---

ЧЕТИРИДЕСЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ПО ПРАВАТА НА ЧОВЕКА И ВЕРОИЗПОВЕДАНИЯТА




П Р О Т О К О Л
№
На 31 януари 2008 г., четвъртък, се състоя редовно заседание на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Заседанието се проведе при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Второ четене на обобщен Законопроект за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица.
2. Разни.

Заседанието бе открито в 15.05 ч. от заместник-председателя на комисията Трифон Митев.
Списъкът на присъстващите народни представители и гости се прилага към протокола.

* * *

ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Колеги, имаме необходимия кворум. Откривам заседанието на Комисията по правата на човека и вероизповеданията.

На вашето внимание е предложението за
Д Н Е В Е Н Р Е Д:
1. Второ четене на обобщен Законопроект за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица.
2. Разни.
Колеги, имате ли други предложения по дневния ред? Няма.
Който е съгласен с предложения дневен ред, да гласува.
Приема се единодушно.

ПЪРВА ТОЧКА
Второ четене на обобщен Законопроект за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица.
На всички членове на комисията е раздаден доклад за второ четене на общ Законопроект за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица, приет на първо четене: Законопроект за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица, внесен от Минчо Спасов и група народни представители на 4 юли 2007 г.; Законопроект за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица, внесен от Иван Николаев Иванов на 25 септември 2007 г.; Законопроект за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица, внесен от Ахмед Юсеин Юсеин на 8 ноември 2007 г.
Общият законопроект ви бе представен. Заедно с него в общия доклад е представено предложението на експертите относно прецизиране на текстовете, които се предлагат.
Предлагам ви да работим параграф по параграф, точка по точка. Има ли против? Няма.
Преминаваме към обсъждане на § 1 на обобщения законопроект:
“§ 1. В чл. 1 се правят следните изменения и допълнения:
1. В текста преди т. 1 думите “12 септември 1944 г.” се заменят с “9 септември 1944 г.”.
Имате ли съображения по тази точка?
Аз искам само да добавя неща, които не сме говорили на предното заседание. Ще припомня само, че по тази тема всъщност няколко парламента са се занимавали и са отхвърляли подобно предложение с различни мнозинства на парламента.
Второ, законопроектът веднъж е продължаван като срокове.
Третото, което искам да припомня, е, че дискусиите във Великото Народно събрание по тази дата са за 12 септември 1944. Има съответният консенсус, в който са участвали господата, за съжаление някои покойници, Петър Дертлиев, Милан Дренчев, братята Неврокопски. Използвам това като един от аргументите, в който след едни трудни дебати са постигнали този компромис.
Има ли други, които желаят да се изкажат?
Заповядайте, господин Спасов.
МИНЧО СПАСОВ: Благодаря, господин председател.
Още веднъж поддържам предложението си, както е направено и е формулирано в общия законопроект. Опитах се да проуча въпроса какви са били мотивите през годините за отхвърлянето на тези предложения. Както Вие казахте, с най-различни мотиви, които на мен обаче не ми прозвучаха убедително. Затова аз съм се водил от моя собствен опит, който е добит още преди дори да се занимавам с политика по време на адвокатските ми години.
Имаше няколко поредици от делата, наречени установителни искове, които касаеха съставяне на актове за съд на хора, които са намерили смъртта си точно в периода 9 - 12 септември. Очевидно, че точно това е времето, когато е започнал апогеят на този терор и изключването му от кръга на Закона за репресираните за мен беше, меко казано, странно. Паметта на тези хора, които са били заровени по горички, по дерета, изисква от нас, народните представители, макар и след толкова години да приемем този текст, да приемем, че репресията е била приложена към тях с най-силния си интензитет. Ето защо смятам, без да оспорвам разбира се аргументите на колегите от предишни народни събрания, изхождайки от собствения си опит на юрист, който е водил подобни дела – няма да ви разказвам детайлите, свързани с тях, подчертавам, че нямам личен интерес в случая – нямам никакви близки, които да са загинали в този период, но съм водил дела на хора. Това ме води към позицията, която да отстоявам и държа запазването на този текст, който съм предложил. Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Заповядайте, госпожо Шаклиян.
КРЪСТАНКА ШАКЛИЯН: Благодаря, господин председател.
Още миналия път на заседанието, когато обсъждахме внесените законопроекти от колегите, аз подкрепих законопроекта, внесен от господин Спасов и доста аргументирано се изказах по въпросите. Това е един период, който касае само няколко дни. В тези няколко дни може би са се случили много страшни неща и ще ни тежи на съвестта сега, когато имаме възможност да поправим тази грешка – допусната може би волно или неволно в нашето законодателство да се случи, затова аз подкрепям законопроекта, внесен от господин Спасов.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Понеже стана дума за дела и юристи, искам да представя на вниманието ви, като вярвам, че сте се запознали със становището на Консултативния съвет по законодателството, който не споделя предложенията на проекта.
Има ли други становища или да преминем към гласуване, колеги?
Доктор Михайлов, заповядайте.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Благодаря, господин председател.
Аз, за съжаление, нямам това становище на Консултативния съвет по законодателство по тази точка, за да го видя защо този съвет е срещу “поправката 9-ти”. Това бих желал да видя.
Но ще кажа все пак собственото си разсъждение. Това, което не може да се оспори, е, че между 9-ти и 12-ти има случаи на репресии и смърт, тъкмо по политически причини. Предмет на тази поправка на тази закон е реабилитацията на тези репресирани лица. Това, първо.
Този политически императив да бъде възстановена справедливостта за тези лица не може да бъде заровено в юридическа и каквато и да било друга казуистика. Иначе, нравственото обосноваване, политическият мотив по консенсус такава поправка и такъв закон да фигурира в законовия корпус на страната не може да бъде разбран, удържан, аргументиран. Какво правим, ако тези лица – едно или две лица, за които говори господин Спасов, а кой априорно ще каже, че такива лица няма, бъдат изведени от тази реабилитация. Това е, ще кажа силната дума, позор.
Ще кажа какво предполагам, за да бъда, надявам се, опроверган от колегите, които биха желали. Защо тази дата 9-ти не трябва да бъде вписана? Защото е сакрализирана, защото тя е свещена дата. Ако тя фигурира тук като “9-ти септември 1944 г. - начало на репресивен процес”, това означава нещо много печално за тези, които продължават да празнуват датата.
Аз не играя иронично тук и не желая да възстановявам стара стилистика на политическа полемика. Искам обаче да си представя и от съзнанието ми за секунда не отпада един, двама, пет, десет или сто репресирани лица между 9-ти и 12 септември. Това за мен е неудържимо!
Следователно, дайте да се разберем по този въпрос. Ако имате някакви аргументи – говоря за Консултативния съвет по законодателство, които наистина тежат убедително по тези две основни линии на разсъждения – морална и политическа, по консенсус, нека да бъдат изнесени тук, за да можем солидарно да приемем аргументите. Иначе?!
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Господин Иванов, заповядайте.
ИВАН Н. ИВАНОВ: Благодаря, господин председател.
Дотолкова, доколкото е общ законопроектът, който разглеждаме и аз съм автор на единия от трите законопроекта, позволете ми накратко да взема думата по този текст.
Подкрепям изцяло не само предложението на господин Спасов, но и неговите мотиви. Нека да бъдем откровени – тези три дни от 9-ти до 12-ти септември са период, който по исторически свидетелства е бил наистина подобно на една кървава вакханалия, което се е възцарило у нас. Това е истината! Аз питам: хората, които тогава са били репресирани, да не кажа, че повечето от тях са били убити, те не са били в резултат на съдебно решение убити. Каква е разликата между един човек, убит без съд и присъда на 11-ти септември и един убит на 13-ти септември? Може ли някой да ми даде отговор на този въпрос? Не, разбира се. Ние, ако искаме чрез закона да постановим определена справедливост, е редно да установим датата “9-ти септември” като начало, откъдето законът действа, защото там се касае дори не само за политическа, но там се касае за гражданска реабилитация. Питам хората, които са били деца и внуци на хора, които са убити от 9-ти до 12-ти септември, как разглеждат своите преки роднини, тоест те не са били репресирани, нито са били например убити или репресирани по един доста тежък начин. Считам, че комисията ще подкрепи предложението на господин Спасов. Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Господин Спасов има думата.
МИНЧО СПАСОВ: Вземам повод от това, което казахте за становището на Консултативния съвет по законодателство. Радвам се, че комисията е подходила така отговорно и е поискала становището на този много важен орган, който всички трябва да уважаваме.
Излизайки малко извън темата, искам да ви кажа, че миналата седмица имахме среща в Иран с председателя на техния орган за контрол - Съвет по целесъобразността, който стои над парламента в Иран. Ние в България такъв орган, разбира се, нямаме и се надявам да нямаме. Въпросът, който тук разглеждаме и с който би трябвало да се занимае Консултативния съвет по законодателство, е по отношение на законосъобразност, докато датата “9-ти” или 12-ти” е въпрос за политическа целесъобразност и няма нищо общо с какъвто и да е законодателен нюанс в противоречие със закона. Това е въпрос на политическа преценка, който всеки от нас, народните представители, ще трябва да посочим в заседателната зала с вдигане на ръка. Тоест не смятам, че мненията на Консултативния съвет по законодателство, които аз много уважавам, трябва да се вземат предвид безкритично, когато те не касаят чисто законодателната чистота на дадено предложение, а касаят неговата политическа целесъобразност.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Господин Славов има думата.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, понеже все пак се води протокол от нашето заседание, аз се чувствам длъжен, наред с мотивите, които бяха защитени и изказани от господин Спасов, от доктор Михайлов и от господин Иванов, да прозвучат и мотивите на Консултативния съвет по законодателство към Народното събрание, които аз пък приемам за достатъчно основателни. Затова ще си позволя да ги цитирам. Редно е да се чуе, доколкото това становище е раздадено на народните представители, но е хубаво тези мотиви да бъдат и част от стенограмата на днешното заседание.
Тези конкретни бележки, които са предоставени в писмен вид, са свързани със съмнението, че предлаганата от господин Спасов промяна не се позовава на юридически аргументи. Преди малко това нещо той го призна. Такива не могат и да се намерят. Има конкретен текст, който посочва, че:
“По време на Великата френска революция репресиите на политическа и косвена основа са безспорни и много жестоки, но не е известно някой във френската държава да е обявявал каквато и да е реабилитация за лица, които са участвали в тях.
В мотивите към законопроекта се претендира, че справедливостта изисква тези лица да бъдат включени в обхвата на закона, тъй като те без съмнение са били жертви на политически режим, установяван насилствено точно в тези дни.
Консултативният съвет по законодателство е на мнение, че предлаганата редакция има абстрактен характер и не е съобразена с исторически конкретни факти. По-конкретно такава промяна не отчита предходното поведение, на лицата, които законопроектът обявява за репресирани, а връзката между това поведение и събитията от 9-ти, 10-ти, 11-ти септември 1944 г. най-често ще се окаже безспорна. През тези дни насилствените въздействия от страна на установяващата се нова власт са били насочени преди всичко срещу лица, известни на обществото от онова време, като участници в преврата от 9-ти юни 1923 г., с мъченията и убийствата, които са го последвали срещу лица, участвали в потушаването на Септемврийското въстание от 1923 г. и последвалите ги масови убийства, събитията след атентата в църквата “Св. Неделя” от 1925 г. и срещу лица, извършили убийства и други зверства през периода от м. юни 1941 г. до 9 септември 1944 г. Тези исторически доказани факти безспорно са репресии, заради политическите убеждения на жертвите на тези репресии.
Ако предлаганото изменение на чл. 1 бъде прието, палачите и главорезите от периода между 9 юни 1923 г. и 9 септември 1944 г. ще бъдат политически и граждански реабилитирани. Поне този извод следва от цялостното тълкуване на чл. 1, променен както се предлага. Нещо повече, участниците в посочените по-горе събития ще бъдат поставени под един знаменател с лицата, репресирани след 12 септември 1944 г., заради техните демократични или либерални политически убеждения”
В заключение естествено Консултативният съвет по законодателство заявява, че от нас като парламентаристи зависи дали справедливостта, така както е разбрана в мотивите, ще стане част от нашето законодателство.
Аз съм имал възможност пред вас и по този законопроект, а и по други законопроекти, които сме обсъждали, да изразя своята позиция. Това направих и на първо четене на законопроекта. И сега, на второ четене, аз няма да подкрепя внесеното предложение. Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Заповядайте, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ: Господин Славов, добре, че тук колегите казаха, че това е становището на Консултативния съвет по законодателство. Защото аз щях да остана с впечатление, че това е становище на идеологическия отдел на ЦК на БКП.
Извинявам се, но това не е първият прецедент, когато Консултативният съвет по законодателство прави политически оценки и аз ще ви покажа примерно, когато се правят политически оценки на законопроекти, внесени от народни представители.
Това не е политически орган, а е експертен орган, на който се плаща и трябва да дава чисто юридическа консултация, а не да прави такива мелодраматични изявления.
Честно казано след това становище, което не е прецедент, но това е вече много драстично, аз ще говоря с колегите и ще искам специално от господин Пирински този Консултативния съвет по законодателство да бъде сменен. Защото този орган не само, че не е полезен на парламента, а е вреден и не смятам, че е редно да се дават бюджетни пари. Редно е да се публикува и да се види за какво се дават пари от бюджета на парламента за какъв Юридически съвет или Консултативния съвет по законодателство. Просто не желая да го коментирам, защото е под нивото на комисията да коментираме такива становища. Не виждам защо Вие изобщо го четете тук в комисията?
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Те просто са обобщили, което е било в дискусията във Великото Народно събрание.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Господин председател, може ли?
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Заповядайте.
ПЛАМЕН СЛАВОВ: Благодаря.
Както казах в началото, за мен е важно това становище да бъде част от нашата стенограма. Това, което на първо четене тогава не направихме и аз не направих, сега използвам възможността да направя на второ четене. Затова го прочетох, господин Сотиров. Нека да бъде част от нашата стенограма. Защото, заявявам още веднъж, аз съм съгласен с този текст и смятам, че така, както Вие имате право да отстоявате своите позиции, така аз имам правото да отстоявам своите позиции тук, в нашата комисия, и в Народното събрание. Това е моето право и по Конституцията. Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Има ли други желаещи да се изкажат или да преминем към гласуване?
Моля членовете на комисията, които са съгласни с предложението:
“§ 1. В чл. 1 се правят следните изменения и допълнения:
1. В текста преди т. 1 думите “12 септември 1944 г.” се заменят с “9 септември 1944 г.”, да гласуват.
За – 3, против – 1, въздържали се – 3.
Не се приема.

Преминаваме към т. 2 на предложения § 1:
“2. В т. 4 след думите “административен ред” се добавя “нелегални по политически причини”.
Пред вас е представено становището на експертите:
“2. В т. 4 след думите “административен ред” се добавя “или са били нелегални.”
Съображението в случая е, че в чл. 1 на Закона за политическа и гражданска реабилитация се обясняват политическите причини.
Заповядайте, господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН: Нямам нищо против този текст. С това, което предлагат експертите в Заключителните разпоредби, аз съм абсолютно съгласен. Исканията за обезщетения на лица, които са били нелегални или на техните наследници се предявяват в срок от влизането на закона в сила да се добави “при представяне на удостоверения от архива на МВР”. Защото тогава всеки може да каже, че е бил нелегален. Аз имам документ тук, който установява, че един от община Козлодуй има документ от архива на МВР. Има и други, които ми се обадиха, че имат такива документи. Целта ми е с тези думи да подпомогна Централната комисия или областните администрации, когато те предявят това искане, да имат такъв легитимен документ. Защото всеки може да каже, че е бил нелегален, а да е бил нелегален за кражба и да се е криел. Може да е бил нелегален за нещо друго. Предлагам да се добави само това изречение. Както е в мотивите, когато направих това предложение, исках това нещо да бъде като термин в изречението.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: “...и нелегалните след представяне на документ от МВР”.
АХМЕД ЮСЕИН: Да.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Има ли други съображения? Няма.
Моля членовете на комисията, които са съгласни с предложението, както е направено от експертите и с допълнението на господин Юсеин, да гласуват.
За – 8, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.

Преминаваме към § 2:
“§ 2. В чл. 2, ал. 1, т. 6 след думите “административен ред” се добавя “нелегални по политически причини”.
Всъщност предложението на експертите се основана на изложените преди малко мотиви, като след думите “административен ред” се добави “и нелегалните”.
Който е съгласен, да гласува. Против и въздържали се – няма.
Приема се.
ИВАН Н. ИВАНОВ: Господин председателю, няма ли тук да се добави това, което господин Ахмед Юсеин предложи да се добави?
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Да, абсолютно същия текст.
ИВА ЙОРДАНОВА: Господин Юсеин направи това предложение във връзка със Заключителните разпоредби, тъй като там се дава срок за предявяване на срок за обезщетенията и той там го каза, за да стане ясно въз основа на удостоверение от МВР, че тогава ще им се изплащат тези обезщетенията. Тъй като знаете, че има проблем по тълкуването, тъй като обикновено имат проблем с Централната комисия, с документите и т.н.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: По § 3 в случая става безпредметно да гласуваме.

Преминаваме към § 4:
“§ 4. Член 6 се изменя така:
“Чл. 6. Сумите, получени като обезщетение по сегашния ред от лицата, които са били в затвори, лагери и други подобни места и са живи, се приспадат от пълния размер на обезщетението, на което те имат право по чл. 2, ал. 2.”
Какво е становището на експертите?
ИВА ЙОРДАНОВА: Ще кажа какво сме имали предвид, защото като прочетохме текста, предложен от господин Спасов, тъй като той иска изцяло да замени действащия текст на чл. 6, който казва, че не се изплащат обезщетения на лицата, които са получили обезщетения по досегашния ред. Ако ние заменим изцяло чл. 6 с неговото предложение, което касае само лицата, които са били в лагери, затвори и други подобни места и са живи, както беше в чл. 2, ал. 2 – това допълнение, което бяхме направили в едно предишно изменение, ще стане така, че само на тях ще им се приспада обезщетение - те ще имат право да предявяват искания за обезщетение, като това, което са предявили по ПМС № 38 от 1990 г. и по досегашните наредби, които са действали, ще искат разликата между това, което са получили 1990 г. и това, което биха получили сега с оглед на реалното време, което е изтърпяно в затвори, лагери и други подобни места. В този случай обаче ще остане така, че всички останали категории извън лагери, затвори и други подобни места няма да има основание, на което те да не предявяват отново исканията за обезщетение. Защото ние ще отменим цялата разпоредба на чл. 6, тоест те ще имат право отново да предявяват по този закон, а в същото време тези, които са били в лагери, затвори и други подобни места ще могат да искат само разликата.
Затова смятаме, че трябва да остане действащия текст на чл. 6 като основен принцип, като забранителна разпоредба, а една ал. 2 да даде изключението от основния забранителния принцип, че, ако са били в затвори, лагери и др. подобни места и са живи, те вече имат право на тази разлика между това, което са получили и това, което действително им се е дължало за реалното време, в което са били в тези места.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Господин Спасов, заповядайте.
МИНЧО СПАСОВ: Разбира се, че идеята, която съм заложил в законопроекта не е да се получи двойно плащане на едни и същи суми. В този смисъл беше формулиран текста, че се приспадат получени вече суми. Това дали и другите категории репресирани, не само лежалите в лагери и затвори, ще имат право да е възползват от пълния размер на обезщетението, ми се струва, че е справедливо. Препоръчвам ви да запазим сегашния текст, защото е очевидно, че една друга категория лица, които не са били в лагери и затвори, но са били примерно интернирани, очевидно няма да им се изплаща наново периодът, в който вече са били обезщетени. Смисълът на закона е да се изплати остатъкът от периода, за който не са били обезщетени вече. Затова ми се струва несправедливо да изключваме тези категории лица. Защото, както казах, при формулирането при първото четене, законопроектът не цели изравняване на статута на всички репресирани в България, както говорихме с господин Юсеин тогава. Нашите сънародници, които пострадаха при смяната на имената, получиха след интернирането си обезщетение за целия период на интернирането. Това е желанието ни и по отношение на пострадалите след 9 септември 1944 г., те да получат за целия период, без разбира се да се получава двойно плащане за периода, за който вече са били обезщетени.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Вие всъщност настоявате да остане текста, който сте предложили.
МИНЧО СПАСОВ: Да.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Господин Юсеин, заповядайте.
АХМЕД ЮСЕИН: В тази връзка аз поддържам становището на колегата Минчо Спасов. Защо? Защото трети мандат се занимаваме с този закон и много често, когато приемем нещо в закона, излиза някаква наредба или някакво постановление – това по друг начин се формулира, и започват репресираните да ме търсят: “Защо не ми се плаща?”, “Защо половината?”, “Защо другата половина...” и т.н. Трябва ясно да се каже в закона, че трябва да получи обезщетение за цялата репресия.
Ако е бил, защото при нас имаше такива случаи, и тук вече не съм съгласен с господин Спасов, че виждате ли за имената са взели това, което им се полага. Не е така.
Човекът е лежал в Белене или в затвора. След като е излязъл от затвора, поради международния натиск от страна на правозащитни организации, от страна на ислямската конференция, този човек го освобождават от Белене, от затвора, макар че там не е осъден с някаква присъда и му казват: “Отиваш в Мрамор, Врачанско и там сутрин и вечер се подписваш”. Това е един вид интерниране по административен ред.
В други случаи е имало осъдени за възродителния процес – участвал е в манифестацията в Момчилград или в Дулово и е казал: “Ние не искаме да ни се сменят имената” и т.н и властта така е формулирала работата и ги е осъдила за противодържавна дейност. Били са в затвора, изтекъл е срокът им на присъдата и властващите нямат вече какво да го правят и трябва да го освободят. Като го освободят, той ще се върне в населеното място и ще мъти водата там. За да не мъти водата, хайде в Плевенско! Такива случаи има масово при българите. Тези хора са си получили само едната репресия, а другата репресия не са я получили.
Друг е въпросът и трябва да бъдем много наясно по този проблем - когато водих разговор с министъра на финансите, той даже ми показа документално - има една категория от репресираните, които вечно искат, както Тракийските бежанци. Получава се една такава категория. Тези хора, ако са доказали, че действително са претърпели две репресии – единият път е бил година и половина в Белене или в затвора, а след това е бил две години и седем месеца някъде, той трябва да получи обезщетение и за двете репресии.
Съгласен съм с това, което предлага господин Спасов, ако това е неговата мисъл.
ИВА ЙОРДАНОВА: Това е проблемът, че не го е изравнил така. Той изрично го свързва с чл. 2, ал. 2, който гласи: “Лицата, които са били в затвори, лагери и други подобни места и са живи, получават обезщетение за всяка изтърпяна от тях репресия в пълния му размер за целия срок на репресията”. Тоест, ако е бил в затвор или в арест, да му се плати и за затвор и за ареста за пълния срок 2 години или 5 години и на двете места.
МИНЧО СПАСОВ: За да се обхване това, което говори и господин Юсеин, може би е по-правилно да напишем “правоимащите”.
ИВА ЙОРДАНОВА: “Сумите, получени като обезщетение по досегашния ред, се приспадат от пълния размер на обезщетението, на което те имат право”. Така да звучи евентуално текстът, защото Вие пак го свързвате с “на което те имат право по чл. 2, ал. 2” и отивате пак към “затвори, лагери и други подобни места”.
МИНЧО СПАСОВ: За да отворим опция за хората да кандидатстват за пълния размер, ние трябва да го изречем и вербално, да го изречем, че имат право на пълния размер за периода на обезщетението, от който обаче да се приспаднат изплатените вече суми. Така че аз съм склонен да го формулираме по този начин. Съгласен съм с това, което каза господин Юсеин, че и за двете категории репресии би трябвало да им се изплати обезщетението.
АХМЕД ЮСЕИН: Може ли да добавя нещо, макар че някой път се дразним от тези неща. Моята съпруга, примерно, или съпругът ви – да ме извинят дамите и да сложа тях в тази категория – мъжът ви, по човешки норми – това, което е искал от властта затова, че е искал тези норми, го осъждате без да е виновен. Лежи 3 години в затвора, като жена се мъчите с децата. След това съпругът излиза, успокоявате се, че е излязъл и ще има един нормален живот, но на другия ден идва кварталният и казва: “Отиваш в еди-кое си село! Сутрин и вечер се подписваш!”. Това е било нормална практика. За да не бъдат хората протестиращи в големите градове Пловдив, Варна, София и т.н. властта им казваш: “Отиваш в еди-кое си село”, затънтено. Това е било масово за учители, юристи. Затова аз считам, че това, което предлага колегата, че трябва да вземат и двете обезщетения, съм съгласен.
ИВА ЙОРДАНОВА: “Сумите, получени като обезщетение по досегашния ред от правоимащите лица се приспадат от пълния размер на обезщетението, на което те имат право”.
МИНЧО СПАСОВ: Ако не са пречка лицата да получат пълния размер на обезщетението, след като се приспаднат...
ИВА ЙОРДАНОВА: Нещо такова да се помисли като редакция.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Доктор Михайлов има думата.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Мисля, че не е редактирано добре, не е мислено достатъчно и сега тук приличаме малко на работна група, което не е добре.
“...които са били в затвори, лагери и други подобни места.” Как може такова словосъчетание да фигурира въобще в закон?
“...други подобни места.” Какви?! Какво е това “други подобни места”, извинете ме!?
И след това става дума за това, че някакъв трябва да се явява всеки ден в 5 часа при стражарите. Това не е “друго подобно място”, а това е друг режим на репресия. Но намерете, така да се каже, титула! Защо трябва да се описват вариантите на репресия въобще вместо да се каже репресираните лица? Това няма ли да хрумне някому? Тази описателност е безумна.
Аз се дразня, защото това от “9-ти” до “12-ти” ме хвърли в някакво минало, от което мислех, че съм се отървал. Моля да ми бъде позволено, защото това е комисия – малко специфична, тя позволява и такъв тип възмущение. Казвам, че ако не се намери бързо, тоест ако в ума на някой от присъстващите няма точен текст, е хубаво да отложим това, за да мислим.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Ще помоля експертите и господин Спасов да редактират текста.

Предлагам да преминем към следващия § 5:
“§ 5. В чл. 9 се създава ал. 5:
“(5) Съпругът/съпругата на репресирано лице след смъртта му има право на месечна добавка в размер на 20% от тази по ал. 1 към собствената пенсия”.
Предложението на експертите:
“(5) Преживелият съпруг има право на месечна добавка към пенсията си или сбора от получаваните пенсии в размер 20 на сто от добавката по ал. 1 след смъртта на репресираното лице.”
Заповядайте, господин Иванов.
ИВАН Н. ИВАНОВ: Благодаря, господин председател.
Считам, че новата формулировка не променя смисъла на моето предложение, което беше прието на първо четене. Бих желал единствено да добавя следното. Имах разговор с членове на комисията, включително с господин Ахмед Юсеин, ако той ми позволи да го цитирам, в които стана въпрос, че така както съм формулирал право на месечна добавка в размер на 20% от добавката по ал. 1, реално означава, че добавката, която ще получи преживелия съпруг, е няколко лева – 3-4 лв., даже беше цитирано това нещо и по време на разискванията по време на първо четене.
Ако ми позволите и ако комисията, разбира се, приеме това, като се има предвид, че тези добавки наистина са много малки поначало и преживелият съпруг е преживял всички, бих казал, елементи на репресията, които са се разпростирали върху цялото семейство и най-вече върху съпруга, бих предложил: “Преживелият съпруг има право на месечна добавка към пенсията си или сбор от получаваните пенсии в размера на добавката по ал. 1”. Тоест да получава цялата тази добавка от 20 или 25 лв. след смъртта на репресираното лице. Мисля, че такъв разговор водих с някои от членовете на комисията. Това е позволено - при второ четене комисията да излезе с такова предложение. Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Заповядайте, господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН: Ако репресираното лице, примерно, от 1946 г. до 1952 г. е живяло с Невяна, излиза от там и властта така натиска съпругата му, че тя се отказва от него и през 1956 г. в чест на Априлския пленум го освобождават. Тогава се хваща да живее с друга, обаче след 2 години пак го прибират и тя се отказва от него. През 1989 г., когато вече е на преклонна възраст, установил демокрацията в България, той си намира другарка. Коя от тях ще вземе тази добавка?
ИВАН Н. ИВАНОВ: Господин председателю, истина е, че по този въпрос наистина разговаряхме с господин Ахмед Юсеин и аз очаквах този въпрос. Естествено е, че по силата на закона, това е законният преживял съпруг, респективно съпруга, действащият последен съпруг или съпруга.
Първо, тази хипотеза с многото съпруги е в много малък процент случваща се.
Второ, дори в този случай тази съпруга или респективно съпруг носят бремето на репресията, поради това че през целия живот на репресираното лица, той е бил лишаван от определени права, които са свързани с местожителство, със заемане на определена работа, в резултат на което неговата собствена пенсия ще бъде значително по-ниска, поради лишаване от правото да заема определени длъжности, така че той или тя ще понасят последиците от репресията, поради това че добавката, която получава от 20% на основната пенсия ще бъде значително по-малка, отколкото в другите случаи, в които не е женен за репресирано лице.
Считам, че не трябва от това, че може някъде – едно на хиляда или дори едно на сто, да има такъв случай, като се имат предвид общия брой на лицата, които получават поначало добавка за репресия е само 3500 души – едва ли са повече, да не разглеждаме точно тази хипотеза. Това е едно изключение, което не би трябвало да ни спре, за да въздадем справедливост за останалите. Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Има ли други становища? Няма.
Преминаваме към гласуване на предложения текст от господин Иванов: “Преживелият съпруг има право на месечна добавка към пенсията си или сбора от получаваните пенсии в размер на добавката по ал. 1 след смъртта на репресираното лице”.
АХМЕД ЮСЕИН: Преживелият съпруг, който е в съпружески отношения в настоящия момент.
ИВАН СУНГАРСКИ: Вярно е, че имаше известно разведряване след това, което каза господин Юсеин, но законът не може да интерпретира житейски ситуации. Той интерпретира законови ситуации и априорно към датата на заявяването на претенциите на съответното лице, съпругът или съпругата в нормални законови взаимоотношения, са тези, които могат да се възползват. Сега е много модерно да се говори и за безбрачно съжителство. За съжаление, това няма как да попадне вътре, въпреки че съответното лице може да е живяло 40 години с този съпруг, бидейки репресиран и да е понесло тегобата, щом няма законен брак, това априорно отпада. Така че истината е една – към датата на заявяване на желание да бъде установена репресия законовият съпруг или съпруга се тези, които се ползват от този текст. Това мисля, че е очевидно ясно. Затова, за да не губите време, гласувайте текста. Няма да има двусмислица. Няма база за претенция на друго лице. Няма как да се случи.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Има ли други съображения? Няма.
Моля членовете на комисията, които са съгласни с предложения текст на експертите с поправката на господин Иванов, да гласуват.
За – 6, против – няма, въздържали се – 3.
Приема се.

Има предложение на експертите за допълнение по чл. 9, ал. 1, т. 22:
“В чл. 9, ал. 1, т. 22 след думите “административен ред” се добавя “или са били нелегални”.
Има ли възражения по този текст? Няма.
Моля, които са съгласни, да гласуват.
За – 9, против и въздържали се – няма.
Приема се.

Преминаваме към § 6:
“§ 6. В § 11 от Преходните и заключителните разпоредби на Закона за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица думите “31 декември 2007 г.” се заменят с “31 декември 2009 г.”
Предложение на експертите:
“Заключителни разпоредби
§ 7. Исканията за обезщетение на лицата, които са били нелегални или на техни наследници, се предявяват в... срок от влизането в сила на този закон”.
Срокът, който предлагаме, е 3 години. В досегашния закон всъщност се приема 3 години и тук се предлага да бъде спазено същото правило.

Преминаваме към § 8:
“§ 8. Параграф 6 влиза в сила от 1 януари 2008 г.”
АХМЕД ЮСЕИН: Към § 7 - трябва да се добави - да представят удостоверение.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Към § 7 вече го гласувахме, и тук редакционно го добавяме.
МИНЧО СПАСОВ: Кой ще го издава удостоверението?
ТРИФОН МИТЕВ: Министерството на вътрешните работи.
Имате ли съображения по тези два параграфа, предложени от експертите?
Заповядайте, господин Иванов.
ИВАН Н. ИВАНОВ: Господин председателю, не зная имаме ли право да запишем, че влиза в сила от 1 януари 2008 г., тоест законът да действа със задна сила, независимо от единия месец. Ако имаме право, напълно го приемам – стига да не се възрази в залата и да не кажат ”от датата на приемането”.
ИВА ЙОРДАНОВА: Само да обясня. Тук става дума за един срок – за тези лица, които до 1996 г., когато е действал първоначалния вид на закона, те не са успели да подадат заявления и тъй като той е действал до 31 декември 2007 г., ние връщаме срокът, за да няма луфт и да им връщат документите на лицата.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Заповядайте, господин Спасов.
МИНЧО СПАСОВ: Господин Юсеин много ясно каза, че действително трябва да има документ, с който да се доказва фактът на нелегалността, но аз не съм много сигурен какъв е обхватът на органите и документите, които биха могли да докажат този факт. Затова ви предлагам една по-обобщена формулировка “от компетентен орган”. Защото едно удостоверение за нелегалност доколкото си спомням по досегашния ред се издаваше от Комисията към Министерство на правосъдието, имаше един ред с нотариално заверени свидетелски показания за факти и т.н. Така че не съм сигурен, че има база данни в МВР, която да обхваща точно нелегалните. Защото не знам дефиниция за “нелегален” дали съществува. Няма такава.
Един директор на полиция преценил нещо, друг може да каже: “Аз не знам такова нещо да съществува”. Легален термин в нашето законодателство за “нелегален” няма. Затова ще е много трудно – ще изложим хората на произвола на отделните полицейски служби да преценяват. Затова нека да го формулираме така: “издаден от компетентен орган”, за да отворим вратата, за да формулираме какъв – какъв ще бъде обхватът на компетентните органи.
АХМЕД ЮСЕИН: Уважаеми колеги, аз исках след тази точка в заседанието да предложа да поканим представители на Централната комисия, тази прословута комисия, представителите на отделните организации на репресираните и членовете от Министерския съвет, от Министерство на правосъдието и т.н.
Какъв беше редът? И сега какъв е редът? Досега, до приемането на Закона за принадлежност към Държавна сигурност, редът беше следният. Има приемно гише в МВР, репресираният подава молба и ако има такива данни за човека архива в Министерството на вътрешните работи удостоверява това. След приемането на този закон, председателят на Комисията за досиетата – господин Евтим Костадинов, сложи ръка на този процес и каза: “Без наше разрешение никой няма право да влиза в архива на МВР”. Сега документите се подават до председателя на тази комисия, той от своя страна се разпорежда, човек от Комисията за досиетата отива в архива, намира архивния материал за лицето, което иска документ, ако има, му издава удостоверение. Ако няма, ако не може да получи удостоверение гражданинът, той се отнася до Централната комисия. Така е по закона. Централната комисия на свое заседание разглежда фактическите доказателства, които представя репресираният и или му издава, или отказва издаването на удостоверение. Ако Централната комисия му откажа, ако и Комисията на Евтим Костадинов му откаже, тогава по закон човекът има право да предяви претенции да отиде на съд в някакъв срок. Така той може да докаже в съда, че е репресиран, а пък държавният орган не му дава това удостоверение. В нашето сега действащо законодателство такъв е редът. Ако единият орган – Комисията на Евтим Костадинов, не издаде документ, той отива при по-висшата инстанция. Това е Централната комисия на репресираните.
МИНЧО СПАСОВ: Значи има два органа, които издават такива бележки.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Заповядайте, доктор Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Бих искал да запитам от позицията на лаик - човек, който е несведущ в юридическите въпроси, търсена ли е компетентната оценка на лице, което би могло да ни осведоми дали тази категория “нелегален” може да отключва процес на доказателства през инстанции, които се цитират – МВР, Комисията на Евтим Костадинов, съд? Това, първо.
Доколкото разбрах никой тук, в тази комисия, няма положителен, твърд отговор на този въпрос. Господин Спасов, самият, се съмнява силно, че категорията “нелегален” значи нещо повече от това, което значеше в партизанската литература до 1944 г.
Имам усещането, че танцуваме около една много сензитивна зона на хора, които са репресирани, каним се да им сервираме по идея 4 лв., накрая 20 лв., което също е нищо и ще се преживее поне от половината от тях като гавра, с един апарат от термини и словосъчетания, които въобще не могат да опишат релевантно въпроса на юридически език и да произведат резултат. Нямам увереност в това!
Искам да кажа собственото си впечатление, че някак си този текст, около който разсъждаваме, не е прецизиран и не зная неговата съдба в пленарната зала, но което ме безпокои още повече, е, че даже да бъде приет в пленарната зала нататък няма да работи. Дали да не дойде някаква комисия тук, някакви лица от тези, които заседават по тези въпроси, имат опит, за да отговорят на въпроса: първо, затова що е нелегален, второ, колко жени може да има репресиран – въпросът на господин Юсеин, и коя поред ще има правото да наследява 4 лв. и т.н. в порядъка този път вече на иронията, ще ме извините! Много е сериозно, за да бъде така лековато, аз ще гласувам до края “за”!
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Господин Сотиров, заповядайте.
ИВАН СОТИРОВ: Във връзка с това, което каза господин Юсеин, аз мисля, че може да е по-конкретен въпросът. Защото, ако оставим да е “компетентен орган”, създава възможност да си прехвърлят при такава неяснота различни органи, да се изкарват некомпетентни и накрая да разиграват хората – нещо, което се случи и досега.
Ние имаме две хипотези. Едната, когато Министерството на вътрешните работи представи удостоверение. Защо да не оставим още една хипотеза? Или по преценка на комисията, когато има безспорни доказателства. Може лицето да представи някакви други доказателства, включително други институции – може от община и други институции или някакъв личен архив да има документ, който комисията да прецени, че е годно доказателство. Защото знаете, че МВР никога няма да даде заверка на документ, който не е съхраняван в техния архив. Всяко ведомство издава заверка само на документи, които се съхраняват в неговия архив. Можем да приемем, че едно лице може да има някакъв документ от друга институция, която дори да съществува, но който да е документ и комисията да прецени, че този документ е годно доказателство.
Затова мисля, че коректната дефиниция е предоставяне на удостоверение от МВР или по преценка на комисията, когато има предоставени доказателства. Мисля, че комисията е достатъчно коректна, за да прецени дали представените документи са достатъчно доказателство. Благодаря.
АХМЕД ЮСЕИН: Уважаеми колеги, знаете ли каква е идеята ми? Нямам претенции текстът да е изчистен и много точен. Като юрист, господин Спасов си каза думата. Нека и друг да каже нещо.
Но моята идея е следната. Виждате какво става в областните администрации. Тези хора ги мотаят. Мотаят ги, разберете! Ние някой път викаме тук и се възмути министър Николай Василев, че го викаме, но нещата стоят така – мотаят ги. И сега, ако има точен текст, един служител в областната администрация – юрист ли е, какъв е, ще каже: “Това удостоверение не важи!”. Трябва да бъде нещо много точно, разбира те ли? И да не могат да мърдат! Това е идеята ми.
Ако искате, да напишем: “Удостоверение от Комисията по досиетата”. Защото сега органът, който действително издава тези удостоверения, е Комисията по досиетата.
Иначе човекът крал, набил жена си, избягал, седял една година нелегален и сега да иска пари!? Защото има и такива случаи.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Имате думата, колеги.
Заповядайте, госпожо Йорданова.
ИВА ЙОРДАНОВА: Искам само да обърна внимание, че чл. 1 от закона определя категориите репресирани лица. Там изрично се казва, че за да се признае качеството “репресирано лице” веднъж той трябва да е репресиран, заради произход, убеждение или вярвания в определен период и да е бил нелегален в случая. Трябва да ги има всичките основания кумулативно свързани. Тогава вече те ще му признаят това качество, въз основа на което по чл. 2 той ще може да претендира изплащането на обезщетение. В чл. 4 от същия закон изрично се казва, че правото на обезщетение се установява със съответни писмени доказателства. Когато вече липсват тези доказателства, се отива пред Централната комисия. Тоест за всички категории досега е така. Трябва ли да записваме за нелегалните изрично “удостоверение”? Това, което ние мислехме на един предварителен етап, беше дали да въведем допълнителна разпоредба какво е нелегален и как се установява, това се чудихме, но не знам дали ще можем да го направим.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Предлагам да гласуваме предложението по § 6:
“§ 6. В § 11 от Преходните и заключителните разпоредби на Закона за изменение и допълнение на Закона за политическа и гражданска реабилитация на репресирани лица думите “31 декември 2007 г.” се заменят с “31 декември 2009 г.”
“Заключителни разпоредби
§ 7. Исканията за обезщетение на лицата, които са били нелегални или на техните наследници, се предявяват в срок от 3 години от влизането в сила на този закон.”
“§ 8. Параграф 6 влиза в сила от 1 януари 2008 г.”
Моля, членовете на комисията, които са съгласни, да гласуват.
За – 9, против и въздържали се – няма.
Приема се.
Връщаме се към § 4.
Заповядайте, госпожо Йорданова.
ИВА ЙОРДАНОВА: “Лицата по чл. 1” – предлагам така да го кажем, а не “репресираното лице”, тъй като терминът не се използва в закона.
“Лицата по чл. 1 имат право на обезщетение за всяка изтърпяна от тях репресия в пълния му размер, за целия срок на репресията, като обезщетенията, получени по досегашния ред, се приспадат”.
Въпросът е сега обаче, тъй като в закона използваме термина “правоимащо лице” и го бяхме добавили, за да обхване и самото репресирано лице, и самия му наследник, ако той е починал и не е получил обезщетението си, което би бил получил, ако беше жив. Трябва ли, ако те са получили през 1990 г. една част, а е бил в затвора 10 години и е получил явно за една, наследникът му да иска разликата, това също да го добавим. Или само, ако е жив?
МИНЧО СПАСОВ: Ако кажем “правоимащите”.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: “Правоимащи”, уместна ли е употребата?
ИВА ЙОРДАНОВА: Вече сме го записали в този закон и го използваме.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Това, че сме го записали е сериозен довод, но не е убедителен. “Правоимащо лице” е някакво такова, което получава престация, някакво право да бъде облагодетелствано по закон.
МИНЧО СПАСОВ: Разбирам, че имате предвид негативната натовареност на тази дума, но все пак тя е влязла в правната лингвистика. Няма място, според мен, за опасения.
ТРИФОН МИТЕВ: Може ли още веднъж да чуем текста?
ИВА ЙОРДАНОВА: “Лицата по чл. 1 имат право на обезщетение за всяка изтърпяна от тях репресия в пълния му размер за целия срок на репресията, като обезщетението, получено по досегашния ред, се приспада”.
Въпросът е да добавим ли “и наследниците”?
МИНЧО СПАСОВ: Предлагам да започнем с вашето изречение с думите: “Правоимащите по този по този закон получават...”
ИВА ЙОРДАНОВА: Да, но казваме, че “за всяка претърпяна от тях репресия”, но тя не е претърпяна от тях, а от наследодателя. Така че може би текстът ще се усложни.
“Правоимащите лица имат право на обезщетение за всяка изтърпяна репресия, в пълния й размер за целия срок на репресията, като обезщетението, получено по досегашния ред, се приспада”.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Благодаря.
Има ли някой от членовете на комисията да добави нещо по тази редакция? Няма.
Моля, членовете на комисията, които са съгласни с предложения текст на § 4, да гласуват.
За – 4, против – няма, въздържали се – 2.
Текстът се приема.

ИВА ЙОРДАНОВА: Във връзка с този текст да обсъдим още нещо. Като записваме това, трябва да е в дневен срок за предявяване на обезщетенията, тъй като това вече е категория, която няма срок за нея в закона. Тъй като винаги досега в закона вървим с новите категории, които добавяме, им даваме срок да предявят обезщетението си. В случая за тези евентуално да кажем, че: “Исканията по § 4 се предявяват в 3-годишен срок от влизането на закона в сила”.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ТРИФОН МИТЕВ: Предлагам, както е в логиката на закона, да включим “3-годишен срок” за всички текстове. Имате ли възражения?
Моля, гласувайте. Има ли против? Няма. Въздържали се? Няма.
С това приключихме работата по този законопроект. Благодаря на всички участници.

Продължаваме по следващата
ТОЧКА ВТОРА
Р а з н и
-------------