Стенограма от заседание

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ВТОРО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
КОМИСИЯ ЗА ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ С ГРАЖДАНСКИ ОРГАНИЗАЦИИ И ДВИЖЕНИЯ




П Р О Т О К О Л



На 2 юли 2013 г. (вторник) от 11.20 ч. в Пленарна зала в сградата на Народното събрание се проведе заседание на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения при следния дневен ред:

1. Обсъждане на вида изборна система;
Докладват:
• Пропорционална изборна система с преференции -
Борислав Цеков и Институт за модерна политика;
• Смесена (немска) избирателна система –
Проф. Емилия Друмева и проф. Михаил Константинов;
• Мажоритарна избирателна система -
Валери Найденов
2. Разни.

Заседанието беше открито и ръководено от председателя на комисията Мая Манолова.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:

Здравейте на всички! Уважаеми дами и господа, добре дошли!
Благодаря ви че се отзовахте на поканата ни да се включите в третата част на дискусията за промените в изборното законодателство.
Имам удоволствието да ви обявя, че отново наш гост е омбудсманът на Република България г-н Константин Пенчев. Тук са представители на институциите, които имат отношение към провеждането на избори в България. Тук са представители на Сметната палата. Тук е г-н Гетов, който е шеф на ГРАО – институция, имаща пряко отношение с изготвянето на избирателните списъци. Тук са представители на Националното сдружение на общините в България. Тук са част от членовете на Изборния борд с участието на председателстващия борда проф. Емилия Друмева. Тук са членовете на Централната избирателна комисия.
В залата разбира се са множество представители на граждански организации и движения, които заявиха позиции по промените в изборните правила.
Искам да подчертая, че са поканени всички граждански организации и движения, които имат свои предложения, имат визия за необходимата промяна в изборното законодателство.
Поканили сме всички парламентарни и извънпарламентарни партии, специално. Тук в момента са представители на Коалиция за България, на Движението за права и свободи и на партия Атака. От ГЕРБ отново не са се отзовали на нашата изрична писмена покана да участват в днешното събиране. Тук са представители на извънпарламентарни партии. Тези, които видях до този момента са: представители на партия Лидер, тук е председателя г-н Филипов; представители на ПП НДСВ; на ВМРО; на Партията на зелените; на Другата България. Ако пропускам някого ще заявите своето участие след това в предстоящата дискусия.
Тук са членовете на Временната комисия за изработване на проект за нов Изборен кодекс.
И разбира се, тук са членовете на Постоянната парламентарна комисия за взаимодействие с гражданските организации и движения.
Ние имаме честта и удоволствието да бъдем домакини на днешната дискусия.
Накрая специално имам удоволствието и честта да представя и присъстващите на днешната дискусия експерти, доказани експерти по изборно законодателство. Това са: проф. Емилия Друмева, г-н Валери Найденов, г-н Борислав Цеков, г-н Димитър Димитров. Те имат в днешната дискусия специална роля, тъй като по решение на втората дискусия за промени в изборното законодателство днес ще дебатираме тематично по най-важния проблем на изборното законодателство, а именно видът избирателна система.
Ще предложим на вашето внимание три вида избирателни системи. Общото между тях е, че и трите имат силен мажоритарен елемент, защото такова е очакването на българските граждани – в предстоящите избори хората да бъдат мотивирани за участие и чрез възможност персонално да гласуват, да посочват кандидатите за депутати, които искат да бъдат избрани, затова ще представим на вашето внимание трите вида избирателни системи, които осигуряват най-висока мажоритарност. Това са:
Изцяло мажоритарната система;
Смесената система и по-специално немската избирателна система;
Пропорционалната система с преференции.
И кой, ако не присъстващите тук експерти ще представят точно тези избирателни системи, защото освен че е безспорен специалист по изборно законодателство, г-н Валери Найденов е най-последователният привърженик на мажоритарната избирателна система, така че естествено е нейните плюсовете и минусите да бъдат представени от него на тази избирателна система.
Кой, ако не проф. Друмева е човекът, който да представи немската избирателна система.
Тук само ще вметна, че беше поканен и даде съгласие за участие в днешната дискусия проф. Михаил Константинов, който е тук в залата. Той е основен лектор по смесената система.
Господин Борислав Цеков е председател на Институтът за модерна политика, гражданска организация, която има последователна политика освен за промени в изборното законодателство, но и въвеждане на силен мажоритарен елемент чрез пропорционално гласуване. Той ще представи плюсовете на пропорционалната система с преференции.
Искам да кажа няколко думи за материалите, които са ви раздадени. В доклада, който е пред вас са включени абсолютно всички предложения на граждански организации и движения за промени в Изборния кодекс, които са постъпили до този момент. Освен това някои от лекторите са представили свои презентации, които са раздадени писмено, други са качени на сайта на Комисията за връзки с гражданското общество, на интернет страницата на Народното събрание, но при всички случаи изложенията, които ще чуете днес ще бъдат публикувани на сайта на Комисията за връзки с гражданското общество и всеки един от вас в детайли, пък и тези, които не са успели да се включат в днешния дебат ще могат да се запознаят, както с изложението, направено от лекторите, така и с надявам се последвалата дискусия в Парламента.
По традиция предлагам да започнем своята работа с встъпителни думи от представителят на една изключително важна за гражданите в България институция, каквато е националния омбудсман, така че за начало ще дам думата на г-н Константин Пенчев за няколко думи към присъстващите. Благодаря.
Г-Н КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ:
Уважаема госпожо Манолова, уважаеми домакини, уважаеми гости, аз се радвам че отново съм поканен тук и съм заявил неведнъж че моят дълг е да бъда в тази зала, когато се обсъждат тези важни въпроси за промени в избирателната система. И ако има някакво разделение между хората, кой да бъде в тази зала и кой да не бъде в нея, мисля че няма никакво разделение относно идеята, че трябва да има промени, и то сериозни промени в нашата избирателна система. Такива промени очевидно могат са станат само с един информиран избор, затова аз лично не само, че не считам, че е обидно за мен и за който и да било от нас, а считам, че е полезно да чуем днес докладите и разясненията на поканените лектори, защото е лесно да кажем – аз искам мажоритарен избор, аз искам пропорционален, но не винаги ние знаем кое точно какво е и какви плюсове и минуси има.
Искам да кажа, че аз продължавам да бъда проводникът, мостът между тези които или не желаят да бъдат в тази зала или не могат да бъдат в тази зала, но имат какво да кажат, имат предложения. Аз си позволявам да изпращам на имейла на комисията всички предложения, които получавам, много от тях са в писмен вид, дори ако са в писмен вид ги сканираме и ги изпращаме по е-мейла, хората молят затова.
Позволете ми да представя и последното предложение, което ми връчиха буквално пред входа на Народното събрание. Това е предложение на Съюза на артистите, които са ангажирали млади юристи и те също имат предложения за промени в Изборния кодекс. Мисля, че всички тези предложения трябва да бъдат взети предвид и да уважим хората. Заповядайте, госпожо Манолова.
Смятам, че независимо дали сме вътре или вън от тази зала трябва да знаем какво става, да има информираност, а дали ще приемем нов кодекс, след колко време, как ще бъде, това вече всички ние ще го решим заедно, но в края на краищата решаващата дума е на народните представители.
Благодаря ви и желая ползотворна работа.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря на господин Пенчев.
Аз също искам да уверя, както присъстващите в залата, така и тези които следят онлайн дискусията в интернет на сайтът на Народното събрание, а също и тези които я наблюдават по БНТ 2, че всички предложения, които са направени по електронен път или са изпратени писмено до Народното събрание, или до някои от Парламентарните комисии са взети предвид, включени са в общия доклад. Предложенията ще бъдат обсъдени, по-голямата част от тях разбира се ще бъдат приети, за тези които не бъдат приети, ще има аргументи за и против, кое да, кое не, защо да, защо не, с което предполагам ще осигурим една обективност, една яснота и прозрачност, затова какво се случва в Народното събрание във връзка с промените в изборните правила.
Виждам, че има желаещи да се изкажат в залата. Ако мога с една дума да кажа каква е идеята на днешната дискусия. Нашето предложение е първо да чуем по едно 10-минутно експозе от експертите, които сме поканили – г-н Борислав Цеков, проф. Константинов, проф. Друмева и г-н Валери На йденов, след което всички които желаят, независимо за какъв времеви период, ще могат да се включат в последвалата дискусия.
Настоявате ли да се изкажете първи? Първо ще дам думата на г-н Томалевски, защото той първи вдигна ръка, след това ще дам думата и на Вас.
Предлагам да дадем думата на г-н Томалевски, който изяви желание за изказване.
Г-Н БОЖИДАР ТОМАЛЕВСКИ:
Добър ден на всички, добър ден г-жо Манолова, аз съм от Другата България. Виждам, че имате по-голям кворум отколкото в други заседания, което трябва да ви радва. Разговарях с някои от тук присъстващите колеги, които не са професори, но те имат едно интересно предложение, което е достойно за изслушване и това е за така наречената смесена динамична система и ще ви помоля да ги включите в дневния ред за изказване.
Това е процедурното ми предложение. И още нещо. Мисля, че е хубаво да се обединим около спорните и безспорните неща. Спорните да бъдат дебатирани, а безспорните да бъдат едно по едно гласувани и да решим, че не трябва да се дебатират. Аз мисля, че всички тук показаха ясно от това, което е публикувано на сайта, че искат онлайн гласуване, че искат машинно гласуване, а никакви бюлетини, че искат премахване на партийните квоти, че искат равнопоставеност в медиите, че искат 32-ри многомандатен избирателен район в чужбина и искат да има равнопоставеност за българите в чужбина в участието им и консумирането на пасивно избирателно право. Нещо, което не видях в законопроекта на ГЕРБ, така че пиша на г-жа Цецка Цачева двойка. Благодаря ви засега.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря ви. Със сигурност след трите изложения ще бъде дадена възможност на желаещи да представят разновидност в някои от представените системи, за да не изпадаме в терминологичен спор за друг вид избирателна система. Мисля, че е малко рано да отделяме спорното от безспорното. Аз съм съгласна, че част от предложенията са безспорни, например безплатният достъп до обществени медии, равнопоставеност на кандидатите, донякъде машинното гласуване, но нека да оставим тази част от решенията за обсъждане след като чуем дискусията.
Г-Н ЯНКО ПЕТРОВ: Здравейта на всички! Искам да се обърна към тази комисия или към така нареченият Обществен съвет, който е в момента и след като приключат обясненията, разясненията относно системите, бих желал тези системи да се вкарат в интернет първо в този вид, в който са, знам че ги публикувате, и след това да се пусне една широка анкета, защото всички ние тук нямаме право да решаваме съдбата на българските граждани. След като се пусне тази анкета е редно тя да бъде разпространена навсякъде и разшумена, така че когато има ясна визия какво иска гражданина, тогава можем да седнем и да дебатираме по определената система. Трябва да разширим малко обхватът на това действие по простата причина, че както ние сме аполитични, други хора са така и най-вероятно не искат и да присъстват на това нещо, на разискванията имам предвид.
Предложението ми е следното: да се качат тези трите разяснителни идеи относно системите и да се качи една електронна анкета, която да бъде популяризирана от вас, да бъде разпространена и по медиите. Така българският гражданин сам ще избере на коя система да бъде съответно последващия дебат и как да бъде организиран самия изборен кодекс. Това ми е предложението, съжалявам че отнех от времето ви.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря. Предложението беше важно. Разбира се, че ще публикуваме на сайта на Народното събрание видеозапис от днешното обсъждане. Това ще бъде онлайн излъчването, което сега може да бъде наблюдавано, след това ще бъде качено на сайта така, че да могат да проследят дискусията всички български граждани. Надявам се тя да има в някаква степен и информационно ограмотителен ефект. За мен също би било добре, да чуя от специалисти, за народните представители, а предполагам и за гражданите да чуят от съответни специалисти откровено и обективно всички „за” и „против” на всяка една избирателна система, защото наистина има много интересни, много полезни, много ефективни предложения, но няма безспорна рецепта за избирателна система и за изборни правила, иначе цяла Европа щеше да работи с еднакви изборни закони. Съобразно конкретната ситуация всяка държава преценява плюсовете и минусите и в крайна сметка съответната законодателна институция взема решения за това какъв вид да бъде избирателната система.
Ще ви моля да не си вземате сами думата. Ще вляза вече във функциите си на заместник-председател на Народното събрание, защото ако искаме дискусия, трябва да спазваме правила. Думата тук ще я давам аз или г-н Димитър Димитров, който ми помага във воденето.
Проф. ЛОЗАН СТОИМЕНОВ: Аз съм председател на партия Народен юмрук, на защита на пенсионери, безработни и социално слаби граждани. С тази проблематика, с която се занимаваме ние тук аз се занимавам може би от десетина години, откакто тук на това място беше нарушена Конституцията, нейните членове, чл. 2, чл. 6, чл. 38 и т.н., включително чл. 21 на Хартата за човешките права на Европейския съюз.
Избирателното законодателство е част от демократизацията на страната. В нашата Конституция за разлика може би от други конституции и от Договора за Европейския съюз, съществува чл. 1, ал. 2, в която се казва, че гражданите трябва да изпълняват властта и непосредствено.
За съжаление непосредственото реализиране на властта от гражданите е основният проблем, поради който са тези протести.
Госпожо Манолова, смятам че тази дискусия, която е започнала за избирателният процес, за избирателните проблеми, трябва да се разшири за осигуряване на участието на гражданите непосредствено в управлението на страната. Проблемът е изключително сериозен и изисква изключително задълбочено изучаване, проектиране, с включването на сериозни академични сили и разбира се гражданско общество.
В това отношение аз съм готов да предложа нашата експертиза.
За ваша информация, проблемът, който беше тука преди малко, проблемът Янко, е че Янко на предишните протести беше, че той няма гражданска легитимност, той не представляваше никого освен себе си. Проблемът на гражданските протести е това, че те нямат легитимност и е достатъчно да се появи един Сугарев и да каже: „Искаме да свалим правителството” или 30 души да окупират една Областна управа и да кажат: „Искаме да свалим правителството”.
Очевидно проблема за легитимността на гражданското общество е сериозен проблем. В тази връзка ние предлагаме да се приеме, даже от това Народно събрание, закон за националната организация на избирателите, чрез която всеки един да може да участва в подготовката, вземането на решения и в контрола за тяхното изпълнение.
Благодаря колеги за вниманието.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря. Сега ще си позволя да взема следното решение: да не давам повече думата, имайте малко търпение, нека да чуем лекторите, които сме поканили, след това всеки ще може да се изкаже.
Предлагам да започнем с пропорционалната система с преференции. Господин Цеков, заповядайте.
Г-Н БОРИСЛАВ ЦЕКОВ:
Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми народни представители, представители на академичните и гражданските среди, аз си позволявам първо като един от многото за съжаление ветерани на темата за смяна на избирателната система, неведнъж писал още преди 2000-та година, през 2002 г. един от 60 и неколкото вносители на първия Изборен кодекс в България, който сменяше системата, писан тогава с решаващата, да не кажа изключителната експертна помощ, намеса и експертиза на проф. Константинов, на г-н Димитров, на бог да го прости Илия Божинов, Ивилина Алексиева от днешния екип на Институт за модерна политика и пр. Да поздравя ръководството на Народното събрание, че провежда такъв тип широко обсъждане, защото от толкова години се оказа, че независимо от инициативи, опити, публичен натиск, експертни предложения, многобройни, разнопосочни от всякакви обществени и политически среди за смяна на избирателната система се сблъскваха с едно статукво, крайно време е именно чрез такъв диалог и чрез един своего рода граждански Парламент, какъвто виждаме тук и какъвто вярвам ще продължи в изработването на този кодекс, изборните правила да се напишат от хората, а не само от партийните политбюра. Така че поздравявам ръководството и на комисията и на Народното събрание за тази воля, която рязко контрастира, особено с начина, по който беше писан предния изборен кодекс. И до тук с лиричното отклонение.
Моята задача всъщност е да представя без излишни детайли един от вариантите на изборна система с мажоритарен елемент, модификации той има много в диференциалната система. Институтът за модерна политика вече пета година внася предложения в Народното събрание в тази посока. За първи път те се обсъждат по същество или най-малкото могат да бъдат чути като аргументи. Както беше подчертано няма избирателна система, която да бъде безспорна или да има само предимства или само недостатъци. Всяка от тези системи има чистата мажоритарна и така наречената германска смесена и пропорционалната смесена система, за която аз ще кажа няколко думи има своите сериозни преимущества и може би затова трябва да си отговорим или да се обединим по-точно около това каква е целта на смяната на избирателната система.
От наша гледна точка поне ние дефинираме три основни цели на смяната на избирателната система.
Първата е да се даде повече власт в ръцете на избирателите за сметка на онова, което малко по-белетристично можем да наречем задкулисното подреждане на партийните листи – повече власт в ръцете на хората да решават, да избират, да предпочитат кандидати според техните лични политически и обществени качества.
Втората цел – отваряне на изборният процес към гражданското общество.
Третата цел – гарантиране на една наистина реална равнопоставеност на участниците в изборите и намаляване на ролята на парите в политиката и го подчертавам, намаляване ролята на парите в политиката.
За решаване на тези три основни цели, които поне според нас са водещи, типът избирателна система има съществено, ключово значение, но не е достатъчно да се спрем на една от тези избирателни системи само и да кажем: „Решихме всички тези въпроси” и затова само маркирам, че каквато и избирателна система да се възприеме в резултат на този широк процес на обсъждане и дай боже да се включи в един нов изборен закон, няма да има съществена промяна на политическите правила, на правилата, по които се прави българската политика и избори, ако те не бъдат съчетани. Избирателната система не бъде съчетана и с ясна реформа на правилата за участие в медиите по време на изборна кампания за въвеждането на безплатното участие в обществени медии, за въвеждане по английски модел например на изкупуване от страна на държавата на конкретни рекламни пакети от частните национални медии за сметка на спестените пари от намалените и премахнати партийни субсидии, които рекламни пакети да се предоставят на участниците в изборите на равностойна основа, пълно премахване на партийните субсидии, на привилегиите, на това изкуствено разделение.
Смея да кажа, че България е едно от изключенията, която въвежда разделение и привилегии за парламентарните партии за сметка на извънпарламентарните, което е едно логическо дори противоречие. В момента, в който се разпусне едно Народно събрание всички партии стават извънпарламентарни и затова се явяват на изборите, за да се види кой влиза в Парламента, така че премахване на привилегиите на парламентарните партии и разбира се това, за което ние много настояваме, и не от днес, провеждане на механизъм за предсрочно отзоваване на депутати, общински съветници и кметове. Без този пакет от мерки, променена само избирателната система, ще доведе до възпроизвеждане на сегашния модел.
Конкретно за преференциалната избирателна система.
Бих искал да спра вниманието ви върху задължителната преференция, не онази преференция, която поставя праг, за да се зачете предпочитанието, което избирателя е отбелязал в листата. Помним, че имаше такъв пример в България при евроизборите преди няколко години, преференция с много висок праг. Тя не проработи, никой не го постигна и не е въпросът, че никой не го е постигнал, въпросът е, че ограничи това, което е смисъла на преференцията – мажоритарното начало, възможността на избирателя да изрази конкретно предпочитание, което пряко да се отрази върху подреждането на листата.
Ние предлагаме избирателна система с преференциален вот задължителна преференция. Задължително зачитане, което означава без праг. Поредността на избраните народни представители е изцяло в зависимост от вота на избирателите за личностите, които подкрепят.
Тази форма на задължителна преференция според нас намалява възможността за манипулации в сравнение с онова преференциално гласуване, при което има процентен праг. Защото ако има праг за зачитане на преференцията знаем, че много лесно може и сме го виждали и в сегашни избори, без преференция да се организира контролиран и купен вот, който да изкриви резултата меко казано. Намалява се тази възможност съществено, когато преференцията е задължителна за всички, когато за да се зачете гласуването, трябва да се отбележи конкретен кандидат. Защото ако оставим системата да е преференциална, но да не е задължително отбелязването на предпочитания кандидат, реално няма да променим нищо съществено. Огромна част от избирателите, най-вероятно ще гласуват без да отбелязват преференцията и от там насетне мажоритарният елемент, който ако смятаме че е водещия, ако вярваме в това, че огромната част от гражданите искат да гласуват мажоритарно, трябва да бъде насърчен и гарантиран, в т.ч. и чрез избирателния закон.
Предлаганата система със задължителна преференция, поне според нас, радикално повишава влиянието на гражданите върху листите и отговаря, разбира се, на това обществено настроение, че трябва да се гласува за личности, които са отговорни пред избирателите повече, отколкото пред своите партийни селекционери. Разбира се, партиите като фундамент на демократичното общество трябва и си запазват ролята за една кадрова политика. Да, те могат да издигат кандидати в партийните листи, но гражданите са тези, които казват, образно казано, кой става и кой не става и в този смисъл един от сериозните варианти на тази система е, листите да не се подреждат от партиите, а да бъдат било по азбучен ред, било произволно, т.е. реалното подреждане да се прави според броя на гласовете, които хората отбелязват. Но това са вариации. Който желае би могъл да навлезе в различните модификации на тази система. Въпросът е, че тя съчетава, балансира от една страна, ролята на политическите партии, коалиции като инструмент за правене на политика и участие в избори, и от друга страна волята, гласа на избирателя, който пряко да се отразява, не просто върху изборния резултат, а и върху кандидатите, които в крайна сметка влизат в съответния представителен орган.
Това, което бихме искали да поставим за пореден път много отчетливо е, че трябва тази система в наши условия да се съчетае и с възможността за издигане на така наречените граждански листи. Това е практика, която съществува в редица европейски държави, в т.ч. в държави, които прилагат именно тази преференциална избирателна система. Например във Финландия е съчетано точно по този начин. Системата, която току що описах в едър шрифт, плюс възможност да се издигат така наречените граждански листи.
Казано накратко, знаем, че в наши условия има възможност да се издига чрез инициативен комитет отделен, независим така наречен кандидат. Има практики по света и ние предлагаме да се въведе и у нас издигането на гражданска листа от инициативен комитет, подкрепена със съответно число подписи от избирателите. Такава е практиката и във Финландия. Там има даже много избирателни асоциации (нашите инициативни комитети). Те могат да издигат граждански листи в цялата страна. Така е в Словения. Така е на регионално ниво в Германия, в Италия, даже така ги наричат „Листа Сивика” – партията на Бепе Грило, която партия се базира именно на гражданските листи по региони и тези граждански листи трябва да бъдат противопоставени на партийните и коалиционните. Този тип участие в избори нито замества, нито така да се каже отменя ролята на партиите, напротив. Но трябва да се признае, че особено в общества като българското, което има много тежко отчуждение в последните години от политическата система, разочарование от традиционните партии, ето вижте последните избори във Варна онзи ден, има гражданска енергия отвъд партиите. Хора, които имат и желание и амбиции и кауза да участват в името на свои идеи в политическия процес, но не желаят да бъдат партийно организирани. Може тази кауза да е ад хок за нещо конкретно, на местно ниво или пък на национално ниво, но това са хора, които не искат да се подчиняват на партиен лидер, устав и дисциплина и това трябва да бъде признато че го има, така както огромната маса от избиратели подкрепят политическите партии. За да се укрепи доверието в политическата система, и това е наше дълбоко убеждение, трябва да се отвори изборният процес именно и към гражданското общество по този начин. Който желае да може да има правен механизъм да издигне такъв тип листа в местни или в национални избори, защото участието само с независими кандидати, особено при тези тежки условия, които сега има е нераванопоставена форма на участие с политическите партии и коалиции.
Кои са основните предимства, които би дала една такава преференциална система, при която задължително трябва да се отбележи предпочитания кандидат и заедно с това да добавим и тази възможност наред с партийни и коалиционни, да се издигат и граждански листи с подписка от избирателите? Бих ги резюмирал до четири.
Първо така се дава възможност за по-пълноценно представителство на различните обществени интереси в представителните органи, за разлика да речем от чистата мажоритарна система, където винаги една част от обществото остава реално непредставена, т.е. тези които са гласували за изгубилите кандидати най-малкото теоретично, но много често и съвсем реално остават непредставени в съответния орган. Между другото, както е добре известно самата идея за пропорционални листи, дали с преференция, дали такива каквито са у нас, възниква като подобрение на изборната система, някои така са го смятали, с което да се отразят по-реално и по-пълноценно всички обществени настроения, те да са представени в Парламента, а не тези които са получили само мнозинство.
Този тип избирателна система намалява възможността да се монополизира политическият живот от две-три големи партии, както по правило става, особено в държавите в които се прилага чистата мажоритарна система, не се остават значителни части от обществото без свои политически представители.
Осигуряването на механизмът за участие на избиратели и граждански организации, които не се чувстват представени от партиите или не желаят да бъдат партийно организирани, а събрани само около определена национална или местна кауза, също е метод за укрепване на доверието в политическата система.
И разбира се, не на последно място, не по значение разбира се, е конкуренцията.
В крайна сметка въвеждането на засилен мажоритарен елемент, и тук няма разлика между трите типа избирателни системи, които се представят, и трите говорят за мажоритарно начало, това означава конкуренция. Насърчаване, в т.ч. и на междуличностната конкуренция. Знам че много хора, не без основание, биха казали: „Да, но когато се насърчи, ето тук има задължителна преференция, тогава това няма ли да създаде проблем в самите политически сили, в самите листи, да започнат някакви вътрешни кампании, надпревари, удари под кръста”. Напълно е възможно. Въпрос на политическа култура, въпрос на политическо разбиране.
Факт е, че тази система със задължителна преференция съществува в повечето европейски държави. Споменах примерът с Финландия. Ще спомена сега към това и Австрия, Словения, където има и граждански листи. Хиляда души в избирателен район могат да издигнат гражданска листа, равнопоставена с партийните. Белгия, Дания, Гърция в различни модификации прилагат преференциална система. Част от тях са обикновено с праг 4 % , пак нисък забележете. Нисък праг за зачитане на преференцията, не както беше преди години у нас имаше – 15 % праг. За първи път, когато се приложи преференциалната система бяха толкова високи – 15 процента, че е безсмислено да ги има.
Затова този тип система със задължителното зачитане е най-близка до чистата мажоритарна система, защото те задължава да гласуваш за конкретна личност, дава ти възможност да подредиш кандидатите в листата и в същото време балансира и дава възможности и на политическите партии да поддържат своята кадрова селекция, да бъдат онзи филтър за желаещите по този начин да бъдат политически представени граждани и вярващите в партийния моделя да участват ефективно в политическия живот. Заедно с това най-важното, което поне според мен дава предимството на пропорционалната преференциална система е, че насърчава и дава възможност да бъдат представени онези обществени и политически настроения, които не са мнозинствени, не са доминиращи в едно общество – малки партии, малки граждански каузи, политически идеи, които съществуват. Това, че една политическа идея има 4 % подкрепа или 2 %, или 7 % не я прави по-малко значима от онази, която има 17 % или 37 %. Това е обществено настроение и хората, които вярват в тази идея са гласували, може да са 1 %. Нека да има изборна бариера, но с преференциалната избирателна система се дава възможност за това разнообразие в палитрата на обществото в по-пълна степен да бъде представена ето в тази зала, разбира се и в общинските съвети отколкото при други изборни модели.
Аз по този начин не влизам в дискусия с уважаваните останали докладчици, които ще представят другите избирателни системи защото, и с това завършвам, важно е да се смени избирателната система, важно е да има мажоритарен елемент, в който и да е от вариантите, за който се постигне максимално широко народно съгласие, защото изборен закон в днешната ситуация, без съгласие не трябва да се прави и важно е, и това няма да се уморим да го повтаряме, да има граждански листи, издигани с подписка. Благодаря ви.
(Ръкопляскания)
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря на господин Цеков.
Сега ще дам думата на проф. Друмева и проф. Константинов.
Проф. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА:
Добър ден, дами и господа.
Щастлива съм персонално и професионално, че участвам в този форум, защото всъщност всички вие, ние и аз като участвам, тук представляваме един национален форум и обществото, убедена съм в това, има големи надежди от този форум да дойдат предложенията, идеите, вече формулирани като концепции, като разбирания.
Считам, че е много точно, че тази дискусия започва с вида изборна система, защото какъвто вид изборна система бъде определен, това е определящо по-нататък за изборните райони, за избирателните комисии, за начина на гласуване, за метода, по който става превръщането на избирателските гласове в депутатски мандати.
Методът, по който избирателската воля бива третирана, бива обработвана и всъщност точно тези методи са определящите една система да бъде мажоритарна, т.е. мнозинството е методът, който решава, или пропорционална. Пропорцията, съотношението между двете величини – избирателски гласове и мандати, които трябва да се заемат.
Тези два основни вида системи, никой от тях не е идеален, въпреки големия брой варианти имат предимства, имат и недостатъци и в световен план, търсейки съчетание на предимствата и неутрализиране на недостатъците, се е стигнало до формиране на един трети вид изборна система, а именно смесените изборни системи.
Тук сред участващите виждам познати лица и веднага могат да кажат, да се обадят: „Да, 1990 г. за Седмото Велико народно събрание имахме смесена изборна система”. След като на Националната кръгла маса не можа да се постигне съгласие кой от двата главни типа изборни системи да бъде приложен, се пристъпи към смесена изборна система, при която обаче смесването беше механично, т.е. на територията на страната ни и съответно населението, всъщност бяха тествани двата типа изборни системи и те показаха своите специфични характеристики.
Сега пред вас накратко, с няколко изречения и заедно с проф. Константинов ще се опитам да изложа аргументи и да насочим разсъжденията ни по отношение на възможната изборна система.
Първо към смесена система и второ към смесена система, която се прилага в Германия. Прилага се от 1949 година, с някои изменения. Прилага се, както на федерално ниво, така и в почти всички от провинциите на Германия.
Каква е разликата, кое е основното, съвсем накратко.
В Германия тя е известна като персонализирана пропорционална система. Виждаме още в названието на тази изборна система акцентът е върху пропорционална система, но тя е персонализирана. Една комбинация, едно съчетание, в което превес има пропорционалният принцип, т.е превръщането на гласовете в мандати се извършва по правилото на пропорцията, което означава че се търси възможна най-висока степен на съразмерност между гласове и мандати, да няма загуба на подадени гласове, но има и силен мажоритарен елемент, който персонализира, който придава лица, определя личностите, които заемат предните места в пропорционалните листи. Избирателят има два гласа. С първият глас гласува за заемане на половината от общия брой регулярни мандати в Долната камара на Парламента, в Бундестага, това са 299 - територията на страната е разделена на толкова едномандатни райони. Като са едномандатни, означава че те са равни плюс – минус по население, с едно допустимо отклонение и във всеки един от тези райони, значи цялата територия е разделена на едномандатни райони. Мандат се печели с относително мнозинство, т.е. избран е този, който е събрал в своя подкрепа повече гласове от всеки един от другите кандидати поотделно, т.е. изборът е винаги резултатен.
След като тези едномандатни равни райони покриват цялата територия, това означава, че всеки един такъв район е представен в Парламента и второ, че е уважен принципа за правното избирателно право.
С втория глас избирателят вече участва в пропорционалното разпределяне на всички мандати в цялата страна. Гласува за партийни листи, които биват издигани в отделните провинции. Тези отделни провинции са 16 и са всъщност като нашите 31 многомандатни райони, различни по големина. Така че избирателят всъщност гласува с първия си глас за едномандатен район, за мажоритарно избирани депутати. С вторият си глас гласува втори път. Същата територия е покрита с многомандатни райони и по този втори начин се определя пропорционалното разпределяне на гласовете и тяхното превръщане в мандати. Има и изборна бариера, след като превес в системата има пропорционалното избиране. Тук дами и господа, внимание, тук е гвоздеят на системата. Спечелените индивидуални мажоритарни мандати, това по немската система са половината, те директно отиват в Парламента, но как отиват. Като биват интегрирани в общия брой на пропорционалното разпределяне, т.е. те заемат първите, предните места в пропорционалните листи. Получава се едно вътрешно съдържателно интегриране на мажоритарните мандати в пропорционално спечелените, т.е. има една обща картина, която е точна пропорция между подадени гласове и мандати. Едновременно с това половината от тези избрани кандидати, които влизат в Парламента, които заемат предните места в пропорционалните партийни листи, тях сме ги избрали в едномандатни райони. По този начин превес в общото разпределяне има пропорционалното избиране, съразмерност между гласове и мандати, но половината, предните места в пропорционалните листи са избрани от нас мажоритарни кандидати. Това в едър план, дами и господа е същината на това органично смесване, което се прилага в Германия. Прилага се и в редица други страни. Може да го срещнете в литература, в интернет пространството като Микс Мембър Пропоршънъл. В англоговорящото пространство това е названието, което е разпространено.
Тук ще спра с моето кратко изложение с акцента, че главното свойство на тази система, и това е моето убеждение, с което говоря сега пред вас, е това вграждане на мажоритарно експонираните, избраните кандидати, които всъщност се вписват в пропорционалните листи, които партиите са издигнали в цялата страна в многомандатните райони.
Сигурно проф. Константинов ще добави и числови примери, които ще илюстрират по-добре това принципно положение. Готова съм към въпроси, ако има такива, да ги продължим като дискусия.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря на проф. Друмева за изложението.
Заповядайте, професор Константинов.
Проф. МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ:
Естествено, благодаря на организаторите на тази среща. Искам да започна със следното. Тази година се случиха две необичайни за българският политически живот неща.
Първото беше създаването на този Изборен борд към тогава служебния премиер, нещо което трябва да бъде приветствано и който проведе своята работа под изключителното, точно и професионално ръководство на проф. Друмева.
Второто нещо, което се случва е тази поредица от срещи. За първи път българското общество, отделни граждани, организации, политици, експерти и т.н. споделят свои виждания за вида изборна система. Нещо, което досега ни беше спускано. През 1990 година ни спуснаха механично смесена изборна система, после ни спуснаха една пропорционална система, после пак ни спуснаха една смесена, крайно неудачна през 2009 г., но сега имаме възможност като че ли за първи път да се поправим.
Друго общо нещо, което искам да кажа , че ние някак си всеки път си мислим, че животът започва от днес, че сме най-умните, всичко сега сме измислили. Е, не е така. Експертният дебат на тема изборни системи започна много отдавна. Първият сериозен дебат беше през 1997 година, когато се писа първия кодекс. Вторият дебат беше през 2002 – 2003 година, когато писахме втория изборен кодекс. Тук се споменаха някои имена, за съжаление някои от тези хора ги няма вече. В момента сме пред писане на четвърти кодекс или корекция на третия, така че най-сетне нещата се попридвижиха.
Едно друго нещо, което е важно да се каже, за съжаление касае един от недостатъците на българската политическа система е следното: ще го кажа без да си подбирам политически коректно думите. Когато аз примерно, Михаил Константинов предлагам нещо, това се приема автоматически „на нож” от голяма част от ляво мислещите хора и особено политици в България, защото са убедени, че аз нещо искам да ги излъжа. Подобно нещо се случва и обратно. Затова искам да ви кажа, че нещата за които досега се говори, за които аз ще спомена, са многократно обсъждани от експерти, които произхождат от различни части на спектъра. Ето например тази сутрин проведох специална среща с г-н Сашо Петров и обсъждахме точно предимствата и недостатъците на изборните системи абсолютно обективно, и ей богу, без всякакво политическо пристрастие.
Това което казвам сега изглежда очевидно, че така трябва да бъде, но повярвайте ми има страшно много и рационализъм в действията на нашите политици, но надявам се и това нещо постепенно да отшуми.
Малко бек граунд на всичко това, което се говори. От онзи ден Европейският съюз има 28 държави. В момента не се сещам точно каква система има в Хърватска, но когато бяха 27 допреди два дни, разпределението на изборните системи в тях беше, както следва:
- в две държави чисто мажоритарна изборна система – Англия и Франция, като в Англия тя е уестмистърския тип – един тур с относително мнозинство, във Франция един малко по-разумен вариант – мажоритарна система в два тура. Такава беше мажоритарната част и през 1990 година, а подобно нещо – на два тура у нас има на президентски и на кметски избори;
- в пет от държавите системата се води смесена, а в останалите 20 тя е пропорционална, включително с преференции, със задължителни преференции и с този вид мажоритарност.
Германската или немската изборна система е към класа на смесените, макар че аз по-скоро бих я определил като пропорционална. Много неща се казаха вече по този въпрос, така че може да бъде изменена.
Ще повторя първо предимствата на пропорционалната система. Тя е , че колкото е вашата подкрепа в обществото такъв процент депутати имате. Имате 30 % от гласовете, при нашата система ще имате 72 % на депутатите. Това е добро дотолкова доколкото, ако това правило не се спазва стават някои едва ли не чудовищни неща, които многократно са се случвали в политическата история на света. С 40 на сто от гласовете обирате 80 на сто от мандатите. Печелите убедително народният вот, обаче оставате в глухова позиция. Това е възможно, защото при мажоритарните системи се получава изкривяване по няколко линии. Първо заради загубата на гласове, второ играе се с районите. Прекроявате районите така, че вие да печелите с малко предимство на много места, а противника да печели с огромни мнозинства в големи райони, при което получава по-малко мандати.
Друго нещо, което се случва при тези системи е чувствителност към фалшификации и манипулации. За България при пропорционална система да спечелите един мандат ви трябва между 15 000 и 16 000 гласа. Не че е невъзможно да ги купите, може. Не че е невъзможно да ги фалшифицирате, може. Но това са все пак десетки хиляди гласове.
При мажоритарен избор ако изборът е „на кантар” отивате в гетото, пазарувате си 10 гласа грубо казано, и сте спечелили един мандат, а пък противниковата партия с почти толкова гласове не е спечелила нищо.
Германската изборна система има интересна история. Тя е резултат на политическо инженерство след края на Втората световна война. В родината на мажоритарните системи Англия от край време има настроение да се смени системата с някакъв по-пропорционален вид, а това вече се прави в Шотландия и Уелс между другото, но там поради жестоките традиции това общо взето е невъзможно.
Английски изборни специалисти доста са си играли и са създавали различни системи в своите политически лаборатории и вариант на една от тези системи е Германската система. В този смисъл тя е била спусната на германците. Знаете, че дълго време бяха победени и нямаха думата за нищо, но те приеха тази система и след 10 години я научиха. Тъй като го споменах това ще го повторя още един път.
Недостатък на тази система, нека да е ясно това на всички, е нейната сложност. Германската изборна система е една от сложните системи. Великите германци, дето са най-умните, най-философите, германския език е най-великия немски език, там са най-големите математици, не можаха 10 години да я научат и тя да заработи действително като Мерцедес. Преди това работеше като Мерцедес, обаче не знаеха как да го карат, не знаеха за какво са педалите и различни други работи, но накрая се научава.
Какво представлява тя? Партиите си разпределят брой мандати пропорционално на тяхното влияние в обществото поради наличието на два гласа. Пропорционалният или партийният глас гарантира на партията, че с 30 % влияние в обществото тя ще вземе своите 72-ма депутати. Няма опасност от чудовищно изкривяване, от което в момента всички партийци треперят и тези, които са по-силни и тези, които са по-слаби. Няма шанс една малка трета партия да изчезне от политическия живот на страната, защото има примерно 20 на стоя влияние, но изобщо не може да се дореди до мажоритарните мандати. В този смисъл общото действие на системата е пропорционално, добра представителност.
От друга страна пропорционалните системи създават партийни елити, които са откъснати от хората. Съответният депутат иска да стане симпатичен на партийния си шеф, а не на своите избиратели. Съответно връзката с избирателите се губи, хората са недоволни. Това недоволство, което виждаме и в момента навън се дължи и на това нещо. Хората да знаят кой им е кандидата, някой си там в листата, кой е този в листата. Поради това в германската система е решено част от депутатите, при тях половината, може да е по-малко, може да е повече, се избират по директно най-мажоритарния начин – в едномандатни райони, в избори с един тур. Може и с 10 % да спечелите мандат. Ако има 11 кандидати, 1 има 10 %, 10 имат по 9 %, с 10 процента си ставате депутат. За да не се наруши пропорцията обаче от вече спечелените пропорционални мандати партията грубо казано изважда мажоритарните като бройка, или ги слага начело на пропорционалните листи, което е абсолютно същото. В този смисъл пропорцията се запазва. Там обаче мажоритарните кандидати се скъсват от работа. От врата на врата тичат при избирателите, 4 години стоят по районите, записват си какво искат хората и го прокарват в Парламента.
Освен това има много интересна корелация, която се създава между мажоритарния и пропорционалния глас. Ако вие издигнете 120 калпави условно казано, неинтересни депутати, хората не се интересуват от тях, гласуват си там за нещо. Ако обаче издигнете фигури, които са привлекателни, аз мога да дам много примери от левицата например, които ще теглят гласове, много често човек си казва: „Този е много симпатичен кандидат, познавам го, ще свърши работа. Защо да не гласувам и за неговата партия”. Опитът показва, че коефициентната корелация достига 2/3, т.е. в 2/3 от случаите се гласува за този партиен кандидат, за който сте избрали и партията, само че в обратния ред – симпатичен кандидат, хайде да подкрепим и съответната партия, ако нямате други съображения. В този смисъл не е все едно кой издига партията. Много е важно кой е този човек. Те даже образуват нещо като елит. Вие в момента не знаете, а и аз не знам кои бяха тези 32 мажоритарни кандидати, избрани през 2009 г., които доскоро бяха депутати от 41-то Народно събрание, с едно-две изключения, като например проф. Божидар Димитров, който лично го познавам и помня, че е мажоритарен кандидат, аз други не знам.
Докато при германската система това не е така, вие 4 години си знаете кой е кандидата, вие сте при него, а той това го прави и по друга причина, защото на другите избори пак ще го изберете евентуално него.
Друга изключително важна особеност, полезна на германската система. Възможност малка партия, която не минава бариерата, с гласове под 4 на сто от пропорционалния вот, влиза. В Германия ако вкарат 3-ма мажоритарни кандидати, тогава тя оползотворява и пропорционалният си вот, който иначе би бил на 100 процента загубен.
Ние бихме могли, ако в България някой ден я приемем, да сложим примерно двама мажоритарни кандидати. Ако партията, колкото и да е малка успее да изкара двама души, които да се преборят за едно от тези 120 места, тя ще си вкара и съответстващ на пропорционалните гласове брой мандати.
В материалът, който е раздаден е посочен точно такъв пример с такава малка партия. Още едно предимство на германската система. То е във връзка пък с един недостатък на сегашната.
Ние говорим, че нашата система е пропорционална, това просто не е вярно. Действащата в България система е чисто смесена. Тя дава възможност за избор теоретично на независими кандидати. Нещо повече, теоретично могат 240 депутати и в момента да бъдат чисто мажоритарни, независими. Друг е въпросът, че това не се случва. То не се случва не само, защото има пречки, голям депозит и много подписи.
От 1991 година досега над близо 50 независими кандидати са се състезавали в изборите. Нито един от тях не можа да достигне и половината от необходимите му гласове или горе-долу да го достигне. Господин Гиньо Ганев, един от най-известните български политици, през 1991 година беше един от най-успешните. И набра половината от гласовете, които му трябваха, т.е. причина българските независими депутати да не успяват е, не че толкова ги спират за участие в изборите, те не набират необходимия брой гласове.
При германската система има възможност за независими кандидати и дори за граждански листи ако решим, при които ще се окаже, че много по-малко са необходимите гласове за да влезете в Парламента като независим. Ако влизате при сегашната система като независим, влизате и при германската, обаче има случаи когато по германската влизате, а по тази не влизате. Аз съм дал и числов пример. В единият случай ви трябват 15 000 гласа по сегашната българска система, а в другият ще ви трябват 9 000 гласа, за да станете избран независим кандидат.
Аз тук вече ясно навлизам в зоната, когато на хората им става скучно и затова отивам към края на своето изказване. Не е ли скучно? Добре, аз между другото говоря неограничено, защото това ми е професията. Аз съм даскал и съм професионално деформиран, и докато не започнат да ми заспиват студентите аз си говоря. Отново ще повторя, трудна е системата. Самият факт, че може да си разцепите гласа е странен за българския избирател. За него това звучи неестествено и той ще се страхува да го направи да не би случайно да си загуби гласа.
Аз мисля, че е време да започнем да образоваме нашите избиратели, дали ще е чрез тази система или чрез някаква друга, в крайна сметка е добре да се доближим до европейските стандарти. Ако погледнете холандската бюлетина на какво прилича, аз лично трябваше да я разглеждам 5 – 6 минути, за да разбера какво пише в нея, а пък тази която е в Босна и Херцеговина, аз лично към 30 минути я разучавах, казвам го съвсем сериозно, но хората си гласуват.
Нека да приключим с това. Място за експерименти има, трябва да дадем на хората това, което искат и аз съм напълно убеден, че за да си отиде с достойнство този Парламент когато и да било, дали сега, дали по-късно, той трябва да даде поне това на българите. Нека да опитаме, няма да потекат реки от мед и масло в началото. Това са бавни процеси, но поне всички тук ще знаем. Харесва ми този човек, избирам си този човек. Използвам случаят, че виждам г-н Кадиев тук и давам последния си пример. Аз като десен избирател го харесвам и ще гласувам, за да го направя мажоритарен кандидат от БСП, разбира се ако някой ден го издигнат, в което се сймнявам, но същевременно аз с моя партиен глас, ще си подкрепя моята дясна партия, за да не загуби мандата, но аз ще кажа: „ОК, на БСП ще избера мажоритарния кандидат”, т.е. вие на опонента, на противника му избирате кандидата. Това най-малкото е предизвикателство. Благодаря ви.
/Ръкопляскания/
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря, проф. Константинов. Самият факт, че дискусията не е лява и дясна, е и начина, по който сме подбрали и лекторите. Водещото е да са професионалисти, експерти. Хора, които имат авторитет, както по отношение на работата им за промени в изборното законодателство, така и в своята област.
Така че сега имам удоволствието да представя следващият авторитет сред нас, най-известният и последователен привърженик на чисто мажоритарната система, г-н Валери Найденов.
Г-Н ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ:
Здравейте. Моля за снизхождение към мен, защото разбира се не съм професионален експерт и нямам и такива претенции, и дори като се замислим, то не е ли така много смешно, че цялата ни политическа класа, всичките политически експерти не искат или не могат, не знам, да излъчат някой, който да защити мажоритарния вот. Това е голям парадокс, та са налага аз.
/Ръкопляскания/
Още повече, че това не е някаква сексуална перверзия, да кажем. По-голямата част от човечеството на тая планета гласува с чист мажоритарен вот. Това първо.
Второ. Най-развитите демокрации в света гласуват с чист мажоритарен вот. Това са САЩ, Англия, Франция, Канада, Австралия, та дори, точно така и Индия. Индия е най-хубавият пример. Радва ме това, че започнахте да ми коментирате второто изречение. Не, не, изслушайте малко. Тази система е още преди да съществува Англия. Та дори и Индия. Това е чудесен пример, тази дива Индия, където има касти, където хората имат право да убият човек от нисшата каста, въпреки това има демокрация, и то много добра демокрация, която се развива много добре. Представяте ли си колко добре тази система успява да държи един такъв огромен народ в руслото на демокрацията.
Дори и в Швейцария, вярно че там не е чиста мажоритарна система, но нейната демокрация е възникнала с помощта и чрез мажоритарния вот. Ако не е имало мажоритарен вот, когато са приемали тези закони, мисля че през 1848 година още, нямаше да има тая пряка демокрация, гарантирам ви, в Швейцария.
Между другото най-важното е в България. Всички социологически данни четвърт век вече показват, че българският народ, като махнем неопределените, които нямат мнение, 70 – 80 на сто искат, както се избират кметовете, така да се избират депутатите. Всичко това не го иска нито политическата класа и даже не може да се намери един човек да го защити, та се налага един обикновен, прост журналист да дойде.
Извинете, но сякаш живеете на някаква офшорка на друга планета. Ама така е. Как няма един, бе един, как един не се намери, който да е в средата на тои народ.
Вие знаете ли, и аз сега ще ви кажа, и аз усещам, че депутатите не се чувстват в момента добре, а бъдещите депутати ще бъдат в същата ситуация. Знаете ли, че тези протести навън никъде не се случват, където има чист мажоритарен вот, особено пък след като е избран Парламент. Това е абсурд, абсурд. В Англия на никой англичанин няма да му хрумне такова нещо, няма да му мине през акъла. (глас, който не се чува.) И какво правеше това движение? Какво, нито искаха да свалят парламента, нито Обама. Движението на Оке Пайсис дори не беше във Вашингтон. Аз бях там, в ... много добре го видях. Отново ви казвам, никъде където има мажоритарен вот не искат главата на Парламента, нито на правителството, ама никъде, а да не говорим за току що избраното. Няма такъв случай в историята, казвам ви. Преди две години в Лондон направиха бунтове, изпотрошиха половин Лондон, но никой не отиде да иска да сваля правителството или пък Парламента, просто не е възможно. Аз разбирам тези, които казват, че не е нормално някак си, че било 3 или 30 хиляди протестиращи само в центъра на София да свалят един Парламент, който е избран с 6 млн. души. Три милиона. Извинявам се, да прав сте, 3 милиона. Но все пак разликата е огромна.
Аз симпатизирам и на протестите, но трябва да разберем и тая логика, нали така. Избрано е с 3 млн. души, тези 3 млн. души трябва да го свалят някак си. Ограничен брой хора, независимо колко са, защо клатят толкова лесно властта и тук само по време на прехода няколко пъти се случва. Защото това е благодарение на пропорционалната избирателна система. Цялата власт виси на един пирон, който е забит в жълтите павета, защото тя от една страна централизира, отгоре се спуска тя, от друга страна тя делегитимира депутатите, защото никой депутат не е пряко избран. Замислете се и ще видите.
Кой е вашият депутат, кажете? Госпожо, кой е Вашият депутат? Кой е Вашият депутат? Ако вие сте американец, вие ще му знаете името Джон Пол ли е, кой е и ще му пишете писма, ако не сте доволен от нещо, защото това правят американците. Казвам ви, когато битката е за този централизиран пирон в центъра на жълтите павета, така се взима властта, отиваш и дръпваш пирона. Така е, много лесно се узурпира една партийно-листова държава, както от свои така и от чужди. Много лесно, просто инвестираш 2 – 3 млн. лева правилно, умно, трябва да имаш механизъм и узурпираш една държава с няколко милиарда бюджет. Няма значение кой го прави, прави се, така се прави. Извинявайте, че се задъхвам от вълнение.
Искам да благодаря на г-жа Манолова за либералният режим на входа. Аз дойдох без пистолет и пак ме пуснаха, оказва се, че и така може вече. Щом не си политик пускат те и без пистолет.
При мажоритарният вот властта има толкова широки корени, стъпила е абсолютно във всеки район на България, че няма смисъл да се клати изобщо, в центъра, само ще си изгубиш парите.
Тук се предлагат две хибридни системи. Аз много съм писал за тях, много съм ги критикувал. Основното е, че пак са централизирани. Партиите пак ще спускат списъци, пак ще ги приемате в опаковки от по 20, 40, 100 човека. Псевдо решението не е решение. Имам само една молба терминологична. Навсякъде, където беше споменато от моите уважавани опоненти мажоритарен елемент, думата „мажоритарен” да се смени с „персонален” или личен, защото тя няма такова значение, каквото и се придава. Никъде в политическата ни литература не се използва по този начин, нито в медиите извън България. Мажоритарен значи с мнозинство, мнозинствен, сами разбирате, че не може да има мнозинствен елемент, а най-малкото може да се използва това за преференциален вот, където изобщо не може да се говори за мнозинство, то дори е една малка част от едно малцинство, бих казал нано елемент. Извинявайте, не мога да го наричам елемент. Това е важно, защото се изместват понятията на езиково ниво и като се изместят понятията, и се пробутва нещо, което не е това, а е нещо друго. Много важно е думите да ги използваме правилно. Това е все едно да искате жена, а да ви дадат мъж с женски елемент. На някой може да му хареса, аз като бях млад не би ми харесало.
Искам да кажа, че аз досега в статиите си правя една огромна грешка. Аз убеждавам народа или читателите колко хубава е мажоритарната система за тях. Да, ама от тях нищо не зависи. Вече започвам да убеждавам депутатите и бъдещите депутати, защото тук има много такива, има и бъдещи бивши, колко хубава за тях е мажоритарната система.
Аз не искам да съм в положението на г-жа Манолова. Тук съм си записал какви са исканията в момента. И някои ги искат много сериозни хора. Десетки движения, интернет групи искат да ви прогонят накуп, това е масово. Да ви арестуват, да ви лустрират, само още малко и да ви кастрират ще искат. Тук съм си записал и други искания: да ви орежат заплатите; да ви спрат субсидиите; да намалят бройката наполовина, т.е. ще създадат безработица на 50 %; да ви отзовават; да ви правят психотест; тест за дрога също и след два мандата да ви гонят.
Вие трябва да сте пълни мазохисти, за да стоите на тази служба, при това положение.
Аз пък ви гарантирам, че при мажоритарната избирателна система в два тура, на другия ден всичко това ще изчезне, на мига и престижът на вашия труд ще се върне в пълна степен. Какво по-хубаво от това? Рейтингът на Парламента, който в момента е по-ниско от мизерен, знаем много добре, че в предишния парламент беше стигнал до единични числа, едноцифрени, пардон, много години минаха, от когато се явявах на изпити по математика. Той ще се удвои и утрои, това ви го гарантирам също. Просто върнете правото на суверена да си избира пряко депутатите. Да не влиза цялата олигахия от другата страна без избори. Пряко, без изключение. Народът да ви бъде истински работодател. И няма страшно. Един работодател винаги иска професионалист да му върши работата, винаги търси специалист. Ако сте квалифицирани специалисти естествено, че ще ви харесат във вашия район.
Сега предполагам, че елитът се страхува да се подложи на личен избор. Вероятно има такова нещо. Отделни хора може би се страхуват, но няма страшно и затова. Всеки знае, че при мажоритарният вот си има такива райони, те са малки райони, по 20 – 30 хиляди души, т.е. избиратели, където мандата на дадена партия е 99 на сто вързан, има такива райони и ги има навсякъде, където е мажоритарен вота. Лидерът там се кандидатира и гарантирано влиза, но ако и там не влезе, защо той да е лидер, това питам аз. Защо ще е лидер, като в гарантиран район не може да спечели? Това е много полезно за партиите. Защо да умира цялата партия, а пък лидера да е последния останал. На кораба, всички други ще се удавят, цялата партия. Една идея, била тя 5-годишна или 100-годишна да отиде на кино и да остане само един човек, заради когото всичко се случва.
Тъкмо мажоритарният вот, уважаеми депутати и бъдещи депутати ви дава политическо дълголетие, огромно политическо дълголетие, не може да става дума за мандатност тук. Едуард Кенеди 47 години беше сенатор от Масачузетс, никой не го пипна, Ром Пол току що се отказа. Той изкара над 37 години като конгресмен на Долната камара. Там ги избират на всеки две години. Представяте ли си, на всеки две години.
При мажоритарният вот старшинството е много важно нещо и всички райони искат да имат такъв депутат, защото такъв депутат има влияние в Парламента. Той може да прокара интересите на своя район много по-добре. Ето кметът на Бели Искър, аз там имам едно малко къще, е от 45 години там и всеки път от раз го избират. Няма да казвам от коя партия е, няма значение, и за тях няма значение. Избират го от раз защото е скромен, работлив, умен човек, уважават го много. Тези, които народът наистина е избрал, той ги уважава, а единственият начин наистина да сте избрали 100 процента легитимност, за българските условия мажоритарен вот в два тура, ще го наричам за по-просто Н-2, защото видях, че в докладът на г-н Константинов също има едни такива съкращения.
Ако смятате, че в Н-2 има сериозни недостатъци, мажоритарен вот два тура Н-2. Тогава пак сте в плен на фабриката за лъжите. Не е вярно това. Това е естествената система. Тя е възникнала естествено, исторически. Ако тя има някакви недостатъци, или те са продукт на измишльотините, или така изглежда от гледна точка на партиите. Само че хайде да не забравяме, че партиите не са суверен все пак. Да гледаме от гледна точка на хората, които ви легитимират и ще ви дадат хубави мандати, които ще ви издигнат на пиедестала на достойнството, както е в някои държави. Щели да останат само две партии. Пълен абсурд. А всеки е убеден, сега ако ви питам, всеки ще ми каже: „При мажоритарния вот само две партии остават”. Драго, колко са във Франция, ти поне си професор? (не се чува) Аз пък ще ви го кажа. Аз ще ви докажа, че са малко повече, отколкото са при пропорционалната система. Хайде не много повече, малко повече.
През 1990 година при мажоритарният вот влязоха 7 партии плюс два независими депутата, докато при пропорционалния вот влязоха 4 партии, никакви независими и от тогава в България независим, както каза проф. Константинов не е влизал, няма и да влезе, това ви го гарантирам, колкото и да твърди професора че има възможност. Ако имаше възможност, щеше да се случи.
Вижте във Франция. Долната камара има дванадесет партии. Девет независими от тях. Ако пък искате политическа теория, защото аз макар и да не съм експерт, чул съм я, и тук има професор, който наистина разбира и веднага ще го потвърди. Има един закон, Законът на Дюверже се казва. Законът на Дюверже гласи, че двупартийност възниква само при избори в един тур, мажоритарни избори в един тур.
При мажоритарни избори в два тура, както аз казах Н-2, гарантирано възниква многопартийност, същото както и при пропорционалната система. Това е политологически закон. Моля професорът да каже прав ли съм или не. Тази книга е издадена през 1951 година, но този човек е все още жив и се води най-големият жив политолог на планетата, почти 100-годишен.
Мажоритарният вот щял да доведе страната до хаос и катастрофа. Това всеки ден се говори, като че ли тавана ще падне. Напротив. Аз имам доста учебници по въпроса и навсякъде, във всички учебници пише: „Основното предимство на мажоритарния вот е тъкмо стабилното управление на държавата и плавната смяна на властта”. Така пише в учебниците. Да спра ли? Моля?
ПРЕДС.МАЯ МАНОЛОВА:
На мен ми е интересно за мажоритарният вот, прекалено много екстри обещавате.
Г-Н ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: През 1993 година същият Морис Дюверже дойде в България, прочете една лекция в българският университет. Цитирам от лекцията, има я издадена в една книга, казва се „Полупрезидентски режим” на български, можете да я намерите: „И все пак бъдете внимателни, защото пропорционалната избирателна система не би попречила на тези формации да си делят при съответно желание процес, който би довел вашия режим до безпомощност.
Единствено мажоритарната система, практикувана в страни като Великобритания и Франция например, гарантира трайното установяване, последователни смени на правителства, избрани от гражданите” и т.н., да не го чета цялото. Това е, само той дава стабилност.
/Ръкопляскания/
Благодаря ви. Дойде най-големият лекар на Планетата и ни го каза, даде ни диагнозата и ние още не вярваме в лекарствата.
Мажоритарният вот, друга измишльотина. Щял да вкара в Парламента олигархията, мафията, богатите масово ще купуват гласове. Ще ме извините, този аргумент е от типа: „Крадеца вика дръжте крадеца”. Да не би сега да са навън? Ако тази система Н-2 беше изгодна за мафията и олигархията, отдавна да е въведена, я се замислете малко. Тъкмо обратното, когато трябва да спечелиш мандата с 51 на сто от вота в даден район, купуването на гласове се обезсмисля. Да купиш 2 – 3 % ще си изгубиш парите, а не можеш да купиш 51 на сто, няма, не се случва, да не забравяме, че това е един малък район от 20 000 – 30 000 човека, една махала сме в София. Нали е пред очите на всички, как ще хукнеш да купуваш, народа ще те изгони, тъкмо обратното.
Вижте, при всички възможни гласувания, било там с хартиени бюлетини или с машини, електронно, ако има желание, ще се фалшифицира, ако има силно желане и добра организация.
Мажоритарната система намалява стимулът да се фалшифицира радикално, може би десетократно. Нещо повече, ще ви кажа, понеже тук има малки партии и искат да влязат, включително г-н Цеков.
БОРИСЛАВ ЦЕКОВ
Аз не съм партия, бе другарю.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ
Движение, пардон. Разходите за кампаниите рязко намаляват, ама рязко. Това също е посочено в учебникът, ще ви го покажа. Защо? Безпаричните кандидати получават реален шанс. Който не вярва ще го пусна в сайта на Парламента, за да види цитат от учебника.
Представете си малък район с 30 000 човека. Това е една софийска махала. Кандидатът може да ходи от врата на врата, може да прави квартални събрания. Да се срещне буквално абсолютно с всеки от своите избиратели, дори не по веднъж, по два пъти и го правят в някои държави. Това влияе 10 пъти повече, отколкото БНТ, БТВ и Нова взети заедно, умножени по три. Личната среща, личният контакт, а не дай си боже пък вече да си израснал в тази махала, това е много повече. За какво ми е БТВ тогава. Бъдете сигурни, каквато и система да измислите, малките няма да имат равнопоставеност. Това ви го гарантирам, четвърт век го гледам, и аз самият съм от медиите, не съм чужд. Няма начин, каквото не може, не може. Просто това дава възможност на вас, ако в своя район имате тежест.
Политически екстремизъм. В момента наблюдаваме прояви на политически екстремизъм, както се казва. Като влизаш с 5 – 10 на сто в Парламента, много ясно, че печелившата тактика е да плашиш хората, да нарочваш врагове, да ги насъскваш. Ксенофобията е най-добрата мотивация за простолюдието, когато става дума за 5 – 10 на сто, но не и за 51 на сто. Ето го абсурдът на българската политика. На ниво избирател тия партии поне се нахъсват една срещу друга, като куче и котка са, а след това в един Парламент трябва да се прегърнат и да направят коалиция, което автоматически значи да си предадат избирателя. Замисляли ли сте се за този психологически и морален механизъм. Понеже това изхвърля веднага светлите идеали, с които са ви свалили зад борда, коалициите нямат друго лепило освен корупцията. Не може на друга основа да стане при това положение коалиция.
Мажоритарният вот обаче е напълно чужд. За да вземеш 51 на сто в района си, трябва да се бориш за 100 на сто, трябва да си обединител, трябва да си умерен, трябва да се харесваш и на малцинството и на мнозинството, и на по-странните малцинства. Да намериш тази формула, която ги споява всички, не е лесна тази работа, да направиш коалиция на ниво избирател. След това в Парламентът вече всичко си идва естествено на местата, и принципно, а не като си предадеш избирателя. Сега, как такива малки цивилизовани партии като ДСБ, България на гражданите, модерна България..
Искам да задам един въпрос на господин Цеков. Вие можете ли да се правите на Волен Сидеров?
/Ръкопляскания, оживление/
Не можете, няма нужда да отговаряте. Вие сте умерен човек.
Г-Н БОРИСЛАВ ЦЕКОВ:
Вие да не се правите на по-добър актьор, отколкото сте, защото все пак мина един час.
/Ръкопляскания/
Г-Н ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Точно двайсет минути, колкото Вие говорихте. Привършвам. И накрая. Най-сериозното възражение е, че се губел вот при мажоритарните системи. Това логически изглежда правилно, но кой губи този вот. Това е истина само, ако приемем партията за суверен. Не партията, избирателят има свои представители, това не трябва да се забравя. В момента той ги няма, те са с понижена легитимност, защото са влезли чрез списъци. Бих казал, че от гледна точка на избирател, сто процента от депутатите нямат никаква легитимност, сто процента от вота се е изгубил и затова те се чувстват оправдани да идват тук да искат да свалят властта. Сега в моят избирателен район ДПС, уважавм ДПС, има 0.5 % - 1000 гласа, не е взело нито един мандат, т.е. взело е един мандат, извинявам се, а той се полага на 12 000 – 30 000 средно. ДСБ пък има 20 000 гласа, нито един мандат. Това не е ли изкривяване, ще ме извините. През 2005 г. пак в моят 23-ти район БСП имаше над 60 000 гласа, взе един мандат. ДСБ имаше над 30 000 гласа, взе 5 мандата. Това не е ли изкривяване?
Накрая ще прескоча една страница, за да приключа. Ще кажа само, последен абзац, кратък при това, виждаме, че България е в много тежка системна криза, не само икономическа, но и политическа, а ни чака още по-лошо и през зимата, всички знаем, че няма да се оправят нещата сега. Затова нека си поставим много по-висока национална цел. Да бъдем № 1 по демокрация. Нека да вземем най-доброто от най-добрите. В спортът, ако искаш да влезеш поне в десетката, трябва да се бориш да си номер едно. Това е, всеки знае, в спорта трябва да се бориш за номер едно и тогава няма да си вече аматьор.
Нека вземем най-доброто от Франция, тази избирателна система. Силна президентска власт, аз съм застъпник затова. От Швейцария – реалната пряка демокрация. От САЩ например, защо не избирането на съдиите и полицейските началници. Между другото и това е първата стъпка. Нека да се борим за най-добрата демокрация, за № 1, най-добрата в света. Да вземем най-доброто от най-добрите. Благодаря ви.
/Ръкопляскания/
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря, господин Найденов.
Виждам вдигнати много ръце. Ще дам думата на всички, но тъй като всеки от авторите представи плюсовете на своята система, ще отделим няколко минути също за професионален коментар от г-н Димитър Димитров, също експерт по изборно законодателство. Да чуем и минусите, защото така господин Найденов беше на път да ме убеди за мажоритарната система.
Г-Н ДИМИТЪР ДИМИТРОВ:
Много дълго време с повечето от присъстващите сме спорили през годините в различни формати директно, индиректно, в студия и т.н. Очевидно е, че няма, както в началото спомена водещият заседанието идеална, добра или някаква по-добра или каквато и да е избирателна система. Ако имаше отдавна щеше да има европейски директиви. Все пак бюрократите в Брюксел затова работят, за да наложат нещо като стандарт, което е най-добро, или по-добро от всички останали, ако не е най-добро.
Всяка избирателна система не пада от небето. За да разберете това, което искаше да каже господин Найденов, трябва да сте живели в Съединените щати или във Великобритания, да сте отраснали в техни училища, да имате тяхното разбиране и да разберете нещо, което ние разбираме. Ще ви дам ясен пример, че във волейболът може да отбележиш повече точки, но да загубиш. Давам пример с волейболът, защото е нещо, което повечето от вас разбират.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Простите българи само от спорт разбират.
Г-Н ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Не, превеждам го на спортен език. Може да загубите с 3:2, но да сте направили повече точки, просто зависи от разликата в отделните геймове. Не случайно британците са създали точно такъв тип спортове – точкуване, победителство и т.н.
Проблемът е, че такова нещо може да има в Индия, в САЩ, в Канада. Какво е общото между тях? Британското правно и културно наследство. Дали ние сме британци е друг въпрос, специално за господин Найденов, да. Това е смисъла на контекста.
От тук нататък. Да, аз разбирам хората, които постоянно говорят: „Да, искаме мажоритарна избирателна система, искаме да гласуваме за личности”. Какво повече от това да отидеш и да бъдеш задължен да гласуваш за личност, когато гласуваш за листа.
Господин Цеков нарече това задължителна преференция. Не е задължителна преференция. Това е гласуване за кандидат, който е в листа. Работа на кандидатът е да реши дали ще бъде в листа, дали ще бъде независим, дали ще бъде в коалиция или каквото и да е. Ваша работа е да гласувате за него и по никакъв друг начин. Когато кандидатът е на листата, разбира се това означава, че и партията получава гласове, когато е на коалиция, гласовете са на коалицията, когато е независим е независим. По-чиста връзка от тази няма. И дори няма да правим райони, няма да правим комисии, няма да правим каквото и да е.
Това, което се прави във Финландия, там е малко по-сложно или в Полша. Не можете да изразите друг глас, освен като прогласувате за един кандидат, който е записан на листата на тази партия. Всъщност сумата от гласовете на партията е сумата от гласовете на нейните кандидати и никаква друга.
Ако случайно не можете или не знаете, очевидно е, че има и такива партии, в които избора е, как да го кажа, някак си предопределен, да не влизам надълбоко. Ами ще се гласува за първия. Знаете, че има такава партия, в която 80 % от гласовете ще отидат за първия, има друга в която ще са 50 %, има друга в която разбира се ще има по-ясно състезание. Но кое е важното в случая.
Аз познавам полският опит и неговите практически последствия. Като избираме нещо, трябва да знаем какво искаме. Ако искаме да определяме резултати, както предлага господин Найденов, да съгласен съм, че някои има повече гласове. Кандидатът не е на партиите, става техен, когато слагат кръстчето.
Не случайно само в две страни има такава система, ако имаше в повече, то е ясно. Във Франция разбира се зад това стои президентската изпълнителна власт и много други сложни неща, за които можем и да си помечтаем.
За Индия. Обръщам внимание. Синкретичните демокрации са различни от националните демокрации. В Индия има 56 партии в Долният парламент, горе долу от всяка етнична, религиозна група, да не обяснявам, си има свой представител. Те не случайно се обединяват в конгреси, които са големи партии. Няма какво да си говорим за Индия, за САЩ. Да се огледаме наоколо.
Знаете ли, че в страната нарицателна за неустойчивост е Украйна, има 5 избора през предходното десетилетие. Петте са по различни закони, което не е попречило да има ценоразпис колко струва депутатският глас по еди кой си закон. С избирателната система не може да се излекува корупция. Тя ще си съществува там, след като ние сме съгласни и ние участваме в нея. Да, можем да я ограничим, разбира се, тогава когато имаме активно място и пр.
Господин Цеков каза за гражданската листа. Да, дава шанс на по-малки партии да подредят общата листа. Нали се сещате, че като има вътре 10 - 15 – 20 кандидати, и всеки си събере гласовете, ще бъдат представени, ако има достатъчно аргументи, с които ще стигнат до своите избиратели.
Обратно, и това е в полският ефект, изключително укрепва партиите. На практика водачите на листите в един район стават действителните лидери, защото те получават най-много гласове, и това е абсолютно установено /има две-три изключения/ от почти 500 итерации. Говоря за различни листи, за различни райони и т.н. Очевидни изключения, защото е имало някакви индивидуални причини, свързани с конкретен кандидат.
Водачите на листи наистина стават тези, които представляват партията, защото имат зад себе си един невероятен аргумент. Той е легитимният човек, той е човекът който е събрал 24 000 гласа, 18 000 гласа, 19 000 гласа и всички след него той ги дърпа.
Последно, за да имате немска система, трябва всички да сме наясно, аз говоря вече за политически средства, не говоря за технически подробности, че в Германия е възможно да се управлява само, когато се получат повече от половината от гласовете, над 49 % по-точно и че няма такъв фокус, примерно говоря за днешните резултати, с 30 % и искаме да управляваме.
В Германия трябва да преминете сумата от гласовете, подадени за две партии, да бъде повече от 49 %, за да може да се образува мнозинство и затова в Германия винаги има коалиции и затова германците не могат да разберат защо у нас няма примерно голяма коалиция. Какво е това да няма коалиция? Ами това са резултатите. В края на краищата изборите не се правят, и повтарям, за да се каже кой е по-хубав. Това не са състезания по канадска борба, това не са състезания, за да се каже кой е по-красив, нито конкурс, за каквото и да е било. Те се правят за добро управление и при дадени обстоятелства само едно управление е възможно. Какво да правим? Да обясняваме, че сме най-красиви, ние можем така да продължим 4 години, като в Албания, където опозицията 4 години не влиза в Парламента, голяма работа, ще спечели следващите избори. Така ще натрие носът на мнозинството и така ще се сменяме. Кой плаща сметката, питам? Сещате ли се, че сте всички вие?
/Ръкопляскания/
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря, господин Димитров. Прекрасно се справихте с обобщението.
Първо поиска думата г-н Каракачанов, така че ще я дам на него. След това всички ще имат възможност да кажат, да критикуват, да предложат или просто да изразят мнение.
Г-Н АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ:
Госпожо Манолова, извинявам се че ще трябва да направя забележка. Съгласен съм, че трябва да има привилегии, които са докладчици и стоят пред нас, но трябва да е ясно колко е тази привилегия. Казахте 10 минути, не бяха 20, не бяха 30 минути, някои бяха 1 час. Нека да има регламент.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Аз мисля, че беше интересно и полезно.
Г-Н АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Не съм посочил никого, но който се чувства гузен може да каже.
Колеги, аз ще се изкажа наистина кратко. Първо ще кажа по няколко думи за съответните системи.
Мажоритарната система я възприемам като един вариант, ако някой иска просто да разгроми партиите, които ще спечелят следващите избори. Понеже по чисто мажоритарната система ще влязат три партии – БСП, ГЕРБ и ДПС, в момента би било така се случило, ако сега бяха изборите. Тези партии ще бъдат бити от тези, които стоят навън и чакат нещо да се промени. Така че в този смисъл аз приветствам системата на господин Найденов като начин да ги разгромим.
Г-Н ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ:
Седем партии минимум ще влязат при тази система, колко пъти да го разяснявам.
Г-Н АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: През 2009 г. по мажоритарната система влязоха не три, а две партии – ДПС и ГЕРБ, в два тура бяха изборите.
Във връзка с това, което пише в учебниците. Господин Найденов, споделям много от Вашите позиции, които чета във вестниците, но в учебниците пише следното за мажоритарните системи: „Те дават стабилно мнозинство в Парламента, но те не дават стабилно управление.” Какво си мислите, че тук ако имаше БСП в момента 130 депутати отвън нямаше да протестират ли? Грешите, щяха да протестират още повече, така че говорим за нещо друго.
И тук вече основното, което аз искам да поставя като въпрос. Хората искат следното, към това трябва да се ориентираме, защото има много системи по света, хубави или лоши, ние постоянно искаме да гледаме какво било в чужбина, въпросът е какво ни трябва на нас. Хората в момента искат промяна на лицата в този Парламент, искат промяна на политическия елит и ако вие каквато и система да възприемете тук, не му дадете тази промяна, той ще бъде недоволен и ще ви обвинява вас, независимо че преди това е искал същото като система и ще бъде правилно, защото ние или вие, които ще гласувате сте тези, които трябва да мислят какво ще гласуват.
Как я виждат всъщност хората отвън тази промяна? Те я виждат най-простичко по следния начин, те казват: „Аз искам да гласувам за личност”. Понеже най-много четат вестници, прочели са написаното от господин Найденов, който най-добре излага своите емоционални аргументи, те казват : „Да, мажоритарна система”. Аз казах какво ще се случи с мажоритарната система. Чисто пропорционалната система естествено няма да се възприеме, тя вече е отхвърлена.
Вариантът с преференциален вот също съмнително е добър, но може би накрая ще опрете до това, защото това е най-разбираемото за населението.
Вариантът, който предлага проф. Константинов. Този вариант е хубав, но той самият каза, че е много сложен. Кога ще го обясните на българският народ за какво става дума? Няма такова време.
Затова аз ще ви кажа, че системата която ние предлагаме, ние от Зелената партия сме я внасяли още през 2001 г. в Парламента, никой не позволи даже да стигне до комисия, е мажоритарна с така наречената централна пропорционална листа. Сравнително много проста система и важното какво е, че хората ще гласуват само за личности. Съвсем кратко я описвам и с това свършвам. Става дума за 240 депутати, цялата страна е разделена на 120 избирателни района. В тези 120 избирателни райони се издигат всички партии и независими, които имат желание затова. Гласува се веднъж, който събира най-много гласове той влиза. Всички останали, които не са събрали гласове, няма да влязат, тези 120 са избрани, останалите 120 места се образуват от всички останали депутати, които не са могли да влязат. По какъв начин? Техните гласове се събират, предполагаме че тези гласове на депутатите, които не са влезли са 2 млн., съответно те се определят и по партии. Партията Х е събрала 200 000 от своите депутати по райони, които не са влезли и има право на 10 депутати. Разпределението става по Донт и с това свършва всичко, защото по този начин се гласува само за личности, влизат всички, които заслужават и ако желаете можете да сложите на пропорционалната листа някакъв праг, а може да не слагате никакъв праг и да влезе всяка партия, която събере гласове поне за един депутат. Ето ви една чисто мажоритарна система, проста, ясна, удовлетворяваща желанието на хората да гласуват мажоритарно и най-вече която ще промени този парламент, защото ще принуди партиите да издигат личности, едновременно с това ще въведе и нови играчи като партийни листи и като партийни присъствия в този Парламент. Това ви предлагам да обсъдим, стига да има това желание.
/Ръкопляскания/
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря. Идеята е интересна, тя е внесена и е част от общия доклад.
Ще дам думата на проф. Калинов от Централната избирателна комисия и след това ще ви дам думата от ляво на дясно или от дясно на ляво.
Проф. КАЛИНОВ:
Уважаема госпожо Манолова, уважаеми господин Пенчев, колеги, първо искам да кажа, че аз изказвам само собствено мнение и не го свързвайте с ЦИК по никакъв начин.
Първо на господин Найденов ще му кажа, че съществува една теорема, която регулира мажоритарният избор, тя се казва Теорема за невъзможността на Ароу, не е лошо да я знае. Не е много популярна, но е много полезна.
По отношение на немската система. Аз разбирам, че колегите описаха един по-стар вариант на системата, защото най-новия вариант първо е с плаващ брой мандати, заради изравняването на пропорционалните и мажоритарните. Тя е още по-сложна, отколкото тук я описахте, но има един елемент в нея, който на мен лично ми допада. Това е, че те смениха методът на най-големия остатък с методът на нечетния делител, което според мен е най-доброто математически, но аз няма да говоря затова. За системите има хиляди книги и статии, в които са описани, анализирани, сравнени. Никой автор не е дошъл до едно твърдо мнение, че има най-добра система.
Аз обаче искам да разгледам въпросът в малко по-друга светлина като човек, който много често изпитва на гърба си тези системи. Това е, че решавайки каква избирателна система да приложим, ние трябва да разгледаме нещата в тяхната цялостност, а това означава ние да видим как практически би се реализирал един такъв подход долу в секционните комисии. Какво би станало, ако ние възприемем финландската или полската система с пълно нареждане. Кой ще брои, как ще брои, не знам? Аз само поставям въпроса.
Не си мислете, че машинното броене е решение на въпроса. Мога да ви изброя поне 10 неща, които машините ще решат и поне още толкова, който ще създадат като проблем, но не това е важно в момента.
Другото, което е най-съществено, което някак си не се спомена тук и което изкривява всяка една система, това е избирателната активност. Няма какво изобщо да се заблуждаваме. Хубави и лоши системи няма. Има просто системи, които превеждат един действителен глас в депутатско или в каквото там ще място да е. Говорим за мажоритарна система. Във Варна няма и преди седмица нали, беше мажоритарна системата, защо гласуваха 25 %. Следователно нещата не се крият в самата система, а някъде другаде и аз ще ви моля просто при вашите обсъждания да разглеждате нещата по-цялостно, защото сама по себе си всяка една избирателна система като математика, като подход е прекрасна, просто ние всички казваме колко е добра, но не забравяйте, че пътя към ада е покрит с добри намерения и с това ще завърша.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Това беше доста песимистично. В този тон да започнем от дясно наляво.
Г-Н ПЕТЪР КЛИСАРОВ:
Казвам се Петър Клисаров от партия Реформа.
Първо сигурен съм, че вие имате добри намерения да вкарате всички предложения в книжката, която раздадохте, но предложенията на партия Реформа ги няма, просто обърнете внимание на екипа си.
Искам да ви кажа, че всичко това което говорите тук е наистина във времето дълго и ще заеме много дебати, и може би трябва да се мисли и за вариантът, ако правителството трябва да подаде оставка по-рано. Дали поне ще може да промени 3-4 неща в изборния кодекс, за да допусне създаването на нови политически субекти от 50-те процента, за които вашият премиер каза, че нямат партийно представителство на срещата с протестиращите. Основните неща са: равно време в медиите, т.е. в държавните медии за всички партии; парите са реално скрито данъчно облагане и са абсолютно противоконституционно нещо – това да имаш някакви пари, за да можеш да кажеш идеите си пред хората, трябва да даваш депозит в ЦИК.
Второто нещо. Предварителното събиране на подписите. Защо партия се учредява с 500 души, а искате 7 500 подписа, за да се участва в избори, значи или да са 500 или да ги няма въобще? Регистрирана партия в съда да има право да участва в изборите.
Много важно нещо, което никой не дискутира. Какво е една партия? Една партия е волеизявяването на една група хора. Волеизявяването не може да бъде предмет, на който и да било съд. Да каже няма да допуснем тази партия, защото не е дала един документ в съда. Същото важи и за Сметната палата. Да, наказателна отговорност трябва да се носи от партиите затова, че не си подават рапортите или годишните счетоводни документи, но това не може да бъде инструментална пречка за волеизявяването на българските граждани.
Това, на което искам да ви обърна внимание. Преди малко вие казахте: „Професорите излизат и говорят”. Никой от тези професори не влиза в политическият живот, с изключение на г-н Цеков, който не е професор, той си има политически амбиции.
Малко или много тези професори са длъжни на обществото, не само да излизат и да говорят и да обясняват какво може и не може, а да намерят хора, които да го направят. Петдесет процента от българските граждани не са представени. Трябва да се създаде механизъм за нови политически субекти. Хората от улицата искат тотално да подменят вас, партиите в парламента и моят съвет за пореден път към вас е – разделете на две тези дебати. Един много бърз, при който до седмица да се излезе с 5 поправки в Изборния кодекс, ако паднете да може да имаме истински избори, в които да влязат нови политически субекти, но същевременно да се води и този дебат каква да е системата и тук напълно ще подкрепя вторият говорител Янко, който каза: „Да, всичко това трябва да се качи на интернет и хората да си кажат мнението”, а не една малка група по-активни протестиращи или представители на организации и на партии.
Това се нарича пряка демокрация. Молбата ми е да престанем да бъдем епигони, т.е. това е в тази система, онова е в онази система, ние ще копираме това, ще вземем от тук малко, ще вземем от там малко. Крайно време е да вземем нещата в собствени ръце и да направим нещо, което работи за България, в България, от българи и това е абсолютно в силата на този народ, който виждате отвън, защото всички мозъци, които ставаха за нещо, напуснаха държавата.
Вие не се справяте и трябва да си дадете явна сметка затова нещо, че идва друга вълна, по-млада, по-мощна, по-интелигентна и времето ви отмина.
Създайте приемственост. Това е, което искам да ви кажа.
/Ръкопляскания/
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря.
Преди да ви дам думата пак ще повторя, че всички предложения са на интернет страницата на комисията, днешната дискусия се показва онлайн, освен това директно по БНТ 2, също така получих съобщение, че и Канал 3 го показва директно, така че всички български граждани, които се интересуват и неправителствени организации, могат да го видят. Освен това на интернет страницата на сайта на Народното събрание ще бъде качен видеозаписът, така че всеки може да си го гледа колкото пъти иска. Комисията приема предложения от всички граждански организации, от всички граждани, не само от тези, които участват непосредствено в тези обсъждания.
Освен това, уважаеми господине, за пореден път отправям покана към всички млади, експертни, професионални участници в днешната дискусия да се включат в писането на текстовете. Темпото на изработване на Изборният кодекс в крайна сметка зависи от вас, моля включете се, елате, има достатъчно работа за всички. Ние не почиваме събота и неделя, освен че сме качили всичко, вече сме написали текстовете, които осигуряват равнопоставеност на субектите. Елате, погледнете ги, включете се, напишете и вие нещо, всичко ще бъде обсъдено.
А колкото до предложението, на два пъти да правим промени в Изборният кодекс, ви казвам категорично, че това няма да се случи. Тъй като за една седмица закон не се приема, няма сега за три седмици да правим поправки в действащия кодекс и след това да го отменим и да започнем отначало.
Предлагам да не се връщаме към тази дискусия. Ясно е, че ще изработим нов Изборен кодекс, който да осигури честен вот, който да осигури максимално включване на гражданските организации и при изработването на този кодекс за пореден път ви казвам: „Заповядайте освен в тази зала и в екипа, който конкретно пише текстовете”. Всички, които имат желание да се включат са добре дошли. Благодаря.
Сега ще дам думата на следващият желаещ.
Г-ЖА ПЕПА СОМЛЕВА:
Казвам се Пепа Сомлева и представям проект, който е разработен от юристи, математици и хора, които се занимават с парламентарни системи. Искам да уточня, че няма смисъл да питаме седем милиона избиратели каква избирателна система искат, а трябва да предложим на седем милиона избиратели да покажат своя вот и той да бъде отразен без никакви изкривявания. Тук искам да кажа, че напълно споделяме принципите, за които господин Цеков говореше, че властта трябва да отиде в ръцете на хората и изборният процес да бъде отворен за избирателите и да бъде намалена ролята на партиите. Като казвам да бъде намалена ролята на партиите, в никакъв случай не искам да включваме 100 % членската маса на партиите, защото в партиите има хора с изключителен потенциал. Там кадровият потенциал е много голям, въпросът е, че тези хора не получават реализация на идеите и на способностите си точно във връзка със статуквото. Целта е да можем да се справим със статуквото, а не с партиите. Партиите имат идеи и партиите създават правителства навсякъде по света. Не може един мажоритарен кандидат от някъде да дойде, да събере хора и да направи правителство.
Тук ще зарадвам защитниците на мажоритарният модел и на пропорционалният, защото техните идеи са заложени в тази система и тук избирателят има възможност да реши дали да гласува мажоритарно или пропорционално. Като стъпваме на основата на пропорционалната система, което господин Цеков обясни в началото, където преференциалният вот е задължителен, но там във финландския модел, който той посочи, ако има други граждански листи, освен партийните листи, те могат да бъдат потопени и удавени в общия брой партийни листи.
Затова предлагаме една единна гражданска листа. Какво се получава за всички тези хиляди отвън, които искат сто процента мажоритарни избори? Който иска, нека да гласува за мажоритарните кандидати с тази единна гражданска листа. Ако тези избрани са 35 %, 55 %, хипотетично могат да са и 100 %, нека тези избиратели да могат да изразят своето право. Тези обаче, които са от партиите, членове на партии или симпатизанти просто и споделят убежденията на тези партии, те могат да гласуват точно за тези партийни листи и там да посочат своя кандидат. По този начин изборът като цяло е мажоритарен, но се запазва и се диференцира точно къде е партията, къде е мажоритарния избор и в крайна сметка понеже говорехме за активността, че трябва наистина да постигнем една висока активност, което е много показателно за вота, тези които искат да гласуват мажоритарно ще бъдат удовлетворени и тези, които искат да гласуват за партии пропорционално, също са удовлетворени. В такъв смисъл тази система създава точно отражение на ситуацията към момента на гласуването. Защото ние в момента какво правим? Сега сме се събрали и ние трябва да решим тези предложения, защото има едно такова противопоставяне – мажоритарно ли да бъде, пропорционално ли? Защо ние трябва да казваме по какво трасе ще тича избирателя. Нека да му дадем тази възможност да каже: „Аз искам мажоритарен” или: „ Аз искам от партийна листа” и тук вече съотношението е динамично, не е както примерно 50:50 – пропорционална и мажоритарна листа. Тук съотношението става динамично съгласно настроенията в момента в обществото.
Гласуването ще бъде машинно, нали всички искат машинно гласуване. Вижте, всяка една система има недостатъци има и плюсове, но нали ние затова сме се събрали да отразим действително настроенията и желанията на хората, които искат да гласуват. Те искат нови хора, в Парламента и в управлението.
Аз като представител на граждански организации абсолютно винаги в изказванията си съм казвала, че в партиите има изключителни специалисти, изключителни кадри. Нека тези хора да бъдат избрани, нека тези хора да получат шанс да се изявяват на политическата сцена. В същото време много нови кандидати от гражданското общество, които също имат идеи, които също са подготвени, нека да бъдат избрани и да дадем възможност на избирателите да ги изберат. Защото сега отивайки в чисто пропорционална листа, дори и да е преференциален вотът, ние им предлагаме листи на партиите. Предлагайки една единна гражданска мажоритарна листа, ние даваме възможността на всеки един да каже какво точно иска. И тук искам да подкрепя професор Константинов, който всъщност излезе. Защо да не опитаме нещо, което ще работи за нашата държава. Ние можем да стъпим действително на 100 % мажоритарна система, както е в Англия и в Америка, най-силните демокрации има там, парламентите са двукамарни, това тегли след себе си много други неща . Там също са двупартийни системи. Нека не отиваме там, нека направим нещо, което в момента обществото изисква, нещо което има нужда да бъде направено. Тази система го прави.
Няма да ви отнемам повече време, ако някой иска повече информация, готови сме да даваме информация с подробности на цялата система. Благодаря ви.
/Ръкопляскания/
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря, сега ще дам думата на някой от средния сектор.
Г-Н СПАС КОЛЕВ: Госпожо Манолова, аз искам само три въпроса да задам, защото не сме наясно с някои неща.
Аз съм от гражданско движение „Свободни, можещи, силни”.
Аз имам три въпроса, защото нито сме големите специалисти, казвам го съвсем искрено, без никаква ирония, нито можем да коментираме. Имам чувството обаче, че ние се плъзгаме по една плоскост, която няма да ни доведе до никъде.
Затова имаме конкретни въпроси, защото аз и закъснях малко, и част от улицата, защото тук всички сме улицата, ги поставят.
Когато говорим за пропорционална система може ли да ни обясните какъв ще бъде механизма? Защо? Избираме г-жа Манолова мажоритарно. Министър-председателят, примерно господин Пенчев, я прави министър. Тя излиза от Парламента. Какво се случва след това? Нови избори ли?
Говорим за германската система. Господин Найденов говореше за френската система. Честно казано аз германската система не я познавам, но френската ми е до болка позната. Как ще разделим тези 240 или примерно 120 , или 380 – 400 депутати, които ще се избират като представителност по райони?
Второ това не носи ли промяна и в Конституцията и в още доста други закони, тъй като Франция е президентска република и там по съвсем друг начин се решават нещата, още повече че там има кабинет, който се назначава от президента.
В България имаме колективен орган на управление на властта, което се нарича Министерски съвет, даже е неправилно и журналистите да казват премиер. Не, ние нямаме премиер. Ние имаме председател на Министерски съвет. Това е вторият ми въпрос. Механизма?
Трето. Имам една молба. Ние не сме в третият свят, така че да има машинно гласуване. Аз смятам себе си за интелигентен човек, така че в Индия, Уганда, Конго, Конго Бразавил и т.н. може да се позволява машинно гласуване. Ние не сме аборигени.
Ето защо нека да не говорим от името на всички граждански сдружения, инициативи, движения и т.н.
Въпрос към госпожата и към господинът, който говори преди малко. Кой пречи на гражданите да излязат да гласуват? Кой от мое име казва, че трябва да се смени политическия елит? На мен примерно може този политически елит да ми харесва, как така ще ми го налагате?
Към господин Цеков. Ние от „Свободни, можещи, силни” изхождаме от максимата на Луи Блан - Не всички са еднакви …, но правата на всички са еднакви. Ето защо много моля или ще се махнат всички ограничителни форми – подписи, пари и за гражданските инициативи и за партиите включително, защото на мен Конституцията и на всички ни, дава права да гласуваме, а с някакви подзаконови, измислени нормативни актове ни ограничават тези права. Значи или се маха или отиваме пак в същата посока.
Накрая по системата за избори. Конкретен пример, онзи ден във Варна, ако не се лъжа го каза г-н Димитров. Чист мажоритарен избор. Защо не излязоха хората да гласуват? Някой ги ограничи, Мая Манолова като заместник председател на Парламента им забрани да отидат да гласуват?
Ето защо моята и нашата молба е малко по-сериозно, отговорно да подхождаме към исканията на хората, към нашите искания, защото в крайна сметка това е нашето бъдеще.
И най-накрая, нека да предложим нещо, което си е наше, българско. Стига с тези американизми, английски форми, френски форми и т.н.
Благодаря ви за вниманието.
Предс. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря. Сега на централният сектор давам думата. Заповядайте.
Проф. ЛЪЧЕЗАР АВРАМОВ:
Уважаеми съмишленици, надявам се, че продължаваме да бъдем такива. Аз силно си падам по академични дискусии, защото съм професор по физика, обаче по тази не си падам.
Самият факт, че едно заседание е посветено на обсъждане на видове избирателни системи за мен е почти провокативно. Ако го нямаше натискът на улицата, ние нямаше да сме тук. Хората не се интересуват от това, още повече със заключенията, че всички си имат преимущества и недостатъци.
Проф. Калинов ми е съученик от първи клас, той завърши с това, че избирателните системи нямат абсолютно никаква вина и не по вина на избирателните системи се получават такива резултати, а поради това, че пътят към ада е осеян с добри намерения
Аз понеже участвах за първи път в избори тази година и така да се каже детайлно изучих тази система, по която се проведоха изборите, мога да ви кажа че мен напълно ме удовлетворява тази система и диспута да се променя начина на гласуване – мажоритарен, пропорционален или смесен, каквато всъщност тя беше, въобще не е подходящ. За съжаление тази система не можеше да се приложи поради други неща. Ако можехме ние, гражданско движение Протест да се явим на равностойни условия по телевизията и да беседваме по въпроси като примерно иновации, наука, технологии, образование, нямаше кой да ни застане отсреща нито от ГЕРБ, нито от БСП или от който и да било друг. Само, че на нас ни беше забранено, вие всички знаете как ни беше забранено. Беше ни забранено нормативно, беше ни забранено финансово, беше ни забранено персонално, беше ни забранено по най-безобразен начин, включително и това което се опитаха няколко малки партии на протестиращите да се обединят. Имаше един ден възможност за обединение. Това е престъпна дейност. Това е дейност, която реализира извършен вече конституционен преврат. Аз това съм го написал и съм го публикувал, на който му е било интересно го е прочел, но конституционният преврат е извършен, а той се състои в това, че вече от десетилетия един олигархичен кръг, включващ псевдолеви, псевдодесни и всякакви други си играе на демократични избори и се избират сами и даже тази вербална ожесточеност в предизборната кампания, тя всъщност не води до нищо, а най-много води до това да се сменят. И може би чисто икономическите интереси, които стоят и зад едните, и зад другите те водят до реална ожесточеност.
Затова аз ви предлагам следното: да се върнем към това, към което госпожа Манолова каза да не се връщаме. Аз ви предлагам да не се занимаваме с нов изборен кодекс, а да се занимаваме с приемане на Закон за поправка на настоящия изборен кодекс, като този вариант е внесен в Народното събрание, говорен е много пъти, той носи така да се каже условното име Владимир Брезоев. Той е обсъждан много широко, повече от половината, които присъстват тук го познават. Там има малко неща, които ако се проведат законодателно, може да се извършат едни нормални избори.
Аз лично виждам нормалната дейност на политиците в следното. Аз не съм за оставка на това правителство, но при условие че правителството си даде само срок, да каже какво ще направи, като най-важното е промяната на правилата на изборния кодекс, а не на системата и тогава всичко ще си отиде на мястото, ще могат да бъдат извършени полезни действия и ще могат да бъдат проведени нормални избори. Ако това не се случи, аз се страхувам като физик, че когато не се вземат мерки, въпреки че в обществените науки не важат точно законите на естествените науки, но се трупат противоречия, на които ако не се реагира адекватно, те ще се решат по катастрофичен начин.
Има си теория на катастрофите, която важи за обществото в пълна сила. Ако не се случи това, което ние предлагаме, с ваше така да се каже съдействие, вие ни тласкате към абсолютно неизвестни хоризонти и каквото и да се случи, ние ще бъдем ваши съучастници, за което аз призовавам вас колеги, дами и господа, първо да предложим дали да се провежда дълга дискусия за нов изборен кодекс, или да настоим пред уважаемата комисия и пред Народното събрание да се проведе бърза процедура по промяна на изборния кодекс. Благодаря.
/Ръкопляскания/
Г-Н СТИЛЯН ИВАНОВ: Здравейте, казвам се Стилян Иванов за тези, които не ме познават, а тук виждам доста познати лица от протестите от 2010 г. насам, както и от началото на 90-те години.
Аз съм председател на Фондация за подпомагане жертви на престъпления и борба с корупцията, отделно и участник в радикалното крило на протеста.
Скъпи приятели, така бих искал да се обърна към вас, искам наистина да се насочим към същината на разговора, а именно трите системи и тъй като става дума да се преглежда и да се прегласува стария изборен кодекс, извинявайте, но станахме смешни с монтанската правна школа. Много ви моля, нека да подходим малко по-отговорно и ако се прави нещо, да се прави наистина отначало.
Именно затова ще изкажа своите аргументи в подкрепа на предложението на Борислав Цеков, а именно за преференациална пропорционална система, дотолкова доколкото мисля, че тук ще се съгласите, по-голямата част от тези, които се познаваме, че това може би на етапа е най-добрия вариант и все още нетествания и непроверен вариант в българската политическа система. Защо?
Чисто мажоритарните избори, тук ще си позволя да не се съглася с Валери Найденов, когото много ценя и уважавам.
Уважаеми Валери, приятели сме от фейсбук, познаваме се през годините. Извинявайте много, обаче помислете. Явяват се две достойни кандидатури и се явяват пет олигарси, които купуват телевизионно време, купуват плакати, наводняват всичко и на финала никой не разбира, че е издигната достойната кандидатура примерно на Валери Найденов, но разбира за тези кандидатури, които са подплатени финансово.
Друг е въпросът, тук вече ще помоля да ме простиш, защото от 1990 година те чета. През 1990 г. аз харесвах двама автори, единият беше Валери Найденов, а другият Перо Филипски, за кого би следвало да гласувам. Това е една друга закачка.
Валери Найденов тогава работеше в един вестник, а пишеше в друг под друг псевдоним.
Продължавам нататък. Във връзка с така наречената немска система мога само да добавя следното, че и този цирк го гледахме, тъй като през 2009 г. се оказа, че мажоритарните кандидати в тази Пленарна зала бяха доколкото си спомням 25 от ГЕРБ и още 6 от ДПС. Не беше немската система, беше смесената система, но криворазбраната.
Що се отнася до едно от предложенията, неколкото организации, които сме се обединили около това, и с това бих искал да завърша, за да сме спокойни и да знаем, че няма да има някаква подмяна на вота, по принцип да има изискване за отседналост на кандидата за народен представител и той да може да се кандидатира само от мястото, където живее и където го познават. Ето това според мен включва достатъчно голям мажоритарен елемент, а не да имаме парашутисти.
Спомнете си 2005 година. Бойко Методиев Борисов е водач на две листи – в Благоевград и в Пазарджик. Избират го и на двете места и не стъпва в Парламента. Е, за какво беше това. Това не е ли подмяна на вота на избирателите, които са гласували за Бойко Методиев Борисов на тия две места. Ето сега в момента пак не стъпва в Парламента, но това си е негов проблем.
Днес доколкото разбрах, и това не е отразено по медиите, имало някакво събуждане пред домът му в Банкя, но за голяма беля това не е отразено, не знам защо.
С това приключвам, искам наистина да апелирам към всички да се фокусираме около тези три варианта, да помислим, ако трябва още веднъж да се съберем в някакви групи, може би на поддръжници на единия, втория или третия вариант, да подготвим допълнителни наши становища и да вървим напред с подготвяне наистина на нов изборен кодекс.
Благодаря ви.
Г-Н ИВАЙЛО АТАНАСОВ:
Добър ден. Миналият път заявих категоричното ми становище и подкрепа за мажоритарната система, така че след Валери Найденов не искам повече да говоря като за предимствата и т.н. Аз просто искам съвсем накратко да коментирам това, което казаха ораторите преди малко. Господин професорът по физика преди малко защитаваше настоящата система и казваше, че тяхната група е с такова представителство, че ако не бяха ограниченията, ще бият всички групи.
Мажоритарната система, господин професоре ви дава точно тази идеална възможност вие и вашите сподвижници в едномандатните райони, в които бихте се кандидатирали да разбиете всички ваши опоненти без никакви проблеми, така че може да помислите в тази посока.
Господин Цеков предлага една преференциална система, която доколкото си спомням през 2003 – 2004 година с Емил Кошлуков предложиха заедно в Парламента и тя мина даже на първо четене със стабилно мнозинство. Не знам защо тази система вашите съпартийци при мнозинството, което имахте отказа да приеме системата.
Г-Н БОРИСЛАВ ЦЕКОВ: И аз не знам, но ще направя една корекция. Този кодекс, който беше писан основно с участието на проф. Константинов и други хора беше за немската избирателна система. Това е за точността на протокола.
Г-Н ИВАЙЛО АТАНАСОВ: Добре, приемам корекцията. Тази преференциална система, за която Вие днес говорихте, какво всъщност предлага на хората? Тя всъщност пак предлага едни партийни листи спуснати отгоре и трябва вътре хората да ровят, да търсят и да избират от тези листи. Мажоритарната система не е по принцип срещу партиите. Тя укрепва партиите, но първо избираш човека, после избираш партията, преди всичко е човека. В партийните листи, които ги спускат от там могат да ви пробутат всичко. Ние в този Парламент и в предишните парламенти виждаме някои образци, да не продължавам.
В движение Модерна България беше засегнат много активно проблемът с евентуално отзоваване на депутати, което е конституционна поправка. Аз не знам, освен през мажоритарна система да има работещ механизъм за отзоваване. Класически пример: Арнолд Шварценегер стана губернатор след като хората отзоваха предишния, съвсем демократично работи процедурата. Как да отзовете един депутат, който е избран с пропорционална листа? Може би трябва да отзовете цялата листа или не знам как. Не се знае той с какъв процент е влязъл в Парламента.
Г-Н БОРИСЛАВ ЦЕКОВ: Това, което казвате в момента не е вярно, но това не е тема на тази дискусия. В момента обсъждаме избирателните системи, а не отзоваването. Готов съм да обсъждаме отзоваването в друг формат, без да губим времето на останалите.
Г-Н ИВАЙЛО АТАНАСОВ:
По отношение на немската система ще започна с това, което в резюмето и презентацията, която е раздадена на всички нас завършва в последната точка. В последната точка пише, че е трудна за разбиране и от избирателите и от политиците. Аз положих много труд и усилия да я разбера. Сериозни усилия си трябват да вникнеш в тази система.
Проф. Михаил Константинов започна с това, че в Европа се гласува само в две държави мажоритарно – Англия и Франция. Тези две държави са със 130 млн. население и когато някой започне да ми говори за недостатъците на мажоритарната система, аз го питам дали му харесва в Англия и Франция, защото на мен много ми харесва и не знам защо трябва да бягаме от система, която работи, да се опитваме да измисляме тепърва топлата вода. Нещо, което е работещо сме царе да го развалим.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Да се ориентирам колко желаещи има да се изкажат. Може би трябва да сложим регламент. Тук има един господин, който традиционно ми помага в тази работа, ще го помоля да дойде и да заеме свободния стол.
Ако възприемете графикът, който използвахме и на предните обсъждания – 3 минути вие ще показвате времето, за да могат да се включат всички и да не станем прекалено обстоятелствени и протяжни.
Г-Н ПЕТЬО ХАДЖИЕВ: Аз съм от Гражданско движение за защита на гражданите. Щастлив съм, че най-интелигентният и най-образованият народ в света най-накрая дозря до това, че той сам трябва чрез самоорганизация да определя качеството и степента на демократичност на своя живот. Ще си позволя да насоча разговорът от там защо се налага да се променя сега съществуващият избирателен закон. Той трябва да се промени, защото разни умници, не забравяйте че срещу нас, тези които ни заробиха и ни превърнаха в белите роби на 21-ви век, стоят едни много умни, много хитри хора с много пари. Как те превърнаха сега съществуващият избирателен закон в средство за заробване на хората, в средство за навлизане на парите, в най-свещеното право на гражданите, в правото им да избират?
Сегашният избирателен закон напълно подмени правото на свободна воля с правото на парите. Първата стъпка, която направиха беше с избирателния закон, при който въведоха процентите да се изчисляват не въз основа на имащите право на глас, а въз основа на явилите се на избори. Какво означава това? Една партия, която има един ограничен електорат, която никога не може да мине 3 % или 5 %, да си скъса каквото иска затова, с намаляване на нивото спрямо което се изчисляват нейните проценти номинално да растат и тя от 10 вместо 10 и невъзможността да вкара повече от 10 представители в Народното събрание, процентите й растат, стават 10, 15 и стигат до 40 депутата.
Това, че в нашите условия не е задължително гласуването, тези хора които са се самоизолирали, които са мързеливи, които не искат да участват в обществените процеси, които не искат да уважат собственото си право да отидат да гласуват, се превръщат в една огромна сила, подкрепяща олигархическия модел на сега съществуващия избирателен закон. По този начин те променят смисъла на дейността на тези, които ги избираме в Народното събрание, т.е. колкото повече народните представители работят срещу народа си, правят го по-беден, правят го по-отчаян, правят го по-безпомощен, толкова по-малко хора ще ходят да гласуват, от тук толкова повече ще бъдат процентите, които техните твърди електорати могат да направят.
От друга страна, как се увеличава ролята на парите? След като избирателната активност намалее важни стават маргиналните структури, където някои хора с много пари отиват и си напазаруват, и то евтино съответните гласове. Така парите стават определящи, така парите заменят волята на народа с волята на парите.
Следователно абсолютно няма никакво значение каква ще бъде системата за гласуване, а е важно да се въведат три – четири неща. Едното е задължителност на гласуването, второто е ако на едни избори не се съберат повече от 50 % + 1, автоматично да се насрочат следващи избори след 3 месеца, но тези които са били в списъците и които не са могли да въодушевят народа да дойде да гласува, да нямат право да се вписват в следващите списъци.
Още много умни неща мога да ви кажа, но да спра дотук щом държите на регламента, да видим как ще сведем дискусията върху това колко дявола има на една игла.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря, може в писмен вид да представите други предложения, които имате.
Г-Н ПЕТЬО ХАДЖИЕВ: Аз исках народът да чуе собственото си съзряване и собственото си възвисяване в областта на неговата самоорганизация, затова исках да се изкажа и за съжаление приятели ме прекъсват.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря. Аз лично бях готова да Ви слушам докато говорите, но залата започва наистина да нервничи, защото точно 3 часа откакто започна дискусията. Аз имам доброто желание да чуя всички, защото наистина независимо кои са поред има ценни идеи и сериозни аргументи във всяко едно от изказванията.
НЕПРЕДСТАВИЛ СЕ ГРАЖДАНИН: Здравейте на всички. Уважение към трудът, който сте положили и предложенията, които сте направили. На път е да бъде опорочена една страхотна идея, т.е. ние да се съберем и да бъде широко дебатирано как да бъде променен изборния кодекс, затова аз искам да направя следните предложения:
Нека това събитие да бъде преместено след 18.00 часа, когато хората привършват работа и имат възможност да гледат дебатите, нека да бъде предавано по БНР, нека да бъде предавано по БНТ.
Нека там всеки да може да направи своя информиран избор.
В момента живеем в ерата на технологиите. В интернет може да се направят страхотни платформи, които да бъдат дебат, да дават възможност да се дебатира, да се пише, да се коментира, да се гласува. Не е правилно днес е вторник в 11.00 часа ние да говорим тук за изборния кодекс, нещо което ще определи следващите избори и хората, които ще влязат в Парламента.
Затова аз предлагам това нещо да бъде изкарано на широк дебат и да има възможност хората да го наблюдават по националната телевизия, това е нейната функция.
Нещо друго. Нека да си сложим срокове. Не може да се заседава веднъж в седмицата. При положение, че може Делян Пеевски да се избере за 15 минути, при положение че може да направят Закон за енергетиката, без да включат вътре въпросните предоговаряния на Марица 1 и 3, значи може да направим изборен кодекс и за 2 и 3 седмици.
Нека да има срок и ясен ангажимент. Обръщам се към организаторите и ако партиите реално не желаят да седнат на една маса тук, защото на мен ми писна този цирк да го гледам и да ме правят на пионка и да делят хората на февруари и на юни, не е вярно ние сме едни и същи, имаме едни и същи искания.
Затова нека да се изкара от Народното събрание и мога да предложа господин Пенчев, под неговия патронаж да се случи това нещо. Благодаря.
Казвам се Дончо Дудев.

ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря за предложенията. Ще се опитаме да се съобразим с тях. Заповядайте Вие, господине.
Г-Н ПЛАМЕН ЗАРКОВ: Здравейте приятели. Благодаря Ви, госпожо Манолова че ми дадохте думата макар и за процедурен въпрос. Той не знам колко вече ще е интересен.
Аз се казвам Пламен Зарков от обединение Протест.
В тази връзка искам да кажа на господин професорът, на който не му знам името, обаче обвини Янко Пеев че сам се самопротестира. Искам да му кажа, че ако той не е бил на улицата, поне по телевизията показаха колко много хора бяха зад него, но не това е процедурният ми въпрос.
Друг процедурен въпрос. Искам да предложа на г-жа Манолова възможно ли е с тези машинки, които са пред нас, да се направим един път на депутати и в началото на всяко заседание тук да ни се каже с по три изречения решенията, които са изкристализирали и да ги гласуваме просто за собствена ориентация и това да бъде в началото, защото виждам че много хора си отидоха.
Това да бъде просто за лично мое удовлетворение, да имам представа хората тук, които сме какво искаме и тези, които казват на протеста че не са представени и че ние сме еди какви си, но тук повече от 70 % сме се виждали по протестите, аз от името на г-жа Манолова ще кажа: „Заповядайте тук, нека дискутираме, това е толкова важна тема в момента”.
Тъй като проф. Лъчезар Аврамов застъпи една много интересна теза, но явно че нямаше възможност да я доизкаже. Ние от Гражданското обединение Протест искахме да влезем в управлението, за да можем да помогнем за промените, които са необходими за нашия живот, защото цяла България в момента ври и кипи. Нищо че не са на улицата хората, но всяка вечер отиват пред телевизора, включват го бързо, за да видят какво се е случило днес и да могат да разберат новините. По този повод исках да ви кажа, че ние се принудихме да заемем една малко известна партия, за да можем да участваме в този процес, обаче благодарение на г-н Брезоев, който жалко че минутите му изтекоха, бих му дал моето време той да говори затова нещо. Всички ние подписахме предварително декларация, че влезем ли в Парламента ставаме независими. Защо? Защото в момента има 4 партии, които гласуват едновременно, всички еднакво. За какво са ни толкова много хора тук? Нека дойдат 4 човека и да гласуват еднакво, разбирате ли за какво ви говоря, не знам дали съм ясен, защото съм малко и притеснен.
Това е всъщност, което искам да кажа и най-вече трябва да се отрежат тези, аз не искам да им кажа имената, тези които финансират партиите. Не трябва да има финансиране. Именно ние имахме един проект, с SMS да се самофинансира нашето сдружение, да бъде всичко много прозрачно и много ясно от къде идват парите и да можем ние самите да кажем ето това сме ние, защото в момента ние имаме един кръг от хора, които се събираме всеки вторник вечерта от 18.30 часа на едно много тайно място, защото нямаме пари и един приятел ни даде мястото и вече може би са 15 срещи и повече, на които ние дискутираме тези въпроси още преди изборите. Ние имаме доста идеи, които да предложим на г-жа Манолова и затова исках да я попитам, което тя предлага, да дойдат наши специалисти да дадат нашите предложения къде да го направят. Казахте, че имате работна група, която да приеме нашите предложения.
Използвам тази трибуна да приканя хората да участват в нашите дискусии. От интернет получаваме писма. Можете и на място да дойдете, попитайте г-н Брезоев, попитайте проф. Лъчезар Аврамов, попитайте проф. Хаджиев, те ще ви кажат къде да дойдете.
Обърнете моля ви внимание на идеята на г-н Брезоев, тя е много интересна. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря. Да кажа на всички, които искат да направят предложения, че могат да предложат в електронен вид на имейла на Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения, могат в писмен вид да го адресират до комисията, могат да го адресират до мен, до Парламента, както искате. Всички предложения се получават. Може да ги изпратите до омбудсмана, той ще ми ги предаде, ако ви вдъхва повече надеждност.
Така или иначе има много канали. Този доклад, който сме ви раздали е чрез представени предложения, споделени идеи в дискусиите. Това, което предложихте ще го има в стенограмата, ще го включим в доклада. Ако кажете кое е мястото, аз бих могла да се включа във вашите вторнични дискусии, не този вторник, а следващия, стига да не е тайна и да не е забранено за депутати. Може на място да получим и други свежи предложения за промените в изборното законодателство.
Г-Н НИКОЛАЙ ДИМИТРОВ:
Уважаема госпожо Манолова, уважаеми господин омбудсман, колеги, тъй като стана доста напечена дискусията по отношение на мажоритарния вот, мога само да дискутирам един от бащите на конституционалзима, това е Есмен, който казва, цитирам дословно: „Изборът на личности насърчава изборната корупция, защото най-често е избран този, който е вложил най-много пари в изборната кампания и е давал неизпълними обещания.” Спирам дотук с мажоритарния избор.
Имам един въпрос към проф. Друмева, тъй като тя е мой преподавател от първи курс. По отношение на пропорционалната система дали е възможно в този й вид, в който Вие я представяте да се въведе явлението „панаширане” или иначе казано съставния глас, т.е. ние да можем да избираме надпартийно. Харесва ми човекът от партия А, харесва ми човекът от партия Б, аз не мога да гласувам за двете партии, но мога да си избера тези двама човека да влязат, защото аз ще ги избера надпартийно.
Професор Константинов го няма, но все пак дали някой ще може да обясни какво ще бъде влиянието върху изчисляването на различните методи и квоти, какво влияние биха могли да окажат върху самия избор и върху разпределението на мандатите.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря.
Ще дам възможност на професор Друмева да отговори, имаше и преди това зададени въпроси за мажоритарната система и за начина на заместване на депутатите.
Проф. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА:
Съвсем бързо. За панаширането. Панаше от френски означава пъстро, шарено, да събера накуп. Това е една процедура, която се практикува в Люксембург, т.е. избирателя може да си направи своя листа. Харесвам този от едната листа, от другата. В сегашната действаща пропорционална система това не е възможно. Това трябва да се заложи предварително по отношение на изборните райони, на издигането на листите, така че това е една друга философия за пропорционалното избиране. Това, което колегата Цеков изложи за задължителната преференция, вярно това е в рамките на една листа, но в известна степен постига такъв ефект, вярно че е в рамките на една листа, т.е. може да разбърка листата, да я преподреди, така както всеки избирател счита за уместно. В тази връзка виждам известна близост.
По отношение на методите. Да, методите имат разбира се значение. Припомням, че от 1990 г. имахме смесена система. В пропорционалната част резултатите се определяха по метода Донт и това се прилагаше на парламентарни избори до 2009 г. А методът Донт за тези, които са по-изкушени и са по-навътре в изборните методи на пропорционалната система, един много ясен метод, който разпределя мандатите еднократно. Правят се няколко действия, итерации, както казват математиците, много прости – сортиране по големина на получените частни отделения и разпределението еднократно е постигнато. Упрекът към този метод е, че фаворизира големите партии, поради което в Германия, връщам се на германския пример, през 1983 година метода Донт е изоставен, заменен е с „Хеър- Ниймайер”, който имаме и понастоящем, който е на друг принцип, с избирателна квота, по-постичък, по-ясен, обаче с един голям недостатък, че не разпределя еднократно мандатите.
В Германия понастоящем отново е сменен методът за определяне на резултати и тези промени всъщност се преценяват като резултат на анализи, които се правят в политическото пространство. Ако се приложи един или друг метод една партия ще спечели един мандат повече да кажем, т.е. ефектът на разликата в прилагането на различните методи в пропорционалното избиране е не повече от 2-3, един може би мандати.
Всички тези методи са предназначени да постигнат тази съразмерност между подадени гласове и получени мандати.
За заемане на овакантени места в немската система, овакантени мандати, казахме че определящото е пропорционалното избиране. Следователно от листата ще влезе следващият.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря, професор Друмева.
Желаещите за изказване не намаляват.
Г-Н НИКОЛАЙ ГАЦЕВ: Надявам се, че не нанасям никаква травма на г-жа Манолова, че ще се изкажа най-отдясно и на мястото на любимите й ръководители на групата на ГЕРБ, но това няма значение, може би има нещо символично.
Аз се казвам Николай Гацев от Инициативен комитет за създаване на бъдещата, надявам се, Народна партия в Република България.
Скъпи приятели, от нашата дискусия, от изказванията от тази страна на залата, а така също и от другата страна, аз всъщност схванах сблъсък и конвергенция на няколко шифъра. Шифърът, който от тази страна на залата ми даде, е може би, че те като представители на 3 млн. български граждани, които чувстват себе си представени в това Народно събрание, нямат нищо против нас, българските граждани също около 3 млн. или 4 млн. души, които седим в тази част на залата и се чувстваме непредставени.
Всъщност, ако използвам девизът на този герб, който имаме направен през 1991 г. и допълван в годините след това, а именно че „Съединението прави силата”, ние спокойно тук при тази дискусия може да го допълним. Съединението да, прави силата, това беше един исторически момент от 1879 година, свързан с друг исторически момент от 1991 г., но това е един постулат, който може би ние в тази част на залата, гражданската част, е дошло време да променим и да допълним. Как може да го променим и допълним? Ами с най-нормалното, шифъра, той е и смисъла на днешния наш разговор, че смесването прави успеха.
Да, съединението е правило силата през 1879 година и ние сме имали строителите на съвременна България, които са направили една уважавана европейска и демократична държава, която по стечение на обстоятелствата сме загубили през 1944 година и не можахме да си извоюваме през 1990 година.
Аз схващам нашето присъствие тук като един опит да си върнем тази България. Аз така разчитам шифъра на протестиращите отвън и протестиращите тук, които са сред нас. Ние не сме от другата България. Ако има термин Другата България, той е може би само терминът на партията на Томалевски или както я разбираме ние, хората с македонско потекло Другата България за нас е само Република Македония. Не, ние не сме другата България. Ние сме България на конвергенцията. България, която може да чуе трите милиона български граждани, представени в това Народно събрание и която може да чуе трите или четирите милиона българи, които протестират отвън и вътре, които не се чувстват представени тук или казано друго. По заиграващото изказване на г-н Валери Найденов, ще взема пример от американската и от европейската практика, защото той прекрасно илюстрира своята теза, макар че аз не я признавам и не я приемам, но пък с правото той да се изказва по такъв атрактивен начин съм готово да се сражавам. Може да не съм съгласен с него, но това е демокрацията.
Какъв беше шифърът на Валери Найденов? Ако аз не харесвам Обама, да аз ще отида при Ран Пол (така се казва сина на Рон Пол, който е новия кандидат на републиканците) или ще ида при новия кандидат на демократите Хейгъл, ще отида при тях и ще се разбера с тях.
Обама не е Америка, той е едната страна на Америка.
Ако не харесвам Путин, ще отида при другите, при Каспаров и при Навални. Нека да се изслушваме, вие явно реагирате.
Връщам се на темата. Ако не харесвам Станишев, разбрах че мога да отида при Кадиев, при Манолова или при Янаки Стоилов. Но питам, ако не харесвам Цветанов и Борисов, при кого да отида? Няма къде да отида.
Това е проблемът на България. Човек има два крака – ляв и десен. Ако нарани левия, не става по-десен, става по-куц. И разберете, нашата борба, на тази част на залата, на хората които ни освиркват и ни лишават от възможност да се изказваме тук, да общуваме и да се конвергираме с хората, които са в тази зала, нашето послание трябва да бъде друго:
Съединението прави силата, а смесването прави успеха.
Българският народ има нужда и от успех вече, не само от сила.
Благодаря ви.
/Ръкопляскания/
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря Ви, заповядайте господине.
Г-Н АНГЕЛ ГАДЖЕВ: Аз съм от Свободни Можещи Силни.
Нашата страна затова не се движи в правилна посока, защото ние не спазваме собствените си регламенти, затова нямаме успех. Ще разширя малко изказването си. Какъвто и да е изборен кодекс се приеме, аз ви гарантирам, че на следващите избори, които дали ще са след един месец, след два месеца или след шест месеца, изборният вот ще бъде като във Варна. Защо? Защото проблемът не е само в изборният кодекс, а и в промяна на цялата система от закони. Защото гражданите нямат реален достъп до вземане на важни за обществото решения.
Партийният модел на управление на държавата през тези 23 години показа своята несъстоятелност. Защото политическата партия е инструмент за правене на политики, а нашите политически партии не са инструменти за правене на политики, а за смазване на народните интереси. Слушайте по-нататък.
Днес властта произтича от партиите на базата на Конституцията, защото чл. 11, ал. 3 ги задължава да съдействат за формиране и изразяване на политическата воля на гражданите. Това ли правят партиите в България, не. Затова в България липсва реален конституционализъм. На базата на него няма доверие в обществото. Ние гражданите нямаме доверие в партиите. Партиите нямат доверие помежду си и това се вижда в този Парламент. Ние гражданите нямаме доверие помежду си и сме на фракции.
Възстановяване на доверието в обществото може да става само чрез реален конституционализъм. Той не може да се постигне само с изборния кодекс, защото той е само един от лостовете н управлението. Промяна в Конституцията трябва. По какъв начин ние ще легитимираме гражданите във властта, след като чл. 12 на Конституцията забранява на гражданските сдружения да участват в политическия живот на страната. Аз не съм юрист, питам юристите, сериозните юристи на България.
По какъв начин ние ще участваме в това управление, кажете. Скъпи граждани. Политическият модел, партийния модел, който през 23-те години на „демократично” развитие на България показа своята несъстоятелност, трябва да бъде променен. Затова предлагаме да се обяви дългосрочен политически проект на гражданска основа, съобразно принципи за национално съгласие, съгласно устойчивото развитие на политическата платформа в България и стратегията „Европа 2020”. Създаване на Граждански комитет, който... Ако трябва ще спра, за да спазя регламента.
Второ. Незабавно организиране на национална кръгла маса между политическите партии и гражданите, където да се изиска промяна на чл. 12 от Конституцията на Република България, който не дава възможност на гражданското общество да бъде инструмент на политиките.
Трето. Шестмесечен срок за постигане на национално съгласие върху основните национални ценности, за да има доверие между политическата класа и гражданското общество.
Четвърто. Да се направи изменение в Конституцията, което да не пречи на чл. 12 гражданите да участват в управлението на държавата.
Пето. Създаване на механизми. Създаване на ефективен граждански контрол в държавни структури от обществен интерес.
Шесто, най-важно. Гаранции от отговорни държавни институции за икономическа и финансова стабилност на страната през целия този преходен период.
В противен случай, казвам ви, улицата и партиите няма да стигнат до съгласие и ще стигнем до нова катастрофа.
Благодаря ви.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря Ви и аз. Така, по три минути, заповядайте.
Г-Н СВЕТЛОЗАР СЪЕВ:
Аз съм от Орлов мост за Промяна. Аз ще говоря предимно за избирателната система, тъй като затова сме се събрали. Слушах с интерес хората, които докладваха. Какво ми направи впечатление?
Господин Цеков говори за някаква преференциална система, но не стана ясен нито механизмът, нито начинът по който ще се реализира. Аз знам поне две или три различни системи. Аз го моля в интернет сайта си да даде ясен механизъм, как ще ги избираме, как ще ги гласуваме, как ще се преподреждат гласовете. Той обясни, че и малки партии ще могат да влизат по тази система. Не ми е много ясно как ще стане това нещо. Той говори 30 минути, по същество 5 минути и по-малко.
По отношение на мажоритарната система. Ние виждаме, че живеем в една държава, в която българският народ е много податлив на появяващ се месия. Представете си, че се появи един месия и каже: „Да, всички мои избраници са страшно добри, гласувайте за тях”. Какво се получава? Във всички избирателни райони 50.001 % гласуват за месията, за неговите кандидати, а останалите 49.99 % гласуват за другата политическа сила. Значи във всички избирателни райони ние ще имаме мажоритарно избрани кандидати, които ще бъдат на този месия, останалите 49.99% ще бъде неусвоен вот. Хората са излезли, дали са своя глас, но срещу тях те нямат никакво представителство в Парламента.
Затова аз мисля, че една смесена система е по-удачният вариант от една чисто мажоритарна система. За какво става въпрос? Нещо близко до системата в Германия, тя обаче е много сложна. Тук може би моето предложение ще съвпадне с предложението на г-н Каракачанов. Избираме мажоритарно половината от предлаганите кандидати. Първо имаме кандидатите, които предлагаме и те са само мажоритарни. Например в един избирателен район имаш право да издигнеш 4 кандидата. Срещу тези 4 кандидата, 2-ма от тях се класират мажоритарно на базата на най-високия постигнат резултат гласове, след което останалия неусвоен вот, който може да бъде 40 %, 30%, 49 % се разпределя пропорционално по партийните листи или съответно по инициативни комитети и в този пропорционален вот се нареждат по преференция. Давам пример. БСП има 20 % с право на 4 или 5 депутата условно. Не се избират кандидати от някакви партийни листи, а се избират мажоритарните кандидати, които имат най-висок резултат в съответните избирателни райони, т.е. в район Сливен кандидата е постигнал 39.3 % на най-голям брой избиратели. Той става първи в тази пропорционална преференциална листа, следващият втори и т.н.
Какво постигаме с тази система, която предлагаме?
Първо постигаме намаляване ролята на партиите в партийните листи. Практически пропорционалният вот или преференциалният вот не се определя от партийните листи, а се определя отново от гражданите чрез ясна преференция. Освен това изцяло мажоритарен вот. Ние мажоритарните кандидати ги избираме на мажоритарен принцип. Останалите, които ги избираме на преференциален принцип, те пак са с мажоритарен вот, защото ние избираме тези, които са с най-висок резултат.
Аз считам, че това е една система изключително приложима за нашата държава, която би постигнала желания резултат. Какъв е той? Да имаме пълен, пъстър парламент, изпълнен с личности, което мисля че ще промени ситуацията на системата.
Г-Н ИВАН ТОМОВ:
Гражданско движение ГУУД.
Първо трябва да кажа, че четирите системи, които бяха предложени явно работят, т.е. трите, четвъртата не беше предложена. Тази е сегашната, по която в момента избираме народни представители. Тя е изцяло мажоритарна, с невъзможен елемент за избиране на независим кандидат. Имаме възможност за издигане на независими кандидати чрез инициативни комитети. Нали така.
Моята идея е следната. Да дадем възможност на гражданите, както каза г-н Цеков да издигат граждански листи чрез инициативни комитети. Това е решение, което е много мъдро и ще успокои хората, които са недоволни от сегашната политическа система.
Второ. Пропорционална листа с преференциален елемент, но не задължителен, защото има хора, които се вълнуват от дадена партия, но не могат сами да преценят или им е все тая, кой от предложените от партията кандидати да влезе в Парламента, така че те ще гласуват с преференциалната листа, без да отбелязват необходимия за тях кандидат. Това не е толкова важно. Много е важно как се отчитат самите резултати.
В момента ситуацията е такава, че населението е заблудено от това, че резултатите се отчитат на базата на процент от гласували. Истински демократичното отчитане на резултатите е на брой гласували, след което евентуално да се вкарва процент.
Какво имам предвид? Идеята е следната. Два милиона и половина гласоподаватели не са си пуснали гласа поради ред причини. Най-вероятно много от тях не са си го пуснали понеже гласът им ще бъде загубен. Ние предлагаме следната система. Този който е гласувал минимум на 90 % ще има представителност в Парламента, без много да разместваме в системите и в числата.
Аз съм го публикувал това, пуснал съм го като предложение, но не съм го видял на сайта. Сега ще ви го дам. Днес пак съм го пуснал. Аз съм направил и примерни парламенти на база на предишните два избора на базата на тази система за избиране. Тя е много проста – гласували 4 млн., 90 % са 3 600 000, т.е. 3 600 000 от гласувалите задължително трябва да присъстват като представителност в Парламента. Изчислението е много просто – 3 600 000 минус бройката на първата партия, минус бройката на втората, докато се изчерпат тези 3 600 000. Ако и тогава са останали партии, които имат над 3 % и не са влезли в Парламента, да заповядат да влязат. На базата на тази система плюс гражданските листи и преференция в пропорционалните.
В сайта на Народното събрание ще можете да видите, това, което се е получава, ако системата е такава в последните и в предпоследните избори за Народно събрание. Благодаря.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря. Ще го качим незабавно на сайта. Сега ще дам думата на проф. Друмева, тъй като вече 3 часа и половина продължава дискусията, да каже няколко думи, тя има и други ангажименти, ние ще продължим след това.
Проф. ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Трябва да тръгвам, уважаеми дами и господа, за което искрено съжалявам. Само няколко думи.
Тази смесена система, която дружно се опитахме да изложим пред вас, не бива да ни стъписва, че тя е сложна. През 1990 година, когато се търсеше отговор на въпроса пропорционална или мажоритарна, българският избирател, някои от нас си спомнят сигурно, имаше два гласа – една дълга бюлетина за многомандатните райони и една кратка.
Ако се приложи немската система, същата ще бъде картината. Това пресмятане за което стана дума, това вграждане на мажоритарните спечелени мандати в пропорционалните, това се прави от самата система. Избирателят няма грижа затова. Това е просто един ефект, който прави цялата система справедлива. Затова си струва да положим усилието, за да я разберем, да не я отхвърляме като сложна. Като имам предвид 1990 година, когато бяха първите избори след демократичните промени, но българският избирател се справи с това да има два гласа, да има две бюлетини. Вярно имаше два типа районни комисии, но това също беше направено. И още нещо. Тази дирекция ГРАО, която е днес, всъщност тази държавна служба, която разполага с цялата информация за население и територия, да се надяваме че тази служба ще може да направи обособяването на едномандатните равни избирателни райони, така както беше направено през 1990 година. Тогава бяха 200 равни избирателни райони, сега ще бъдат по-малко, но всичко това не е невъзможно. Тогава беше постигнато. Двадесет и три години по-късно е възможно и заслужава най-малко да се опитаме да вникнем в предимствата, които дава този избор.
Още веднъж моля за извинение и благодаря за интересната дискусия, която беше изключително полезна, за мен професионално и се надявам да продължим да се виждаме в различни формати.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря от сърце на проф. Друмева. Предстои ни много работа, надявам се че ще помагате.
Г-Н ИВЕЛИН ИВАНОВ:
Здравейте, Ивелин Иванов от Движение за граждански контрол.
Днес се случва едно единствено нещо. Партиите в Парламента и правителството са спечелили малко време, нищо повече. Прекрасна лекция, семинар, дискусия, каквото искате го наречете, но не знам защо днес и сега. Това можеше да стане в друг ден, по друго време. За днес ако си спомняте имахме три теми за разглеждане, като едната тема беше с конкретни текстове. Това ни беше задачата от предния път. Къде са текстовете, госпожо Манолова? Вие така ще ни събирате до Нова година. Казахте три месеца, но май ще ги направите шест.
Мисля, че наистина трябва да приемем промени, които да бъдат бързи и да решат моментната ситуация, защото ще цитирам човек, който казва така: „Това правителство и този Парламент висят на един косъм, всеки момент той ще се скъса”.
Ние искаме, не казвам всички ние искаме, искаме промени бързи, нужни и необходими на изборния кодекс и след това наистина едно задълбочено, със сериозна разяснителна кампания, със сблъсък на много мнения, допитване, коментиране, както искате го наречете и колкото време е необходимо след това, за да се изработи наистина един нов, качествен изборен кодекс, и не само той.
Вие сега ще ни предложите три месеца и Закона за политическите партии. Докога? Ние не искаме това да се случва сега по този начин. Само да ми отговорите къде са текстовете по точката за равнопоставеност на участниците в политическите избори, която трябваше вчера да излезе на сайта и днес да я обсъждаме?
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Разбрах въпросът, не го повтаряйте три пъти.
Решението на предишното обсъждане беше да започнем да обсъждаме по теми. За днес съм поканила експерти, които представиха темите. Освен това поехме ангажиментът по една сравнително безспорна тема, каквато е осигуряване равнопоставеност на участниците в изборите да направим конкретни текстове. Искам да кажа, че събота и неделя сме работили по тези текстове, но и даже сравнително безспорните теми, когато бъдат огледани от всички страни, имат своите въпросителни.
Например, ако не отегчавам залата да кажа няколко думи за участието равнопоставено на участниците в изборния процес. Там се сблъскахме с няколко проблема, които сме решили на експертно ниво на този етап без консултация нито с граждански организации, нито с други парламентарни партии.
Единият въпрос е за имунитетите на кандидатите за народни представители, който не може да бъде прескочен. Това е в главата Участници в изборния процес. Тъй като има една задължителна препоръка на ГРЕКО, с която всички държави членки на Европейския съюз са се съобразили, а именно кандидатите за народни представители да нямат никакъв имунитет.
Втората тема, която беше поставена в част от предложенията и която създаде проблеми в последните действащи изборни правила е за двустепенната регистрация.
Текстовете са готови и ще ги представим на Комисията по изработване на изборния кодекс. Мисля, че тук щяхме да отегчим залата с конкретни текстове по иначе безспорно искане за равнопоставеност на участниците. Така че Вас специално Ви каня, вдругиден ще се проведе заседание на Комисията по изработване на изборния кодекс, където тези текстове ще бъдат представени, а също така на всички които се интересуват мога да им ги изпратя по е-майл. Засега не са качени на сайта, защото там има много въпросителни.
Каня Ви Вас лично и всички останали, които мислят, че писането на закони е просто хей така, да дойдете да се включите, да седите заедно с мен петък, събота и неделя и да работим текст по текст, за да видите за какво става дума.
Освен това аз ви казах на първата дискусия, на втората, сега ще го кажа за трети път. Кодекс не се пише за три седмици. Въобще не съм поемала такъв ангажимент, в такова упражнение не участвам. Изборни правила под натиск и с ултиматуми няма да пишем. Ето, казвам ви го честно, в очите, както ви го казах и миналата сряда, защото писането „на ура”, „на акорд” на текстове води единствено и само до грешки.
Освен това тук ние не решаваме с вас, това ще има ли предсрочни избори и кога ще бъдат те. Вярвайте ми, наистина зависи и от парламентарното мнозинство. Ще има ли кворум, няма ли да има кворум, какво ще се случи. По никакъв начин не обвързвам, и го казвам ясно, писането на изборния кодекс с живота на това правителство или на този Парламент.
Няма как да се напише кодекс за седмици, и ние в това не участваме.
Освен това ще кажа още едно изречение. Тъй като тук всеки път някой иска да се връщаме на темата за промени в изборния кодекс аз не възразявам, не задавам тона, ако искате пак да го обсъдим, но преценете сами.
Ако минем към друг тип избирателна система, не чистата пропорционална, каквато е в момента, с добавка семплите възможности на независимите народни представители, които никога не са се реализирали, какво ще се получи.
Ако минем към смесена избирателна система, това означава пренаписване на целият кодекс в частта с изборните райони, избирателните секции, изборната администрация, списъците, начина на гласуване и всичко останало.
Ако минем към машинно гласуване, това означава пренаписване в друга огромна част от текстовете. Ако по друг начин ще се структурира изборната администрация, ако тя ще е професионална, прозрачна и по друг принцип ще работи, което искат 70 % от неправителствените организации, също това са маса текстове.
На практика даже три промени, ако бъдат направени, те водят след себе си промяна в множеството от текстове на изборния кодекс. Не искам да ви давам лош пример как един ЗИД за промени в изборния кодекс, какъвто вече има депозиран, не искам да коментирам чии е и за какво, просто понеже явно е написан за една седмица е пълен с грешки. Пълен е с грешки, които ако ги възпроизведем в залата, просто това няма да работи.
Ето Вас персонално ви каня, елате да видите какво сме написали, сега ще ви го покажа, по равнопоставеност на участниците, преценете сами колко време ни е коствало. Ами за момента е в състояние, което трабва да бъде погледнато, огледано... Аз не мога да си правя експерименти. Ето предлагам залата да излъчи господинът за контрольор, той да дойде и да види и тези от вас, които желаят да ви предостави текстовете.
Извинявайте за отклонението. Не знам дали ми засекохте времето. Много искам да сме честни едни с други. Аз съм поела едни конкретни ангажименти, казала съм ги, сред тях не влиза да напишем за рекордите на Гинес изборен кодекс по време.
Г-Н .................................:
Уважаема госпожо заместник-председател на Народното събрание, господин омбудсман, господин Борислав Цеков, колеги, искам да ви помоля за нещо. Не както миналият път тук да внасяме някакви емоции от улицата. Ясно е, че не можем да приемем кодексът, ние можем само да даваме предложения. Политиците са тези, които последни ще имат думата, но ви моля от ДГК, ако бързате за избори, отидете на избори, но не ни пришпорвайте нас тук да правим глупости.
ПРЕДС.МАЯ МАНОЛОВА:
Благодаря. Сега ще дам думата на г-н Брезоев. Аз само за една минута ще изляза, тъй като правим дневният ред за седмицата на Парламента. Господин Димитър Димитров, който е и модератор на днешната дискусия ще ме замести.
Г-Н ВЛАДИМИР БРЕЗОЕВ:
Аз само да помоля да чуете началото, че ви касае персонално. Уважаеми участници в днешната среща, за пореден път се убеждавам, че сме много търпелив народ. Уважаема госпожо Манолова, тъй като Ви познавам от много отдавна и Ви знам като добросъвестен и чистосърдечен човек, не допускам че умишлено сте подготвили днешната среща да протече по този начин.
Тук искам да се противопоставя категорично на това, с което завърши проф. Друмева, а именно че е била ползотворна, че е била интересна и т.н. Нито беше ползотворна, нито ми беше интересна, говоря в лично качество, нито придвижи напред процеса на изработване на изборен кодекс нито на йота.
Това е към Вас. От тук нататък всичко останало искам да го сложа върху плоскостта на това, кой може да предлага, кой има желание да се променят нещата, кой носи отговорност да го направи. И тук госпожа Манолова е абсолютно права, защото отговорността я носят те. Те са легитимен Парламент, те са непредставителен Парламент, те не могат да направят изборен кодекс „на парче”, „на ура” или на нещо друго, но ние не искаме това от тях. Ние искаме те да направят няколко поправки, които да ни равнопоставят и следващия легитимен и представителен Парламент да направи съвършен изборен кодекс, както и да направи съвършенни правила, по които ние да живеем по-нормално.
Затова позволете да подчертая следното: допуснали сте методологическа грешка. Под формата на дискусия се опитахме да направим експертно обсъждане на законопроекта. Не се получава. Не се получава, защото когато под формата на обща дискусия, с която искаш да спечелиш симпатиите на гражданите, които каниш се опитваш да правиш експертна дискусия, тя просто или демокрацията се повишава или се повишава експертността, но не може да се повиши демокрацията, т.е. да участват много хора и масово със своите популярни, бих казал даже популистки знания и да се повиши експертността. Затова ви моля, следващият път дайте да направим събиране на експерти, които са делегирани от граждани и тези експерти да работят във Временната комисия за изработване на проект за нов Изборен кодекс. На това, което правим тук, заявявам че аз повече няма да присъствам, тъй като не виждам ползата от него, защото по този начин се девалвира и без това девалвирания Парламент. Защо това се прави в тази свещена сграда? Не можем да си позволяваме еквилибристики в тази сграда, по този начин я принизяваме още повече. Искам да кажа, че се съгласявам с всички, които се изказаха. Всеки един от тях каза по нещо.
Ще започна с първият докладчик господин Цеков, който най-много ми допадна в частта за гражданската квота, но искам да направя ясно експертно разграничение. Не гражданска квота в партийна листа, не гражданска квота наравно с партийна листа, а гражданска квота като единствена листа на гражданите. Поставям като общ конституционен знаменател гражданинът на Република България е онзи, който трябва да бъде поставен в основата на всяка една предизборна структура. Тук искам да поздравя едно младо момче, което ще помоля после да вземе думата. Те са извели в заглавие, ще ви го покажа: „Да премахнем привилегиите в изборния кодекс”. Днес този изборен кодекс привилигерова единствено политическите партии. Някои повече, други по-малко. Така наречените парламентарни партии много, изключително. Гражданите ги дискриминира изцяло.
Затова много ви моля, един единствен пункт ако премахнем в този кодекс, който сега действа и по който са избрани сегашните организатори на тази дискусия, а именно ако премахнем изборния праг, в този Парламент тутакси, ако се повторят нещата, стопроцентово ще влязат 15 партии, което е по-голям плурализъм или иначе казано, формално погледнато, по-голяма демократичност. Но ние не искаме това.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Изтекоха Ви минутите, свършвайте. Спазвайте регламента.
Г-Н ВЛАДИМИР БРЕЗОЕВ:
Аз знам кой пледира затова. Трябваше часове наред да слушаме дълги доклади, безсъдържателни, а сега когато трябва да кажем нещо съществено, за да направим преход към експертното говорене, трябва да спрем. Затова ще завърша, за да се покажа като дисциплиниран, но искам да подчертая три неща, които трябва да се случат още, а именно:
Проф. Димитър Димитров каза следното, цитирам: „Каквато и система да изберете, резултатите ще са пак същите”. Питам защо направихте тази дискусия на тема „Изборна система”? Загубихме ли 3 часа, изхабихме ли гражданска енергия?
По-нататък. Госпожа Мая Манолова постави въпросът, че няма да работят под диктат. Имаме молба, работете по мултиплицираната, многохилядна молба на българските граждани, чиито изразители са тези, които протестират, защото аз нямам възможност да ходя на протести всеки ден, но всеки ден съм съгласен с тези от тях, които изразяват моето мнение. И затова когато ме канят да присъствам експертно, да работя по първоначални варианти, трябва да кажа следното: през 2007 година, 400 души експерти са се съгласили в четири разови дискусии и с един законопроект, който сме депозирали. Какво повече да работим? В този законопроект централният пункт е следният, който подменя пункта, предложен от господин Цеков, а именно: не партии, обединени в коалиции, не граждани като независими представители за мажоритарен вот, а национални инициативни комитети, в които инициативни комитети да влязат всички кандидати на гражданите. Нека тези граждани да са партийни членове на една партия, на втора партия, на трета партия.
Ако конституционалистите ще ми противопоставят аргументи, моля това да е на експертна основа. Но ако ще поставят аргумент популистки, този аргумент може да бъде един единствен. След като има прецедент за мажоритарен вот с норма, която регламентира кандидатирането на независим кандидат, значи може да има регламент по прецедент в българското право, може да има такъв регламент, да се кандидатират гражданите в национални инициативни комитети, без да бъдат излъчени от политически партии. Това ще въведе равнопоставеност.
Последното изречение. Тази равнопоставеност във всяко едно отношение, медийно, материално, каквото поискате, трябва да се осигури финансово от българската държава.
Благодаря ви за вниманието.
Г-Н ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Понеже ме споменахте, искам само да кажа. Не съм казал, че ще бъде едно и също. От гледна точка на борбата с корупцията ще бъде същото. Това е малко по-различно от това, което възпроизведохте.
Второ. Ако добре съм разбрал господин Цеков, все пак не съм виждал писменият му текст, съжалявам, Няма особена разлика между това дали ще има граждански листи или граждански инициативни комитети. Когато се разреши едното, то се реализира по същия начин. Вие настоявате то да се нарича гражданска инициативни комитети, а това което той нарича граждански листи то е същото. Събират се определен брой граждани, с подписите си правят листа, регистрират се. За равнопоставеността, разбира се има общо съгласие, как да го кажа, че трябва да бъде полето по-равно. Очевидно е, че при писането на закона са направени доста строги, доста силни привилегии за някои партии, финансови, подписки, регламентиране на кампании и т.н. Това ще бъде променено, сигурен съм.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Няколко думи на г-н Брезоев. Аз също като проф. Друмева считам, че днешната дискусия беше изключително полезна, защото за да напишем конкретните текстове, което е работа наистина сложна и дълга, но тя е абсолютно невъзможна без да бъдат взети някои принципни решения наистина от партиите, които са в Парламента. Разбирайте и тази дискусия като своеобразна форма на натиск, защото и след тази дискусия на партиите, които са в Парламента аз ще им представя стенограмите, ще представя изводите от тази дискусия на комисията, която изборните правила конкретно и ще им кажа: „Гражданските организации категорично искат максимален мажоритарен, личен, персонален или както ще го кръстим елемент в следващите избори”. Няма мърдане от това.
Възможностите са три. Трябва да се реши дали смесена система, дали пропорционална с преференции, дали изцяло мажоритарна. Ангажиментът е наш да изпишем в конкретни текстове този вид система, но това е обръщане с хастара навън сега действащия изборен кодекс. Самата промяна в системата означава половината от текстовете, повече от половината, да изглеждат различно, т.е. да бъдат написани. Ние даже ще си усложним работата като изпишем поне двете системи – смесена и пропорционална с преференции изцяло, за да имат готово поле за размисъл депутатите, в обсъжданията, в предложенията между първо и второ гласуване и при вземането на конкретни решения в зала. На вас може да ви изглежда прекалено популярна, но според мен аз лично също, а предполагам хората в тази зала и тези, които ще се направят труда да гледат онлайн видеозаписа на сайта на Парламента. Тя е изключително полезна, защото част от спецификите, конкретиките на всяка система, чела съм ги през 2009 година, сега съм ги позабравила, сега трябва да ги прочета, някои от хората просто не ги знаят. Така че, за да се вземе решение по основният въпрос вида система е необходима информация, за да се вземе информирано решение.
Вие може да знаете всичко това перфектно, още 5 експерти го знаят перфектно, другият подход е, е тези 10 - 15 експерти да се затворят в една зала, да напишат текстовете, но вярвайте ми много е трудно и най-доброто решение да го наложиш без да си дал възможност на хората да чуят, да участват, да предложат. Това е идеята на широкото обществено обсъждане.
Другият вариант е, аз не знам доколко това ще бъде прието, аз и комисията да отиде на Орлов мост, където има също асамблея или както там са я кръстили за изборни предложения. Не мисля, че идеята е добра. Нашето присъствие там може да бъде разтълкувано като провокация. Това също е начин да чуем там какво мислят гражданите, да им кажем ние какво приемаме, какво мислим ние, но някъде този диалог трябва да се състои. От личен опит знам, че пред Парламентът не е доброто място, не само заради летящите предмети, а заради това че разговор там някак си не се получава.
Затова съм използвала другата възможна форма, може да има и трета, за нея не съм се сетила, да поканя всички и всички, които са влезли тук знаят, че не е имало никакво ограничение на входа с всички рискове тук да дойдат и хора, които да са критикарски настроени, не само на думи и да се случат всякакви неща.
Така или иначе сме поели този риск, а идеята е наистина да бъдат чути хората. Хората не са експерти, не са длъжни да са експерти. Всеки има някакви идеи, тези идеи могат да му изглеждат идеални, като чуе обаче как работят тук или там, експертно мнение, това е някаква възможност хора, които са убедени че са прави да си променят мнението. Както аз например днес като слушах Валери Найденов, горе-долу леко започва да ми се пропуква пълното отрицание на чистата мажоритарна система например.
Аз мисля, че от тези разговори има полза. Сега може някой от вас да си е загубил времето, на всеки времето е ценно, затова входа е свободен, всеки влиза – излиза, участва доколкото му е интересно, доколкото му е полезно, доколкото има възможност да каже какво мисли. Аз лично съм убедена, че тези дискусии не са напразни, защото най-малкото ще дадат тон как да се провеждат и други важни дискусии за хората по други важни въпроси. Да, не искам да съм лицемер и да кажа, че си мисля че като приемем нов изборен кодекс ние ще решим всички проблеми. Няма да ги решим, изборният кодекс не е универсалното хапче, но така или иначе нека се опитаме заедно да направим нещо по-добро и вярвайте ми на мен лично, и като председател на комисията която пише изборните правила ми е изключително важна тази дискусия, защото тя също е форма на натиск. Под ултиматум аз казах, че няма да работим, но натискът на гражданското общество най-ясно се чувства тук в тази зала, когато сте дошли и сте казали интелигентно, грамотно и категорично кои са нещата, на които държите. Ние няма как да не се съобразим с тях и наистина тук се очертаха кръг от безспорни неща, които може сега да ви изглеждат безспорни, обаче аз съм се опитвала в предния Парламент да убеждавам ГЕРБ и г-жа Фидосова например, че е необходимо да има безплатно време в обществените медии. Отворете стенограмите, този дебат го има на Правната комисия, има го в Пленарна зала, има го къде ли не. Сега всички смятате това е безспорно защо си губим времето. То беше безспорно и преди 3 месеца или 4, или 5 месеца, но не по-отдавна и тогава защото го нямаше ето този форум, нямаше ги тези организации, за да дойдат и да кажат: „Искаме безплатно време, това ни е необходимо, това е нужно на гражданите, ние го искаме и настояваме”, то не се случи. Беше една госпожа Цонева и още един-двама от неправителственият сектор, които ако си сложат ръка на сърцето ще признаят, че тогава просто седяха в залата, и не винаги им се даваше думата, а сега просто можете да го кажете. Това също е много важна крачка напред и това не трябва да бъде подценявано, защото вече има едни неща, които за мен бяха немислими да ги прокарам в предния Парламент, а сега на вас са ви скучни, защото са безспорни, че ще ги приемем.
Благодаря.
/Ръкопляскания/
Елате да ви покажа какво сме написали в текстовете, за да видите, че работим. Когато вземем важните решения, ние текстовете ще ги напишем, ще работим денонощно, каквото и да ни коства.
Добре, едно изключение за една реплика. Заповядайте, г-н Брезоев за една реплика.
Г-Н ВЛАДИМИР БРЕЗОЕВ: Вижте, когато те разбунтуват несправедливо е добре да ти дадат правото да се аргументираш.
Подчертавам, ще се подкрепя с едни думи, които са казани преди 26 века от Перикъл: „Нито един въпрос не може да бъде решен само с дискусия, но без дискусия, не може да бъде решен демократично нито един въпрос”. Аз съм ярък привърженик на тази теза, аз съм за дискусии, аз съм против смесването обаче на дискусиите съзнателно или без да искаме. Става дума затова, че ако ние днес имахме, както попита господинът, виждам го за втори път, и миналия път се изказа, ако имахме подготвен един набор от конкретни предложения, ние щяхме да дискутираме конкретно. Това искам да ви кажа на вас. Не се бунтувам, не се бунтувам... (глас от залата, който не се чува) Вижте, млади господине, аз разбирам, опитайте се да ме разберете. Благодаря за оценката. Приемам вашето дръзновение, само че искам да ви помоля да приемете следното:
Предлагам Временната комисия за изработване на проект за нов и изборен кодекс да подготви един проект на основата на тези предложения, които и младият човек подчерта, че ги има като набор, но то ги има като насипен набор от предложения на отделни имена и организации и тогава ние с вас да се съберем и да говорим конкретно по тези предложения. Тогава дискусията ще бъде ползотворна, повярвайте ми. Г-жо Манолова, искам да ви помогна, благодаря.
Свещеник НЕДЕЛЧО ТОДЕВ:
Свещеник Неделчо Тодев, магистър по богословие, независим, изказвам свое виждане, на 62 години съм. Така искам да изкажа едно свое виждане.
Според мен е необходим нов закон, с поправки нищо няма да стане, кърпена работа ще стане и нищо повече. Какво предлагам аз лично от себе си?
Броят на народните представители да бъде най-много 160 души. Така е било и с последното 25-то обикновено Народно събрание, разтурено на 9 септември 1944 година. Тогава дори по-голямо е било населението, сега то в България много намаля. Аз имам един единствен син, който също е в чужбина, за голямо съжаление останах и без дете, това стана.
Какво друго предлагам? Съвсем накратко, няма и 3 минути, няма да ви губя времето, защото трябва да си върша работата, за да си изкарам прехраната.
Всеки народен представител, който бъде избран, да има право най-много на два мандата. Колко повторения бяха, какво чудо беше. Да не споменавам имена, някои изкараха и по 10 мандата без абсолютно нищо да направят, поне такова беше моето виждане.
След това избиране по отседналост. Естествено аз живея в определен квартал, там ме познават хората. Ако аз съм кандидат за народен представител, те най-добре ще кажат и моите плюсове и моите минуси. Те ме познават, аз комуникирам, аз живея с тези хора, а не както за някой, където изобщо не го познават хората, партията го наложила.
Последно за личности да се гласува. И в партията има личности, личности има и извън партиите. Има кадърни хора, аз съм виждал много кадърни хора, с някои дори съм учил и в Духовната академия, и в Софийския университет. Има такива хора, те вече като мен са в залеза на живота си, поне накрая да направят нещо хубаво и те ще го направят безрезервно, в това съм сигурен.
Тук едно предложение към организаторите. Наистина, когато друг път така имате такова събиране, то аз надали и изобщо ще дойда, но като пожелание, като един човек, който има добро отношение към България, просто предварително на хората, които са поканени да им се даде предварително материал, за да се запознаят. Валери Найденов говори много и аз нищо не разбрах от това, което каза макар че доста съм запознат с държавното право.
На всички желая всичко най-добро.
Бог да ви благослови. Успех.
Г-Н БИСЕР СМИЛЕНСКИ:
Национален форум Обединение.
Господин Бразоев, Перикъл преди 26 века е казал, че идеите са вечни, представите са временни и най-често погрешни. В този смисъл представата, че единствено си прав в собственото си виждане, изкривява изобщо смисъла на тази дискусия. Както се вижда там пише „Обществено обсъждане”, затова нека да не се ядосваме от дългото чакане, вероятно си заслужава, затова сме се събрали, иначе ако ние нямаме търпението и намерението да се изчакваме и да постигнем крайният резултат, какво да очакваме от хората, които седят отвън, бягат от работа, събират се за протести, пият кафе, връщат се, пак работят, пак протестират и т.н.
Да не обезсмисляме общите си усилия.
По същество. Ние също сме вносители на предложение за въвеждане на пропорционална система с преференциално гласуване. Изцяло подкрепям тази идея, защото първо въвежда най-голяма равнопоставеност между участниците в изборите. Аз съм по принцип против въвеждането на каквито и да е ограничения и на каквито и да е задължения, включително задължителното гласуване, защото това изкривява демокрацията. Лошият политически продукт не може да бъде компенсиран със задължение на избирателя да легитимира този същия лош продукт.
Единственото задължение, което приемам е задължителната преференция. По този начин няма да се обезсмисли въвеждането на преференциално гласуване, поне в самото начало, защото ни липсва необходимата политическа култура и изборен опит. Затова подкрепям и предложенията на г-н Дончо Дунев и на г-н Янко Петров за по-широка разяснителна кампания относно предложенията, които се правят тук за изборните системи по същество, за да може и гражданите и народните представители, които ще вземат решения точно как ще гласуваме да направят информиран избор.
Няма да излагам по-широко достойнствата на тази изборна система, само пак ще призова нека се придържаме към решението. Решението в настоящата ситуация е за създаване на по-широка възможност за участие на гражданите в изборния процес и облекчаване на гражданството, за да се облекчи това напрежение, което е на улицата, а не да облекчаваме работата и статуса на партиите, както са в момента. Аз не мисля, че някой е доволен от тях. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви и аз. Заповядайте госпожо.
Г-ЖА КРАСИМИРА БАЙЧЕВА: Казвам се Красимира Байчева и съм тук не в качеството на някакъв представител на неправителствена организация, а като българска гражданка, която е работила в секционни избирателни комисии и има поглед върху нещата, които трябва да бъдат променени, свързани с изборните правила в изборния кодекс.
Аз съм напълно съгласна с господин Димитров. Той правилно каза, че каквато и избирателна система да изберем, щом тези правила в изборния кодекс не са променени, нищо няма да се получи.
Какво ми направи впечатление?
Първо броят на членовете в избирателните секции, имам предвид секционните избирателни комисии, не районните избирателни комисии, зависи от броя на гласоподавателите в дадена секция. Това е абсолютно погрешен начин, метод въведен там в един член, сега конкретно не мога да го цитирам. От там броят на членовете на комисията се увеличава и партийния квотен принцип. Аз категорично възразявам и съм против този партиен квотен принцип в комисиите.
Моето предложение какво е. Аз предлагам комисията да се състои от 3 члена, председател и секретар, общо 5. Толкова, никакви повече. Тези членове, председатели на комисията да бъдат непартийни. Просто те трябва да бъдат независими, да нямат отношение към самото броене, зависи как ще бъде, но да нямат отношение и да са независими и да не прилагат хватки.
Другото, което за мен също е много важно е гласуването на така наречените с двойно гражданство българи.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Уважаема госпожо Манолова, по темата ли говорим или всеки излиза като миналият път да си говори какви са неговите предложения. Нали затова тръгнахме по темата да работим, така ще стоим до 18.00 – 19.00 часа. Моля ви да говорим по темата, какъв да бъде начина на гласуване – пропорционален, мажоритарен и т.н.
РЕПЕЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Каква е темата, знаете ли?
Г-ЖА КРАСИМИРА БАЙЧЕВА: Тя е свързана и с тази система все пак, с тези изборни правила. Аз идвам за първи път.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Продължете, слушаме Ви.
Г-ЖА КРАСИМИРА БАЙЧЕВА: Досега нямаше конкретни предложения. Аз имам конкретни предложения и затова ги изразявам. Те не са общи приказки, а въз основа на наблюденията, на участието ми там в тези комисии. Затова считам, че не трябва броят на членовете на комисиите да бъде в зависимост от броя на гласоподавателите, защото и самите списъци са завишени. Вие виждате, че има много „мъртви души” и т.н. Това поражда също много неопределеност, неточност, да не казвам нарушения.
Другото е свързано с гражданите, които имат двойно гражданство. Двойно гражданство което имат в страните от Европейският съюз да, те могат да гласуват и дори ако въведем задължително гласуване е правилно да гласуват, но всички останали с двойно гражданство, които живеят и имат двойно гражданство в други страни извън страните членки на Европейския съюз имам предвид, нямат право да гласуват и няма смисъл от такива секции в държавите. Защо го казвам това? Пак въз основа на всичко, което съм чула досега. По радиото през 2009 г. се обаждаха от Австралия, това са български граждани, които казаха: „Ние имаме постоянно местожителство и нас ни интересуват и гласуваме за тези, където живеем. Защо ние трябва да имаме излишни разходи? Защо трябва да гласуват българските граждани и в тези държави, някои от които са доста отдалечени, но и други, за които изобщо няма смисъл, те само увеличават просто някаква бройка, която е безсмислена?
Това са двете предложения и за да не ставам отегчителна останалите предложения мога да ги дам писмено.
Тези промени не зависят от това каква е избирателната система. Те са включени в самия изборен процес. Благодаря.
Г-Н ПЕТЪР ДОНЕВ: Уважаеми сънародници, крайно време е да спрем да говорим по целия избирателен кодекс. Днес имаме една тема, която искаме да я работим до последно, ако трябва до 12.00 часа през нощта и да излезем с някакво мнение. Не искам след това разни експерти и други да решават от наше име. Нека да приключим това, за което сме дошли.
Моето виждане е за преференциална система със задължителни преференции. Тогава вече отиваме към един мажоритарен вот. По този начин аз ще разбера дали моите леви или десни убеждения ще бъдат припознати в еди коя си партия и аз в тази партия ще избера човека. Не искам този човек да бъде примерно г-жа Мая Манолова, не искам да бъде Сергей Станишев, аз ще избера седмия или осмия от тяхната партия. Аз ще докажа, че съм ляв с моите решения кой да бъде там, а не наложен от партийната линия в София, както сега го казват хората.
След това по този начин, когато бъде преференциално гласуването и пропорционална система, можем да вкараме граждански листи, както предложи г-жа Сомлева от Габрово. В тези листи ние можем да вкараме мажоритарни депутати, които ние харесваме – проф. Иванов, проф. Драганов или някой друг професор, който искаме и вече народа да реши от тази гражданска листа кой да избере. По този начин, аз мога да ви кажа, че в момента, на тези избори двама мои приятели ме питаха: „За кой да гласувам”. Ако има една гражданска листа, аз мога да ви кажа, можем да вземем дори и 30 %, но разберете, че вътре хората ще гласуват за нея, те не искат вече партиите. Защо да не бъде пропорционално с преференция?
Тук господинът, който говори за мажоритарната система той просто сбърка, като каза че един кмет бил избран за 45 години. Ние в момента избираме хората, които ще правят нашите закони, ние не избираме хората, които са от изпълнителната власт. Да, хубаво е да си избираме съдии, да си избираме шеф на полицията, да си избираме кметове, да си избираме президент. Да, нека там да бъде мажоритарен вот, но не можем да искаме в момента мажоритарен вот, така че той спечелвайки 51 процента, другите 49 процента да не бъдат представени в този Парламент.
Другото, което искам да ви предложа също е за премахване изобщо на какъвто и да е праг. Защо? Ние сме съгласни да имаме 240 мажоритарно избрани депутати, като всеки сам да представлява себе си, а се притесняваме че трябва да влязат тук 15 партии. Какво ни притеснява? И затова хората отвън са непредставени.
Искам ако може тези прагове да бъдат премахнати. По този начин хората от СДС, хората от други партии ще бъдат представени.
Аз не съм от тези партии, но ви казвам, тогава е най-доброто представителство. Благодаря ви.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря Ви, освен интересните предложения се включихте и в 3-те минути, за което два пъти благодаря. Последни три изказвания.
Г-ЖА НИНА ГЕОРГИЕВА: Казвам се Нина Георгиева, Национално обединение за граждански контрол върху институциите. Много разгорещени лица имаше в залата и ми приличаше повече на предизборна кампания, отколкото на обсъждане на изборен кодекс и изборни системи. Затова предлагам, когато желаем да изразим гласът си, мнението си и позицията си да сме подписали декларация за отсъствие на лобизъм. Тук сме, защото искаме да бъдем обединени от принципи за отговорност, морал и професионализъм. Не би трябвало да се разминаваме с тези параметри и критерии, защото ние търсим ефективност, искаме да бъдем целесъобразни, ефективни за времето, което ни е предоставено, за да изразим позицията си.
В тази посока предлагам, след като вече казах за декларацията, към съответните избирателни системи да бъдат оказани мотиви, цел и оценка на въздействието, тъй като колкото и да е нашата държава има своята специфика и ако избирателна система за САЩ или за Англия ги удовлетворява, ние трябва да знаем, че се различаваме от тях съществено и не би било много редно да приемаме направо техни решения за наши. В тази позиция имаме основанието да изискаме да бъдат ясно оказани какви са мотивите, целта и оценка на въздействието на тези избирателни системи, защото ние бихме искали да бъде защитен и гарантиран обществения интерес, тъй като този обществен интерес е значим и в крайна сметка ние сме гарант, всеки един от нас със своята позиция сме натоварили с отговорност лица, които да ни представят и изискваме от тях отговорност.
В тази посока имам още едно предложение. Секционните комисии да бъдат оглавявани от съдии. Председател на секционна комисия да бъде съдия.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Няма толкова съдии.
Г-ЖА НИНА ГЕОРГИЕВА: Тогава юрист. За да носят отговорност, за да не се подменят техните подписи предлагам на избирателната бюлетина да има два баркода, тъй като колкото и да е ние сме социални личности, ние сме със своята социална осъзнатост пред обществото, когато гласуваме за една или друга позиция и в тази посока, след като сме гласували, в нас ще остане баркод с подписа на съдия и ние действително сме положили своя глас. Ще имаме тогава достатъчно основание ако не сме доволни да протестираме, но не просто някакъв хаос, просто някакъв неуточнен граждански порив да се излива по улиците и да препятства нормалното функциониране на държавата ни.
Тъй като защитаваме значим обществен интерес, времето не е загубено, да изслушаме позицията на другомислещия.
В тази посока, в която изразих вече своето становище, предлагам за скъсяване на разстоянието, тъй като стана няколко пъти вече реч затова, че гражданинът нямал своето ниво на представителност, предлагам откриването на консултативно-информационни центрове към всяка община за превантивен и предсъдебен граждански контрол. Специализирана структура за разглеждане на молби, жалби, сигнали, предложения и препоръки на граждани.
Така гражданите ще могат във всеки един момент да са включени в системата за отговорност към своята община и своята държава, като темата е нивото на представителност на суверена.
Последното предложение, което правя е към изборният кодекс да бъде наличен етичен кодекс за представителност, който да бъде неотменна част от закона за гарантиране на обществения интерес, който ще бъде гарант за валидност за защитен такъв интерес и няма да се лутаме, когато трябва да избираме личности. Това е.
Благодаря.
Г-Н НАЙДЕН МОСКОВ: Добър ден. Аз съм Найден Москов от Българска асоциация на пенсионерите. Изразявам моето лично мнение, а и мнението на моите приятели, познати от асоциацията. И за да не губя времето, аз затова и взех толкова късно думата, за да видя дали ще бъдат казани тези неща, които аз искам да чуя и понеже не ги чух, ще ги обявя сега.
Първо системата трябва да бъде хибридна според нас 50 : 50. Никакъв елемент мажоритарен. Това беше заблудата на миналите избори, това е нещо, което не трябва да се допуска повече. Никакъв елемент, 50 : 50.
Второ. Преференциален вот да има, при което се говори да бъде задължителен. За кого задължителен, за този който избира или за тези, които след това ще оформят Народното събрание. За този, който избира не трябва да бъде задължителен. Това е против Хартата на правата на човека. Може човекът да няма възможност да избира.
Относно многомандатните избирателни райони, така наречените МИР. Аз смятам, че трябва да има многомандатни избирателни райони, в които да има много мандати, както за гражданите и гражданските организации, така и партиите, 50 : 50. По този начин гражданската квота от 50 % в Народното събрание ще бъде гласувана от гражданите. Нека да се гласува с две бюлетини – една за гражданската квота, една за партийната. Който иска може да пусне две бюлетини за гражданите само, който иска може да пусне две бюлетини за партията, това той решава.
По отношение на приемането, за което стана въпрос, че ние тук си губим времето. Аз идвам за втори път и смятам, че не си губим времето. След като ни питат, значи искат нашето мнение, стига да не е някаква игра с нас и да се опитат да си отбият номера. Това го казвам към вас.
Ако вземат нашето мнение, аз смятам че ще има само полза, така че в края на краищата преди да го приеме Народното събрание този нов избирателен закон, смятам че е уместно да се проведе референдум. Нека гражданите първо да си кажат. Дадох ви книжката на Левски, там се казва, че се решава от мнозинството въпроса, винаги.
Искам да ви кажа, че имате достатъчно пари в Народното събрание, ето тук трябва да закачите един голям цифров таймер, който да показва времето и този, който говори да се съобразява с него.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря, аз наистина слушам с интерес вашите предложения. Ангажиментът ми е да убеждавам народните представители, между другото съм поканила и Комисията по изборния кодекс, комисията по гражданско общество е тук, една голяма част от тях да станат текстове от изборния кодекс, но ангажимента който сме поели това, което не бъде прието да обясним защо. Защото самите предложения са достатъчно разнопосочни, няма как всичко да бъде прието.
Г-Н СИМЕОН ЯЛЪМОВ: Добър ден. Аз съм адвокат Симеон Ялъмов, Адвокатска колегия Стара Загора. Кратък коментар по трите системи.
Принципно трябва да обещаем, че пропорционалната система ще остане в историята като тъжен спомен, защото тя направи думата депутат .........., защото тя ни накара 50 години да робуваме на народната власт, тя ни докара едно правителство, което съсипа селското стопанство. Като интересен коментар ще ви кажа, че аз в този момент бях и в Израел и коментирахме с един руски евреин, че ние съсипахме за нула време създадените кооперации. Той честно да ви кажа се пляскаше по челото 15 минути и каза: „Ние 20 години строихме кооперации, те за няколко месеца ги съсипали”. Тя ни докара още едно правителство, което разби банковата система. Вие знаете как бързо ни се изпразниха джобовете. И най-лошото, най-страшното, че тя създаде едно крило за тотални кражби, за ограбване на държавата директно от бюджета.
Аз ще направя къс коментар. Участвах в едни комисии за промяна на ДОО, НПК и ДДС. Предложихме как точно да се хванат крадците на ДДС. Нищо, ей така си коментирахме, говорехме си, накрая си избраха едни промени в ДДС и ДОО и НПК. В момента се краде ужасно.
Тук се коментира една германска система, която била страшно трудна за разбиране. Тя не е толкова трудна според мен. Аз ще извадя едно листче. Вижте как се гласува по германската система. Ето я партийната листа, ето ги шуробаджанаците наредени от ляво. Партия-баджанак, партия-баджанак. Не само че ще направим една система, ами ще я удвоим. Статуквото на партиите ще остане по две или най-малко 30 % плюс. Това трябва да го прекратим, да отиде в историята. Германската система в никакъв случай за българите. Интересни бяха предложенията на г-жа Сомлева и на г-н Цеков. Единна гражданска листа с изравнени права на партиите. Предлагам, госпожо Манолова, тези две предложения да влязат като основа на изборния кодекс.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Тъй като много се говори за гражданските листи, разбира се ще обмислим, ще обсъдим, но на първо четене ми идва нещо много просто. Така или иначе до следващите избори има време, кодекса не е написан, защо не си направите партии. Така или иначе с партията е ясно кой стои зад номинациите. В момента независимо дали съм Мая Манолова, Янаки Стоилов или някой друг, знаете това е БСП, има кой да носи отговорност за нашите действия в крайна сметка, докато тази гражданска листа като ще се регистрира в цялата страна, в крайна сметка кой стои зад нея. Затова тук има конституционалисти, те ще кажат дали не е на ръба на Конституцията, но има достатъчно време. Протестите през м. февруари имаха проблем, че нямаха достатъчно време да се организират в партия, сега време има – 500 подписа, минимален депозит. Това зависи от съдържанието, което ще налеете в нея.
Г-ЖА НИНА ГЕРГОВА:
Уважаема госпожо Манолова, уважаеми дами и господа, аз мисля, че наистина времето днес не е загубено, въпреки че имахме едно предложение съвсем кратко и в резюме да бъдат дадени нещата, които бяха обсъждани. Те бяха качени своевременно на интернет и всеки, който искаше можеше да се запознае и не беше нужно толкова надълго и нашироко да се говори, без да се каже нещо съществено. Аз не мисля, че времето е загубено.
По отношение на гражданските листи, разликата между гражданските листи и партиите, госпожо Манолова, е следната: в гражданските листи според нас, поне нашата идея е такава, аз поддържам идеята на Петя Сомлева, ще влязат граждански специалисти. Не знам защо тука е написано, че въвеждането на мажоритарните системи от „Време е”, предполага, че е техническа грешка. „Време е” поддържа на Петя Сомлева системата. Кой носи отговорност? Отговорността носи точно този специалист, защото той носи името си. Когато той е в една партия, дори да има различно мнение партията му казва как да гласува и какво да прави, а когато е в гражданска листа, той носи името си, отговорността си и лично той носи отговорност, а не лидера на партията. Това е разликата между гражданските листи и партията. Затова не ни се ще да правим партии, а искаме тези граждански листи.
По въпросът за смесената система 50 : 50. Не съм съгласна, ако се приеме тази система да е 50: 50, защото това ограничава всъщност мажоритарно избраните и гражданските листи. Защо да бъдат 50 %. Може примерно 50 или 70 % да са за тях, защо да бъдат 50 %. Това е, благодаря. Аз съм Нина Гергова, представител на сдружение „Коалиция на протеста”.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря. Последни две изказвания.
Г-Н БОРИСЛАВ ВИЛАРОВ: Казвам се Борислав Виларов, експерт и гражданин, който от 50 години живее на Орлов мост, така че, госпожо Манолова, ако искате мога да Ви поканя да дойдете да се запознаете с това, което искат гражданите, които са на Орлов мост. Не мисля, че ще е проблем, тъй като на протестите съм виждал хора, които са отявлени представители на левицата.
Първо искам да благодаря на Вас, както и на господин Пенчев за присъствието, на господин Димитров за поканата за тази дискусия, защото тя показа един нов и различен стил на работа на Народното събрание, но в същото време не трябва да забравяме, че пък в комисиите и в Пленарната зала на Народното събрание се случват и неща, които са в коренно противоречие с този нов стил.
Събрали сме се тук, на този дебат заради исканията, които от м. февруари насам българските граждани поставят пред институциите, а те поставят искания, както за промяна в изборния кодекс, така и промяна на политическата система.
Политическата система с изборен кодекс не може да се промени. Затова е необходимо да се проведе национална кръгла маса, според мен под егидата на омбудсмана, на президента на републиката и на председателя на Народното събрание, където да се вземе решение за всичко, което не необходимо да се промени, включително промени в Конституцията, включително Закона за партиите, избирателен кодекс и не на последно място, включително и въвеждане на второто ниво на местно самоуправление.
Що се касае до днешната дискусия, аз много се радвам, че бяхте поканили като защитник на мажоритарната система г-н Валери Найденов, защото след всяка негова изява все по-малко стават хората, които са привърженици на тази система. Тази система е изключително неподходяща за България в началото на 21-ви век. Все пак хората по някакъв начин сме еволюирали, обществото е еволюирало, мажоритарната система е създадена през 16-ти век. През края на 19-ти век се появява пропорционалната система, в средата на 20-ти век се появяват смесените системи. Навсякъде в момента, където търсят някакъв баланс, най-вече как да намерят представителност на изборите, избират смесени системи, които са комбинация между мажоритарни и пропорционални системи. Затова според мен мажоритарната система е неприложима за България в днешните условия.
От гледна точка на двете системи смесени, които бяха предложени, германската система е действително добра, но тя има един много сериозен недостатък и той е липсата на прозрачност. Гражданите не могат да разберат какво се случва.
При степента на доверие, което има в българското общество към управляващите и към политиците, мисля че тя не е достатъчно приложима на този етап в България.
В същото време вариантът, който ни беше предложен, той е от много отдавна обсъждан за пропорционална система с преференции, но повече от 12 или 13 години категорично българските политици отказват да приемат такава система, защото може да се окаже партийния лидер да не влезе в Парламента и ще стане голяма драма.
Аз не мисля, че освен личната и семейна драма на даден политик ще има някаква сериозна обществена драма от това. Затова според мен тази система е най-добре да бъде приложена в България, още повече че тя дава възможност да се комбинира с това, което искат гражданите, да има граждански листи.
Според мен тук в залата беше казано нещо много важно, че трябва да се създадат условия, доколкото е възможно парите по-малко да влияят върху изборите. Затова както равенството от гледна точка на подписа за регистрация, пари за регистрация за участие в изборите, равенството в участието в медиите, включително и частните медии, това което беше предложено в един не лош вариант, е много важно да има и контрол, затова колко средства реално се харчат за изборите. Защото сега месеци след изборите се прави един за съжаление формален контрол от Сметната палата, който не е достатъчно коректен и реално по време на самата предизборна кампания няма контрол колко средства са изхарчени. Като пример ще ви дам само, че през 1997 година, когато не се приеха промените в закона, които бяха направени в последния момент, парите които един депутат имаше право да изхарчи за изборите бяха 30 000 лева. По това време за 30 000 лева човек можеше да отиде с влак до Варна и да се върне. Нали разбирате, че многократно повече пари са били изхарчени реално за тази предизборна кампания. Не се калкулират достатъчно адекватно всякакви натурални приноси към кампанията, коли които се предоставят, микробуси, офиси и т.н. Затова според мен към избирателната комисия, която трябва да бъде професионална трябва да има специално звено, което в реални условия да контролира реално какви средства се харчат. Благодаря.
Г-Н МИРОСЛАВ ПАСКАЛЕВ: Национален форум Обединение.
Нашият национален форум официално е заявил позицията си относно изборният кодекс, внесохме си нашите предложения, но аз искам да обърна внимание на две други неща. Колеги преди мен го споменаха и затова аз ще се обърна към господин омбудсмана, който да ми помогне в случая. За да можем ние тук да предлагаме, да вземаме някакви решения, които след това да ги предложим на политиците да ги приложат чрез лостовете на законодателната власт, какъвто е Парламента, ние трябва да имаме една разяснителна кампания. Ние такава нямаме. Ето виждаме идват хора тук, които казват: „Ние на първата среща не сме били и не знаем” Тук е много важно всички хора навън да разберат какво правим, а дефакто медиите не го отразяват, дори обществените медии, чието задължение е това, тъй като те се издържат с нашите данъци, госпожа Манолова.
Аз ще помоля господин омбудсманът да съдейства като поговори с всички медии поотделно, включително и частните, да отворят едни такива свободни пакети, за да могат представителите на гражданското общество, независимо каква позиция имат по предложената изборна система да отидат и публично да могат да я разяснят на гражданите.
След това ще предложа следното нещо. Всички тук да вземем и да прочетем кой какво е предложил от останалите организации, а не да си говорим само от нашата камбанария, за да може на един следващ етап, може би 15, 20 или 30 дни, колкото е необходимо, за да осъзнаем предложенията, да започнем гласувания какво ще предложим ние на политическата класа да приеме като изборен закон или като промени в настоящия изборен закон.
Аз не съм склонен да приема някои много емоционални, опитващи се леко да вдигат напрежението господа от различни организации да казват: „То положението е много горещо, да отидем на улицата, тя улицата ще докара избори”.
Аз не съм много съгласен с това нещо. Да, времето е горещо, за плаж е определено, но не вярвам да е за избори. Мисля, че тук с вас повечето сме се срещали вече още от м. февруари.
Тук има един прекрасен професорски ред, който ни е научил на много неща, за да можем да стигнем дотук и затова ви предлагам да направим една пътна карта, за да не се питаме всеки път: „Кога ще го приемете, госпожа Манолова”. Два, три, пет, шест, осем месеца. Не те нищо няма да приемат, докато ние нямаме наше решение какво те ще приемат и това нека да бъде ясно на политическата класа.
Мисля, че госпожа Манолова си е записала моите предложения. Ще ви бъда благодарен в скоро време да ги прочетем на сайта. Благодаря.
Г-ЖА ВЕЛИКА ТЕЛКИЕВА: Аз приветствам това събиране. На Орлов мост от началото на протестите съм. Мисля, че направихме някои промени, успяхме дори в политиката и искам да кажа едно. Това, което стана сега трябваше да стане още през м. февруари. Обаче пуснахме протест с Янаки Стойчев до Президента. Той го изпрати до бившия председател на Народното събрание. Тя не предприе нищо. Затова най-малко можем да приветстваме, а не непрекъснато да играе разрушителното начало – защо го правим, какво се получава, нищо не се получава. Не може така. Госпожа Цецка Цачева не си мръдна пръстчето. Даже когато и казах, че пред национална патриотична телевизия два часа зададох темата за положението в България и съдебната система и че тя и хората са в шоково състояние, тя просто мигаше и не ми вярваше, разбирате ли. Знаете ли какво значи да няма представа какво става в България. Направо аз се шокирах, защото отдавна пише пресата, не можем да обвиняваме медиите, че са безучастни. Отдавна пишат как хората се хвърлят от балконите, как бебета се убиват от майките, представете си, как деца убиват родителите си. Ами плачевна е картината.
Кажете има ли при тази плачевна картина демокрация в България Каква демокрация, къде е тази демокрация? Както казваше Радой Ралин, когато го срещах по ул. Раковска, защото съм тук над Музикалния театър: „Демократер, пак ни излъгаха”. Каква демокрация е това?
Ако слагаме наченки на демокрация, аз мисля че това е, когато трябва да има дебат, когато трябва да има прозрачност, когато трябва да се осведомят хората какво става. Мисля, че това се предприе от Мая Манолова, въпреки че имах много лошо мнение.
Откровено казвам, защото аз съм далеч от БСП. Трябва много внимателно да се процедира, защото хората не знаят всичко. Хората виждат някои неща публично, но мисля, че трябва да знаят всичко и време е вече да се знае.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Благодаря на всички за днешното участие. Останаха най-издръжливите, да видите, че и на народните представители не им е лесно да стоят в зала, и гражданското общество не е съвсем дисциплинирано, но мисля, че целта е постигната.
Г-ЖА ЛИДИЯ ПЕТКОВА: Госпожо Манолова, аз имам един питане от залата. Вчера по повод избирателният кодекс се видяхме случайно с г-н Главчев и г-жа Цецка Цачева. Те ми казаха, че това е вид семинар, както и сутринта чух да казва господин Главчев. Те казаха, че са внесли проектозакон и г-жа Цачева каза, че това е едно събиране тук, а комисията която гледа тези предложения, това което предлагате вие и ковете законите, е в съвсем друга комисия и няма нищо общо с нашето събиране.
Искам да знам как стоят нещата. Аз казах, че ще попитам и затова ви питам в момента. Ако това не е комисията и е излишно губене на време, е просто грозно. Че вие сте били съвсем друга комисия, че има специална Парламентарна комисия за изготвяне на изборния кодекс, и това било неофициална комисия.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Аз няколко пъти правя разяснения, готова съм да ги направя още веднъж, за да няма никакви заблуждения. Боя се, че на случайната среща с госпожа Цачева и г-н Главчев те случайно са ви заблудили, тъй като ето тук е написано името на комисията, която организира днешния форум. Комисия за взаимодействие с граждански организации и движения. Това не е случайна или някаква извънредна комисия. Това е Постоянна парламентарна комисия, която се ангажира, това го решихме заедно с вас миналата сряда, да организира дебатите по основните теми на изборното законодателство, на новия изборен кодекс. Тъй като Комисията по изборният кодекс няма как в този форум да пише конкретните текстове, всичко това, както е представено на вас е представено и на другата комисия и аз съм човека, който докладва какво се случва на този дебат, плюс всички документи, стенографски протоколи, доклади, предложения се предоставят на другата комисия. Там няма как, в комисията, която пише конкретните текстове да се съберем 180 души, които бяха тук, така че всичко това е предварително обявено. Госпожа Цачева и г-н Главчев като представители на Парламентарната група на ГЕРБ са поканени да участват днес.
Аз няма да си позволя да правя някакъв анализ на предложенията, които са направили. Предполагам, че това ще бъде въпрос на анализ на експертите тепърва, но тези предложения аз съм убедена, че нито г-жа Цачева, нито г-н Главчев ги е писал. Предполагам, че те не са ги и чели, защото вътре е пълно с грешки и ако по този начин ще напишем изборният кодекс, той просто казвам ви няма да работи. Тези от вас, които искат, има ги предложенията на сайта, прочетете ги, не искам да ви формирам предварително мнение, но там хаосът е пълен по отношение на това с какви бюлетини ще се гласува – отделни, интегрални, как ще се броят, какво ще се случва. Така че бързата работа да напишем промени в изборният кодекс, не занм за колко време са ги написали, но бързата работа води обикновено до грешки и до тежки последствия при прилагането на изборното законодателство.
Използвам още веднъж случая госпожа Цачева, господин Главчев, ГЕРБ, всички парламентарни и извънпарламентарни групи са добре дошли, както да се включат в публичното обсъждане, защото публичното обсъждане не може да се прави във формат комисията, която пише кодекса и те много добре го знаят, тъй като и те писаха кодекс.
Каня всички на публичните дебати тук, а тях специално, защото са и народни представители, да се включат в конкретното писане на текстовете, което ще се състои в Комисията за изработване на нов изборен кодекс. Моля народните представители, включително ГЕРБ да си вършат работата, за която са ги пратили избирателите в Парламента. Това по Вашето отклонение.
Г-ЖА ЛИДИЯ ПЕТКОВА: Точно затова ги поканихме и ги помолихме днес да присъстват. Госпожа Цачева каза: „Аз съм в комисията, но това не е официална комисия и затова няма да бъда”. В другата комисия ще участва и ще влязат в зала за гласуване, това ни казаха.
ПРЕДС. МАЯ МАНОЛОВА: Според мен г-жа Цачева не е в никоя комисия, защото тя самата пожела да не бъде, но да не го дискутираме в нейно отсъствие този въпрос.
По-важното е друго. Днешната дискусия беше изключително важна. Благодаря и на лекторите, които за мен лично бяха интересни и полезни и на всички, които се включиха в този дебат.
За следващото събиране ще имаме вече конкретни текстове, с които ще продължим, включително по избирателната система. Как би изглеждало всичко това, за което си говорихме днес, изписано в конкретни членове на бъдещия изборен закон. За часът и мястото на следващата среща ще ви уведомя по е-мейлите, както беше и за днес, достатъчно рано, за да могат всички да се подготвят. Според решенията от предния път една от другите теми, която би следвало да дискутираме в такъв формат е за вида на гласуване и на броене на резултатите от изборите. Там също ще е нужда експертиза. Ако имате предвид и фирми, които могат да бъдат полезни като възможност за изработване на машини за гласуване, моля помогнете ми с информация за тях.
Благодаря още веднъж на всички, които търпеливо престояха 5 часа в Пленарна зала. Всичко, което се случи днес ще бъде качено на сайта с конкретните предложения, със стенографския протокол, с видеоматериала. За следващият път ще предложим на тези, които искат да видят конкретни текстове, резултат от днешното обсъждане.
Благодаря специално на г-н Пенчев. Той е истински омбудсман, истински граждански посредник. Благодаря му много, че беше тук и ни даваше и морална подкрепа и на вас като участници в дискусията и на мен като един от нейните организатори.
Благодаря, ще се видим следващата седмица.
/Ръкопляскания/
Край на заседанието: 16.00 часа:

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА:

Мая Манолова

Стенограф: Траянка Стоянова