трябва да бъде частно. И като стане образованието, науката, културата и медицинското обслужване частно, всичко ще се нареди. Само че една държава с догонваща култура, каквато е България, този модел не работи. Той работи само в страните от златния милиард.
Ако това не се промени, следващият министър, и този, и друг да бъде, пак ще казва, че няма пари. А е алогично да има във външния резерв 6-7 млрд.долара, а във вътрешния всяка година по два и по три и да се казва, че няма пари за образование, за култура и за наука. Това е позор в страна, в която културният й химн започна с думите “Напред, науката е слънце, което във душите грей!” Това е един позор – казвам го и ще го казвам винаги, докато съм народен представител. Не може да се реализира нищо прилично, докато не се дадат пари. А пари има и те трябва да бъдат дадени!
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, професор Станилов. Да разбирам ли, че правите предложение да проведем една дискусия тук, включително с председателя на Националната агенция за оценяване и акредитация?
Господин вицепремиер, капацитетът е идейният център на най-важната промяна, която евентуално бихме предложили. Освобождаваме приема по капацитета. Пред мен е Законът за висшето образование, където имаме определение за “капацитет”:
“§ 4д, т. 2. "Капацитет на висшето училище, на професионалното направление, както и на специалност от регулираните професии" е максималният брой на студентите и докторантите, които могат да се обучават за една учебна година във висшето училище, професионалното направление или специалността от регулираните професии”. И тук сме дали - “в съответствие с осигуреното качество на образование, академичен състав, учебна документация, материална база и учебна площ.”
Струва ми се, че е много важен въпросът как това общо определение в закона за “капацитет” се конкретизира от страна на Националната агенция за оценяване и акредитация, за да сме сигурни, че правото на вуза да обучава до капацитета наистина е до капацитета. Тоест, това ще бъде безспорно утвърден критерий, за да не е за сметка на качеството на крайния продукт. Това е изключително важно. Струва ми се, че едва ли законът може детайлно да разпише всички характеристики на този правен статут.
Затова аз съзирам в това изказване и на професор Станилов скрито процедурно предложение да чуем и Националната агенция. Ако е така, без да е необходимо да го гласуваме, като ръководство на комисията бихме обсъдили дали на следващото заседание да не поканим и председателя на Националната агенция.
Уважаеми колеги, имате думата. Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Уважаеми господин председателю, господин министре, доколкото разбирам, днешната точка от дневния ред, формулирана като “изслушване на основните акценти в стратегията” (защото ние това правим), е свързана и с избор на подход аз това какво правим оттук насетне. Ако говорим за стратегия, вие разбирате, че материалът, с който днес разполага, формулира част от същностните проблеми пред нашето висше образование и дава възможности за тяхното решение. Надявам се, без претенции да изчерпва всички необходими дейности в системата на висшето образование - нещо, което една стратегия, разбира се, би предпоставяла, дори и да бъде толкова дебела.
Второ, аз съм абсолютно убедена, че Вие сте в състояние след един час да ни предоставите проект на закон за промяна на Закона за висшето образование. Съветвам Ви обаче да не ни предлагате да го гледаме днес...
Благодаря на професор Пантев. Трябваше ни академичната мисъл и поглед върху предлаганите промени, но аз мисля, че ние все пак трябва да се уточним за следното.
Очевидна е необходимостта (нещо, което тук прозвуча) да търсим консолидираща позиция за това да направим поправки в Закона за висшето образование, които ще решат един от същностните проблеми, ще дадат някаква глътка въздух (условна) на висшите училища, но по никакъв начин няма да изчерпят темата, наречена промени в българското висше образование – нещо, което като амбиция си поставихме още миналата година, приемайки Програмата за училищното образование с разбирането, че ще гледаме още два дългосрочни документа: Стратегия за развитието на висшето образование и Стратегия за развитие на науката, които да дадат възможност процесът да стане цялостен. Тоест, да има приемственост между отделните етапи и да има по-дългосрочна визия за това какво правим в една много същностна сфера, която се развива и която ни обогатява през целия ни живот. Това е тезата.
Оттам нататък за мен в тази стратегия, или в основните акценти, които са изведени, ми липсват няколко проблема, които ние вероятно трябва да гледаме в развитие и да работим по тях до времето, когато ще гледаме един сериозен материал, а не временно решение с промяна в закона.
Първият голям въпрос, който аз си поставям още от предишната програма, е проблемът с професионалното образование – в неговата училищна форма, разбира се, и професионалното висше образование. Това е проблем, по който трябва да поговорим. Общо взето, ние предлагаме някакво решение, което ще удовлетвори проблема сега. Но аз си мисля, че необходимостта след краткосрочно обучение да се появим по-бързо на пазара има смисъл, защото тази позиция, която трябва да направи партньори, а не опозиция ръководствата на висшите училища и бизнеса, е един разговор, който трябва сериозно да пребивава в тази стратегия.
От тази гледна точка нещо и по модела за финансиране. В момента ние предлагаме нещо, което може да бъде решено с поправка в закона. Финансирането на висшите училища да върви по двете линии – държавна субсидия и таксите с добри текст, че таксите не влизат в размера на бюджетния таван, те са допълнителни доходи.
Аз стоя зад идеята да бъде определян с решение на Министерския съвет максималният таван, защото си мисля, че в края на краищата държавата за своите държавни училища има ангажимента да осигури чрез този максимален таван достъп до образование. Мисля, че ние би трябвало малко по-широко да обсъждаме тази теза. В тези записи тук липсва партньорската роля на бизнеса и висшите училища. Би трябвало да помислим повече за възможностите на университетските фондации, на неправителствените организации, които биха работили в подкрепа на студенти. Има такива възможности, има такива идеи.
Между другото, аз твърдя, че е прав професор Пантев – има разлика между менажирането на едно висше училище и академичните възможности, дух и настроение там. Добре би било, когато правим този съвет на настоятелите, да потърсим един по-широк периметър от възможности, които да дадат възможност на висшето училище да се издържа, да дава свои допълнителни доходи, разбира се, в рамките на проектите и програмите, с които то би работило и участвуват техни представители. Мисля, че това ще бъде свързано и със следващия документ, по който трябва да говорим.
Друг въпрос е имат ли смисъл държавните зрелостни изпити, на които ще се явяват българските ученици и имат ли те някакво съдържание, смисъл и отношение към висшите училища. Знам, че от тая тема бягаме регулярно. Този въпрос може да е и на добра воля, но в края на краищата ние дължим отговор и на българските ученици и техните родители.
Ако не сега, след няколко месеца, до началото на учебната година ние трябва да имаме някакъв отговор. Така че можем да потърсим възможности за промяна в Закона за висшето образование сега, с ясното разбиране, че това по никакъв начин не решава голямата тема за съдържанието, състоянието и бъдещето на българското висше образование. Надявам се, че за десет години, тъй като това е предвидено, като говорим за един стратегически кръгозор, той е някъде в този порядък (тъй като не е отразено в документа). Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря на госпожа Богданова. Поглеждам към професор Камбуров, мисля, че имахте желание да се изкажете. Заповядайте. После е професор Имамов.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Благодаря, господин председател. Искам да се извиня, че закъснях и не можах да чуя една голяма част от Вашето експозе. Искам да поздравя и колегите в комисията, която повече от три месеца не се е събирала на заседание – още от месец декември. Така че когато ние решаваме въпросите на висшето образование, за което говорим днес, те не могат да се решават галопирайки - до 15 април, до 1 май, до 15 май и т.н. Предстои една изключително сериозна работа. Висшето образование е една консервативна система и аз се радвам, ако всички разбират това по този начин. За него не може така с поправки на дребно – от създаването на този закон досега те са повече от двадесет.
Аз днес няма да се изказвам по същество, защото всички са преуморени, а в изказванетоси трябва да засегна проблеми и неща, които аз ги чувствувам. В събота, във Варна бяха поканени ректорите на университетите в България, заедно с председателя на Комисия по образование и наука, вицепремиера и министър на образованието и науката и министър-председателя. Първите ми впечатления от срещата с тях са, че някои неща са приели, но много неща от тези, които са предложени, не са ги приели.
Аз съм твърде изненадан от факта, че много от тях са реагирали на това, кой назначава ректора. При първия ми мандат като ректор нямаше кой да ми разпише заповедта за назначаване. Нямаше кой и трябваше да помоля на своя глава председателя на общото събрание, който не е никаква юридическа личност, с никакви права, освен да организира всяка година общо събрание и накрая избора за ръководителя на университета, и т.н., за да може да ми подпише заповедта за ректор на висше училище. Даже аз казвам – да вземе президента да им ги разписва, както е в много страни. Това нищо не значи, никаква обвързаност не значи. Ректорът се избира на общо събрание, с определени квоти по закон – това е факт.
По въпроса за т.нар. обществен съвет – да, трябва да има такъв, но в никакъв случай във вида, в който е представен във Варна, а това, което ни каза министърът на образованието, тоест, не може да няма представител от държавата, защото нали тя финансира това образование. Но в никакъв случай в тоя състав.
Аз го свързвам със съветите или бордовете в болниците, които се получиха. Слага се един от заместник-министрите в борда на болницата, слага се един от областния съвет, и т.н. и се прави някаква политика. Ами те само козируват в тези болници, друго не правят. Така че в този смисъл и този обществен съвет, както споделям с професор Пантев, неговата работа не е да се занимава с т.нар. университетско образование и въпросите, свързани с научната работа на университета. В никакъв случай. Те имат много други въпроси, свързани с финансирането, въпроси, свързани с поръчки, свързани с други неща, които са за този стопански съвет.
Тук има и един контролен съвет, да речем, в един университет. Става въпрос за това докъде ще се простират функциите на т.нар. обществен съвет, както и функциите на контролния съвет, тъй като водещият на контролния съвет, заместникът му и участниците в него нямат право да влизат в академичния съвет по закон. Те не се избират в академичния съвет, затуй са контролни органи.
Тези неща също трябва много добре да се премислят и да се изчистят.
Въпросът, който възникна с колежите. Знаех, че ще стане това нещо. Още когато решихме тук за сестрите и акушерките това нещо, ние бяхме абсолютно сигурни и аз дълбоко в себе си не бях съгласен с това нещо. Не може да ги правиш тях бакалаври, а тези, които учат в същата сграда, учат по същия начин, имам предвид моята специалност – това са санитарни инспектори, клинични лаборанти, рьонтгенови лаборанти, микробиологични лаборанти, цяла кавалкада от хора, които сега застават и питат: ние какви специалисти сме, какво значи това “специалист”. Всички си имат едно на ум, че границата се отвори широко, много от тях искат да отидат да работят в чужбина. Но ние да не би да станем държава само на бакалаври? Те всички ще станат бакалаври, в този смисъл. Тоест, няма я точно границата на това кои, как и по какъв начин ще бъдат бакалаври. Може ли всички да бъдат бакалаври. Тази степен е обезсмисля. Затова аз не бях много щедър в обещанията си и по много други причини.
На първо място, във връзка с акредитацията на колежите. Много от тях не отговарят на изискванията, нямат задължителните десет хабилитирани лица, които трябва да са на постоянен трудов договор в този колеж. Какви дипломи за бакалаври ще дават те?
Другото, което е съществено и важно, когато говорим, е към какво са те – към униерситета ли са, самостоятелни ли са? Как ще разрешим това организационно и административно? Това са неща, които не са свързани само с пари, както каза и проф. Пантев. За пари ще говорим, и за това ще дойде дума, но има организационни въпроси, които трябва да се изчистят. А не от политическа гледна точка и от някакъв популизъм да се обещава на децата, а след това те да изпадат в разочарование от нас, че едно приказваме, а друго вършим.
Няколко думи искам да кажа за таксите. Безспорно, имаме различия във връзка с платеното и неплатеното образование. Аз чух и това, което се предлага: слабите студенти да плащат, пък силните да не плащат. Тогава ще се развихри такава корупция, че да не ви говоря. Като дългогодишен преподавател знам какво ще бъде. Това е абсолютно сигурно. Второ – Айнщайн не е бил най-добрият студент, но това не му пречи да бъде гениален и неговата дисертация да бъде само четири страници, а не с по 500 страници да мислиш, че си открил света... И по този въпрос имам доста забележки във връзка с това кой да плаща. По-слабите да плащат – ами той може да не е толкова добре социално осигурен, да няма условия да учи, да ходи да работи нощем, и т.н. Много въпроси се поставят тук и ние ги знаем тези неща.
По отношение на таксите аз смятам, че е крайно време в България да се въведе едно класиране, както е в целия свят. Да речем, учиш в Харвард, плащаш най-много учиш в Оксфорд, плащаш най-много. Това са университетите, които са доказали качеството на обучението там, за което трябва да говорим. Така е и за България. Софийският университет като е най-силен, да има пет звезди. УНСС също да бъде така, Медицинският университет в София също. И други – с четири звезди, с три звезди, и т.н. Не говоря по предложението, а просто ми хрумна за звездите. Тоест, те определят стойността на вноската. Не може вноската в Шуменския университет да бъде еднаква със Софийския университет “Климент Охридски”, това не може да става.
Другият ми въпрос е за чуждестранните студенти. Той възникна в последно време във връзка с това, че ние приемаме в законодателен ред едно правило, че студентите от страни-членки на Европейския съюз трябва да плащат цените, които плащат студентите от страната-домакин.
Много от ректорите се отнесоха с пренебрежение по простата причина, че в техните университети няма чужденци. Най-много чужденци има в медицинските университети. Горе-долу те са приблизително от една-единствена страна, членка на Европейския съюз. Това е Гърция. Има и от Кипър, която влезе скоро. Това са обикновено страните, от които идват студенти. По-рано имаше доста и във ВИФ. Така че този въпрос не е толкова съществен. Въпросът е за таксите и кой да ги определя. Аз смятам, че Министерският съвет не може да се дезангажира от този процес и да оставят кой колкото може да си определя таксите, както са свободните университети, както е Свободният университет във Варна, например. Друг е въпросът какво качество има този университет, към който аз мога да се отнеса с изключително голяма резерва. Като изключа само този в София – Нов български университет и т.н.
Имам и други въпроси - във връзка с т.нар. гастролиращи преподаватели, във връзка с много неща, но за съжаление малкото време и умората препятствуват разглеждането им. Още повече, че аз стратегията я чувам сега и трябва много добре да я премисля и да изляза със становище. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря и аз на професор Камбуров. Позволете ми кротко и без апломб да кажа, че тази Комисия по образование и наука няма нито едно провалено заседание. Това - първо. Второ, тази комисия няма нито едно открито заседание в условия на редуциран кворум. Трето, тази комисия няма нито един просрочен закон. Не знам дали има друга комисия, която може да каже това за себе си. Не коментирам нищо, просто е важно да се знае.
Господин министър, аз благодаря на професор Камбуров, че постави въпроса за студентите от Гърция и Кипър. Те са 1260 на брой. Вероятно не са бог знае какъв проблем десет милиона, защото толкова е загубата като приход за вузовете. За съжаление, тези десет милиона не са разпределени равномерно между всички вузове, за да може да се поеме равномерно тази тежест. Има вузове, които губят около милион и половина. Ние, разбира се, че трябва да бъдем коректни, при положение, че редица европейски университети отвориха вратите си за наши младежи и те вече учат без такси, или с такси, които плащат гражданите на съответната държава. Ние трябва да признаем същото и за студентите от Гърция и Кипър, но все пак трябва да видим кой ще поеме тази финансова тежест, която явно университетите не ще са в състояние. Това е наистина частен въпрос, но не е никак за подценяване.
Колеги, имате думата. Може би професор Имамов? После вие поискахте думата. Надявам се, че ще се представите.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Благодаря, господин председател. Понеже времето напредна, аз ще бъда съвсем кратък. Ще си позволя да направя коментари върху материала, който ни е предоставен, озаглавен “Основни акценти на Стратегията за развитие на висшето образование”.
Аз смятам, може би провокиран от моето икономическо мислене, че в случая не можем да излезем от правилата и категориите на т.нар. пазарни отношения. Вярно е, че образователната услуга е особен вид услуга, но това е услуга, това е публична стока. Както, например, публична стока е услугата здравеопазване, публична стока е водата, публична стока е въздухът, и т.н. Това са една особена категория стоки и услуги, които се регулират само с пазарни механизми, в някои случаи – с особени пазарни механизми. Следователно, когато говорим за висшето образование, трябва да сме наясно каква е образователната услуга. Според мен това са знанията и уменията, които се създават в това учебно заведение, това е нещото, върху което се концентрира вниманието на всички пазарни субекти, когато става дума за търсене и предлагане на тази услуга. Без да фетишизираме парите (естествено, парите са концентриран израз на стойността на човешкия труд), ние не можем да развиваме образование без пари.
Непрекъснато говорим за субсидии, но тези субсидии биват подчинени пак на пазарните механизми. Държавата в случая се явява едновременно създател на образователна услуга и потребител на образователна услуга. В същото време ние не можем да съчетаем тенденцията вузовете да определят сами таксата (самото понятие “такса” също е пазарно понятие), а в същото време държавата да поставя максимум на тази такса. Това са несъвместими, според мен, неща. Според мен, не е случаен фактът, че завършилите Кеймбридж и Оксфорд започват с една заплата, която надвишава многократно завършващите други учебни заведения.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: Защото там образованието е най-евтиното.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Уважаеми господин професор, зависи за кого. За студента, за държавата, или за фондацията – това са различни неща.
АНДРЕЙ ПАНТЕВ: За студента, ако е умен.
АЛИОСМАН ИМАМОВ: Това е така, защото този студент, завършил Кеймбридж, отива в корпорацията и корпорацията регистрира значително по-големи печалби в резултат на факта, че този студент е придобил знания и умения, които са силно търсени в една реална пазарна среда. Образованието не може да бъде самоцел. Образованието е създаване на знания и умения, с които да бъдат решавани практически задачи в реалния живот и в резултат на което да се подобри животът на хората. Това се оценява, за съжаление, именно с пазарните механизми.
Следователно, ние не може да излезем извън рамките на тези механизми. Значи, държавата ще се намесва в автономния процес на създаване на знания и умения във висшите учебни заведения само тогава, когато влезе в ролята на създател на знания и умения, от гледна точка на националния интерес, и на потребител на знания и умения от гледна точка на собствените си потребности за държавни структури, администрация, и т.н.
Следователно, ние можем да говорим за някакъв си съвет във висшите учебни заведения, но той не може да регулира индивидуалния, автономния процес на създаване на знания. Там вероятно ще трябват хора, които да регулират процеса на харчене на пари, на цената на тази услуга. Този, който дава много пари, ще иска по някакъв начин да се намеси в процеса на създаване на знания и умения. Това е стока, макар че е особена стока.
Ако държавата дава много пари, тя естествено ще има правото да се намеси в изразходването на тези пари. Ако държавата има нужда от висококвалифицирани администратори, има право да се намеси в същия процес, само че от другата страна на пазарната барикада.
Аз приемам намеренията да се извършат промени, но те трябва да бъдат съобразени, според мен, именно със строгите пазарни изисквания към специфичната стока, наречена образователна услуга, което, според мен, категорично са знанията и уменията, които се създават във всяко висше учебно заведение. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря и аз. Заповядайте, професор Камбуров.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Аз нямаше да се изказвам, но професор Имамов ме предизвика да говоря.
Аз смятам, че са изключително много възможностите на един университет да използва капацитета си, за да получава приходи. Когато ние, например, бяхме в тежка ситуация и безспорно, парите не достигаха, което сигурно не е било много законно, с решение на академичния съвет всички студенти от чужбина, които за съжаление бяха слаби студенти и не можеха да си издържат изпитите съответно на януари с поправителна сесия или септември, те си плащаха по-нататък. Те не могат да се явяват по пет, по шест пъти, защото са слаби студенти, не са подготвени, и т.н., а ние да ги изпитваме
Другото, което е много съществено, например, и ще предложа за медицинските вузове, е да създадем един изпит на предклиника. Не можем да ги пускаме в клиника, след като не са си ликвидирали изпитите за втора година. Те влизат в клиника, но трябва преди това да са ликвидирали всичките си изпити. Имахме чужденци, които в четвърти курс не си бяха взели изпити за втори. И го държиш – защо, за да ти даде четири хиляди долара на края на годината. Така ли е, професор Пантев. И това е качество на обучението.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Бих помолил министър Вълчев да вземе думата на финала, защото вероятно биха се явили и други въпроси. Искам да попитам кои са желаещите да се изкажат. Виждам, че един студент има желание – предполагам, че е от името на организация. Ще Ви дам думата, разбира се. След което ще дам думата на министъра на образованието, защото се понатрупаха въпроси към него и може би изказани мнения, които той би искал да коментира. Заповядайте.
ГЕНКО СТАНИЛОВ: Председател съм на Студентския съвет към Медицински университет в София, понастоящем представител на Националното представителство на Студентските съвети.
Към изказаната стратегия, която тук имам в по-суров вид от срещата Ви във Варна, няма да вземам отношение, защото нашето отношение официално не е поискано. Може само върху една точка. Бих искал да задам няколко въпроса, които съм си набелязал.
Първият ми въпрос е най-вече за стипендиите. В момента има един парадокс – чужденци, които са приети по спогодба между министерства и между държави, получават стипендия 90 лв. твърдо, докато стипендиите на българите са вариращи. Това малко или много обезсърчава студентите, които казват: защо да учим, като можем да получим такава стипендия.
Ако може по това нещо да вземете отношение. Аз видях, че е предвидено студентско определяне на стипендиите.
Второто нещо е студентското кредитиране, за което отдавна се говори. Преди няколко години, когато за пръв път се зашумя около този въпрос, идеята беше тези заеми да заменят стипендиите. Това продължава ли да е така?
Друго нещо, което много вълнува студентите, са условията в общежитията. Ще бъдат ли отпуснати допълнителни средства за оборудване на общежитията и преоформяне на техните плачевни сгради.
Много се радвам, че много хора употребиха имената на доста известни чужди университети – Оксфорд, Кеймбридж, Станфорд, но само веднъж чух за нещо, от което тези университети вадят хляба си – търговската дейност на Харвард през последната година е в размер на 0.98 млрд.долара, жилищният фонд на самите фондации и сдружения, в които участвува Харвард, е 13,4 млрд. долара. Те притежават градчето Кеймбридж, където е ситуиран Харвард и МIT.
Предвижда ли се нещо такова в закона, така че университетите да имат право на такива придобивки и да ги използват за търговски цели, което да облекчи донякъде тяхното финансово положение?
Докторантите – по сегашните закони и разпоредби, при тяхното петгодишно оформяне на дисертации могат да защитят най-рано на 28-29-годишна възраст, което обаче не кореспондира със здравното осигуряване, което в университетите е до 27-годишна възраст. Освен това, на докторантите това им се води стаж. Смятате ли да промените това по някакъв начин?
Друго нещо, по което искам да взема отношение, е появата на студентски омбудсман, който де факто дублира длъжността на студентските съвети, за които по Закона за висшето образование е записано, че защитават правата на студентите и докторантите във висшите училища.
Във Вашата стратегия във Варна беше залегнало тригодишно обучение, което явно търпи по-нататъшни оформяния.
За специалистите разбрах, че няма да вземате отношение. Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз също искам да Ви благодаря, господин Станилов.
Уважаеми колеги, ако няма други желаещи да вземат отношение по представените акценти, ще помоля господин Вълчев да вземе отношение по поставените въпроси, и ако сметне за необходимо – и по направените изказвания.
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Ще мина накратко по въпросите, които бяха поставени, защото времето напредна. Не е за да вземам кой знае каква позиция – мисля, че тя стана ясна, а по-скоро за да избегнем някакви недоразумения.
Още веднъж искам да кажа, че тук не става въобще въпрос за стратегия. Аз не съм представял стратегия и госпожа Богданова е напълно права – това са няколко момента, които не мога даже да кажа, че са най-важните, но са сравнително важни. И ако си позволявам да го направя на парче (тук професор Камбуров е прав – не е правилно като цяло), го правя единствено, защото цикълът на учебната година е такъв.
По отношение на казаното от г-н Мурджов, главно въпроса с настоятелствата. Аз разсъждавам така, г-н Мурджов, просто. Аз съм един дарител, богат човек, искам да подаря половин милион на Западния университет в Благоевград. Без да искам да ви кажа нещо за доцент Гюдженов, тъй като взех пример с този университет, то трябва да Ви кажа, че разговорът с ректора ще бъде примерно такъв: Господин Ректор, искам да дам половин милион на висшето училище. Как ще го използвате. На което ректорът ми казва: Ти дай парите, аз знам как да ги изхарча.
Това е обикновена реакция, обикновен разговор между ректор и бизнесмен. Това не е правилно. Тези хора трябва да бъдат поканени някъде. Къде е това “някъде”? Прави са колегите – някои сами го правят, без да го има в закона, и т.н. Но тук няма пречка. Защото от седмината петима избира самото висше училище. То пак е горе-долу същото. Това, което правим ние, е малко да ги институционализираме.
Второто различно нещо е все пак, че ние казваме, че това са външни за преподавателския състав лица. Не подценявайте въпроса за прозрачността. Тук съм съгласен с професор Пантев. Никой не се бърка на висшето училище какво да преподава, как да преподава, включително, както каза той, маниерите какви да са. Това са някакси въпроси на академичния дух, на очарованието на висшето училище. Но в крайна сметка това са публични институции. Трябва да има и външни хора, да знаят какво става в една публична институция. Няма нищо страшно в това нещо.
Третото нещо, което според мен е много силен аргумент, и аз наистина моля да се обединим около това нещо - Министерският съвет в момента се отказва от правото си да регулира таксите; Министерският съвет в момента се отказва от правото си да регулира броя на студентите. Извинявайте, но това само на преподавателите ли да го оставим? Нека да има един външен поглед – какво страшно има в това? Това са аргументите за тези настоятелства, нищо различно. Тук не става въпрос за контрол. И ако обърнахте внимание на това, което ви прочетох и което ще предложа, ако, разбира се, има желание да вървим напред - тук става въпрос за “дава становище по”. “Дава становище по” – той го опубличава. Когато има една сравнително известна публична фигура, която дава становище по нещо, и не му се приеме становището – той няма да си замълчи. Това е смисълът, не става въпрос за някакви механизми, колкото за една публичност на това, което се случва.
По отношение на казаното от г-н Станилов, главно по въпроса за НАОА, а и господин Мурджов спомена за това.
Колеги, както г-н Местан ще потвърди, а и колегите журналисти, аз имах една част в презентацията във Варна за Националната агенция за оценяване и акредитация. Действително, там има проблеми и те са, че има доста формални моменти в тази работа (това не е проблем на самите хора в агенцията), а работата по качеството, с извинение за израза, е малко афиф.
Предложили сме няколко неща. Но тук имаше доста различни виждания, да призная. Както обещах, понеже все пак ние сме в един цайтнот, не ми се иска да влагаме неща, които тепърва ще предизвикат големи спорове, тоест ако ще правим малък пакет, нека той да бъде безспорен. Иначе имам готовност в момента, в който малко понапреднем с дебата и ме поканите вече да видим по-цялостната стратегия, обещавам, че ще имам много силна част, която да бъде за оценката на качеството, включително и чрез Националната агенция за оценяване и акредитация, включително чрез задължително включване на международни експерти, включително чрез задължително включване на гилдиите, и т.н.
По отношение на казаното от г-жа Богданова ще си позволя да кажа само едно нещо.Действително,сега предстои да идват най-ниските випуски, родени след 1989 г., през следващите няколко години те завършват гимназия. Отпаднаха една голяма част от бариерите да се учи висше образование в чужбина; вероятно ще бъдат открити поделения на чуждестранни висши училища в България, тоест, пазарът още ще се увеличи. Ако ние отворим приема, трябва да ви кажа, че смисълът на кандидатстудентския изпит може сериозно да бъде поставен под съмнение. И тогава въпросът за това, че ние догодина ще въведем матурите, с участието на всички в тази зала, мисля, че е нещо много добро, което съвпада във времето. Който иска да има някакви допълнителни филтри на входа, разбира се, нека ги запази, това е въпрос на академична автономия. Но голяма част от висшите училища, според мен, мъничко ще свалят летвата.
По отношение на казаното от професор Камбуров. Действително, настоятелството може формално да изглежда като борд, но наистина ние не страдаме от комплекси, че това, което сме измислили, е най-хубаво. Склонни сме да сме гъвкави. Това, което предлагаме, мисля, че е един много смекчен вариант. Освен това, госпожа Добрева ми подсказа и искам за честта на пагона да кажа, че в Министерството на образованието и науката нито един от заместник-министрите не е в борд на търговско дружество, да го кажа ясно.
РЕПИКА: Това е похвално!
ДАНИЕЛ ВЪЛЧЕВ: Да, нито един, госпожа Добрева е свидетел.
По отношение на споменатото за бакалаврите, пак от професор Камбуров. Това, което ние сме си казали с г-н Местан и предполагам, че и колегите биха подкрепили: да – на тригодишните бакалаври, нека ги правят и колежите, но след акредитация. Няма лошо. И, второ, след като, господин професоре, гилдиите, ресорните министерства кажат дали това направление или специалност трябва да върви за бакалавър. Аз не мога да преценя дали един рентгенов лаборант трябва да бъде бакалавър. Вие кажете дали трябва да бъде бакалавър. Ако кажете, че трябва да е бакалавър, правим го, ако кажете, че не трябва – не го правим. Не трябва да става така.
По отношение на таксите и дали трябва да се запази държавният контрол. Тук се чуха две различни мнения.
Професор Камбуров каза: да, но Министерският съвет все пак трябва да запази известен контрол върху таксите.
От друга страна, професор Имамов казва: не, или ще въвеждаме либерализация, или няма да въвеждаме либерализация.
Искам да призная, че на мен по-близка ми е тезата на професор Имамов. Признавам си съвсем честно, мисля, че така е правилно. Същевременно, искам да ви кажа, че горната граница (ако такава сложим, това ще реши Парламентът) до голяма степен ще бъде обезсмислена от пазара, тя ще бъде условна. Защото да видим какво стана с магистратурите. Помните, че в началото магистратурите бяха едни, а сега всички горе-долу са едни и същи. Пазарът е велика сила, каквото и да си говорим. Но, разбира се, за успокоение на обществото, ако искате, нищо не пречи една горна граница. Нека да не е три, нека да е размерът на издръжката, примерно. Това е разумно – не по-скъпа от размера на издръжката. Ние му казваме – ти няма да печелиш от това, но до размера на издръжката сложи си такса. Ето ви нещо разумно. Мисля, че тук бихме могли да постигнем някакво съгласие.
По отношение на това, което колегата Генчо Станилов каза. Понеже той постави твърде много въпроси, не знам дали ще съм в състояние да отговоря на всички сега, да речем, за стипендиите на българи и чужденци ще помоля да си размените координатите с Лили, за да ви отговорим. Но мога да Ви кажа няколко принципни неща.
По отношение на студентското кредитиране и отношението със стипендиите е много фундаментален въпрос. Защото тук ние какво искаме да развиваме – две паралелни системи на стипендии и отделно на кредит с възможност за опрощаване, или казваме, че едното може да се трансформира в другото? Това е един много разумен въпрос. В момента работната група (да не предполагам) мисля, че около едното виждане си формира мнението, но това не пречи да го обсъждаме, това е сериозен въпрос.
Въпросът за общежитията. Знам, че са тежки условията и това, което мога да кажа и то като новина може да прозвучи, но е факт – днес с министър Орешарски се разбрахме по това, че 5,5 млн.лв. тази година ще бъдат дадени за студентските общежития. Не е велика сума, но трябва да ви кажа, че по наши изчисления шест големи студентски блока ще ги направим “от – до”. Може би това пак не е достатъчно, но трябва да ви кажа, че много малки са капиталовите разходи за висшите училища. Това е глътка въздух и се надявам нещо да се получи.
По отношение на докторантите сега ми е трудно да кажа, това е един доста специфичен въпрос.
За студентския омбудсман аз не възразявам да говорим още веднъж. Дали не дублира и т.н. функциите. Аз ще кажа нещо, което част от колегите тук казаха, без да се обиждате. Нямам впечатление, че студентите използват правата, които Законът за висшето образование им дава, наистина нямам такова впечатление - поне от Софийския университет, преподавайки там. Не е като че ли това, което би могло да бъде. Причините за това вероятно са най-различни и затова ни се стори, че един допълнителен орган малко би освежил идеята. Искам веднага да кажа, за да няма някакви недоразумения, че идеята не е да се подменя студентският съвет. Самите студенти ще го изберат и то по правила, утвърдени от самия студентски съвет. Така че тук въобще не става въпрос за някакво вмешателство. Отворени сме за това – както прецените. Стори ми се добра идея, ако прецените, ще отпадне.
По отношение на тригодишния бакалавър аз мисля, че казахме достатъчно неща. Това е една световна тенденция, никой не смята да прави насилствено бакалаврите тригодишни. Нека висшите училища да преценят – в някои специалности може да стане тригодишен бакалавър, в други специалности, които са по-тежки, може да не възможно да стане тригодишен бакалавър. Но когато има възможност човек да завърши за три години, пазарът отново ще натиска надолу. Ако мога да завърша за три години, защо ще уча четири, нали? И в крайна сметка нека да има един натиск.
Въобще, искам да ви кажа, че има два начина да се оправи системата на висшето образование – или с административен натиск, или с пазарен натиск. Очевидно тя не търпи административен натиск. Виждате, че най-малкото нещо – кой ще подпише договора на ректора, се превърна в гигантски политически въпрос. Добре, не търпи административен натиск, нека да видим дали ще изтърпи пазарния? Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз също благодаря на министър Даниел Вълчев. Мисля, че дискусията беше доста съдържателна. Благодаря на всички колеги, които взеха активно участие в тази дискусия. Мисля, господин министър, че имате достатъчно ориентири за настроенията в комисията и аз предлагам да продължим разговора в тази посока – че ако наистина имате готови виждания, да ги обсъдим, ако не сега, то утре, за да видим конкретните стъпки, които бихме сторили в тази посока.
Колеги, някакви други въпроси? По точка “Разни” има ли? Няма. Благодаря. Закривам заседанието.
/Закрито в 17, 30 ч./




ПРЕДСЕДАТЕЛ:
/Лютви Местан/











Стенографирала:
/Сн. Долапчиева/