---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ПРАВАТА НА ЧОВЕКА И ВЕРОИЗПОВЕДАНИЯТА



П Р О Т О К О Л
№ 12

На 16 март 2006 г., четвъртък, се проведе редовно заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Заседанието се проведе при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Разглеждане на проект на декларация за подкрепа на Резолюция 1481/2006 г. на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, N 654-03-2/10.02.2006 г., внесен от Петър Стоянов и група народни представители и проект на декларация на Народното събрание за осъждане на тоталитарния комунистически режим в България, N 654-03-3/16.02.2006 г., внесен от Иван Костов и група народни представители.
2. Разни - организационни.
Заседанието бе открито в 15.00 часа и ръководено от господин Огнян Герджиков - председател на комисията.
Списъкът на присъствалите народни представители и гости на комисията се прилага към протокола.

* * *

ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми госпожи и господа народни представители, малко изненадващо още в 15 ч. имаме необходимия кворум.
Искам да поканя представителите на Съюза на репресираните, заповядайте на заседателната маса, за да се почувствате равноправни участници в нашата работа, още повече, че ще има свободни места.
Искам да посрещна с "Добре дошли!" господин Лъчезар Тошев - предишен председател на Комисията по правата на човека и вероизповеданията, господин Филип Димитров, който ни зачита със своето присъствие, както и представителите на Съюза на репресираните.
Откривам днешното заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Позволете ми да представя проекта за дневен ред. Това е една отложена точка от предишно заседание, поради недостиг на време, а именно:
1. Разглеждане на проект на декларация за подкрепа на Резолюция 1481/2006 г. на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, N 654-03-2/10.02.2006 г., внесен от Петър Стоянов и група народни представители и проект на декларация на Народното събрание за осъждане на тоталитарния комунистически режим в България, N 654-03-3/16.02.2006 г., внесен от Иван Костов и група народни представители.
2. Разни - организационни въпроси.
Имате ли възражения дневния ред? Не виждам да има възражения по така предложения дневен ред, поради което приемам, че е приет и можем да започнем работа.



ПО ПЪРВА ТОЧКА
Дали се налага да представя двата проекта за декларации, след като всички разполагате с тях? Какво е вашето становище? Може би все пак трябва да ги прочета, за да е ясно за какво ще дебатираме. И двата проекта са разпределени на нашата комисия
Първият от двата проекта, внесен от народния представител Петър Стоянов и група народни представители, звучи така:
"Декларация
за подкрепа на Резолюция 1481/2006 г. на
Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа

Народното събрание на Република България, на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията
ДЕКЛАРИРА:
Подкрепя приетатат от Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа Резолюция 1481/2006 г. относно необходимостта от международно осъждане на престъпленията на тоталитарните комунистически режими.
Заявява, че единодушното осъждане от цялото общество на извършените от тези режими престъпления е необходимо за постигане на национално помирение и сплотяване на обществото около общочовешките ценности.
Призовава комунистическите и посткомунистически партии в България да преоценят миналото на комунистическия режим и недвусмислено да осъдят извършените от него престъпления срещу българския народ.
Апелира към Министерството на вътрешните работи, Министерснтвото на правосъдието, Министерството на финансите, Министерството на труда и социалната политика и Националния осигурителен институт да осигурят ефективно прилагане на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресираните лица, отнасяйки се с уважение, разбиране и подкрепа към лицата преживели репресии и техните семейства."
Положени са подписите на вносителите от 13 души, начело с Петър Стоянов. Нека да не ги чета всички, които са подписали този Проект за декларация.
Вторият проект за декларация, внесен от народния представител Иван Костов и група народни представители има следното съдържание:

"Декларация
на Народното събрание на Република България
за осъждане на тоталитарния комунистически режим в България

Народното събрание на Република България, на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията, приетия от 38-то Народното събрание Закон за обявяване на комунистическия режим в България за престъпен, приетата от 39-то Народното събрание Декларация за 60-годишнината от установяването на комунистическия режим в България и приетатат от Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа Резолюция 1481/2006 г. за осъждане на тоталитарните комунистически режими
ДЕКЛАРИРА:
Осъжда тоталитарния комунистически режим в България, заради масово нарушаване на човешките права; убийства и екзекуции, смърта и концентрационни лагери; мъчения, робски труд, подлагане на глад и други форми на масов физически тормоз; насилствени изселвания; преселване на етническа и религиозна основа; преследване на етническа и религиозна основа; насилия над свободата на съвестта, мисълта и изразяването.
Приема за необходимо всяко българско Народното събрание да осъжда недвусмислено тоталитарния комунистически режим в нашата страна, така както в Европа бе осъден и се осъжда нацизма, защото:
- Дълг на демократичните общества е да се осъждат всяка форма на тоталитаризъм;
- падането на тоталитарните комунистически режим и не бе последвано от цялостно разкриване на техните престъпления. Извършителите им не бяха изправени пред съда на международната общност;
- Моралната оценка и истината за извършените престъпления играят важна роля за формирането на младите поколения.
Ние, народните представители от 40-тото Народното събрание, като осъждаме българския комунистически режим, отдаваме почит на жертвите му и се противопоставяме на всички опити за неговата реабилитация. Това е основата на помирението и единството на нашето общество."
Това са двата проекта. Понеже те са със съвършено сходен предмет, предлагам да бъдат дебатирани едновременно.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, имате думата.
Откривам дебатите по тези два проекти, за да може накрая да вземем нашето решение.
Заповядайте, господин Димитров, имате думата.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Благодаря, господин председател.
Дами и господа, очевидно налице е един сериозен повод, за да се обсъжда тази декларация. Той е Резолюцията на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа и произтичащата от нея реакция на националните парламенти, каквато вече е извършена в други бивши социалистически държави. Тази реакция, разбира се, не може да бъде стандартизирана. Всяка държава може да направи своя принос във формулирането на такава декларация, но така или иначе, основните моменти от съдържанието би трябвало да бъдат ясни. Те би трябвало да съответстват на декларацията на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа по простата причина, че това е знак за ценностната система, възприета от всички тези страни-участници, към която ние принадлежим.
На второ място, похвален е фактът, че има даже две декларации, в които няма съществена разлика в съдържението.
Иска ми да се да вярвам, че е въпрос на грежка и недоразумение, а не на някакъв израз на воля обстоятелството, че втората - по-късната декларация, като да изключва един текст от предходната - последния текст на декларацията, внесена от Петър Стоянов и група народни представители.
Предполагам, че като един от вносителите, доктор Михайлов ще потвърди, че става въпрос за недоразумение, а не за някаква конкретна воля да бъдат отхвърлени обсъжданията, свързани със съдбата на репресираните лица, най-общо казано.
Ако приемем, че това е така, то тогава двете декларации фактически не се различават съществено. Разбира се, бих исказал своите лични одобрения към преамбюла на декларацията, която са предложили представителите на ДСБ и бихме могли да мислим за съчетаване на този елемент с останалите текстове. Оттам-нататък другото е въпрос на сталистика и тази стилистика, разбира се, би могла да бъде обект на обсъждане във вашата комисия.
Съществено е да се има предвид, както се посочва в декларациите, че това не е еднократен акт, а израз на солидарност, който България и българският Парламент, проявяват с позицията на държавите от Съвета на Европа. Това е посочено и в двете декларации. Позововаването на предходни действия на българският Парламент е само похвално. Оттам-нататък мисля, че едва ли би могло да има съмнение, че знакът България да не реагира на тази декларация, би бил лош знак от всяка гледна точка.
Ето защо бих предложил чисто технически, особено след като чуем и вносителите на втората декларация, да приемем за основа внесената първа декларация, поради това, че тя съдържа и тези допълнителни елементи, които надявам се, пак казвам, по недоглеждане или по недоразумение са отпаднали във втората декларация и разбира се, вратата е отворена, за да бъдат обединени ценните елементи от двете, като пак подчертавам преамбюла на втората декларация ми се струва съвършено уместен и може да се започне с него.
Това е, което бих могъл да кажа.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Заповядайте, господин Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря, господин председател.
Аз ще започна с основанията, разбира се, такава декларация да бъде предложена.
Ние имаме една история на мъчителна раздяла с българския тоталитарен режим. Българската левица има сложно отношение към своето минало. Това не е тайна. Това в някакъв смисъл е член 1 на Социалистическата партия, ако позволите тази ирония. Нейният председател е многопохвално борец да се състои раздялата на тази партия с нейното минало, не про форма, а идеологически по убеждения, и емоционално, дори. Ние бихме могли да характеризираме степента, в която той успява. Искам да кажа, че Българската социалистическа партия по причина, че тя е обвързана, говоря за елита, с електорат - носталгично свързан със своето минало, изпитваше разбираеми затруднения, бих казал, в години на прехода да произнесе осъждащата дума за тоталитарното минало.
Помня, че господин Виденов имаше, дори той, впечатлението, че е направил необходимото да каже "Сбогом!" на тоталитарния комунизъм. Не можа да се служи това отляво. Всички големи инициативи на десницата, свързани с разкриване на архивите на Държавна сигурност, например, с гласуването на декларации, независимо от Народните събрания след прехода, свързани с осъждането на тоталитарния режим, бяха оспорвани и не бяха гласувани от левицата.
Българската десница има своите проблеми с тази тема. Тя имаше своите развоения на определени етапи, своите неуспехи - нещо, за което аз съм говорил от трибуната на Народното събрание. Считам, че никакви съображения не биха могли да ми попречат да го правя по този именно въпрос, защото той е фундаментално важен за националното помирение на България, на българите.
Ще кажа следното. Наистина декларацията за Резолюцията на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа ангажира българската политическа класа - да кажа така, да реагира със собствен документ, гласуван от Народното събрание. Това е акт, който ще трябва на високо идеологическо и ценностно ниво да ни приобщи към европейските ценности, независимо от принадлежността към политическото ляво или политическо дясно в този смисъл.
Аз ще кажа следното, този път от дълбочина, много лично - този въпрос не ми се струва партиен. Аз бих предложил на членовете на комисията от Българската социалистическа партия да имат честността, характера, решението - дали да не кажа, доблестта да произнесат собственото си слово на раздяла с тоталитарно минало, със собственото си тоталитарно минало, доколкото тази партия е правоприемник на тоталитарната и българският политически елит да направи това, което не успя през годините в името на нашето европейско бъдеще!
Ще добавя към това, което беше казано иначе, че този текст е съвършено отворен. Той може да бъде ремонтиран свободно, за да изрази дълбочината на нашето демократично убеждение, което трябва да бъде солидарно произнесено в рамките на тази комисия. То би било своеобразен празник да го направим заедно.
Накрая, този текст, който тревожи господин Димитров, наличен в декларацията, която предлага СДС и която сме пропуснали да предложим, не е предмет на никакъв спор.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, доктор Михайлов.
Господин Сотиров, заповядайте.
ИВАН СОТИРОВ: Уважаеми колеги, аз така се радвам, че от изказването на доктор Михайлов се вижда, че става действително въпрос за технически пропуск и има обща воля да се излазе, поне от страна на колегите от ДСБ и от наша страна, с един общ документ, който се надявам да бъде подкрепен и от другите колеги.
Аз няма да правя от колегиалност обстойно политически изказвания и анализ на вътрешните драми в други политически партии. Искам само да изтъкна аргументите за необходимостта на приемането на един такъв документ. Вярно е, че по-предишният Парламент прие не решение или декларация, а закон, с който беше осъден комунистическият режим.
Новите обстоятелства, които са породени от Резолюцията на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа и това, което се случва в страната, пораждат необходимостта от един такъв документ.
Въпросът, който господин Филип Димитров засегна, е въпрос, който беше обект и на парламентарно питане - въпросът с обезщетенията на репресираните, мисля, че трябва да бъде решен много категорично и много бързо, защото не е морално след всичко, което се случи през всички тези години хора, които им остава още малко до края на техния живот да бъдат унизявани по този начин и разигравани, поради липса на достатъчно ясна нормативна уредба и воля на съответни държавни институции и тези хора би трябвало поне на финала на техния житейски път, защото повечето са действително на преклонна възраст, да не бъдат разигравани от институциите, а да им бъде оказано съдействие за получаване на пенсиите, които и те вече са доста знакови и не съответстват на това, което са изтърпяли.
Аз бих поставил още един въпрос, който се съдържа в нашата декларация. Колегите от ДСБ са преповторили до голяма степен разпоредбите на закона. Аз не съм против това тези неща да се преповтарят и всеки Парламент да заявява своята воля, защото се променят мнозинствата и отношението към извършеното от комунистическия режим в България и ще прочета няколко текста от Резолюцията: в т. 5 второто изречение казва "Освен това извършителите на тези престъпления не са били дадени под съд от международната общност"; т. 6, второто изречение казва "Комунистическите партии са легални и активни в някои страни, дори в някои случаи не са се дистанцирали от престъпленията, извършени от тоталитарните комунистически режими в миналото"; накрая в т. 13 един абзац е, че "комунистическите и посткомунистически партии в страните членки, които досега не са преоценили историята на комунизма и своето минало, да се дистанцират ясно от престъпленията, извършени от тоталитарните комунистически режими, и недвусмислено да ги осъдят".
Прочитам тези текстове, поради следното. Действително, когато беше почитането в този Парламент на жертвите от Народния съд всички колеги, с изключение на един-двама от другите парламентарни групи, включително от Парламентарната група на БСП почетоха жертвите на Народния съд. Същевременно в България има градове и паметници, които са издигнати в името на Георги Димитров, Тодор Живков. Ако трябва да ползваме за аналогия Германия, никой не би приел, че Германия се е разграничила искрено от нацизма, ако имаше градове, които да се казват "Адолф Хитлер" или имаше паметници на Хитлер и същевременно да се смята, че Германия е скъсала и искрено се е разграничила от това.
Това двойствено отношение тази оценка от една страна да се почитат жертвите на комунистическия терор и от друга страна, да се почитат хора, които са техни палачи, не говори за ясно и категорично разграничаване от това, което се случи през тези години и не бихме звучали убедително не само в България, а и пред света, че имаме един еднозначен проит и оценка на това, което е станало.
В този смисъл, мисля, че трябва да се обединим не само като комисия, а и като Парламент зад един такъв документ и такъв прочит, за да няма това двойно третиране на тези проблеми. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Сотиров.
Имате думата, уважаеми народни представители.
Господин Тошев, заповядайте. От всяка гледна точка имате право да се изкажете между първите.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Аз исках да изчакам, ако народни представители искат да вземат отношение и по двата проекта.
Благодаря Ви затова, че ме поканихте на заседанието, не само като бивш председател на тази комисия, но и като човека, който инициира приемането на Резолюцията в Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа преди около 3 години. затова бих искал да подчертая, че смисълът на тази Резолюция е победа на човечността. Извършени са тежки престъпления от комунистическите режими в света. Те са осъдени за първи път от тази най-стара демократична организация в Европа - Съветът на Европа, с решение, което беше категорично подкрепено, включително 4 от депутатите от българската делегация, която имаше 6 гласа, гласуваха "за" подкрепа на тази Резолюция, с изключение на двамата представители на фракцията на левицата у нас.
Смисълът на Резолюцията е да не се оставят под пелената на забравата тези тежки престъпления, а нашият дебат тук би трябвало да има за цел да се присъединим солидарно към международната общност, която поставя тези въпроси, защото България не може да бъде изолирана от този процес.
В света от комунистическите режими са били убити около 100 милиона души. Това е тежко престъпление, което може да се сравни с жертвите на нацизма и това е подчертано в самата Резолюция. Аз имам копие при мен, където е посочено, че за разлика от престъпленията на нацизма, престъпленията на тоталитарните комунистически режими досега не са международно осъдени, независимо че някои държави, включително България са приели актове, с които са осъдили извършените престъпления, или самите режими.
Самата Резолюция на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа осъжда извършените престъпления от режимите, тоест осъждате се режимите, които са ги извършили, а не отделни лица, които са извършвали отделни престъпления и се посочва, че причината за тези престъпления е част от комунистическата идеология, и по-точно от диктатурата на пролетариата и класовата борба, които са предизвикали омраза и следващите последици на тези тежки престъпления. Ето тук, в момента, това е исторически момент, когато Европа се обедини около това да се осъдят извършените престъпления. Ние не можем, според мен, да останем встрани от този процес и трябва да се присъединим към силите на доброто - така мога да кажа, без да използваме това за някакви вътрешнопартийни цели. Това е въпрос на морал.
Извършените престъпления, ако не бъдат наказани, хората могат да си кажат, че "може и така!" Значи могат да се извършват убийства и след това никой няма да бъде наказан и няма да бъде морално осъждане, което разрушава морала на цялото общество. Това е също много важно.
Ние виждаме днес как у нас се извършват убийства и обществото като че ли няма чувствителност към тази тема, престъпленията не намират осъждане, няма и съответна бурна реакция от обществото срещу тези престъпления.
Според мен, корените на всичко това са, че извършените престъпления от комунистическите режими не намериха досега своето категорично осъждане, тъй като посткомунистическите партии не са взели категорично отношение по този въпрос. А няма съмнение, че десницата в България осъжда тези престъпления, че либералите също осъждат тези престъпления, но наистина, както каза доктор Михайлов, едно истинско тържество ще бъде, ако цялото общество се обедини около осъждане на тези престъпления.
Смисълът на проекта, който е внесен от групата на ОДС, е, че той подкрепя Резолюция, с който дава мандат на МВнР, което има представителство в най-висшия орган на Съвета на Европа - Комитета на министрите, където предполагам, че след време този въпрос също ще бъде обсъждан. Това е необходимо, според мен, като знак, който Парламентът трябва да даде на нашата изпълнителна власт.
Разбира се, да се осъждат престъпленията, които са извършени, е възможно да се прави от всеки Парламент, но това не е достатъчно. Необходимо е да се предприемат и други стъпки. Наскоро беше внесен законопроекта от групата на ОДС за създаване на Институт за национална памет, където да се сложат архивите и историци, и прависти, и други специалисти да се занимават с тази тематика, а и всеки гражданин, който желае да има достъп до тези архиви.
Всичко това да се направи известнво на обществото, така че то да знае какво се е извършило и този тоталитарен комунистически режим, обявен в България за престъпен със закон, да не бъде разглеждан в нашето общество като романтична алтернатива на демокрацията. Това е нещо, което също е важно. Това е сигналът, който Народното събрание би дало, приемайки текст за подкрепа на Резолюция 1481, би бил изключително полезен за обществото. Пак казвам, това е от името на доброто, за обединяване на цялото общество около тези общочовешки ценности за ненасилие, отричане на омразата, отричане на начина на решаване на проблемите чрез тежките престъпления, каквито бяха убийствата, лагерите и другите престъпления, които са изброени.
Надявам се, че комисията, която е Комисия по правата на човека ще даде подкрепа на тази идея, която беше лансирана в Европа и намери голям отзвук и даже извън границите на Европа - и в Китай, и в Индия, и в Бразилия имаше големи дискусии извън Европа. За Русия - да не говорим. В Украйна, която знаем, че поради принудителен глад са загинали 15 милиона души или около 15 милиона души, беше поискано от самите украинци единодушно да бъде обявено това за геноцид, тъй като това е едно тежко престъпление. Половината от тези 15 милиона души, които са загинали от принудителен глад, са били деца. Това е едно тежко престъпление на комунистическия режим в бившия Съветски съюз.
Можем да говорим много на тази тема, но това е основното послание да постигнем победа на човечността и тази човечност да бъде установена в нашето общество като норма. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Имате думата, уважаеми народни представители.
Господин Юсеин, заповядайте.
АХМЕД ЮСЕИН: От така предложените проекти, ние ще гласуваме "за".
Аз, като народен представител, искам само да споделя някои мои мисли, че откакто съм народен представител в тази Комисия по правата на човека и вероизповеданията, чувал съм, виждал съм, гледал съм документи, истории на хора, които са преживели ужас. Ужас преживяхме и ние, като малцинство. Ужас преживяха и младите, децата, защото едно от действията на това, което стана в Момчилград 1984 г., се разви в двора на училището и убитите хора бяха видяни от всички деца, защото същият ден се водеха учебни занятия.
Само че между тези декларации и нашето становище има една разлика. Разликата е, че ние от години пледираме, че тези, които извършиха тези безчинства, трябваше да бъдат осъдени. А ние останахме единствената страна, която не извърши това.
Разликата е тази, че тези репресирани, които известно е какъв е бил нашият дял в миналият мандат, за това, което предложихме с коалиционния партньор за обезщетяване на всички репресирани - тези, които са останали; тези, които не са обхванати; тези, които кретат с нищожни пенсии; успяхме с коалиционния партньор да прокараме и да им дадем нещичко и с това да ги стоплим.
Но има разлика между вносителите и между нас. защото вносителите имаха възможността, имаха мнозинството да определят главния прокурор на България - тези двама прокурори, които си отидоха, не направиха нищо по този проблем. Ето това е голямата разлика между нас.
Пледирам тук, представителите на отделните политически сили, които се намираме - и в Парламента, и извън Парламента, повече в България, защото съм слушал и за безчинствата на тези, които са били преди 1944 г., нека да няма в България на тази основа никога вече политически репресии, човешки репресии, защото ние сме една малка страна. Трябва да живеем достойно. Животът е много кратък. Сигурно ще има и по-дълги пледоарии, защото темата е такава, че много хора се хващат за темата - колко страдаме за тези репресирани, но в парламентарните групи като гледам има много малко репресирани хора. Това е другата тема.
Аз желая да бъде кратък дебатът. Да няма остри думи и в пленарна зала, защото едно вътрешно противопоставяне и в обществото, няма да бъде добре. Но аз държа да заявя, че сме много притеснени, че всички посткомунистически страни направиха всичко необходимо, за да бъдат осъдени - нима всички членове на БКП тогава са били виновни за тези безчинства? Имало е една група от хора, които са управлявали и разпореждали и те трябваше да бъдат осъждани. Докато всички други страни го направиха, ние в България уж сме против тези безчинства, а нищо не направихме. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Юсеин.
Искам да кажа само с няколко думи към това, което каза господин Юсеин. Действително не трябва да се използва това, което е наш дълг да приемем една такава декларация като една възможност за рязко противопоставяне и конфронтиране. Това би ни върнало назад. Трябва да има, разбира се, дебат, но нека той да не стига до крайности, така както господин Юсеин призова и аз го споделям.
Продължаваме дискусията.
Господин Митев, заповядайте.
ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря, господин председател.
Колеги, аз споделям призива на господин Юсеин, че просто не е нужно да има големи дебати, които да предизвикат повече разрив, отколкото да търсим по-обща позиция.
Аз също няма да се връщам на истории отпреди 1944 г., където по стечение на обстоятелствата така или иначе и моята фамилия е в репресираната страна.
Прескачам целия този момент и мисля, че е добре да споделя няколко думи по три момента. Единият е във връзка с левицата. Мисля, че каквото и декларация да се обсъжда на тази тема днес, без да имаме текстове за приноса на левицата в обществото, тя няма дабъде пълна и точна. По този начин ние показваме и това е един знак, че различните политически сили от различна основа преоценяват и минало и настояще и търсят една обща позиция за бъдещето.
Съгласен съм с господин Михайлов, че левицата има сложни отношения със своето минало, защото то не е посто календар, нито просто е написано на книга, а са живи човешки съдби с всички плюсове и минуси. В това отношение левицата, и в частното Социалистическата партия, е изразявала своето отношение още от своя конгрес с програмите, които е приела, декларациите й за развитие на демократичното общество. Така че има своя принос в преоценка на миналото без да се забравя състоянието и в същото време да не се прескача онова, което е тежало на човешки съвести или е било политика.
В крайна сметка за тези неща има думата обществото, обществеността, включително и за паметниците. Имаше една такава процедура в общините преди време. Там, където са се запазили, те са ги запазили, защото са пожелали хората по места. Ще остави едни, ще издигне - други, така че този въпрос не е въпрос само на декларация, а само на нашето желание в залата.
На следващо място искам да споделя следното, че практиката след 1990 г. по същество промени из основи живота в страната и в значителна степен това, което се споменава и в декларацията за икономическите основи на обществото, за определени взаимоотношения и левицата има своя принос и в Закона за земята и в законодателството за реституцията, за приватизацията. Лидерите на левицата всъщност, аз помня, седмица след като беше избран за председател Жан Виденов по телевизията поднесе своите извинения, и в морален план.
Левицата е подкрепяла и подкрепя това законодателство, което всъщност създава демократичните промени в страната и съответни икономически взаимоотношения. Законът от 2000 г. по същество мисля, че се повтарят дори конкретни изрази, е приет от 38-то Народното събрание за обявяване на комунистическия режим в България за престъпен с 4 члена и основните тези в него са също нарушения на Търновската конституция, унищожение на европейски, национални и традиционни ценности, нарушаване на човешки права и упадък на държавата, терор срещу несъгласните и подчинение на чужда държава. И постановяват категорично, че всички тези обстоятелства дават основание да осъдят комунистическия режим в България от 9-ти септември до 10-ти ноември 1989 г. за престъпен.
В този случай не разбирам защо е нужна нова декларация, която с повече думи и изрази всъщност да изразява същото и дали е нужно всеки Парламент да се връща към това, докато дойдем в един момент, в който в Парламентът ще се съберат поколения, които нямат нищо общо - физически, извинявайте, с тези събития и ще правят своя интерпретация.
Що се отнася до Европейския съюз, няма в страната политическа сила, която да реализира посоката към Европейския съюз. Това не е проблем и това е една от основните позиции и една от основните тези, с която всяка от нас, от политическите сили, независимо вляво или вдясно на политическия живот, излиза пред избирателите. Когато се задава въпроса - може ли да се съобщи нещо, което не е толкова лицеприятно в Европейския съюз и структурите на Европейския съюз - така казано, мое лично мнение, всъщност е бюрокрацията.
Декларацията, инициирана от господин Тошев, вече има 3 години и повече, животът в България върви и остава под въпрос дали тя е адекватна на събитията в България.
Заедно с това искам да подкрепя и тезата на господин Юсеин, че и правосъдието, което в различна степен не си е свършило докрай нещата, когато има доказани престъпления. По същия начин за реабилитацията и за обезщетенията. Аз разбира се не възразявам и не мисля, че има някой, който да възразява за неща, когато те са доказани и държавата трябва да си свърши работата. В тази посока бих посочил, както и друг път съм посочвал за пример Гърция - една страна, която успя с един замах да създъде нееобходимите условия и за реабилитация, и за оценка на миналото си, и да реализира обезщетението еднакво за всички и отдясно, и отляво с мотива, че всички са се воювали за Гърция. Така или иначе сегашната декларация общо взето ние взимаме или се опитваме да вземем едната страна без преоценка на цялото минало, което има в България.
В края на краищата пак казвам и завършвам с това, че декларацията не може да бъде пълноценна, освен с всички различия, които каза господин Юсеин, и други различия в нея биха могли да бъдат посочени и отразени, но няма да бъде полезна без отразяване на приноса на левицата в действителния живот на страната днес за последните 15 години. Това, едно и второ, че тя наистина трябва да бъде, ако я има, с текстове, които да търсят общите допирни точки между политическите сили за днешния и за утрешния ден. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Митев.
Аз се опитвам да изведа за себе си отговор на един важен въпрос, когато се стигне до гласуване на тези проекти за декларация - дали Вие поставяте поначало като преюдициален въпрос изобщо да има декларация, с оглед на закона, който посочихте от 38-то Народното събрание, дали да го подлагам на гласуване предварително да има, или да няма декларация и след това какъв да бъде текстът - вторият въпрос?
ТРИФОН МИТЕВ: Аз мисля, че към днешна дата с този текст просто няма да бъде декларация, ако тя преповтаря закона.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Следователно ще го подложа този въпрос дали да има, или не и след това текста на декларация.
Реплика ли ще искате, господин Димитров?
ФИЛИП ДИМИТРОВ: По-скоро като предложение.
Технически Вие ще подложите на гласуване да има, или да няма декларация, очевидно. След като ще има, надявам се, Вие ще трябва да работите върху някакъв текст.
Струва ми се, че е уместно да има декларация. Аз също не съм бил роден по времето на нацизма, но това не ми пречи да го ненавиждам със същата убеденост, с каквато се надявам, че следващото поколение ще навижда комунизма, без да го е видяло.
В крайна сметка смисълът на тази декларация, осъждането на един режим, осъждане на начина на поведение, базиран на система от възгледи, а не на лица или организации. Така че в този смисъл може би опасенията на левицата, че нейното развитие би могло да не бъде зачетено в тази декларация едва ли са основателно. Ние тук говорим изрично за позицията по отношение на миналото, а не затова, че в крайн асметка България зави към Европа и нали всички трябва да се потрудили в някаква степен. Тоест, една голяма част от нещата, които други бивши комунистически партии правят на дурги места по света, като да речем Беларус или нещо от този род, очевидно не се е случило в България и слава Богу!
Но когато се стигне до оформяне на текста моето предложение би било, ако няма възражения в този смисъл, двете декларации да бъдат обединени. Тоест, да не се гласува една декларация и друга декларация, защото това би могло да създаде допълнителни напрежения, като един от вносителите се надявам, че и членовете на ОДС биха подкрепили това - бих предложил преамбюла да бъде въведен вътре. Още повече той отговаря на това, което каза господин Митев във връзка с позоваването на законодателния акт и други незоконодателни актове на Народното събрание. Ако има технически предложения оттам-нататък за добавяне, пренасяне на текстове от едната в другата декларация, предполагам, че би могло това лесно да стане. Ако технически се приеме коя е основата и моето предложение би било да приемете едно такова съчетание от двете за основа - преамбюла, предложен от ДСБ с декларацията, предлагана от ОДС и ако има някакви допълнения, които биха били настоятелно предложени, биха могли да влязат вътре - защо не, за да бъде предложен един текст на Народното събрание с ясната идея, че този текст трябва да се гласува от всички. Би било безсмислено, ако той бъде гласуван с 60:40 % и в този смисъл господин Юсеин е изключително прав.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Ще помоля членовете на комисията да вземат отношение.
Госпожо Любчева, имате думата.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, един изключително сложен и деликатен въпрос не само като членове на тази комисия, а и като членове на българския Парламент и членове на българското общество.
Наистина връщането към комунистическите режими в социалистическите страни от историческа гледна точка със сигурност е необходима и много важно и вероятно то ще влезе и вече е влязло в редица исторически хроники и учебници, но на мен ми се струва, че преекспонирането и вторачването в този проблем не позволява като че ли ние да оценим, че ние наистина имаме нови реалности, нови политика и живеем в малко по-ново време.
Как бихте погледнали на този факт, ако утре, ние имаме представители или въобще в обществото ни се появи декларация за осъждане на фашисткия режим? На мен ми се струва, че това наистина не ни позволява да бъдем днес реални оценители на това, което и левицата, и десницата, и всички членове на това общество се стремят да направят.
Ние не сме носталгичния електорат и аз никога няма да приема някой да ни нарече носталгичен електорат. Аз наистина съм може би и физически свързана с процесите и така тези политически репресии, които са извършвани преди 1944 г. Това не ми пречи днес аз лично да не приемам комунистическите репресии в себе си като човек и смятам, че огромната част от левицата - ние също сме членове на това общество, в своя човешки измерител е направил своята оценка и етрекъл в себе си това.
Има много липса на факти, които мен лично ме притесняват, днес да обсъждаме подобна декларация, защото това означава не консолидиране на обществото - аз така мисля. Ние не национално помирение, не търсим национално помирение между левицата, десницата, между жертви, геори, победители и т.н. Ние търсим едно национално обединение, което да изведе България на друго ниво днес и смятам, че ако имаме един закон, който е оценил този комунистически режим не е нуждо да задължаваме българските парламенти непрекъснато да приемат декларации, които да са посветени на това. Защото това насажда малко или повече - аз не съм психолог, но смятам, че от психологическа гледна точка насажда други тежнения у всеки, който ще приеме тази декларация. Още повече, че декларацията е едно описание на неща, които вече и след този приет закон на българския Парламент не се случват у нас и аз съм сигурна, че няма да се случват. Сигурна съм, че ако има декларации, то те трябва да са градивни, а не връщащи ни назад към нещо, което и ние не приемаме, показва друго поведение, друг манталитет днес. Защо се вторачваме обратно, и децата ни не приемат.
Ръководството и на Българската социалистическа партия и на другите партии от левицата а не погледнем повече напред? Мисля си, че наистина се нуждаем от национално помирение, а не от помирение на тотатилатрния, посттоталитарния, комунистически, на левица, на десница и т.н., а човешкото помирение, което наистина ще ни постави един до друг. То няма да ни постави в политизирани структури, а ще ни постави в реален европейски съизмерими, съотнесени, политически отговорни структури, за които тези режими са вече категорично минало.
Аз мисля, че няма нужда да приемаме декларации. Това са формални актове. Може някой да гласува декларацията, но вътре в себе си да има друго чувство, друго измерение. Смятам, че актът на реалността на съвременната политика е по-важен от всичко останало и смятам, че наистина всеки от нас тук и всеки от нас, където той живее или хората, където са го изпратили с манталитет, с поведение трябва да отрече всичко, а не само с декларации. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Любчева.
Заповядайте, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
Съжалявам, че отново трябва да взема думата, но не бях правилно разбран. Ако ние подкрепим Разолюцията на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа, това означава да се произнесем и към другите комунистически режими, престъпленията на сталинизма в Русия, престъпленията в Китай, гладоморът в Украйна и т.н., което досега нашият Парламент не е направил. Не е направил! Ние сме се произнесли по българския комунизъм, по българският комунистически режим, но България не е изолирана от света. Ние все по-често ще трябва да се произнасяме и по проблеми, свързани със събития, които са извън България.
В случая ние от хуманна гледна точка би трябвало да застанем на тази позиция и да кажем: "Осъждаме това, което там се е случвало!"
А по отношение на въпроса за нацизма предстои през Априлската сесия на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа да се приеме специален доклад и по този въпрос - опитите за оправдаване на нацизма трябва да бъдат осъдени. Такива опити има в Европа и те трябва да бъдат осъдени. Защо Европа се връща към този въпрос? Защото в противен случай, ако въпросът не бъде категорично решен с осъждане от Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа, обществото може да стане пасивно и по отношение на този въпрос. Тук левицата съм сигурен, че ще бъде твърдо много "за". Но за да няма двоен стандарт бихме искали да осъдим всички жестокости и престъпления, които са извършени, от гледна точка на доброто за цялото общество.
Аз наистина смятам, че ако ние в България успеем да го постигнем, нашето общество ще направи голяма крачка напред. В противен случай ще продължим да се въртим в този кръг. Просто няма как да излезем по друг начин, освен по този. Това е изходът от това, което се е случвало. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: И аз Ви благодаря.
Господин Митев, заповядайте.
ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Само с по едно изречение по двата въпроса.
Мисля, че е по-добре да оправим собствения си двори и да не тръгваме съвсем лекомислено към съседи и други държави да даваме оценка за тяхната история, при положение че това може да създаде повече усложенине при нас, особено пък тук на Балканите, Черноморския регион, където историята е показала много преплетени събития и непредсказуем изход.
Второ, аз съм готов да обсъждаме декларация, теза, която да коментира проблемите на всички тоталитарни общества. Нека за това да говорим! Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Доктор Михайлов, заповядайте.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Разговорът ни върви в предвидимата посока, бих казал, с едно усилие да бъдем кротки, което е похвално, защото успяваме общо взето. Страстите някакси не се разгарят. Това на 16-тата година е постижение.
Знаете ли, не става дума за регрес! Не става дума за сриване в една риторика, в аргументации, които са износени, защото тежко и болезнено партизирани.
Аз като си представя тази десница, която защитаваше антикомунистическата кауза, ми настръхва оредяващата коса. Аз имам много повече уважение към тези социалисти, които стоят пред мен сега и вдясно от мен - великолепното говорене на господин Митев, много по-голяма уважение, отколкото към представителите на тази десница, които бяха пред погледа ми на избирател през годините - за част от тях говоря. Тези, които нанасяха с юмрук удар върху гърдите си, така да се каже, от неукротима антикомунистическа страст, от принципни подбуди, морален гняв и интелектуално предизвикани, на всичкото отгоре.
Само че ще се съгласите, колеги от левицата, аз съм готов и съм решен да критикувам собствената си партийна принадлежност, ако щете, към десницата въобще, готов съм да ревизирам другите политически основания през годините на прехода и позициите й, но не съм сигурен, че по фундаменталния въпрос на вашето минало, можете вие. Нямате за това кураж! Нямате кураж в специфичен смисъл. Вие може, разбира се, да дръзнете да кажете неща от рода на "не приема престъпленията", но то е казано под сурдинка, pro domo sua, защото е неизбежно.
Знаете ли за какво става дума в тази декларация? Тази декларация е европейски глас. Европейската култура, историческа и идеологическа принадлежност предполага много категорично разграничение от тоталитарното основание, от манталитета, от емоционалната подпочва, от този ценностен състав, който направи възможен тоталитарния съд като забрана на интивидуалната съвест.
Има в българския социализъм една много характерна невъзможност по отношение на това минало. Не е вярно, че тази декларация не е актуална. Не е вярно, че тя е анахронична. В България има реабилитация на тоталитарното минало, минаваща през нашата прословута "Атака". Самата Социалистическа партия е под натиска на мощна остатъчна вълна от тоталитаното минало. Тя е припозната, говоря за елита на левицата, като предателска. Във всички случаи е така. Лявата екстремна, лявата политическа агресия напоследък, която някои справедливо вероятно виждат контаминирано с екстермно дясно влияние - това, което наричаме националпопулизъм е много силно прототалитарно явление.
Какво по-уместно да се солидаризираме около една декларация, принос за който бихте могли да дадете и вие? Защото това не е декларация - тук съм много радикално несъгласен с господин Митев, която е заета с това да цитира преимуществата и притежанията на десницата. Не е вярно това. Тази декларация не се занимава със заслуги и не дисклифицира приноса на левицата.
Тази декларация призовава за солидарност, призовава за солидарно обсъждане на едно тоталитарно възможност, към която има, включително и в момента, гравитация на голяма част от гласоподавателите в България.
Това би могло и в някакъв смисъл сме длъжни да направим, нужно ли е левицата, представителите на Българската социалистическа партия в нашата комисия, която е Комисия по права на човека, да мобилизира някакъв курс за принос в една декларация, която бихме солидарно подкрепили в един акт на принадлежност към европейските ценности, за което говори господин Тошев, в тази перспектива на контекста на нашите преходни драми, партийни по съществото си. Това е моят апел.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, доктор Михайлов.
Имате думата, господин Николов.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Като председател на Съюза на репресираните си позволявам от името на репресираните да се изкажа по три точки.
Първо, благодаря на двете организации, внесли проекта за декларация, особено затова, че не е пропуснат проблема за реабилитация на репресираните.
Много се радвам, че представителите на левицата осъзнават грешките на това минало и престъпленията, макар че е малко трудно човек да ги приеме докрай.
Ние имаме три точки. Първо, внасяме една декларация за основните нарушения и престъпления на този режим, които дават основание да се излезе с осъждаща декларация, в духа на приетата от Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа. Няма да я чета. Вашите колеги, народни представители, са изнесли основните моменти.
Вторият момент, защо смятаме, че проблемът за актуален? Ако някой прочете един учебник по история, независимо дали за прогимназия или за гимназия, никой няма да види написано капка за тези престъпления. Нашите младежи добиват представа за нашата история именно от своите учебници на първо място. И мисля, че е крайно време 60 години след този начален етап на най-тежките престъпления ние да дадем една вярна, точна оченка на тези престъпления първо, в учебниците по история - там, където те трябва да се научат от нашите младежи, които иначе няма да знаят истините за тези престъпления, а те са твърде жестоки и твърде поучителни.
Третият проблем, една голяма част от пострадалите са жертви на т.нар. Народен съд - един трибунал, който е антиконституционен, забранен, като извънреден съд от самата Конституция, с много сериозни правни нарушения - съдени са мъртви хора, никой не е имал право на обжалване, осъдените са убити през същата нощ, самите съдии са назначавани от партийните комитети, присъдите са писани там. Оправданието, че този Народен съд е позован на Посдамската конференция, е абсолютно цинично. Народният съд приключва през м. април своите заседания, а Посдамската конференция се провежда през м. май или юни, мисля, на същата година, тоест след като е приключил.
Една голяма част от пострадалите вече са си заминали. Има една малка надежда, че и те ще бъдат реабилитирани и оправдани за незаконните присъди, защото една от най-главната им вина е, че са предизвикали Втората световна война и редица други обвинения, не търпят никаква критика.
Във връзка с това, аз още веднъж благодаря на вносителите на проектите за декларация и моля членовете на комисията да приемат като актуално осъждането и особено излизането с официално становище по тези проблеми в нашата официална литература, учебниците в прогимназии, гимназиите и университети. Не може в един учебник по история нищичко да не се казва за лагерите в Белене и къде ли не, за осъдените от Народен съд, за престъпленията, за избитите без съд и присъда. Не може такова нещо! Това задължава действително сега да излезем с пълна оценка за тези събития.
Ние сме внесли две декларации по този въпрос, който господин Сотиров ще предаде на комисията. Още веднъж ви моля да приемете, че се налага една трезва оценка на този проблем.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Николов.
Господин Славов, имате думата.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Господин председател, колеги, дами и господа! Много кратък ще бъда, тъй като добре познавам съдържанието на учебниците по история и в основното училище, и в средното училище, мога да кажа, че там присъстват достатъчно факти, събития и коментари, направени и от авторите, и от историците за тези събития, които коментираме в момента. Казаното и чутото преди малко просто не отговаря на обективната истина, а и да се защитят всички тези автори на учебници, сред тях има известни академични преподаватели, които са университетски преподаватели, защото и в историческата наука тази преоценка и този анализ е направен и той продължава да се прави. Всеки, който следи публикациите по тази тема и не само учебникарското съдържание, няма как да отрече този факт. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Славов.
ИВАН СУНГАРСКИ: Благодаря, господин председател.
Дори нямах намерение да се изказвам, но се провокирах от това, че все пак от 1995 г. участвам в тази Комисия по правата на човека и смея да твърдя, че градиращо се оформя консенсус в тази комися в годините, защото като че ли българските парламентаристи помъдряват, особено в сферата на човешките права.
Разбирам наистина деликатността на проблематиката, която се разглежда. Разбирам прекрасно аргументите както на господин Митев и госпожа Любчева, така и на господин Димитров и на господин Михайлов. Всеки се опитвам да разбера.
Дотолкова, доколкото обаче би било необходимо водещата дума в дебата да бъде не толкова осъждането, което очевидно има консенсус, а другото - подкрепата на позицията, така или иначе заявена от Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа и помирението в българското общество, мисля, че би било възможно да се намери един обединяващ елемент между всички участници в политическия живот в момента, особено в контакста на една нова опасност за възвеличаване на насилническата политика, във вариантите, които за съжаление все по-често чуваме напоследък.
Още едно нещо в подкрепа на това, което казах. Да, приемам, че ако в парламентът така или иначе вече не бяха внесени двата проекта, можеше чак пък да не бъдем толкова вернопоклонически настроени към инициативите на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа, но уважаеми колеги, помислете каква интепретация би била дадена, и то по отношение на Българската социалистическа партия, ако вече вннесените проекти бъдат осуетени. И ви моля да помислите точно по този въпрос. Опитвал съм се наистина, наблюдавайки комисията, да гледам на нещата от различни ъгли и след като повтарям, никой от изказалите се, а надявам се и от целия политически елит на БСП не приема, че унищожаването на човешки живот, на съдби, на поколения, защото една съдба на един човек, води увреждане и това господин Юсеин много добре го знае, до увреждане на поколенията след него - този въпрос просто е безспорен, струва ми се, че в момента малко по-гъвкаво да се подходи. И един съвет, вече чисто професионален, така или иначе и темата е деликатна, може би ще се наложи, ако приемете, разбира се, предложението ми, да седнат представители на вносителите и представителите на левицата и да изработят един текст, който би бил примерно по-възможно приемлив, за да не се получи парадокса сегашните социалисти, за чиято заслуга господин Митев така добре говори, да попаднат в позицията да бъдат обвинявани в защита на едни неща, които те априори не приемат. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Сунгарски.
Господин Сотиров, ще Ви помоля да се изкажете накратко, защото вече взехте думата.
ИВАН СОТИРОВ: Винаги, когато се е обсъждала тази тема през последните години, е възниквал въпросът за аналогии с Испания и с Гърция. Нека все пак да отчитаме, че в Испания и в Гърция е имало гражданска война и двете страни са дали жертви. В България 45 години след Девети септември едната страна не са били жертви, а тези, които преди Девети септември са били жертви на някакви посегателства, след това тези, които са били виновници са платили до трето коляно - има такива дори, които не са имали нищо общо с тези престъпления, и тези, които след Девети септември са били репресирани, дори много голям кръг около тях, в същото време са получавали обезщетения, докато след Десети ноември няма аналогични ситуации. Така че съпоставянето на положението в България и в тези държави ми се струва, че исторически не е обективно.
Не може да има национално помирение, ако ние нямаме никакво общество, като нация, ако нямаме единна оценка, независимо кой към коя политическа сила принадлежи, ако няма единна оценка за това, което е ставало през тези години.
Понеже госпожа Любчева постави един въпрос, с което и ще приключа, да не се връщаме и да не търсим разделителни линии, искам да попитам - 60 години след Втората световна война, а дори и повече, някой би ли си разрешил днес в България или където и в света да постави въпроса на българските евреи или световната еврейска общност, че не би трябвало да поставят въпроса за немските лагери, защото разделят световната общност или общността в някоя държава по отношение на геноцида, който е извършван по отношение на тях? Шейсет години водят битка в тази посока, повтарят я и аз мисля, че непрочитането на историята, дори и за бъдещите поколения крие опасност за това рецидиви затова. Не трябва просто с един акт, с един закон, с една декларация да се смята, че една такава страница е закрита и тук не става въпрос за търсене на възмездие или някаква мъст.
За съжаление и от нацистките престъпления, и от комунистическите престъпления няма адекватна санкция като търсене на някаква отговорност за пълна справедливост, но оценката е много важна, като превенция, че такива неща няма да се случват в бъдеще и в това отношение ние имаме ангажимент да има оценка и тя да намери отражение в цялото общество и за бъдещите поколения. Защото, ако някой от нас помнят и са участвали в тези периоди, бъдещите поколения, които не знаят и нямат познение за това, са застрашени, защото тези неща, за съжаление, се случват и след години. Благодаря.
МАРУСЯ ЛЮБЧЕВА: Само секунда, не сте ме разбрали, господин Сотиров. Аз казах, че историческата оценка е задължително да се дава, а не вторачването и непрекъснатото връщане в парламентите към тази тема, защото това води до разделителна линия, която може би е непонятна за обществото и в момента.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Господин шабанов, имате думата.
ФИКРЕТ ШАБАНОВ: Уважаеми колеги, с риск малко да се отклоня от темата, която обсъждаме, говорим за история, говорим за настояще, искам да зададем и послание и към идните поколения, аз в контекста на казаното от господин Юсеин, искам да добавя само следното нещо.
Може би съм от онова поколение български граждани, които предвкусиха и от тоталитарния режим, и съм жив свидетел на целия преход, който протича в нашата страна. Категорично не споделям т.нар. неписани стандарти, които да речем, ако има един легионер или един бранник с днешна дата да си признае правото на демократ, а на един тракторист - герой на социалистическия труд, който сигурно е бил на светлинни години от онова, което се е взимало като решение от партийната върхушка, през това време да не се признае правото на това този човек да еволюира дали ще е до идеологията на социалдемократ или европейски социалист. Защо да си кривим душите днес дори, когато влизаме в едни заведения, ние дори се оказваме на една маса, като последващи поколения на хора, които са били в другите две крайности.
Това, което мен, уважаеми колеги мен ме притеснява, защото аз съм наистина затова да има една ясна позиция и ясна декларация, където дай Боже основният фундамент да е наистина това правилно послание, че ние в България наистина сме категорични оттук-насетне да не се дават възможности за такива посегателства.
Но това, което вече мен ме притеснява много повече на принципа на един английски историк, че Балканите произвеждат повече история, отколкото бъдеще, хубаво, че ние искаме да си дадем нашата скромна лепта като бъдещи членове на европейското семейство в това отношение, но забелязваме или даваме ли значимост на всичко онова, което става в нашата страна след последните парламентарни избори насам? За мен един достоен за всеки един българин национален празник 3-ти март - аз сутринта имах възможността да участвам в протокола на президента на републиката при издигане на националното ни знаме, и два часа след това центърът на София като че ли отива в една друга крайност - всеки си има своята България, всеки си прави своите интерпретации в това отношение. Европа, където сме тръгнали е или образцов пример затова, когато наистина дори съвременни опити за посегателства върху правата на човека и човешките ценности на следващия ден може да видите препълнени площади, където обществото протестира. Днес по една или друга причина нямам все още по-ясно обяснение да речем защо тези 16 години в контекста на това, което казва доц. Михайлов преди малко, вярно ние поне се научихме в тази кухня да си партнираме вече на един интелигентен и миролюбив тон. Но тези 17 години колеги, за съжаление, явно ще се окажат недостатъчни за изграждането на едно наистина убедено, силно гражданско общество, което да излезе и протестира, защото има посегателство и върху институционализма, обижда се държавен глава, обиждат се ценности на българската държавност. Дай Боже в рамките на този парламент да гласуваме една такава декларация. Аз гледах и самите мероприятия пна 3-ти март. Погледнете само знаците, с които те се поздравяват, и ще разберете за какво става въпрос. Става въпрос за явен фашизъм. Някой може би кръжочничи, някой може би експериментира! Дайте да гласуваме една такава декларация на българския Парламент, да си подадем ръце и светът да види, че ние в България нямаме наистина желание да ни сполетяват такива съдби. Но наистина да е един, може би окончателен, последен вариант на декларация, която да ангажира всеки един последващ парламент, както се изразиха колегите тук. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Шабанов.
Уважаеми колеги, дали можем да считаме, че сме приключили дебатът? Ако е така, позволете ми първо да преминем към гласуване, като подложа на гласуване въпросът, без който не можем да продължим нататък, дали е необходима такава декларация и след това ще видим как ще процедираме.
Подлагам на гласуване първият въпрос - нужна ли е такава декларация. Моля, тези, които смятат, че такава декларация е нужна, да гласуват.
За - 6, против - няма, въздържали се - 3.
Комисията приема, че такава декларация е нужна.

Оттук-нататък следва един въпрос, който искам да поставя. Той беше подсказан от господин Сунгарски, но аз в себе си го имам, а ми се струва, че и господин Митев го споделя - дали се сформира работна група, която въз основа на съществуващите декларации, евентуално, нищо не преци да се добави нещо или промени, да се подготви един текст, който ние да приемем. Понеже не сме дебатирали на тази тема, ако искате да споделите няколко думи, за да се ориентираме.
Доктор Михайлов, имате думата.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: В началото на тази среща на това заседание на комисията, вносителите, сигурен съм в това за себе си безусловно, бяха готови и имаха намерението да защитават текста на своите декларации, следователно това гласуване "нужна ли е такава декларация?" беше прочетена от мен, от господин Сотиров - също, като "нужна ли е такава декларация". Сега, вторият въпрос, който се постави пред комисията ,дали да не направим нещо различно, за което беше споменато в хода на разговора, дали да не солидаризираме някакви усилия да включим представители на левицата и да върнем дебата в началото. С други думи, да направим друга декларация. Но ние гласувахме за тази или за тази!? Тази комисия, която прелагате проф. Герджиков не би могла да произведе нещо трето, за което не сме гласували. Аз не възразявам по този въпрос. Мисля си, че това нещо е много добра възможност, само че намеква затова, че можем да одменим смисъла на това, което гласувахме в началото вече.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Разбирам Ви.
Господин Сотиров, имате думата.
ИВАН СОТИРОВ: Уважаеми колеги, аз лично мисля, че все пак ние гласувайки по принцип да има такава декларация, все пак логиката беше такава, че ние по принцип гласувахме един текст, който да се движи, защото изхожда от Резолюцията на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа. Разбира се, това, което поставих в началото на разговора, че ние с колегите от ДСБ ще трябва да обединим текстовете и да вземем предвид при един текст, който да бъде внесен в Парламента, становище, което да не създава конфликтни точки, защото е ясно, че една такава декларация би имала много по-голяма тежест и принос, ако бъде максимално широко подкрепена и да не бъде повод за разделение. Тук целта не е да правим едно политическо противопоставяне, а да си помогнем за процеса, който тече в БСП и виждам, че има воля сред колегите от едно разграничаване и неносене на колективна отговорност за персонални престъпления на определени лица, много от които не са сред живите. В този смисъл се надявам, че ще намерим обща воля, но не виждам формата да се правят някакви работни групи - може би по-скоро трябва оперативно да го решим въпроса за едно консолидиране, на изчистване. Явно когато се обединяват две декларации ще има един такъв процес.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Въпросът е, понеже ще става дума за редактиране, дали в такъв формат ще може най-добре да извършим тази редакция, или да излъчим представители, които да направят това и да ни го предложат.
ИВАН СОТИРОВ: Мен само едно ме притесняваше, защото за обединяването на един текст, някои от предложенията съдържаха неща, които принципно изменят същността на текста и вкарване на други теми, които подменят основната идея.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това би могло да се гласува сега, дали да има такова разширяване, такъв мандат - работна група, или не. Това може да се избегне по този начин евентуално.
Господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН: Господин председател, благодаря Ви.
Дали правилникът ни позволява, когато имаме две разпореждания на председателя на Парламента, тези две разпореждания тук да ги обединим и да отидем на първо четене? Вие сте били председател на Парламента и ги знаете тези неща.
Второ, между двете декларации има много лека разлика. Има лека разлика и трябва да си признаем това.
Трето, ако се състави една работна група, ако има воля, убеден съ, че колегите, които са народни представители от групите, които са приели декларации, и колегите от БСП ще си докладват на своите ръководтва какво е било това заседание, как е протекло, какви са вижданията тук на тази кръгла маса, като Комисия па правата на човека и вероизповеданията, и след това на другото заседание, ако правилникът позволява, да съставим работна група. Ако не, сега гласуваме двата проекта поотделно, отиват в пленарната зала на първо гласуване и след това пак идват в комисията за съставяне на декларация.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: С някои неща съм съгласен с Вас, но нека все пак да изясним какво можем и какво не можем.
По отношение на декларациите няма изрично разписано в нашия правилник как да се процедира. Просто трябва да използваме аналогията, както се процедира с един законопроект. По този начин комисията е в състояние въз основа на представените проекти да внася корекции, подлага ги на гласуване, приема ги и ги представя на пленарната зала. Това е възможно, като разбира се там се посочат и текстовете, които са по вносител. Може пленарната зала да избере текста на вносителя, или текста на предложение на народен представител за редакция на едно или друго. Това е начин, по който бихме могли да процедираме.
Господин Митев искаше думата.
ТРИФОН МИТЕВ: Общо взето се колебая като социалдемократ - колебая се дали да предложа изобщо да се гласува, или да го отложим.
Мисля за думите на господин Сунгарски, че Резолюцията на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа, че настъпилото е предизвикателство просто не бива да бъде подминавано, още по-лошо за пренебрежение. В този смисъл споделям разсъжденията и предложението на господин Ахмед Юсеин.
Мисля, че нямаме колизия в процедурите, ако сега излезем с позиция, че отлагаме гласуването на двата текста. Да се запознае ръководството и на следващо заседание да вървим по процедурата като предварително заковем какво е становището, но една такава възможност мисля, че може да се даде, още повече няма категорични срокове във връзка с декларацията, като се съобразим с логиката й или пък за текстове, които нямат точна яснота, но това не би трябвало да създава допълнително напрежение. Благодаря.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Тук има много голяма опасност да направим нещо, което не бива да вършим.
Представителите на левицата не гласуваха да има такава декларация.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Те се въздържаха.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Те се въздържаха, следователно могат да правят предложения и да участват в редацията на тази декларация, които гласувахме "за" нея. Съгласете се с това.
Ние гласувахме да има такава декларация. Каква декларация? Декларация "ехо" бих казал на Резолюция на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа. Социалистите в нашата комисия се въздържаха. Това означава, че те казаха: "Такава декларация на българския Парламент не е нужна!".
В какъв смисъл ще бъдат интегрирани в процеса на нейното доработване? Това е ангажимент на вносителите - тези, които подкрепиха смисъла на тази декларация.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Прозволете ми доктор Михайлов, въпреки голямото ми уважение към Вас, да не се съглася изцяло с Вашата теза.
Първо, трябва да се обърне все пак внимание на този нюанс, че представителите на левицата не се обявиха "против". Това беше едно въздържане и не бихме могли, така мисля аз, да им отнемем правото след като с мнозинство приехме да има такава декларация те да участват в окончателна редакция на такава декларация. Това е пътят на търсене на единението, което все пак би било чудесно. Би било чудесно левицата сама да участва в осъждането на този режим, който с тези декларации се прави. Така че аз бих се дал да дадем шанс на левицата да направи този принос за приемането на тази декларация. Това е моето разбиране.
Има ли други колеги, които желаят да се изкажат? Господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ:Господин Герджиков, аз разбирам всички тези съображения, но все пак ние тук при дебат се каза за един преамбюл от едната декларация, текстът, който се приема, оттам нататък се повтаря - част от него е приет закон. Ние нямаме някакви принципни неща. Стъпва се на Резолюция на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа в текстовете, дори има един текст за национално съгласие и помирение, на базата на което постигаме консенсус по този въпрос и моментът с обезщетението на репресираните, което ако ние тръгнем при едно друго обсъждане,защото търсенето на пълен консенсус може да трае един период, който да не даде възможност това, което се цели - едно от нещата, за които трябва да има реални последици е обезщетяването на репресираните, като се излезе с този документ, който да засегне институциите, които са компетентни в този процес да ускори този процес. С търсенето фактически по този начин технически на един консенсус ще забавим това, което би било един реален ефект от приемането на такава декларация.
Аз се надявам, тъй като не видях много принципни различия, просто търсенето на един общ вариант при самото обсъждане дори в пленарната зала, ако ние имаме политическата воля, в самата пленарна зала ние можем да намерим консенсус с редакция на текстовете.
Ако няма политическата воля, има сериозни принципни различия към предложения текст от вносителите и колегите от левицата, ако имат някакви по-радикални противоречия, няма как да ги изгладим с работна група. Това ще се възпроизведе и в пленарната зала.
Мисля, че няма смисъл да отлагаме решаването на този въпрос. Това казвам, ако е налице политическата воля, ние ще я реализираме и в пленарната воля. Ако липсва политическата воля и има сериозни пречки и различия в тези текстове, няма как в работната група да ги изгладим.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Чернев, имате думата.
ПАВЕЛ ЧЕРНЕВ: Благодаря, господин Герджиков.
Колеги, аз малко нетрадиционно ще подходя. Когато започнахме да дебатираме в българското общество тази тема, аз бях едно младо момче с чисто черна коса, студент на нашия професор. Сега съм вече мъж, който започва да побелява и е развил и за нас като общественици и политици отново да бърникаме една и съща мътеница за комунистическите и посткомунистическите партии, режими и неща. шестнадесет години са огромен исторически период. Ако ние не сме преживели това, коеот се е случило преди повече от 16 години, значи ние не сме достойни да прекрачим в утрешния ден и в както толкова много се говори за тази Европа като Обетованата земя.
Аз се присъединявам към казаното от колегата, че ако ние в мъка да се потърси съгласието между всички политически сили и най-после да излезем от тази риза, която ни спира да дишаме, и да решим веднъж-завинаги този проблем. Хора, които са били репресирани, аз не споря да се възмездят и така нататък, но хайде веднъж-завинаги да му сложим края - до го сложим на обсъждане и да му сложим тапата!. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Господин Крикорян, имате думата.
РУПЕН КРИКОРЯН: Благодаря, господин председател.
Аз мисля, че философията на изказванията тук вървят към консенсус. С уважение към всяко изказване се присъединявам към изказването на председателя Герджиков, че би било добре да има една работна група, да се работи в унисон с Резолюция на Парламентарната Асамблея на Съвета на Европа с оглед на консенсуса и на авторитета на нашия Парламент ме се струва, че работната група е много удабно решение. Благодаря.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Има ли още по този въпрос, за да поставя на гласуванеи след това разбира се да видим какъв дневен ред ще дадем на тази работна група - това е много важно. Трябва да има много тесни рамки.
Ако няма повече желаещи да се изкажат по този въпрос ще подложа на гласуване да има работна група.
Който е съгласен да има работна група, моля да гласува.
За - 5, против - 2, въздържал се - 1.
Приема се.

Сега въпросът е следният: как да бъде формирана тази работна група и какъв да бъде мандатът й.
Какви предложения има за формирането на тази работна група - по какъв начин, по какъв принцип да бъде формирана работната група? Имате ли предложения?
Господин Митев, ще предложите ли нещо?
ТРИФОН МИТЕВ: Аз мисля, че работната група би могла да стъпи на база както на двата проекта, така и на дискусията, която е проведена тук и не е по-широка от нея.
Второ, мисля, че можем да обсъждаме този въпрос като председателството на комисията с всички ангажименти на всеки един от нас с ръководствата на групите си. Може би просто да си дадем като време за следвата или по-следващата седмица, за да имаме достатъчно време, за да се изчистят нещата в ръководствата на групите, ако искаме да търсим оптималност в нейната работа.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Предложението е председателството на парламентарната комисия да бъде работната група, която да стъпи на двата проекта и в рамките на дискусита, която се проведе днес. Не виждам други съображения.
Моля да гласуваме това предложението.
За - 6, против - няма, въздържали се - 3.
Това предложение се приема.
ИВАН СОТИРОВ: Едно процедурно предложение - може ли да има някакъв срок?
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Разбира се, че трябва да има такъв срок. Предлагам срокът да е максимум две седмици - не следващата, а по-следващата седмица ние да докладваме на комисията и да гласуваме. На 30-ти март т.г. трябва да гласуваме това, което трябва да предложим на пленарната зала.
С това като че ли успяхме този важен, деликатен въпрос да го решим.
Искам да благодаря на представителите на репресираните за тяхното участие в заседанието на комисията.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Благодаря, че ни дадохте думата.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Винаги ще го правим, така че ние работим за правата на човека, затова най-малко можем да си позволяваме да ги нарушаваме.
Уважаеми народни представители, преминаваме към
ВТОРА ТОЧКА
Има ли желаещ да постави въпроси по т. Разни?
Заповядайте, господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН: Тъй като в България, както всичко друго съюзите на репресираните са разделени на 3-4, нека поне от Министерснтвото на правосъдието да се вземат телефонните номера на ръководителите на другите 3 съюза и те да бъдат поканени, защото те сигурно ще помислят, че едната страна е поканена, а те не са.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Тук не става въпрос за покана. Те са проявили инициатива и аз веднага реших, че трябва да бъдат допуснати на заседанието на комисията.
Господин Славов.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Извън обсъжданите проекти за декларация, господин председател, колеги, в разговор с Комисията за защита от дискриминация, господин Кемал Еюп разбрах, че той е адресирал писмо до проф. Герджиков, като председател на комисията, в което изразява тревога във връзка с начина, по който чиновници от Министерския съвет процедират със средствата в рамките на утвърдения бюджет за комисията. На практика получават реалност тези опасения, които изразихме, когато обсъждахме проекта за бюджет за 2006 г. и аз използвам случая отново да се обърна към Вас, господин председател и към останалите колеги, да направим необходимото за подготовката на бюджета за 2007 г., сега тече тази подготовка, особено с Министерство на финансите. В края на краищата отсега да се възприеме принципът, че Комисията за защита от дискриминация ще бъде записана в отделен ред, като първостепен разпоредител на бюджетни средства.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Може да се опитаме да направим това и трябва да бъде своевременно.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Да, затова се обръщам към Вас и го правя достояние и на колегите, защото въпросът е от принципно естество. Ние вече го обсъждахме по време на обсъждане на бюджет за 2006 г.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Да, споделям го.
ТРИФОН МИТЕВ: Само едно допълнение към това, което каза колегата.
Само за бюджета въпросът е за отношението на комисията като към комисия, която трябва да отстоява равнопоставеност, равноправие. Комисията за защита от дискриминация често пъти е дискриминирана, както във възможностите за нейния елементарен достъп дори до основните държавни учреждения, включително до Народното събрание - ръководството на комисията да има пропуски, то не е казано примерно всеки ден да бъдат в сградата, но когато това им е необходимо, трябва да става по обичайния ред, както за всички граждани в страната, а той е доста строг. Все пак Народното събрание дава доверие на комисията и трябва да уплътни това доверие.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Аз смятам, че съвсем основателно се поставя този въпрос и ще направя необходимото членовете на тази комисия да имат пропуски за Народното събрание. Смятам, че няма възражения от членовете на нашата комисия за подобно нещо.
Има ли други въпроси по т. Разни.
ИВАН СОТИРОВ: До господин Шарков, който е народен представител от нашта парламентарна група, от неговия избирателен район е дошла една молба и той ме помоли да запозная комисията с този въпрос.
Въпросът е технически, но е комплициран. Става въпрос за църквите, за вратите. По канон вратите трябва да се отварят навътре, но има проблем с Пожарната, която иска вратите да се отварят навън. Малко е комплицирано. Аз малко на шега казах, освен да се отварят вратите в двете посоки. Ако това не е в разрез с канона, за да може действително при аварийна ситуация да има възможност... защото нормативно Пожарната си изпълнява задълженията, но и канонът няма как да бъде коригиран.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Канонът не може да надделее на тези изисквания за безопасност и тук действително е много деликатен въпросът. Обещавам, че ще помисля и с помощта на експертите ще потърсим някакво разумно решение. (Реплики.)
Има ли други въпроси, уважеми народни представители?
Ако няма, позволете ми да ви благодаря за днешно участие. Надявам се, че сме били конструктувни и че ще можем след две седмици окончателно да решим този въпрос. Сега с председателството ще имаме работа.
Благодаря ви! Желая ви приятна вечер!
Закривам заседанието.

(Закрито 16.50 ч.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Огнян Герджиков

Стенограф:
Катя Бешева