ПРОТОКОЛ

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ВТОРО НАРОДНО СЪБРАНИ
Комисия по правата на човека и жалбите на гражданите




П Р О Т О К О Л
№ 5



Днес, 04.06. 2014 г., сряда, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по правата на човека и жалбите на гражданите.
На заседанието присъстват: от Министерството на външните работи – Мария Спасова, началник на отдел „Права на човека”, Албена Пеева-Смилкова, старши дипломатически служител в дирекция „Международно право и право на Европейския съюз”, Димитър Карастоянов, старши дипломатически служител в дирекция „Югоизточна Европа”; от Министерството на правосъдието – Атанас Славов, държавен експерт в отдел „Нормотворчество” и Христина Василева, главен експерт; от Обществен съвет към Комисията за взаимодействие с граждански организации и движения на НС – Веселин Сотиров; от Сдружение форум „Средна класа” – Стефан Стойков, Христо Бойчев; от Сдружение „Български футболни привърженици” – Елена Ваташка, Димитър Несторов и народния представител Павел Шопов, вносител на законопроектите.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Тунчер Кърджалиев, председател на Комисията по правата на човека и жалбите на гражданите.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Добър ден на всички.
Уважаеми госпожи и господа,
Уважаеми гости,
За днес свиках заседание на Комисията по правата на човека и жалбите на гражданите, като в дневния ред включих онези точки, за които взехме общо колективно решение да ги разглеждаме след изборите за Европейски парламент. Имайки предвид това, ви предлагам следния дневен ред:
1. Обсъждане на Проект за решение за отмяна на Декларацията на 41-то Народно събрание за осъждане на Възродителния процес, като опит за асимилация на българските мюсюлмани, № 454-02-30, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 20.02.2014 г.
2. Обсъждане на Проект за решение за осъждане на геноцида над българите в Османската империя (1396-1913), № 454-02-27, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 20.02.2014 г.
3. Разни.
Има ли други предложения? Няма. Моля, който е съгласен с този дневен ред, да гласува. Четиринадесет „за”. Против? Двама „против”. Въздържали се? Няма.
По първа и втора точка от дневния ред сме поканили представители от Министерството на външните работи и Министерството на правосъдието и те са заявили участие. Също така са заявили участие и представители от няколко неправителствени организации.
По първа точка - Обсъждане на Проект за решение за отмяна на Декларацията на 41-то Народно събрание за осъждане на Възродителния процес, като опит за асимилация на българските мюсюлмани, № 454-02-30, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 20.02.2014 г.
Г-н Сидеров го няма, но г-н Шопов, като вносител, е тук. Заповядайте, г-н Шопов.
Павел Шопов:
Благодаря Ви, г-н Председателю.
Уважаеми колеги,
Уважаеми гости, става въпрос за един голям проблем, който има морално етически, а в голяма степен и политически характер. Говорим за Възродителния процес, който се проведе преди 30 години и който беше много закъснял исторически. Нашите дядовци, прадядовци не си бяха свършили работата – това, което в съседни и други държави отдавна беше сторено. И в тези държави – и Гърция, и Румъния, и Сърбия, бих продължил този списък, такъв проблем не съществуваше много отдавна.
80-те години, а и преди това в някаква степен се започна по същество и в България подобен процес по един напълно, според тогавашните правила и норми цивилизационен начин със смяната на имената и нищо друго, който в 99% в случаите беше напълно доброволен акт. Друг е въпросът за участието на турските тайни служби, бих изброил и други организации, за това, че в един момент това население беше буквално взривено, за да тръгне да напуска България и да пътуват в Република Турция. Тук много хора могат да оспорят това, но за мен това е така. Това е нашата гледна точка и тя е и на милиони българи, които си спомнят много добре това време.
В миналото Народно събрание беше приет един пожарен акт, който граничи с национален мазохизъм. Акт, който има много дълбоки последици и ще има много дълбоки последици. Беше вменена вина на целия български народ, без да има каквато и да е вина изобщо.
Тази Декларация, за която говорим и която искаме да бъде отменена, беше приета под натиска и в услуга на либерално глобалистки кръгове и тя обслужи имперската и ревизионистична политика на Република Турция. Тази Декларация ще има по-нататък важни последици в пазарлъците, които Република Турция ще води по отношение на решаването на много съществуващи двустранни проблеми. От българския народ се искаше и българският парламент го направи, да си посипем всички ние главите с пепел, да се чувстваме виновни, българската нация да бъде разделена, така както и българският парламент по между си да се раздели. Това е типично потвърждение на старата римска максима „Разделяй и владей!” В този момент по този въпрос българският народ силно е разделен. Но аз ще ви кажа. В огромната си част българският народ стои на позициите, които ние заемаме от партия „Атака”. И българският народ не признава стореното през 80-те години за позорно, за грешно. Българският народ знае истината, но такава е историята. Победителите преиначават събитията. Те винаги ги правят такива и ги представят като „историческа истина” такива, каквито са тям изгодни.
Много можем да говорим и да спорим. Аз мисля, че в пленарна зала ще се развие един добър дебат.
Ние от Атака внасяме това предложение с надеждата да бъде подкрепено от колкото може по-голям брой депутати. По това ще проличи тяхната българо-фобия и тяхното чувство за принадлежност, за патриотизъм, тяхното национално съзнание.
Аз ще настоявам в пленарна зала гласуването на тази декларация да стане поименно. Защото това ще бъде начин всеки ясно да каже пред совите избиратели, пред българския народ каква му е позицията по този, бих казал, изначален въпрос.
Благодаря ви. Нека в тази комисия да започне всеки да се самоопредели, всеки да каже по този въпрос какво мисли. Благодаря ви.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря, г-н Шопов. От името на Министерството на правосъдието кой ще вземе думата. Заповядайте, г-н Славов.
Атанас Славов:
Уважаеми г-н Председател,
Дами и господа народни представители,
Министерството на правосъдието заема следната позиция.
Представеният проект на акт на парламента – Решение за отмяна на декларацията, по същество не е нормативен акт, за това и Министерството на правосъдието не може да направи правна и експертна оценка на този акт. Но със сигурност заявяваме, че Възродителният процес е период от нашата история, който без всякакво съмнение заслужава негативна морална, политическа и законодателна оценка. Считаме, че такава е дадена, както в Декларацията на 41-то Народно събрание за осъждане на възродителния процес, така и в Закона за обявяване на комунистическия режим в България за престъпен.
Така че по тези съображения ние не бихме могли да подкрепим една такава декларация. Благодаря ви.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Уважаеми колеги, имате думата. Заповядайте.
Красимир Велчев:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, гости,
Аз гласувах против дневния ред, защото тази и следващата точки, според мен, е един много елементарен и лош театър, организиран от една партия и парламентарна група от псевдо патриоти, както те искат да се наричат. Какво ще тестват сега нашата позиция, при положение, че непрекъснато техните приказки се разминават с техните действия. И г-н Шопов много добре знае за какво говоря. Ако говорим за патриотизъм, тогава когато трябваше да подкрепят и да спасят една българска реликва и историческа памет, те дезертираха от комисията по най-позорен начин. И сега те да ми говорят за морал и за родолюбие за мен е спешно и затова няма да участвам в никакви разисквания. Благодаря.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря, г-н Велчев. Г-н Шопов за реплика.
Павел Шопов:
Не се измъквайте, г-н Велчев. Хайде да гледаме на нещата проблем по проблем. Те така се решават нещата – те се решават проблем по проблем. Така че това е в момента проблемът. Ха да видим по този проблем какво становище ще вземете – няма да гласувате или ще гласувате „въздържали се”, както сте го правили много пъти. Както го направихте в миналото Народно събрание за Декларацията за геноцида над българите.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Г-н Велчев за дуплика.
Красим Велчев:
Естествено сме предвидими и последователни в своите решения – и за двете гласувам „въздържал се”.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Други изказвания има ли? Заповядайте, г-н Стоянов.
Ради Стоянов:
Уважаеми колеги, аз искам да поздравя г-н Шопов за изчерпателното изложение. Но искам да добавя само няколко детайла, които са много важни.
Аз предполагам, че тук има достатъчно експерти, които знаят какво е геноцид. Геноцидът е процес, който има няколко атрибута, които са много важни и аз ще ги прочета.
Един от най-важните атрибути е убийство на членовете на определена група –етническа или религиозна.
Също така говорим за геноцид, когато имаме тежко физическо или психическо увреждане на членовете на тази група.
За геноцид говорим, когато имаме насилствено възпрепятстване на произвеждането на членовете на тази група, причиняване на каквито е да е тежки условия на живот с цел унищожаването – изцяло или частично, на тази група.
Осъждането на Възродителния процес, което беше направено с тази Декларация по времето на миналото Народно събрание, според мен, е наистина един срамен акт. И е време наистина това да бъде поправено.
Аз ви призовавам, ако смятате да отхвърлите нашето предложение, да дадете аргументи. Не е важно кой го предлага това. Важно е какъв е резултатът от гласуването тук в комисията и в пленарна зала. Нека, ако вие гласувате против нашето предложение, дайте логични аргументи.
Благодаря ви.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Предполагам, че ще има такива аргументи. Други колеги? Заповядайте, г-н Анастасов.
Георги Анастасов:
По принцип двете точки са пряко свързани една с друга.
Аз първо ще направя изказване по първа точка и ще се постарая максимално кратко да взема отношение.
Факт неоспорим е, че върху българските мюсюлмани е оказан един диктаторски натиск преди 10 ноември и че са дали жертви – сумати хора са загинали. Факт е и това, че една част от тях са били принудени под една или друга форма да напуснат страната си. Но когато искаме да сложим край на противопоставянето на хората в една страна, това не може да стане само с някакви декларации на парламента.
И не на последно място по важност е, че употребата на такива силни изрази в тази Декларация – осъждане на асимилационната политика. Това не е асимилация. Това е натиск върху българските мюсюлмани да си променят имената си. Но това не е с цел да асимилираш едни хора да се нарекат българи, защото всички тук са български граждани. Аз мисля, че в България не живеят други, освен български граждани. Мисля, че това е неоспорим факт.
За това нашата последователна политика, както и в предишното Народно събрание, не подкрепяме тази декларация и в тази връзка ще предложа, като тук беше хубаво да коментираме и втората точка, че е време в България да се проведе един откровен дебат между всички хора, всички засегнати. Защото в бурната ни хилядолетна история ние сме преживели много. Ние сме преживели и византийското робство, и турското робство, но сме преживели и 23-та година, преживели сме и 19-та година, преживели сме и 25-та година, 41-ва, 44-та, 48-ма година. Аз лично мога да заявя, че моят дядо като български народен представител на българските социалдемократи –широки социалисти, председател на Контролната комисия на българските социалдемократи през 48-ма година, като народен представител е бил посетител на тези заведения в Белене. Но ние трябва да сложим край и да затворим историята, за да преследваме, че противопоставянето един на друг, така както направиха държави като Германия, Франция, Полша, та нима в Полша е имало по-малко избиване на поляци през Втората световна война. И не само на поляци, а и във Франция и Германия. Но те успяха да прочетат. И аз мисля, че ние българите трябва първо да направим прочит на историята си тук и сега. Но с това мисля, че минавам към втората точка и затова предлагам следното.
Да преминем към гласуване на тази Декларация, за да е ясно по втора точка какво ще дебатираме. Там мисля, че е разковничето по днешната тема.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Г-н Анастасов предположи, че няма други изказвания. Така ли е наистина? Аз поне искам да взема думата. Има ли други изказвания? Няма.
Тогава, колеги, позволете ми и аз да взема отношение по повдигнатия въпрос.
През миналия мандат такива теми с голяма доза емоция ги приемахме. Сега това проекторешение аз лично го приемам, разбира се, пак с емоция, но и с политически разум, държавническо отношение, но също така и с известна, макар и в малка доза, досада.
При обсъждане във водещата комисия през миналия мандат, в която комисия аз бях член, възникна въпроса защо след толкова време се приема тази декларация. Отговорът на вносителя – г-н Иван Костов, беше, че непосредствено след тези години на така наречения „Възродителен процес” раната е била твърде тежка и безспорно аз се съгласявам с това. Но има и други причини.
При определена дистанция от времето емоциите (разбира се това е характерова особеност) при повечето хора се балансират и са преодолени деструктивните, създаващи конфликти, разсъждения. Това е по-добра изходна точка за продуциране на такъв важен политически документ като тази Декларация.
И друго предимство се отчете тогава – така наречения „Преход” е изживял своя детски период, предполага се, че след 20 и няколко години демокрацията е укрепнала вече и условията за еднозначна, еднопосочна, дори единодушна оценка са налице. Като израз на това беше и гласуването през 2012 г. – 112 народни представители бяха „за” от общо присъствали 115. 112 са подкрепили декларацията, като имаше представители на всички партии с изключение на Атака.
Нека да не забравяме също в този контекст, че страната ни е разпознала, надявам се, доминиращата част от обществото и от политическите сили, една по-добра ценностна система, каквато е европейската. Този факт допълнително мислехме, че ни улеснява и дори задължава за точно този тип декларации. За втори път ще констатирам след юни 2012 г. един неприятен факт (тогава имаше аналогичен опит за елиминиране на тази декларация, който се увенча с фиаско) : Не за всички са валидни тези ценности. Малко са, но има лица, има политици, които очевидно живеят в миналото.
Моята оценка за така наречения „Възродителен процес” е много категорична. Преди всичко, априори, трябва да подчертая дебело, че определението „възродителен” е крайно нелепо, за да не кажа безумно, до такава степен, че осквернява думата „Възраждане”. Това е най-грозната метафора, убеден съм, в съвременната политическа история. Този опит за насилствена смяна на имена вся омраза между хората и по този начин мултиплицира насилието, като това оказа давление върху всички слоеве на българското общество от това време. Стигна се до нещо невиждано в европейската история, а възможно е и в световната история да е прецедент, императивното депортиране, г-н Шопов, на над 360 хиляди човека в друга държава. Това е неописуема житейска драма, оказваща давление върху екзистенциални параметри от човешкото битие. Да не говорим за унизено и осквернено достойнство, за суспендирани граждански, културни и икономически права, брутално отнети свободи. Да не говорим за разбити надежди за по-добър живот и т.н., и т.н.
Не само това. Според архиви на МВР, на база на разследване, през тези години физически са унищожени 617 човека. Един Господ знае истинските числа!
Павел Шопов:
Определено лъжете! Това не е вярно.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Някой да ви е дал думата, г-н Шопов. След това ще ви дам думата. В момента нямате думата. Аз ви изслушах.
Въпреки всичко това, обаче, има хора все още, които живеят очевидно в миналото. Категорична оценка за тези събития дадоха, забележете, и международни институции и форуми, включително Съветът на Европа. Тя е в пълен унисон с българската декларация, приета от българското Народно събрание преди две години.
Извинение и оценка за този акт поднесоха и няколко български политици, репрезентативни фигури на българската държава. Тук включвам и премиерите Луканов, Виденов, Костов, а наскоро и Станишев като политически лидер. Същото направи и Президента Първанов преди години.
Ето поради всички тези причини беше и продължавам да вярвам, че е крайно полезно и парламентът в една парламентарна република да приеме точно такава декларация. Възможно е, особено ако погледнем в хоризонт няколко поколения в бъдещото развитие на България, след време този акт да бъде титулуван като исторически акт на българския парламент и българското общество. Аз съм убеден, че този акт носи не само морален, не само ценностен заряд, а и с категорично политическо заключение, той има значение и в цивилизационен аспект.
Също така, според мен, тази Декларация е добър пример за демонстриране на взаимна толерантност в българското общество, за недопускане на междуетническа неприязън и омраза и в крайна сметка - акт в полза на интегритета на българското общество. Още повече, в последната точка от Декларацията, изрично се подчертава, че при такива престъпления няма давност.
В същото това време има хора, които очевидно не приемат тези аргументи…
Предложението на Атака за отмяна на тази Декларация идва в потвърждение на онези балкански геопесимисти, които твърдят, че ако човек поживее няколко десетилетия на този полуостров, започва постепенно да губи вяра в справедливост, в доброта, понякога дори и в Господ. Аз не съм от тези хора. Аз вярвам, че в съвременния свят разумът и справедливостта доминират.
Обръщам се за финал и към колегите от Коалиция за България.
Аз ви казах, с Атака имаме не само политически, не само ценностни, а и противоречия в цивилизационен аспект. Ваша евентуална подкрепа или неглижиране на въпроса би значела, според някои анализатори, че дебело подчертавате ако не съпричастност, то поне гузна съвест. Само този ваш акт може да е основание (това с отговорност го подчертавам!) за спиране или замразяване на комуникацията между двете ни политически сили, ако наистина в тази посока вземете някакво решение.
Призовавам ви поне „въздържали се” да гласувате. Благодаря ви.
Има думата г-н Шопов за реплика.
Павел Шопов:
Това за мен, г-н Председателю, поне аз така го възприех, беше изказване в стил тотална българофобия, българоомраза, реваншизъм, имам предвид турско отомански реваншизъм, и опит за хвърляне на лъжи. Много лъжи изрекохте. Защото повечето около тази маса сме били свидетели на онова, което стана преди 25-30 години.
Преди малко споменах, че онова, което беше като реакция, което се случи по отношение и във връзка с промяната на имената на българските мюсюлмани, беше осъществено от турските служби, от турски емисари и не без участието на турското освободително движение, някои от които са или още депутати или важни хора в българския политически живот. Темата, разбира се, продължава. Българите много добре могат да отделят плявата от зърното, истината от лъжата. На тази лъжлива теза се крепи и политическата сила ДПС, като етническа партия. Всъщност нас не бива да ни учудва, че те ще продължат да въртят тази тема и да хиперболизират докато могат. Този проблем днес нямаше да съществува, ако те чрез, включително и съответните международни дипломатически фактори, не бяха разровили този несъществуващ проблем и мина това позорно решение в миналото Народно събрание.
Не може, не може един народ да се самобичува по подобен начин!
Аз съм наясно, че всички колеги разбират и са вътрешно в себе си на нашите позиции и са против тази Декларация. И ако тук гласуват „въздържали се”, те ще го направят предвид това, което им нареждат централите. Аз ще ги призова да слушат съвестта си и сърцето си и българското си чувство и да гласуват за тази декларация.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Кратка дуплика и след това ви давам думата.
Не едно и две са решенията и не един и два са законопроектите, на база на които моята политическа сила може да се нарече, че е системна, държавническо мислеща и също, както Вие казахте за себе си, патриотична партия. Нямам никакво намерение да влизам в полемика по отношение на оценките за тези две партии, затова с великодушие дотук ще спра.
Заповядайте.
Владимир Иванов:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги,
Уважаеми г-н Шопов, Вие ме убедихте. По първа точка аз ще гласувам „против”. Имах намерение да гласувам „въздържал се”, но сега ще гласувам против отмяната на декларацията. Декларацията наистина е цивилизован избор. Ние трябва да се обърнем много сериозно и да видим какво искаме в тази страна.
Това, което го предлагате, не е в контекста на европейското развитие на страната, не е в контекста на днешния момент. Това е в контекста на 1920 г. и 20 век отмина.
По втора точка ще гласувам „въздържал се”. Аз не мисля, че това е въобще дебат, които заслужава усилието и времето на всички нас тук. Благодаря.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Други мнения? Заповядайте.
Евгени Стоев:
Аз искам да взема отношение по мотивите. Чета в мотивите към проекторешението.
„Приета от българския парламент, тя хвърля вина върху целия български народ за акт, който все още не е получил геополитическа, геокултурна и историческа оценка.
Ние сме дълбоко убедени, че българският народ не носи вина и отговорност за така наречения Възродителен процес, нито за изселването на част от турската диаспора в Република Турция.”
Обръщам се към Декларацията и чета „асимилационната политика на тоталитарния комунистически режим”. Къде става дума за целокупния български народ?
„Осъждаме категорично асимилационната политика на тоталитарния комунистически режим спрямо мюсюлманското малцинство в Република България, включително и така наречения „Възродителен процес”.”
Изначално мотивите са нещо сгрешени. Просто не става дума за хвърляне на вина върху целия български народ и българският народ не носи отговорност.
Така че много ви моля, колеги, когато искате да правите обструкции по Декларацията, която, както каза Председателят, от 115 присъстващи 112 са гласували „за”, аз си мисля, че действително е имало разум и нещо ни е накарало да приемем тази декларация.
А сега с тези мотиви към проекторешението аз ще гласувам „въздържал се”.
Павел Шопов:
Колега, бил ли сте член на БКП? Бил си!
Евгени Стоев:
Не съм бил, за разлика от много от вас, които сте били.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Моля не обръщайте внимание. Д-р Димитров, заповядайте.
Д-р Дарин Димитров:
Аз също не съм бил никога член на БКП и няма да бъда никога.
Аз съм демократ човек. Не мога да приема тези мотиви за „антибългарска, неолиберална клика”. Демокрацията казва, че това трябва да се осъди.
И отделно за вината на целия български народ. Да, вината е върху определена комунистическа клика и комунистически режим. Не виждам защо го прехвърляте върху целия български народ, или може би сте близки с оня режим, или с друг източен режим – не мога да кажа.
Но Декларацията е в пълен разрез с националните интереси. Има толкова важни неща за националните ни интереси. Вие в момента подкрепяте едно правителство, което също е в разрез с националните интереси.
Така че аз съм против това, което се предлага в момента. Благодаря.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря, г-н Димитров. Заповядайте.
Маргарита Стоилова:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги,
Явно и Декларацията е политически акт и тук се води един политически дебат. Много моля да не спекулираме с това колко души са подкрепили Декларацията в миналия парламент. От 240 народни представители са присъствали 115. Дори не са присъствали и половината народни представители.
Аз идвам от един регион, който е етнически и смятам, че ние сме живели в мир и живеем в мир и никой не се интересува от нашите политически декларации. Защото тази Декларация допринася за конфронтацията и в никакъв случай не мога да се съглася, че допринася за взаимната толерантност. Напротив, ние определено продължаваме да се конфронтираме. Не смятам, че имаме нужда от конфронтация в този момент. Благодаря ви.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Други мнения? Заповядайте, г-н Горанов.
Георги Горанов:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Уважаеми колеги, не мога да подмина с лека ръка думите на г-н Шопов, който аз уважавам преди всичко като колега и като гражданин, че Движението за права и свободи е етническа партия.
Г-н Шопов, аз съм етнически българин. Не без известният Бат Сали – Александър Методиев, е етнически циганин, което той не отрича и многократно заявява пред всички медии.
Моля Ви, разберете, Движението за права и свободи не е етническа партия. Движението за права и свободи нееднократно е доказало, че е единствената либерална действаща партия и е евроатлантически доказано. Последователно спазва нормите и директивите, спускани от Европейския съюз и смятаме, че тази карта на етническа основа би следвало вече да бъде затворена. Благодаря ви.


Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Ако няма други колеги, ще преминем към гласуване. Но все пак последно питам. Има ли други изказвания? Няма. Преминаваме към гласуване.
Гласуваме проекта за решение за отмяна на Декларацията на 41-то Народно събрание за осъждане на Възродителния процес, като опит за асимилация на българските мюсюлмани, приета на 11.02.2012 г., внесен от Волен Сидеров и група народни представители.
Моля, който е за проекта за решение, да гласува. Осем „за”.
Който е против, моля да гласува. Седем „против”.
Въздържали се? Един „въздържал се”.
Решението не се приема. Благодаря ви.
Преминаваме към втора точка от дневния ред.
По втора точка - Обсъждане на Проект за решение за осъждане на геноцида над българите в Османската империя (1396-1913), № 454-02-27, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 20.02.2014 г.
Кой ще докладва от името на вносителите? Заповядайте, г-н Шопов.
Павел Шопов:
Вижте парадокса, колеги, - Декларация за осъждане на така наречения „Възродителен процес”, може, а Декларация за осъждане на геноцида през петвековното, Господине, който не сте бил член на БКП, черно, страшно, бих продължил с безкрайно много прилагателни и епитети, турско робство не може, и се чудя какви българи сте вие.
Господине, който не сте бил член на Българската комунистическа партия, а сте българин, прочетете книгата на акад. Христо Гандев „Българската народност през 14 век”.
Колеги, прочетете я тази книга, за да видите най-страшния, най-черния, най-грозния, най-системния, продължил пет века геноцид. Още със завоеванието на османците на Българския полуостров, превземайки крепостта „Гали поли” през 1353 г. и се стигне до 1913 г. – геноцид, който е довел нас българите през 16 век до 250 хил. души. Геноцид, който се осъществявал с избиване, същинско избиване по всевъзможни начини – бесене, колене, горене, разпъване на кон. Геноцид, който се е осъществявал с преместването на цели български селища от единия край на Империята в другия край на Балканския полуостров, където им падне, където са решавали, с отвеждане на роби, за да работят, с отнемане на деца за еничари, които не са били вкарвани само в еничарския корпус, както много хора си мислят. Те са използвани като работна ръка, обучавани са за администратори. Дори е имало двама велики везири в Империята, които имат български произход. Българите в цяла Тракия, включително и в Софийското поле са изчезнали, нямало ги е, защото това е пътят на завоеванието към Средна Европа и тази логистична линия не е трябвало да бъде застрашена. И може би в тази зала, а за пленарна зала да не говорим, има много хора, които са представители и са плод на трите големи помохамеданчвания на българския народ, като се започне от най-големия сторонник на това в 16 век Султан Селим І, който искал всички поданици в Империята да станат мюсюлмани, но са го спрели приближените му от противниковата партия „Недейте да го правим, защото така всички ще станем правоверни и кой ще работи, кой ще се труди, кой ще създава благата.”
В момента, колеги, по Българската национална телевизия тече серия от великия български филм „Записки по българските въстания” точно серията за разгрома на Априлското въстание. Хиляди в Батак, стотици в Панагюрище – общо 30 хиляди в България, и това е било накрая на робството. Това е било предната година преди Освобождението. Защото Априлското въстание е било успешно. Защото само една година след него е предизвикан акта на войната, която ни е отървала от това зло.
И бих продължил до безкрайност. Колегата Стоянов преди малко описа качествата, разви теоретично въпроса на онова що е геноцид. И ако някой не счита, че това е геноцид, нека излезе и да спори с мен или с някои, които поддържаме тази тема и ни каже: Не, това е било едно успешно историческо съществувание на българския народ под благодатната сянка на падишаха и това владичество е довело до нещо много добро за нас българите. Защото според изчисления на специалисти в областта, българският народ в момента трябваше да бъде 40-50 милиона в землището, което той е заемал.
Но не с акта на Освобождението, са свършили всички мъки. Те са продължили и в следващите десетилетия, за да се стигне до 1913 г. – едно вече съвсем ново време, колеги, през което е направено последното голямо етническо прочистване – грозен геноцид, засегнало около 200 хиляди души в Източна Тракия. Моя съседка беше г-жа Мария, която може би е последната жива участница в това. Родена е 1903 г. В 1913 г. при бягството са изклани всичките й роднини – баща й, майка й. Тя цял живот търсеше брат си Димитър, който е изчезнал и който е бил 8 годишен. След това тя попада при своя чичо, който се заселва в Пловдив, който я изучил, оженил, както е била традицията тогава, за да доживее до миналата година, търсейки брат си Димитър. Цял живот се е питала какво е станало с Димитър. Описвайки и опознавайки какво се е случило, какво е станало, за да не се върнат никога в родните си земи.
Веднъж в миналото Народно събрание това наше предложение беше отхвърлено с огромна част „въздържали се”. Вие представяте ли си такова предложение да бъде отхвърлено с „въздържали се” в гръцкия парламент. А в румънския парламент, където тези неща също са ставали. Защото само след Първата световна война 6 млн. гърци са избити и прогонени в Малоазийското крайбрежие. Но в Гърция има такива актове, поредица от актове, които са въпрос на национална памет, на изконно задължение на внуци и правнуци да се признаят тези истини. И там такова нещо не може да се случи. Ако се случи такова нещо, ще последва митинг. Цяла Гърция ще излезе без оглед на партии, партийки, управляващи, опозиция заедно с парламента ще залее площадите на Солун, Атина. Същото ще се случи и в други съседни държави. Но тук не се случва. Защо? Защото има една чужда, една подвластна, една марионетна на чужди интереси, на чужда държава - за същата тази държава, за която говорим, политическа партия, която ловко играе помежду ни, противопоставя ни, да се мразим, гледа ни, радва се на нашето противопоставяне и знам думите им: „Нека се бият гяурите.” И ние се бием.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Ориентирайте се към приключване, г-н Шопов, защото минаха минутите за представяне.
Павел Шопов:
Да. Аз мога до безкрайност да говоря за това. Да се върна отново към историята - за всичките прийоми, актове, начини, факти за осъществяване на този грозен геноцид. Да, ние признаваме справедливо други геноцид. Ние признаваме мъченичеството за други народи. Преди малко видяхме да се отрече един факт. Видяхме как се постъпи, как беше гласувано.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Моля Ви за последно изречение.
Павел Шопов:
Ние нямаме доблестта, ние нямаме куража може би, нямаме самочувствие да признаем това, което е очевадно. Защо? Защото имаме някакви измислени ценности. Някой ги наричат евроатлантически. А има едни ценности. Те са християнските ценности.
Така че аз ви призовавам да подкрепите тази наша декларация и тук и в пленарна зала.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Уважаеми колеги, уважаеми гости, сега ще дам думата на двете министерства, които са изразили становището си по отношение на това проекторешение.
От името на Министерството на външните работи, кой би желал да представи становището. Заповядайте. Моля да се представите.
Албена Пеева-Смилкова:
Казвам се Албена Пеева и работя в дирекция „Международно право и право на Европейския съюз”.
Г-н Председател,
Уважаеми дами и господа,
С писмо от месец февруари г-н Председателя на Комисията по правата на човека и жалбите на гражданите е поискал Министерството на външните работи да изрази становище по внесения проект за решение на Народното събрание за осъждане на геноцида над българите в Османската империя, внесен от народния представител г-н Волен Сидеров и група народни представители.
Аз предполагам, че всички присъстващи са запознати в детайли със становището на Министерството на външните работи и бих искала да акцентирам само върху някои основни моменти.
В началото искам да отбележа, че при изготвянето на становището на министерството понятията са прочетени главно в техния правен смисъл доколкото се касае до проект на акт – решение на Народното събрание, т.е. юридически акт със задължителна сила за държавни органи и организации и граждани по силата на чл. 86 от Конституцията на Република България.
Основните моменти в становището са следните.
Обръща се внимание на това какво е геноцид като правно понятие. Като правно понятие геноцидът е сравнително ново понятие. Кодифициран е като престъпление, съгласно международното право през 1948 г. с приемането на Конвенцията на ООН за преследване и наказване на престъплението геноцид. Конвенцията е влязла в сила през януари 1951 г. и има действие за в бъдеще, т.е. по отношение на събития, които са се случили след влизането в сила на Конвенцията и не се отнася и няма обратна сила по отношение на събития преди 1951 г.
По смисъла на Конвенцията геноцид е действие, което е извършено с намерение да бъде унищожено изцяло или отчасти национална, етническа, расова или религиозна група. Посочени са пет действия, които могат да се считат за геноцид: убиване на членове на групата, причиняване на тежки телесни или душевни повреди на членове на групата, умишлено налагане на групата на условия на живот, целящи нейното пълно или частично физическо унищожение, налагане на мерки за предотвратяване на ражданията в групата и насилствено предаване на деца от групата на друга група.
Самата дефиниция е критикувана от юристи, които считат, че тя дефинира геноцида в изключително тесен смисъл. Например, изключени са действия, които са насочени към унищожаване на политически групи или това, че тя не квалифицира насилственото преселване на население като геноцид. Съществуват много юридически спорове относно това престъпно намерение да бъде унищожена изцяло и отчасти група хора. Но тези спорове по-скоро имат академичен характер и по никакъв начин нямат последици върху съдържанието на самата дефиниция.
Следва да се обърне внимание, че геноцидът по смисъла на Конвенцията има два елемента. Първият, субективният елемент, който се изразява във волята и престъпното намерение на самия деец, който извършва геноцид. Това е намерението да бъде унищожена група хора, определена по различни признаци. И вторият елемент е в конкретното действие. За да става въпрос за геноцид е необходимо двата елемента да бъдат установени и да съществуват едновременно – и субективния, и обективния елемент – самото деяние.
Бих искала да обърна внимание, че не съществува друга правна дефиниция в международното право за геноцид. Римският статут на Международния наказателен съд възприема в чл. 6 абсолютно буквално дефиницията от Конвенцията от 1948 г. Както вече казах, геноцидът е кодифициран като престъпление и когато става въпрос за престъпление, отговорността е наказателна. Наказателната отговорност винаги е лична, т.е. на конкретно физическо лице, което е извършило конкретното деяние.
Освен това, наказателната отговорност се търси и осъществява по съдебен ред и съгласно Конвенцията компетентен съд или съдът в държавата, на чиято територия е осъществено деянието, или международен съд.
Както беше казано, Конвенцията е в сила от 1951 г., няма обратна сила и не се прилага по отношение на деяния и събития, които са настъпили преди 1951 г. Формално юридически действия от преди 1951 г. не могат да бъдат определени и квалифицирани като геноцид в юридически смисъл.
В становището на Министерството на външните работи е акцентирано също върху въпроса за отговорността на държавата. В международното право логично държавата не може да бъде субект на наказателна отговорност и заради естеството на понятието „държава” и заради естеството на самата наказателна отговорност. Когато става въпрос за отговорност на държавата, то тя носи отговорност за нарушение на международната правна норма чрез актове на бивши представители на власт и управление, когато тези органи на власт са действали в упражнение на своите пълномощия.
И накрая, становището на министерството съдържа също така и виждането на институцията относно политически последици от евентуалното решение на Народното събрание върху двустранните отношения между България и Турция в перспектива.
Благодаря за вниманието.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря Ви, г-жо Пеева. Сега ще дам думата на г-н Славов от Министерството на правосъдието, което също има становище и след това ще открия дискусията. Има думата г-н Славов да представи становището на Министерството на правосъдието.

Атанас Славов:
Уважаеми г-н Председател,
Дами и господа народни представители,
Позицията на Министерството на правосъдието е следната. Министерството приема, че неговата функционална компетентност не допуска институцията да взема позиции по факти от българската история и тяхната съвременна морално политическа интерпретация.
В същото време институцията приема, че проектът на решение цели преди всичко политически ефект, т.е. няма юридическо съдържание, което да може да подлежи на правен експертен анализ.
На последно място бих искал да изтъкна, че според министерството посочените факти и обстоятелства от българската история вече са намерили своята негативна обществено политическа и морална оценка, поради което приемането на един такъв акт не би било оправдано.
Благодаря ви.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря, г-н Славов. Имате думата, колеги. Заповядайте, г-н Шопов. Преди като вносител, а сега като народен представител.
Павел Шопов:
Да, като народен представител. Изказаните становища от двете министерства мисля, че не само не са против това да се приеме нашата декларация, а я и подкрепят. В становищата и на двете министерства беше казано, че не може да има декларации по въпроси, които са преди 1951 г. с юридическо действие. Нашата декларация, уважаеми колеги, не цели юридически последици, а само морални, етични – такива последици, които да фиксират, да отразят и да признаят нещо, което е безспорно в нашата история. Защото аз ще ви попитам има ли някой в тази зала, а може би този въпрос ще го задам и в пленарна зала, който да отрече факта на геноцида в турското робство. А такива декларации, които са приети във връзка с геноцида на други народи, безспорно и ясно и геноциде, за които българският парламент всяка година с едногодишно мълчание и с излизане пред паметни плочи, паметници отбелязва.
Ние предлагаме за българския народ този знак за почитане на жертвите да бъде 17 май не случайно, защото това е денят на Баташкото клане.
Преди малко представителите на министерствата, аз мисля, че те можеха да бъдат по-категорични, техните становища бяха твърде обтекаеми. Уместно или неуместно беше казано, можете ли да си представите такъв аргумент, да влоши дипломатическите и другите отношения с Република Турция. Това не може да бъде аргумент. Това е слугинско поведение. Ние като чели се намираме още под турско робство и се плашим да не уплашим, да не стреснем и да не предизвикаме управляващите някога в Цариград и сега в Анкара. Недейте по никакъв начин, моля ви, не изричайте, дори недейте си го мислете като аргумент, защото по-голям позор от това за български политик не може да има – да изрече такава фраза. Турската държава е длъжник на българския народ в милиарди. Знаем по какъв повод, каква е причината предвид и на този последен епизод на геноцида от 1913 г. Да не говорим за това, че турската държава е длъжник на българския народ в милиарди, не можем да го изброим, за всичките пет века робство.
За мен и за нас от Атака дори не е въпрос на партийна позиция. Всичко това е въпрос на българска и на антибългарска позиция. Това е въпрос на слугинско поведение или на достойно изразена българска позиция за нещо, което се е случило. Никой не може да го отрече. Ако някой започне тук да отрича факта на геноцида, това не е политическа дори позиция. Имаше една госпожа, която беше написала книгата „Митът Батак”. Нали си спомняте. Там бяха хвърлени много пари. Знаем дори кой беше спонсорът от турска страна, коя беше фирмата, която финансира тази кампания.
Решението такова каквото сме го внесли е може би най-невинното, най-малко будещото конфликти. То може да бъде безкрайно по-остро за всичко, което се е случило. Аз Павел Шопов имам лични отношения за уреждане, ако това го счетете за конфликт на интереси, които са от много години и аз ще вървя по пътя на тези, които са обесени, убити.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря Ви, г-н Шопов. Дадох Ви достатъчно време. Моля да се ориентирате към последни изречения. (Приключих.) Благодаря.
Откривам дискусията. Имате думата, уважаеми колеги. Заповядайте.
Не виждам желание за изказване. Аз ще кажа няколко думи.
Уважаеми госпожи и господа,
Уважаеми колеги,
Политическа партия „Атака” е безспорен феномен в българската политика. Основание за това е твърдението ми, че е партия на провокативната демонстрация на нетолерантност, неприязън, а понякога и неприкрита ксенофобия. Всичко, което е чуждо, различно или неразбираемо, непонятно е мишена за тази партия. И този казус е положен на тази основа първо, като целеполагане, а второ като манипулативна интерпретация с користна цел.
Министерството на правосъдието са лаконични, че това са факти от историята и тяхната едностранна, съвременна, морално политическа интерпретация от една партия е неудачен акт. В този смисъл се питам дали вносителят не се е замислял, че обсъждане на евентуално решение на Народното събрание би следвало да бъде предшествано от изготвяне на експертни становища, експертни дискусии между историци, юристи, политици, учени. Моят отговор е: Такива решения с национално и особено с геополитическо значение не бива да са продукт на конюнктурни политически събития и средство за легитимиране и/или прелегитимиране на една политическа сила. За тях трябва не само обществен, а и исторически консенсус на експерти в тази област.
Това е моето скромно мнение като лаик в тази област.
Твърдението на вносителите, записано в решението, че е „безспорна истина извършването на геноцид през този период” е една партийна, пристрастна теза, според мен.
Народното събрание на България няма правомощия да се произнася по исторически факти. Това е неправомерен и нелеп акт. В чл. 84 на Конституцията, в задълженията на Народното събрание няма точка, която да позволява тълкуване по същество на исторически събития и вземане на решения за поставяне на историческа оценка за тях, защото това проекторешение по същество е историческа оценка.
Павел Шопов:
А възродителният процес каква оценка е?
Предс. Тунчер Кърджалиев:
За последно Ви предупреждавам, г-н Шопов.
Павел Шопов:
Какво ще направиш?
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Моля Ви да не говорите на „ти”.
Павел Шопов:
Не те уважавам, за това ти говоря на „ти”. На „Ви” се говори на хора, които се уважават.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Парламентът няма компетенции на база на нееднозначна и нееднопосочна информация от дистанцията на времето да се произнася по такива изключително деликатни теми. В опит за такова предубедено тълкуване, дори вносителите, според мен изпадат в противоречие и разнопосочни тези. Само няколко примера ще дам:
От една страна се говори, че има отмяна на европейския ренесанс за българите, а после се говори за българско възраждане и възстановена държава. Говори се за международни актове на ООН, като позоваване, а се пропуска, че признаването на геноцида от ООН, според Конвенцията е от 1948 г. и няма ретро - активно действие – т.е. това, за което говориха експертите от външно министерство и т.н. Не е възможно, уважаеми дами и господа, в рамките на една империя един народ да преживее и геноцид, и възраждане.
Не по-малко солиден аргумент срещу твърдението за геноцид е отношението на българския народ и политическия елит в следосвобожденска България към тази тема. Живеещото в страната тогава население от турски произход е третирано като всички останали граждани на България. Не само това. И това население, г-н Шопов, защитава интересите на България и на българската държава на бойното поле в Балканската война и след това в Междусъюзническата война.
По отношение на мнението, изразено от Министерството на външните работи, че цената на този морален акт, а именно историческа оценка е в сериозен дисбаланс с липсата на положителен ефект в международен план не смятам да се спирам подробно, защото това беше направено.
Има обаче и още едно съображение. Приемането на подобно решение от Народното събрание би довело до сериозно влошаване на двустранните отношения между Република България и Република Турция. Забележете опасенията на МВнР: „Такъв акт би създал пречки пред преговорите между двете страни по съществуващите редица нерешени двустранни въпроси, които са обект на разглеждане н заседаващата ежегодно Смесена комисия по нерешените въпроси в двустранните отношения между Република България и Република Турция.”
Невъзможно е за който и да е парламент да даде оценка на петвековен исторически период, според мен, в който се раждат и загиват империи, в който се завладяват територии и народи. Едва ли е хрумвало на някой европейски народ да обвини в геноцид несъществуваща Римска или Византийска империя!
Задавам си въпроса за да бъде харесана една политическа сила непременно на конфронтационен заряд ли трябва да се разчита? Непременно да се подхожда с неприкрита неприязън, омраза. Доказателство за това бяха и последните думи от вносителя. Непременно ли трябва да се отказваме от елементарната проява на толерантност към другия, към различния, към чуждото, към неразбраното?
Търсенето на такъв своеобразен исторически реваншизъм, като политически инструмент за доминиране над опонента, не е рационален. Не е и ефективен прийом във времето. За щастие, според мен, той бързо бива идентифициран от българското общество и получава съответната оценка и реакция. Това става обикновено на избори…
Популизмът не храни. Той дава зрелища, но не храни. За щастие, аз съм убеден, че българското общество познава този факт и на база на това са и реакциите, още веднъж повтарям, по време на избори. Благодаря.
Има думата за реплика г-н Стоянов.
Ради Стоянов:
Уважаеми г-н Председател, аз бих искал да ви репликирам по две точки:
Първата точка е свързана с тезата ви, че явлението геноцид над българите – това, което се е случило с българите в рамките на Османската империя не може да бъде класифицирано като геноцид, заради това че самото понятие „геноцид” влиза по-късно с Конвенцията от 1948 г.
Г-н Председател, Вие по тази логика отрекохте, както арменския геноцид, така и еврейския холокост. И двете събития са се случили преди влизането в сила на Конвенцията от 1948 г. На мен би ми било много интересно какво щеше да бъде мнението на хората в тази зала, ако говорехме не за геноцида над българите, а говорехме за еврейския холокост. Дали тогава тезите нямаше да са коренно противоположни. Аз ще ви помоля да вземете отношение точно по тази тема. Смятате ли, че еврейският холокост не съществува? Отричате ли това нещо?
Втората точка, по която искам да взема отношение е това, че темата за геноцида над българите в Османската империя е някаква едва ли не вътрешно политическа тема и е тема едва ли не само на партия Атака.
Пред мен има едно Открито писмо с подписите на 33-ма известни български историци и общественици до Народното събрание, до Президента, до Министър-председателя на Република България и Международната демократична общност. Писмото е много дълго. Аз ще прочета само заглавието и последното изречение.
„Протестно писмо-подписка по повод извършените кланета при потушаването на Илинденско-Преображенското въстание от 1903 г. и сто годишнината от геноцида над тракийските българи в 1913 г.
Уважаеми дами и господа, през 2013 г. се навършват 110 години от героичното Илинденско-Преображенското въстание и 100 години от зверските кланета над мирното българско население в Одринска Беломорска Тракия, организирано от Османската империя, извършено от редовната турска армия и башибозук.
Мащабите, използваните средства и систематичността на унищожението отговарят на всички характеристики на престъпното деяние „геноцид”.”
След което тези 33-ма български историци и общественици много подробно описват ужасяващите зверства над българското население, многобройните убийства на мирни жители и на деца, на пеленачета, които по никакъв начин не могат да бъдат оправдани с каквато и да е военна кампания.
Който има интерес, аз мога да му предоставя това писмо, за да се запознае.
Ще ви прочета и последното изречение:
„Настояваме парламентът на Република България да приеме специална декларация в памет на десетките хиляди българи, избити преди 100 години, така както прие декларация на 10.11.2012 г. в памет на 19-те жертви на така наречения „Възродителен процес”.”
Това отворено писмо е подписано от много видни български историци, общественици, доценти. Сред тях е, моля за внимание уважаеми колеги от ГЕРБ, е и уважаваният професор, доктор Божидар Димитров, който беше министър във вашето правителство, ако си спомняте.
Така че, ако не искате да гласувате тази декларация заради нас, лошите ксенофобии от Атака, гласувайте заради мнението на тези експерти-историци – хора, които наистина разбират от материята. Щом те смятат, че геноцид над българското население е имало, значи в този случай аз мисля, че няма разумен човек, който да има друго мнение.
Благодаря ви.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Други становища? Други въпроси има ли? Заповядайте.
Георги Анастасов:
Аз се извинявам, че закъснях и не бях в началото на заседанието. Ангажиментите ми бяха непреодолими. Иначе щях да предложа да дискутираме двете точки едновременно, защото те са взаимно свързани. Аз мисля, че в тази зала няма човек, който да не е съгласен с това.
Ще започна с това, с което приключих по предишната точка.
И двете декларации не създават край на противопоставянията в страната, не създават край между християни и мюсюлмани, между българските граждани. Обратно, единственото нещо, което може да стане, това е да ескалира съответното напрежение. Аз мисля, че няма българин, който да не страда от това, че са избити толкова негови предци, деди, прадеди. Няма такъв! Мисля, че и тези, които са техни наследници ще трябва да направят своя прочит, защото този, който седи днес срещу него, не е виновен за предците си. Аз мога да го кажа това с пълната съвест на човек, който преди 10 ноември 1989 г. е казвано, че не може да работи в Министерството на външните работи, защото произхожда от фашистко семейство. Какво съм виновен аз, че моят дядо е социалдемократ. По същия начин не можем да обвиняваме и наследниците днес на тези, които може би са извършвали кланетата. Такива са съществували, разбира се.
Нека да направим своя прочит не ние политиците. Ние сме народни представители на хората, а не техни началници, за да взимаме такива крайни решения или да противопоставяме Бай Иван на Бай Хасан, които са добри комшии. Защото с едни такива резки движения има опасност да наслоим едно ново напрежение.
Нека да има една „кръгла маса” по един национален консенсус – по историята на страната ни. Нека в нея да вземат участие на първо място гражданските сдружения, на второ място нека да бъдат представителите на вероизповеданията в България, на трето място, нека да бъдат учените от БАН, от Университетите и най-накрая да участват и политиците. Защото с такива крайни декларации ние ще създадем единствено и само напрежение.
И друго по-важно нещо – на тази маса трябва да бъде поставен въпроса за икономическото развитие на една страната и особено на нашата страна България. Защото в Америка няма нито един американец, но всеки иска да стане американски гражданин. Защо? Защото там има икономически висок статус и всеки иска да го придобие. Така и ние трябва да направим - в България да има по-висок икономически стандарт, за да може всеки да иска да се нарича български гражданин.
И да не търсим, още веднъж подчертавам, противопоставяне. Затова предлагам. Никой не отрича инициативата на Атака. Нека да бъде ваша и авторството си е ваше. Но нека да направим една кръгла маса, инициирана обаче от неправителствена организация – равно отдалечена от всички политически сили, на която да седнат всички политически формации. На тази маса да разгледаме не само кланетата през Априлското въстание, но да разгледаме цялата история и най-накрая да се направи един прочит и да затворим. Защото всеки на всекиму трябва да се извинява. Защото, когато настъпиш някой в автобуса, му казваш: Извинявай. Ако все още е останала култура в България?
Предлагам да обсъдим следното решение:
Да се отложи това гласуване. Да се направи една инициатива за „кръгла маса”, на която да се обсъди националният консенсус по историческия преглед на всички негативни страни в нашата история, за да може наистина ние българите да си припомним и да живеем в тази република, каквато мечтаеше нашият Апостол на свободата – Апостолът Васил Левски, който казваше „Ще бъдем в държава, в която всички ще бъдем равни един с друг.” Защото това не означава противопоставяне в Народното събрание на политиците, независимо от това от какво вероизповедание са или някои, които се припознават към един или друг етнос. А напротив, да се опитаме да претворим в действие това, което пише отпред „Съединението прави силата!”.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
За реплика има думата г-н Шопов.
Павел Шопов:
Аз не очаквах от Вас такива витиевати фрази. Доста фалшиво ми звучаха и с цел да се отмести въпросът и гласуването. Когато искаш да не решиш нещо, правиш комисия или още по-лошо – кръгла маса. Тя – „Кръглата маса” българският народ много пъти я е правил. Правена е. Тук какво имаме да дискутираме – за кланетата, за избиванията, за потурчванията. Аз не разбирам какво тази кръгла маса ще донесе още! Може би това, което аз споменах, за мита „Батак” ще направи.
Не се плашете, че това ще влоши коалиционните ви отношения с ДПС. Това е страничен ефект. Това е малък факт. Има нещо много по-голямо и много по-важно. Най-после този парламент ад признае това, което се е случило и се е случвало пет века. Това Вие го знаете, г-н Анастасов, сигурен съм, от родители, от деди, прадеди, които доскоро на Вас са ви разправяли ужасите. Нали са ви ги разправяли нещата?
Така че тук хайде да гласуваме и всеки да се види кой, кой е, кой какъв е. Кой е смел, кой е плашлив, кой е притеснителен, кой предава и кой защитава.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
За втора реплика, заповядайте.
Ради Стоянов:
Аз искам да попитам още нещо. Защо не направихме една кръгла маса, на която да обсъдим, примерно, декларацията, осъждаща опита за насилствена асимилация над българските мюсюлмани по време на Възродителния процес. Според мен, чисто исторически, този процес е много по-спорен отколкото геноцида над българите в рамките на Османската империя. Виждам едни двойни стандарти. В единия случай се приема и се гласува една декларация, която отново би могла да бъде чисто историческа, да има чисто историческо значение, морално. В другия случай, обаче, ние нямаме смелост да го направим.
Каква е разликата между акта гласуване на една такава декларация, осъждаща Възродителния процес и един документ, който осъжда геноцида над българите в рамките на Османската империя. Или всъщност имаме един двоен стандарт. Благодаря ви.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
За дуплика г-н Анастасов.
Георги Анастасов:
Първо ще започна от последния въпрос.
Очевидно, че ще трябва да повторя още веднъж какво предлагам.
Темата, която трябва да се разглежда не е само Априлското въстание. Защото за Априлското въстание всички ние сме учили много внимателно и знаем от учебниците по история. Това на първо място.
На второ място, с декларацията, която в момента предлагате, не търсим единството и сплотяването на българската нация и на българските граждани. Обратно, търсим противопоставянето. Не случайно казах, че трябваше да обединим двете точки. Нито първата, нито втората декларации трябва да се взимат от парламента. Обратно, тя трябва да бъде предложена от обществото като цяло, а ние само да изпълним като народни представители това, което ще ни предложат гражданските сдружения, подчертавам още веднъж вероизповеданията, представителите на учените от различни университети и от БАН.
Мисля, че отговорих на въпроса. Подчертавам, не говоря само за тази декларация.
Що се касае до „кръглата маса”. Кръглата маса през 1990 г. сложи началото на демокрацията и благодарение на нея ние сме днес тук – представителите на демократичното общество в България. Благодарение на нея ние приехме една демократична Конституция. Благодарение на нея ние запазихме етническия мир в България.
Така че нека да не слагаме всички под един знаменател. Ако има желание, нека всички д застанем с лице. Нека никой от нас не подкрепя каквато и да е насилие. Човешкият живот е ценен. С такива декларации можем единствено да нагнетяваме напрежение.
Ние сме хората, които трябва да бъдем наистина държавници и да мислим за държавата, а не да нагнетяваме напрежение. Има много проблеми в страната ни и трябва да ги решаваме, а не да създаваме нови.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Други становища? Заповядайте.
Йорданка Йорданова:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми народни представители,
Уважаеми гости, и двете декларации, обсъждани днес, разединяват българския народ. Аз гласувах за отмяна на първата декларация.
Затова за втората декларация подкрепям предложението на г-н Анастасов и моля, колеги, да отложим разглеждането на тази декларация.
И двете декларации всяват омраза, разединение и не мисля, че е удачен моментът да продължим с тези действие.
Така че подкрепям предложението на г-н Анастасов и ще ви помоля да гласуваме това него предложение. Това е обект на разискване на една по-широка дискусия, която трябва да се проведе в българското общество.
Благодаря.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Разбира се, че формалното предложение ще бъде гласувано, но не мога да спра дебата преди това. Заповядайте, г-н Гьоков.
Георги Гьоков:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, за мен е без съмнение и безспорен факт, казвам лично за мен, защото имаше и други нюанси във Вашето изказване, г-н Председател, за мен лично е безспорен и без съмнение факта, че всичко описано в мотивите съдържа елементите на дефиницията „геноцид”, която е дадена през 1948 г. с Конвенцията.
Въпросът тук обаче не стои до това. За мен има един друг въпрос. Това са исторически факти, които трябва да се оценяват от българското общество, а не от парламента. Ние какво ще направим с една декларация, определяйки събитията и периода 1396-1913 г. като геноцид, като в цялата история, която учат децата, е ясно, че това е геноцид. Но какво от това, че парламентът ще приеме такава декларация? Това ще бъде в полза на българското общество или в полза на някои отделни политически партии?
Г-н Шопов, мен много ме притеснява Вашето настояване да кажем днес кой какъв е. Аз не се смятам за по-малко патриот от когото и да било в тази зала и в държавата. Съвсем сериозно го казвам това и това не значи, че аз гласувайки за, против или въздържал се, следва от това, че аз не съм патриот.
Павел Шопов:
Значи! Той е патриотът и той знае как да гласува. А вие се лъжете, заблуждавате се. Няма да изключа микрофона и няма да напусна залата.
Георги Гьоков:
Искам само още две изречения да кажа.
Аз съм от Стара Загора. Няма как да не спомена в това си говорене за старозагорското клане. Това са исторически факти и хората живеят с тях. Една декларация от парламента няма да промени с нищо усещането у хората за справедливост и несправедливост.
Освен това, искам да попитам. Ние сега олицетворяваме Османската империя със сегашна Република Турция. Олицетворяваме хората с турско етническо самосъзнание в България с Османската империя? Какво правим в случая с тази декларация? Осъждаме наследниците на някой?
Павел Шопов:
Няма такова нещо в декларацията. Прочетете я. Ние не отъждествяваме Османската империя с Република Турция. Това е спекулация.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
За реплика има думата г-н Стоянов.
Ради Стоянов:
Искам да направя една реплика към колегата от Стара Загора. Аз си бях подготвил страшно много материали – и за старозагорското клане, и за клането в Батак и т.н., но явно няма нужда. Това са исторически факти, които всички знаем.
Факт е, обаче, че имаме парламентарна практика Народното събрание да оценява исторически събития, както се случи в миналото Народно събрание с обсъжданата вече в т. 1 декларация. При положение, че има такава парламентарна практика, не може да имаме двойни стандарти. Не може в единия случай Народното събрание да оценява исторически събития, а в другия случай, да се правим твърде несвързани с нещата и да казваме, че това е работа на историците. Трябва веднъж завинаги да решим дали Народното събрание ще се занимава с оценка на исторически събития или не. До момента практиката е, че това се прави.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Дуплика? Заповядайте.
Георги Гьоков:
Въпреки че не можах да завърша изказването си, има реплика към мен. Ще отговоря на репликата. За мен е порочна практиката Народното събрание да се занимава с исторически факти и да дава исторически оценки на събитията, които се случват в България в близкото минало или в далечното минало. Има кой да дава исторически оценки за това.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Други становища има ли? Има ли други мнения, други въпроси? Няма.
Има формално предложение на г-н Анастасов, а именно да вземем следното решение като комисия.
Комисията да отложи гласуването по т. 2 до създаването на кръгла маса и консенсус между експерти по зададената тема.
Георги Анастасов:
Да, експерти, граждански сдружения, представители на вероизповеданията и политически формации. Аз мисля, че не само гражданските сдружения – тези, които са сега, а има огромен брой граждански сдружения, които могат да вземат отношение по темата. Просто те трябва да участват и затова ги предлагам и тях.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Добре, променяме решението.
Комисията отлага гласуването по т. 2 до създаването на кръгла маса и консенсус между експерти по зададената тема, граждански сдружения, представители на вероизповеданията и политически формации.
За обратно предложение има думата г-н Стоянов.
Ради Стоянов:
Г-н Председател, колеги, аз имам обратно предложение. До момента парламентарната практика е друга. Явно Народното събрание има прецеденти, в които взима решения и гласува декларации, свързани с исторически събития. Не мисля, че точно сега е моментът да променяме тази практика.
Смятам, че трябва да гласуваме сега нашето предложение и съответно да влезе и в пленарна зала и там да бъде прието или да бъде отхвърлено в зависимост от съвестта на всеки един народен представител.
Благодаря.
Предс. Тунчер Кърджалиев:
Благодаря за обратното предложение.
Преминаваме към гласуване на проекторешението, предложено от г-н Анастасов. Още веднъж го чета:
Комисията реши:
Отлага гласуването по т. 2 до създаването на кръгла маса и консенсус между експерти по зададената тема – граждански сдружения, представители на вероизповеданията и политически формации.
Който е съгласен с това решение, моля да гласува. Седем „за”. Против? Двама „против”. Въздържали се? Пет „въздържали се”.
Предложението не се приема.
Преминаваме към гласуване на решението по т. 2. Чета.
Проект за решение за осъждане на геноцида над българите в Османската империя (1396-1913 г.), внесен от Волен Сидеров и група народни представители.
Моля, който е съгласен с този проект за решение, да гласува. Един „за”. Против? Нула „против”. Въздържали се? Седем „въздържали се”.
Решението не се приема.
Благодаря на гостите.
По трета точка – Разни.
Колеги, в т. Разни, ако вие имате някакви теми, било от приемните, било други въпроси, касаещи комисията, заповядайте.
Има ли такива теми? Ако няма, благодаря ви за участието.
Закривам заседанието.

Председател:
Тунчер Кърджалиев


Стенограф:
Д. Христова