П Р О Т О К О Л
№ 16


Днес, 9 февруари 2006 г. от 15,00 часа се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазване към Четиридесетото народно събрание.

---

Р Е П У Б Л И К А Б Ъ Л Г А Р И Я
ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ

Комисия по здравеопазване

Стенографски запис



П Р О Т О К О Л
№ 16


Днес, 9 февруари 2006 г. от 15,00 часа се проведе редовно заседание на Комисията по здравеопазване към Четиридесетото народно събрание. Заседанието се проведе под ръководството на председателя на комисията – доц. Борислав Китов при следния



ДНЕВЕН РЕД:



1. Състояние на информационната система на Националната здравноосигурителна каса – предоставяне на информация и изслушване на директора на НЗОК – д-р Иван Букарев.
2. Проект на решение за откриване на Стоматологичен факултет в структурата на Медицински университет “Проф. д-р Параскев Стоянов” – Варна, № 602-03-3, внесен от Министерския съвет на 31.01.2006 г.
3. Разни



Към протокола се прилага списък на присъствалите народни представители и гости.

* * *


ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Колеги откривам заседанието на Комисията по здравеопазване. Имаме необходимият кворум. Колеги, дневния ред днес е да изслушаме информация от страна на Националната здравноосигурителна каса за състоянието на информационната система, до къде са стигнали търговете, какво е заданието, какво е състоянието. Тази точка беше поставена за дневен ред от двама наши колеги, народните представители госпожа Антония Първанова и доцент Атанас Щерев.
Позволете ми да се обърна към Антоанета Първанова и да я помоля с няколко думи да изложи мотивите за своето искане.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, както много пъти досега сме правили така и днес, предвид финализирането на търга във връзка с информационната система на касата, мисля че народните представители, би трябвало не само да следят с особен интерес, но и да използват своите възможности за контрол над касата като се интересуват до къде е достигнало разработването на тази така скандална информационна система, за която много добре знаете колко заседания сме провели от началото на миналия мандат, за да можем да достигнем до истината. Ние тръгнахме от една тежка проверка на договора с “Ареми софт”, след това провалянето на този договор и ново задание. След като новото задание за информационната система беше направено през 2004 година и се проведе търг по заем от Световна банка, буди недоумение в началото на 2006 година защо все още не се стига до подписване на този договор. Широко беше разпространена информация в медиите, по отношение на отстраняване на част от участниците и в случая “Бул” и връщането му обратно поради настояване на Световна банка поради това, че неправилно е бил отстранен. Доколкото зная и беше публично оповестено, Министерството на здравеопазването по настояване на банката е насрочило, комисия която трябва да определи дали, “Бул” са в състояние да довършат информационната система и да изработят това, което са поели като ангажимент в заданието. Всички ние искаме да знаем нашата каса, ще има ли информационна система? Какво е състоянието на тази информационна система към момента? До къде е стигнало изпълнението на член 63 от Закона за здравното осигуряване и петте условия, които сме приели предишния парламент? Има ли смисъл да се продължава този търг и да се финализира при условие, че от 2004 година досега касата, доколкото става ясно със собствени средства е разработила някои от модулите. Целесъобразно ли е да се плати 3,5 милиона евро за нещо, което е било актуално през 2004 година, но може би вече не е толкова актуално нито като обем, нито като цена.
Второто нещо, което буди притеснение и искаме да попитаме с колегата Щерев е при сформирането на тази комисия… Отново ще повторя, че темата е изключително чувствителна и никой от нас не може да поеме ангажимент да застана с авторитета си или с политическата си воля, да защити една или друга компания. Единствено можем да защитим само обществения интерес и интереса на касата и пациентите, както и на лекарите. Ние искаме да знаем какво става с тази система. Ще има ли система и кой ще поеме отговорност, ако за пореден път нямаме система? Или може би има интерес да няма информационна система.
Искам да споделя някои факти, които будят съмнение и притеснения.
Първо, това беше отстраняването на “Бул” и след това връщането, защото не са били правилно отстранени. След като се определят за евентуален печеливш се определя комисия, която трябва да провери дали “Бул” са в състояние да се справят и дали са отговорили правилно на въпросите. Т.е. има ли в Румъния разработена такава информационна система каквато са поели ангажимент, че ще направят и в България? Какво установявам. От направената проверка, включително с участието на евро наблюдатели от Румъния, които ми помогнаха изключително много, за да направим проверка с тяхната здравноосигурителна каса. Установихме, че консорциума “Бул” е поел ангажимент и е посочил, че има разработени модули за документооборот, за човешки ресурси, за джипита, за аптеки, за лаборатории, специалисти, болници, стоматолози и т.н. От проверката се установи, че имат разработени модули за документооборот “Архимед”, какъвто и ние имаме в момента е наличен. Има модул “Човешки ресурси”. Това, което са успели да покажат на комисията са модулите за джипи и аптеки. Сериозен интерес за нас беше, че презентацията е направена на румънски език пред комисията. Имам сериозни съмнения колко от членовете на въпросната комисия знаят румънски език. След това цялата презентация е направена на английски език без участието на преводач. У мен възниква въпроса дали всички членове на комисията знаят английски език. Още повече, че в Румъния тази система е на ниво пилотен проект без мониторинг и се намира в Констанца. От направената проверка става ясно, че въпреки отговора на въпроса на консорциума “Бул”, или по-точно на фирмата “Сивеко”, която се явява подизпълнител на френската фирма “Бул”, румънската “Сивеко” дава наличие на модули за разплащане на медицински дейности. Колеги, искам да ви обърна внимание, че в Румъния няма разплащане на медицински дейности, следователно няма как да има такъв модул. Нямат нито отчети и контрол на лекарствата. Нямат модул лаборатории, нямат модул специалисти, нямат модул стоматолози и модул болници, забележете няма как да го има, защото болниците са държавни. Те не работят със здравноосигурителната каса. Следователно, повече от ясно е, че това условие няма как да бъде изпълнено.
Искаме да знаем какъв е докладът на комисията, която от всички 12 членове само двама са ай ти специалисти, двама са акушер гинеколози, може би е полезно, защото трябва да изродят информационната система и всички останали са лекари с други специалности. Нито един от тези членове на комисията не е участвал в комисията, която е правила оценка на търга. Т.е. ако тази комисия трябва да сравни нещо, което е обещано и е поето като ангажимент от консорциума “Бул”, няма как да го направи, защото двете комисии са коренно различни. Няма с какво да се сравни.
В този консорциум френската фирма “Бул” няма здравни проекти, които да са разработвани досега. Поради, което взема като под изпълнител в консорциума румънската фирма “Сивеко”, която има разработени такива проекти за информационна система в здравеопазването в Румъния. Аз ви казах на какво положение са. Третата фирма “Макаби”, която е израелска има супер система, но е затворен цикъл. Т.е. притежават, както фонд, така и информационно обслужване. Никога не е работила извън Израел. Годишно инвестира в информационната система 20 милиона евро. Този консорциум е само консултант.
Отново ще кажа, че ни беше необходим половин ден да установим какво има и какво няма в румънската каса. Искаме да бъдем запознати не само със състоянието в момента на нашата информационна система, но и да бъдем запознати с доклада и от това, което се очаква. Върху този доклад на въпросната комисия посетила Румъния и Израел всички ние трябва да останем с убеждението, че тази информационна система в България ще я има.
Искам да попитам, ако евентуално нямаме информационна система, кой ще носи отговорност?
Още едно нещо ми направи голямо впечатление. Председателят на тази комисия, е завършил физика в Москва, след което е работил девет години като професионален актьор в Българското национално радио. По-нататък в своята кариера е преподавал екселски таблици на спортисти и секретарки. Изразявам пред вас своята сериозна загриженост. Искам както, от здравната така да получа информация за сегашното състояние на информационната система и целесъобразността на провеждане на търга в рамките, в които е определен по заданието, което е актуално към 2004 година. Ще помоля да получа и отговор от Министерството на здравеопазването, считате ли, че този доклад, който е получен дава достатъчно основание да сключат договор с консорциума “Бул”? Ще носят ли отговорност в последващ етап, ако “Бул” не изпълни своя ангажимент? Считате ли, че при наличие на разминаване на посочената оферта от “Бул” и данните, които са подадени и наличните такива, би трябвало да бъдат отстранени поради очевидно не съответствие.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Благодаря ви господин председател, уважаеми дами и господа не видях особено внимание когато се слушаше експозето на доктор Първанова, а би трябвало да има такова, защото става въпрос… Винаги съм споделял, че от времето на Бойко Пенков до директора сега на касата за интересите на здравноосигурените лица, за парите, които ще плаща и ще връща българският данъкоплатец, за информационната система, която е създадена със закон и трябваше да бъде готова през миналата година? На тези въпроси, би трябвало да се обръща сериозно внимание. Сигурен съм, че доктор Първанова няма да се откаже и ще искаме отговор на всеки един от въпросите, които постави.
Доктор Първанова, е направила в началото едно задълбочено проучване на въпроса, като е проявила инициатива да се свърже с редица функционери и длъжностни лица от Световна банка в Румъния и Европа. По този начин запознавайки се в детайли с всички тези въпроси, които постави видях колко е сериозна темата. Поради това призовавам към конкретните въпроси да получим конкретни отговори. Въпросът е изключително сериозен. Имахме неблагополучие със създаването на информационната система. Не би трябвало да изпадаме в същата ситуация занапред.
Ще ви помоля за конкретика и да вникнете във въпросите, които постави доктор Първанова. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Колеги, имате ли въпроси?
ЕМИЛ РАЙНОВ: Искам да се извиня за закъснението. Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители. Сагата за информационната система, всички вие знаете много добре от кога датира и как датира, ако искате може да припомним историческите факти и какво се случи.
Първо, искам да направя едно уточнение на многоуважавания от мен доцент Атанас Щерев. По закон информационната система на касата трябваше да бъде готова в края на 2004 година, а не в края на 2005 година, защото вие споменахте миналата година. Цитирам по памет, защото тогава не съм бил председател на управителния съвет, доколкото зная през юни 2004 година чужда компания подготвя т.нар. задание за информационната система. От юли 2004 година до май 2005 година, се движи цялата процедура, която е по Световна банка и търга за избор на кандидат. Една седмица преди парламентарните избори, мога да проверя и точната дата, комисията, която управлява тогава взема своето решение и определя и класира на първо място фирмата “Хюлет пакард”. Това е една седмица преди изборите. След изборите изтичат месеците юни, юли и идва началото на месец септември и се връща едно писмо от Световна банка, с което ни питат бихме ли задали въпроси на втория класиран участник. Въпросите са свързани с тяхното поставяне на второ място и какво ще отговорят. Въпросите бяха зададени след като това е препоръка на Световната банка. На въпросите се отговори, че “Бул” покрива всички изисквания на касата. През ноември от Световна банка се получи писмо, че те препоръчват фирма “Бул”, като изрично беше подчертано в писмото, че ние сме длъжни от наша страна да направим т.нар. пост квалификационен контрол, т.е. да отидем на място и да определим за какво става въпрос. Какви са възможностите на съответния консорциум. Тогава беше сформирана една група с решение на Комитета за управление на проекта и се взе решение да участват хора както на Държавната агенция по високите технологии, въпросния председател на комисията, за който госпожа Първанова цитира, все пак не трябва да забравяме, че е заместник-председател на ДАИТЦ. В неговата биография има и други интересни неща. Все се решение да се образува комисия, в която влязоха председателя на ДАИТЦ, на касата и на Министерството на здравеопазването. Имаше идея, да участват хора, които са участвали в тръжната процедура. Бяха включени двама експерти от касата, които са участвали в изготвянето на тръжната процедура по информационната система, но самите те си направиха отвод, като казаха, че това ще се изтълкува обратно от хора, които вече веднъж са преценили, че един трябва да бъде на първо място, да участват в пост квалификационния контрол на втория кандидат, счетоха че е конфликт на интерес и подадоха отвод. Комисията посети Румъния и Израел. Онзи ден във вторник доклада беше представен на министъра. За съжаление, не съм видял доклада. Това, което мога да кажа по цялата история за информационната система. В момента докладът е при министъра и постъпи онзи ден късно след обяд – визирам вторник. Комисията се върна преди седмица или десет дни. Това е едната страна на нещата за информационната система.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: Кога се върна комисията от Румъния?
ЕМИЛ РАЙНОВ: Комисията беше в средата на януари. Това мога да кажа за информационната система и как се развиват нещата до момента.
НИГЯР САХЛИМ: Уважаеми колеги, имам няколко конкретни въпроса, на които бих желала да получа отговор.
Първият е, колко средства до този момент са вложени и отпуснати за създаване и закупуване на готови софтуерни приложения? Създаване на регистри и създаване на собствени разработки от специалисти на касата? Вярно ли е, че тази сума е около 6,5 милиона лева?
Вторият е, тези откъслечно създадени части могат ли да функционират в една интегрирана система?
Третият е, Националната здравноосигурителна каса и Министерството на здравеопазването имат ли някаква визия, какво в същност трябва да се случи като краен резултат? В крайна сметка как трябва да изглежда тази система и каква роля да играе в контекста на идеята за електронно здравеопазване?
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря за въпросите. Ще отговоря като председател на Управителния съвет на касата, а не като заместник-министър. На едно от първите заседания на новия управителен съвет на касата виждайки едно старо решение на предишния управителен съвет на касата, в което се цитираше, че е сключен договор с фирма, без да цитирам имена, за сравнително голяма сума за техническа поддръжка на софтуер. Лично мен тази формулировка ме изненада. Управителният съвет на касата взе решение да възложи на заместник-директора по информационните системи да напише един доклад, какво е правил през последните две години т.е. 2004-2005 година в тази сфера. Това, което ми беше представено е следното. През 2004 година са похарчени 2,5 милиона лева от бюджета на касата. През 2005 година са похарчени още 2,5 милиона лева от бюджета на касата. Освен това са похарчени още 1,5 милиона лева от заема за Световна банка, което прави 6,5 милиона лева. Искам да подчертая, че това са неща, които нямат нищо общо с бъдещата информационна система на касата. Това са неща, които се случват след месец юни 2004 година когато се изготвя заданието на касата. Т.е. от едната страна се върви по посока на информационна система. От другата страна, се върви по един друг път без ясна концепция и без визия дали някъде в необозримото бъдеще тези две неща ще се срещнат. Т.е. без ясна визия дали бъдещата информационна система ще ползва това, което е направено през последните две години или това е направено само за себе си, за съжаление това не мога да го кажа.
На последното заседание на касата, когато беше изнесен този доклад се взе решение, защото всички ние се озадачихме от тези данни, да се направи максимално бързо една комисия от независими експерти, която да направи проверка на наличния софтуер, който е вземан през последните две години 2004-2005 година и да се види какво може да се ползва, доколко корелира с една бъдеща информационна система.
Лично аз това мога да отговоря по този въпрос.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Искам да кажа няколко думи. Лично аз, разглеждам въпроса не толкова как се е развил преди, а според мен основният въпрос, който трябва да се дебатира е дали наистина има визия и какво е било заданието? Защото, от документа, който е изпратен не се остава с впечатление, че се прави разграничение между информационна система на касата, между компютърна обработка на информацията, и забележете за това, което през последно време министър Гайдарски непрекъснато говори и ние подкрепяме за изграждане на една интегрирана информационна система на здравеопазването в България. В доклада, който сте изпратили вие говорите за нов подход. Става ясно, че има една информационна компютърна обработка на информацията. Въпросът е, какво е заданието? Какво ще се прави? Защото аз си спомням и имам доклада на словашката фирма, която беше изготвила одита и една от основните слабости при “Ареми софт” беше липсата на добро задание. Уважаеми колеги, проблемът според мен е преди всичко ние да видим какво задание е зададено и до къде ще се стигне? Кои са основните функции на Националната здравноосигурителна каса и защо има нужда от информационна система? Безспорно едното е да контролира изпълнителите. Второ да има нужната информация за вземане на верни управленски решения. Днес оставаме с впечатление, че се натрупва един масив, който по-скоро е характерен за една интегрирана информационна система на здравеопазването, която не е нужна на касата. Оттук е въпросът за визията. Моят въпрос е, по каква система ще се върви и какво е заданието? Ще имаме една информационна система, само и единствено на касата или ще имаме модулна, която утре ще може да се интегрира в тази информационна система на здравеопазването или определено сега се върви към интегрирана информационна система към здравеопазването, така както твърди министър Гайдарски. Мисля, че последното е по-добро, но все пак нека да го чуем.
ЕМИЛ РАЙНОВ: При нас е господин Теодор Василев, който е заместник-директор на цялата здравноосигурителна каса, в частта информационни системи. Той би могъл да отговори по-добре какво е било заданието през 2004 година
АТАНАС ЩЕРЕВ: Доктор Райнов, искам да ви задам един въпрос. Вие направихте едно изявление, което много ме впечатли, че през 2004 година касата е похарчила 2,5 милиона лева, през 2005 година е похарчила 2,5 милиона лева и още 1,5 милиона лава. Т.е. 6,5 милиона лева, които нямат нищо общо с изграждането на информационната система. Ако това е така…
ЕМИЛ РАЙНОВ: Няма нищо общо с тази информационна система, за която говорим е търга по Световна банка.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Ако няма нищо общо с информационната система, или трябва да се търси отговорност на хората, които са управлявали касата или вие не може да правите такива изказвания. Защото, имам информация, която може да е погрешна, но моята информация е, че информационната система на касата се изгражда с месеците и годините когато протичат търговете по Световна банка и непрекъснато се правят най-различни, съгласен съм, според изискванията на Световната банка и законите у нас одити, преглед на одити, задания, одит на заданието, нови конкурси, отмяна на конкурси, нови класирания и т.н. През това време имам впечатление, че информационната система на касата напредва. Напредват различни модули, и в справката на Националната здравноосигурителна каса са посочени определени неща, за които трябва ясно да разберем вярно ли е това или не е вярно. Това не може да се изгражда без средства. Тези пари, които са дадени, ако бяха дадени на фирма с ясна визия, както се говореше щяха ли да стигнат за да имаме цялостна завършена информационна система или ние вървим към работа на парче и защо вървим така? Отново ще повторя, че не може да се говори, че 6,5 милиона лева са дадени без да има нищо общо с изграждането на информационната система на касата, защото това предполага да се потърси отговорност, ако е така. Трябва да се потърси много строга отговорност, от тези, които са ги похарчили. Необходимо е да видим за какво са похарчени тези пари? Това е много голяма бомба, която се хвърля. Нека да видим за какво са похарчени тези средства?
ЕМИЛ РАЙНОВ: Явно не съм разбран. Отговорих на конкретния въпрос, който ми беше зададен. Да, касата е похарчила 6,5 милиона лева, но за неща, които са в страни от заданието на Световна банка за информационна система. Т.е. нещата, които са купувани нямат нищо общо с онова, другото задание.
ТЕОДОР ВАСИЛЕВ: В материала, който сме подготвили се опитахме съвсем синтезирано да представим хронологията на нещата, които са се случили в Националната здравноосигурителна каса и да отбележим в момента какво е състоянието на информационната система на Националната здравноосигурителна каса. Действително от средата на 2003 година Националната здравноосигурителна каса тръгна по два начина да решава проблема с информационната система.
Единият начин, беше обяснен тук. Това е одит на съществуващото направено от “Ареми софт” и словенската фирма “Инфо нет”, за да видим какво от наличното може да бъде използвано и надграждано, отговорът на одитния доклад беше, че почти нямат модули от “Ареми софт”, които биха могли да се използват и за това трябва касата да започне да изгражда своите системи отново. Изхождайки от тази презумпция от швейцарска консултантска фирма “АГ шер” с непосредствено пряко участие на всички дирекции от Националната здравноосигурителна каса, като хора познаващи най-добре бизнес модела на касата, беше изготвено едно подробно тръжно задание за изготвянето на търга по Световна банка, който беше двустепенен. Подготовката на това задание стана през пролетта на 2004 година. Докато бъде съгласувано и одобрено от Световна банка и докато се подготви във вида според нейните изисквания процедурата за информационната система на касата стартира на 24 ноември 2004 година. От тогава, както и доктор Райнов спомена, през месец юни назначената от министъра на здравеопазването комисия излезе със своето решение и избра за победител фирмата “Хюлет пакард”, след което започнаха дискусии по отношение на нещата със Световна банка. Под сериозната намеса и участие на Световна банка, фирмата “Бул”, която беше отстранена от комисията, тя не беше класирана на второ място. Фирмите, които бяха класирани от комисията бяха: на първо място “HP”, на второ място “IBM”. Фирмата “Бул” наред с фирмата “Оракъл” и “Интра ком” и “Сименс” бяха отстранени. С тази преписка между Световна банка, “Бул” беше реанимирана и поради това, че беше с най-ниска цена застана на първо място в класацията. Това е с няколко думи пътя по изграждането на заданието и тръжната процедура.
От 2003 година Националната здравноосигурителна каса отчитайки факта, че не разполага с никакви софтуерни решения, с които да може да оптимизира своята дейност и контрол, започнахме да изграждаме софтуерни решения. Първата наша задача беше да изградим националните регистри, които са изискуеми съгласно член 63 от Закона за здравното осигуряване. Националната здравноосигурителна каса съществуваше без да има изграден национален регистър на здравноосигурените лица, на договорните си партньори и на всички изискуеми от закона и от самата дейност на касата национални регистри. В съвсем кратки срокове тези национални регистри бяха изградени и започна от есента на 2003 година обменна информация между нас и Националния осигурителен институт, като институция, която събира здравните вноски. Всички вие сте свидетели на резултатите от обмена на информацията между нашия национален регистър и регистъра на гражданите, които си плащат здравни вноски. Първата засечка показа, че 2 милиона 700 хиляди души български граждани са с нарушени здравноосигурителни права съгласно Закона за здравното осигуряване. Касата преди да изгради тези национални регистри нямаше начин как да комуникира с институцията НОИ за да установи този факт. Знаете за дългия, път който беше извървян с редица корекции в Закона за здравното осигуряване и гратисните срокове, които бяха давани за възстановяване на здравните вноски от некоректните платци на здравни вноски. Към настоящият момент знаете, че над 1 милион 100 хиляди души все още са здравно неосигурени. Ефектът от изграждането на тези национални регистри и по-специално регистри на здравно осигурените лица в националната каса е посочен в нашия материал. Това даде възможност на касата да спре да изплаща на общопрактикуващите лекари капитационните суми, които изплащаше без да знае, че тези лица са здравно неосигурени. Изчистиха се дублажите, които всеки месец касата плащаше поради, факта че над 135 хиляди български граждани бяха избрани за повече от един общо практикуващ лекар. Националната здравноосигурителна каса плащаше капитация на двама или трима общо практикуващи лекари. Тук са посочени някои суми, които са резултат от дейността, която сме извършили. Освен националните регистри, които към днешна дата са изградени в пълен и завършен вид, касата започна да изработва със собствени средства, подчертавам, почти без финансови средства с наемане на съвсем малки суми за консултанти, които да бъдат в помощ на експертния потенциал на касата собствени софтуерни решения. Това ни даде възможност на всички видове наши договорни партньори, започвайки от аптеките, общо практикуващите лекари, специалисти, лаборатории и болници да създадем възможност да приемем тяхното отчети на електронен носител, да ги обработваме. В тези софтуерни решения са заложени всички контроли и изисквания, които са предявени с Националния рамков договор и се осъществява контрол на входа на системата. По този начин е посочена сума за 2005 година, която е реализирана на база на действията на софтуера на входа на системата. Ние не сме стояли и не сме чакали да се случи търга за интегрираната информационна система, а със собствени сили почти без средства, заявявам това категорично, сме изградили тези софтуерни решения, които работят на ниво районна здравноосигурителна каса и Национална здравноосигурителна каса и се извършват обработките, засечките и контрол.
По отношение на средствата, които бяха повдигнати като аргумент, дали са изхарчени и за какво са похарчени? Действително за 2005 и 2005 година тези средства са похарчени, но отбелязвам, че тези средства са похарчени не за софтуер и не за софтуерни разработки, а основно за абонаментни договори за поддържане на съществуващата и изградена инфраструктура на Националната здравноосигурителна каса от ниво офис, районна каса и до националната каса. Имам предвид абонаментна поддръжка, след гаранционна поддръжка, защото сървърите, с които работим са доставени още през 1999 година. След гаранционна поддръжка на сървърите, комуникационното оборудване, компютрите и всички средства, с които ние работим. Средствата 1,5 милиона лева, които бяха цитирани по заема на Световна банка, са похарчени по проект “Създаване на мениджърска информационна система наречена “Date, where house ”, с която се дават големи възможности за анализи, прогнози, статистически обработки на различните мениджърски нива в касата. Тази система е изградена и от месец февруари е в действие. Тези средства са похарчени с идеята наличната инфраструктура на касата да бъде поддържана във вид удобен и готов за работа и да бъде ориентирана към бъдещата интегрирана информационна система, за която чакаме да се финализира търга. Не съм съгласен, да се говори, че са похарчени пари за неща, които нямат нищо общо с бъдещето.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Господин Василев, имаше много ясен въпрос. Въпросът е, каква е концепцията на касата? Каква е системата. Безспорно е, че е трябвало да работите и вие сте направили всичко възможно да има една компютърна обработка на информацията. Оттук нататък каква информационна система ще правите? Информационна система на касата или интегрирана информационна система на здравеопазването в България?
АТАНАС ЩЕРЕВ: Въпросът не е коректен. Министърът не може да отговори на този въпрос. Този въпрос не е трябва да се задава на господин Василев.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Кажете какво е заданието?
ТЕОДОР ВАСИЛЕВ: Съгласно заема по Световна банка, който е за реформа в здравния сектор има заделени средства за изграждане на интегрирана информационна система на Националната здравноосигурителна каса. Ние като представители на Националната здравноосигурителна каса хронологично за този период, за който говорихме сме изградили и сме провели процедура за изграждане на интегрирана информационна система на Националната здравноосигурителна каса. Интегрирана информационна система означава всички модули, които в момента изграждаме и работят сами за себе си и могат да извършват контрол и засечки помежду си пост фактом, да богат да бъдат така изградени, интегрирани и говорещи и работещи помежду си за да осъществяват контрола в пълния размер и сила на входа на системата, но на системата наречена здравноосигурителна каса, а не отрасъл здравеопазване и министерство.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВ: Направи ми впечатлени сумата, която е изразходвана. От Вашия доклад става ясно, че част от дейностите, които са били включени в заданието вие сте ги изпълнили. За да уеднаквим паричната единица, пресметнах в едро, т.е. вие около 3,3 милиона евро сте похарчили. В същото време от това, което се вижда тук около 6 милиона евро сте спестили като неправилни или излишни и нецелесъобразно плащания на касата. Въпросът е, предстои да се финализира търг за 3,5 милиона евро, от това, което сте направили има ли данни, че това задание вече не е актуално и част от тези 3,5 милиона евро, които би трябвало да се платят за това задание, ако бъде актуализирано могат да бъдат спестени благодарение на това, че вие имате допълнителна разработка, както сте приложили в доклада?
Искам да ви попитам, макар и да зная, но за протокола, разходът на тези 6,5 милиона евро с решение на управителния съвет ли са взети?
ТЕОДОР ВАСИЛЕВ: Ще отговоря на втория въпрос. Всички средства, които бяха цитирани и изразходвани през последните две години са изразходвани с решение на управителния съвет. С приета инвестиционна програма от управителния съвет след изричното внасяне при откриване на процедурите съгласно Закона за обществените поръчки, с изрични решения отделно за всяка една от процедурите на управителния съвет, със спазване стриктно на процедурите по Закона за обществените поръчки, от комисии утвърдени със заповед на директора и съответно договорите, които в последствие са били сключвани с фирмите победителки, които са подписвани от директора на Националната здравноосигурителна каса. Нещата стоят по този начин.
По отношение на актуалността на заданието, към днешна дата, хронологията на събитията не случайно е отбелязана в доклада. Фактът, че това задание беше изготвено през пролетта на 2004 година през целите почти две години, които са изтекли от тогава Националната здравноосигурителна каса, както отбелязах не е стояла, а е продължила да работи и да изгражда тези модули, включително към февруари работещият вече “Date, where house”, който е утвърден по проекта на Световна банка “Реформа в здравния сектор”. За договора по Световна банка решението е взето от Комитета за управление на проекта, където има представители на Министерството на здравеопазването и Националната здравноосигурителна каса. Ай ти сектора, в Националната здравноосигурителна каса няма нито правомощията, нито намеренията самостоятелно да похарчва каквито и да е пари без нужните формални законови изисквания да бъдат категорично спазени.
Изминали са две години и много от нещата са направени и съществуват. Моето лично мнение е, че може би с днешна дата трябва да се преоценят наличните неща в касата. Да се видят и оценят от експерти и да се проведе една дискусия какво от тези неща е възможно да бъде интегрирано, над градено, разширено и използвано, тъй като вече е направено. Необходимо е да се прецени начинът, по който да бъде довършена информационната система на касата, защото и е необходима интегрирана информационна система, работеща като един общ механизъм. Много време мина от началото на 2004 до 2006 година. За съжаление процедурата се проточи прекалено дълго време и тези въпроси излизат от само себе си пред нас.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Василев, зная много добре, че вие през цялото време сте се занимавали в касата като заместник-директор на касата по информационните технологии и естествено е, че носите своята отговорност за всичко, което е ставало през този период, когато заемахте тази длъжност. Вие никога поне в разговорите, които съм провеждал с вас, сигурно сте разбрали, че не може да разчитате за снизхождение, когато не са направени нещата така както трябва.
От новото ръководство на управителния съвет на касата се вижда амбицията да се започне на чисто и да се направи нещо повече от това, което е направено досега. Това е похвално усилие. Съгласен съм по принцип.
Искам да кажа, че информационната система на касата е нещо, за което обществото е изключително чувствително, защото хората не са глупави у нас да разберат, че има сили, хора и институции, които пречат да има информационна система на касата. Хората разбират прекрасно това. Защото през всички търгове, прозира всичко това. Защото, ако не беше скандала с “Ареми Софт” в САЩ, кой знае кога щяхме да разберем, че има такъв проблем у нас. Някои твърдят, че системата е била почти готова, а не беше започнало да се изгражда. В случая вие господин Василев, ако не бяхте тръгнали да правите различни модули на информационната система отново щяхте да бъдете обвинен. Това трябва да го знаете, защото независимо, че се чакат тези търгове, всичко това щеше да се каже, че вие не сте направили с възможните средства в България съответните модули на информационната система. И при двата случая ще бъдете обвиняем. Това, че в момента казвате, че са спестени най-малко по един пункт 10 милиона лева, за мен оправдава този начин на поведение, който сте направили, но сега пред обществото вие трябва да докажете за всички, 6,5 милиона лева, защо да отишли, можели ли са да не отидат и какво се е постигнало с това. Детайлно, ясно и прозрачно трябва да се каже, защото от вашето изказване разбрах и друго нещо, което е напълно логично за мен. Може и да не е вярно, но за мен е логично, че една информационна система на касата в никакъв случай не може да бъде едно застинало нещо, което си купуваме на пазара и започваме да го ползваме. Тази информационна система търпи развитие и поддръжка. Би трябвало да кажете, поддръжката на информационната система на касата, ако казвате, че е един милион лева, или два милиона лева, или три милиона лева, такава ли ще бъде и за в бъдеще когато се направи тази интегрирана система. Това са изключително важни въпроси. Някои хора си мислят, че няма нужда от поддръжка тази система. Трябва да има яснота. Хората следва да знаят какво се прави. Това е основното, което трябва да направим. Тогава ще може да има съзвучие, ако вие докажете, че парите са използвани по същество. Тогава и новия управителен съвет на касата може да има друго становище. Ако иска да провежда друга политика това е негово право, но и негова отговорност. Това трябва да се знае.
Възразявам срещу некоректният въпрос срещу вас, как виждате информационната система на касата? Това не е ваша работа. Стратегията ще е предложена от вас, но решението ще се вземе от Комисията по здравеопазване, от Министерския съвет, от управителния съвет на касата или от обществото в една дискусия, но не и от заместник-директора на касата по информационните технологии. Към вас, директно поставям този въпрос и искам да отговорите в обозримо бъдеще с достатъчно време, всички тези пари за които се говори, включително и 1,5 милиона лева по Световна банка за какво точно са похарчени. Защото само тогава ще имаме яснота за какво говорим. Общите приказки не помагат на никой. Благодаря ви.
ИВА СТАНКОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми доктор Букарев, господин министър, колеги. Всички си даваме сметка, че дискусията, която започваме днес е изключително сериозна. Тя е свързана и с всичко, което ни предстои. Не веднъж съм започвала с това съждение. Аз също бих потвърдила много от нещата, които казаха колегите. Предлагам да стане ясно какво целим с тази дискусия? Защото имам чувството, че започваме да се обвиняваме и да търсим виновни или да си говорим, и да кажем че говорим по този въпрос. Мисля, че най-добре ще бъде да структурираме срещата днес в две или три пункта. Оттам нататък самите ние да изградим от дискусията днес концепцията за това, което предстои. Искам да маркирам информацията, която имаме, че фирмата “Ареми софт” през декември 1999 година е подписала договор и може да звучи наивно, но тъй като и на нас ни задават въпроси, искаме да попитаме освен това, което наистина е така, защото ние също работим в практиката с тези модули. Факт е, че са изработени и работят. Има много неща, които трябва да се направят. Какво завари управителния съвет, защото ще дам един малък акцент в защита. Какво завари управителния съвет като финансов капацитет и обем? В доклада прочитам един абзац за готови софтуерни предложния. Тези софтуерни продукти доставени по договора са редица. Доставени са актуалните инверсии, които са инсталирани и работят във всички районни каси. От една страна те са били на районно централно управление. В същност какво остана от тази система и от договора с “Ареми софт”? Къде отидоха тези безумни средства, за които ние всички знаехме през тези години? Какво остана от тях, за да бъде в полза? Виждам доброжелателност и желание на всички нас да започнем на чисто, но на чисто, а не на нула и минус нула. Да започнем на чисто и всички да сме на ясно и да признаем, да те се похарчиха и отидоха някъде. В началото на разговора имаше един такъв момент. Ние всеки път започваме отначало по стар български обичай.
Разбрахме, че говорим за информационна система на касата, която е интегрираща и така трябва да бъде. Искам да ви попитам, тези модули в каква степен са адекватни на свързването им, за да може да се получи на входа тази интегрираща система. Интегриращата система означава ли интегриране с други нива на институции, които са НОИ, Държавната агенция за приходи, Националната здравноосигурителна каса и т.н. Защото тук се налага един въпрос, направени са тези регистни, което е много важно. Ще отворя една скоба за централизирания регистър на здравноосигурени лица – 7 658 274 към декември 2005 година. Някой знае ли колко милиона сме в момента? Мисля, че сме малко под 8 милиона. Ние говорим за здравноосигурени лица. Много лесно бихме могли от този здравен регистър, да преценим колко от това население на България са здравно неосигурени.
Колеги, обръщам се към доктор Букарев, тъй като много отдавна работим заедно и се познаваме, всички сме договорни партньори във всяко едно отношение. Искам да ви попитам, защото разчитам на вашата коректност, действително да си отговорим на въпроса, кой носи отговорност за всичко това, което се случи до този момент?
Въпросът, който ще задам, искам да помоля да не се тълкува като изказ в политическа посока, но все пак, в крайна сметка защо това до изборите през миналите години не можа да се направи? Каква беше причината да не се направи? Доктор Щерев, вие бяхте в парламента и разчитаме на вашия голям опит. Ще помоля да кажете какви бяха тези моменти и механизми, които спираха извършването на това действие, за което започваме да говорим сега.
В последния абзац “Основни проблеми” се съдържа и желанието с всеки един от въпросите да направим това, което искаме. Искам да кажа, че може би върху тези основни проблеми трябва да стъпим, защото тук има и една трета точка, която е много важна, честа промяна на нормативната уредба. Ние сме свидетели, че в момента рамковия договор търпи такава промяна. Действително системата все още не е система. Фактът, че ние непрекъснато правим тези подобрения и модули ние изпадаме в състояние. Най-вероятно след много кратко време, знаем че ни престоят много други решения в областта наречена реформа в здравеопазването. Действително прави чест на всички, че ние започваме да говорим за нея, защото без информационната система няма да можем да осъществим всички стъпала в реформата на здравеопазването. Това са основните неща.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ: Вие зададохте няколко въпроса, на които не получихте отговор доктор Станкова. Вие запитахте, защо тук, защо сега, защо по този начин и с каква цел правим това обсъждане. Аз ще отговоря. Ние и вие не вярвате на тази структура, която е изградена по Закона за здравното осигуряване и тази структура е събрание на представителите, управителен съвет, председател на управителен съвет и изпълнителен орган на касата. Това е структурата, по която трябва да върви този дебат, но не се е състоял, защото не функционира по начина, по който да ви представлява и като данъкоплатец. Сега изземваме функциите на тази структура, за да се опитаме да запишем механизма. Добре, но този отговор, ние ще го приемем за сведение. Нашата роля е да променим Закона за здравното осигуряване и структурите на касата така, че те да представляват интересите на хората, които внасят здравноосигурителните си вноски, а не да изземваме функциите на органите, които са създадени по закон, но не действат.
ВАСИЛ ПАНИЦА: Преди малко доцент Щерев много правилно отбеляза, че има сили, които пречат на изграждането на информационните системи и доктор Станкова попита кой пречи за изграждането на информационната система? С две думи ще отговоря. Главният виновник за това, да няма информационна система сега е предишното правителство. Няма никакви спорове. Защо, всеки знае в тази зала. Излишно е да споменавам защо. Когато се цитираха някои одити съвсем скромно се пропуснаха някои неща.
Първо, имаше един български одит на информационно обслужване, който излезе през февруари 2002 година. Този одит спрямо “Ареми софт” казваше, че 90 – 95 на сто от тази система, която е изготвена от модулите са готови. Това е българският одит на Министерството на финансите, т.нар. информационно обслужване. Доцент Щерев, нашите хора нямаха доверие на този одит и се похарчиха още 200 хиляди евро за одит на т.нар. фирма “Инфо нет”, която е избрана от Световната банка. Някои от присъстващите тук много скромно казаха, какво е записано в този одит, забравяйки, че и в двете части имаме този одит. Първият одит е от 58 страници, а втората част е от 55 страници. В първия одит в три пункта се казва следното: “Остават няколко месеца да се доработи системата на “Ареми софт” за да се завърши.
Второ, тя е евтина за Националната здравноосигурителна каса.
Трето, няма логични и правни основания да се прекратява договора.
Вие много добре знаете, че няма първа версия на софтуер, който да не се нуждае от доработка. Това, че е била готова информационната система и са заплатени 3 милиона 800 хиляди лева отново се премълча. Тези пари допълнително са похарчени. Допълнително се похарчиха за одит на “Инфо нет” 200 хиляди евро, плюс тези, които съобщи заместник-министър Райнов но в друга насока стават много. Много похарчени пари за тази информационна система, на която не се вижда края, както разбрах и от изложеното тук. Може би има някаква алегория в грешката, която виждам на страница 2, че централизираният регистър ще се изгради през 20 005 година.
Причината е ясна, за поръчването на нова информационна система.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин Паница, длъжен съм да ви направя тази реплика, защото вие преиначавате данните. Когато става въпрос за политическа оценка на един или друг кабинет тук много се различаваме. Кабинетът на Костов и Семерджив сключват един договор със Световна банка, който е сключен по такъв начин, че не може да се развали.
На второ място, този договор има два прицела. Единият е, структурна реформа и информационна система на министерството. Договорът се сключва от министъра. Вторият е, касата. Министърът подписва, а касата няма нищо общо с министъра. По този начин е сключен договора. Този договор не може да бъде прекратен. Ако се прекрати договорът българската страна ще има 30 на сто неустойки по договора.
На трето място, когато говорите за “Ареми софт” трябва да припомните, че “Ареми софт” е една голяма фирма в САЩ, която направи своя свързана фирма в България. На базата на договора с Националната здравноосигурителна каса за изпълнение на около 4 милиона долара и предположения за цялостната информационна система за 40 милиона долара без да има сключен договор “Ареми софт” в САЩ публикува това, че все едно има поръчки за 40 милиона долара, а това са намерения за такива, в следствие, на които акциите на фондовата борса на “Ареми софт” рязко се покачиха. Това беше измама на инвеститорите. След разследване в САЩ се разбра тази измама и договора е за около 4 милиона, а не за 40 милиона долара, и оттам започна цялата афера. Няма нищо вярно в това, че 90 на сто системата е била готова.
Извинявайте, но не могат да се говорят такива неща. Ние говорихме, че имаме няколко одитни доклада на разположение. Нека да ги припомним и да видим какво е било готово и какво е трябвало да се извърши. Историята за 99 на сто, че е била готова системата по “Ареми софт”, и изведнъж договора е прекъснат поради, което нямаме информационна система, това е много наивна теза. Благодаря ви.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: В репликата си ще използвам доклана на Сметната палата. В точка 14 “Изграждане на интегрирана информационна система в НЗОК” е записано, че в концепцията за развитие на Националната здравноосигурителна каса и задължителното здравно осигуряване в Република България за периода 2003 – 2005 година, е определена стратегия за изграждане на информационна система и комуникации в НЗОК за периода до 2005 година, като е разгледано на електронното състояние на пациента и бъдещо използване на магнитни карти. В процес на подготовка е техническото задание и за възлагане на изпълнението на интегрирана информационна система на Националната здравноосигурителна каса.
Според това, което се казва от Сметната палата става ясно, че има визия, има концепция и стратегия. Искам да ви припомня, това което казах и в началото на представянето защо този проблем искаме да се разглежда днес. Това, което комисията е видяла в Израел е нещо, което може би тук само бегло се опитваме да надникнем. Тази система, която е видяна там е с бюджет 1,5 милиарда евро и 20 милиона евро годишно се използват за поддръжката на тази система. Следователно, след като питате ще продължи ли тази система да гълта пари по-нататък? Отговорът е, че ще продължи.
ВАСИЛ ПАНИЦА: Доцент Щерев, нищо общо няма това, което говорите за това, което се е случило с “Ареми софт” в САЩ с “Ареми софт” в България. В одита на “Инфо нет” е отбелязано точно това. Няма правни основания за прекратяване на договора. Вие знаете много добре това. Не мога да разбера какво общо има историята с Израел, защото всяка информационна система се нуждае от поддръжка. Няма информационна система, която да не се нуждае от поддръжка. Когато един одит на “Инфо нет”, който е поръчан от Световната банка, казва че остават няколко месеца, за да се довърши една информационна система, за какво повече да говорим. Ясно е, че не я желаехте, но поне го кажете.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Ще помоля доктор Букарев да предостави в последствие заданието, което сте представили като концепциите за развитие на информационната система.
ТОДОР КУМЧЕВ: В същност, това е най-важният въпрос за здравеопазването, защото от него зависи как ще се финансира доболничната и болничната система за в бъдеще. Ние обсъждаме час и нещо въпросите, които са наболели, но какво решение ще вземем? Какво ще предложим? На кой ще го предложим? Много е важно да се разбере къде отиваме. В този смисъл, бих искал да помоля ръководството на Националната здравноосигурителна каса да каже ясно и точно за в бъдеще, в какви срокове и какво ще направи? Ние имаме в своите доклади, че до септември 2006 година някои основни неща ще се направят по отношение на софтуера. Така ли ще бъде по принцип и за в бъдеще.
ХАСАН АДЕМОВ: Ако приемем, че един ден тази информационна система, за която говорим толкова години бъде структурирана и изградена по заданието, което е направено. Тогава няма ли да възникне въпроса, тази интегрирана система по отделните модули помежду си по какъв начин се отнася например към Националната агенция по приходите? Няма ли да зададем на следващ етап този въпрос? Защото тук говорим само за информационната система на Националната здравноосигурителна каса. За да бъде интегрирана, това е въпрос, който стои на нашето внимание. По някакъв начин тази информационна система не трябва ли да бъде интегрирана с гранична полиция, с МВР и други институции? Частта събирания отиде към Националната агенция по приходите. Зная, че в момента използват софтуера на Националния осигурителен институт. Този въпрос по някакъв начин поставен ли е или след това ще говорим за други пари когато обсъждаме тази тема? Излизам малко от рамките на дискусията.
ТЕОДОР ВАСИЛЕВ: В нашия материал сме посочили, че в момента информационната система, във вида, в който съществува комуникира и обменя информация както с ЕСГРАОН, така с МВР, НОИ и Булстат. Тези проверки в момента се извършват. Всяка седмица извършваме проверка на пациентите по пациентски листи, които са починали и са изчистени от пациентските листи, за да не се плаща за тях. Спрямо регистъра с нашите договорни партньори обменяме информация по отношение на правния статут на фирмите и дружествата, които са наши партньори по линия на “Булстат”. Всеки месец обменяме информация с нашия регистър и регистъра на Националната агенция по приходите. Следи се броят на неосигурените лица, които се предоставят на общопрактикуващите лекари, за да могат да знаят, че тези лица не могат да ползват безплатни здравни услуги и да предотвратим изследвания и дейности, които в последствие няма да бъдат заплатени от касата. Да има една превантивна информация. В момента, разбира се и в бъдеще, всички институции, с които касата има отношение трябва да има контакт, тези контакти съществуват и в момента, да не говорим когато нещата се изградят на по-високо ниво. За в бъдеще проблем ще възникне и по повод обмяна на информация със страните членки на Европейския съюз и ползването на услугите в рамките на Европейския съюз, по спешност, обмяна на информацията, заплащането на тези дейности от нас на здравноосигурените лица и т.н. Всичко това се прави до голяма степен и към днешна дата, а в бъдеще ще бъде запазено и разширено.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Господин председател, смятам, че този дебат беше полезен въпреки, че не може да бъде завършен.
Първо, доктор Първанова не намери нито един отговор на въпросите, които постави. Напротив, бяха зададени още въпроси. Този път въпросите не са към управителният съвет на касата, а са от управителния съвет на касата за тези 6,5 милиона лева. Ще поискам публично отговор на този въпрос. Защото всичко, което се каза тук трябва да има доказателства. Отново ще повторя, че въпросите, които зададе доктор Първанова не получиха отговор. Нито един отговор не се получи. Това е нормалният начин на разговор за информационната система. Когато предявите публично някакъв въпрос се казва, например: “Вие защо биете негрите”. Започва се една война на мнения, а в същност не се отговаря на конкретния въпрос. Ще ви кажа, че всяка институция, доктор Паница, създадена преди информационната система ще има такава съдба. Следете какво ще стане с информационната система на Националната агенция по приходите. Ще стане това, което става с касата. Мъчително изграждане на информационната система, защото винаги в една институция има хора, които не искат да има информационна система. Ако има информационна система съединена с ЕСГРАОН, с митниците, с прокуратурата, със съда и с Агенцията за приходи и данъчни, тогава няма да има проблеми и няма да говорим за тези неща.
Уважаеми господин председател, мисля, че трябва да вървим към тези допълнително зададени въпроси и да насрочим отговорите на тези въпроси за друго заседание.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Съгласен съм.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА: Въпросът, който беше зададен дали си говори нашата национална здравноосигурителна каса с Националната агенция по приходите, тук е мястото да се спомене, че информационната система на Националната агенция по приходите се изпълнява от същия консорциум “Бул” и вече шест месеца закъснява пусковия срок, който отново е за 3,5 милиона лева. За това зададох своите въпроси. След като “Бул” направи информационната система на Националната агенция по приходите и ние питаме дали си говори с Националната здравноосигурителна каса, ще вземе ли да направи със същата коректност и информационната система на касата? Кой ще носи отговорност, ако това изпълнение се забави или изобщо не се случи? Ще помоля на въпросите, които зададох да получа отговор на следващото заседание и да не се правят спекулации и инсинуации по отношение на Световна банка, нейната роля и влияние, за приключване на търга и избора на “Бул”. Обадих се на директора на Световна банка, раздел здравеопазване за Европа и Централна Азия и директно да го попитам: “Те по някакъв начин настояват ли за избора на “Бул” и биха ли носили отговорност, ако ние имаме проблеми?” Той ми даде възможност и право да го цитирам пред вас. Каза, че ще го потвърди публично, ако се зададе въпроса и от медиите. Отговорът е следният: “Световна банка по никакъв начин не е в състояние да определи, да настоява или да лобира за която и да било фирма. Ако фирма “Бул” не отговаря на условията или не коректно е отговорила на въпросите в заданието трябва да бъде отстранена”.
Мисля, че това е недвусмислено.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Благодаря ви. Доктор Първанова, ще помоля да предоставите писмено своите въпроси, които ще отправим до Националната здравноосигурителна каса и до Министерството на здравеопазването. На следващо заседание искаме да погледнем и концепцията на министерството по този въпрос. Ще поканим и Националния осигурителен институти.
Преминаваме към втора точка от дневния ред.
Уважаеми колеги, кой ще представи втора точка. Не виждам никой от вносителите. Заповядайте доцент Гигов.
КРАСИМИР ГИГОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми колеги, позволете ми да представя становището на Министерството на здравеопазването подписано от министъра на здравеопазването професор Гайдарски.
Министерството на здравеопазването подкрепя решението на Министерския съвет за предложение до Народното събрание за откриване на Стоматологичен факултет в структурата на Медицинския университет “проф. Д-р Параскев Стоянов” – Варна.
Считаме, че приемането на решение от Народното събрание за откриване на стоматологичен факултет в структурата на висшето училище ще отговори на потребностите на населението в съответния регион. Очакван резултат от откриването е и създаването на условия за следдипломно обучение и непрекъснато обучение на стоматолозите, както на професионалното и научното им развитие.
Предполага се и създаване на по-добри възможности за изпълнение на националния план за действие по отношение на профилактиката на стоматологичните заболявания и контрол на рисковите фактори, на рака на устната кухина, както и за лечение на лицево челюстни фармации и други заболявания.
Проектът за откриване на стоматологичен факултет е получил и положителна оценка на Националната агенция по акредитация.
Позволете ми допълнително да споделя, че са спазени основните изисквания за откриване на факултет по стоматология. Отговорено е на всички изисквания. Към момента е осигурена квота за студенти около 20, които не достигат до цялостната квота определена от Министерството на образованието и науката, която е около 150 студента. Благодаря ви.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Позволете ми уважаеми колеги, да предоставя думата и на професор Пеев, който е председател на комисията, която е акредитирала варненския факултет.
ТОДОР ПЕЕВ: Благодаря ви господин председател. Уважаеми дами и господа народни представители, благодаря за възможността да изкажа едно становище.
Първо, като официален рецензент на проекта, възложена ми е рецензията от министъра на здравеопазването през 2005 година. Като председател на четиричленна комисия назначена от председателя на Националната агенция по оценка и акредитация, да направи обследване и проверка на внесения проект от Медицинския университет – Варна.
Мога със задоволство да кажа, че в резултат на пълното обследване на проекта, на място в град Варна, прави чест на ръководството на Медицинския университет – Варна, че след толкова години, ще си позволя една шега, след като изпусна факултета през 70-те години и той беше даден на Пловдив, сега се намери едно стойностно много енергично ръководство, което да отстои идеята във Варна да има стоматологичен факултет. Не е нужно да обяснявам каква голяма полза ще има, за една голяма част от българското население в нашия Добруджански край и Крайморския край, където само една бегла сводка на съотношението зъболекар население ще покаже, че ако в другите части на България е 1000 към 1, там е 2000 към 1 зъболекар. Не може да бъде пропусната и неоценимата социална полза, която ще има, защото един факултет, вие присъствахте и на дебатите във връзка с разрешаването на клиничната дейност, но стоматологичните факултети извършват една огромна неоценима социално значима дейност, като лекуват безплатно хиляди социално слаби пациенти.
В заключение искам да кажа, че между двата университета – Медицинския университет – София и Медицинския университет – Варна, миналата година беше сключен договор за взаимна помощ и подкрепа именно за осъществяването на тази идея. Ние сме готови да ги подкрепим както с кадри, когато се налага, така и с наши специалисти, които да проведат конкурси за хабилитация на кадри и за асистенти по Закона за научните степени и звания. Този процес вече е започнат и върви.
Откровено бих препоръчал на всички членове от комисията да утвърдят предложението за решение и да влезе в пленарна зала, за да бъде узаконен Стоматологичния факултет на Медицински университет – Варна. Благодаря ви.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Извинявайте, но през 70-те година Варненския институт беше едва на 8-9 години, а Пловдивският беше на тридесет и няколко.
НИКОЛАЙ ШАРКОВ: Благодаря ви господин председател. Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми гости, искам да направя едно принципно изказване, което няма да визира конкретно темата разкриване на стоматологичен факултет в Медицински университет – Варна. Моето принципно изказване, се отнася за един много важен проблем, който засега остава в страна от полезрението като на Министерството на здравеопазването, така и на Министерството на образованието и науката. Остава в страни от полезрението и на постоянните Комисия по здравеопазване и Комисията по образование и наука. В България няма държавна политика в производството на стоматологични ерго медицински кадри.
Искам да подчертая, че в момента стоматолозите в България са 7800 на население посочено в доклада на Националната здравноосигурителна каса – 7 милиона 600 хиляди.
Уважаеми дами и господа, стоматолозите в България са на санитарния минимум в съотношение стоматолог, брой население. Европейските стандарти визират броя от 800 до 1200 броя население на стоматолог. Тук веднага се задава въпроса – какво е положението при колегите медици? Ще спра, тъй като има кой да отговаря по тази тема.
Колко трябва да бъде държавната бройка прием стоматолози така, че да не се получат двете крайности.
Първата крайност, свръхпроизводство на стоматолози и безработица сред стоматолозите. Може да се нарече скрита безработица, защото някой ще се опита да ме реплекира с думата “конкуренция”.
Втората крайност, намален брой производство стоматолози. През 1992 година при посещението ми в Кралство Дания те имаха 300 регистрирани безработни стоматолози. При посещението ми във Великобритания през 2001 година те имаха недостиг от 2000 стоматолози. Същият недостиг, но в по-малък обем имаше и в Република Ирландия. Ще задам още един въпрос, отварянето на европейския пазар за регулираните професии, но нека да си припомним, че това няма да се случи, ако Българи бъде приета през 2007 или 2008 година, има карантинен период и най-рано за регулираните професии пазарът ще се отвори за медиците и стоматолозите през 2014 година този пазар ще покрие ли свръхпроизводство, ако има такова или ще доведе до намалено количество на стоматолозите и ергомедиците в нашата страна? Стоматологичният факултет във Варна ще произведе първите си стоматолози след пет години. Те по държавна поръчка ще бъдат двадесет. Притеснява ме и още един факт, колко са студентите, които се приемат извън държавна поръчка? Много ви моля да бъде взето под влияние моето изказване в бъдещите планове на държавата за производството на кадри в областта на медицината и стоматологията. Благодаря за вниманието.
АНЕЛИЯ КИСЕЛОВА: Искам да благодаря на колегите за подкрепата и да отговаря на някои поставени въпроси. Стоматолозите няма да бъдат повече от държавната поръчка. Ако засега в България се планира от Министерството на здравеопазването 100 стоматолога, ние ги разпределяхме 60 в София и 40 в Пловдив. Сега ще бъдат разпределени 50 в София, 30 в Пловдив и 20 във Варна. Защо е необходимо това? Искам да ви предоставя едни абсолютно точни данни. Ако в страната между 8,9 до 10 на сто за Варна е 4,7, за Шумен е 4,8, за Добрич е 5,7. Т.е. в нашия североизточен регион трябва да подчертая, че стоматолозите са значително по-малко отколкото в Пловдив и София.
Необходимо е да обърнем внимание на това, че стоматолозите в нашия регион застаряват. Да обърнем внимание на възрастовата структура. Колегите остават в София и Пловдив. По-малко се връщат в региона на Варна. Следващият важен момент е непрекъснатото обучение след дипломното обучение. Колеги, изключително трудно е човек завършил със семейство и работил три години във Варна да остави практиката си и семейството, и да започне специализация в Пловдив или София. Имаме само двама лицево челюстни хирурзи със специалност, защото хората нямат възможност да оставят семействата си и да провеждат специализация.
Считам, че нашият университет има възможност да създаде този факултет. Заедно с колегите от София и Пловдив, които изключително много ни помагат ние ще можем да проведем на много по-високо ниво специализация на завършилите стоматолози и да осъществим т.нар. непрекъснато обучение, което не може да се избегне във връзка с европейските стандарти.
Разработените програми, по които започва обучението те са на европейски стандарти. Ние сме съгласували програмите със София и изискванията на директивите на Европейския съюз. За това и нашия факултет вече ще се казва по дентална медицина. Благодаря ви.
ИВА СТАНКОВ: Уважаеми колеги, искам да изкажа своето задоволство по тази точка, защото като педиатър и човек, който ръководи в едно заведение и два стоматологични кабинета имах удоволствие да се докосна и до тази наша медицинска специалност.
Днес е поводът да кажем, че ние много дължим на медицината наречена стоматология. Като педиатър искам да кажа, че много държим на детското здравеопазване в областта на стоматологията, където е катастрофално състоянието.
Доктор Китов, призовавам в скоро време да започнем дискусия по въпроса за кадрите. Кадрите катастрофално намаляват, и ние ще внасяме специалисти. Това, което казахте е оптимистично. Тези кадри трябва да бъдат предоставени, тъй като луфта се получи през тези 15 години и ние нямаме специалисти особено в детското здравеопазване. Необходимо е да изградим педиатри и детски стоматолози, възможно най-бързо за тези пет години. В противен случай, не зная как ще се интегрираме в Европа. Ще трябва да внасяме от Европа и африканските страни специалисти, което е недопустимо. Нашето здравеопазване все още е на високо ниво и аз имам самочувствието, че е такова. Благодаря ви.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ: Господин председател, колеги, като бивш ректор на този университет трябва да кажа, че предложението на Министерския съвет е реално и законосъобразно.
Доктор Шарков, аз съм изненадан от Вашето становище, защото при създаването на един университет винаги се обръща внимание на т.нар. рискови моменти, които свързват териториалното разположение на университетите с развитието на обществения и икономически живот на един регион. Варненският медицински университет е точно с 45 годишна история. За моя радост тук има много народни представители, които са завършили този университет. Този университет е място, където медицина са завършили над 10 000 души от 45 страни. Институтът майка е много важно нещо, когато се създават традиции в един университет. Този университет в момента има 114 хабилитирани преподаватели, от които 13 професори, които ще послужат като основа в развитието и на стоматологичния факултет. В лицето на професор Пеев, още веднъж искам да благодаря от името на варненци и на университета за подкрепата.
Считам, че след положителната рецензия смятам, че няма никакви причини да не бъде утвърден.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Категорично ще подкрепя това предложение, но искам да поставя и няколко въпроса, които не се отнасят толкова до конкретния случа, а са по принцип.
Прав е господин Шарков, че поставя въпроса за количеството кадри в България. Крайно време е държавата наистина ясно да отговори на изискванията по този въпрос.
Считам, че много умерено когато започне да работи Варненския стоматологичен факултет това не бива в никакъв случай да доведе до драстично увеличение на приемната бройка. Нека да има конкуренция и затваряне на цикъла, но задължително е това да не довежда до реално увеличение, освен ако не е свързано с развитието на кадрите в България.
Вторият въпрос е зададен от колегата Борислав Великов, който категорично каза, че ще подкрепи, но помоли да задам следните два въпроса. Как стои въпроса със сградата? Това е въпрос, който когато се решава временно довежда до проблеми.
Предвидени ли са средства за факултета в бюджет 2006 година.
АНЕЛИЯ КИСЕЛОВА: Относно въпроса за сградата искам да ви кажа, че това беше голям и сложен проблем пред нас, защото от общината ни беше предоставена сградата на бившата Окръжна стоматология. Тази сграда е построена за това и не отговаряше на всички изисквания макар, че е построена преди 40 години.
За съжаление когато започнахме да провеждаме преговори с общината общинският съвет не взе решение да деактува сградата и да я актува в държавна собственост и собственост на Медицинския университет – Варна, а реши да я предостави за 10 годишно безвъзмездно ползване. На първия и втория етаж на сградата се намира Стоматологичен център едно. Това е един вид ДКЦ, но с общинско участие. При това условие ние установихме, че би било много трудно да инвестираме желаните от нас 6 милиона лева, в една сграда, която не е на Медицинския университет – Варна. За това се взе ново решение да бъде построена нова сграда за Факултета по стоматология. Това решение започна да се реализира и е факт.
Получили сме виза от общината и средства от Министерството на образованието и науката, които бяха определени за ремонта и строеж на нова сграда. В момента тече конкурс за проектиране. Надявам се, че до 1 април 2006 година ще започнат строителните мероприятия.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Кога ще бъде първият прием?
АНЕЛИЯ КИСЕЛОВА: Първият прием ще бъде през 2005 – 2006 година със 20 студента по стоматология в университета. Студентите първи и втори курс нямат дисциплини, които да са чисто стоматологични. Те влизат в клиниката от трети курс. Единствената дисциплина, която е стоматологична е “Пропедептика”. Ние нямаме проблем с маталознанието, защото имаме специалност “Зъботехника” в колежа. Всички лаборатории по металознание са налице. Нашите студенти спазват учебният план и програма.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, имам чувството, че сред народните представители в комисията има единомислие по този въпрос.
ВАНЬО ХЪРТОВ: Приветствам решението за разкриването на такъв факултет. Не трябва ли да се казва факултет по дентална медицина. Всички говорят за стоматология.
ЯНЕВ: Благодаря ви господин председател. Колеги, ако ние днес имаме позитивната оценка на експертите по отношение това налице ли са условия за създаване на факултет по дентална медицина към Варненския медицински университет искам да ви кажа,ч е това не е случайно, защото пътят през, който се извървя не беше кратък, и не само, че не беше кратък, а път през който се обсъждаха всички въпроси, които поставяте днес. Ще кажа, че този дебат започна още докато бях областен управител, където пред Съвета по наука и висше образование към областната администрация беше първото място където професор Кацаров представи своя проект. Там започнахме с доказване на необходимостта от създаването му.
Ние поставихме въпроса за академичната обезпеченост на този факултет. Поставихме и въпроса за решаване на материалната база. Всичко това постепенно във времето беше решено. Трябва да ви кажа, че е решено с подкрепата на цялата варненска общественост, независимо от противоречивите становища на общината по отношение на материалната база. Идеята за подкрепата и създаването на факултета е подкрепена с решение на Варненския общински съвет.
Искам да ви кажа, че това е един процес, който варненската общественост извървя заедно с медицинския факултет и нейна подкрепа.
ПРЕДС. БОРИСЛАВ КИТОВ: Разбира се, да се надяваме, че държавата ще запази баланса на стоматолозите в страната, за да не се увеличава много приема.
Колеги, преминаваме към гласуване.
Моля, който е съгласен, да гласува?
- “За” – 16.
- “Против” – Няма.
- “Въздържали се” – Няма.
Приема се.
Закривам заседанието на комисията. Благодаря за участието.

(Заседанието завърши в 16,45 часа)








СТЕНОГРАФ:
/П.Георгиева/
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
/доц. Борислав Китов/