1. Разглеждане и обсъждане на предложения относно внасяне на изменения и допълнения в Глава „Топлоснабдяване“ от Закона за енергетиката, внесени от неправителствени организации и топлоснабдителните предприятия

---

На 10 октомври 2013 г. от 15.15 ч. се проведе извънредно заседание на Комисията по енергетика при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Разглеждане и обсъждане на предложения относно внасяне на изменения и допълнения в Глава „Топлоснабдяване“ от Закона за енергетиката, внесени от неправителствени организации и топлоснабдителните предприятия.
Списъци на присъстващите народни представители и гости се прилагат.
***
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: С експертите, които отговарят за топлофикациите в Министерството на икономиката и енергетиката да направим едно общо заседание – казвам „едно“. Днес ще вземем решение ако не можем да приключим всичко онова, за което сме се събрали, ще се съберем още толкова пъти, колкото е необходимо, за да можем да разглеждаме всички предложения за изменение и допълнение, които са постъпили. Когато вече се вземе решение, че във връзка с всяко едно предложение – мотивирано, доказано, че може да влезе в Закона за изменение и допълнение в глава „Топлофикация“, - народните представители ще намерим възможност как да внесем в парламента и да го разгледаме в залата на Народното събрание.
Моето убеждение, колеги, е, че по този начин – може и да не съм прав, ще направим може би един опит заедно с тези, които произвеждат топлинната енергия и я доставят да крайните клиенти и заедно с организациите на крайните клиенти да направим един закон или в глава „Топлофикация“, което да върне колкото е възможно по-голямото, взаимното доверие между клиентите и производителите, за да може да натоварим институциите – Министерството на икономиката и енергетиката, същевременно мисля, че днес тук са и топлинните счетоводители – всеки, който се занимава с производството на топлинна енергия, с доставката на топлинна енергия и с ползването на топлинната енергия, да е убеден, че на днешно време при тези технически обстоятелства при това състояние, в което се намира страната, това е възможното, което може да се направи.
Ако има, разбира се, някакви изменения, които ще касая бъдещ период във връзка с изменение на техническото състояние на абонатните станции или на сградната инсталация, то може би е днес или на следващо заседание, тук, на това място. Аз съжалявам, че медиите не са достатъчно много – да може по някакъв начин да отправим онези послания, с които хората да са убедени, че топлофикациите произвеждат енергия, правят тези разходи, хората получават точно толкова енергия и плащат за това, което получават.
Това нещо, уважаеми колеги, аз смятам да вменя към всеки един от нас, да носи отговорността, когато е на заседание на тази комисия и когато взима отношение по този отговорен начин да постъпи, за да имаме в края на краищата един окончателен, добър, положителен завършък на всичко онова, което се говори от дълги години – някъде някои неща остават недоизказани, други неща са казани много пъти, нечути. Може би с този опит, който ще направим сега и в продължение на няколко заседания, да успеем да сме полезни на обществото и на законодателството. Затова направихме това извънредно заседание.
Дневният ред на нашето заседание е с една единствена точка: Разглеждане и обсъждане на предложения относно внасяне на изменения и допълнения в Глава „Топлоснабдяване“ от Закона за енергетиката, внесени от неправителствени организации и топлоснабдителните предприятия. Това не означава, че Министерството на икономиката и енергетиката нямат право да внесат и те предложение за изменение и допълнение в глава „Топлофикация“.
За да протече все пак ползотворно, за да имаме някакъв диалог, за да направим правилата за работата в този състав на комисията заедно с всички, които ще вземат участие на това заседание, ще ви предложа следното.
Днес се опитахме заедно с експертите на комисията да унифицираме и да съберем всички предложения, които са постъпили в комисията и в Министерството на икономиката и енергетиката, онези предложения, които са входирани. Тези, които са стигнали до нас, са в 34 страници, уважаеми колеги и моята молба е следната: да започнем член по член, предложенията, които са направени във всеки член и от топлоснабдителните производства, и от неправителствените организации, да бъдат мотивирано представени тук.
Разбира се, лицето на Министерството на икономиката и енергетиката днес тук присъства - господин Кишкилов, човекът, който ако не е подготвен, ще го извиним за днес за това заседание, но на следващо заседание трябва да получим и от него отговор кое се приема, защо се приема и кое не се приема, поради какви причини не се приема. Ако засяга топлофикационните дружества – става въпрос за София, Перник и всички тези топлофикационни дружества, ще помоля всяко топлофикационно дружество да вземе отношение и по техническите предложения, и по предложенията за присъединяване, и по предложенията, които ги има във връзка с измервателните уреди, всъщност с всички неща, които касае глава „Топлофикация“.
Да помоля колегите за приемане на дневния ред за протокола.
Разбира се, като точка 2 имаме и точка „Разни“.
Колеги, моля който е за този дневен ред да бъде наш дневен ред, да гласува.
Гласуване: за – 9, против няма, въздържали се няма.
Дневният ред е приет.
Присъстващи днес на нашето заседание са господин Димитър Кишкилов, началник отдел „Сигурност в конвенционалната енергетика“ към дирекция „Сигурност на енергоснабдяването“, заместник-министърът е в отпуска, и Светлана Маринова – началник-отдел „Правно-нормативна дейност в енергетиката“. От Държавната комисия по енергийно и водно регулиране ако има някакви въпроси, които те би трябвало да ни изяснят? На нас ни трябва днес г-н Михаил Димитров. Виждам, че цялата комисия бяха тук, не е необходимо. От „Топлофикация София“ присъстват господин Стоян Цветанов, Галя Тодорова – Правна дирекция, изпълнителният директор на „Топлофикация Враца“ Валентин Терзийски, „Топлофикация Русе“ – г-н Георгиев, „Топлофикация Перник“ – г-н Василев и „Топлофикация Търново“ – г-н Красимир Игнатов и, доколкото виждам, председателят на Асоциацията на топлофикационните дружества също е тук и колеги от „EVN“ като производители на топлинна енергия: госпожа Калина Трифонова, Шуманова и г-н Велков – експерт.
Колеги, днес тук присъстват и представителите на неправителствените организации. Тъй като ви нямаме по списък, тези които ги познавам от дълги години – виждам господин Винаров, господин Грозев, господин Христов и други – ако евентуално искате и вземете думата, ще ви помоля да се представите за протокола и стенограмата да бъдат регистрирани и представителите и на другите неправителствени организации, които присъстват днес тук.

ПО ТОЧКА ПЪРВА
Разглеждане и обсъждане на предложения относно внасяне на изменения и допълнения в Глава „Топлоснабдяване“ от Закона за енергетиката, внесени от неправителствени организации и топлоснабдителните предприятия

ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Колеги, аз предложих един начин, ред, правила за нашата дейност и той е, че след като сме систематизирали по предложение в глава „Топлоснабдяване“, мисля да прочета – да тръгнем поне на първата наша среща член по член, предложение по предложение, като ще дадем думата на господин Кишкинов за всяко едно предложение. Разбира се, и тези, които са готови да вземат думата по всеки един член от глава „Топлофикация“, също може да вземе думата.
Заповядайте, представете се за протокола.
ЯНКО ПЕТРОВ: Здравейте! В началото на това заседание вие гласувахте своя дневен ред. Аз съм тук с единствената цел не като експерт, а като гражданин. Само да ви кажа, че оттук трябва да излезете с индивидуален договор, с право на прекратяване от страна на клиенти. И в случая ако не се направи това нещо и не влезем в някакви европейски рамки, ние за пореден път ще сигнализираме, че поетият ангажимент преди осем дни не е изпълнен. Съжалявам, че прекъснах заседанието, но ние се борим за една правова държава. Не се ли излезе оттук с индивидуален договор, с право на прекратяване от страна на клиента – едномесечен, значи работата не е свършена.
Благодаря Ви. Съжалявам още веднъж за прекъсването.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Петров, мисля, че има такива предложения и от други неправителствени организации, но нека да стигнем до тези членове. Разбира се, ще се вземе отношение от всеки един.
По процедура!
СТОЯН ГРОЗДАНОВ: От протестиращите февруари месец. Тук преди всичко ако ще разглеждаме закона, тук има два основни въпроса. Единият е по отношение на потребителите, ние, които сме дошли тук да защитаваме и моля всеки, който се представя по-нататък, да казва от коя страна е – дали е от потребителите или не, а другите въпроси са технически въпроси по които вероятно топлофикациите ще вземат отношение.
Другото, което сигурно трябва да стане ясно, преди да почнем да разглеждаме текстовете, е какви са основните принципи, които ще разглеждаме, защото иначе ще стане тюрлю-гювеч. Аз в следващото си изказване ще кажа нашите основни принципи. Те са елементарни. Всеки един, който ходи да пазарува, ги знае.
Мерси.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Още веднъж ще ви кажа това, което се опитах да кажа в началото. Събираме се, за да направим измененията и допълненията в глава „Топлофикация“ в Закона за енергетиката, за да представим на обществеността претенциите на неправителствените организации, претенциите на производителите, разбира се, и политиците, които представляват това общество заедно с вас да вземем онова, което е възможно да се направи на днешния ден при това техническо състояние и при тези претенции – спазване на всички договорни начала, включително и европейски правила, разбира се. Затова сме се събрали и всеки има правото, разбира се, без да казва страна, да каже от коя организация е и да защитава предложението си, което е дал, разбира се.
Последна процедура и започваме работа.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: (От „Технически ренесанс“ – ТЕХРЕН.) Бих искал да ви обърна внимание, че от представителите на Република България пред Съда на Европейския съюз официално на 12 септември тази година е изтеглен искът на Европейската комисия и ще ви го представям по-нататък за индивидуални договори, всичко това, което говориха предишните ми колеги, които говориха. Става въпрос, че е признато официално, поради което задълженията са за закона, ще ви ги представим – които трябва да влязат директно в закона. тоест, официално Република България е признала задължението си да спазва тези норми, които не са спазвани от 5.08.2004 г.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: И аз Ви благодаря. Като стигнем до члена, който ще разглеждаме тук, Вие с вашето предложение ще аргументирате това Ваше предложение и всички ще чуят, разбира се, и министерството, и топлофикационните дружества, всички ще си кажат мнението си може ли, защо и поради каква причина, ако не е възможно да се случи това нещо.
МАДЛЕН КИРЧЕВА: Господин председател, моля за едно изключение, за още една процедура.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Заповядайте.
МАДЛЕН КИРЧЕВА: (Гражданско сдружение за защита на гражданите) Аз моля заседанията на тази комисия да протекат с взимане под внимание на основополагащи принципи, вложени в международното право и по-точно в Хартата за правата на човека и Конвенцията на ООН за предотвратяване и наказание на престъплението геноцид. Много моля тук присъстващите депутати да се запознаят, да си припомнят текста на Закона за защита на класифицираната информация, единствения закон, в който е дадена дефиницията за национална сигурност. Тя включва запазване и повишаване благосъстоянието на гражданите като част от националната сигурност. Аз моля тук присъстващите депутати да се запознаят и в своите решения да изхождат от тези основополагащи норми, както и от чл. 1 на Българската конституция.
Благодаря.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Приключихме с нещата, започваме. От Асоциацията на производителите на топлинна енергия кой ще вземе думата по тези предложения, които вие сте ни ги представили? В чл. 125 имате предложение, колеги и аз днес ще си позволя поне първоначално още в началото да прочетем някои текстове.
Редакционно предложение, по всяка вероятност, е предложението, което Вие давате. Господин Терзийски, Вие ли ще вземете думата? По чл. 125 казвате, че топлоснабдяването е процес на производство, пренос, доставка и разпределение и потребление на топлинна енергия с топлоносител водна пара и гореща вода за битови и небитови нужди. Вие искате да отпадне „и потребление“? Кой ще защити това нещо?
ВАЛЕНТИН ТЕРЗИЙСКИ: Само за уточнение, предложенията са изготвени от нашия председател господин Николаев и затова той има думата.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Николаев, готов ли сте? Заповядайте.
ИЛИЯ НИКОЛАЕВ: Презумпцията е, че топлофикационните дружества, производителите и доставчиците на енергия доставят енергия до абонатната станция, като границата на собственост е описана в закона, а от абонатната станция инсталациите са собственост на домопритежателите, етажните собственици и самото централизирано топлоснабдяване по принцип в другите страни се дефинира по този начин. Правя скоба, че това не е най-съществената част от нашето предложение.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Да, редакционно е.
ИЛИЯ НИКОЛАЕВ: Понеже практиката в другите страни и дефиницията е такава, ние просто искахме да я уеднаквим.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Кишкилов, заповядайте!
ДИМИТЪР КИШКИЛОВ: Нямаме забележки по отпадането на тоя текст, но все пак би трябвало да е ясно, че без потребление… Няма как да има централизирано топлоснабдяване. Тоест, това е последният етап, когато тази енергия се ползва. Аз не виждам какво пречи на асоциацията текстът както е сега?
ИЛИЯ НИКОЛАЕВ: Нищо не пречи, казахме как стоят нещата, просто искаме да се хармонизираме, доколкото е възможно.
ДИМИТЪР КИШКИЛОВ: Но все пак целта е всеки абонат да ползва, да потребява топлина, това е краят на процеса.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Един от групата на организаторите на февруарските протести съм, участвал съм в Комисията на професор Калоянов към общината, адвокат съм, така че директно защитавам хората, които са потърпевши от монопола „Топлофикация“.
За мен това предложение има подтекст и това е топлофикационните дружества да си прекарат една тяхна идея: ние произвеждаме и доставяме, вие какво ще правите топлинната енергия, това си е ваш проблем. Да, но, господа, вие нарушавате – предишните мои колеги, които се изказаха, го казаха – точни три европейски директиви, а и всъщност каква е целта да докарате нещо до абонатната станция, след като няма кой да ви го купи? Ако няма завършен цикъл на продажба на топлинна енергия, както е записано в чл. 1 от Закона за енергетиката – хубаво е да си го погледнете – просто какво ще произвеждате, за какво и къде ще го произвеждате, ако няма потребител?
Така че този текст е много добре написан и аз ви предлагам да си остане така, както е редактиран, а просто вашите подтекстове и вашите користни цели противоречат на Конституцията на Република България, противоречат на един куп директиви. По всяко дело аз съм прилагал, и към настоящото предложение, което е до Народното събрание съм приложил списък с нарушени над 350 изброени законови разпоредби. Представете си за какъв монопол става въпрос!
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Стоянов, благодаря Ви. Ако може, още в началото да Ви помоля да оставим конфронтационния език настрана, да се опитаме да намерим общия изход от това, което се предлага. Господин Кишкилов, Вие казвате, че тъй като това е в общи положения“, за да има завършък от производство до потребление, в „Общите положения“ не е излишно да остане „и потребление“, защото тук няма де факто някакво техническо мероприятие, което е необходимо да се направи.
Но предложението на господин Николаев беше, че така е във всички други европейски държави. Така ли е? Нека да чуем господин Стоянов, да кажат. Трябва да чуем мненията и ще вземем отношение.
ИЛИЯ НИКОЛАЕВ: Общо взето, мисля, че повечето присъстващи тук знаят как са формулирани и как работят в Европейския съюз например топлофикационните дружества и в този смисъл съвсем естествено е там така да бъде дефинирано. Но пак ви казвам, дайте да вървим напред, ако трябва, ще оттеглим официално това искане. Мисля, че имаме по-важни неща за решаване.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Нали трябва да започнем отнякъде все пак. Вие си оттегляте това предложение.
ИЛИЯ НИКОЛАЕВ: Не считаме, че е съществено.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Още веднъж Ви казвам: С тази думичка не променяте нищо в „Общи положения“.
ИЛИЯ НИКОАЛАЕВ: Нямаме никакви подтекстове, затова предпочитаме да го снемем, за да махнем това недоверие по презумпция.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Приключихме. Оттеглено е това предложение. По следващите предложения ще вземете думата.
Преминаваме към следващото предложение – уеднаквяване – Министерството на икономиката и енергетиката без туризма.
Идваме на предложението в чл. 133.
Има едно интересно предложение на „Топлофикация Плевен“. Чл. 133 казва „Топлопреносното предприятие е длъжно да присъединява към топлопреносната мрежа производители и клиенти, разположени на съответната територия, определена с лицензията за пренос на топлинна енергия“.
В ал. 2 е изменението. „Присъединяването на инсталациите на клиентите в сграда - етажна собственост се извършва с писмено съгласен собствениците, притежаващи най-малко от две трети от собствеността в сградата етажна собственост.“
Предложението на „Топлофикация „Плевен“ е: „Присъеди-няването на нови сгради - етажна собственост, изградени от фирма със сключен предварителен договор за присъединяване и получили разрешение за ползване за сградата заедно с топлофикационно отклонение и абонатна станция, да се извършва без изискване на решение на две трети от собствениците.“
Третото: „Фирмата, изграждаща сградата, е длъжна да уведоми всеки купувач на имот в тази сграда, че имотът е централно топлоснабден и се продава при тези условия.“
Вносителите? От Плевен тук ли са? Заповядайте!
ВАЛЕНТИН ТЕРЗИЙСКИ: Добър ден, господин председател. Уважаеми народни представители, уважаеми гости, предложението е ясно и точно формулирано, касаещо следното действие: при подаване на искане за изграждане на даден обект, тоест, виза за строителство, и последващите нормативни документи, които инвеститорът трябва да съгласува с общината, се урежда и така нареченото функциониране на енергийно задоволяване на сградата, било то касаещо електрическата енергия само или електрическа и топлинна.
При съгласуване на инвестиционното предложение в общината се прави съгласуване на проекта на инвеститора и се утвърждават начините на енергийно обезпечаване. Съответно след това инвеститорът влага средствата и изгражда всички инсталации така, че да може да въведе сградата в експлоатация. Съответно в себестойността на сградата са включени и разходите по изграждане на вътрешната отоплителна инсталация, тоест, всеки един купувач когато заяви желание да закупи апартамент в тази сграда, ще си заплати всички тези разходи. Съответно топлоснабдителното предприятие извършва пак съгласувано с общината разходи по присъединяване на абонатната станция, изграждане на абонатна станция на тази жилищна сграда, ако е на битови потребители.
Логиката е: Какъв е смисълът да бъдат направени всички тези разходи при предварителна информираност на всички участници в процеса, включително и тези, които след това ще закупуват апартаменти в тази сграда, ако след това ще се вземе решение, че нямат желание, нямат необходимост от тези вложени средства и ще търсят друг начин на задоволяване на енергийните си потребности?
Кой ще заплати разходите на топлопреносното предприятие, което по закон е длъжно да ги направи за своя сметка, включително с абонатната станция за сградата - етажна собственост на частни потребители? Ако се допуска обратният вариант, то тогава би трябвало да отпадне ангажиментът в Закона за енергетиката топлопреносното предприятие да прави разходи по изграждане на отклонения и изграждане на абонатна станция, защото те нанасят вреда на всички други клиенти на дружеството. Това е простата логика.
Благодаря.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Колеги, имате думата, и неправителствените организации.
СТОЯН ГРОЗДАНОВ: (от протестиращите) Един въпрос. Какво става, да кажем, например, ако двете години, през които се строи блокът, цената се вдигне четири пъти и след това всички се съберат и се откажат от „Топлофикация“?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Първият въпрос беше какво става, ако се вдигне цената – тук говорим за присъединяване. Вие поставяте въпроса как ще бъде прекъснато топлоподаването.
ВАЛЕНТИН ТЕРЗИЙСКИ: Решението на този въпрос е записано към момента в Закона за енергетика, в който се казва, че в жилищни сгради, ползващи централно топлоснабдяване, собствениците на две трети от имотите, захранени чрез централно топлоснабдяване, могат да вземат решение за прекратяване на услугата“. Тук този чл. 133, ал. 2, касае случаите на новоизграждащи се сгради, които в момента на присъединяването извършват съгласувателна процедура и при въвеждане в експлоатация има следната хипотеза: Инвеститорът изгражда сградата, изважда акт 16, въвежда в експлоатация сградата, продава пет апартамента. Една година няма повече движения от 20 общо. Тези пет апартамента ако искат захранване с топлинна енергия, те трябва да се съберат – от тях две трети да вземат решение и инвеститорът да се съгласи за другата част. Това е по-лесният вариант.
В другия вариант са купени, примерно 15 апартамента и 5 не са купени. От тези 15 например 11 искат да ползват централно топлоснабдяване, но по действащия закон трябва и останалите 4 или инвеститорът да даде съгласие да се включи топлоснабдяването, докато не се разберат, не се включва, а сградата се продава с характеристики „централно топлоснабдяване“, взето като решение от инвеститора, съгласувано с общината и по задължение от Закона за енергетика, присъединено от топлопреносното предприятие. Двете неща са различни. Пак подчертавам, в действащия Закон за енергетика си има уреден начин за прекратяване на ползване на услугата.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Грозданов, Вие чухте отговора как да се преустанови. Чухте и аргументите на Терзийски за предложението в чл. 133. С
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: (ТЕХРЕН): Бих искал да ви обърна внимание, че директива 2012/27 ЕО и СЕ говори за пазара на топлинна енергия в чл. 14, т. 2, в която индивидуалните потребители – подчертавам: индивидуални, не цяла сграда – приемат условията на „Топлофикация“, ако им ефективно за тях, говоря за битовите потребители, и излизат от този пазар, като прекратяват договора. Тук става въпрос, да Ви обърна внимание, уважаеми господин председател, че политиката на Европейския съюз е, че никой не може да остане до определена квота без топлина, без светлина в Европейския съюз. Тоест, за уязвими потребители говорим.
Така че предложението противоречи и на Дело С 92 от 2011 г., в съображение 57 от него: Ефективната защита на потребителите се отнася към правоотношения, по които страната търговец може да изтъква големи или тежки финансови последици, тоест, не може да се приема, че нарушението на търговеца, на неговото финансово състояние води до задължение за потребителя.
Тоест, говорим за ограничаване на конкуренцията, явно ограничаване на конкуренция. Не може един търговец на топлинна енергия да каже: Този блок е мой, защото влезе тръбата в него. За това говорим – чл. 101 и чл. 102 от Договора за функциониране на Европейския съюз, първично законодателство, с директно приложение, което е поето с това решение, което ви обясних от Съда на Европейския съюз.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Добре, чухме аргументите Ви, господин Найденов. Вие се базирате на една директива, която не е приета още, но минавате на принципа на конкуренцията, което не би трябвало да има. Вижте какво е предложението тук.
Още веднъж обърнете внимание: „Присъединяването на нови сгради – етажна собственост, изградено от фирма със сключен предварителен договор за присъединяване и получил разрешение за ползване за сградата заедно с топлофикационни отклонения от абонатна станция да се извършва без изискване на решение на две трети“. Значи когато се строи блокът – това, което обясни господин Терзийски, предварително инвеститорът е сключил договора с „Топлофикация“, той е определил вече по какъв начин и как ще бъде отоплена сградата, поел е този риск, направил е съответните разходи, съответно са направили съответните разходи и „Топлофикацията“, докарали са отоплението до входа на блока и когато инвеститорът започва да продава задължението по този закон е когато сключваш договор за купуване на апартамента, в един от членовете пише: задължен си да ползваш парното на „Топлофикация“ Враца“, например. Аз ви казвам какво пише в предложението. В момента, когато купувате жилището, знаете, че го купувате с този начин на отопление. Ако не искате, отказвате се от апартамента. Опитваме се да направим нещо полезно не само за вас, които сте тук и за мене, а за всеки, който иска да ползва услугата топлоснабдяване. Това е вашето предложение. А това е предложението на господин Терзийски.
ВАСИЛ ГАЦОВ: Първо искам да поясня въпроса на господин Грозданов, който зададе към господин Терзиев и неговата теза. Това, че ще спаднат продажбите може би и тези, които вкарват вътре абонатни станции, така ще бъде най-вероятно, защото ще има и други ваши клиенти, които действително ще продават с по-ниска цена – дали ще бъде газ, дали нещо друго, няма значение това.
Да ви обясня въпроса само: той имаше предвид друго нещо за това, което казвате Вие – дали тези абонатни станции, които ще строят от фирмите, действително фирмите ще искат да ги взимат при положение, че си задължават собствениците да купуват тази енергия още преди да са се нанесли вътре. Затова по-добре да решават самите търговци дали тези абонатни станции, когато се построят действително да има две трети, които са се отказали и чак тогава да се взима решение, а не предварително да се взима решението.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Още едно мнение се чу, колеги. Господин Грозев, Вие взехте отношение по този въпрос вече. Днес ще дам думата още веднъж, но ще систематизирате една тема един път като вземете думата, за втори път да дадем думата и на други колеги, които са в залата. По този въпрос ли искате думата, господин Винаров? На Вас ще Ви дам накрая, ще дойде Вашият ред. Господин Стоянов.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Уважаеми господин председател, аз подкрепям изцяло Вашето становище, че това, което се прави тук, се прави за гражданите и въпросът ми е – повечето е и малко процедурен, но е свързан конкретно с въпросите, които се поставят. Ще помоля всички, които сме на тази маса, защото от тази страна няколко човека се познаваме и поддържаме това становище, което председателстващият застъпи.
Първото нещо, което ще правим, е да го правим в интерес на гражданите и когато правите нещо, не изхождайте от вашите позиции - дали вие сте доставчик на топлинна енергия, дали сте топлинен счетоводител или производител, - а се поставете на мястото на гражданина, на българския гражданин, който е потребител. Той е основният в тази единица.
Второто, което аз искам да ви кажа процедурно, понеже бях и в Комисията на професор Калоянов, виждам, че малко хора са се запознали с нашата дейност там, която беше доста обемиста и техническа. Въпросите за „Топлофикация“ стоят на две нива.
Първото, от техническа гледна точка, това е въпрос за кардинално решаване на въпроса топлофикация. Този въпрос първо трябва да разгледаме, а след това трябва да разгледаме още два вида мерки. Това са временни мерки до превеждане на въпроса до кардиналното му решаване и това са т.нар. незабавни мерки, свързани с прилагането на съответното вътрешно и международно право.
Така че, господин председателстващ, аз направо искам да поставя, както казва, в центъра проблема. Всичките проблеми в „Топлофикация“ възникват в панелните блокове с вертикално изпълнение. Ние сме единствената европейска държава, в която този въпрос не е решен. Дори и в Румъния го решиха – ще ви кажа как. Те кандидатстваха по енергийна програма в Европейския съюз. такива средства бяха отпуснати. Там разпределението е 50% Европейски съюз – 40% държавата чрез общините и 10 % е самофинансиране на гражданите.
Как стои при нас въпросът? Докато заседавахме в Комисията Калоянов, правехме няколко срещи в общината, госпожа кметицата се беше обърнала към ресорния комисар и отговорът беше такъв – директно съм го чул по радиото и го предавам директно: „Знаем, че положението в България е тежко, но госпожа кметицата няма право да бъде бенефициент по такъв проект, дори и в 80% от жилищата проблемите да са в столицата. Може да бъде бенефициент само държавата, тоест, ресорният министър“. Това са двама: министърът на енергетиката или министърът на благоустройството. Отчитайки тежкото състояние, ние сме готови да преговаряме, като може финансирането на вас да достигне и до 90%. Това са думите на ресорния министър.
Първата ми точка, която искам всички вие да обсъдите, е: преминаването от вертикални към хоризонтални системи решава кардинални въпроси. Първото, което предлагаме тук цялата група, е в Закона за енергетиката в един допълнителен параграф от Преходните и заключителни разпоредби Народното събрание като законодателен орган да задължи Министерския съвет да кандидатства по такава енергийна програма и да се приеме един срок. Аз също съм разговарял със строителни фирми, и то доста. Изпълнението няма никакъв проблем. Да ви кажа как стоят нещата от техническата страна.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Стоянов, излязохме от темата.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Това е същността на въпроса, господин председател. Затова ви предлагам първото да се приеме такъв параграф, а след това вече да заседаваме, защото когато ние го правим това, това са едни временни мерки при една вертикална система, която носи своите негативи. Ако не искаме да решим въпроса кардинално… Това е точка първа, която трябва да решим. С този въпрос тотално засягаме енергийната мафия, така наречена, тотално я засягаме, защото няма как да се правят далавери вече, а ще има реално потребление и ще бъде кардинално решено.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Не, не съм съгласен с изказа. Може и да е така, но днес казахме, че няма да говорим за това. Господин Стоянов, проблемът за състоянието на топлофикациите, защото Вие наблягате на Софийската топлофикация, защото наистина Софийската топлофикация е основният въпрос, основният проблем поради числеността, която ползва услугата на „Топлофикация София“, проблемите не само на панелните, а и след панелните, които са построени, не по изискванията на енергийната ефективност и правилно разпределение на сградните инсталации е факт. Всички сме запознати с това нещо. Но когато поставяме основния въпрос, който Вие в момента казвате, какво ще направим, стигаме точно до този въпрос, който преди малко беше поставен, какво правим с етажната собственост, с тези хора, които трябва да вземат решение във входа какво ще направят с вертикалната си инсталация, или оттам стигаме до въпроса за индивидуалните договори, господин Стоянов. Ние не можем да съберем две трети от хората да вземат решение да си направят санирането, изкарването на вертикалните щрангове във входовете си, поставянето на топломерите във входовете си – две трети не можем да съберем в един вход. Нали това е проблемът, който днес искаме да започнем, да възстановим доверието и да обясним на хората, че трябва да тръгнат да правят тези сдружения, трябва да започнат да искат от тези институции онези средства, които са необходими, за да си направят, да си санират нещата. Трябва да ги говорим, трябва да стигне до хората това нещо.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Господин председателстващ, Вие сам влизате в противоречие с посоките и с подхода, който казахте. При преминаването от вертикална към хоризонтална система няма никаква етажна собственост, тъй като има индивидуален топломер на входа на всеки апартамент. Така че въпросите, които Вие се мъчите тук да решаваме чрез чл. 139 и следващите, тотално отпадат. Това са временни мерки до изграждане на това нещо. Аз не искам да правя кръпки. Нали ставаше въпрос да правим нещо за българите и за всички?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Стоянов, според Вас да вземем всички ние тук сега в момента: оставяме всички предложения, които са и взимаме едно решение: натоварваме министъра на икономиката и енергетиката да кандидатства в Европейския съюз, да вземе средства ида дойдат да санираме всички вертикални сгради. Толкова лесно ли смятате, че е?
ДАНЧО СТОЯНОВ: Господин председател, средствата ги има, обаче няма воля за реализирането на тези средства.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Добре, МРРБ да бъде. Господин министър, да говорим за МРРБ. МТИТС да кажем. Няма как да се случи, разберете, нали сме реалисти, нали живеем в тази държава. Поне се опитах да направим това заседание и да вървим по този закон, за да може, както казвате Вие, временно решение да е, но трябва да направим нещо зимният период идва, сега идва есенният период. А това, което Вие искате, то наистина е кардиналното решение и аз апелирам за това нещо откакто съм дошъл в законодателната сфера.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Защо не задължите тогава? Защо Народното събрание като народни представители, наши представители, и ние го поставяме този въпрос – има средства, които можем да усвоим от Европейския съюз, отпуснати средства, самият ресорен комисар каза, че може да отпусне до 90%. Защо, какво чакаме?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Още веднъж ще Ви отговаря и ще спра по тази тема. Тези 88 милиона или 44 милиона евро са от времето, когато аз бях председател в предишния парламент. Ако някой в момента ми каже колко са усвоени от тези 44 милиона евро от еврофондовете за саниране на жилища, на сгради, ще видите, включително и за обследване. Не можем поради простата причина, че има определени изисквания да се създаде съответната организация в съответния вход за етажна собственост, което да кандидатстват като юридическо лица да усвояват тези пари. Ние не може да накараме нашия народния представител да осем апартамента в един вход да се обединят да отидат да изтеглят тези пари, вие искате да натоварим един министър да накара 450 000 клиента в „Топлофикация София“ с един замах да го свършим! Приключваме по тази тема и продължаваме отделно по членовете.
ДОННА ТОДОРОВА: Искам да добавя нещо. Искам да преминем към граждански договори или индивидуални договори. В противен случай ще стигнем до рязане на тръби. Подкрепям господин Стоянов. Вие не искате да приемете нашите искания, а искате да налагате вашите искания.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря Ви. Всички Ви чуха по тази тема за индивидуалните договори. Чухме и господин Петров. Има и такива предложения. Изчакайте да издържите до това предложение и ще видите, че като стигнем до този член, ще видите, че има и такова предложение, и тогава ще решим какво правим.
ОГНЯН ВИНАРОВ: Сега говорим по чл. 133. Мога ли да направя предложение?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: По ал. 2 на чл. 133, по предложението на Плевен.
ОГНЯН ВИНАРОВ: Господин Терзийски, в ЗУТ изрично е посочена процедурата, която и аз съм спазвал като строител, че се взимат тези разрешения за ползване, а преди това – разрешение за финансиране и започване на строежа, е след съгласуване с всички инстанции и с вас, в това число и енерго и топлоснабдяването. Такава нужда от две трети хора, които са или във вид на кооперация или във вид на строител, не се изисква. Това е едно изменение, което е ненужно. Сега законът е такъв и всички си заплащат жилищата заедно със стойността на изградената вътрешна топлинна инсталация, поставените радиатори. После законът, който по-нататък ще гледаме, предвижда това, което всичките колеги поддържат. Винаги две трети могат да се откажат от топлоснабдяването. След като го има това, за какво ни е това изменение?
Освен това, тук се прави един хитър ход. Това не може да премине, защото този текст противоречи на чл. 137.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Четете текста!
ОГНЯН ВИНАРОВ: Ал. 1, 2 и 3, според който абонатните станции се изкупуват от топлоснабдителното предприятие в срок от три години и в случаите, когато сами са си изградили цялата мрежа и са оборудвали абонатната станция, а ако не, топлофикационното дружество дължи наем. Това предложение следва, господин председател, да се отхвърли.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Вие аргументирахте и казахте, че предложението на господин Терзийски е неприемливо, защото по Закона за устройство на територията то излиза оразмерено и за отопление, и електрическо и водоснабдяване. Обаче ако сме енергоефективни, ако за тази сграда е взето решение да се отоплява с парно, мощността на електроснабдяването ще бъде много по-малка. Ако искаме и такава мощност и за електроотопление и пуснем на хората мощност и за топлоенергийно и парно отопление, тогава…
ОГНЯН ВИНАРОВ: Преди да започне проектирането, се искат съгласувателни писма.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Винаров, Вие ме разбрахте много добре. Ако не сте ме разбрали, господин Терзийски, още веднъж Ви давам думата за разяснение и минаваме към следващия член.
ВАЛЕНТИН ТЕРЗИЙСКИ: Благодаря, господин председател. Господин Винаров абсолютно точно цитира Закона за устройство на територията и предложението на „Топлофикация Плевен“ е съобразено именно с регламентираните в Закона за устройство на територията членове. Подчертавам, че промяната, която се изисква, е в Закона за енергетиката, защото спазвайки Закона за устройство на територията и при наличие на инвеститор, изграждайки той една сграда – етажна собственост, ние не може да се ползваме от регламентираното в чл. 133, защото става въпрос за новострояща се сграда и ние сме длъжни и за своя сметка изграждаме абонатна станция, отклонение абонатна станция. Тук не става въпрос за изкупуване. Изкупуването на старите абонатни станции, господин Винаров, е към момента на въвеждане на това задължение по закон, преди това изградени в някои жилищни сгради от собствениците. При новостроящите се сгради топлофикационното дружество финансира и изгражда отклонението и абонатната станция. Така че нищо не си противоречи.
Текстът, в който искаме изменение, касае следната ситуация. Пак казвам: новострояща сграда, съгласно Закона за устройство на територията, спазил всички изисквания, въведена в експлоатация. Тъй като няма живеещи, направени са водни проби, но не е пуснато в експлоатация централното топлоснабдяване непрекъснато, тъй като все още няма собственици. Когато започнат да се появяват собствениците в тази сграда, минаваме към регламента на Закона за енергетика, в който се казва, че се изисква две трети от съгласието на собствениците, за да се пусне централното парно.
Как тези собственици, когато са били информирани, че им се предлага еди какъв си имот и са взели решение да инвестират и да придобият тези имоти да заплатят всичките разходи по него, включително и вътрешната сградна инсталация, могат да кажат, че са онеправдани и не са знаели и не искат да влязат в монопола на „Топлофикация“ – това питам? Предложението, подчертавам, е само за новостроящи се сгради, да се избегне тази колизия. Спазваш Закона за устройство на територията, длъжни сме по Закона за енергетика да инвестираме за битова сграда в отклонение – топлопроводно и абонатна станция, след което седим и чакаме. Ако няма да се ползва такъв член, то тогава да не сме длъжни да инвестираме в отклонение абонатна станция. Когато се продаде сградата, когато решат – тогава да се инвестира.
Питам аз, това, което подчерта и председателят, кой ще заплати разходите, за да обезпечим алтернативата за ползване с природен газ за задоволяване на енергийни нужди, тоест, да се изгради инфраструктура, инфраструктура за електро мрежа, която да понесе отопление и климатизация, и паралелно с тях – третата топлопреносна мрежа, която също може да бъде за отопление и охлаждане. Ако обществото смята, че може да си позволи това и квадратният метър на жилищна площ да струва еди колко си и е толкова богато, добре, всички сме щастливи и доволни и не виждам какъв е проблемът. Моля да вникваме във въпросите и не да ползваме частични доводи и знания, а конкретно това, което се предлага. Никой не отрича правото.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Димитров от Държавната комисия по енергийно и водно регулиране по темата, заповядайте!
МИХАИЛ ДИМИТРОВ: Благодаря, господин председател. Аз искам да внеса, първо, две уточнения.
Едното уточнение е, че когато се изгради сградна инсталация с етажно разпределение, това не освобождава и не премахва необходимостта от система за дялово разпределение в сградата, защото сумата от топлинната енергия на индивидуалните апартаментни топломери никога не е равна и винаги е по-малка от сумата, която отчита топломерът, който е в абонатната станция именно заради потреблението на т.нар. сградна инсталация. Физически тази сградна инсталация в този случай е много малко.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Димитров, малко по-систематично. Систематизирайте си мисълта и кажете, че това, което казахте преди малко, малко разочарова не само тях, а и мене. Знаете ли какво казахте в момента? Вие да сложите и вертикалните щрангове отвън на входа, вие така и така ще платите още и някакви други разходи, които са незнайни. Така прозвуча.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Процедурен въпрос. Моля, раздайте резултатите от техническата комисия с професор Калоянов, която е направена, защото господинът, който говори, говори лъжи. Във вертикалната инсталация загубите са големи. В хоризонталната загубите са 2,5 до 4 процента! Топломерът ви отчита в границите на техническата грешка.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Кой има техническите данни на професор Калоянов? Къде е било това заседание аз не знам. Ако някой има такива данни, представете ни на комисията, защото като решение , като закон и за техническото състояние, и за производството, и за ползването на топлинната енергия ще излезе от този закон, колеги. Дайте ни всякакви експерти, които каквото и да са разгледали, да систематизираме тук и да излезем с един закона, който ще е полезен на всички ни. Ако ги държите в отделни чекмеджета, ние не сме всезнаещи, ние няма да можем да стигнем до всяко нещо. На следващото тзс искаме да ни ги изпратите, да ги получим, да ги имаме и тях, а аз ще се погрижа – Вие се регистрирайте при мене – тези предложения, които имам днес и ги разглеждаме днес така, вие ги нямате, така систематизирани ще ви раздам на всяка неправителствена организация и на всеки, който идва да взима участие в тази комисия.
Господин Димитров да завърши, и приключваме заповядайте!
МИХАИЛ ДИМИТРОВ: С хоризонтално разпределени, апартаментно, или с вертикално разпределение, дялово разпределени в сградите – етажна собственост се налага да се прилага. За сведение на господата, и в момента в действащия закон и в действащата наредба са предвидени правила, и те се прилагат, по които се извършва дяловото разпределение в сгради – етажна собственост, с хоризонтално разпределение на етажите.
За ваше сведение, има такива сгради, където наистина абсолютно точно, с минали метрологична проверка уреди, се вижда как се получават едни разлики от 20, 30 до 50 % в някои сгради. Така че спасението не е в прилагането и налагането на някакви свръх технически решения; спасението е в спазването на правилата.
Електрическата енергия, за разлика от топлинната, се разпределя и се движи само по проводници, тя не може да витае в пространството.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря Ви, господин Димитров. Калина Трифонова и после господин Грозданов.
КАЛИНА ТРИФОНОВА: („EVN България Топлофикация“) Тъй като призивът беше да влезем в обувките на всеки един потребител, аз също съм потребител, първо. Предложението, което се прави в момента, още веднъж подчертаваме, че става дума за новостроящите се сгради, където потребителите, които си купуват апартаменти, изрично искат топлофицирана услуга и изрично търсят такъв апартамент и ние имаме случаи, в които наистина в нови сгради хората търсят топлофицирано жилище и искат да се отопляват с този вид отопление. Получава се един момент,в който не могат да се съберат две трети, тъй като не са продадени всички апартаменти, те стоят без отопление при положение, че са си избрали точно този модел за отопление чрез централизирано топлоснабдяване, инвестират в закупуване на климатици или на конвекторни печки. Инсталацията, както казва съгласуваното по ЗУТ, не е предвидено за отопление чрез електрическа енергия. И отново се връщаме в един омагьосан кръг.
Не говорим когато са купени и заварени положения от 70-те и 80-те години. говорим за новостроящи се сгради, когато пазарът е достатъчно развит и има абсолютно всякакъв тип жилища – газифицирани, топлофицирани, отопление чрез електрическа енергия. На това обръщам внимание.
Благодаря.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря, госпожа Трифонова. Господин Грозданов.
СТОЯН ГРОЗДАНОВ: Две неща ще кажа.
Първо, въпросът е, да кажем, че са пет човека. Кой ще плаща цялото отопление? Тези, които не са се нанесли, и те ли ще плащат?
Второ. Тук става много погрешно мислене. Когато се сключи договор, там има ясно казано: доставчик, купувач, уред за измерване и се знае стоката. Стоката е на продавача до мястото на продажбата и там всичките разходи, включително измерването е за сметка на продавача. Това е чл. 186 от Закона за задълженията и договорите.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря, господин Грозданов.
Въпросът на господин Грозданов е много правилен. Кой ще плати тези жилища, които не са настанени? Явно сградната инсталация, знаете, при неползването на топлинната енергия в тези жилища, веднага отива на 40-50%. Неговият въпрос е кой ще плати.
ВАЛЕНТИН ТЕРЗИЙСКИ: Както правилно спомена господин Грозданов, по Закона за задълженията и договорите и търговските измервания, до границата на собственост по търговски прибор се начислява цената на енергията по единична цена, утвърдена от държавния енергиен регулатор. Количеството енергия, измерена на търговския прибор в абонатната станция по съответната цена се начислява и се разпределя на ползващите сградата – етажна собственост. Те информирано избират коя да бъде фирмата за дялово разпределение и съответно имат всички атрибути по Закона за задълженията и договорите и по Закона за търговските измервания и се вижда каква е единичната стойност и разходите. Преценката е на потребителя.
Пак подчертавам, при действащия Закон за енергетика ако има недоволни, разходите за топлинна енергия им се струват несъизмерими със заплатите в страната – средната заплата в страната е 390 лева доход на човек от домакинство, което е друга тема. Могат две трети от живущите в сграда – етажна собственост да вземат решение и топлопреносното предприятие да отсъедини тази абонатна станция от мрежата.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Грозданов, благодаря Ви. Колеги, последно ви давам думата.
ВАСИЛ ГАЦОВ: Да поясня пак само: не отговорихте на господин Грозданов кой ще плати тези пари или това потребление, което се води като сградна инсталация, когато апартаментите не са запълнени? Вие говорите, че ще поемат другите, които живеят там, а разноските на другите кой ще ги плаща?
Да допълня само на господина от ДКЕВР. Това, че по кабел идва електричество, това електричество отива вътре – дали ще е с климатик и независимо с какво ще бъде, този апартамент се отоплява. Нали така? Той отоплява и съседните. Не е ли правилно това нещо? Значи не само „Топлофикация“ отоплява съседните апартаменти, които не се отопляват, а да кажем, и радиатори, печки, климатици също отопляват съседните апартаменти. Това не е ли монопол тогава?
Друг въпрос – защо тогава само на „Топлофикация“ от дружествата, а няма от газифициращите дружества? Те също ще искат примерно да използват новия блок и да се газифицира блока? Не е ли монопол това нещо?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря Ви.
Отговора кой ще плати получихте преди малко. Беше точен и ясен господин Терзийски. Има изградена система засега. Всеки, който ползва енергията, казва, че ще я плати.
Колеги, излиза, че от това предложение на „Топлофикация Плевен“ трябва да дадем възможност и на онези, които искат да се възползват от правото си при закупуване на това нещо да решат да се включат и ние ще се опитаме с няколко изречения да намерим в закона някаква възможност и на хората, които искат да се възползват, и от това да се възползват. Иначе като основен текст да остане сегашният член – всеки, който е събрал две трети, се присъединява, които са се събрали две трети и се отказват, а тези, които са с нови жилища, ще напишем: може да се възползват и от правото си, ако при купуването са се договорили заедно с купувача, че това е договорът за присъединяване, и решаваме и този въпрос. Ще намерим текст, който ще го включи.
Господин Терзийски.
ВАЛЕНТИН ТЕРЗИЙСКИ: Господин председател, само да уточня: тук не става въпрос да се пусне централно топлоснабдяване без заявка от потребителите, които са в тази сграда. Въпросът е, че те могат да бъдат 30, 40 или 50%, тоест, под две трети. По тяхно желание, независимо че нямат мнозинството от две трети записано в закон, да може да бъде пуснато законно топлоснабдяването – за това говорим. Не говорим за крепостни селяни, на които – искате, не искате – ще ви пуснем парното. Това е текстът.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: За да стане ясно, че с Вашето предложение не натоварваме крайния клиент, не натоварваме гражданите задължително да се включат още с купуването си на апартамента към „Топлофикация“, а включването на топлоподаването става когато се съберат две трети от живеещите от този блок и подадат заявление към топлофикационното предприятие. Това ли е последното?
ВАЛЕНТИН ТЕРЗИЙСКИ: Това е действащото в момента положение. Промяната, която искаме да внесем, е да не се изисква това квалифицирано мнозинство за новопостроени сгради от две трети.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Терзийски, няма да се иска две трети квалифицирано за включване към „Топлофикация“.
ВАЛЕНТИН ТЕРЗИЙСКИ: Не за включване, за включване на парното, на отоплението.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: За включване на парното. За да се включи топлоподаването, ще се искат две трети от входа – и решаваме въпроса. Така ли е?
Идеята е ясна, ще намерим обтекаем текст, който ще бъде записан. Текстът ще свърши точно работа, ще даде възможност и за сегашния начин на ползване на закона, включително ще дадем възможност на тези ,които искат да се възползват и от този текст, който в момента предлага господин Терзиев, ще се възползват и от това. Само че законът в този член ще разширим още няколко изречения, ще намерим, в такъв смисъл казах – обтекаем.
МАДЛЕН КИРЧЕВА: (Гражданско сдружение за защита на гражданите) Имам един такъв случай. Аз не живея в този вход от 23 апартамента. От този вход от 23 апартамента в район Слатина на София повече от две трети от собствениците искат изключване. Останалите една трета държат да имат отопление. Тук се влиза в противоречие между гражданите вътре, между собствениците в етажната собственост. Аз много моля това предложение, което се прави, да отчита изискването на две трети от собствениците да бъдат изключени от топлоподаване. Но тогава - противоречието, за което споменах – останалите собственици не могат да се ползват от топлинна енергия.
Това противоречие може да бъде решено единствено и само чрез въвеждането на индивидуални договори за доставка на топлинна енергия – нещо, на което много настояваме- Индивидуални договори – по този начин се избягва и насилственото заставяне на гражданите, на собствениците да заплащат топлинна енергия, която не са потребили, в това число и въпросната сградна инсталация. Настояваме сградната инсталация да отпадне.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря, госпожа Кирчева.
Интересна тема. Не е в този член, но защо да не разреша да го обсъдим? Господин Цветанов е готов да вземе думата, но първо да чуем господин Николов.
КРАСИМИР НИКОЛОВ: (от Гражданската квота на Обществения съвет) Ние преди това обсъждахме много глава десета на Закона за енергетиката и предлагахме различни точки, но работейки така член по член, изпускайки главното в закона, ние не можем да достигнем до истината и да решим проблема, който седи пред „Топлофикация“ и най-вече пред гражданите, ползващи „Топлофикация“. Основният проблем е в точното определяне кой потребява и кой плаща.
Вие казахте: Кой ще заплаща? Решението е елементарно: който потребява, той да плаща. Отделният гражданин има собственост, апартамент, отоплява се апартаментът и плаща за отопление на апартамента. Имаме етажна собственост, блок, тръби, радиатори, които отопляват входа. Етажната собственост трябва да плаща за потреблението, за отоплението на блока, а гражданинът да плаща за себе си. В момента имаме едно смесване – гражданинът плаща за отопление на входа, входът плаща за гражданите и така. Затова когато разграничим в Закона за енергетиката точно – всеки си сключва договор с „Топлофикация“ и си плаща за потреблението на апартамента, колкото показва топломерът, а етажната собственост на дадения блок сключва договор с „Топлофикация“ и заплаща за отоплението на блока. По тоя начин всеки ще може, разглеждайки вече и връщайки се към тая точка - първо, за предложението, което давате като обосновка. Ние ще направим инвестиция като изградим тръба и после никой няма да ни я плати.
Ние чрез целия закон защитаваме 100% - даже това е и в енергетиката, не само в топло и електроенергетиката – производителят. Никъде не защитаваме гражданина, защото инвестирайки, ни е не може да пренесем на 100% инвестиционния риск върху крайния потребител. Инвестиционният риск си стои върху инвеститора. Той изгражда тая топлофикационна система и ако има потребители, ще я използва, като няма потребители, ще си понесе съответните загуби от инвестиционния риск, а ние чрез законова разпоредба искаме да пренесем инвестиционния риск върху крайния потребител.
Вие казахте също: защо се отоплява с парно или с ток. Според мен, като енергетик, 30 години работил и специалист точно в топлопренасянето смятам, че при проектирането на сградите и в София в частност, трябва да има избор на топлоносител, тоест към сградата да има подадено електричество, да има подадена топлопреносна мрежа и да има подадено газоразпределение. Това е като едно задължение на Комисията по енергетика – трябва да разработи план, програма за 100-процентно газоснабдяване на София и на другите големи градове, в което ние изоставаме от другите европейски държави.
Какви случаи имам, примерно, с „Топлофикация“? Минава тръбата по улицата в тая страна е било разпределено за газоснабдяване. Ние отказваме да подадем топлоподаване, защото това се полага на газоснабдяването. Има един такъв монопол – не писмен, а устен, сключен между „Топлофикация“ и газоснабдяване. Това трябва да отпадне и да имаш право ти да си избираш по кой енергоносител да ползваш. Например, газ може да си включиш котлона за газ, с парното да си включиш радиатора, а с електричество да си включиш климатика. В момента, точно днес, примерно, е студено и от „Топлофикация“ ни оказват услугата топлоподаване в момента. Защо? Защото по техните правила трябва три дена да замръзнеш и чак тогава ще ти подадат топло. Значи днес в момента работят климатиците. Това е по тази точка.
Моето предложение и това, което обсъдихме и даже някой предложи – ние не трябва толкова подробно всичко да записваме в Закона по енергетика. Затова тази алинея 2 на чл. 133 може въобще да отпадне и „Топлофикация“ за всеки отделен случай ще си решава въпроса с етажната собственост, със съсобствениците.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Николов, в момента наистина говорите не като енергетика.
КРАСИМИР НИКОЛОВ: Точно като енергетик говоря и като граждани. Например, ако погледнем на същия член 4 алинея – там на „Топлофикация“ се разписва кога ще откаже на гражданите. Недостиг на мощности. Тук пак защитаваме само „Топлофикация“.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Как да уредим обществените взаимоотношения между топлоподаването и гражданите? Вие дотук зачеркнахте всяка възможност на един гражданин да си търси правото как да бъде присъединен и по какъв начин да ползва подадената му топлинна енергия. Как, по какъв начин ще отиде да си търси правата?
КРАСИМИР НИКОЛОВ: Отива и си купува апартамент. Има „Топлофикация и той сключва договор – индивидуален договор. Там е описано всичко. А ние смесваме нещата на потребителите и затова се появяват проблемите. Трябва да се изчистят.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Николов, смятам, че на тази комисия днес поне сме се събрали хора, които освен че дълги години са се занимавали с топлопренос, електроснабдяване и ред други, поне да носят и някаква отговорност и към крайните клиенти. Свободното приказване днес, разберете, няма да донесе дивидент нито на БСП, нито на ГЕРБ, нито на мене. Аз Ви познавам от много време и знам като един човек, който еднакво може да милее и за енергетиката на България, и към гражданите, нищо че не сте политик. Но недейте ни кара сега да махнем всички онези обществени взаимоотношения, които урежда един технически закон и да влезем в една говорилня тук и оттук да излезем с три изречения: натоварихме министъра да вземе 3 милиарда от Европейския съюз да санира блоковете. Второто, което направихме – казахме: всеки да може да си ползва и слънчевата енергия, и газта, и парното си който както си намери за добре. Няма да сме полезни, разберете, колеги.
Преди да дойда тук, с много хора съм се консултирал. Мислех по какъв начин да водя тази комисия, мислех как като се съберем, поне този път да не изпаднем в ситуация всеки да дърпа чергата към себе си. И това ми е молбата. На мен ми е най-лесно днес, за да отчета пред медиите, пред обществото: събраха се и трите проблема – кои са трите проблема? Състоянието на „Топлофикация“. Второто – искането на гражданите. Третото – закона.
Всеки се изказва, става и си заминава. Не ни устройва, тези манипулации сме ги правили много пъти и затова молбата ми е: може много време да ви отнема, може 20 дена да се събираме, но ще ви помоля да се облечете в търпение, да вземете да прочетете член по член глава „Топлофикация“ и да направим глава „Топлофикация“ такава, че след това и неправителствените организации да носят отговорност, както народният представител, така и директорът на „Топлофикация“. Ако това нещо не го направим, колеги, значи няма да си достигнем целта за това, за което ви казвам, съм събрал аз търпение и енергия. За това ви моля. Затова още от началото към госпожа Кирчева си позволих с един нюанс по-висок тон, за да разберем, че митингаджийството тук няма да ни върви – искам всеки, който има в главата си някакви познания, да ни ги каже. Ние сме готови да ги приемем, защото не сме хората, които да не мислят за едно и също. Какво си мислите? Че народните представители не ползваме парно, че аз нямам майка, която получава пенсия? Всички сме в тази игра. Но дайте да изградим тази глава „Топлофикация“ така, че в края на краищата всички да сме еднакво недоволни от всичко това, което сме сътворили дотук и да намерим някакъв изход как да излезем от създалата се ситуация, господин Николов. А вие сте един от тези, от които можете да ни бъдете полезен и аз Ви благодаря, че още днес сте дошли тук и ще ви моля на всяко наше заседание да присъствате и член по член да ни дадете отговор на всичко това, което се случва, защото това е системата, - с което ние трябва да излезем пред обществото.
КРАСИМИР НИКОЛОВ: Член по член специално към предложението на Плевен аз ги подкрепям. Без мотивите. Чл. 133, ал. 2 като отпадне – нямаме две трети, нямаме една трета – всеки гражданин си решава да се присъедини или да не се присъедини към „Топлофикация“.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Как решаваме въпроса, като махнем две трети, кажете ни? Господин Цветанов, вземете думата Вие, като махнем две трети, какво става с Вашето предприятие?
СТОЯН ЦВЕТАНОВ: Господин председател, ще Ви отговоря на това, което питате. Ключовият въпрос на нас, които сме се събрали тук, са индивидуалните договори. При положение, че има индивидуални договори с хората, всичките тези членови въпроси и катаклизми, които стават, отпадат. Какъв е проблемът? Всеки си има право да решава каквото реши.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Спирам на чл. 133 и задавам въпроса с индивидуалните договори. Какво става? Кой ще отговори? Господин Кишкилов, заповядайте. Исканията на ред от гражданските организации е да се мине на индивидуални договори поради няколко причини: първо, защото го искат, второ, защото по определени директиви на Европейския съюз било записано, че всеки гражданин има право да сключва директен договор с продавача.
Какво става с нас? Да сложим и индивидуален топломер, да изкараме тръбите отвън и да видим какво може да стане? Господин Кишкилов има думата и след това който е готов да отговаря или да вземе отношение по тази тема, моля да заповяда, и приключваме с тази тема. Заповядайте.
ДИМИТЪР КИШКИЛОВ: Благодаря. Като специалист твърдо смятам, че такъв договор не може да се сключи, тъй като той няма предмет.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Не може да се сключи. Първо, защо?
ДИМИТЪР КИШКИЛОВ: Тази вътрешна отоплителна инсталация не може да действа само с едно жилище. Нито е технически възможно, нито е финансово обосновано. Тоест, изводът е такъв: Ако една сграда иска, ще се отоплява. Ако не иска, няма да се отоплява. Би ми се искало всеки да има такъв личен договор, само че в този тип услуга няма как да се случи. Аз ви казвам, въпрос от техническа гледна точка, не като потребител. Тази абонатна станция трябва да се настрои, за да действа, за да изпълнява своите функции. Ако само едно жилище иска да се топли, тя няма как да се настрои. Не ми казвайте как се настройва абонатна станция. Казвам ви, че бих искал и аз всеки един от нас да има личен договор, иска ми се.
ВАСИЛ ГАЦОВ: Господине, като знаете как се настройва абонатната станция, защо не задължите „Топлофикация“ да си настрои абонатните станции както трябва? Да работят рентабилно. Нито една абонатна станция в София не работа.
ДИМИТЪР КИШКИЛОВ: Да се върнем на тази тема. Принципът е такъв : всяка сграда – етажна собственост или иска да се топли, или не иска. Това е тяхно право. Но ако иска, ще се подчинява на нормите, които в тая страна. Като иска, трябва да се измерва тази енергия, всеки да регулира своето потребление и да заплаща това, което иска. Такива са нормите. Няма страна в Европейския съюз с толкова сложна система за отчитане на тази енергия. Влезте в интернет, вижте, гледайте – нашата наредба е за доценти и професори. Това е излишно. Пак казвам, като потребител и аз бих искал да имам личен договор; няма как да се случи.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Николов.
КРАСИМИР НИКОЛОВ: Аз съм топлоенергетик, тридесет години съм – знам как се подава топлина и как се спира, така че това, което казва господин Кишкилов, въобще не е вярно и даже е вредно за държавата и, както видяхме, за народа. Падат правителства заради това, което той казва. Трябва всеки да си има право да си избира. Какво е това етажна собственост? Няма такова животно. Сядаме ние двамата с него и в кръчмата – единият си поръчва черна бира, другият си поръчва светло пиво. Не може всичките да имат едно и също желание и ние да задължаваме от времето на социализма – всички да се отопляват само с парно в тая сграда. Това е отдавна отживяло нещо.
Иначе технически е възможно, много добре, ще каже и господин Цветанов – може да сложа различни мощности абонатни станции, самата абонатна станция може да подаде и един мегават топлина да обменя, и 20 мегавата. Така че това е технически абсолютно възможно. това, че примерно, казвам крайни варианти, цял блок 100 апартамента – слагаш абонатна станция, отопляваш само един апартамент и този апартамент си плаща.
Разбира се, цената ще бъде много по-висока за него, но той ще си реши. Защо трябва да задължаваме всичките?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Николов, благодаря Ви. Вие казвате, че при това техническо състояние на „Топлофикация“ вече говорим за София, защото сме в София – с тази абонатна станция, в един вход с 18 апартамента е в състояние ежечасно, ежемесечно да регулира подаване на топлинната енергия. Това ни казвате Вие в момента.
КРАСИМИР НИКОЛОВ: Това казвам, да, и температурата се регулира, и разходът.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Добре, разбрах. Господин Стоянов, заповядайте Вие.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Аз искам само да подкрепя колегата. Също в Комисията Калоянов – доста често ще го споменавам.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Поканете го професор Калоянов да дойде тук. Да заповяда тук.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Да, аз бих искал той да дойде. Проблемът, който възникна там, не е проблемът в абонатните станции, както каза колегата Николов. Проблемът е в топломерите и се оказа, че най-малкият, който може да отчита, е с 6 литра на секунда. Тоест, такъв топломер е достатъчен на всеки един апартамент – индивидуален, за да бъде поставен. А не този въпрос, който постави господин Кишкилов. Въпросът беше съвсем от друго естество, техническо.
Относно принципа, ползата, това, което ние предлагаме като гражданска квота – аз мисля, че от топлофикациите не ни разбират. Не ни разбират и те вървят по случая Полша, Варшава, да го проучат как е. Аз само искам да кажа, че ние, гражданите искаме да ликвидираме монопола „Топлофикация“ и той да стане едно търговско дружество, което да е на пазара, което ние искаме да защитим. Те искат да се унищожат, ние искаме тях да защитим. Още нещо ви казвам как ще стане това. въпросът, който постави господинът по предишния въпрос, беше много резонен, обаче мотивите му бяха…
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Стоянов, нека да говорим за индивидуалните договори. В момента темата е това. Според Вас, според професор Калоянов, не както каза господин Кишкилов и някои други, които поддържаме тезата, че при това техническо състояние няма как да се подаде топилна енергия ежечасно, различно, на осем или осемнадесет апартамента в един вход с този тип абонатни станции и по този начин на мерене. Вие казвате, че е възможно, това ли да разбирам?
ДАНЧО СТОЯНОВ: Технически е изпълнимо и законово е задължително.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Вашето становище е това. Колегата до Вас?
ИВАН ИВАНОВ: Аз също бях в тази комисия и съм от квотата на протестиращите. В тази комисия има готови предложения за закона, и за изменение на Наредба 16 (334), готови предложения. Тази комисия е създадена от общината от госпожа Фандъкова. В продължение на три месеца сме гледали всеки един член поотделно. Професор Калоянов е деканът на Топлотехническия факултет.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Ще го поканим и ще го видим.
ИВАН ИВАНОВ: В момента абонатните станции в София не са настроени както трябва. Аз имам протокол точно от „Топлофикация“, с който протокол аз поне имам и експертиза, която доказва, че „Топлофикация“ ежегодно краде от всяка една абонатна станция 11 000 лева.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Този израз не сме го чули.
ИВАН ИВАНОВ: Има и друго. Има протокол от „Топлофикация“ – при абсолютно всичко спряно в една абонатна станция – отчита едни 13 киловата.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Според Вас тези абонатни станции са така устроени, че може всеки апартамент да сключи индивидуален договор, да получи точно толкова енергия, колкото трябва. Там нататък ще искате ли думата, защото ще дам думата на директора на „Топлофикация“, да чуем и него? Заповядайте, господин Найденов.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: (от „Технически ренесанс“) Първо, законово да обясня, че Република България е ограничила правата си и ги е прехвърлила на Европейската комисия, като е признала и ви предлагам за да бъдем максимално ефективни, искът на Европейската комисия, който ви е изпратен, директно да го приложите в Закона за енергетиката, като всичко, което му противоречи, да го зачеркнете, и се приключва с емоциите. Обръщам ви внимание: държавите членки правят необходимото привилегированият клиент действително да има възможност да се прехвърли към нов доставчик, така че – дали ни искат? Затова ви обърнах внимание на тази директива кара топлофикациите да мислят в перспектива. Топлофикациите трябваше да са с когенерации отдавна.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Имаме и такива, които не са когенерации и им плащаме и тока.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: Аз говоря за това, което е основополагащо в Европа, което задължава и нас. Става въпрос, че колегата Стоянов обясни за Варшава. Топлофикацията във Варшава фалира. Минаха на газови гърнета всичките. Така че това е най-ефективният вариант в момента. Ако желаете да спасим „Топлофикация“, можем да им помогнем, но…
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Разбрах Ви.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: Благодаря Ви за времето.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Цветанов, имате думата. Вие сте човекът, който трябва да възстановите доверието в тези граждански организации и да кажете, че това, което Вие работите в момента, е и в правилата, и в закона, и в техническите възможности. Ако не може да го докажете, ще Ви предложа, оттук комисията ще отидем заедно с телевизии, с камери, ще влезем в една абонатна станция, ще подават топлина там, ще стоим, ако трябва, там час-два, ще оставим по няколко човека да гледат по какъв начин се снабдява, как може да се мине на единични договори, и ще го направим. Само да е възможно. Вие си мислите, че ако е възможно, ние няма да го направим ли? Защо, господин Цветанов, да не го искате?
СТОЯН ЦВЕТАНОВ: Господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, колеги, всъщност много въпроси се натрупаха и аз не знам откъде да започна.
Първо, за абонатната станция. Всяка абонатна станция е тип по размер и мощност. Господин Николов, знаете, че един реактор ВВР 440 може да произвежда 200 мегавата, може да произвежда и 440. Но не може да произвежда 1000. Ако искате да накарате хората да си слагат индивидуални топломери, предложете им да сложат и индивидуални абонатни станции. има го като техническо решение, но това, което каза и колегата Димитров, и е напълно прав, каквато и инсталация след 2000 г. всички инсталации са хоризонтални. И въпреки това там, където има отопление не от всички сгради, тоест, неравномерно отопление, там проблеми продължава да има, включително и с размера на сградната инсталация, независимо че има индивидуални топломери. И това е абсолютно нормално. Така че там, където в една сграда се потребява нормално от всички и не се краде, няма никакъв проблем със сметките. Има много такива сгради и в „Дружба“, и в „Люлин“, и в „Обеля“, където живеят хора с по-ниски.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Ориентирайте се към индивидуалните договори и какво става с тях.
СТОЯН ЦВЕТАНОВ: Всъщност бих попитал някой от тук присъстващите да ми помогне, ако знае една държава в Европа, в която да е регламентирано по този начин, по който предлагате? И ви питам как искате да накарате 436 000 човека в София да подпишат индивидуални договори и при всяка промяна в някой от членовете на този договор вие да го викате отново да го преподписва? Помислете какво ще създадем като неудобство за хората? Друг е въпросът, че физически това няма как де се случи.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Вие казвате, първо, физически не е възможно. Господин Николов, господин Стоянов, господин Калоянов да дойде по-бързо. Чуваме от директора на „Топлофикация“, че физически не е възможно.
РЕПЛИКИ ОТ ЗАЛАТА: Защо не може 436 000 договора да се сключат? Защо?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Защо не е възможно, така ли? Господин Цветанов да уточните въпроса кое не е възможно – технически не е възможно да се сключи договор, защото хората не трябва да дойдат при Вас, или каква е причината?
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Господин председател, как може да завеждат 400 000 дела, а не може да накарат хората да подпишат договор? Делата е по-трудно да се заведат, отколкото един договор да се подпише.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Разбрахме. Нека да чуем. Господин Цветанов, отговорете на въпроса.
СТОЯН ГРОЗДАНОВ: Иска ми се да го питам и аз, за да отговори едновременно. Сега в момента могат да сложат милион и половина разпределителите, както ги наричат, което е колко труд, защото те вероятно ще бъдат изхвърлени след една-две години поради изискванията на Директива 27, а не могат да подпишат? Винаги когато се смени единичната цена, те трябва да са отчели по старата цена стоката, която са продали и, естествено, при това отчитане ще подпишат новата цена в договора. Това е елементарно. Няма никакъв анекс, направо ще има договор, ще има редове, в които отчитат…
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Цветанов, кажете за индивидуалните договори. Какво означава физически невъзможно? Не искате да се срещате с 460 000 хора ли, или технически не е възможно да се осъществи, за да се сключи този договор?
СТОЯН ЦВЕТАНОВ: Този, който не желае да се топлоснабдява централизирано, търси друго решение. Няма лошо в това. Ние сме тук да кажем, 50 или 100 човека, само за последните три години ние имаме над 11 000 нови клиенти. Очевидно има хора, които скат тази услуга. Дайте да не им отнемаме правото да я получават. Представете си един блок с 20 апартамента, 14 сключват индивидуални договори. Останалите 6 не сключват. Какво правим с енергията за тези останали шест?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Цветанов, технически възможно ли е да се сключат индивидуални договори?
СТОЯН ЦВЕТАНОВ: Технически аз мога да подпиша 436 000, физически мога.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Заповядайте, господин Кишкилов и след това господин Терзийски и колегата, който за пръв път иска думата, и прекратяваме за днес заседанието.
ДИМИТЪР КИШКИЛОВ: Бих искал да кажа, че в този договор трябва да има предмет, значи нещо трябва да пишем. Какво да пишем в него? Ако вътрешната отоплителна инсталация е отделна за жилището, няма никакви проблеми. Но за да се пусне тази абонатна станция, трябва да се настрои автоматиката за нейния разход. Това знаете как става. Настройва се, примерно, че действат три апартамента. В следващия момент, ако четвъртият се включи, този разход в тази абонатна станция не достига. Услугата е такава, че искат де се отоплява сградата. Както каза господин Цветанов, ако тази сграда се отоплява цялата и има нова вътрешна отоплителна инсталация, тази сградна инсталация е 2 на сто, но ако в тази сграда ползват само 30 на сто, има факти, случаи сградната инсталация на нови вътрешни отоплителни инсталации стига 40 на сто. Тоест, това, което казвате Вие, не е така. Системата вътрешноотоплителна инсталация е сметната за ползване от всички. Тогава тя е най-икономична. При всеки процент сваляне на долу се стига до един процент, според мен, някъде около 50, когато вече тази инсталация не е ефективна и би трябвало да се каже на тези клиенти, че е по-добре да се изключат, биха имали при съвременната техника по-евтин начин за отопление.
Говорим не за търговски отношения. „Топлофикация“ има данни, има поглед кога тази услуга е икономически изгодна за тези потребители.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря Ви, господин Кишкилов. Това беше отговорът на господин Кишкилов. Представете се, колега.
ИВАН СТОИЛОВ: („Далкия“ Варна) Занимавам се с работа с клиенти, икономист съм, в сектора съм от година и половина. По същество имам едно пълномощно, с което аз лично съм сключил около 500 индивидуални договори с клиенти и искам много ясно да подчертая – става дума за услуга битово горещо водоснабдяване. Няколко въпроса по отношение на договорите. (Пак казвам, аз съм икономист и търговец.) Договорът има предмет. Ясно е, че в случая става дума за доставка и продажба на топлинна енергия, мисля, че всички на масата би трябвало да сме съгласни с това. В договора трябва да бъде описано място за сключване на сделката. В договора би следвало да има граница за смяна на собствеността между това, което се продава. В един търговски договор, сключен между два субекта, би следвало да има някакво измерва не на това, което се продава, би следвало да има и цената на това, което се продава. Смятам, че това са такива задължителни реквизити при сключването на двустранни договорни взаимоотношения.
По отношение на отоплението лично аз изпитвам затруднение, макар и да имам желание да сключвам такива договори за отоплението при стари инсталации да формулирам договора и да го сключа. Включително съм участвал персонално в лично качество на общи събрания на сгради, където имаше такива желания, на което казах: Предложете как да го направим, ще го сключим.
Ще си позволя да изкажа едно лично мнение, макар и работещ в подобно дружество. Всъщност в дружествата имаме желание да подобрим работата си с клиентите си, полагаме усилия в това направление, но все пак работим в една законова рамка, която, за разлика от гражданите, сме абсолютно задължени да спазваме и когато тя е направена в такава рамка, а вие очаквате от нас някакви действия извън нея, за нас това ни е изрично забранено по закон. Нека да си дадем сметка за това нещо.
По отношение на договорите, казусите, които стоят, са за място за сключване на сделката – ясно е, съответният град, в случая София, Варна и т.н. Как прехвърляме собствеността на това, което продаваме, уважаеми дами и господа? Как го измерваме, как го прехвърляме?
Другото нещо е останалата част между прехвърлянето на собствеността. Във Върна има изградени сгради с хоризонтална инсталация, индивидуални топломери, имаме индивидуални договори. Имаме три сгради със стари панелни блокове, сега са направени нови инсталации. Все пак остава една енергия – няма нужда да спорите технически дали са 1, 2, 5 или 20 процента, понеже има такъв коментар тук в залата. Тази енергия колкото и проценти да са, и минимални, тя все пак остава. Тя няма как да е ничия, тя има някаква стойност и някой трябва да я поеме и да я заплати.
Към настоящия момент в законодателството е разписано, че технологичните загуби на топлинна енергия са за сметка на собственика на инсталацията. В същото действащо законодателство инсталацията е собственост на етажните собственици. И при най-добро желание топлопреносното предприятие няма как да поеме това задължение върху себе си. Въпросът е отворен. Дори да имате 24 индивидуални договора, с 24 живущи в сградата, остава едно количество енергия, което също трябва да се разплати.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Господин Стоянов, но много кратко. Това, което каза колегата Стоилов, той ни разясни всичко това, което всеки един от вас знае, а вие още повече. Ако вземете отношение, кажете ни – въпросът остана следният: как и къде ще прехвърлим собствеността на стоката топлина, която е доставена при вас и кой ще плати остатъка, което е произведено по себестойност и е дошло до топлинния уред, който е търговски? В сегашния закон сме определили: с разпределение на топлинната енергия всеки апартамент си плаща и има едно разпределение по проценти на сградната инсталация към всеки апартамент. Имаме ли, вие предлагате ли някакъв друг метод, някакъв друг начин? Пишем го в този закон и пускаме и тръгваме.
Заповядайте, господин Стоянов.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Действително, господин председател, въпросът е юридически. Той регламентира не Закона за енергетиката, а регламентира Закона за задълженията и договорите в няколко директиви.
Първо, искам да отговоря на господин какво ще се продава. „Топлофикация“ предлага, първо, две услуги. Не една, а две услуги. Не продава топлинна енергия, а продава топлинна енергия за отопление и топлинна енергия за подгряване на топла вода. Това са две отделни услуги.
Абонатните станции са направени по времето на т.нар. тоталитаризъм, когато едно време „Топлофикация“ беше социална услуга и всички се възползваха от нея. Поради тази причина топломерите са монтирани на изхода от абонатната станция, на изхода, забележете, и разпределянето ставаше по кубатура. С промяна на икономическата обстановка много хора се отказаха, включително и тези, които сваляха радиатори от общите части. Така че това разпределение, един да се откаже, вече е неефективно. По закон топломерът трябва да е на входа на абонатната станция, оттам, откъдето започна собствеността. Всичките са на изхода. Така че на господина веднага му отговарям къде става прехвърлянето на собствеността. Когато са с индивидуални топломери, става при индивидуалния топломер. Налог върху собственост се казва данъкът и такъв данък законът в Конституцията на България допуска само в полза на фикса, в никакъв случай не и на търговско дружество. Не може да има налог върху собственост, а върху ползване. Принципът е на ползване. Сградната инсталация по закон се поддържа от собствениците, това значи нейното физическо състояние, но ползването, тъй като тя може да се ползва от всички, може да се ползва от един-двама, може и да не се ползва. Тук принципът е: комуто ползите, нему и вредите. А не върху собственост.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Стигнахте до въпроса – индивидуални топломери няма, имаме индивидуално отчитане с единици, разпределя се енергията, която е влязла в апартаментите. Говорим, в енергия, примерно, 100 мегавата са взели апартаментите, останало е 20 мегавата, което е отчело на изхода или на входа абонатната станция и това, което разпределено от апартаментите. По Ваше предложение тези 20 единици – дали са 20 лева или 20 мегавата, - за които предприятието е изразходило средства и някъде от абонатната станция до Вашия апартамент е изчезнало – как го виждате Вие, кой да го плати? Къде да отиде?
ДАНЧО СТОЯНОВ: Казах ви. Вариантите са два. В първия случай, когато са индивидуалните топломери, на входа на всеки апартамент, загубите от сградната инсталация се поемат от продавача. Това е залегналото в Закона за задълженията и договорите, това е и практика. Например, този, който си докарва плодовете от борсата от Петрич, да не би ние да ги плащаме тия разходи?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: То е включено в цената.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Тъй като е монопол, тя се регулира.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Разбрах Ви. По Вашето предложение първият е и основният и на входа да са топломерите. Вие искате от абонатната станция до единичния уред, който влиза в апартамента.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Аз казвам къде е мястото на продажбата.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Това е мястото, където загубите да се платят от „Топлофикация“.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Това е при първия вариант.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: и това може да стане, но бъдете убедени, че някой трябва да плати разходите. Ако минем на този вариант.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Има втори вариант.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: При първия вариант цената на топлоенергията ще включи и тези загуби. Някой трябва да го плати.
ДАНЧО СТОЯНОВ: Във втория вариант, когато топломерът е поставен на изхода, мястото на продажба е вентилът на радиатора. Там аз като собственик като отвия вентила, казвам: Това вече става мое.
ВАСИЛ ГАЦОВ: Да допълня това, което питахте Вие. Тези, които използват или купуват топлинната енергия, те взимат и загубите на това, което тези не използват. Фактически тези, които въобще не използват топлинна енергия – дали топла вода, да ли топлоподаване, те се откъсват от плащането на топлинната енергия, или на сградната инсталация, по-точно казано. Всичко се натоварва на тези, които използват. И тогава ще се спрат кражбите вече при положение, че аз трябва да плащам нещо аз сам ще гледам кой краде и кой не краде.
РЕПЛИКА: Който ползва, плаща, много е просто.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Колеги, мисля, че говорим за едно и също нещо и двете страни – и топлофикациите, и вие говорим за едно и също нещо, само че не можем да намерим общия език как да го кажем. Но сте съгласни всички, че разходите, които е направило предприятието, някой трябва да плати. Който купува. Сега трябва да уточним мястото къде да ги прехвърлим – дали в цената от 90 лева да стане 95 и да ви ги прехвърлим на клиента при радиатора, или да си остане 90 лева и да си разпределите тези 5 лева в сградната инсталация.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: Ето ви го и решението. Правопропорционално на отчитаните единици, стига да не са пипали коефициента, к-фактора, правилно да е сложен. Правопропорционално на ползващия. Много просто. Ще ви напишем пропорцията. Много проста е, не знам защо се занимаваме.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Аз мисля, че то и сега е така.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: Не е така.
Второ, за договорите. Те са към Приложение А на директива, формулярът е описан към приложение А на директива 2003/54.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Да не би да е договор за общи условия?
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: Не.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Индивидуален, с общи условия.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: Да, още от 2004 година.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Имам чувството, че ще натоварим всеки с по няколко листа. Ще ги имате.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: Аз съм поздравил господин Стоилов от „Далкия“ Варна, защото първи те казаха „топлинната енергия, която ни е определена от ДКЕВР, ние я продаваме на по-ниска цена“. Знаете ли какво стана? Осъдиха ги да продават на цената на ДКЕВР. Тоест, съдът ограничи конкуренцията недопустимо.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Това е друга тема. Благодаря Ви.
ГЕОРГИ НАЙДЕНОВ: Благодаря за отделеното време.
МАДЛЕН КИРЧЕВА: Аз напомням на тук присъстващите, че „Топлофикация“ е собственост на нас, София, на софийските граждани. Обръщам се към ръководството на господин Цветков. Много моля, не правете така, че да фалирате „Топлофикация“ вие самите затова, защото не можете насила да привлечете клиенти.
Последно, подкрепям становището от името на „Гражданско сдружение за защита на гражданите“, незабавно, индивидуални договори, като в цената, която ще плащат потребителите се включват и транспортните разходи по мрежата, по инсталацията. Господин Цветков, един въпрос към Вас: блок 5, вх. 2 в „Дианабад“ – индивидуални топломери, ежемесечно с дистанционно отчитане. Ежемесечно плащане – накрая пак суми за разпределяне. Защо така? После ще ми отговорите навън, но го поставям публично въпроса.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря Ви.
Преди да дам думата на господин Цветанов, имам един мой много близък, любим приятел, господин Винаров. Не му дадох думата днес цял ден, да му дам думата за последни няколко изречения и на него и да вземете после думата.
ОГНЯН ВИНАРОВ: Да проверите вашите народни представители вашата комисия имат ли доклада на Европейския съюз за прегледа на нашата енергетика, доклада на Световната банка, в който се съобщават едни поразяващи цифри по отношение на енергетиката и хаоса в енергетиката, когенерацията и други неща, които изпратих на господин Куюмджиев. Когато депутатите дойдат тук, те не взимат никакво отношение. Как може? Това е енергийна комисия. но те не са подготвени. Нямат заключенията на комисията за конкуренцията. Ясно е написано, че „Топлофикация София“ ни краде с формулата за изчисляване на топлата вода. Нямат заключението.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Ще Ви отнема думата още веднъж, ако кажете, че някой е не грамотен и е крадец.
ОГНЯН ВИНАРОВ: За да седнем и да разсъждаваме, трябва да имаме тези документи, както и заключението, подписано, на кмета на София. Какво пише кметът на София? Пише, че ще поставят втори топломер за изчисляване на водата. Пише, че ще подпишат индивидуални договори. Дадено ви е писмото и на вас, и на господин Куюмджиев. Индивидуални договори – всички, които имат хоризонтална инсталация. Защо да не се подписват?
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: А на вертикалните?
ОГНЯН ВИНАРОВ: За вертикалните след две години. По отопляем обем. Слушайте, това в Закона за енергетиката и енергийната ефективност аз го наложих. Тръгнаха да ги измерват - нямаше ви вас в топлофикацията тогава. И аз ви приканвам, за моя сметка, и съм го заявил и при служебния, и при сегашния министър, и тук. Десет души определете, и господин Аталай, Вас ще ви заведа в Германия, където да видите три топлофикации на сина ми предлагат различна цена и седем електроснабдителни предприятия предлагат различна цена. Да видите там как са цените, как е конкуренцията. Ако вчера бяхте на енергийния форум, щяхте да научите как се либерализира пазарът. И тази комисия да го знае.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря Ви. Аз чух тук от господин Куюмджиев, който изпусна един израз, че лъжете, а сте го консултирали. Това не е полезно за днешното заседание. Господин Цветанов, заповядайте.
СТОЯН ЦВЕТАНОВ: Всъщност към мен нямаше въпроси, имаше едно пожелание да фалирам „Топлофикация“. И тогава ли да подпиша индивидуални договори, или първо да подпишем индивидуални договори и след това да я фалираме?
МАДЛЕН КИРЧЕВА: Незабавно индивидуални договори. Коректна работа с клиенти. Неотлагане за две години, в реплика ще кажа: след две години ако отложим индивидуалните договори за след две години, „Топлофикация София“ няма да съществува.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Уважаеми колеги, господин Цветанов имаше няколко въпроса. Според мен, Вие можехте да отговорите на въпросите, които госпожа Фандъкова е поела като ангажимент – това, което каза господин Винаров и да кажете последно вашето виждане за индивидуалните договори за три неща: дали е поела тя тези ангажименти, които господин Винаров ги хвърли тук пред нас. Да/не – защото все пак госпожа Фандъкова е работодателят Ви. Заповядайте!
СТОЯН ЦВЕТАНОВ: Поставяте ме в много интересна ситуация.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Ако не може да отговорите на зададени въпроси, не е задължително. Нека да се консултирате и тогава, на следващо заседание.
СТОЯН ЦВЕТАНОВ: Това, което сме предложили като законодателни промени, ние сме го предложили в министерството. Наши експерти са работили заедно в експертната група и това, което вече е направено като законодателни промени – една част от нашите неща са приети, една част от тях не са приети. Но аз много бих искал да поставим и въпроса за преносимостта на данните, и за това, да дадем избор на хората наистина да си избират дяловите разпредели. И още куп други теми, ако наистина искаме да говорим за клиентите и за обслужването.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Благодаря Ви, господин Цветанов. Колеги, за да приключим днес, господин Терзийския, на следващо заседание ще ви дам думата. Колеги, наистина имам следваща среща, която не е за отлагане. Извинявам се, че два часа не ни стигнаха. Следващия път ще продължим повече.
Моето мнение, колеги. Удовлетворен съм от срещата в смисъл такъв, че най-после се събрахме и всеки успя да освободи енергията от себе си, изказа всичко това, което би трябвало да се изкаже. Но молбата ми е на следващо наше заседание да се върнем и всичко това, което говорихме, да го облечем в законова форма, колеги.
Молбата ми е следващия път моите експерти ще ви дадат тези предложения, да започнем: следващо предложение – за присъединяването, следващо предложение – отсъединяването, следващите предложения са договорите, следващите предложения са как и по какъв начин да действаме, какво да правим с всичко това, което е свързано с топлофикация. Аз ви моля да седнем, да оформим този законопроект и когато го приемаме в зала, ще ви поканя да седнете отгоре и всяко нещо, което ако тук сме уточнили и не бъде прието там така, по този начин, вече трябва да видим за какво става въпрос, но ние сме хората тук, не сме извън вас, да решим въпроса на „Топлофикация“. И бъдете убедени, ще намерим общ изход от всичко това, което се случва.
ВАСИЛ ГАЦОВ: И аз призовавам всички, които идват тук, да прочетат преди това Закона за защита на потребителите, който е изключително важен и седи над Закона за енергетиката, за да идвате подготвени.
ПРЕДС. РАМАДАН АТАЛАЙ: Да, може да прочетете и Закона за устройство на територията също така. И следващия път заповядайте. Ако ще сме повече, да ангажирам по-голяма зала, ако ще сме по-малко, да ангажирам друга зала.
Благодаря ви за търпението и за толерантния тон, с който говорихме днес.
/Край – 17.20 часа./


/Р. Аталай/

Стенограф:
Файлът съдържа 90 335 знаци.