---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ПРАВАТА НА ЧОВЕКА И ВЕРОИЗПОВЕДАНИЯТА





П Р О Т О К О Л
На 26 юни 2008 г., четвъртък, се състоя редовно заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Заседанието се проведе при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Закон за изменение и допълнение на Закона за гражданската регистрация, № 854-01-52, внесен от народните представители Христо Бисеров и Рейхан Аблеким на 22 май 2008 г.
2. Обсъждане на жалби на граждани, свързани с принудителното настаняване на чужденци в специални домове за временно настаняване – среща с представители на Дирекция „Миграция” при Генерална дирекция „Полиция” на Министерството на вътрешните работи.
3. Разни.

Заседанието бе открито в 15.04 ч. от председателя на комисията господин Огнян Герджиков.
Списъкът на присъстващите народни представители и гости се прилага към протокола.

* * *
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми дами и господа, макар и на ръба на кворума, поради обективни причини – доста хора има командировани в чужбина, откривам днешното заседание на Комисията за правата на човека за вероизповеданията със следния проект за

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за гражданската регистрация, № 854-01-52, внесен от народните представители Христо Бисеров и Рейхан Аблеким на 22 май 2008 г.
2. Обсъждане на жалби на граждани, свързани с принудителното настаняване на чужденци в специални домове за временно настаняване – среща с представители на Дирекция „Миграция” при Генерална дирекция „Полиция” на Министерството на вътрешните работи.
3. Разни.

Искам да поздравя директора на дирекция „ГРАО” господин Иван Гетов, както и господин Христо Узунов – Дирекция „Миграция” в МВР.

ПО ТОЧКА ПЪРВА
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за гражданската регистрация, № 854-01-52, внесен от народните представители Христо Бисеров и Рейхан Аблеким на 22 май 2008 г.

Ще помоля господин Бисеров да бъде любезен накратко да представи законопроекта.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Благодаря, господин председател.
Колеги, гости! Накратко ще представя законопроекта, който сме инициирали с колегата по повод на конкретен случай. Вече 3 години в един български град Глоджево, общ. Вятово, населението има тежки затруднения с издаването на удостоверения въз основа на актове за гражданско състояние.
Там преди три години са изгорели регистрите, които обхващат период от 1930 до 2003 г. Вследствие на това гражданите не могат да се снабдяват с удостоверения за трите вида актове за гражданско състояние. Разбира се, ние сме наясно, че съществува съдебна процедура и всяко заинтересовано лице може по съдебен ред по реда на чл. 542 от ГПК и сл.текстове да иска установяване на факти, когато актът е унищожен, изгубен и няма възможност по друг начин да бъде възстановен.
В същото време всички съзнаваме вероятно, че много трудно цял един град и всеки един заинтересован ще потърси установяване на тези факти със съдебни процедури. И ние правим един опит да се намери алтернативно решение в такива случаи по административен ред, когато това разбира се е възможно и само тогава, когато има унищожаване вследствие на форсмажорни обстоятелства и когато по надлежен ред е установено, че няма умишлени или непредпазливи действия, представляващи състав от НК, какъвто е случаят в Глоджево, тогава да се търси един алтернативен път за възстановяване на такива унищожени актове за гражданско състояние.
Запознати сме с мненията, които са дадени от органите на изпълнителната власт и които са критични. В състояние съм да коментирам всяка една от забележките. В крайна сметка смятам, че ако бъдат положени усилия, е възможно да се намери решение в тази посока. Съзнавам, че законопроектът по някакъв начин, ако бъде одобрен на първо четене, трябва да намери отговор на критичните бележки – тези от ГРАО, тези от Министерството на правосъдието, тези от Комисията по защита на личните данни. Аз като юрист гледам с респект на този вид актове, знам колко са важни те за правната сигурност. Но като народен представител, бидейки няколко пъти занимаван с конкретния случай и имайки поглед върху усилията, които полагат там, на общинско ниво, кметът и другите административни органи да намерят някакво административно решение, така че да не се налага всички граждани да водят дела, в същото време прецених, че след като по мнение на исканията до изпълнителната власт не може да се намери решение, да потърсим решение с промяна в законодателната уредба. Пак казвам, съзнавайки, че такава промяна засяга не само този закон, засяга и Закона за защита на личните данни, може би дори ГПК, и още един два закона. Това е, което имам да кажа по законопроекта.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Бисеров.
Радвам се, че Вие самият осъзнавате колко е деликатна материята, най-вече с оглед сигурността, която е изключително важна в тази материя.
Радвам се, че тук е господин Иван Гетов от Дирекция „ГРАО”, който ако иска веднага, а ако иска и по-късно ще вземе отношение. Както каза господин Бисеров, имаме тук становища на няколко министерства.
Заповядайте, господин Гетов.
ИВАН ГЕТОВ: Благодаря, господин председател.
Аз се радвам, че в лицето на господин Бисеров вносителите са се запознали с нашето становище, което е предоставено на цялата комисия в лицето на нейния председател господин Огнян Герджиков.
С две думи нашите резерви в тази посока по отношение на това предложение за законова промяна са няколко. Ще бъда кратък. Предполагам, че всички вие сте се запознали с нашето становище.
Гражданската регистрацията се основава на данните в актовете за тяхното гражданско състояние на всички наши граждани. Официалните писмени документи с доказателствена сила това са актовете за гражданска регистрация. Тоест, това са документите, които се признават с доказателствена сила пред всички институции в нашата държава. Малко е трудно да създадем първичен такъв документ на базата на единната система за гражданска регистрация, така наречения ЕСГРАОН, който няма тези права. Данните в ЕСГРАОН, който е еквивалент на гражданските регистри няма правата на официални документи с доказателствена сила. Това е единият много важен аргумент.
Вторият аргумент е, че много от фактите, които се съдържат в актовете за гражданска регистрация – да ги наречем хартиените носители и електронните носители, за да ги делим по-лесно, в хартиените носители се съдържа много по-богата информация, много повече данни, които не са предмет на регистрация в Национална база данни „Население”, тоест в електронния еквивалент. Това е по обясними причини. Както в актовете за раждане, така и в актовете за граждански брак, в актовете за смърт има много данни – няма да ги изброявам, за да не затормозявам комисията, които са с много важно значение и тях ги няма в електронната система.
Ще се върна в ретроспекция назад. Системата е създадена през 1977 г. и тя обхваща всички живи лица през тази година, на всички лица, на които се присвоява ЕГН през 1977 г. Тоест информация за нашите мъртви родители, баби, дядовци, близки роднини в електронната система няма да намерим. Единствено такава в хартиените носители. Това е в актовете за гражданска регистрация на всички онези лица, починали до 1977 г. Причините са много. Една от тях е разбира се не напредналата техника преди 30 години. Така че това също е смятам един сериозен аргумент в това отношение, още повече че на базата на изграждането на системата, на липсата на квалифицирани специалисти в малките населени места, не на последно място нарушената координация между общинската администрация и съдилищата до 2004 г., когато се приема правилника за съдебната администрация в районните, окръжни, административни и апелативни съдилища е нарушената координация, на тоталната регистрация, на буквалната регистрация на всички данни, които са свързани със семейното положение на нашите граждани. Така и много прекратени граждански бракове не са отразени. Тоест в електронната система хора, които са разведени много отдавна, не са отразени като такива, коeто не ни позволява отново да ги събираме, издавайки акт за гражданска регистрация на базата на електронната система.
Тук е моментът да обърна внимание, че всяка една система, колкото и съвършена да е тя, всички знаем, че когато има субективен фактор, се допускат грешки. Тоест, когато се пренасят данни от хартиен носител в електронен еквивалент, то няма гаранция, че субективният фактор, който е човекът, който изпълнява тази рутинна дейност, няма да допусне някаква грешка по обективни, субективни причини или пр. И тези грешки, които след това се мултиплицират при преиздаването на актове на базата на електронния носител, някой път могат да имат фатални последици. Още повече, както спомена господин Бисеров, и на настоящия етап чл. 542 от ГПК дава възможност за възстановяване на тези данни, дава възможност за възстановяване на ликвидирани, унищожени и изчезнали актове за гражданска регистрация. Тоест, системата не е обезвластена в това отношение. Има текстове и в закона за гражданска регистрация, които позволяват това нещо.
Отделно искам да обърна внимание, че от няколко години насам ние работим с общините. Искам да обърна внимание, не е задължително всички да знаят, но общинските служби за гражданска регистрация не са подчинени на изпълнителната власт, а на общинската власт, тоест на кметовете по места. Главната дирекция в мое лице като директор на тази дирекция има правомощия до областно ниво - до териториалните звена, които са разгърнати в 28-те областни града. Всичко останало надолу, което се занимава с гражданската администрация на първични нива, е общинската администрация. На базата на липсата на добър кадрови потенциал там винаги може да се допусне субективизъм и да се допуснат грешки, които вкарват вече и мултиплицират, както ви казах, рефлектират върху създаването на актове с гражданска регистрация с неверни данни, които няма да ви кажа какви последствия могат да водят. Особено те изкристализират при проблеми с наследства, проблеми с делби на имоти и пр.
Искам да кажа, че от няколко години ние работим с един нов софтуер, който налагаме пожелателно и методически и методологически в общините – казвам налагаме методологически, защото всичко е свързано с финансови средства, както се казва – който от 264 общини около 200 вече са го усвоили. Той помага, един път, за автоматизирано издаване на актове за гражданска регистрация, втори път, всички онези общини, които проявяват желание и инициатива, могат да качат по електронен път, да сканират документите и да ги качат вече без намеса на субективния фактор в електронната система. Образно казано да се направи снимка на всички актове. Някои от общините, неголям процент, но вече значително се завърта колелото, започват да работят в тази насока. Тоест, ние не стоим и не чакаме събитията да ни изненадат, работим в тази посока. Развиваме нашият софтуер, който налагаме на общините за употреба и който ни позволява да архивират всички актове за гражданска регистрация. Тогава, когато се наложи някакъв акт за гражданска регистрация, да бъде проследен и да бъде на базата на него издадено удостоверение, то тогава той трябва да излиза на екрана в непроменения му вид, автентичен, както е бил.
Пак казвам, въпрос е на финансови средства и много от бедните общини не могат да си го позволят, макар че не знае кой знае какви суми. Това е едно от оправданията им, за да работят с по-бавни темпове. Но ние не се отказваме, работим в това отношение, усъвършенстваме нашия софтуер, който да помага на всички общински служби.
Искам да обърна внимание на нещо друго, че до 1975 г. всички актове за гражданска регистрация не са издавани само по местонастъпване на събитието, а и по местожителството на субекта, който е на предмет на акта за гражданска регистрация. Тоест, имаме дублиране на актовете. Една голяма част от тях могат да бъдат проследени. Ако единият се изгуби, то другият може да бъде намерен и въз основа на него може да бъде създадено удостоверение или каквото е необходимо на гражданина. Тоест, ако една жителка на Смолян е родила в Сливен, тогава са били издадени два акта за гражданска регистрация - единият в Сливен по местонастъпване на събитието, вторият – по местожителство. Така че ако единият изчезне, другият да е налице.
Имаме механизми, които могат да позволят с малко по-голяма настойчивост от страна на служителите в гражданските регистрационни – на едни места са отдели, в други - отделения, няма никакво значение как са ги кръстили кметовете, с малко по-голяма настойчивост и инициатива могат да положат всички усилия, за да намерят първичните актове, ако не дай си Боже, някъде на някого е изчезнал.
Актовете за гражданско състояние са официални писмени документи. Не бива така с лека ръка да можем да издаваме дубликати, независимо от какви системи. Искам да обърна внимание, че те се съхраняват със срок 130 години. Режимът на съхранение в общинските центрове и именно това е целта да се съберат в общинските центрове от всички населени места, за да могат да бъдат предпазени от такива, да ги наречем, форсмажорни обстоятелства. Предполага се, че в общинските центрове условията за съхранение са много по-добри от малките населени места, махали и пр. Точно такъв е случаят и с Вятовската община между другото. Ако бяха изпълнили разпореждането на чл. 85 и бяха предали всички актове и регистри за съхранение в общината, нямаше да се случи това нещо.
Не на последно място по значимост един аргумент. Подозирам, че това може да бъде прецедент, ако го допуснем да стане. Подозирам, че недобросъвестни служители могат да си позволят да създадат измислени самоличности, фалшиви самоличности на лица и с оправданието, че са изчезнали по обективни причини първичните документи за създаване на запис в националната база данни да се легитимират лица, да се фалшифицират данни и пр. Престъпни елементи са го правили - правили са опити за тези неща. Не смятам, че в тази посока трябва да се развързват ръцете на недобронамерени служители. Това е, което бих желал да споделя пред вас.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря ви, господин Гетов.
Това, което казахте, следва от официалното становище от вашето министерство. Дали сте в състояние да кажете с две изречения виждате ли рационален подход за този случай, който е прецедент, но няма никаква гаранция, че подобни прецеденти няма да се случат в перспектива в малки населени места преди да се сложи истински ред в това? Дали можем да намерим някакво друго решение - може да не е точно това, но някакво друго решение?
ИВАН ГЕТОВ: Според мен, въпросът е малко по-глобален - въпрос на електронизация на държавата. Докато имаме субективни фактори по отношение на обработка на данни, независимо в коя система, винаги ще имаме вероятност за грешки. Докато електронизацията не влезе от болничното заведение, където се регистрира раждането до Главна дирекция „Гражданска регистрация и административно обслужване” – тук, в София, в министерството, дотогава винаги ще има такива възможности. Тогава ще се обезсмисли и всички тези хартиени носители ще изчезнат. Тогава няма да има това съхранение. Електронизацията, пак казвам, ще даде един добър тласък по отношение сигурността на системата. Давам си ясната сметка, че това няма да стане скоро, няма да стане бързо. Затова ние сме насочили усилията си, както споменах, в общините на внедряване на този нов софтуер, който позволява да се облекчи работата на тези хора, един път, и втори път, всички тези документи да се архивират - да могат всички тези документи, които са налице във всяко едно населено място централно по електронен път да бъдат достъпни за всеки един във всяко едно населено място. Тоест, не да се издава акта там - по местоживеене, а да може да бъде издаден навсякъде. Това рефлектира и върху архивирането на всички тези актове за гражданска регистрация.
Сега на практика какво може да се направи? Може да се направи така, че да бъдат задължени едва ли не, защото всичко това е пожелателно, както споменах, кметските управници и кметската управа да внедри новия софтуер да им позволи, един път, да работят по-бързо, по-чисто, по-удобно за тях, и втори път, да могат да се архивират всички онези издадени актове за гражданска регистрация.
Това е единственият начин, който на момента може да ни позволи да стопираме по някакъв начин рисковете, да ги минимизираме от тези въздействия. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Гетов.
Уважаеми народни представители, имате думата да вземете отношение по представения законопроект.
Господин Христо Бисеров иска нещо да каже.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Искам да подчертая едно много важно обстоятелство, според мен. Тук не става въпрос за това да се издават някакви дубликати на базата на съществуващите непълни данни в ГРАО.
ИВАН ГЕТОВ: Дори и пълни.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Пълни са по вашите критерии, но непълни са съобразно критериите за съдържанието на един акт за гражданско състояние. Тук става въпрос за даване на алтернативна процедура, която да е административна и която да не задължава хората непременно да ходят до съда. Тоест тук не става въпрос някой чиновник просто така да издаде акт за гражданско състояние, само защото някъде е изгоряла една папка. Става въпрос за процедура, защото в крайна сметка съдебната процедура също е процедура, само че там гражданинът трябва да отиде, да поиска от съда, да направи усилията, да направи разноските, да отиде от малкото населено място в големия град, пък ако се наложи да търси втора инстанция, тъй като това макар това да е охранително производство, то е специфични, пък да потърси адвокат. Когато става въпрос за пет изгорели папки, проблемът не е обществен. Но когато става въпрос за изгорели папки на цял град за 73 години назад, проблемът е обществен.
Интересът на ГРАО е да има този ред, който сега съществува. Но господин Гетов стои на страната на службата си и на държавния интерес. И това е нормално. Но страната на населението там е друга. Тези хора нямат усещането, че трябва да водят дела. Това, че е изгоряла една сграда, независимо дали е обществена или държавна със съответния архив, който в случая е общински, хората не могат да почувстват – разбирате ли, те търсят решение от държавата?
Пак ви напомням, че има прокурорска преписка, която установява, че няма данни за извършено престъпление нито от умишлен характер, нито по непредпазливост. Тоест, по някакъв начин в някаква държавна процедура има постановление, че няма данни за предумишлено, умишлено поведение. От тази гледна точка, от интереса на обществото е да съществува алтернативна процедура.
Аз бих могъл да кажа няколко възражения по възраженията на ГРАО. Основното е, че личните картони не са официални писмени документи. Но ние не искаме да ги превръщаме в официални писмени документи. Ние искаме тези официални писмени документи за влязат в административната процедура и към финала на административната процедура, въз основа на тях най-вече, да се издаде актът за гражданско състояние. Между другото точно по този ред стават нещата в съда. В крайна сметка, когато в съда се заведе такова дело, основният документ са данните от ГРАО.
ИВАН ГЕТОВ: Но не трябва да забравяме и възможността, че съдът е единственият орган, който може да изслушва свидетели и на базата на свидетелските показания взема решения. Това е акцентът.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Точно това щях да кажа, че съм съвсем наясно, че в административната процедура свидетелски показания няма да има и затова съм наясно, че тази процедура няма да може да възстанови всички унищожени документи, ще възстановява само тези, които може. Какво значение има дали ще бъдат под същия номер, със същата дата? Атрибутите в крайна сметка, които са от административен характер в документа, какво значение имат за гражданите? Атрибутите в акта на съда няма да са идентични с тези на унищожения документ. И никога не е така. Искам да подчерта, че дори, забележете какво казва ГПК, когато е бил унищожен или изгубен без да има възможност да бъде възстановен. Тоест, ако ти заведеш дело, ти трябва да докажеш, че този документ не може да бъде възстановен или най-малкото да го твърдиш. Тоест, самият ГПК не е абсолютно категоричен, че във всички случаи тази процедура е валидна.
Пак казвам, държавният интерес го уважавам – аз като юрист, казвам, имах сериозни колебания. Надявах се там да намерят решение по друг път, през органите на администрацията, но няма и няма. И вече три години търсим път и предлагаме законодателен път.
На всяко едно от възраженията има какво да му се отговори. Знам, че ако законопроектът бъде отхвърлен, тоест ако през комисията не вървят, за няма да настоявам – ще го оттегля много лесно, но съм убеден, че решение може да се намери. Знам, че това не е пълното решение, но съм убеден, че може да бъде решение, с което да бъде защитен държавния интерес. Защото в крайна сметка административните процедури, ако са добре регламентирани и се спазват, не са по-лоши от съдебните в края на краищата. Едно такова твърдение може да си го мислим по понякога, но не бива да го изричаме.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Бисеров.
Има думата доктор Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз имам следния въпрос към господин Бисеров: колко души са въвлечени в този проблем, приблизително? Това, първо.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: В гр. Глоджево има около 4200 жители, от които около 3 100 са засегнати от това, че архивите са изгорели. Но все пак са запазени някои, за възрастните някаква част, за възрастните, за техните родители са запазени, но всичко останало тотално е изгоряло. Аз сутринта пак се чух с кмета на града и той ми каза, че са над 3000 души, към 3100.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря.
Ще повторя въпроса на господин Герджиков към господин Гетов, който доколкото си спомням, звучеше така. Бихте ли казали две изречения, вариант за справяне с този проблем, който, както съвършено справедливо каза господин Бисеров, е обществен. Вие давате отговори правилни, но крайно общи и по тази причина невалидни за конкретния случай.
Отново ще повтаря, три хиляди души ще трябва да минат през съда. Ние не можем да излезем от тази зала без да си дадем отговор на въпроса как този проблем би трябвало да бъде разрешен. Това е въпросът, адресиран към Вас. Конкретно каква е Вашата идея за справяне с въпроса?
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Има ли други въпроси?
ТРИФОН МИТЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз си мисля, че трябва да търсим решение на проблема в рамките в съдебната власт отново. Наистина е много сложно 3 хиляди души да тръгнат да водят дела. На някои това не е нужно и няма да го направят, ще бъде нужно на техните наследници след време и ще изпаднат в много тежка ситуация.
Отговорността в случая е на местната власт, която не е спазила законово разпореждане, а дори и да го е спазила, създава се обстановка, в която не може да реагира и са унищожени тези документи. Това може да се случи и на други места, по друг начин.
Господин Бисеров каза всъщност, че текстът, който се предлага, не е общовалиден за подобни случаи. Това означава ли, че всеки път трябва да търсим законово решение. Можем ли да търсим обратното – да не стигнем дори днес до решение, да обсъдим проблема с институциите и да задължим местната власт да влезе в съда?Процедурите, които кметството трябва да направи, а не всеки гражданин – кметството да ги направи за всеки гражданин и да ги внесе в съда. И да търсим опростяване на съдебната процедура. Излизането от съдебната власт може да създаде много големи усложнения – и по грешка, и умишлени. Нека да не сме толкова крайни за умишлени, макар че примерно процесът на земеразделянето когато е извън съдебната власт и всички документи какво могат да направят. Проблеми много има и до ден-днешен се водят дела, които сигурно няма да стигнат до никъде.
Излизането от съдебната система може да създаде подобен проблем, примерно в НОИ. Можем ли пак отново да търсим съдебно решение? Този, който е отговорен и там, където са се случили тези събития, там да бъде натоварен той да върви по съдебната процедура. Вместо 3000 души да търсят съдебната помощ, да я търси общината. Ако трябва в това отношение да търсим опростяване на съдебната процедура, нека да помислим още малко и да не стигаме дори днес до крайно решение. Излизането от съдебната система ще бъде прецедент, който след време някой друг ще се възползва и ще търси друго решение. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Господин Сотиров има думата.
ИВАН СОТИРОВ: Уважаеми колеги, уважаеми господин Гетов, аз искам да поставя въпроса в два аспекта. Единият въпрос е по конкретния казус. Споделям това, което казаха някои колеги, че не винаги административната процедура е по-опасна от съдебната процедура, защото все пак при административната процедура има и персонална отговорност на един чиновник, който на определен етап оформя и подписва едни документи, докато в една съдебна процедура е по-безотговорна от гледна точка на последващ контрол и санкция. Много трудно при съдебни процедури, които в много случаи съдебната власт на много места гледам, че действа точно като чиновници, много формално и след това много трудно, дори от чиста колегиалност съдебен орган атакува друг съдебен орган, когато там има грешка и порок. Така че мисля, че трябва да отчитаме и това.
Лично аз мисля, че да изпращаме хората – знам какво е да изпращаш хората на съд. Това е садизъм. Първо, съдилището се натоварва с много казуси, тромава е процедурата. Второто, което е, това не е станало по вина на тези хора, което трябва да се отчита. Защото в България винаги има една такава практика – ние като институция, като органи си измиваме ръцете и казваме: „Сега такъв е законът, има такива опасности. Оправяйте се”. Все пак държавата трябва да се научи да носи отговорност, когато по вина не на хората те са принудени да бъдат подлагани на най-различни форми на изтезание, натоварване. Това е свързано с време, с финансови ресурси, с късане на нерви и с куп други проблеми.
Имате ли идеи и възможност? Аз също съм скептичен. Аз не успях много добре да се запозная с нещата, до предлагам да се измисли една достатъчно рестриктивна процедура, която е защитена - винаги може една административна процедура да се направи по начин, която да гарантира максимална обективност, и лично аз съм привърженик в тази посока да работим, да се намери решение.
Искам да поставя и другия въпрос, който за мен е много съществен. Поставихте въпроса за въвеждане на софтуер – аз не знам дали изобщо има такъв софтуер, защото една такава система трябва да се гради отгоре. В полза на истината, не е проблем само на това правителство, няколко правителства поред нямаха воля да създадат единна информационна система в държавата с внедряването, със сканирането на цялата база данни и информации. Просто няма воля, поради едно чиновническо отношение и нежелание на чиновниците, особено във втория ешелон, да се въвежда такава система. Защото тя ги убива. Тя вече убива властта на чиновника.
Какъв е проблемът? Много опити са правени да се вкарва софтуер на едно или друго ниво. Ако не е централизиран, ако няма единна концепция за изграждане на система, дори да се накарат общините да въвеждат софтуер, след това при изграждане на единна система, каквато се надявам, че някога ще има в България, дай Боже, да я доживеем – те ще бъдат несъвместими тези софтуери, и ако всеки си ги прави както намери за добре, след това ще трябва да се прави втора инвестиция. Така че тук трябва да има единна концепция. Защото не е чак толкова скъпо възлагането и изграждането на софтуерния продукт, има една много трудоемка работа по сканирането и въвеждането на данни, защото не всички данни се вкарват по начин, по който се вкарват през последните години, особено в тази област.
Третият въпрос, с който искам да приключа. Мисля, че този казус е повод за един друг много сериозен въпрос. Съхранението е ужасно състояние. Мисля, че една инвестиция превантивно от страна на държавата и общините за създаване на едно отговорно съхранение на тези архиви ще бъде много важно. А е не винаги да чакаме нещо да погине и един такъв архив да се унищожи.
Аз съм бил кмет на централен район на София, където се съхранява целия архив на София, целият стар архив 130 години назад, и съм водил 2 години битка и не можах от Столична община да получа финансиране, за да осигуря метални каси. Защото винаги съм си мислил, че в една стара сграда – гредоред, който не отговаря на противопожарните изисквания, ако, не дай Боже, стане пожар, какво става с целия архив на София? И това е целият стар архив, който се съхранява в един район. Така че трябва да се помисли по тези въпроси, да имаме една превенция. Защото това си е една бомба, която нанася много тежки поражения. Вярно е, че софийската има финансовите ресурси, не е имала волята и имат други приоритети, но има по-бедни общини. Това трябва да бъде политика на държавата.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Сотиров.
Има думата господин Ахмед Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН: Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, господин Гетов! Аз имам няколко въпроса. Законодателно нормативно Вие сте абсолютно прав. Но Вие сте гражданин на София и се случи във ваша община в София 3000 човека започват да ходят по дела - държавата ще се взриви. Тези хора са толкова скромни, от три години чакат да се реши този въпрос. Представяте ли си цял род да се мъкнат по съдилища? Трябва да има някакво решение на този въпрос. В мен вътрешно си задавам някои въпроси. Там са проведени избори, тези избори дали са легитимни, тези хора там дали са легитимни? Дали хората, които почиват, сигурно се пише някакъв тефтер там, че са починали – как може за един акт за раждане всеки гражданин да отиде в съда да се разправя? Ако има данни за тази община, за тези хора в определени семейства, родове и т.н., от тези 3000, да кажем 2000 с ваша помощ да бъдат оправени 1000, да отидат – няма възможност, във вашите масиви няма данни за тях. Но методическата помощ и контролът на тези органи, мисля, че по закона вие контролирате. И сега три години тези хора чакат да се реши този въпрос. Аз като член на тази комисия като видя човек от това село бягам, а не трябва да бягам. Човекът казва: „Защо ме пращаш на съд, каква вина имам аз?”. И, не дай си Боже, това нещо да се прочуе по Европа, че има в цяло населено място изгорена документация и законите на държавата принуждават да отидат тези хора по съдилища, за да се доказват какви са. Не знам дали съм краен, но не съм съгласен.
Затова моля, съблюдавайки закона, имайки предвид Вашата компетентност, Вие сте компетентен човек, аз ви познавам добре, имайки предвид вашия екип, нека се намери някакво решение на този въпрос. Можем да бъдем на ръба на закона, но трябва да се намери решение. Не знам дали бях достатъчно ясен. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Има думата господин Рейхан Аблеким.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Благодаря, господин председател.
Колеги, само искам да допълня нещо. Общинската и кметската администрации в гр. Вятово и в гр. Глоджево направиха много усилия в тези години да издирят третите екземпляри на всички тези регистри, които по закон би трябвало да се съхраняват някъде.
Но понеже населеното място Глоджево е било ту в община Кубрат, ту в община Ветово, ту в община Разград, ту в област Разград, ту в област Русе, в община Щръклево и те не могат да издирят в нито един държавен архив екземпляри от техните регистри, което е много учудващо – били са в Шумен, в Разград, в съдебните архиви на съдилищата, в Държавния архив и няма такива регистри.
Съгласен съм, че данните от личните картони на гражданите не могат да се използват като документи. В същото време, когато българските граждани подаваха документи за издаване на новите си документи за самоличност и тези същите лични картони всяка седмица служителката, която отговаря в общината по ГРАО ги носи в областния център и всяко раждане се отразява във вашата система, която е единна за България база данни и тази база данни се ползва и от службите за сигурност, където данните са данни. Защо трябва да ги доказваме още веднъж в съда? Не мога да разбера защо да не могат да се ползват? Съгласен съм с колегата, че ако има такава възможност, общинският кмет да заведе такова дело от името на всички тези граждани, като администрация за възстановяване на архивите, но въпреки това съдът ще поиска някакви документи. Не може базата данни на ЕСГРАОН в България да послужи някакъв първичен документ, който да удостоверява едно раждане, един граждански брак, една смърт. Съгласен съм, че това е въведено след 1970 г. Това е решение за по-голяма част от хората. Това е млад град, в смисъл населението е със сравнително ниска средна възраст. Млади хора живеят в този град. Струва ми се, че трябва да има някакво решение. Представете си примерно, че съм семеен, имам две деца – малолетни, аз и съпругата ми трябва да доказваме пред съда нашата самоличност, като настойници на децата и родители трябва заведем дело за тяхната самоличност и едно семейство трябва да води колко дела за доказване на своята самоличност на всеки един от членовете? Когато децата са малолетни, ако са 3 или 4, трябва за всяко поотделно. Защото сам не може, не е способен по законите на държавата да се яви пред съда. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Аблеким.
Господин Гетов, имате думата, за да отговорите накратко концентрирано да отговорите на основния поставен въпрос – изходът от ситуацията.
ИВАН ГЕТОВ: Ще започна с това, че и в нашето писмено становище започвам с мнението, че много добре разбираме за какво става дума и каква трудност е пред всички онези хора, които са изправени пред такъв проблем.
За съжаление единственият начин към момента е съдебният като законово основание за възстановяване на актове за гражданска регистрация. Разбирам неудобството, разбирам, че това са 3000 души, но на фона на цялата държава трябва да ви кажа, че цифрата е смешна. Много повече хора водят дела. Така че да не се спираме дали са 3000 или 30 души, защото смисълът е един и същи.
Защо да пресъздаваме проблемите на общината в случая, не на държавата, да ги прехвърляме на гърба на гражданите, тоест какво е виновен гражданинът, че някой общински чиновник или управленец в лицето на кмета не си е изпълнил задълженията по закона – не е съхранил регистрите, както би трябвало да се съхраняват и е допринесъл за несгодите на населението си? Но това е друга тема – ще намерим виновният, ще си понесе санкциите. Но проблемът остава.
Нямам нищо против да защитавам своите задължения и своите, как да кажа, на интереси на главна дирекция и на изпълнителната власт в мое лице – връщам се към думите на господин Бисеров. Дейността на дирекцията нито ще се промени, нито ще бъде поощрена, нито ще бъде ощетена. Тоест, доколкото разбирам иска се на базата на нашия масив, да се издадат актове за гражданска регистрация. Това нас не ни притеснява. Тоест, аз нямам интерес да защитавам нещо, което трябва да свърша, защото аз няма да го свърша. Тоест този процес няма да ме обремени – не ме разбирайте неправилно, не защитавам никаква система. Системата е една, тя е за цялата държава. Защитавам стойността на данните, които са в нея, респективно в документите, които ще се издадат и ще бъдат в ръцете на гражданите.
Преди малко умишлено спестих всички онези неща, които трябва да изброя по отношение на това какво е отразено в хартиения носител в актовете за гражданска регистрация и какво е в електронния еквивалент. Явно ще трябва да ги прочета тези неща, за да разберете, че има доста неща, които трябва да бъдат възстановени.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Гетов, всичко това го имаме и написано. И имаме представа. Въпросът е: Вие с Вашия професионален опит, защото той е най-голям от този на всички присъстващи тук, виждате ли изход, който да облекчи тези 3000 души?
ИВАН ГЕТОВ: Единственият начин, който може да облекчи тяхното ходене по мъките – аз пак се спирам на предложението, че съдебната система не можем да я избегнем, но каквото може да направи ГРАО, ще го направи. Тоест, какви са нашите възможности в това отношение? За разлика от лицето „х”, което е изгубило всички документи, архиви – актове за регистрация, ние в нашата система имаме релации. Когато за лицето „х” е необходимо да се издири някаква информация, ние имаме неговата взаимовръзка с родители, с братя, със сестри, тоест по косвен път можем да установим някои данни. В записа на сестрата има записа на брата. В записа на бащата има записа на сина. Ако синът си е изгубил акта, на базата на записа на бащата, който не е изгубен, можем да направим някаква взаимовръзка. Всичко това законово може да се регламентира. Тоест, информация има, може да се намери. И пак казах, служителите за гражданска регистрация са по-настойчиви, по-инициативни, те могат да го направят това нещо – те имат достъп до системата. Всяка една община има достъп до системата. Тази релация те могат да я направят. Ние сме готови да съдействаме всячески, няма никакъв проблем. Каквото се иска от нас, ние ще го направим. Ние можем да направим абсолютно всяка една проверка на всяко едно лице – от-до. Дори сега, когато се иска информация, независимо от къде – от съдилища, от прокуратура, преди да дадем информация от това, което е записано в Национална база данни, ние сравняваме с първичния документ – с акта за раждане, защото там е истината. Защото, когато субективният фактор сяда, за да пренесе данните от единия носител на другия, може да бъде допусната грешка. Да, уважавам я тази система – тя е чудесна, много полезна, но винаги в нея може да се констатира някаква обективна грешка, която после може да рефлектира незнайно къде. Никакъв е проблемът да се получи съдействие който и да е кметски управник от Главна дирекция „ГРАО”, ще му бъде дадена информация за всяко едно лице, което има проблем, независимо дали са 300 или 3000. Аз подписвам на ден сигурно по над 350 справки за лица, независимо от кои институции. Системата дава и за изпълнителната власт, и за съдебната власт, за всички, които са необходими. Именно затова е тази система.
На този етап ние можем да направим това. Говоря като директор на тази дирекция. Тоест, аз мога да облекча ходенето по мъките на всички тези хора с информацията, която я има при нас. Но тази информация нито една инстанция няма да я приеме като първичен документ с доказателствена сила, съгласно този закон. Това е.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Господин Бисеров, имате думата.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Информацията, с която разполага ГРАО, не решава въпроса, независимо дали информацията е вярна, непълна, с технически грешки или каквато и да е, независимо какви взаимовръзки могат да бъдат направени в тези информационни масиви, независимо от това какъв е софтуерът – сканирани ли са. Ако ще всички актове за раждане да са сканирани, нито едно сканирано нещо няма никаква стойност като акт за гражданско състояние. Има стойност като доказателство в процедура по издаване на дубликат за акт за гражданско състояние. Това, което ние казваме, е: дайте да намерим втора, алтернативна процедура. Съгласен съм с това да е съдебна, но няма такова чудо в българското право кметът да води дела от името на всички заинтересовани. Не само в българското право, а и в европейската правна система такова нещо няма – такъв тип колективни дела не съществуват и аз мисля, че нямаме този капацитет да ги измислим, колкото и сила да полагаме. Затова потърсихме решение през административната процедура.
Затова дори бих казал: не натоварвайте ГРАО с това да реши въпросът. Това не му е работата. ГРАО има задължение да спазва едни разпоредби и да трупа едни база данни, да ги поддържа в изрядно състояние. И нищо повече. Ако тяхната информация е 100% вярна и е 100% е идентична с цялото съдържание, тя пак не е акт за гражданско състояние. Тя пак ще влезе в някаква процедура.
ИВАН ГЕТОВ: Като доказателствен материал.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Да, като доказателствен материал. Разликата между административната и съдебната процедура е в няколко посоки. Съдебната процедура се счита за по-авторитетна и е така. Там може да се ползват гласни доказателства, което е много важно.
Предлагам така: да не търсим решението в ГРАО, да освободим ГРАО от намиране на решение на въпроса. Трябва да видим дали ние можем да намерим решение.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
ИВАН ГЕТОВ: ГРАО може да съдейства.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Да, да се действа законно.
ИВАН ГЕТОВ: Ние и сега имаме информация, която служи за доказателствен материал по редица дела.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Да, но делото, на което гражданинът трябва да заведе за себе си и за трите си деца, съдействайте, обаче пак в дела!
ИВАН ГЕТОВ: Не е проблем да продължим да го правим.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Искам да се опра и позова на едно предложение, което направи господин Трифон Митев. Страхувам се, че ако подложим сега на гласуване този проект за изменение на Закона за гражданската регистрация можем да сбъркаме, а аз не обичам да бъркаме. Може би е разумно да поискаме този законопроект да отиде в Комисията по правни въпроси и да потърсим и други възможности да изчистим за нас казуса. Това е един конкретен казус, но с обществена значимост. Той не е да засяга един, двама, трима души. Тогава на основата на допълнителните проучвания и търсене на експертни становища да потърсим точните решения и да можем да облекчим съдбата на тези хора без да нарушим сигурността. Защото това наистина е много страшно. Защото, за да спасим 2-3 хиляди души, можем след това да отворим една голяма яма, откъдето да стане катастрофа – много по-голяма от съдбата на тези няколко хиляди души.
Затова моето предложение е сега да не вземаме решение. Струва ли ви се разумно искането да влезе законопроекта в Комисията по правни въпроси?
ИВАН СОТИРОВ: Нали има Консултативен съвет по законодателство?
АХМЕД ЮСЕИН: Господин председател, примерно от нашата комисия отхвърлим проекта, примерно влезе в Комисията по правни въпроси и тя го отхвърли, какво ще правят тези хора?
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Ще правят това ,което е предвидено в закона. Това ще правят. Въпросът е да намерим изход.
АХМЕД ЮСЕИН: Те нямат никаква вина, че някой не си е гледал работата. И сега заради това, че някой не си е гледал работата, ще се влачим по съдилища.
ХРИСТО БИСЕРОВ: И не само това. Въпросът е, че един архив може да бъде унищожен дори всички да са си гледали работата.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Така е, има форс-мажорни обстоятелства.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Земетресение.
ИВАН ГЕТОВ: Но има и обратния вариант, че един архив може съвсем целенасочено да бъде унищожен.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Идеята на закона е, че по надлежен ред е доказано – разбира се, тук може би текстът не е прецизен и идеята в Конституцията е примерно да има изрична съдебна процедура, през която да се установява - примерно по инициатива на кмета, че унищожаването на архива не е свързано с никакво умишлено или непредпазливо поведение, че наистина е плод на непреодолима сила. Тогава влиза в действие тази процедура. Това е една добра идея.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Идеята за Консултативния съвет по законодателството на мен ми хареса. Можем да се опитаме оттам да получим информация.
Доктор Михайлов има думата.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря.
Мисля, че е добре да се изкаже Консултативният съвет по законодателството, само че това са хора, които разсъждават малко или повече академично по проблематиката, с някаква особена чувствителност по социалния факт – едва ли, освен ако не се става дума затова дали репресията е започнала на 9 септември 1944 г. или на 11 септември 1944 г. Тогава ще кажат, че е на 11 септември 1944 г. с много голяма страст. Това го чухме тук.
Още нещо. Има и такъв риск. Ако адресираме закона за такава компетентна оценка на високо ниво на компетентност, да не бъде върнато някакво унищожително становище. Тогава ние няма да имаме каквато и да е възможност за каквато и да било маневра.
Това, което чувам от господин Бисеров, има някакво съдебно решение, което казва форс-мажорни обстоятелства, няма криминалитет тук, дава се ход на тази административна процедура. Единият вариант да се получава институционална санкция предварително на някакво равнище на компетентност за това, че тази административна процедура е наложителна и неизбежна алтернатива на съдебната процедура. Това се питам аз, за да бъде обезпечена тази правна сигурност, за която се говори. Това е важен за мен въпрос. Ако прецедентът бъде по този начин институционално обезпечен, ако необходимостта да бъде въвлечена тази административна процедура, бъде по този начин подсигурена, вероятно ние бихме могли да се ангажираме да подкрепим такава законодателна инициатива, защото аз лично преживявам този въпрос за 3000 души – обикновени, както се казва, хора, които никога няма да разберат защо трябва да минат през иглените уши на садизма, като нещо императивно за мен и сега никакъв закон не ни интересува. Това може да звучи скандално, но законът е за хората, а не хората за закона. Какво ме интересува мен? Къде ще отидат тези хора? В Разград или в тези четири града, към които са се зачислили? Къде ще вървят? С какви каруци ще отидат там, за да дирят правното основание да бъдат граждани децата им, а преди това те самите? Ако бъде описана траекторията на един такъв процес, каква жизнена енергия, какво разточителство на време, какъв ужас е това да се занимаваш през съдилищата, за да доказваш кой, защото нещо изгоряло не по твоя вина. Това е въпрос наистина на чувствителност, за да си дадеш сметка. И като си дадеш сметка, не можеш да запокитваш една такава законодателна грижа където и да било, за да бъде равнодушно решена по бюрократичен начин, макар и законово много добре обезпечена с аргументи. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Бих искал да поставя на гласуване отлагането на решението на този въпрос, защото признавам си у мен съществува един страх, че в желанието си да решим справедливо съдбата на тези няколко хиляди души да не направим нещо опасно и с непредвидими последици. Ако трябва сега да гласувам, аз бих се въздържал - признавам си - отчитайки целия драматизъм на тези хора и съчувствайки им не по-малко от доктор Михайлов. Понеже предполагам, че и други колеги в тази зала имат същите опасения, нека не избързваме с вземането на решения – аз се страхувам от прибързано решение.
Така че тези, които смятат, че можем да отложим въпроса, за да намерим решение, могат да го подкрепят с гласуване.
За – 5.
В такъв случай отлагаме разглеждания законопроект, без да го сваляме от дневния ред.
Заповядайте, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ: Аз мисля обаче, че ние като отлагаме да не вземаме решение днес по този въпрос, за да не останат нещата висящи във времето моята идея е не да питаме Консултативния съвет по законодателството изобщо да се произнесе. Защото отсега мога да ви кажа, ако така му бъде дадено общо заданието, той ще каже колко е недопустим. Те имат един лайтмотив за отхвърляне на всичко, с което не им се занимава.
Имам предвид да се възложи на Консултативния съвет по законодателството да влезе във функцията си, която трябва да има, да му се зададе заданието как трябва да изглежда една административна процедура, за да бъде максимално защитена, да разпишат какво те виждат като номинално документи за една административна процедура. Защото при такава процедура за възстановяване на документи дали ще го гледа администрацията, те работят в крайна сметка с документи или база данни, която дали ще бъде предоставена от ГРАО, но ще бъде предоставена от чиновници и те пак ще съберат определения брой документи и съдът ще се произнесе също толкова формално, колкото и един чиновник. Отделен е въпросът, когато трябва да се доказва със свидетели и т.н. За мен въпросът е дали можем да намерим на кого да възложим задание – дали ще бъде на Консултативния съвет по законодателството, дали на други експерти, нямам конкретна идея, които да кажат къде е границата и какви номинално документи трябват за една чисто административна процедура и кога се праща в съда. Иначе за мен е абсурдно да пращаме всички случаи в съда след като има толкова много данни. В крайна сметка съдът при такава процедура в 90% от случаите ще работи по първични документи, които се дават от тези чиновници, на които нямаме доверие.. Те ако решат да подвеждат някого, ще подведат и съда. Съдът няма да седне да гледа запетайките и точките.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Сотиров.
Заповядайте, доктор Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря.
Като отлагаме ние трябва да вземем решение за поведението след това отлагане. Ако бяхме гласували законопроекта да влезе в пленарната зала, мисля, че той там нямаше да мине. Следователно отлагането е единственият шанс нищо да се направи като се помисли. Тук съм абсолютно с проф. Герджиков. Но да видим какво следва оттук-натам.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Поемам ангажимента ръководството на нашата комисия да намери решението как трябва да процедираме, за да решим казуса, ако можем.
ТРИФОН МИТЕВ: Заедно с господин Бисеров.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Заедно с господин Бисеров разбира се и със съдействието на господин Гетов и други експерти, защото действително въпросът е много важен и не трябва да се решава с лека ръка.
Позволете ми да благодаря на господин Иван Гетов, на господин Бисеров, на господин Аблеким за тяхното участие. Съжалявам, че не можахме да вземем решение, но по-хубаво е закъсняло точно решение, отколкото прибързано грешно решение.

ПО ВТОРА ТОЧКА
Обсъждане на жалби на граждани, свързани с принудителното настаняване на чужденци в специални домове за временно настаняване – среща с представители на Дирекция „Миграция” при Генерална дирекция „Полиция” на Министерството на вътрешните работи.
Тази точка е повод да поканим представител на Дирекция „Миграция” и аз благодаря, че се отзовахте.
--------------------------------------------------------------------


ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Мисля, че по тази точка това е достатъчно.

ПО ТОЧКА ТРЕТА
Разни
По тази точка аз лично нямам какво да кажа.
Ако някой иска да каже нещо, за да ни информира, има думата. Няма.
Благодаря ви за участието.
Закривам заседанието.

(Закрито в 16,20 ч.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:

ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ

Стенограф:
Катя БЕШЕВА