Законопроект за изменение и допълнение на Закона за достъп до обществена информация № 654-01-19, внесен от Иван Николаев Иванов и Евгени Стефанов Чачев

---

П Р О Т О К О Л
№ 14

Заседанието бе открито в 14,30 ч. и ръководено от г-н Иво Атанасов – председател на комисията.

* * *

ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Уважаеми колеги, откривам заседанието на Комисията по гражданско общество и медии.
В заседанието имаме представители на Министерския съвет – Валентин Милев, съветник в дирекция “Стратегическо планиране и управление”, на Министерството на държавната администрация - Ангел Иванов, заместник-министър, и Александър Огнянов – директор на дирекция “Електронно правителство, на Държавната агенция за информационни технологии и съобщения – Тошо Недялков, заместник-председател, на Програма “Достъп до информация” в лицето на Дарина Палова и Фани Давидова и на Фондация “Обща кауза” – Людмила Георгиева.
Така както е установена практиката, първо предлагам г-н Иван Иванов да ни запознае с мотивите, след което представителите на отделните ведомства да изразят своите становища и да преминем към дискусия.
Господин Иванов, имате думата.
ИВАН ИВАНОВ: Благодаря Ви, господин председателю.
Преди да съобщя по същество какво представлява законопроектът, искам да кажа съвсем накратко каква е неговата история. В по-разширен вид предложихме този законопроект още през есента на 2005 г. В основната комисия, водещата, която беше Комисията по държавната администрация, по време на дискусията предложените на Министерството на държавната администрация и административната реформа предложиха част от текстовете да отпаднат, а другите да бъдат съгласувани. Това предложение беше прието от мен като вносител, в резултат на което се създаде работна група, която проведе три заседания. На тези три заседания, в които участваха освен вносителите и представители на три министерства – Министерството на държавната администрация и административната реформа, Министерството на здравеопазването и Министерството на вътрешните работи, се достигна консенсусно до тези текстове, които сме предложили сега в законопроекта, който е пред вас.
Законопроектът има за цел да разшири правата на българските граждани и техния достъп до обществена информация. Считам, че текстовете, макар и съвсем кратки, позволяват да се отговори на три основни изисквания, които трябва да залегнат в закона, който осигурява достъп до обществена информация.
На първо място, това е да бъде наистина осигурен достъп на гражданите до обществена информация.
На второ място, да има дълготрайност на съхраняваната обществена информация.
И на трето място, сигурност за ползвателите на информацията – както гражданите, така и държавата.
По отношение на първото изискване достъпът до обществена информация се разширява с предложения законопроект, защото чрез закона ние избягваме един основен недостатък, а той е когато достъпът може да бъде осигурен само чрез програмен продукт на определен доставчик и от определен вид.
На второ място, сигурността на обществената информация се повишава, защото с предлагания законопроект по същество обществената информация престава да бъде заложник на доставчика, който в определен момент може да промени условията на договора, може да изтрие информация от разстояние и по такъв начин да наруши сигурността.
А що се касае до дълготрайността, когато софтуерът не зависи от добрата воля на един-единствен доставчик, безспорно неговата дълготрайност е гарантирана.
По отношение на самия закон като съществена част, всъщност се предлага чрез промяна в Закона за обществена информация да се изисква и в момента това е единствено за, бих казал, държавните органи, защото ние стеснихме обхвата на закона, да не важи за общинските администрации, но държавните органи, които предоставят обществена информация по електронен път, да я представят в различни формати и единият от тези формати да бъде отворен формат. Това по определен начин е в пряка връзка с препоръки, които Европейската комисия чрез своите специализирани органи, е дала на страните – членки на Европейския съюз. Надявам се, че ние след седем месеца ще бъдем член на Европейския съюз и чрез отворени формати ще се извършва обмен на данни на държавните администрации на 25-те, от 1 януари,2 дай боже, на 27-те членки на Европейския съюз.
Аз няма да се впускам в по-големи подробности. Това е основното в закона. В Допълнителна разпоредба е дефинирано какво представлява отворен формат и е даден срок, в който държавната администрация да започне да предоставя обществена информация по електронен път в различни формати, един от които е отворен.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Благодаря.
Има думата г-н Тошо Недялков – заместник-председател на Държавната агенция за информационни технологии и съобщения.
ТОШО НЕДЯЛКОВ: Благодаря, господин председател.
Ние сме изразили писмено своето становище в писмо до Вас, господин председател, с което предполагам членовете на комисията са се запознали.
Накратко казано, нашето становище може да се обобщи по следния начин. Ние сме против предлаганата промяна, тъй като в чл. 1 на закона е записано, че това е закон, който регулира обществените отношения, свързани с правото на достъп до обществена информация. Така както е предложена промяната в закона, тя тръгва по път, който специализира начина за предоставяне на информацията, специфичните формати и т.н., което ние смятаме, че вече съществува и е регулирано в закона, така както той в момента е в сила. По съществуващите текстове е предвидено предоставяне на информация на технически носител, предвидено е също така правото на субекта, който иска информацията, да конкретизира в какъв вид я иска, и конкретното реализиране на съответната заявка за достъп до обществена информация по никакъв начин не е възпрепятствано или ограничено в рамките на съществуващия закон.
Тук искам да отворя една скоба. Разбира се, въпросите за електронното съхраняване, обработка на информацията, въобще работата с документи в електронен вид от страна на държавната администрация е много сериозен въпрос, който предстои да бъде решаван. Ние обаче не смятаме, че това трябва да става на парче и че трябва да се получава парадоксът, когато ние по административен начин се опитваме да регламентираме неща, които би следвало да бъдат оставени да бъдат решавани на конкретните участници в процеса. Тоест това, което искам да кажа, е, че не бива възможностите за избор, колкото и парадоксално да звучи, при стремежа те да бъдат увеличени, всъщност ние да регламентираме и да установяваме нови, все по-конкретни и специфични законодателни рамки в тази посока. Тъй като в крайна сметка според мен съществува презумпцията, че когато едно нещо не е забранено от закона, значи то е позволено.
В заключение искам да кажа, че тези въпроси, малка част от които е представеният законопроект, стоят на нашето внимание, както, сигурен съм, и на колегите от Министерството на Държавната администрация и административната реформа, на другите органи на правителството, но те трябва да бъдат решавани наистина последователно и задълбочено, не на парче, и трябва да бъдат решавани в съответните текстове и закони.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Благодаря.
Има думата г-н Ангел Иванов – заместник-министър на държавната администрация и административната реформа.
АНГЕЛ ИВАНОВ: Уважаеми народни представители, нашето становище също е изпратено в писмен вид. С оглед да не дублирам стореното в организационен план и казаното вече от народния представител г-н Иванов, аз просто ще споделя, че водеща идея при създаването на текстовете от тази работна група, за която вече стана дума, беше да се улесни достъпът на гражданите до информация по електронен път, но без това да налага смяна на софтуера и информационните системи в администрацията, което, сами разбирате, е свързано с големи разходи, извън установените вече в бюджета. Затова експертите от трите министерства, които събрахме - Министерството на вътрешните работи, Министерството на отбраната и Министерството на здравеопазването и нашето министерство, предложиха промените да бъдат възможно най-малките, да се отнасят само за органите на държавната власт, най-вече за министерствата, и категорично да са изпълними в рамките на заложените бюджети.
В такъв дух и тон е и изпратеното наше писмо до всички народни представители. Считаме, че положихме достатъчно усилия за съдействие и за прецизирането на законопроекта, но ваше е правото и задължението да решите какво да се прави.
Благодаря.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Има думата г-н Валентин Милев – съветник в дирекция “Стратегическо планиране и управление” на Министерския съвет.
ВАЛЕНТИН МИЛЕВ: Благодаря.
Министерският съвет също е изпратил становище в писмен вид в комисията и общо взето становището се припокрива изключително много със становището на Държавната агенция за информационни технологии и съобщения, а именно, че настоящият закон с чл. 25, 1, т. 3, който позволява да бъде избрана предпочитана форма за предоставяне на достъп до исканата обществена информация и с чл. 26, ал.1, т. 4 може да я получи на технически носител и след това в т. 3 е записано, че когато предпочитаната форма за предоставяне на достъп до обществена информация по ал. 1, т. 4 се определят и техническите параметри на запис на информация. От наша гледна точка това означава дали информацията може да бъде записана с отворен код или не.
Така че от гледна точка на експертите на Министерския съвет настоящият Закон за достъп до обществена информация няма нужда от тези промени, защото те вече са в закона.
Също така искам да се присъединя към колегите от Министерството на държавната администрация и административната реформа, че използването на отворени формати за съхранение на данните и да комуникация на информационните системи е една много добра идея, това се препоръчва и от Европейската комисия, но лично аз не виждам къде е мястото на тези промени в Закона за достъп до обществена информация.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Благодаря.
Господин Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря, уважаеми господин председател.
Уважаеми колеги, уважаеми представители на изпълнителната власт! Всъщност въпросът ми е към представителите на изпълнителната власт, защото аз не крия, че за мен е от изключително важно значение становището на изпълнителната власт. Не казвам, че то е единственото, което ще оформи политическата ми позиция по този законопроект, но е важно, защото вие ще изпълнявате този закон.
Струва ли ви се нормално Министерският съвет като колективен орган на изпълнителната власт да има едно становище по този законопроект, а отделни министри и агенции да имат различно становище по един и същи въпрос? Господин председател, аз настоявам за единна позиция на изпълнителната власт по този въпрос. Да се изчистят различията помежду им. Защото това е много важно.
Второ, ако, разбира се, г-н Иванов ми позволи, аз се затрудних, когато чета мотивите при изреждането на основните принципи, от които се ръководи настоящият закон – това е изключително важно – свободен достъп на гражданите до обществена информация, сигурност на държавата и гражданите. Това е ясно. Но вторият принцип – дълготрайност на обществените данни не ми е ясен.
ИВАН ИВАНОВ: Да бъде заличено.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Да, тъй като няма как да гарантираме дълготрайност на самите данни, защото те отразяват едно временно състояние на нещата и затова са данни. Явно е, че става въпрос за дълготрайност на съхранението на тези данни. Питам Ви, доколкото мотивите са част от законопроекта, няма как да съхраним дълго тези данни, защото щом се изменят нещата, които отразяват тези данни, самите данни ще се променят като резултат. Разбрах това.
Но моля да получа отговор от представителите на изпълнителната власт. И ако не са в състояние да дадат отговор, господин председател, ще направя едно предложение, което, ако искате, го възприемете като процедурно, но поискате представителна позиция на Министерския съвет.
Благодаря.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: За нас би било прекрасно, ако различните ведомства имат единна позиция, тъй като има една голяма управляваща коалиция и да се постигне единомислие в рамките на тази управляваща коалиция и ние като основа на тази коалиция ще бъдем безкрайно улеснени. Но дали това е възможно. Аз например си спомням, че наскоро имаше търкания между различните министерства по повод администрирането на европейските фондове за пътната инфраструктура – спорове между Министерството на финансите, Министерството на транспорта и Министерството на регионалното развитие и благоустройството. Така че не винаги може да се постигне единна позиция. Ако Вие държите да поискаме това, можем да го направим – ще излезем с едно искане от името на комисията до министър-председателя като глава на правителството да се опитат в рамките на изпълнителната власт да постигнат единна позиция.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Не, аз само правя препоръка Вие като председател на комисията да отправите тази препоръка, не казвам във връзка с конкретния законопроект. Струва ми се повече от естествено. Допускате ли, господин председател, когато вносител на един законопроект е изпълнителната власт, именно защото той е подготвен от едно министерство, други министерства да дадат различни становища? Ние бихме се объркали дали има ясна воля на вносителя. Това имах предвид.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Когато вносител е Министерският съвет, предполага се, че позицията трябва да бъде единна. Но когато вносител е отделен народен представител, може би не винаги това е постижимо. Но ако в хода на заседанието решим да не вземаме становище и да изискаме възможно по-единна позиция, ще го направим.
ТОШО НЕДЯЛКОВ: Ако позволите, господин председател, във връзка с това, което каза г-н Местан, да кажа следното. Господин Местан, това, което ние наблюдаваме в случая, е процедура, която тече преди заседание на Министерския съвет, която е процедура по чл. 58. При нея, когато има вносител на законопроект, той го съгласува с останалите министерства, така че когато материалът се внесе в Министерския съвет, тези бележки на другите бележки са отразени и при гласуването се има предвид, че тази единна позиция и подход вече са изработени, така че Министерският съвет като колективен орган да изпълни това нещо. В случая това, което Вие наблюдавате, е аналогично, с изключение на факта, че органът, който взима решение, е вашата комисия, а не Министерският съвет. Единственият начин, по който може да се постигне единна позиция, е ако този законопроект за изменение и допълнение на Закона за достъп до обществена информация бъде представен в Министерския съвет, след което се съберат отделните мнения по чл. 58 и Министерският съвет гласува позиция на целия Министерски съвет като колективен орган.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря. Ще ви улесним и занапред ще искаме становището на Министерския съвет, а вие ще се разберете.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Аз искам да помоля г-жа Фани Давидова да изкаже мнението по законопроекта.
ФАНИ ДАВИДОВА, юрист в Програма “Достъп до информация”: Благодаря ви за възможността да кажем две изречения относно нашето становище, което ние сме депозирали писмено във вашата комисия.
Досега чух аргументите на държавната администрация, която най-добре може да прецени колко би струвало това, възможно ли е това нещо да се случи и т.н. Сега ми се иска да кажа нещо от страна на потребителите на тази информация, ако разбира се мога да ги представлявам, тъй като Програма “Достъп до информация” е неправителствена организация и по някакъв начин отразява тук гражданското обществото.
Мисля, че имаме доста добър практически поглед върху това как се ползва Законът за достъп до обществена информация, тъй като годишно консултираме юридически над 500 случая, в които граждани, журналисти и неправителствени организации търсят информация именно по реда на Закона за достъп до обществена информация.
Основното ни опасение във връзка с предлагания законопроект, който, разбира се, като идея е чудесен, това вероятно е едно много добро и лесно бъдещо разрешение по отношение на това как да се съхранява информацията в държавната администрация, но някак си не си представяме практически как това изменение би улеснило достъпа на гражданите до информация. Нашето предложение, макар че не е възможно то да бъде прието в сегашния законопроект, е ако наистина вносителите предлагат тези изменения с цел да улеснят достъпа на гражданите до информация, да разширят обхвата на достъпната информация, по-добре би било едно изменение, което предлага задължение за държавната администрация да публикува документите си в интернет. По-добро приемете едно такова изменение, защото към настоящия момент – вече шеста година действа Законът за достъп до обществена информация в България – много малко са тези институции както на централно, така и на местно ниво, които са публикували в интернет задължителните за публикуване документи по чл. 15 и чл. 14 от Закона за достъп до обществена информация.
Така че и към настоящия момент изпълнителната власт в различна степен изпълнява и сега съществуващите си задължения.
Ще приключа с това, че идеята за отворен формат вероятно е добра и би следвало да бъде приета, но като възможен вариант. Защото ние също се опасяваме, че голяма част от информацията, която към настоящия момент е създадена и се съхранява в държавната администрация, не знаем това доколко е възможно и колко ще струва да бъде превърната в така наречения отворен формат.
И основното ни притеснение е, че ако това изменение се приеме, то ще изключи от приложното поле на закона голяма част от сега съществуващата информация.
Благодаря.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Колеги, имате думата за изказвания, въпроси.
Доколкото аз схващам нещата, господин Иванов, отричането на внесения законопроект се опира на няколко основания.
Първо, че сега действащият закон не забранява използването на отворен формат, напротив, предполага го и може да го регламентира.
Второ, че това би било свързано с огромни разходи в администрацията – така поне аз съм го схванал, може да се дискутира и да кажете дали е така – поради което представителите на различните ведомства, поканени тук, а и не само те, и някои други, ни предлагат да не дадем “зелена улица” на този законопроект.
Това са и моите въпроси към Вас, господин Иванов.
ИВАН ИВАНОВ: Господин председателю, аз изслушах изложените становища. Преди това искам все пак да благодаря на Министерството на държавната администрация и административната реформа, както и на Министерството на здравеопазването и Министерството на вътрешните работи за сътрудничеството, което беше осигурено от тях, което е станало безспорно със съгласието на ръководителите на тези министерства, и достигането до нещо, до което ние сме достигнали, но имаме и тяхното съгласие. Това си личи по принцип и от изразеното становище, подписано от министър Николай Василев. Има още едно становище – това е на заместник-министър председателя Ивайло Калфин, който, макар че има определени забележки към законопроекта, не го отхвърля, а по-скоро предлага какво може да бъде променено между първо и второ четене.
По отношение на изложените становища. Аз искам да отбележа, че законопроектът е минала през Комисията по държавната администрация с пълно единодушие. Пред мен е докладът на комисията с осем гласа “за” и без “против” и “въздържали се”.
По отношение на изложеното становище от Министерския съвет преди всичко искам да изтъкна, че това не е становище на Министерския съвет, това е становище на дирекция “Стратегическо планиране и управление”. Ще бъда съвсем ясен, че това становище, подписано от г-жа Снежана Димитрова, съдържа две основни забележки, които са лесно оборими.
Първата забележка е, че в чл. 25, ал. 1, т. 3 от действащия Закона за достъп до обществена информация, се регламентира изборът на формата, в която да бъде предоставена обществената информация. Тя се определя от субекта, искащ информацията, а не от органа, който я предоставя. Ние нямаме никакви възражения по отношение на формата. Аз се надявам, че г-жа Димитрова прави разлика между форма и формат. Ние говорим за предоставяне на формат. Що се касае до формата, тя е четири вида и тя си остава такава – или устна информация, или чрез четене на информацията в съответното министерство или друг държавен орган, или трето, като се предостави копие на информацията на хартиен носител, или четвърто, на технически носител. Именно когато говорим за този технически носител, аз мисля, че съвсем коректно го цитирам, именно в тази четвърта форма на предоставяне на информация, ние искаме да бъде разширен достъпът на гражданите, като в случай че техническият носител е предоставен и реално информацията е в електронен вид, освен чрез използване на софтуер чрез така наречения затворен код, да се предостави информация и в свободен формат.
Казва се, че този въпрос е решен. Аз предлагам на някого от журналистите да поканят господата, които казват, че въпросът е решен – идете в едно министерство и поискайте в отворен формат да им бъде предоставена информация. Ако вие не сте снабдени с версията ХР на “Майкрософт уърд”, вие няма да можете да получите тази информация. Ето това е ограниченият достъп до информация в българската държавна администрация. Примерът е българското Народно събрание - Народното събрание реши този въпрос, но той упорито не се възприема от държавната администрация. Вие например в Народното събрание винаги можете да си изтеглите информацията в два формата – RTF и PDF. С други думи, дава се алтернатива. И аз съм поканил човек от отдел “Информационен” на Народното събрание, за да ви увери, че за това не са необходими никакви средства. За разлика от средствата, които винаги се планират при всеки договор за доставка от определен доставчик на софтуер и който изисква обучение на персонала за този конкретен софтуер. Искам да напомня, че бившият министър Димитър Калчев сключи такива договори на два пъти с времетраене по три години за 42 млн. долара. От тях една сума между осем и десет милиона долара ще бъде използвана за обучение именно на онзи софтуер, който е единствено достъпният в по-голямата част от органите на държавната администрация в страната.
Ако искате, аз мога с лекота да отговоря и на втората забележка. Казва се, че чл. 26 регламентира избора на вида на техническия носител, на който да се предостави информацията. Използваният технически носител не е задължителен и не нарушава правото на достъп. Аз не искам да не се нарушава правото на достъп чрез определен формат, аз искам да се разшири правото на достъп. Не случайно Европейската комисия не задължително, като препоръка към държавните администрации на 25-те страни – членки на Европейския съюз, препоръчва да обменят информация между държавните си администрации в отворен формат.
Очевидно разбиране в това отношение трудно може да се срещне, когато се държи на определено, бих казал, парцелиране и затваряне на тази информация по определен начин.
След това, казва се, не е редно да се променят законите на парче. Ами, господин председателю, Вие знаете, че почти 80% от законите, които гласува Народното събрание, са закон за изменение и допълнение на съществуващ закон. Това обикновено е аргумент, когато се желае да се оттегли във времето, да се отдалечи във времето приемането на определени норми. Това е норма в интерес на българските граждани. Ако някой ми докаже, че това е против интересите на българските граждани и против разширявания достъп до обществена информация, аз ще си оттегля законопроекта. Но това не може да се докаже.
Мога да продължа след това и по становището, което е от Държавната агенция за информационни технологии и съобщения. Тук също има неща, които не са верни. Например т. 2 – “считаме, че въвеждането на задължение да се предоставя обществена информация по електронен път (никой не говори в закона за предоставяне на обществена информация по електронен път), говорим, че ако се предоставя по електронен път, да се предоставя поне в два формата – затворен и отворен формат. Така че това изобщо не съответства на това, което ние сме предложили.
Трето, “намираме дефиницията за отворен формат за некоректна, тъй като за отворения формат е характерно ползването ползването без заплащането на лицензионни такси”. Ами ние точно това сме записали в законопроекта. Там е записано “без заплащане на такси”. Ако се държи да се запише “лицензионни”, нека да се запише.
Затова, господин председателю, без да считам, че мога да формирам волята на комисията, която Вие ръководите, искам да отбележа две неща. Няма никакъв политически привкус в този законопроект. Аз съм го работил с представители на три министерства от днешното правителство на Република България.
Второ, считам, че този законопроект защитава обществения интерес, който сме призвани да защитаваме всички ние като народни представители. Оттук нататък е ваша волята дали ще го приемете или не.
ТОШО НЕДЯЛКОВ: Не бива да се смесват въпросите за съхраняване на информацията и обработка на информацията в електронен вид с въпросите за правото на достъп до информация.
Това, което каза г-н Иванова, че ако някой журналист отиде в някое министерство и поиска информация в отворен формат и не е налице “Уиндоус ХР”, това не може да стане, това не е така. Съществува софтуер – да не говорим за тривиалното, когато един документ е текстови и винаги може да се направи текстови файл от всеки файл, нали така, господин Иванов? ИВАН ИВАНОВ: Тогава защо се противопоставяте на този текст?
ТОШО НЕДЯЛКОВ: Защото аз не искам да живея в държава, която регламентира всяко нещо, което правим.
ИВАН ИВАНОВ: Регламентирането е в законодателството. Значи не приемате и законодателството в държавата.
ТОШО НЕДЯЛКОВ: Аз съм живял 14 години в Съединените щати и оттам съм се научил на правилото, че това, което не е забранено със закон, е позволено.
И така, не бива да се изказват твърдения, които не са правилни технически. Пак казвам, в съществуващия закон, ако някой поиска информация на технически носител при съответен формат и това не е свързано с допълнителни разходи, така както е указано в закона, тази информация ще му бъде предоставена. Ако говорим за това как да се съхранява информацията и как да се обработва в електронен вид от държавната администрация, това е съвсем друга тема.
Връщам се към това, което казаха от Програма “”Достъп до информация”. Наистина голямата тема това е за публикуване на информацията в интернет. Защото, господин Иванов, по-отворена информация от интернет няма.
ИВАН ИВАНОВ: Безспорно. Учудва ме, че вашата агенция не го прави.
ТОШО НЕДЯЛКОВ: Това, което казах в началото, ако си спомняте, е, че ние искаме въпросът да бъде решен цялостно.
От тази гледна точка отново се връщам към съвсем простата теза – никой не пречи това, което се иска като отворени формати или каквито и да е други, те да се реализират. Аз искам да не се стига до екстремизъм, да не се стига до това в желанието да има свобода на избора да се налагат конкретни стъпки и начини на действие, което никой не ги е забранил.
Благодаря.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Господин Местан, заповядайте.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Категорично не се смятам за човек, който разбира от съвременни средства за комуникация. Не се смятам за достатъчно грамотен в тази материя. И точно затова се нуждая определено от ориентири от страна на специалистите. Но за едно и също нещо вече чувам диаметрално противоположни оценки – от твърденията, че това няма да струва и стотинка за потребителя и за доставчика на информацията до това, че отвореният формат е нещо много хубаво, но вероятно ще струва много пари. Кое е вярно?
Освен това има една законодателна инициатива, която определено се подкрепя от Министерството на държавната администрация, по-скоро от министъра на външните работи той и вицепремиер Ивайло Калфин, категорична позиция против, в смисъл, че законопроектът е излишен, тъй като обществените отношения, които цели да уреди, вече са уредени в закона - това е позицията на дирекцията “Стратегическо планиране и управление”, и позицията на Държавната агенция за информационни технологии съобщения. Определено ви казвам, ако сега подложите на гласуване законопроекта, аз просто няма да гласувам. Дискусията за мен не е изчерпана и определено считам, че становищата, които са представени тук, вместо да ориентират народните представители, по-скоро затрудняват оформянето на политическа позиция.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Изключително прав е колегата Местан, господин председателю, че сме в смешния казус, в който можем да изразим политическа позиция, трудно можем да изразим технологическа такава. Не мога да не се съглася с твърдението на колегата, че би трябвало да се придържаме към разбирането, че всичко, което не е изрично забранено от закона, е разрешено. Не знам към какво разбиране се придържаше министър Калчев, когато подписа онзи прочут договор. Още повече, доколкото си спомням Държавният финансов контрол му беше открил поне 14 сериозни нарушения.
Мисля си, че ако този текст, който предлагат вносителите и който изглежда напълно разумен според мен, усложнява по някакъв начин живота и ограничава всички други форми на получаване на информация, няма нужда да го обсъждаме толкова яростно и да твърдим, че той няма смисъл. Аз не мисля, че той съдържа ограничения, той дава възможност за едно препоръчително използване на отворен формат, което безспорно е препоръчително. И в този смисъл намирам бележките на колегите от “Достъп до информация” много близки в духа на това, към което може би трябва да се ориентираме.
Не знам дали единна позиция на Министерския съвет по въпроса ще ни направи живота по-лесен. Едва ли! Така че аз съм готов да гласувам и да подкрепя проекта при цялата логика, че тръгвайки в една законодателна процедура, този законопроект ще има възможност да събере достатъчен брой технологични аргументи – има първо четене, второ четене, спорове и т.н. Но за мен има нещо, което е абсолютно ясно и с това свършвам – отвореният формат е една естествена пречка срещу продажбата и изкушението да се налага един-единствен формат, който струва пари. Приемате го като анти-Бил Гейтс изказване, но така мисля.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Господин Малинов има думата.
СВЕТОСВАВ МАЛИНОВ: АЗ ще си позволя да кажа, че никой не е толкова некомпетентен, че да не разбере за какво става дума в момента. След като аз го разбирам, значи всичко го разбират, от този принцип изхождам.
Искам да кажа само за изключително грубата злоупотреба с принципа, че това, което не е забранено, е разрешено. Държавната администрация няма право да подпомага гражданите на Република България, а е длъжна. В този смисъл вие оставяте на добрата воля да се прави нещо, което аз лично предпочитам да бъде регламентирано с промяна в закона.
Ще подкрепя предложението на г-н Иван Иванов. Искам отново да подчертая: аз мисля, че не можем да разчитаме в случая на добрата воля, която може да я има, може и да я няма, трябва да бъде изрично гарантирано, че ще има разширяване на този достъп, за който говорим. Това ще стане чрез това конкретно предложение. Между другото, това не се нуждае от прекалено голяма експертиза, просто се усеща в момента какво става. Поне аз го усещам.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Благодаря.
Господина Ватев има думата.
БОЙКО ВАТЕВ: В отговор на господина, който е представител на Министерския съвет, ще кажа, че аз отдавна подозирах колегата Иванов в скрит екстремизъм, сега разбрах, че той не е толкова скрит. Прав е г-н Местан, аз също като него не съм толкова технически грамотен, но когато един човек като г-н Иванов предлага нещо, а една администрация се разделя на две, обикновено е прав този, който го предлага. Това е логиката и аз като литератор-филолог ще го подкрепя, защото му вярвам.
Тук бяха изказани, разбира се, някои уместни съмнения по това, че когато се работи в един формат, облагодетелствана е една и съща фирма, това е ясно. Но когато този, който предлага, раздвоява мненията, обикновено е прав.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Има думата г-н Рейхан Аблеким.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Уважаеми господин председател, от целия този дебат разбрах, че искаме отворен формат за предоставяне на информация, когато гражданите имат нужда от нея. Ако човек е много по-технически грамотен и разбира от компютри, може да го обясни. Отвореният формат ни е нужен, когато искаме да ползваме и да черпим от сайтовете на всички държавни институции чрез интернет определени неща, както и сега, като влезем в един сайт и дадено нещо като голям обем информация е предложено в определен вид и те предупреждава, че трябва да имаш версия еди-коя си или офис програма. А иначе когато на мен ми се наложи да поискам от една държавна институция, никога не бих повярвал, че там ще ми предоставят на магнитен носител нещо, което няма да е на “Уърд” или на”Ексел”, или на нещо, което аз на обикновения компютър, който има софтуер “Майкрософт 98”, няма да мога да прочета. Съмнявам се, че това ще се случи.
ИВАН ИВАНОВ: Дава се възможност и за отворен формат. Просто има две възможности.
РЕЙХАН АБЛЕКИМ: Но съвременните компютри, които имат легален софтуер, не вярвам да не могат да прочетат това, което ще им бъде предоставено от администрацията. Поне аз така мисля като нормално грамотен човек, който ползва компютър, не съм компютърен специалист. Но отвореният формат е много нужен точно тогава, когато ти чрез интернет искаш да ползваш дадена информация на дадено ведомство, която е качена на сайта на това министерство или тази институция и там във всички сайтове има предупреждение, че трябва да имаш еди-коя си версия, за да можеш да прочетеш текста, който ти е предложен там. Защото той може да е компресиран, защото е голям обем или трябва необходима програма, която да го отвори във вид, в който да можеш за го прочетеш.
Аз също бих се затруднил в момента как да гласувам, защото не виждам проблем.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Господин Иванов, заповядайте.
АНГЕЛ ИВАНОВ: Благодаря, че ми давате отново думата, господин председател. Искам да направя едно уточнение относно това какво е отворен формат и какво не е и какъв софтуер се използва в държавната администрация и за какво се използва. Имайте предвид, че тази дефиниция, която е описана в закона, е изключително обща. В момента в Европейската комисия има един много сериозен проблем – “Майкрософт” се опитва да отвори част от файловите си формати, като при това големият спор, който се получава, е следният. Ако вие искате да направите програма, която да чете тези файлове, то “Майкрософт” няма да иска от вас лицензни такси. Тоест от тази гледна точка форматът е отворен. Но ако вие сте фирма-разработчик и искате да направите софтуер, който да продуцира такива файлове, тогава “Майкрософт” казва, елате, ще се договорим, вие ще платите лицензна такса. В момента тази дефиниция на “Майкрософт” изключително много обърква Европейската комисия, те не могат да се споразумеят какво точно е отворен формат и какво не е.
От друга страна, софтуерът, който се използва в българската администрация, който е купен със средства от държавния бюджет, няма да го коментирам защо и как точно е купен, защото и аз съм твърдо против начина, по който беше закупен, имайте предвид, че той и в настоящия момент без абсолютно никакви разходи може да продуцира файлове в отворен формат, стига някой да го поиска.
В този смисъл аз не виждам защо трябва да се променя законът, след като това няма да доведе до допълнителни финансови утежнения на администрацията.
Много бих искал да подкрепя предложението на програмата “Достъп до информация”, че, да, информацията, която се публикува в интернет страницата на ведомствата, защото ако се разходите, ще видите много информация, която е предимно на файлове на “Уърд” и на “Ексел”, изключвам страницата на Народното събрание, която е може би единственото изключение.
Благодаря за вниманието.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Имате ли задължение да предоставяте информация на отворен формат?.
АНГЕЛ ИВАНОВ: Никой не ни е забранил да го правим.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Питам имате ли задължение?
АНГЕЛ ИВАНОВ: Нямаме задължение да го правим.
Искам само да вметна нещо. До момента цялата обществена информация, която е излизала от Министерския съвет, се изпраща подписана и подпечатана, на хартия. Това е.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Господин Иванов има думата.
ИВАН ИВАНОВ: Господин председателю, аз няма да започна да отговарям и няма смисъл. Искам да благодаря на колегите, които подкрепиха законопроекта, и на тези, които не взеха отношение, но може би ще го подкрепят. Искам само да кажа, че още когато ние с г-н Чачев внасяхме законопроекта, бяхме отворени и затова бяхме в тясно сътрудничество представители на тези три министерства. Ако законопроектът бъде приет на първо четене като принцип, който да разширява достъпа на гражданите до обществена информация, аз съм напълно отворен както за Програма “Достъп до информация”, така и за други предложения между първо и второ четене, които да доведат до прецизиране на текстовете и до, бих казал, ясно формулиране там, където това е нужно.
Тъй като дойде представителят на “Информационни технологии” на Народното събрание г-н Цветков, ще Ви моля да му дадете думата той да каже дали струва милиони левове или долари това, че Народното събрание предоставя в отворен формат законодателната и обслужваща информация на Народното събрание.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Има думата г-н Цветков.
ЯСЕН ЦВЕТКОВ: Уважаеми господин председател, господа народни представители! Служител съм в отдел “Информационни технологии” на Народното събрание. Мога да кажа съвсем накратко защо сме решили да подаваме информацията по този начин, какви технически средства и усилия и какви финансови усилия ни е струвало това.
Най-общо, защо сме решили? Защото според нас е редно всеки гражданин на Република България да може да получи тази информация, без ние да го задължаваме да си купи определен софтуер.
Относно финансовата страна, Народното събрание не е заплатило нито стотинка за реализацията на това нещо, напротив, спестени са доста финансови средства, а техническата реализация като време и като усилия е еднаква.
Ако може, да дам само един пример. Понеже в дискусията се използваше, че нещо, което не е забранено, е разрешено, ще дам един пример от миналото Народно събрание със стенограмите на Народното събрание, които бяха една от най-грижливо пазените тайни. Въпреки че нямаше никъде заповед да не се публикуват стенограми или да се изнасят навън, това беше категорично забранено и след като Народното събрание гласува в залата, стенограмите излязоха в публичното пространство.
Благодаря.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Господа, аз като стар общинар, винаги когато чуя, че нещо зависи от добрата воля на чиновника, започвам да се притеснявам и да пресмятам колко ще ми струва добрата воля на чиновника. Не искам да обидя никого.
Затова смятам, че не трябва да тълкуваме превратно твърдението, че нещо, което не е забранено, а точно обратното – когато става дума за орган, който е длъжен по дефиниция да обслужва граждани, трябва да му се вменява много ясно всичко, което той трябва да направи. Там презумпцията е наистина различна. В противен случай той просто няма да го направи, защото нищо в длъжностната характеристика, която има, не го задължава да го стори. И това е още един сериозен аргумент да помислим за подкрепата на този проект и да го пуснем в Народното събрание, където, пак повтарям, при движението му между първо и второ четене ще имаме достатъчно възможност за коментари.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз съм на ръба да подкрепя законопроекта. Смисълът на този законопроект е в израза отворен формат. Последният ми въпрос: този израз не може да присъства в закона, без да има легално определение и вносителят е перфектен в това отношение – веднага в следващ параграф дава определение за отворен формат. Точно ли е това определение за отворен формат? Това е смисълът на закона! Именно защото ако няма определение, не може да присъства, тъй като въвеждаме нов статут. Въпросът е и тук въобще не е нужна техническа грамотност вече, защото говорим за принципи на законодателството, не само за усет, а за принципи, ако определението е вярно, аз съм абсолютно убеден, че законопроектът не ограничава достъпа, а напротив – разширява го. Въвежда задължения на администрацията, а тя се нуждае от задължения.
Ако сега ми кажете, че това определение за отворен формат е коректно и вярно, аз подкрепям законопроекта и даже с изказване ще го защитя в пленарната зала. Кажете ми, че определението за отворен формат е вярно. Защото чух, че едва ли не и Европейският съюз търси някакво определение за отворен формат, пък не смее да го намери и т.н., и т.н. Искам да бъдем екзактни, това е.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Кого питате, господин Местан? Ако питате г-н Иванов, той ще Ви каже, че това определение е вярно.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Питам технически грамотните.
ИВАН ИВАНОВ: Ако трябва нещо да се прецизира между първо и второ четене, аз съм готов.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Има думата г-жа Людмила Георгиева – председател на фондация “Обща кауза”.
ЛЮДМИЛА ГЕОРГИЕВА: Аз не бях подготвена да се изказвам конкретно по законопроекта, защото знам, че той си има добри защитници, но бях провокирана от чисто принципен въпрос, понеже колегата каза нещо, което като работеща в предишния парламент наистина не знаех – че е забранено да се публикуват стенограмите на парламента. Нашата фондация с много сериозна подкрепа в миналия парламент внесе предложението за публикуването на стенограмите на парламента и на заседанията на комисиите. Въпросът наистина е съвършено принципен. Аз съм съгласна с господина от Министерския съвет, който каза, че наистина в Америка този принцип “което не е забранено, е разрешено” много добре работи, но това е една много развита демокрация. И въпреки че е толкова развита, хиляди институции, включително и неправителствени организации, ще ви дадат снимка в парламента, към депутата, към всички онези организации и институции, които са свързани с политическите решения.
В този смисъл аз смятам, че като много начеваща демокрация е много важно да се фиксира всичко онова, което ще ни създаде някаква чувствителност или някаква традиция. В началото на предишния парламент например имаше голям проблем, че някои от внесените законопроекти се публикуват, други не се публикуват на информационния сайт на парламента. Причината беше чисто техническа – че някои депутати не са имали достъп до компютър и са си внесли законопроекта на хартиен носител. И е необходимо технологично време това да се качи, за да се публикува. Сега например не е забранено да се публикуват стенограмите на комисии – това предложение, макар и много силно защитено от г-н Папаризов, Мартин Димитров, Мария Капон не мина в парламента, но по моя преценка около 50% от комисиите ги качват, а другите не ги качват. Макар че тази информация в парламента е най-публичната информация, ако аз сега ви запиша, мога да отида и да разкажа какво се е случило. И никой не може да ме накаже.
Добре е институциите като по-активни от нас, неправителствените организации, за съжаление съм длъжна да го призная, във ваша власт и във ваши ръце е да се направи опит да се възпитат тези рефлекси.
Благодаря.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Господин Тошо Недялков има думата.
ТОШО НЕДЯЛКОВ: Благодаря, господин председател. Аз няма да отнемам времето на комисията, но вземам думата, тъй като беше цитирано нещо, което казах и беше цитирано не в смисъла, който го казах. Затова искам да отговоря на тези неща, които бяха казани.
Когато аз казах, че едно нещо, което не е забранено, означава, че то е позволено и може да се прави, имах предвид, че в съществуващите текстове на закона вече изрично е споменато, че когато се изисква обществена информация на технически носител, субектът, който иска информацията, може да укаже начина, по който я иска, като част от понятието “форма” се има предвид и понятието “формат”. Пак казвам, тук не става въпрос за съхраняване и архивиране на информация, става въпрос за предоставяне на обществена информация. Когато някой журналист или който и да е гражданин на републиката отиде и поиска от което и да е министерство файл, който да е във формат “опън офис” или “стар офис”, за което най-вече става въпрос, законът в съществуващия вид задължава министерството или ведомството да предостави файла във формата, в който се изисква. Така както в момента е записан текстът на закона, се пише изрично – аз мога да ви цитирам и членовете – че субектът изисква под каква точно форма да бъде предоставена тази информация. Така че, когато аз казах “когато едно нещо не е забранено”, аз имах предвид след като вече изрично законът указва, че субектът е този, който иска информацията и под каква форма да му бъде предоставена, при това положение това, което в случая се обсъжда, е тавтология по някакъв начин.
Обяснявам смисъла на казаното от мен. Аз разбирам, че в случая законът регулира държавната администрация. Държавната администрация не предоставя обществена информация сама по себе си, а по силата на този закон и този закон регулира тези отношения.
Казах също, че не бива да се отива към свръхрегламентиране, тоест към регламентиране на нещо, което е регламентирано и което още ще се регламентира и още, и още. Защото ние влизаме в следния казус, който г-н Лютви Местан постави – ние регламентираме, че нещо, което вече е казано, че трябва да стане, тоест когато един човек отиде и поиска еди-какъв си формат, при положение че този формат не е свързан с допълнителни разходи, защото той може да поиска формат, който ползват примерно само пет човека в България и който ще изисква допълнителни разходи, допълнителен софтуер. Тогава няма да се предостави. По същия начин аз искам да попитам колко са хората, които ползват “опън офис” и “стар офис” в България? Сто хиляди, един милион, хиляда?
Така че става въпрос за следното. Когато някой отиде и каже “аз искам опън офис”, да нека му се предостави “опън офис”. Когато някой отиде и каже “аз искам Adoby PDF”, нека да му се предостави Adoby PDF. Или текст файл. Но когато ние казваме, задължително трябва да има формати и поне един от тях трябва да е отворен, като тук вече се връщаме на въпроса какво е отворен формат, но това означава примерно всички файлове, които се правят. Тук не става въпрос за анти-Бил Гейтс, не става въпрос за една софтуерна компания, става въпрос за стандарти, които се ползват. На заседания в Европейската комисия се ползват “Paur point”. Аз съм присъствал на конгрес в Мюнхен, на който CO на “Техникъл офис” на CUN, който в случая притежава правата на опън офис и стар офис, защото пак говорим за една компания – няма такива неща, безплатен обяд. Така СО на CUN направи прецентация на “Paur point”, който беше стар офис 70 и аз го попитах защо му се разместват картинките и той каза, че ползвал една версия, но всъщност трябвало друга. Ами аз може да искам да направя презентация и да не ми се разместват картинките. Нали разбирате за какво говорим?
БОЙКО ВАТОВ: Не!
ТОШО НЕДЯЛКОВ: Говорим за това, че ние влизаме в една материя, която в крайна сметка изисква и вие вървите по път, по който регламентирате неща, които неминуемо – пак казвам – няма пречка, нека г-н Иванов отиде и поиска файлове, администрацията ще му ги предостави. Но вече записвайки отворен формат, ние влизаме в юридическия казус какво е отворен формат. Тоест примерно “Майкрософт уърд” в сегашните версии, в които има XML версия на файловия формат, това отворен формат ли е? Достатъчно ли е? Защото утре някой ще дойде и каже “ама не, аз нямах предвид отворен формат, аз имах предвид опън офис или стар офис. Конкретно.
Защото в крайна сметка става въпрос за следното. Ние обслужваме гражданите. Колко граждани какво искат. Ние трябва да им предоставим информацията. И това е задачата според мен на който и да е закон – да регламентира какво се иска и какво се получава.
Благодаря.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Колеги, нещо съвсем конкретно за чл. 27. ако се вкара предложението на вносителя, то мисля че се изяснява чл. 27, защото в него съществува неясност. Обяснени са случаите, в които се отказва предпочитаната форма, тоест това, което говорихме току-що, и те са следните: за нея няма техническа възможност. Доста широко тълкувание.
Свързан е с необосновано увеличение на разходите по предоставяне – също. Кой преценява обосновано ли е или не е обосновано?
И трето, което ме изумява направо – води до възможност за неправомерна обработка на тази информация и до нарушаване на авторските права. Това неяснота, която изглежда сякаш ясна, но ако се замислиш, се установява, че не е точно така. Според мен предлаганото от вносителите създават яснота, а не неяснота.
ИВАН ИВАНОВ: Господин председателю, аз наистина се удивлявам от енергията на Държавната агенция за информационни технологии и съобщения, която всъщност би трябвало да търси начин за разширяване на информацията, иска да запази това поле, което е в момента в закона.
Що се касае до възражението, като се цитира ал. 3 от чл. 26, всъщност г-н Дилов отговори на това – че всъщност ние не можем да искаме приложение на ал. 3, защото зад нея винаги могат да застанат с аргументите на ал. 1 от чл. 27, че няма такава техническа възможност. Информацията, която държавната администрация най-често предоставя, е във формат doc. Аз съм съгласен, че може да се иска и тогава ще последва отговор по чл. 27, ал. 1, т. 1, че няма техническа възможност. Какво ще направите? Нищо! Трябва да използвате наистина конкретния софтуерен продукт на конкретна компания, за да прочетете тази информация. От това нещо искаме да избавим българските граждани!
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: А ако наистина няма такава възможност?
ИВАН ИВАНОВ: С тази промяна, която ние въвеждаме, ще бъде предоставен и втори формат освен този
И второ, като се казва “това, което не е забранено, е разрешено”. Ако беше точно така, нямаше Европейската комисия да излезе с ясна препоръка до всички 25 страни членки държавната администрация да обменя информацията си не на формат doc, а в отворен формат. Аз питам ние към Европейския съюз ли вървим, господин председателя, или към някакъв друг съюз от близкото минало?
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Има думата г-н Александър Огнянов – директор на дирекция “Електронно правителство”.
АЛЕКСАНДЪР ОГНЯНОВ: Благодаря, господин председател. Искам да направя едно много кратко и бързо уточнение. Не бива да се измества от техническата страна на въпроса към политическата. Аз съм съгласен, че държавната администрация трябва да работи с отворен код. Но също така, когато запишете един файл в doc формат, стар офис и опън офис могат да го отворят. Това също е вярно. Да, размества се на някои места, но се чете.
Второ, в тази книжка има много хубави примери как граждани са осъдили администрацията за нарушаване на Закона за достъп до обществена информация. Специално искам да цитирам бившата шефка на Пресцентъра на Министерския съвет, която в. “24 часа” поне девет пъти осъди за непредоставяне на обществена информация. Което значи, че съдебната система в това отношение работи много добре.
Последното нещо. Необходимо е наистина в цялата администрация да се работи с отворени формати. Но не виждам как това ще стане с промяна на Закона за достъп до обществена информация. Според мен лично текстовете са абсолютно излишни и няма да доведат до по-добър закон.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ИВО АТАНАСОВ: Колеги, преминаваме към гласуване.
Който е за подкрепа на законопроекта, моля да гласува.
За – 3
Против – няма
Въздържали се – 3.
Законопроектът не се подкрепя.

/Закрито в 15,50/


ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Иво Атанасов


Стенограф:
Ст. Белова