Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 23

Днес, 16.01.2014 г., четвъртък, от 15:00 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерски съвет – Радомир Чолаков, съветник в политическия кабинет на вицепремиера Даниела Бобева, Георги Йончев и Мариана Славкова, държавни експерти в дирекция „Икономическа и социална политика” в МС; от Конфедерацията на работодателите и индустриалците в България - Камен Колчев, член на Управителния съвет; от Американската търговска камара –Надя Лазарова, съветник по политики и законодателни въпроси; Павлин Стоянов, адвокат от Си ем си Камерън Маккенън; Димитър Стоименов, старши юрист, председател на Консултативния съвет „Обществени поръчки, търгове и концесии” към Германско-българската търговско-индустриална камара и народните представители Томислав Дончев, Таско Ерменков и Борислав Гуцанов, вносители на предложения по законопроекта.
Към протокола се прилага списъкът на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Четин Казак, председател на Комисията по правни въпроси.
Предс. Четин Казак:
Уважаеми колеги, имаме кворум. Откривам днешното извънредно заседание на Комисията по правни въпроси с точка единствена в дневния ред:
Единствена точка - Обсъждане за второ гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за обществените поръчки, № 302-01-14, внесен от Министерски съвет на 29.08.2013 г. (продължение)
Давам думата на заместник-председателя на комисията г-н Хамид Хамид да води днешното заседание.
Преди това искам от мое и от ваше име да отправим поздрави към нашия заместник-председател г-н Филип Попов по случай рождения му ден. Да е жив и здрав и дълго време да бъдем заедно в тази комисия.
Г-н Хамид, заповядайте.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми колеги, на предишното заседание стигнахме до § 6, където приехме няколко текста и стигнахме до т. 12 на чл.12 от сегашния действащ закон, където дебатирахме по въпроса дали да бъде възстановен стария текст, който регламентира провеждането на обществени поръчки при дърводобива и други недървесни дейности по Закона за горите.
По този текст са постъпили предложения на:
н.пр. Десислава Танева и Любен Татарски и на
н.пр. Светла Бъчварова и група народни представители.
Закрихме дебатите и преминахме към гласуване. Впоследствие гласуването беше отменено, така че ще гласуваме наново. Ще поставя поотделно на гласуване предложенията, като първо по време е предложението на н.пр. Десислава Танева и Любен Татарски.
Снежина Маджарова:
Г-н Хамид, правя процедурно предложение всички предложения, направени от народните представители, които са идентични по своето съдържание, целят едно и също да бъдат гласувани заедно, тъй като смисълът и целта им е абсолютно идентична. В този смисъл не виждам причина да не бъдат гласувани заедно.
Предс. Хамид Хамид:
Колеги, има ли обратни предложения? Няма.
Първо ще подложа на гласуване предложението на н.пр. Маджарова да гласуваме предложенията заедно. Който е „за”, моля да гласува. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Единодушно се приема.
Подлагам на гласуване предложенията на н.пр. Десислава Танева и Любен Татарски и на Светла Бъчварова и група народни представители. Който е „за”, моля да гласува. Десет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”. Текстът е приет.
Колеги, следващото предложение е на н.пр. Борислав Гуцанов. Предложението касае нова т. 4. Давам думата на г-н Гуцанов да обоснове предложението си и след това ще го дебатираме.
Борислав Гуцанов:
Благодаря, г-н Гуцанов. Аз го докладвах предния път. Дебатирахме го. Но, ако колегите държат, ще го направя и днес.
Предложението е:
„В § 6 се добавя нова точка 4 със следното съдържание:
4. Създава се т. 13а.
13а. договори, сключвани от възложители по чл. 7, т. 1, 3 и 4 с дружество или държавно предприятие по чл. 62, ал. 3 от Търговския закон, за което са изпълнени едновременно следните условия:
а) капиталът му е изцяло държавна и/или общинска собственост, респективно изцяло собственост на холдинг, чиито капитал е изцяло държавна и/или общинска собственост;
б) обект е на контрол, подобен на този, упражняван от възложителя върху собствените му структурни звена;
в) повече от 2/3 от оборота му е формиран от дейности, свързани с осигуряване изпълнението на функции на възложителя.”
В практиката са много случаите, при които към министерствата и към общините са създадени търговски дружества или предприятия и повечето от тях са с изцяло държавно или общинско участие. В някои случаи в подобно положение са и други ведомства, създадени с нормативен акт, като научни институти, университети и други, които изпълняват или са създадени със специфични задачи, без да имат изключителни права.
Съдът на Европейския съюз, разглеждайки подобни казуси, е допуснал възможността за директно възлагане на поръчки в такива случаи при условие, че публичният орган-възложител, притежава изцяло капитала на дружеството.
Възложителят осъществява върху дружеството контрол подобен на контрола върху собствените му отдели и дирекции. Дружеството извършва съществена част от своята дейност с този възложител.
За да се избегне нарушаване на принципите на възлагане е необходимо тези условия да бъдат изрично регламентирани в националното законодателство. Това е според Европейския съд. В този смисъл е решението на съда по Дело № F-41004-АНП.
Важно е да се отбележи, че такова директно възлагане е възможно, ако това трето лице е само формално, но не и фактически независимо от възложителя, поради което е приравнено на вътрешните за организацията поръчки. Практиката показва, че по-голямата част от дружествата обслужват определени нужди на съответното ведомство за специализирани ремонти на определена техника, за ушиване на специални с оглед дейността на ведомството облекла, охрана на обекти от стратегическо значение и други подобни.
Дружествата собственост на холдинга, който е собственост на държавата, следва да имат равни възможности с тези, които са изцяло държавна собственост.
Що се отнася до предложението за оборот, то произтича от практиката на съда на Европейските общности в решаването на който не се приема като необходимо условие целият оборот от дейността с възложителя. Ако се изисква, то се признава за такъв оборот с други публични възложители.
Предния път го обосновах и с примери от практиката. Сега ще ви дам два нагледни примера. Единият е с общинско дружество, а другият е с държавно дружество.
Представете си военноморския флот. Съжалявам, че адмирал Манушев не е в залата, за да може да го потвърди това нещо. Връща се кораб от учение. Има ремонт, който произтича от проведеното учение, нещо се е случило. Корабът не може да влезе за ремонт във военния завод „ТЕРЕМ”, който затова е създаден, а трябва да бъде проведена дадена обществена поръчка, за да се осъществи този ремонт. Този военен завод за какво е създаден? 100% държавна собственост е. Има ли друг специализиран и по-добър начин да бъде извършен този ремонт? И за колко време ще бъде извършен този ремонт и този кораб ще бъде ли бойно действие.
Пример за общината. Има дружества, създадени, примерно, за дезинфекция. Не може да бъде възложено пряко на това дружество да извърши дадена дезинфекция на града, а трябва да бъде проведена обществена поръчка, където да участват различни други фирми. Практиката за нарушаване и за корупция в тези случаи - и в първия и във втория, при възлагането, и за изтичане на средства (да не говорим пряко за корупция) и не до там добросъвестно използване на публични средства е очевидна и ясна практиката в последните години.
Аз смятам, че по този начин действително ще бъдат ограничени възможностите за изтичане на средства, един път. Втори път, много по-пряко дадените министерства, ведомства, общини ще могат и да контролират своите средства и по-добре да бъде извършвана дадената дейност. Още повече ясна е практиката и що се отнася до Европейската общност по тази тема.
Не знам дали някой от нас не се е сблъсквал с подобни проблеми и в общините и в държавата. Мисля, че е пределно ясно защо искаме да бъде направена тази поправка и смятам, че това би допринесло много и за намаляване на изтичането на средства и за повишаване на качеството и бързината на дадените услуги в която и да е от областите, било то общинска или държавна. Благодаря.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Гуцанов. Г-н Дончев поиска думата.
Томислав Дончев:
Г-н Председател,
Уважаеми колеги, ние в някаква степен преповтаряме дебата от предишния път, което е опасно, защото има опасност на някой да му стане скучно или пък някой да живее с убеждението, че е жив класик, цитирайки сам себе си. Така че ще си позволя в синтезиран вид да изтъкна аргументи, противни на тези, които изтъкна г-н Гуцанов, не че не приемам примерите, които даде. Всички примери, които даде са добри, адекватни и това са явни и съществени проблеми, които съществуват в практиката. Аз мога да добавя и още. Например, ведомствени институти с научно-изследователски профил, които съществуват под формата на търговски дружества към различни министерства. Абсолютно коректен е примерът с общинските дружества, особено в комуналната сфера и т.н. Коректно беше напомнянето, че става дума за решение на Европейския съд, което, ако трябва да бъдем коректни, се прилага противоречиво в различните държави-членки, макар и не във всички. Имам предвид, че така нареченото „in house” възлагане е разрешено.
Само че имаме два съществени проблема и тук, бидейки докрай честен, ще ви напомня, че преди около две години при поредните промени в Закона за обществените поръчки аз внесох подобно предложение, което срещна изключително остра реакция от цялата Правна комисия, изключително остра реакция от работодателските организации, изключително остра реакция от Сметната палата. Не без основание! И тук ще изтъкна кои са основните аргументи.
Според мен, в българското законодателство би следвало да се уреди ред за in house възлагането, само че той трябва да бъде ограничителен. Трябва да има ясен лимит, за да можем да избегнем опасността от изкривяване на пазара, която реално съществува. Защото този текст в момента дава безконтролната възможност всяка публична институция – община, министерство, агенция и т.н., да си регистрират търговско дружество и да му възложи една огромна част от присъщите й дейности, за които има средства в бюджета, което безспорно ще изкриви пазара. Това е първо.
Второ, най-същественият аргумент, ама наистина най-същественият. Каква е справедливата пазарна цена на дадена услуга, на доставка или на строителство се определя от пазара. Само в режим на конкуренция, когато имаме повече един-двама кандидати при който е ясно кой каква цена е предложил - цената на която е сключен договорът, следствие на конкурентна процедура. Това е пазарната цена.
Големият проблем в „in house” възлагането в този му вид, който е определен тук, ние нямаме какъвто и да е обективен репер за това каква е цената. Има няколко изключения. Аз на база предишния си опит мога да ги посоча. Примерно, едно от изключенията са дейности, свързани със събиране и депониране на отпадъци. Там има един обективен измерител, който е план-сметката, която се приема от общинските съвети. Можем да намерим един-два други такива примера. Само че кажете ми утре, ако някой реши да възлага строителство на каква цена ще го възложи? Ако някой реши да възлага дадена услуга на каква цена ще я възложи?
И тук стигаме до последния аргумент, защото наистина искам да бъда кратък. Не съм съгласен, че това предотвратява или прекратява всякакви възможности за корупция. Няма нито един състоятелен аргумент, че корупцията в частния сектор е по-висока от корупцията в публичния сектор. Напротив, само на база противостоящите се отношения на конкурентната среда на пазара може да се избегне корупцията. В тази игра няма трети, няма конкурент. Няма някой, който също иска поръчката и е склонен да предложи по-ниска цена или по-добри условия. Дори няма някой заинтересован, който наблюдава. Аз просто имам регистрирана фирма, сключвам договор с нея, отговарящ на условията, разбира се, на цена, която преценя, без какъвто и да е ориентир с пазара. Това е големият дефект на този текст.
Аз лично бих приел да се разсъждава за отваряне на възможности в тази посока, но при определени рестрикции, които да предотвратят тези опасности, които изтъкнах преди малко. Благодаря.
Предс. Хамид Хамид:
Други колеги? Г-н Гуцанов.
Борислав Гуцанов:
Аз ще бъда много кратък, тъй като този дебат го водихме и предния път и няма смисъл да повтаряме нещата, които вече сме коментирали един път. Може би няма идеален закон в този случай. Само че безспорни са резултатите през последните години от сега действащия закон. Безспорни! Всички знаят къде са извършени най-големите нарушения, най-голямото изтичане на средства.
На следващо място всеки един кмет и министър е длъжен при възлагане на дадена поръчка да направи проучването на пазара. Отговаря пред всички държавни институции, които му осъществяват даден контрол и той не може да го направи просто ей така.
Другото, което е, той е избран за кмет, избран е за министър, той самият създава дружество, за да може да направи по-добрата услуга и да има такива дружества. Защото няма такава община, още повече големите, които да нямат всички тези дружества. Мисля, че шансът да се злоупотреби е по-малък отколкото по сега действащия закон. А пък възможностите, които се дават за по-бързо отреагиране, за по-правилно отреагиране са много повече. Да не говорим що се отнася до комуналните услуги – почти всички големи градове си ги възлагат сами на себе си и Вие го знаете много добре като бивш кмет това нещо. Да не кажа всички, но почти всички, защото това е доказана практика, че е по-добре. Ако не е по-добре, нямаше Париж и Лондон по този начин да се отнасят. И аз съм сигурен, че в една общинска фирма за комунални услуги, сама действаща, е много по-ефективна отколкото това, което в момента се възлага. Убеден съм, че ако министърът на отбраната има възможност да отремонтирва своята техника в заводите на ТЕРЕМ ще е много по-добре отколкото това, което в момента се случва. И съм сигурен, че всички са убедени в това нещо.
А иначе, че имате основания, г-н Дончев, аз не мога да си кривя душата и да кажа, че не биха могли да се получат отклонения. Биха могли да се получат! Така е.
Томислав Дончев:
Моля за един съвсем кратък коментар, г-н Председател.
Моят коментар е, че един подобен режим отваря много по-големи възможности за корупция и злоупотреби и не е само мой. Ако си напрегнат паметта част от присъстващите народни представители, ще с спомнят, че това бяха думите на проф. Димитров от преди две години, коментирайки режима на in house възлагане. Действително европейската практика, както казах, е противоречива. Нека да потвърдя, че аз не изключвам, бих приветствал въвеждането на подобен режим, но с ясни ограничителни условия. Този текст, който имаме в момента, отваря не „врата”, той отваря една „голяма порта”, през която не знаем какво ще се вмъкне. Той е абсолютно либерален. Всеки във всяка сфера, както си поиска, може да си регистрира дружество за каквото си поиска и да му възлага. Той е абсолютно либерален. Няма ограничения по сектори. Имаше варианти. Можеше да прегледате дебатите отпреди години. Примерно, разрешителен режим, при всяка от ситуациите, примерно КЗК да дава изрично разрешение дали няма да се изкриви пазара. Разрешителен режим от Агенцията по обществени поръчки. В противен случай, пак казвам, отваряме „врата” през която не знаем какво ще се вмъкне. А моята прогноза е, че ще влезе нещо, което няма да ни хареса.
Предс. Хамид Хамид:
Други народни представители или представителите на Министерския съвет да желаят думата? Няма.
Колеги, аз ще взема думата за изказване.
На предното заседание се колебаех доста, като споделях голяма част от опасенията на г-н Дончев. След това проверих. Голяма част от общините са си закрили предприятията и нямат възможност нито да издържат нови търговски дружества. Тук сме изправени пред хипотезата за министерствата и за агенциите основно. Има голяма логика в предложението на г-н Гуцанов, обаче опасенията, които каза г-н Дончев ме карат да препоръчам на Министерския съвет в Правилника за приложение на Закона за обществените поръчки по-детайлна уредба на тези процедури. В противен случай бихме се изправили пред хипотезата г-н Дончев да излезе прав.
Затова аз ще подкрепя предложението, но с гореща молба в Правилника за по-детайлна уредба и по-ясни правила за in house възлагане.
Благодаря ви.
Томислав Дончев:
Само един ремарк. Прегледът Ви по отношение на практиката в местните власти изпуска един детайл точно по причините, които описа г-н Гуцанов и аз. Аз казах, че не ги отричам. Голяма част от местните власти, поне тези, които имат ресурс в сферата на комуналната дейност – собствен ресурс, пререгистрираха или преформатираха съществуващите дружества в общински предприятия, където реално ЗОП изобщо не е приложим.
Мариана Славкова:
Аз искам само да обърна внимание, че в момента действащият текст на т. 13 е доста сходен, но касае само договори за комунални услуги, сключвани от възложители по чл. 7, т. 1.
Условията, при наличието на които може да се прилага т. 13 приличат, но все пак не са абсолютно идентични с условията, които предлага г-н Гуцанов и на практика предложението на г-н Гуцанов, ако бъде прието, ще погълне хипотезата на т. 13. Така че би имало смисъл, ако се приема предложението на г-н Гуцанов, т. 13 да се отмени или по-скоро да се измени т. 13.
Борислав Гуцанов:
Затова моето предложение е за т. 13а, ако ви прави впечатление.
Мариана Славкова:
Но трябва т. 13 да падне, защото вие поглъщате.
Предс. Хамид Хамид:
Г-н Кирилов поиска думата. Заповядайте.
Данаил Кирилов:
Уважаеми г-н Хамид,
Уважаеми колеги, в опит да срещнем някъде двете изключващи се тези, в които има много сериозни аргументи, които са безспорно факт, бих се осмелил да предложа следния вариант за изход, ако колегите от двете позиции го приемат.
Предлагам да добавим две неща: едното е ограничително условие, а другото е препращане. Ограничителното условие да касае съществуващи към някой момент дружества, като тук трябва да се прецени към кой момент. Защото очевидно е, че от държавните имаме предвид дружества, които са възникнали чрез преобразуване в началото на 90-те години. От общинските имаме предвид главно дружествата, които са били учредявани досега. За да ограничим евентуалната възможност действително на институционалните субекти да създават преднамерено и с цел да заобикалят закона и за да постигнат благоприятен режим, да откриват нови такива дружества.
Другото условие би следвало да бъде това, което г-н Дончев подчертава като изискване и като практика по отношение на in house възлагането, т.е. да препратим към подзаконов нормативен акт, който да съдържа по-детайлна уредба и който да въведе възможност за премерване на цените. Не да въвеждаме нормирани цени, но да имаме инструмент, с който цените се верифицират.
Тъй като съм отговарял повече от две години за общинската икономика на София, която включва над 70 търговски дружества и тогава и сега ми е мъчно да кажем, че Столичното дружество за охрана бездейства просто защото не може да спечели поръчка за охрана на училищата. Друг е въпросът и е съвсем вярно, че не може да спечели поръчка, защото цените му са непазарни. И явно са по-високи от пазарните, от реалните. Така че трябва да се намери един разумен баланс между двете тези, защото ние действаме при обстоятелствата, че сме заварили една съществуваща институционализирана икономика или агенти в тази икономика, каквито са държавните и общинските дружества. Няма смисъл военно дружество, което не е приватизирано още, да седи без работа.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря. Колеги, по предложенията на г-н Кирилов изказвания има ли? Реплики? Г-н Попов.
Филип Попов:
Аз и предния път и сега внимателно слушах дискусията. Действително намирам много основания в тезата на г-н Дончев за евентуалния риск за отваряне, образно казано, на „кутията на Пандора”. Но считам, че тя вече е отворена. И това предложение от н.пр. Борислав Гуцанов е един опит да се канализира, т.е. да влязат в едни нормални граници дейностите, които могат да извършват общините и съответните министерства, без да търпят огромни загуби. Тук ще подкрепя колегата Хамид и считам, че следва с един подзаконов нормативен акт да се урегулират по-точно тези отношения. Това в крайна сметка е закон, който общо урежда тези обществени отношения.
Затова аз лично ще подкрепя предложението на колегата Гуцанов. Благодаря.
Борислав Гуцанов:
Последно, за да не дотягаме на комисията. Мисля, че това, което г-н Хамид предложи като председателстващ е разумният вариант – да има някакъв подзаконов нормативен акт или нещо, което да препраща към Министерския съвет. Не съм специалист юрист и не искам да навлизам във вашата материя, но се радвам, че всички сте убедени, че трябва да има подобен ход напред. И колегата Кирилов много правилно ви каза как стоят нещата. Има създадени дружества, които в момента за какво са създадени.
Има и много други въпроси, но да не влизаме сега в дебат.
Предс. Хамид Хамид:
Г-н Казак поиска думата.
Четин Казак:
Уважаеми колеги, ясна е ситуацията. Категорично има и плюсове и минуси и в едната и в другата посока. Аз бих вметнал само към това, което г-н Кирилов спомена за охранителните дружества. Общинското охранително дружество не може да се конкурира, защото просто там не могат да се крият осигуровки, персонал. Там не можеш да декларираш, че има пет охранители на обекта, а реално има двама и т.н., както правят частните. И затова не е конкурентоспособно и цените му не са пазарни, но са реални.
От тази гледна точка тази идея, която Вие споменахте г-н Кирилов, да се фиксират съществуващи към момента на влизане в сила на закона или към 1 януари 2014 г., но тук може да сме уязвими от гледна точка на дискриминационно отношение. Така че също е трудно приемлив вариант.
Мисля, че е най-добре да се добави в текста по ред и условия, определени в правилника и там да се детайлизират условията. Благодаря.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Казак.
Аз имам една модификация на вашето предложение. Правя процедурно предложение за текст – не следваща точка, а допълващо:
„Методиката за определяне на цената се определя с Правилника за приложение на Закона за обществените поръчки.”
Колеги, други изказвания? Г-н Дончев.
Томислав Дончев:
Г-н Председател и Заместник-председател, извинявайте и дано изказването ми да не прозвучи като неконструктивно. Може би примерът, който дадохте е адекватен, но недейте презумира винаги, че по-високата цена на едно публично дружество се дължи само единствено на факта, че то има естествен стимул да работи на светло. Мога да изтъкна дълъг списък от други аргументи, например, че управителят е назначил половината си роднини в дружеството, които не извършват ефективна стопанска дейност и затова цената на услугите му е по-висока. Това също е напълно възможно и едва ли някой би могъл да го отрече. Само вметка, защото така се презумира едната теза, а не се изключва напълно другата.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, колеги. Да се ориентираме към приключване на дебата по тази точка. Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Аз няма да давам примери, защото ако така я карате, приемането на Закона за обществените поръчки от комисия ще задръсти Изборния кодекс, който ще започнем скоро по същия начин. Още повече, че този дебат се случва за втори път. Аз го слушах отчасти предния път, влязох в темата.
Просто изказвам едно опасение, че ако препратим това към правилника, не знам кога Министерският съвет ще е готов с правилника. Нямам някаква специална критика точно към този състав, но по принцип изпълнителната власт не е много бърза в издаването, особено на по-мащабни подзаконови нормативни актове. Така че текстът да е такъв, че да може да сработи. Доколкото разбирам, ако ще има консенсус около него, да се приеме в този вид. В този вид е много ясен и мисля, че ще може да работи.
Аз отказвам да ви губя времето. Г-н Дончев каза, г-н Гуцанов каза и т.н. и така може да се кара до безкрай. Всеки си има мнение!
Предс. Хамид Хамид:
Аз имам въпрос към представителите на Министерския съвет.
Оптимистичен и песимистичен срок за изготвяне на Правилник за приложение на Закона за обществените поръчки? В случая реален срок?
Мариана Славкова:
Това, което е предвидено със заключителна разпоредба – срокът беше до края на месец май за изготвяне на правилника. Сроковете се отместиха във времето. В крайна сметка ваша ще бъде волята какъв да бъде срокът, в който Министерският съвет да е готов с правилника.
Предс. Хамид Хамид:
Тоест вас ви устройва техниката да ви сложим максимален срок, в който правилникът задължително да го изготвите.
Мариана Славкова:
Във всички случаи трябва да има срок. Има параграф и на вносител относно сроковете за привеждане на правилника в съответствие със закона.
Предс. Хамид Хамид:
Колеги, други изказвания? Няма. Преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на г-н Гуцанов без моята добавка, а после ще подложа на гласуване и моята добавка.
Реплика: Защо да не го гласуваме заедно.
Предс. Хамид Хамид:
Добре. Първо правя процедура да гласуваме предложението заедно с моята добавка. Който е съгласен, моля да гласува. Единодушно се приема.
Колеги, подлагам на гласуване предложението, направено от г-н Гуцанов плюс добавката, която направих аз в днешното заседание. Който е „за”, моля да гласува. Девет „за”. Въздържали се? Двама „въздържали се”. Против? 0 „против”. Прието е предложението.
Тук следва да направя още едно процедурно предложение.
Предлагам т. 13 да отпадне, защото тя се съдържа в т. 13а и т. 13а да стане т. 13. Който е „за”, моля да гласува. Десет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Двама „въздържали се”.
§ 7. Чисто редакционно предложение.
„§ 7. В чл. 13, ал. 3, т. 1 след думата „определяне” се добавя „наличието”.”
Работната група подкрепя текста на вносителя за § 7, който става § 8. Изказвания няма. Гласуваме.
Който е „за”, моля да гласува. Десет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 8. В чл. 16б, ал. 2 след думите „проектиране на” се добавя „схеми за пространствено развитие, на устройствени планове и на”.
Работната група подкрепя текста на вносителя за § 8, който става § 9.
Колеги, изказвания? Няма. Който е „за”, моля да гласува. Против? Въздържали се? Няма. Единодушно се приема.
§ 9. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 9, който става § 10.
„§ 10. Създава се нов член 16в:
Чл. 16в. (1) Възложителите може да поискат техническите предложения да бъдат представени под формата на електронен каталог, когато предмет на поръчката е доставка на стоки, които са стандартизирани или за които е възможно да се разработят или утвърдят собствени стандарти.
(2) Електронните каталози се изготвят от участниците при спазване на нормативните изисквания за вътрешния оборот на електронни документи, както и на всички допълнителни изисквания за изпълнение на обществена поръчка с предмет по ал. 1 и в съответствие с техническите спецификации и формата, определени от възложителя.
(3) Техническите предложения, представени под формата на електронен каталог, може да бъдат придружени от други документи, които ги допълват.
(4) Използването на електронен каталог, както и изискванията към него се посочват от възложителя в обявлението за обществена поръчка и не може да представляват техническа пречка за участие в процедурата.”
И правя конкретно предложение:
В чл. 16в се създава нова ал. 5:
„(5) В Правилника за прилагане на закона се определя редът за провеждане на електронни процедури чрез електронни каталози.”
Правя това предложение, защото при редакцията на работната група, когато изготвяхме заедно това предложение за чл. 16в изпуснахме да определим реда и се оказва, че се създава възможност за електронни процедури без ред и условия, определени някъде, затова правя това допълнение.
Изказвания? Няма.
Правя процедура да гласуваме заедно целия чл. 16в с направеното допълнение от мен. Който е „за”, моля да гласува. Против, въздържали се? Няма.
Подлагам на гласуване редакцията на работната група за § 10 с включено предложение, направено на днешното заседание. Който е „за”, моля да гласува. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Благодаря. Приема се единодушно.
§ 10. Има предложение на н.пр. Хамид Хамид.
„В § 10, в чл. 16г, ал. 7 думите „както и за изпълнителите, които ще бъдат наети по време на изпълнение на поръчката” се заличават.”
Това предложение съм го направил, защото в предходни текстове вече ограничихме възможността да бъдат наемани такива подизпълнители. Тоест то е по-нататък систематично в чл. 45а, но няма да има такава възможност след избиране на изпълнител да се наемат подизпълнители. Тоест ние задължаваме всички изпълнители да си обявят предварително подизпълнителите, каквато лоша практика има пред последните години, където след като един изпълнител спечели поръчката, започва да си събира подизпълнители и да си прави собствен вътрешен търг. Искахме това да го ограничим. Това е една от мерките по закона.
Изказвания? Няма. Закривам дебатите по текста. Който е съгласен с предложението на н.пр. Хамид Хамид, моля да гласува. Благодаря. Приема се единодушно. Против и въздържали се няма.
Сега подлагам на гласуване предложението на работната група за редакция на § 10, който става § 11. Който е „за”, моля да гласува. Против и въздържали се? Няма. Единодушно се приема.
Цецка Цачева:
Г-н Хамид, процедурно. След като работната група подкрепя, както е в случая вашето предложение, считам, че не е необходимо да се гласува отделно, тъй като то експлицитно се съдържа в редакцията, която работната група предлага. Така ще спестим време.
Предс. Хамид Хамид:
Права сте. Взимам бележка. Няма да гласуваме отделно. Благодаря Ви.
§ 11, който става § 12
„§ 12. В наименованието на глава втора се създава изречение трето: „ПРОФИЛ НА КУПУВАЧА”.
Колеги, който е съгласен, моля да гласува. Против? Въздържали се? Няма. Единодушно се приема.
§ 12. Предложение на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители.
„В § 12, т. 1 се изменя така:
1. Точка 8 се изменя така:
8. съставя, поддържа и актуализира списък на външни експерти за участие в подготовката и провеждането на процедури за възлагане на обществени поръчки.”
Предложението е чисто редакционно, колеги.
Работната група подкрепя предложението.
Предложение от н.пр. Жельо Бойчев.
В § 12, относно чл. 19, ал. 2, т. 24 да се измени така:
„24. Осъществява предварителен контрол на решенията за откриване на процедури на договаряне без обявление на основание чл. 90, ал. 1, т. 3-9 и т. 12, когато са изпълнени едновременно следните условия:
а) издадени са от възложители по чл. 7, т. 1-4;
б) поръчките имат стойности по чл. 14, ал. 1.”
Работната група подкрепя предложенията, направени от народните представители и предлага редакция. Аз ще подложа на гласуване направо редакцията на работната група за § 12, който става § 13, защото тя е приела и двете предложения. Няма да чета редакцията, тъй като я имате в доклада.
Който е „за”, моля да гласува. Петнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 13 по вносител. Създава се нов чл. 20.
Има предложение на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители, което е подкрепено от работната група.
Има и предложение на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители § 13 да отпадне, т.е. новият чл. 20 по вносител да отпадне.
Работната група не подкрепя предложението на н.пр. Страхил Ангелов.
Затова първо ще подложа на гласуване предложението на н.пр. Страхил Ангелов, което не е подкрепено от работната група.
Уважаеми колеги, който е съгласен с предложението на н.пр. Страхил Ангелов, което не е подкрепено то работната група, моля да гласува.
Снежина Маджарова:
Извинявайте, г-н Хамид, процедура. Защото работната група е минал през тези текстове и предложенията, но не всички колеги знаят. Затова тук нека да обясним какво е положението на колегите.
Тези предложения са с оглед възможността да се включват външни експерти в комисиите за провеждане на търговете. И всъщност колегите последователно бяха предложили да отпаднат външните експерти, така че този параграф мисля, че г-жа Заякова трябва да го обясни, а не аз. Предложението е на колегите и нека да го обяснят. Вие казвате работната група подкрепя, но не всички предложения сме подкрепили всички. И аз не знам защо в този вид е докладът. Защото в случая ние с г-н Дончев не бяхме съгласни. Ние подкрепяхме предложението на г-н Ангелов за отпадане. В този смисъл няма единство на работната група. Ние и предния път казахме, че има някои несъответствия в доклада. Не сме съвсем съгласни с това, което пише в доклада.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-жо Маджарова. Има ли други изказвания? Няма.
Колеги, искам да разясня, че в новосъздадения чл. 20 се определя редът как се съставя този списък в Агенцията за обществени поръчки. Тоест, ако отпадне този текст, няма да има никакъв ред. И по този начин Агенцията за обществени поръчки няма да може да изготвя регистър на експерти въобще. Тоест този текст касае точно тази процедура.
Томислав Дончев:
Аз не съм в позиция да правя процедурни предложения, но може би ако въведем някакъв ред да не повтарям неща, които са казвани вече няколко пъти.
Принципното съображение беше, което е причината да подкрепим предложението на г-н Ангелов, че практиката показва, че добавената стойност от външните експерти по принцип е много спорна по няколко причини. Първата основна причина е, че външните експерти като правило не носят отговорност пред никой за позициите и мненията, които изказват при работата си в полза на възложителя. И вторият тъжен факт е, че за съжаление въпреки в предишни години, преди промяната на закона, влязла в сила 2012 г., опитът показва, че експертизата на част от външните експерти е много спорна. Тук всичко идва от базисното изискване, че говорим за експерти, които не притежават същата степен на отговорност, която всъщност притежава администрацията на възложителя, например. Това са принципните съображения. Връщам дебата на ниво работна група. Подобни аргументи изтъкнах тогава.
Предс. Хамид Хамид:
Уважаеми колеги, аз съм длъжен да ви прочета действащия текст на чл. 19, т. 8 гласи:
„8. поддържа със съдействието на професионалните сдружения и организации в съответния бранш списък на лица, които възложителите могат да използват като външни експерти при подготовка и провеждане на процедури за възлагане на обществени поръчки;”
Това е относно стария текст.
По забележката на г-н Дончев. Наистина досега външните експерти никъде не се подписваха и не носеха никаква отговорност. Тук с новите предложения външен експерт, който изготвя документация или техническа спецификация е длъжен да се подписва под своя труд и със своя подпис и със своето име носи отговорност за изготвеното. Това е във връзка със забележката на г-н Дончев, че външните експерти не носят отговорност и нямат добавена стойност.
Отделно от това, критиките на Европейската комисия от няколко години, не казвам само от последните три-четири, са, че изключително слаба е експертността и обществените поръчки се изготвят от лица, които нямат нужната експертиза и нужната компетентност. Ще ви дам пример. В една община един юрист, който наистина е специалист по обществените поръчки, е принуден да изготвя технически спецификации, за които и представа няма. Тук се случват такива недоразумения, било този човек и добър юрист, не е длъжен да познава нови технологии, или да има такива строителни знания. Затова аз мисля, че е от голямо значение участието на външни експерти в изготвянето на техническите спецификации. Много са критиките в тази посока. Дано да не го виждаме това в бъдещи доклади на комисията. Благодаря ви.
Томислав Дончев:
Само една забележка в полза на коректността.
Претендирам да познавам добре цялата кореспонденция с Европейската комисия по повод темата обществени поръчки и то не само от последните няколко години. По принцип не се сещам за текст, ако някой има предвид подобен, да ме поправи, където Европейската комисия настоява да се ползват външни експерти като инструмент да се повиши компетентността на възложителя.
Специално последният коментар на Европейската комисия по повод обществените поръчки, че една от причините за проблеми в тази сфера, коментар който може би беше редно да го отбележа в началото, но така или иначе коментираме темата и пречи да бъде отбелязан сега, че една от причините за проблеми в тази сфера е честата промяна на законодателството. Благодаря.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Дончев. Заповядайте.
Георги Йончев:
Аз искам да отбележа, че действително Европейската комисия не е поставяла въпроса за външните експерти, но комисията е поставила въпроса за качеството на техническите спецификации и тя категорично е направила предложения Агенцията за обществени поръчки да извършва предварителен контрол на всички технически спецификации. Ние всички трябва да се съгласим, че Агенцията за обществени поръчки не може да има такъв професионален капацитет за всички видове обществени поръчки да осъществява предварителен контрол. И комисията вече прие текст, с който поне минималното изискване, което е, в екипа, който ще изработва документациите и техническите спецификации да има поне един експерт, който е експерт с предмета на обществената поръчка. И сега трябва да се гласува текст по какъв начин този експерт, ако желае възложителят да го избере от списъка, по какви правила и на какви изисквания трябва да отговаря списъка, като редът и условията как ще се определят тези експерти, действително те да имат съответните качества, ще се определи в правилника.
И нещо друго искам да добавя. Когато се изработваше законопроектът, всички професионални организации поискаха те да могат да представят експерти с оглед качеството на обществените поръчки от гледна точка на изпълнителите. Благодаря.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря. Други изказвания? Г-жа Цачева.
Цецка Цачева:
Г-н Хамид, взимам повод от Вашето изказване.
Ако приемем, че комисиите на възложителя нямат необходимата компетентност и се доверим изцяло и единствено на подобни външни експерти не правим ли възможно с техните специални познания да манипулират изцяло колективния орган – комисията. Защото, ако аз примерно трябва да изготвя и съм член на една такава комисия техническа спецификация в сферата на транспорта, всички останали ще кажат: „Аз не съм компетентен.” Членовете на комисията ще присъстват проформа и тогава оставяме цялата процедура в лицето на един човек – външният експерт, който би могъл много лесно да бъде манипулиран от външни фактори, за да не ги нарека икономически. Това е моето притеснение.
Предс. Хамид Хамид:
Реплика. Г-жо Цачева, тези външни експерти сега се ползват широко. Те са уредени. Те се предлагат от браншови организации без никакъв ред в тази агенция. Просто издигането от една браншова организация на едно име е начинът да се включи такъв външен експерт към списъка на Агенцията за обществени поръчки. В случая ние се опитваме да създадем ред, по който Агенцията за обществени поръчки да определи. Този външен експерт ще бъде използван до изготвяне на специфичните технически документации, където възложителят няма нужната експертиза, а не този външен експерт да изготвя цялата поръчка и да отговаря за цялата поръчка.
Г-н Казак иска думата.
Четин Казак:
Аз се учудвам, че в момента ние чуваме някакви аргументи въобще срещу външните експерти и тяхното участие. Защо? Защото, ако погледнете действащия текст на чл. 19, ал. 2, т. 8, като проследим хронологията, последните две изменения на този текст са от бр. 93 от 2011 г. в сила 26 февруари 2012 г. Този текст е в сила от 2006 г. Последно е изменян 2011 г. и 2012 г. Така че ако сте имали тогава нещо против, че има списък на външни експерти, който се поддържа от Агенцията за обществени поръчки, е трябвало да го отмените още тогава – 2011 г. и 2012 г. Вие не сте го направили. Значи вие сте приели, че е хубаво да има. А сега нещото, което се предлага е единствено да се уреди редът, по който той ще се изготвя, начина по който ще се включват тези експерти, условията и изискванията, на които трябва да отговарят. Това касае новия чл. 20. Създава се нов чл. 20. А вече съществува от 2006 г.
„Поддържа със съдействието на професионалните сдружения и организации съответния списък на лица, които възложителите могат да използват като външни експерти при подготовка и провеждане на процедури за възлагане на обществени поръчки.”
Този текст съществува към момента. Ако г-н Томислав Дончев има нещо против външните експерти трябвало е да предложи да отпадне този текст в 2011 г.
Г-н Дончев, лично обяснение ли ще искате?
Томислав Дончев:
Можете да го сложите за сметка на каквато процедура считате за добре. Историческата памет е добро нещо. Аз препоръчвам, ако някои има малко повече свободно време, да прегледа протоколите на Правна комисия отпреди две години и да види какво съм казал тогава внимателно.
Тръгнахме от едва ли не технически повод. Дебатът се разшири относно ролята на външните експерти по принцип. Отново с доза отвращение ще се наложи да предъвча или да преповторя няколко аргумента, изказани и тогава, понеже може би не съществува в достатъчна степен историческа памет в самата комисия какъв е дебатът, който се водеше тогава.
Никой не е казал, че външните експерти са дефинитивно вредни. Големият проблем е, че не винаги съществуват доказателства, че външните експерти са дефинитивно полезни. Това е големият проблем. И така или иначе обсъждаме каква е процедурата, беше повод да се разрази подобен разговор с елементи на спор. Две неща искам да припомня:
Първо, аз няма как да не приема с отворени обятия възможността професионалните организации да излъчват експерти. Това е чудесна възможност. Големият проблем тук е очевидното неравноправие между различните сфери. Примерно, ако в сферата на IT или в сферата на строителството професионалните организации имат безспорен капацитет да излъчат експерти, включително експерти, за които те носят отговорност. Това са техни експерти и те могат да захранят огромна част от комисиите. Не така е във всички сфери на услугите, например. Или във всички сфери на доставките. Там или няма професионални организации или не са с такава мощ, капацитет да могат да захранят всички възложители с външни експерти. Тук има известна доза неравноправие. Това е първо.
Второ, принципен коментар (абсолютно повтарям това, което бях казал преди няколко дни). При всички случаи имайте предвид, че всяка форма на „дундуркане”, извинете за израза, или водене на възложителя е временна мярка, временна в годините. Голямата цел е друга. Голямата цел е в един момент възложителите да имат достатъчен капацитет, защото те носят отговорност. Каквото и да е сложено на възложителя – и предварителен контрол, и външни експерти, и последваш контрол, финалната отговорност за това кой как е възложил винаги е на възложителя. Всъщност истината е, че чрез всякакви външни форми, включително и предварителния контрол, ние помагаме да е по-законосъобразно възлагането към момента. Има един негативен ефект. Това ерозира в някаква степен от гордостта на възложителя. И това абсолютно не е теоретичен аргумент. Имам удоволствието да съм говорил с десетки кметове, които са понесли финансови корекции. Знаете ли кое е първото, което казват. Първото е: „Аз съм невинен. Тази процедура мина предварителен контрол! Вие къде гледахте?” Това категорично ерозира отговорността на възложителя.
Слагаме още външни експерти, и още по-обхватен предварителен контрол и в един момент забравяме кой носи отговорност. Носи отговорност този, който е възложил. Чрез подобни мерки постигаме някакъв ефект, който е спорен. Напомням с оглед реакциите, които могат да последват, че това са аргументи, които аз изказах преди две години. Сега само ги преповторих. Благодаря.
Цецка Цачева:
Това, което казах по повод на Вашето изказване, г-н Хамид. Комисията много лесно се доверява на външния експерт, позовава се изцяло на него, формира се мнение, а отговорността в крайна сметка е на възложителя – това, което току-що коментира г-н Дончев.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-жо Цачева. Но когато в комисията няма човек, който нищо не разбира от въпросната специфика, на себе си ли ще се довери тази комисия? Няма начин.
Томислав Дончев:
Една кратка реплика. Има едно базисно допускане, което по принцип е вредно, че възложителят по дефиниция е не само в достатъчна степен некомпетентен, но е и злонамерен. Защо възложителят да има интерес да възложи една поръчка по най-безобразния начин. Напротив, той има интерес да я възложи качествено и да получи възможно най-добро качество на възможно най-ниска цена, което е един от основните принципи на доставките в публичната сфера и има интерес впоследствие да няма санкции. Защо възложителят ние по дефиниция го броим като злонамерен.
Но дебатът стана прекалено принципен. Така можем да си говорим в следващите два часа. Да се конкретизираме текст по текст.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря. Предлагам да прекратим дебатите, ако няма някакви други въпроси.
Чатин Казак:
Последен въпрос. Г-жо Цачева, кой носи отговорност за качеството на постановените съдебни решения и за правилността на съдебните решения?
Предс. Хамид Хамид:
Това е много различен дебат, г-н Казак.
Цецка Цачева:
Зависи от гледната точка.
Четин Казак:
Зависи от гледната точка, но след това се оценява от по-горната инстанция. Със същия аргумент вие бихте отрекли необходимостта от външна експертиза и от съдебна експертиза.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря. Колеги, прекратяваме дебатите.
Снежина Маджарова:
Аз предлагам, тъй като ние подкрепяме текстовете, свързани с предварителния контрол и единствено имаме своите възражения по отношение на външните експерти, да подложите отделните точки на гласуване поотделно. Тоест т. 8 отделно и останалите от чл. 19, ал. 2 заедно, касаещи предварителния контрол, тъй като ние подкрепяме тези текстове.
Предс. Хамид Хамид:
Колеги, вече гласувахме чл. 19. А сега говорим през цялото време за новия чл. 20.
Ще подложа на гласуване първо предложението на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители чл. 20 да отпадне. След това ще предложа текста, който е по редакцията на работната група.
Който подкрепя предложението на н.пр. Страхил Ангелов новият чл. 20 да отпадне, моля да гласува. Няма „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Дванадесет „въздържали се”.
Подлагам на гласуване редакцията на работната група за нов чл. 20. Който е „за”, моля да гласува. Осем „за”. Против? 0 „против”. Въздържали се? Седем „въздържали се”.
§ 14. Има предложение на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители „в § 14, чл. 20а, ал. 1, т. 4 да отпадне.”
Има предложение и на н.пр. Томислав Дончев и група народни представители „в § 14 в текста на чл. 20а, ал. 1, т. накрая се добавя „и съответствието на критериите за подбор с изискванията на чл. 25, ал. 5, 6 и 7.”.
Предложението на н.пр. Страхил Ангелов не е подкрепено от работната група.
Предложението на н.пр. Томислав Дончев и група народни представители е подкрепено от работната група.
Работната група предлага редакция на § 14, който става § 15.
Първо ще подложа на гласуване предложението на н.пр. Страхил Ангелов чл. 20а, ал. 1, т. 4 да отпадне. Който е „за”, моля да гласува. 0 „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Петнадесет „за”.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Томислав Дончев и група народни представители „в § 14 в текста на чл. 20а, ал. 1, т. накрая се добавя „и съответствието на критериите за подбор с изискванията на чл. 25, ал. 5, 6 и 7.”.
Който е „за”, моля да гласува.
Реплики:
Да гласуваме направо текста, предложен от работната група.
Предс. Хамид Хамид:
Добре. Приемам за втори път същата забележка.
Който подкрепя редакцията на работната група за § 14, който става § 15 за чл. 20а, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Предложение на н.пр. Жельо Бойчев да се създаде нов § 14а.
Работната група не подкрепя предложението. Изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Жельо Бойчев да се създаде нов § 14а. Който е „за”, моля да гласува. 0 „за”. Против? Няма. Въздържали се? Шестнадесет „въздържали се”.
§ 15. Няма постъпили предложения.
Има редакция на работната група за § 15, който става § 16. Изказвания? Няма. Подлагам на гласуване текста на работната група за § 15, който става § 16. Който е съгласен, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 16. Постъпило е предложение на н.пр. Жельо Бойчев § 16 да отпадне, което работната група не подкрепя.
Работната група подкрепя текста на вносителя.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Жельо Бойчев § 16 да отпадне. Който е „за”, моля да гласува. 0 „за”. Против? Няма. Въздържали се? Шестнадесет „въздържали се”.
Гласуваме § 16 по вносител, който става § 17. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 17. Постъпили са предложения от:
- н.пр. Хамид Хамид и група народни представители;
- н.пр. Таско Ерменков и
- н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители.
Всички предложения са подкрепени от работната група.
Има обща редакция на работната група за § 17, който става § 18.
Изказвания, колеги? Няма изказвания. Закривам дебата.
Подлагам на гласуване текста на работната група за § 18. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 18 по вносител. Няма предложения. Текстът на вносителя е подкрепен от работната група и е направена редакция. Изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване текста на работната група за § 18, който става § 19.
„§ 19. В чл. 23, ал. 1 думите „или публикуват” се заменят с „и публикуват”.”
Който е „за”, моля. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма. Единодушно е приет текстът.
§ 19. Има предложение от н.пр. Хамид Хамид и група народни представители, което е подкрепено от работната група.
Предложението от н.пр. Таско Ерменков е подкрепено по принцип.
Работната група е изготвила редакция на § 19, който става § 20, която ще подложа на гласуване.
Изказвания по текста на § 20. Няма. Закривам дебата.
Подлагам на гласуване текста на работната група. Който е „за”, моля да гласува. Всички „за”. Въздържали се? Няма. Против? Няма. Приема се.
§ 20 по вносител. Създава се чл. 25а.
Тук има няколко предложения, които искат текстът на вносителя да отпадне. Те са на: н.пр. Хамид Хамид и група народни представители – „§ 20 се отменя; на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители – „да отпадне § 20 относно новия чл. 25а.” и на н.пр. Томислав Дончев и група народни представители – „§ 20 отпада”.
Работната група е подкрепила всички тези предложения и затова ще ги подложа заедно на гласуване.
Има предложение и на н.пр. Мая Манолова за § 20.
Г-жа Манолова иска ли думата. Не иска думата.
Колеги, първо подлагам на гласуване предложението на н.пр. Мая Манолова за § 20, което не е подкрепено от работната група. Който е „за”, моля да гласува. № „за”. Въздържали се? Шестнадесет „въздържали се”. Против няма.
Подлагам на гласуване предложенията на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители, на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители и на н.пр. Томислав Дончев и група народни представители – „§ 20 отпада”. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма. Единодушно е прието предложението § 20 да отпадне.
§ 21. Предложение от н.пр. Томислав Дончев и група народни представители.
Работната група подкрепя по принцип предложението и предлага редакция и предлага редакция на § 21.
Някой иска ли думата? Не. Закривам дебатите.
Който подкрепя предложението на работната група за редакция на § 21 моля да гласува. Въздържали се? Против? Няма. Шестнадесет „за”.
§ 22. Постъпило е предложение от н.пр. Хамид Хамид и група народни представители, което е подкрепено от работната група.
Постъпило е предложение от н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители § 22 да отпадне, което предложение не е подкрепено от работната група.
Постъпило е предложение от н.пр. Томислав Дончев и група народни представители. Работната група подкрепя предложението.
Работната група предлага редакция на § 22.
Изказвания има ли? Няма.
Първо ще подложа на гласуване предложението на от н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители § 22 да отпадне. Който е „за”, моля да гласува. 0 „за”. Въздържали се? Шестнадесет „въздържали се”. Против? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители и на н.пр. Томислав Дончев и група народни представители в редакцията на работната група. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 23. Постъпили са предложения на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители – „В § 23, т. 1, буква „в” се отменя”. Работната група подкрепя предложението.
Предложение на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители – „В § 23 относно чл. 28 предложението за допълнение на ал. 1, т. 10 да отпадне.” Работната група подкрепя предложението.
Ще подложа на гласуване редакцията на работната група за § 23. Който е „за”, моля да гласува. Въздържали се? Няма. Против? Няма. Текстът е приет единодушно. Благодаря ви.
§ 24. Предложение от н.пр. Хамид Хамид и група народни представители, което е подкрепено от работната група.
Постъпило е и предложение от н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители. Работната група подкрепя по принцип предложението.
Работната група създава редакция на § 24 за чл. 28а.
Колеги, имате думата за изказвания по § 24. Няма изказвания. Закривам дебата.
Който е „за” двете предложения на народните представители с редакцията на работната група за § 24, моля да гласува. Въздържали се? Няма. Против? 0 „против”. Текстът е приет единодушно. Благодаря.
§ 25. Предложение на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители, което не е подкрепено от работната група.
Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя за § 25 и предлага редакция.
Изказвания? Заповядайте, г-н Радев.
Емил Радев:
Когато говорим за чл. 29, ал. 2 казваме, че оттук нататък разясненията няма да се дават писмено, а само ще се публикуват в профила на купувача и определяме 4-дневен срок от получаване на искането.
Какъв е механизмът, ако на практика знаем много добре, че ако разясненията се получат по-късно, не може да ги изпълни оттам нататък участникът в поръчката и с това губи и възможността да защити правата си. Не може ли да се изпращат писмено на искащия разяснение и едновременно с това пак да се публикуват на профила. Защото абсолютно много трудно ще се докаже кога е качено – дали 4 дена от получаването на искането, на пети ден, на шестия ден и т.н., а този срок е прекалено кратък и ако не се изпълнят тези указания на практика отпада участника от самата поръчка. Отгоре на това, не може да защити правата си, защото ще му се каже: „Имаше указания, а вие не ги изпълнихте.”
Мариана Славкова:
Този аргумент беше обсъден от работната група, но подходът на законопроекта е, че документацията вече няма да се закупува, а ще бъде качена само на интернет, поради което работната група съобрази обстоятелството, че няма да има известни лица, освен задалия въпроса и питането, на които да бъдат изпратени разясненията. Затова остава само реда за тяхното публикуване, като изцяло отговорност на възложителя е как ще доказва, че е спазил срокът. И това е записано като негово изрично изискване за съдържание на вътрешните му правила – редът, който ще осигури удостоверяването на датата на публикуване на документи в профила на купувача.
Хамид Хамид:
Да допълня отговора. Всеки възложител изготвя вътрешни правила по какъв ред ще се удостоверява качването на сайта на тази информация. Така че срокът може да се определи по категоричен начин.
Емил Радев:
Това е много добре, стига ако някой от вас е успявал да докаже в съда кога е публикувано на даден сайт и как се доказва това. В практиката това е огромен проблем за доказващите в един момент.
Второ, защо тук имаме двоен подход? От една страна, участникът ще иска писмено. Защо не му дадем тогава право и той да иска по електронен път разяснение. А от друга страна, ще му отговаря по електронен път.
Дайте поне възможност, ако е посочил електронен адрес, да му се изпрати на електронна поща.
Хамид Хамид:
Тук не знаете кои участват. Тук може да участва всеки, който си изтегли информацията от сайта. Тоест вие не знаете адресатите на този e-mail, за да го пратите.
Емил Радев:
Този който иска, така или иначе щом подава писмено, или писмено му отговарят, или ако е подал електронен адрес, да може да има някаква обратна връзка, за да може оттам нататък малко по-лесно да доказва кога и какво е получил. Това важи и за самите процедури, когато имаме срок, течащ от публикуването.
Предс. Хамид Хамид:
Засега по делата, които споменавате, няма ясни вътрешни правила, по които става удостоверяването на качването. А вече ще има такива и това е разликата.
Емил Радев:
Сблъсквали сме се с дела, когато, например, една община има ясни вътрешни правила да показва документ - протокол кога е качено, който би трябвало да е официален документ. Показва удостоверение от хостинг и от интернет доставчика, който също казва кога и съдът оттам нататък приема, че това не е доказано по надлежен начин и че може да се манипулира на практика датата и да се антидатират всички тези документи. От тази гледна точка казвам, че когато срокът тече от публикуване на интернет сайт, оттам нататък става трудно доказването кой е точно моментът. Защото особено, когато се касае за преклузивни срокове. Случаят тук не е толкова важен, но и оттам нататък имаме случаи, когато от публикацията започва да тече срока за обжалване на даденото действие, което вече създава голям проблем на този, който обжалва, за да докаже, че не е изтекъл преклузивният срок. Защото каквото и да си говорим, той трябва да докаже, че е подал жалбата си в срок. Едва след като се даде ход на делото, вече може да се доказва възложителят кога го е качил. Това ще станат проблеми в практиката.
Хамид Хамид:
Аз разбирам вашите аргументи. Но ако приемем да изпратим съобщение на електронната поща само на този, който е поискал разясненията, го поставяме в неравнопоставено положение с други участници.
Емил Радев:
Г-н Председател, едновременно с публикуването да се изпраща и на този, който е поискал разяснението.
Предс. Хамид Хамид:
Добре. Някакъв текст за редакция ще оформите ли, за да се обединим около това нещо? Заповядайте.
Десислава Атанасова:
Благодаря, г-н Председател.
Аз също мисля, че поне на този, който има интерес и задава въпроса за допълнителни разяснения следва да е посочил електронна поща, на която да му се върне отговорът и едновременно с това да се обяви на всички заинтересовани лица, като обяснение в интернет страницата. Но смятам, че специално този текст е добре да се оформи, затова предлагам да не гласуваме в момента, а просто да го отложим, за да може работната група да формулира текст и да го гласуваме следващия път.
Предс. Хамид Хамид:
Колеги, аз смятам предложението за разумно и ще подкрепя отлагането на гласуването на § 25, докато работната група оформи годен за гласуване текст.
Който е „за” да отложим гласуването на § 25, моля да гласува. Въздържали се? Против? Няма. Текстът е отложен.
Преминаваме към текста на § 26. Тук е постъпило предложение на н.пр. Таско Ерменков.
Г-н Ерменков, желаете ли да мотивирате предложението си? Работната група е подкрепила текста ви. (Не.) Изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване текста на работната група за § 26. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Въздържали се? Няма. Против? Няма. Текстът е приет единодушно.
§ 27. Няма постъпили предложения. Има предложение на работната група за редакция на текста на вносителя.
„§ 27. В чл. 33, ал. 5 думите „и чл. 73, ал. 4” се заличават.”
Изказвания? Няма. Който е съгласен с предложението на работната група за § 27, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма. Приема се единодушно.
Следва предложение на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители за създаване на § 27а.
Работната група подкрепя предложението и предлага редакция за нов § 28. Изказвания? Няма. Закривам дебатите.
Който подкрепя текста за нов § 28, моля да гласува. Въздържали се? Против? Няма. Текстът е приет с шестнадесет гласа „за”.
§ 28 по вносител.
Има предложение от н.пр. Хамид Хамид и група народни представители.
Предложение от н.пр. Таско Ерменков.
И предложение от н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители.
По тези текстове работната група не съумя да постигне консенсус. Тоест дебатът предстои. Имате думата за изказвания, колеги. Заповядайте, г-н Дончев.
Томислав Дончев:
Ще повторя част от аргументите, които бяха изказани по време на работата в работната група.
Принципно съм против осигуряването и номинирането на външни експерти чрез жребий. Един подобен механизъм на пръв поглед може да изглежда изкусителен, за да се преодолее всякакъв елемент на предубеденост или на субективност. Изключително бързо мога да опровергая това хипотетично предимство.
Какво прави възложителят, когато жребият му отреди не добър резултат? Имам предвид куп хипотези. Външен експерт с спорна експертиза. Външен експерт, който поведенчески не може да се впише в работата с останалия екип. Примерно, простете за закачката, но за съжаление има и такива случаи. Някой, който се е закачал повече с всички същества от женски пол, които са включени в комисията. Той е избран чрез жребий и така се е паднал на възложителя. Той е външен експерт. Това крие куп неприятни сценарии, които дори не съм убеден, че ние можем да анализираме, нито да предвидим към момента. Отново се ерозира свободната воля на възложителя. А и според мен подобна практика на избор на подобно експерти чрез жребий не съществува или поне аз не мога да се сетя да е съществувала в друга държава-членка.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Дончев. Да изслушаме и г-н Лазаров, ако е по текста на г-н Дончев.
Димитър Лазаров:
По повод на това ,което каза г-н Дончев, имаше един опит за такава подобна практика – оценители в Агенцията по вписванията, която се оказа изключително неудачна. Тъй като в един момент се оказа, че когато жребият определя съответния експерт, може да се окаже, че е натоварен с много друга работа или е поел ангажименти и няма възможност да свърши това, за което е определен по жребий, или от единия крайна България трябва да пътува до другия край на България. Такава практика имаше в Агенцията, когато тръгна регистъра и тя беше провалена категорично единствено по тази причина. Благодаря.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря. Г-н Ерменков.
Таско Ерменков:
Аз искам да изкажа мнение, че моето предложение е само в хипотезата, че вие приемете, че ще има такива експерти.
Това което всъщност добавям е във връзка и с § 17, който вие гласувахте, за поверителността на информацията. Затова предлагам в края на чл. 34, ал. 3 да се добави само едно изречение:
„Външният експерт, избран съгласно настоящата алинея, се обвързва от задължения за поверителност.”
Защото все пак ще се борави с информация, която, както вече гласувахте в § 17, може да има поверителен характер и не може да бъде общо достъпна. По този начин той ще се ангажира да не оповестява пред трети лица, неоторизирани, информация, която има чувствителен характер.
В случая не говоря за класифицирана информация, а за информация от чисто търговски и частен характер, т.е. да се обвърже с тази декларация, че няма да споделя информация. Става въпрос за така наречената търговска тайна.
Томислав Дончев:
Само една съвсем бърза реакция. Това, което каза г-н Ерменков, е съвършено разумно. Просто моля някой да погледне дали има друг текст, който е със сходно значение за всички членове на комисията. Ако има такъв текст, е безсмислено един такъв текст да бъде вменяван обезателно по отношение на външния експерт.
Мариана Славкова:
Аз точно това исках да кажа, че чл. 35 касае задълженията на членовете на комисията и на консултантите. И там освен изискванията да не са свързани лица, да не са в конфликт на интереси и т.н., има ал. 2, която задължава всички членове на комисията и консултантите да пазят в тайна обстоятелствата, които са узнали във връзка със своята работа в комисията.
Така че да се казва само за отделни членове, това което предлага г-н Ерменков, според нас, е неприемливо, защото разпоредбата на чл. 35, ал. 2 е за всички членове и консултанти.
Предс. Хамид Хамид:
Колеги, аз искам само да обърна внимание, че в предложението ми как се извършва този жребий, редът детайлно ще бъде регламентиран в правилника за приложение на закона и тези опасения, които изложи и г-н Лазаров, и г-н Дончев мисля, че ще ги избегнем с по-добра детайлна уредба в правилника за приложение на закона.
Има ли други желаещи да се изкажат?
Колеги, искам само да отбележа, че жребият не се касае за всички поръчки, а за тези над определен праг – 9 770 000 лв.
Други мнения? Заповядайте, г-н Ерменков.
Таско Ерменков:
Аз се запознах с чл. 35 от действащия Закон за обществените поръчки. И понеже съм работил само с настоящия ЗИД, а не с целия закон, сега оттеглям моето предложение, тъй като наистина в чл. 35 материята е регулирана както трябва да бъде.
Предс. Хамид Хамид:
Г-н Ерменков оттегли предложението си.
Но аз няма да оттегля моето предложение.
Димитър Лазаров:
Г-н Хамид, понеже вие сте коментирали тези текстове в работна група, бихте ли обяснили каква е идеята на предложението с жребии да се определят експерти. Какво повече допринася за възложителя за прозрачност?
Предс. Хамид Хамид:
Жребият е, за да избегнем възложителят да си кани точно определени външни експерти, примерно, експерт, който е в някакви други отношения с този възложител и да нагласят документацията или оценяването. И още, да има случаен принцип и независимост и да има обективен поглед върху цялата процедура. Това е идеята.
Аз искам да ви обърна внимание, че аз няма да оттегля моето предложение, защото то не касае само жребия. Предложението ми, обърнете внимание, в ал. 2.
„(2) В състава на комисията се включва задължително един правоспособен юрист, а най-малкото половината от останалите членове са лица, притежаващи професионална компетентност, свързана с предмета на поръчката. Комисията се състои от нечетен брой членове – най-малко петима, а в случаите по чл. 14, ал. 3 – най-малко трима.”
За мен това е много важно, защото ако половината от комисията са некомпетентни и нямат нищо общо с предмета на поръчката, тя тази поръчка наистина не става за нищо.
Томислав Дончев:
Ще се опитам да бъда много конкретен, в смисъл, че изборът на експерти на лотариен или на случаен принцип ние не променяме много съществуващата ситуация. Нека да напомня, че възложителят е в правото си да номинира политически целият останал състав на комисия с външни експерти само един от тях. Така или иначе това не променя по особен начин ситуацията. Това само би могло да създаде допълнителен проблем.
Десислава Атанасова:
Режимът досега в чл. 34 беше много по-засилен към изискванията за професионална компетентност на членовете на комисията. Защото всички трябваше да имат необходимата професионална компетентност. А сега във вашето предложение ще записали текст, че поне половината да имат такава професионална компетентност. Това е по ал. 2.
По отношение на този жребий аз считам, че първо и може би някой от вносителите ще ми отговори на въпроса, ако се откаже, че един възложител в няколко поредни възлагания на обществени поръчки си избере чрез жребий един и същ външен експерт, какво ще се случи. Това някакво основание за обжалване на бъдещи възлагани обществени поръчки ли са? (Такъв му бил късметът!) Това мисля, че е несериозно.
Изобщо смятам подобно законодателство поне за този жребий, съгласете се, че? Възложителят трябва да има право да избира кой ще участва в тази комисия. И аз лично смятам, че и по отношение на другия текст, че всички трябва да са компетентни, и да имат професионална квалификация. Примерно за доставка на някаква апаратура не могат да бъдат половината от личния състав, останалите шофьори и някакви други. Разбирате ли?
Димитър Лазаров:
Аз искам да попитам отношенията между експерта и възложителя как се уреждат? С договор. Този договор е законово определен с всички изисквания. Но законът не урежда в детайли срокове, възнаграждения и т.н. Определяйки експерта с жребий, как ще уредим тези договорни взаимоотношения в частта, неуредена в закона. Ако не постигнат съгласие, като всеки един договор, няма да има такъв договор. Това съгласие може да не бъде постигнато в рамките на седмица-две, месец. Или ще трябва наново да правим нов жребий, при нови условия. Разбирате ли? Това каква опасност би довело? Защото тук отношенията не са само извършване на една определена елементарна услуга. Плащане. Изискванията към експерта са много по-високи, отколкото извършване на една обикновена услуга. При обикновената услуга има едно формално изпълнение и няма нужда и от договор, дето се казва. Но нека да се замислим до какво би довело това, при положение, че не е изцяло регламентирано. Практиката в Агенцията беше точно такава – с жребий, проработи три месеца, но се блокираха всякакви оценки поради тази причина. Защото тези хора не работят само това. Те си разпределят времето. Може да поемат една поръчка, но друга може да не желаят да поемат, тъй като възнаграждението им се вижда малко. Мисля, ме повече проблеми ще се създадат.
Предс. Хамид Хамид:
Представителят на Министерския съвет, заповядайте.
Мариана Славкова:
Първо, по ал. 2 предложението на г-н Хамид ние изцяло го подкрепяме, защото се забелязва една тенденция в решенията на КЗК и потвърждаването им от Върховния административен съд да се бори от страна на жалбоподателите състава на комисията. В повечето случаи възложителите не успяват да докажат, че всичките членове имат квалификация точно с предмета на конкретната поръчка, поради което пада. Затова предложението на г-н Хамид е да се намери някакъв баланс – от една страна, да се осигури квалифициран състав, от друга страна, да се предотврати тази възможност да падат решенията на възложителите поради състав на комисията.
По въпроса относно ал. 3 правилни са вашите притеснения. И ние сме мислили, че с последното изречение ще се реши проблемът. Затова ви предлагам в последното изречение вместо „жребият” препратката към правилника да бъде по-скоро към целия ред за включване на външни експерти в комисиите, а не само относно организирането на жребия.
Предс. Хамид Хамид:
Г-н Радев, заповядайте.
Емил Радев:
Това пък ако го направим, съвсем ще блокираме всички процедури.
Второ, дайте да не говорим, че правилникът е някаква панацея и там изведнъж ще се намери някакъв механизъм, който ще бъде чудодеен и ще оправи всички поръчки. До тук е ясно. Ако не го заложим ние в закона, правилникът въобще няма да подобри нещата. Отгоре на това с правилника могат да станат още по-големи бели и даже ние няма да разберем какво точно сме направили, като дадем тия правомощия там.
Трето, в момента, и КЗК, и съдът свалят експерти, защото не може, когато имаме търг за дърва, да има металург в комисията и той да е много компетентен за дървата. Може да е компетентен по брадвите и метала от който са направени, но не и от процеса на дърводобива.
Слагаме задължително юрист. Оттам нататък на нас ни е нужно да има специалисти, които да могат наистина компетентно да оценят офертите и да се справят със специфичните изисквания за дадена поръчка. Махнем ли това нещо, оттам нататък участниците ще правят каквото си искат и според мен, ще падат много повече решения на възложителите, защото оттам нататък по същество ще се обжалват решенията, а не защо няма нужната квалификация. В комисията наистина трябва да вкараме хора ,които са компетентни. Нито жребият ще ни даде по-компетентни хора, а свалим ли изискванията, повярвайте ми, тогава наистина се слагат „наши” хора, които нямат квалификация, обаче са наши.
Предс. Хамид Хамид:
Г-н Дончев, заповядайте.
Томислав Дончев:
Аз няма как да не се съглася с аргументите на колегите, включително и с вашите, че за поръчките на по-голяма стойност може би е редно да се мисли за задължителен формат от експерти. Аз съм категорично „за” за по-големите поръчки да има задължително присъствие на юрист в комисията.
Искам да кажа и нещо друго. Искам да отговоря на въпроса на г-н Лазаров, защото имаше конкретен въпрос, на който не получи отговор – как ще се оформят взаимоотношенията и има ли опасност, има ли рискове?
Г-н Лазаров, понеже практиката ни с подобен тип мероприятия – избор на експерти на лотариен принцип или чрез жребий е бедна, един от малкото случаи, с които можем да търсим аналогия е примерно в някои религиозни общности, където браковете се правят на лотариен принцип или чрез жребий. И там понякога се получава, но ключовият критерий е дали има сходство в характерите. Това е.
Предс. Хамид Хамид:
Г-жа Атанасова.
Десислава Атанасова:
Бих искала да допълня г-н Радев по отношение на тези обществени отношения, които предлагат от Министерския съвет да се уреждат в правилника. Никога досега в предходните мандати предполагам, а и когато част от състава на тази комисия е бил в 41-то Народно събрание, не сме позволявали да бъдат дописвани законите с правилници, които да уреждат особени случаи или различни хипотези. Много моля колегите, които са за първи път в Правна комисия да ни подкрепят, защото безспорно е, че администрацията впоследствие дали разбира или не волята на законодателя си личи по актовете, които издава. Ние също сме имали такива актове в различни администрации. Затова следва законът да бъде ясен и категоричен и законът да бъде произлязъл от всеобщата работа, както на Правната комисия, така и на пленарна зала. Затова аз смятам, че е недопустимо след това в правилника да се развиват различни хипотези. Благодаря.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря. Други изказвания? Министерски съвет.
Мариана Славкова:
Нашето предложение беше само за ред, а не за условия и това мисля, че е абсолютно допустимо с подзаконов нормативен акт да се редът, по който да се изпълняват законовите условия.
Предс. Хамид Хамид:
Г-н Попов, заповядайте.
Филип Попов:
Позволете ми да не се съглася с колегата, тъй като считам, че тук действително се урежда само редът за провеждане на самия жребий и нищо повече. Според мен, няма пречка това да е в един подзаконов нормативен акт, защото ако го уредим в закона, то вече няма да е закон. Законът е общата рамка. А как ще се проведе точно жребият.
Предс. Хамид Хамид:
Още някой да иска думата. Г-н Дончев.
Томислав Дончев:
Само една къса реплика по повод на това, което казвате – определянето на възнаграждението според размера на процедурата. Това е драстично несправедливо. Едно е да се оценят офертите и да се участва в процедура, примерно свързана с относително пост линеен обект, като примерно път или магистрала н определена стойност, да кажем 10 млн. лв., съвсем различно е на същата стойност да имаме едно пречиствателно съоръжение за отпадни води. Всеки знае, че степента на сложност на едното съоръжение с другото не могат да бъдат сравнявани.
Предс. Хамид Хамид:
Колеги, други изказвания? Аз ще направя процедура да гласуваме моето предложение по точки, а не като цяло, защото за едната част възникна по-голям спор, а за другата част по-малък.
Колеги, първо подлагам на гласуване предложението на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители § 28 относно чл. 34 да отпадне. Седем „за” отпадането на текста относно чл. 34. Против? Няма. Въздържали се? Девет „въздържали се”.
Първо правя предложение да гласуваме предложението на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители поотделно по точки. Който е „за”, моля да гласува. Против и въздържали се няма. Приема се.
Подлагам на гласуване т.1 от предложението, а именно:
„1. Алинея 2 се изменя така:
(2) В състава на комисията се включва задължително един правоспособен юрист, а най-малкото половината от останалите членове са лица, притежаващи професионална компетентност, свързана с предмета на поръчката. Комисията се състои от нечетен брой членове – най-малко петима, а в случаите по чл. 14, ал. 3 – най-малко трима.”
Който е „за”, моля да гласува. Десет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Шест „въздържали се”.
Янаки Стоилов:
Правя предложение да отпадне думата „правоспособен”, защото той ако е юрист, той е правоспособен.
Предс. Хамид Хамид:
Г-н Стоилов, има юристи с диплома, които не са издържали практическия изпит за професионална компетентност в министерството. Тоест изпитът за правоспособност не е издържан.
Колеги, подлагам на гласуване точка 2.
„2. Алинея 3 се изменя така:
(3) Възложител, който не разполага със служители, отговарящи на изискванията за професионална компетентност по ал. 2, той осигурява външни експерти от списъка по чл. 19, ал. 2, т. 8 или други чрез възлагане в съответствие с този закон. При възлагане на обществени поръчки за строителство на стойност равна или по-висока от 9 779 000 лв. възложителите включват като член на комисията поне един външен експерт, който е включен в списъка по чл. 19, ал. 2, т. 8. В случаите по изречение второ изборът на външен експерт става чрез жребий, в който се включват всички експерти с професионална компетентност, свързана с предмета на поръчката. Жребият се организира от Агенцията по обществени поръчки по ред, определен с правилника за прилагане на закона.”
Който е „за”, моля да гласува. Десет „за”. Против? Седем „против”. Въздържали се? Няма.
Текстът на ал. 3 е приет.
Подлагам на гласуване т. 3 от предложението.
„3. В ал. 7 след думата „друго” се поставя запетая и се добавя: „както и командировъчни пари (пътни, дневни и квартирни).”
Който е съгласен, моля да гласува. Десет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Седем „въздържали се”.
§ 29. Има предложение на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители.
„По § 29, относно чл. 35 да отпадне предложението за нова т. 4 в ал. 1.”
Работната група не можа да вземе решение. Имате думата за изказвания, колеги. Г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
Ние не поддържаме предложението на колегата, защото то почива върху идеята за изключване на експертите от състав на комисиите.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Стоилов. Други изказвания? Няма. Закривам дебатите.
Гласуваме предложението на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители. Който е „за”, моля да гласува. Нула „за”. Въздържали се? Седемнадесет „въздържали се”. Против няма.
Подлагам на гласуване § 29 по вносител. Който е „за4, моля да гласува. Десет „за”. Против? Нула „против”. Въздържали се? Седем „въздържали се”.
§ 30. Няма постъпили предложения. Работната група подкрепя текста на вносителя за § 30. Изказвания? Няма. Закривам дебатите.
Подлагам на гласуване § 30 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против и въздържали се няма. Благодаря.
Стигаме до § 31.
Колеги, току-що ви раздадоха текстовете и ви предлагам десет минути почивка, за да имате възможност да се запознаете с предложенията. Благодаря.
(След почивката.)
Продължаваме с § 31. Предложение на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители. Тук предложението ми беше, когато има инженеринг, но в работната група се отказахме от тази дума и минахме към използване на термина проектиране и изпълнение. Предложението ми е да заменим думата „инженеринг”, както и при проектиране и изпълнение да отпадне критерия най-ниска цена, защото тук стават най-големите нарушения и недоразумения.
Янаки Стоилов:
Г-н Хамид, може ли да ви задам въпрос, за да се ориентирам.
Приемам, че в случая цената не би следвало да бъде единственият критерий, но не е ли по-точно да се каже не може да се използва като единствен критерий най-ниска цена. Цената в обществената поръчка винаги е фактор искаме или не искаме. Така че тя трябва да намери някакво отражение. Пак казвам, може да не е единствен критерий.
Предс. Хамид Хамид:
Г-н Стоилов, има критерий най-ниска цена и икономически най-изгодна оферта. Не пречи елементът от икономически най-изгодна оферта 50% от тях да са най-ниска цена, а другите 50% - да са техническо решение. А тук става въпрос и за конкурси и за проектиране.
Янаки Стоилов:
Ясно е, че се прилага другият модел. Добре. Аз това исках да знам.
Предс. Хамид Хамид:
Икономически най-изгодна оферта!
Колеги, подлагам на гласуване текста на работната група, която е подкрепила предложението ми и предлага следната редакция на § 31, който става § 32.
„§ 32. В чл. 37 се правят следните изменения:
1. Алинея 2 се изменя така:
(2) При обществени поръчки по чл. 3, ал. 1, които имат за предмет проектиране и изпълнение на строителство, както и при конкурсите з проект, не може да се използва критерия най-ниска цена.
2. В ал. 3, т. 2 думите „изискванията за финансово и икономическо състояние, технически възможности и квалификация” се заменят с „критериите за подбор, определени от възложителя”.”
Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 32. Няма постъпили предложение.
Работната група подкрепя текста на вносителя и предлага редакция на § 32, който става § 33. Изказвания? Няма. Подлагам на гласуване редакцията на работната група за § 32, който става § 33. Който е „за”, моля да гласува. Въздържали се и против няма. Седемнадесет „за”.
§ 33. Постъпило е предложение от н.пр. Таско Ерменков. Предложението не е подкрепено от работната група.
Постъпило е и предложение от н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители текстът на § 33 да отпадне. Работната група не подкрепя предложението.
Работната група е подкрепила текста на вносителя и предлага редакция на § 33, който става § 34.
„§ 34. В чл. 41, ал. 1 се създава изречение второ: „С правилника за прилагане на закона се определят задължителното минимално съдържание на договорите и препоръчителните образци на договора и на задължителни приложения към него.”
Първо ще дам думата на г-н Ерменков.
Таско Ерменков:
Уважаеми колеги, по време на почивката си поговорих с вносителя и ако вие не възразявате, аз ще оттегля моето предложение. С вносителя се уточнихме, че при това положение просто ще отпадне от предложената редакция на работната група думите „на задължителни” и ще остане само „и приложения към него”, тъй като не е необходимо да бъдат задължителни приложенията. Тоест § 34 би могъл да има следната редакция:
„§ 34. В чл. 41, ал. 1 се създава изречение второ: „С правилника за прилагане на закона се определят задължителното минимално съдържание на договорите и препоръчителните образци на договора и приложения към него.”
Мога да обоснова за какво става въпрос. Тъй като е много трудно да се правят образци на задължителни приложения, което значи, че трябва да ги има, а не винаги се налага да има такива, особено в някои от секторните политики. Задължителното съдържание на договора тук е важното. Другото е вариант на опция на възложителя да прецени как ще прави образците на договорите и приложенията към него като препоръчителни.
Това го консултирах с вносителя и в общи линии постигнахме съгласие.
Предс. Хамид Хамид:
Разбрах ви логиката, г-н Ерменков. Аз не възразявам да оттеглите Вашето предложение. Искам потвърждение от Министерския съвет, че те като вносител са съгласни думата „задължителни” да отпадне.
Мариана Славкова:
На чисто експертно ниво смятаме, че е по-добре да отпадне думата „задължителни”.
Предс. Хамид Хамид:
Колеги, имате думата за изказвания. Няма изказвания. Преминаваме към гласуване.
Първо подлагам на гласуване предложението на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители § 33, чл. 41, ал. 1 да отпадне. Който е „за”, моля да гласува. Нула „за”. Против? Няма. Въздържали се? Седемнадесет „въздържали се”. Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване текста § 34 по вносител с редакцията на работната група. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Работната група предлага да се създаде нов § 35.
„ 35. В чл. 42 се правят следните изменения.
1. В ал. 1, т. 2 думите „и чл. 48, ал. 2” се заличават.
2. Алинея 2 се отменя.”
Изказвания по предложението на работната група? Няма.
Който е съгласен, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против и въздържали се няма. Текстът е приет.
Предложение на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители да се създаде § 33а.
„§ 33а. Създава се чл. 42а.
Чл. 42а. Паричните вземания по договорите за обществени поръчки и по договорите за подизпълнение са прехвърляеми, могат да бъдат залагани и върху тях може да се извършва принудително изпълнение.”
С две думи, колеги. Това е продиктувано от едно решение на ВКС, което обяви вземанията по договори за обществени поръчки като непрехвърляеми, че те не могат да бъдат залагани и банковият сектор, както и фондове и изпълнители, които изпълняват с кредити, изпаднаха в шок и ужас. Това е текст, който ще уреди тези отношения със законов текст, тъй като ВКС прецени, че такъв текст в закона няма и тълкува тези текстове стеснително, според мен. Това не е тълкувателно решение на определен състав.
Г-н Радев, заповядайте.
Емил Радев:
Точно това щях да кажа, че не е тълкувателно решение на определен състав. Общо взето за практиката това е добре, но вижте за какво говорим. Създаваме нов член в закона за нещо, което е много ясно, че по Закона за задълженията и договорите е прехвърляемо задължението. Естествено на общо основание подлежи на принудително изпълнение и т.н.
Предс. Хамид Хамид:
Тоест Вие смятате текстът за излишен.
Емил Радев:
Аз смятам текстът за излишен, но ако смятате, че това ще подобри работата!
Предс. Хамид Хамид:
Други състави на съдилищата и особено не на ранга на ВКС, го използват вече като трайна практика, така че аз мисля, че е необходим този текст.
И проблемът е, че ние създаваме решение оттук нататък, а какво ще правим от решението на ВКС, което е от февруари-март до влизане на нормата в сила не се знае, но предполагам, че ще мислим за тълкувателен закон. Отделен тълкувателен закон. Тук не посмяхме да предложим обратно действие.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители за нов § 33а, който става § 36. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 34. По § 34 са постъпили предложения от: н.пр. Хамид Хамид и група народни представители; н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители; н.пр. Борислав Гуцанов и от н.пр. Томислав Дончев и група народни представители.
Работната група не подкрепя предложенията на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители и на н.пр. Борислав Гуцанов и подкрепя предложенията на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители и на н.пр. Томислав Дончев и група народни представители, които аз не смятам да коментирам.
И накрая работната група подкрепя текста на вносителя и предлага редакция на § 34, който става § 37.
Аз искам да се спра на предложението на н.пр. Борислав Гуцанов. Мисля, че намерихме консенсус за този текст, но въпреки това накрая се отказахме от подкрепа, защото преценихме, че много възложители и изпълнители ще тръгнат да злоупотребяват с несъщественото изменение в договора за изпълнение. Но аз мисля, че при една ясна регламентация какво значи „несъществено изменение” на този договор и кога е възникнал фактът на узнаването на повода за изменение, мисля, че предложението е разумно. Затова искам да чуя вашето мнение по този въпрос
Иска ли някой да вземе думата? Г- Дончев.
Томислав Дончев:
Ние имахме възможност кулоарно да разменим няколко думи по темата. Аз не си спомням коя година беше въведена рестрикцията по отношение на промяна на договорите. Сещам се обаче какви бяха причините за въвеждането на една подобна рестрикция – много случаи на де факто злоупотреби, където договорът се сключва с едни параметри, тези параметри впоследствие бяха променяни – удължаван срок, промяна на цена и т.н. Разбира се, факт е, че тук действа базисния принцип, че не могат да бъдат нарушавани конкурентните условия, съществуващи към момента на провеждане на процедурата. Само че тълкуването на този принцип среща редица препятствия.
От друга страна, към момента практиката, особено с изпълнение на продължителни във времето инфраструктурни проекти, категорично показва, че е дошло времето да се мисли за създаване на по-широка правна възможност за промяна на договорите. Наред с това бързам да уточня, че въпреки тази безспорна нужда, това е сложно предизвикателно мероприятие, за да може, от една страна, да бъде осигурена подобна възможност с достатъчно гаранции с нея да не се злоупотребява.
За да не губя ценното време на комисията според мен подобна възможност трябва да има, но се боя, че изработването на детайлни правила, които да гарантират липса на злоупотреба би отнело малко повече време. Ако знаех, че има минимално ниво на консенсус тук в комисията преди време, с удоволствие и с желание бих работил по темата.
Предс. Хамид Хамид:
Аз също съм склонен да подкрепя предложението. Изглежда ми разумно. Бих предложил да го отложим. Работната група да умува малко по текста.
Затова правя процедурно предложение да отложим гласуването на § 34 за следващия път. Който е съгласен в момента да не гласуваме § 34, моля да гласува. Против? въздържали се? Няма. Седемнадесет „за”. § 34 е отложен.
§ 35. Постъпило е предложение от н.пр. Томислав Дончев и група народни представители, което е подкрепено от работната група.
Работната група подкрепя по принцип предложението на вносителя и предлага редакция на § 35, който става § 38.
Предлагам да гласуваме редакцията на работната група за § 35, който става § 38. Който е „за”, моля да гласува. Въздържали се? Няма. Против? Няма. Седемнадесет „за”. Благодаря.
§ 36. Предложение на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители.
Предложение на н.пр. Страхил Ангелов и група народни представители.
Предложение на н.пр. Томислав Дончев и група народни представители.
Предложенията на г-н Ангелов и г-н Дончев са § 36 да отпадне, като на г-н Ангелов не е изцяло, а определени текстове, които касаят чл. 45а и чл. 45б.
Моите предложения редактират донякъде текста на вносител, като основно са конкретизиращи.
Имате думата за изказвания, колеги. Г-н Дончев.
Томислав Дончев:
Става дума за колегите, които не са в течение в детайла – става дума за възможността за директно плащане на подизпълнители. С цел да направя един обективен анализ, аз съм съгласен, че може би има нужда от уреждането на подобен механизъм, защото всички знаем за многото случаи, където основният изпълнител наема широк кръг от регламентирани или нерегламентирани изпълнители и впоследствие, въпреки че той си е получил всички плащания от страна на възложителя, той не се разплаща с тях. Това е реален проблем.
Още един аргумент да се мисли в тази посока е, че подобна възможност е фактически предвидена в новото европейско законодателство в сферата на обществените поръчки. Става дума за новите директиви.
Наред с това аз имам някои съвсем основателни резерви по отношение на текста, както е предложен в този му вид, като за това имам дълъг списък с аргументи, но няма да мога да ви запозная с всичките, а ще маркирам само някои от тях.
Може би най-несъщественият аргумент, че като правило не съществува детайлна яснота и необходимата детайлност на договорните отношения между основния изпълнител и подизпълнителите, които биха позволили на междинен или на окончателен етап да се прецени точно за какви пари е свършил работа конкретния подизпълнител с цел да имаме детайлна информация какво да му платим. Тоест дори и възложителят да има доброто желание да плати на подизпълнителя, тук се притеснявам, че от гледна точка на опита ми от практиката в повечето случай той няма да има детайлен измерител или обективен критерий колко точно да му плати. И това отваря куп неприятности от гледна точка на бъдещи съдебни процедури, но както казах, това е най-несъщественият аргумент.
Най-същественият аргумент и тук имаме задачата, според мен, в бъдещи периоди да мислим как биха могли да се случат нещата, че един подобен механизъм де факто дискриминира основния изпълнител. Нека да ви напомня, че основният изпълнител има ангажимента не само да допринесе в най-голяма степен критериите, които е сложил възложителят да участва и да спечели процедурата, но освен всички друго, той има ангажимента да внесе и гаранцията. В масовия случай гаранцията е ангажимент на основния изпълнител. Категорично е нередно да има разплащане с подизпълнителя, като в същото време възложителят държи гаранцията на основния изпълнител. Имаме със сигурност неравнопоставени отношения.
Третият ми аргумент, като казах че ще се опитам да бъда кратък, е на база богатия ми опит, включително на база опита ми като експерт, който е трябвало да контролира изпълнението на проекти назад във времето. Виждал съм какъв ли не спектър от възможни девиации и злоупотреби. Тук съм категоричен, че се отваря един вторичен пазар с всички шансове на него да се осъществяват злоупотреби. Съществува реална възможност възложителят да работи „под масата”, така да се каже, с някои от подизпълнителите и по този начин да уронва интереса на основния изпълнител. Подобна възможност съществува.
Тоест, ако се опитам да бъда кратък, приветствам подобна възможност, но считам, че тя трябва да бъде детайлно обмислена, за да бъде предложена във вид, който няма да създава бъдещи проблеми.
Не претендирам, че познавам практиката във всичките 28 държави, но според мен, това е ново за всички държави-членки в този му вид, и аз лично бих бил склонен да изчакам да видя как държавите-членки ще материализират тези разпоредби на европейско ниво и как ще бъдат приложени при тях. Тоест безспорно добро намерение, но с неясен, дори рисков резултат като конкретен текст.
Предс. Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Дончев. Аз искам да взема думата.
След като вие изтъкнахте тези аргументи в работната група, аз споделих вашите опасения. Напълно съм съгласен с Вас и искам да нанеса изменение в моето предложение. Да направя корекции. Оттеглям възможността да се заплаща директно на подизпълнителя, а като единствена гаранция в предложението си, която е в защита на подизпълнителя, записвам текста:
„Възложителят извършва окончателно плащане по договор за обществена поръчка, за който има сключени договори за подизпълнение, след като получи от изпълнителя доказателства, че е заплатил на подизпълнителите всички работи, приети по реда на ал. 1.”
Тоест обръщам, не се плаща, но изпълнителят трябва да докаже, че се е разплатил с подизпълнителя за всички извършени работи. Това касае окончателното плащане. То е същото, но с обърната тежест и не се плаща директно на подизпълнител, каквито проблеми има със ЗЗД в случая. А за счетоводството да не говорим.
Аз съм съгласен с аргументите на г-н Дончев. Но тъй като текстът е много голям, не ви е раздаден още, ако искате да го отложим, за да имате възможност да го видите. Предлагам да отложим гласуването по този текст също.
Реплики: Най-добре е да го отложим.
Предс. Хамид Хамид:
Защото напълно съм съгласен с аргументите и затова си промених предложението. Който е съгласен да отложим гласуването на този текст, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Г-жа Атанасова иска думата. Заповядайте.
Десислава Атанасова:
Аз подкрепям аргументите на г-н Дончев. Специално бих искала да споделя още един аргумент.
Когато се приема изпълнението на една обществена поръчка, да речем за строителство, ще започне плащане по този договор от възложителя към изпълнителя след като са приети всички актове за изпълнение. Това като период не е в рамките на часове, а става въпрос за един дълъг период от време, когато органите, които следят за качественото изпълнение, са длъжни да опишат всички извършени работи и всички актове да приключат. Не поставяме ли основният изпълнител в една доста деликатна ситуация и хипотеза, че той ще бъде длъжен да се е разплатил с подизпълнителите предварително и чак тогава да се прави одит върху извършената работа.
Предс. Хамид Хамид:
Аз визирам само окончателното. Той си получава всички междинни плащания. Тоест на съответните етапи той е имал пари да плати на подизпълнителя.
Нека да го отложим, да помислим по текста и ще го дебатираме следващия път.
Сега да минем към следващия параграф.
§ 37. Работната група подкрепя текста на вносителя. Който подкрепя текста за вносителя за § 37, който става § 40, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
§ 38. Постъпило е предложение от н.пр. Жельо Бойчев, което е подкрепено по принцип от работната група.
Работната група предлага редакция на § 38 по вносител.
Изказвания има ли? Няма. Ще ви прочета редакцията на работната група за § 38, който става § 41.
„§ 41. Досегашният чл. 45а става чл. 45в и в ал. 2 се правят следните изменения:
1. В т. 1, 2 и 4 в текста преди буква „а” думите „изпълнителната власт” се заменят с „държавна власт”.
2. В т. 5 думите „изпълнителната власт” се заменят с „държавна власт”.”
Мариана Славкова:
Текстът в момента е:
Документите по ал. 1, става въпрос за публикуването на обявление в официален вестник.
„Документите по ал. 1 се изпращат, когато възложители по чл. 7, т. 1, които са централни органи на изпълнителната власт, техни обединения…, възлагат обществени поръчки на стойности без ДДС равни или по-високи от….”.”
Предс. Хамид Хамид:
Колеги, други дебати няма. Ще подложа на гласуване редакцията на работната група, която ви прочетох. Който е съгласен, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Цецка Цачева:
Г-н Хамид, правя процедурно предложение. Тъй като времето доста напредна, да гласуваме тези, по които има предложения на работната група и нямат спор, а да оставим за следващото заседание текстовете, по които има спор, за да ги гледаме на по-свежа глава. В 18:00 часа мисля, че всички трудно асимилираме.
Предс. Хамид Хамид:
Мисля, че доста ще се затрудним така.
Прескачаме § 39 – отлагаме го за следващо заседание по процедурно предложение на г-жа Цачева. За процедурното приложение са гласували седемнадесет „за”, нула „въздържали се” и нула „против” и се отлага гласуването на § 39 за следващо заседание.
§ 40. Няма постъпили предложения. Работната група подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага редакция на § 40, който става § 43.
Изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване § 40 по редакцията на работната група, който става § 43. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”, нула „против” и нула „въздържали се”. Текстът на § 40 е приет.
§ 41. Няма постъпили предложения. Подлагам на гласуване § 41 по вносител, който става § 44. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”, нула „против” и нула „въздържали се”. Текстът на § 41 е приет.
§ 42. Има предложение на н.пр. Хамид Хамид и група народни представители. В работната група не постигнахме съгласие. Правя процедурно предложение за отлагане на гласуването по § 42. Със седемнадесет „за”, нула „против” и нула „въздържали се” § 42 е отложен за следващо заседание.
§ 43 също го отлагаме за следващо заседание със седемнадесет „за”, нула „против” и нула „въздържали се”.
И следващите са спорни, колеги. Предлагам да прекратим за днес работата. Закривам заседанието.

Председателстващ:
Хамид Хамид