Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 19

Днес, 28.01.2010 г., четвъртък, от 16:00 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерството на правосъдието – Даниела Машева, заместник-министър, Юлия Меранзова и Ралица Илкова;
От Министерството на вътрешните работи – Веселин Вучков, заместник-министър и Георги Апостолов, директор на дирекция „Досъдебно производство”; от Прокуратурата –Петър Раймундов, завеждащ отдел „Информация, анализ и методическо ръководство; от Върховния касационен съд – Гроздан Илиев, заместник председател и председател на Наказателната колегия и Вероника Имова, съдия в Наказателната колегия.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Искра Фидосова, председател на Комисията по правни въпроси.
Искра Фидосова:
Добър ден на всички. Откривам заседанието на Комисията по правни въпроси. Днес основната ни работа ще бъде:
1. Обсъждане за второ гласуване на общ законопроект на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 902-01-48, внесен от Министерския съвет на 18.11.2009 г. и № 954-01-36, внесен от Яне Георгиев Янев и група народни представители на 23.10.2009 г.
2. Проект на декларация на Народното събрание на Република България, № 054-03-1, внесен от Яне Георгиев Янев и група народни представители на 13. 01.2010 г.
По първа точка - Обсъждане за второ гласуване на общ законопроект на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 902-01-48, внесен от Министерския съвет на 18.11.2009 г. и № 954-01-36, внесен от Яне Георгиев Янев и група народни представители на 23.10.2009 г.
Давам думата на г-н Нотев да води заседанието по тази точка. Ще се сменяме, ако е необходимо. Молбата ми е да проявим търпение и ако успеем, макар и по-късно, да се справим с второто четене днес.

Явор Нотев:
Добър ден на всички.
Колеги, ние в почти същия състав работихме по приемането на текстовете за изменение и допълнение на Наказателния кодекс в мащаб на работна група. Мисля, че системата, която възприехме, преглед на предложенията текст по текст, без да четем изцяло текстовете на сега действащия закон, като чели сработи, защото всеки от нас е достатъчно ориентиран, за да може да направи бележки и съответно да вземе отношение по текста. Да започнем така, защото тази система показа, че по-бързо можем да работим и по-ефективно. По принцип уговаряме тази система, защото бяхме започнали с цялостно изчитане на сега действащия текст, след това промените, което се оказа доста неработещо и бавно.
На първо място, чета становището на работната група:
„Работната група подкрепя текста на вносителя за наименованието на закона – Закон за изменение и допълнение на Наказателния кодекс.
Има ли съображения по този текст. Няма. Който е „за”, моля да подкрепи предложението. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
По § 1. В чл. 53 се създават ал. 3 и 4.
Искра Фидосова:
По § 1 има предложение на н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители да отпадне § 1.
Има същото предложение и от н.пр. Михаил Миков да отпадне § 1.
Работната група подкрепя предложенията на народните представители.
Работната група не подкрепя текста на вносителя и предлага § 1 да отпадне.
Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за. Без против и въздържали се.
Явор Нотев:
Продължаваме с § 2. Има предложение от н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители да отпадне § 2.
Работната група подкрепя предложението.
Искра Фидосова:
Който е съгласен да отпадне § 2, моля да гласува. Седемнадесет „за. Без против и въздържали се.
Явор Нотев:
По § 3 има предложение от н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители да отпадне § 3.
Работната група подкрепя предложението.
Има ли съображения. Няма. Гласуваме предложението § 3 да отпадне. Който е За”, моля да гласува. Седемнадесет „за. Няма против и въздържали се.
По § 4 има предложение от н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители в § 4, в т. 1, буква „б” да отпадне и в т. 3 текстът след думите „ал. 7” да отпадне.
Почти същия, според мен, по съдържание текст предлага и н.пр. Михаил Миков, само че редакцията е по-различна, но ефектът по моему е същият. Няма го г-н Миков, за да ни разясни.
Има ли съображения. Няма. Моля да гласувате за отпадането на ал. 7. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за. Няма против и въздържали се.
Искра Фидосова:
Решението на комисията ще бъде: подкрепя по принцип и двете и предлага следната редакция.
Явор Нотев:
По § 4 има предложение и на Яне Янев. Работната група не подкрепя предложението.
Искра Фидосова:
Колеги, гласувахме по § 4 предложението на Лазаров и Миков, които са почти едни и същи.
Имаме още едно предложение на н.пр. Яне Янев, което е нещо различно. Който е „за”, моля да гласува. Няма „за”. Против? Седемнадесет „против”. Въздържали се няма.
По предложението на Яне Янев за § 4 има предложение на н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители §4, вариант ІІ да отпадне. Ние вече гласувахме и резултатът е седемнадесет „за” да отпадне този параграф.
По § 5 има постъпило предложение от Михаил Миков § 5 да отпадне. Има ли желаещи за изказване. Няма. Който подкрепя предложението на Михаил Миков § 5 да отпадне, моля да гласува. Трима „за”. Против? Седем „против”. Въздържали се? Четирима „въздържали се”.
Гласуваме текста на вносителя за § 5. В чл. 80, ал. 1, т. 5 думите „две години” да се заменят с „три години”. Който е „за”, моля да гласува. Петнадесет „за”. Против? Трима „против”. Въздържали се няма.
По § 6. В чл. 93, т. 1, буква „б” думите „частен нотариус” се заменят с „нотариус”.
Работната група подкрепя текста на вносителя за § 6. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Без против въздържали се.
По § 7 има текст на вносителя.
Има и постъпило предложение от н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители § 7 да отпадне.
Желаещи за изказване. Заповядайте, г-жо Машева.
Даниела Машева:
Искам да уточня, че в § 7 „т. 2. Създава се ал. 3” ние нямаме такова предложение. Предложението за създаване на ал. 3 е на н.пр. Яне Янев.
Искра Фидосова:
Аз като казвам „вносителя”, не казвам Министерски съвет или Яне Янев. Имаме два законопроекта. Това е обобщеният проект по двата. В текста няма изписано кое на Яне Янев и кое е на Министерския съвет. Съгласно правилника имаме общ законопроект.
Гласуваме предложението на Димитър Лазаров § 7 да отпадне. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Без против и въздържали се.
По § 8 няма постъпили предложения, освен текста на вносителя. Има ли желаещи за изказване по § 8.
Явор Нотев:
Приготовление за убийство по чл. 115 и чл. 116.
Искра Фидосова:
Желаещи за изказване.
Христо Бисеров:
Предлагам § 8 да отпадне.
Искра Фидосова:
Има постъпило предложение от г-н Христо Бисеров § 8 да отпадне. Който е „за” отпадането на § 8, моля да гласува. Четири „за”. Против? Четиринадесет „против”. Без въздържали се.
Гласуваме основното предложение за § 8 текста на вносителя. Който е „за”, моля да гласува. Четиринадесет „за”. Против? Четирима „против”. Без въздържали се.
По § 9 няма постъпили предложения. Промяната е в чл. 118. Желаещи за изказване има ли? Няма. Гласуваме § 9. Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”. Без против и въздържали се.
По § 10. Освен текста на вносителя, има предложение на н.пр. Михаил Миков § 10 да отпадне. Желаещи за изказване.
Явор Нотев:
§ 10 – за убийство при превишаване пределите на неизбежна отбрана. Предложението на Михаил Миков е да бъде без минимум предвиденото наказание, т.е.да се запази действащия текст.
Искра Фидосова:
Други изказвания? Няма. Гласуваме. Първо ще подложа на гласуване предложението на г-н Миков § 10 да отпадне. Който е „за”, моля да гласува. Седем „за”. Против? Осем „против”. Въздържали се? Трима „въздържали се”.
Красимир Ципов:
Г-жо Председател, правя предложение за прегласуване.
Искра Фидосова:
Подлагам на прегласуване предложението от н.пр. Михаил Миков § 10 да отпадне. Който е за предложението на г-н Миков да отпадне § 10, моля да гласува. Девет „за”. Против? Осем „против”. Въздържали се? Двама „въздържали се”. Не се приема.
Гласуваме основния текст на вносителя за § 10. Който е „за”, моля да гласува. Десет „за”. Против? Шест „против”. Въздържали се? Трима „въздържали се”.
Реплика:
Моля да се прегласува.
Искра Фидосова:
Колеги, моля да се съсредоточим. Подлагам на прегласуване предложението на Миков за § 10. „В чл. 119 думите „до пет години” да се заменят с „от една до шест години”.
Който е „за”, моля да гласува. Десет „за”. Против? Шест „за”. Въздържали се? Трима, „въздържали се”.
Т.е. не се прие предложението на вносителя, прие се предложението М. Миков.
По § 11 освен основния текст на вносителя има постъпило предложение от н.пр. Михаил Миков в § 11, чл. 122, т. 1 да отпадне.
Има ли желаещи за изказване по § 11.
Който е „за” предложението на н.пр. Миков за § 11, моля да гласува. Шест „за”. Против? Тринадесет „против”. Въздържали се? Двама „въздържали се”.
Гласуваме основното предложение на вносителя по § 11. Който е „за”, моля да гласува. Петнадесет „за”. Против? Пет „против”. Въздържали се няма.
Преминаваме към § 12. Има постъпило предложение от н.пр. Михаил Миков в § 12, чл. 123, т. 1 да отпадне.
Предложението на вносителя гоимате.
Желаещи за изказване? Г-н Миков, заповядайте.
Михаил Миков:
Благодаря Ви, уважаема г-жо Председател,
Става въпрос за непредпазливо престъпление. Така и не получихме от Министерството на правосъдието никаква справка за средно налаганите санкции по отделните състави. В този смисъл аз твърдя, че санкциите по този текст и в момента от съда се налагат около средния размер и в никакъв случай не е обосновано създаването на специален минимум веднъж и втори път, завишаване на санкцията, която в съдебната практика в никакъв случай няма – няма никакъв смисъл от това механично увеличение на санкцията. За това предлагам, ако ще правим някаква специална политика по отношение на непредпазливите, тя да стане след сериозен анализ и на съдебната практика, за да видим какъв процент от тези престъпления с какви санкции се наказват. Не става въпрос за тежки умишлени престъпления и смятам, че това не е по никой начин обосновано.
Искра Фидосова:
Г-н Лазаров, заповядайте.
Димитър Лазаров:
Ние го коментирахме преди да бъде внесено. Известно е на всички, че има напоследък увеличаване на случаите, когато поради правно регламентирана дейност, те основно са в строителството и в някои други дейности, когато бива причинявана смърт по непредпазливост, но при правно регламентирана дейност. Г-н Миков, не става въпрос за телесни увреждания или смърт по непредпазливост. Някои от тези случаи са доста нашумели – за фонтана на площад „Славейков”, за падналата къща на ул. Алабин, и доста други случаи, напоследък особено в строителството, и аз мисля че едно такова завишаване, което не е чак толкова голямо, на тази санкция отговаря на нуждите в момента. В стопанския живот все пак трябва да се спазват правилата и нормите, за да не се причиняват такива увреждания. Това основанието.
По отношение на размера дали наказанията отговарят или не отговарят. По принцип е така, но аз мисля, че това ще забави доста тези промени, поради което ви призовавам да гласувате този текст защото наистина последните 3-4 години може би всеки месец има такива случаи на смърт по непредпазливост.
Даниела Машева:
На зададения въпрос ще отговоря, че статистика имаме, но не е обобщена по тези критерии. Аз не смятам, чима връзка между предложението, което се прави и средно налагания размер наказания лишаван от свобода от съдилищата. С така предложения размер за увеличаване ще има възможност да се налагат по-тежки наказани, както каза г-н Лазаров, за тези напоследък толкова зачестили и бих казала фрапантни случаи.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване? Необходимо ли е да прочетем текста на чл. 123 от действащия Наказателен кодекс, за да ориентирате
Любен Корнезов:
Мога ли да попитам представителя на Министерството на правосъдието. Дайте ми една присъда последните пет години, където наказанието е по чл. 123 и е наложено максималното 5 години. Ако ми дадете една присъда, където наказанието е 5 години максимума, ще гласувам за този тест. Аз мога да ви кажа, че няма такава.
Димитър Лазаров:
В крайна сметка има генерална превенция, освен специалната превенция и става въпрос за следното. Нека да прочетем първата алинея или по-точно няма нужда да я четем. Всички я знаят. Аз предлагам да гласуваме. Изпопадаха плочи, загинаха хора и в изкопи, да си го кажем както трябва.


Искра Фидосова:
Колеги, преминаваме към гласуване на § 12. Подлагам на гласуване предложението на г-н Миков за отпадане на § 12. който е „за”, моля да гласува. Пет „за”. Против? Осем „против”. Въздържали се? Шест „въздържали се”. Не се приема.
Гласуваме основния текст на вносителя за § 12. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против? Пет „против”. Въздържали се? Няма.
По § 13 няма постъпили предложения. Който е за текста на вносителя, моля да гласува.
Христо Бисеров:
Предлагам да отпадне.
Искра Фидосова:
Моля вносителят да се обоснове за предложението по § 13.
Ралица Илкова:
Съображението е да се изключи възможността при приложение на института на споразумението или съкратеното съдебно следствие, да се приложи наказание пробация по отношение на толкова тежки престъпления със смъртен изход. Това е идеята на всички текстове, които досега ви бяха предложени на вашето внимание.
Считаме също така, че понастоящем предвидените наказания не съответстват на степента на обществената опасност.
Искра Фидосова:
Имате думата, колеги. Заповядайте, г-н Миков.
Михаил Миков:
В случая по чл. 127 не непременно трябва да има смъртен изход и последвал опит за самоубийство или опит. Този критерий - резултат само по себе си – целта предотвратяване на резултата няма да се постигне с завишаване на санкциите. Да не говорим, че при непредпазливите престъпления смъртният изход, учили сте по наказателно право, не е цел на извършителя. Там даже няма цел. За това е непредпазливо престъплението. Каза се, че са ги сложили, защото има смъртен изход. Последва такова или само опит?
Искра Фидосова:
Колеги, моля ви да тишина. § 13 обсъждаме в момента. Има ли желаещи за изказване. Г-н Бисеров, заповядайте.
Христо Бисеров:
На колко места избягваме пробацията по този начин. Да я махнем от няколко състава, за които смятате, че е много важно да бъде махната.
Юлиана Колева:
Това го обсъждахме в работната група и това не е отразено.
В следващия текст по чл. 129, ал. 1 също не сме имали предложение „от една до шест години”. Нашето предложение беше до 6 години да бъде.

Искра Фидосова:
Чие е това предложение, което сте записали тук? На вносителя.
Юлиана Колева:
В групата се обединихме около това да няма долна граница.
Искра Фидосова:
Няма постъпило предложение по § 13. Имали сте предложение, но не е внесено ли?
Юлиана Колева:
Явно не е отразено.
Искра Фидосова:
Ако имате предвид предложението на петимата колеги, няма предложение от тях по § 13. Има предложение по § 14 да отпадне.
Ако имате предложение сега като предложение на комисията, го направете. Ще го подложим на гласуване.
Г-н Бисеров, Вие по § 13 правите предложение да отпадне. Така ли да го разбираме.
Христо Бисеров:
Искам да попитам колегите магистрати как им се струва тази техника на ограничаване на пробацията чрез удвояване на размера на наказанието и слагане на долна граница като подход. Защото ако това е целта, ние няма да възразим, но да я постигнем и с други средства.
Искра Фидосова:
Въпросът е принципен, тъй като и нататък е използван подобен подход. Заповядайте.
Мая Манолова:
Уважаеми колеги от мнозинството,
Експертите са за това да правят предложения. Отговорността за тези текстове е на народните представители. Утре хората и тези,които прилагат закона, ще се потрисат не от тези, които са го предложили с някакви странни безотговорни идеи, а от тези, които са го гласували. В предния парламент също е имало случаи, в които Министерството на правосъдието или някое друго министерство, да си внасят разни работи, като не могат да дадат смислено обяснение защо ги внасят. Само че после никой не говори кой ги е внесъл, а става дума за народните представители, които са ги гласували. И резилът си е за нас.
Така че това не е някакво отстъпление от позиция на политическа партия, на мнозинството или на нещо друго. Ние сме връщали закони и тук е г-н Миков, нека да каже, неговите закони кръгом от Правна комисия обратно и то с разгромяващи аргументи от мнозинството. Това не е прецедент В момента аз не ви провокирам, но си дайте сметка какви работи приемаме.
Искра Фидосова:
Г-жа Имова, заповядайте.


Вероника Имова:
Аз мисля, че целесъобразността в някои случаи е полезна да се налагат такива ограничения с оглед неприлагане на института на пробацията, при споразуменията и при съкратено съдебно следствие, когато такава възможност има санкционната част на правните норми на съответни престъпни състави. Струва ми се, че в конкретния случай изобщо не е необходимо да се променя санкционната част на нормата, защото като обществено опасно деяние то е 0.000 случа се падат на година, дори не знам дали изобщо се пада такова дело. Т.е. конкретните обществени отношения не са наложили да се проявява конкретната целесъобразност, която законодателят има възможност да приложи. Защото в крайна сметка обществената опасност не е юридически критерий на деянието и дали да се завиши санкцията.
Димитър Лазаров:
Аз ще помоля колегите да погледнат втората алинея, където е от три до десет години за лице непълнолетно, а по първата алинея навършило пълнолетие два дена или три месеца, всъщност вижте каква голяма ножица се получава – до три години, и непълнолетно лице – от три до десет години.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Лазаров. Г-н Миков, заповядайте. След това ще помоля г-н Раймундов да вземе отношение.
Михаил Миков:
Аз ще изразя обратното мнение, мотивирайки предложение да отпадне предложението.
Втората алинея предвижда засилена защита на непълнолетни лица, на лица, които не разбират свойството или значението на извършеното, на лица, които са неспособни да ръководят постъпките си.
В основната хипотеза става въпрос за пълнолетни лица и законодателят е приел, че когато едно лице реши да сложи край на живота си, колкото и да е приносът на този, който го подбужда, когато то е пълнолетно, разбира свойството и значението на постъпките си, приносът към крайния резултат – опита, или съответната смърт, е твърде малък на подбуждащия. За това се получава, г-н Лазаров, тази разлика. И този текст е от 120 години в България. Той горе-долу се движи в този дисбаланс – много по-тежка санкция за квалифицирания състав, когато лицето е непълнолетно, когато не разбира свойството и значението си и обратното, по-лека санкция – до три години, когато лицето е пълнолетно. Включително има решение на Върховния съд преди 20-30 години за двойно самоубийство, за любов и т.н. Това е изследвано достатъчно в практиката и няма такива казуси въобще. Няма особени спорове. В първия текст приноса на склонявалия е твърде малък, когато лицето разбира свойството и значението. И обратно, тежка е санкцията, когато лицето е непълнолетно, когато не разбира свойството и значението за това там е такава ножица. Няма смисъл да се изравнява. Зрял човек, човек с акъла си, ще го склони някой?
Димитър Лазаров:
Първо, не ги изравняваме.
Второ, преди 20 години в България нямаше секти, нямаше такива случай, като отделен е въпросът колко сега се разкриват тези самоубийства и поради каква причина стават, аз съм съгласен и ние не ги изравняваме текстовете. Преди 20 години или когато е създаден този текст нямаше навлезли наркотици и други психотропни вещества. Не искам да кажа, че това е причината само и опасността да бъдат извършени такива самоубийства. Това са донякъде обясненията.
Искра Фидосова:
Г-н Нотев и след това г-н Вучков.
Явор Нотев:
Споделям съображенията от г-жа Имова, които тя изнесе пред нас. Това е един малко приложим текст. Отделно, че трудността на доказването е едно, но той практически няма живот.
На второ място, прав е г-н Миков като казва, че засилената защита към по-уязвимите обекти на такова деяние е във втора и трета алинеи. Тази ножица е съвсем обяснима. Това са хората, които биха могли да пострадат. Мисля, че няма някаква необходимост от промяна тук и като чели напразно дебатираме толкова усилено този текст.
Ще подкрепим едно такова предложение да отпадне предложението за отмяна. Направо да отпадне по отношение на ал. 1.
Веселин Вучков:
Искам да кажа няколко думи, тъй като сме се фиксирали върху наказанието. В почти всички случаи, когато има труд, г-н Явор Нотев знае много добре, се образува дело по този текст, тъй като не се знае в началния момент дали е убийство, какво е станало и само и само да има висящо дело, се започва по този текст. Това, разбира се, няма отношение към наказанието, защото почти никога не се стига до обвинителен акт в такъв случай. Делото спира поради неразкриване на извършителя, защото деянието не съставлява престъпление още в края на досъдебната фаза. Но ако наистина има мнение, че в този случай е неприложима пробацията, нека да се концентрираме не върху максимума, а върху минимума. Тук по-важно е според мен лично да се фиксира някакъв минимум, дори да не се стига до наказание 6 години като горна граница. Защото ако се фиксира минимум няма да се мине по правилата на чл. 55, ал. 1, буква „б” към пробация. Защото в момента в текста няма минимум. За това поне да фиксираме един минимум, а не е толкова важно горната граница колко ще бъде. По този начин ако има такива случаи няма да стигам до наказание пробация. В момента, тъй като няма фиксиран минимум, след това задължително се минава към пробация (правилата на чл. 55).
Искра Фидосова:
Г-н Анастасов, заповядайте.
Анастас Анастасов:
Г-н Миков, аз по-скоро съм на обратното мнение. Ако имате едно непълнолетно лице или някой, който не разбира значението на постъпките си, мисля, че много по-лесно бихте го убедили или склонили да извършва определени действия, които могат да доведат до това. Ако един пълнолетен човек извършва това деяние по отношение на пълнолетен, трябва да положи доста по-сериозни усилия, тъй като защитата е по отношение срещу който е насочено престъплението.
Михаил Миков:
Не съм бил разбран. Приемете го като реплика. Става въпрос за поне два квалифицирани състава. Един при непълнолетно, неспособно да си ръководи постъпките – там е от три до десет; жестоко, системно унизяване, намиращо се в материална или друга зависимост от него, довело д самоубийство – там е от две до осем години, независимо, че лицето е пълнолетно и пр. Ако деянието по предходната алинея е извършено по непредпазливост, е лишаване от свобода до три години.
Христо Бисеров:
Спорът не е на тази плоскост. Той може да бъде воден и така. Но спорът е това ли е подходът, който ни предлага вносителя. Дайте хипотеза, в която има долна граница и една разумна горна граница. Аз приемам този подход.
Искра Фидосова:
Необходимо ли е да прочета двата текста – на ал. 1 и на ал. 4, за да стане ясно. (Не.) Г-н Раймундов, заповядайте.
Петър Раймундов:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Уважаеми колеги,
Съвсем кратко изказване не точно по този конкретен въпрос. Изказването ми има малко принципен характер и то се състои в следното.
Ние реално нямаме санкционна система в Република България. Това го заявявам най-отговорно. Защото от 400 и няколко текста по чл. 239 се прилага чл. 78а и то задължително. Правителството направи предложение да има все пак една преценка дали по този начин могат да се постигнат целите на наказанието, не се прие това. Т.е. ние имаме с чл. 78а една реална декриминализация, но не я обявяваме. Използваме формули, които са измислени, и то много скъпи, защото досъдебното производство преминава с много свидетели, с експерти и накрая минава с една глоба, която може да мине и по ЗАН. Това е единият проблем.
Вторият, ако не отиде на споразумение, където също са много либерални изискванията, отива на съкратено съдебно следствие. Накрая излиза, че нямаме респектиращ закон. След като нямаме респектиращ закон, как ще плашим престъпниците и другите, които са склонни да извършат престъпление. Всички опити на правителството тук са провалени, защото идеята беше по съкратено съдебно следствие да има диференциран подход. И това не е измислено само от нашето правителство и от вносителя. В Италия е така, в Англия – тяхната практика е напъпила. В Италия има норма, където е регламентирано, че около 30% трябва да се снижи наказанието при съкратено съдебно следствие. Тук у нас няма такова нещо. Тук си остава същия либерален подход и то от законодателя. Съжалявам, че това ви казвам, но този законопроект няма да постигне своите цели и по-добре го оставете. Няма да постигне никакви цели. Това е само игра на цифри нагоре-надолу. Тук трябва да се подходи принципно и да се каже:
- кога ще се налага пробацията;
- ще има ли диференциран подход за съкратено съдебно следствие;
- ще има ли диференциран подход за споразумението и тогава да сложим всичко на мястото. А ние играем с цифри – две години, три години. Това не решава проблема. Съжалявам.
Искра Фидосова:
Колеги, моля да се изслушваме. Заповядайте, г-н Миков.
Михаил Миков:
Г-жо Председател,
Извинявайте скъпи вносители, ако вие бяхте отразили съществено в мотивите на първо четене философията на закона, то би трябвало въпросът със съдебното споразумение и кръгът на приложението му да се преразгледат в този законопроект. Той не е преразгледан, а сме тръгнали по най-дърварския начин текст по текст да си правим сметка дали е възможно по чл. 78а или съдебно споразумение и да пипаме една година отдолу, една година отгоре – специален минимум и малко да завишим. Ако ние имаме разбиране, и това е разбирането на вносителя, че трябва да ограничим приложението на съдебното споразумение, на чл. 78а също. По съдебното споразумение, когато се е въвеждало и в тази комисия и в пленарна зала съм имал много сериозни възражения, не само като противоречащо на континенталната система, защото то се въведе тогава и мога поименно да изброявам от кои и в кой парламент и как стана, а след това поради липсата на регулатив в практиката по неговото прилагане, без да обвинявам, г-н Раймундов, годините на отсъствие на практика от Върховния съд, то се получи в своя противовес.
Да решим какво правим. А иначе само да пипаме текст по текст за това че може да се прилага пробация или споразумение, или чл. 78а, наистина работата е дърводелска. Дайте да видим какво правим, защото това ще ни насочи дали механично да завишим.
Анастас Анастасов:
Г-н Миков, всички промени по чл. 78а са направени в последните 6-7 години. Когато беше от една до две години, имаше естествено ограничаване от самия текст наказанието къде да се прилага чл. 78а. За да се разшири обхвата на този текст, стана от три до пет години. Говоря за умишлено и за непредпазливо.
Михаил Миков:
Аз съм съгласен.
Анастас Анастасов:
Оттам вашите правителства започнаха да прилагат ограничителни мерки в шеста алинея. Всъщност с всяко изменение се увеличаваше приложението на чл. 78а. Но проблемът е не толкова в чл. 78а, колкото в съкратеното производство. Защото когато го говорим тук, е много красиво и много хубаво като законодатели кой ще отнесе псувнята накрая, ама като влезете в залата и като чуете на един и същи човек 15 пъти пробация или обществено порицание, макар че краде като изоглавен. 16 пъти в една година, защото влиза и иска съкратено производство. И тъй като няма минимум, отива на обществено порицание или на пробация и да видите как ви се смеят хората в залата и как ви гледат. Ние се опитваме да направим да не се прилага хронично този институт.
Съкратеното производство е вкарано в НПК, то подлежи поне там да се промени или там да се разгледа и има такава идея в момента по обсъждането, което беше в петък, да се въведат някакви други ограничителни мерки по отношение на приложението на институт.
Петър Раймундов:
Чл. 58а имаше опит по този текст, но вие не го приехте.
Искра Фидосова:
Има ли други желаещи за изказване, или се ориентираме към гласуване.
Анастас Анастасов:
По отношение на промяната на горните граници още като обсъждахме законопроекта споменах, примерно ,за средната телесна повреда до години. Ако е от една до шест години, средата е три години и половина. Масовата практика в съдилищата е да се налага наказание около 3 години, даже в най-тежките случаи – 4 години. Почти не знам присъда, където да е сложен максимумът. Така че, ако приемем това ориентировъчно, нека да има минимум, нека горната граница, ако трябва, да я сваляме, но поне да има минимум за да ограничи тези приложения.

Искра Фидосова:
Направете предложение. Примерно от една до три или до четири години. Трябва да имаме предложение, за да можем да гласуваме.
Имаме две предложения по § 13. Едното е на вносителя – „до три години” да се замени „от една до шест години”.
Г-н Миков направи предложение § 13 да отпадне.
Подлагам на гласуване предложението на г-н Миков § 13 да отпадне. Който е „за”, моля да гласува. Пет „за”. Против? Девет „против”. Въздържали се? Шест „въздържали се”. Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на вносителя за § 13. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”.Против? Пет „против”. Въздържали се? Няма.
Преминаваме към § 14.
Предложението на вносителя е в чл. 129, ал. 1 думите „до пет години” се заменят с „от една до шест години”.
Има предложение на н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители в § 14 думите от „една до шест години” да се заменят с „до шест години”.
Има предложение на н.пр. Михаил Миков § 14 да отпадне.
Има ли желаещи за изказване. Г—н Миков, заповядайте.
Михаил Миков:
Един въпрос към вносителите. Имате ли като статистика колко от издадените присъди в последните година-две или за времето, за което имате данни, са наложени на максимума, че го вдигаме от пет на шест години. Може и процент. Защото логиката би трябвало да бъде следната. Ако поне 50% са наложени на максимума, и се вижда, че този максимум не оказва превантивно въздействие, да вдигаме максимума. Но ако 90% се налагат около средния размер, т.е. 2.5-3 години, за какво го пипаме този максимум. Това е логиката н предложението ми да не се приеме § 14. Защото моето усещане е, съжалявам че работя с усещания, отдавна съм помолил за тази статистика, че там санкциите се налагат около средния размер, а много често се налагат и под минимума при условията на чл. 55, при условията на чл. 78а и пр.
Юлиана Колева:
Според мен, тук не е въпрос на статистика, а по-скоро на някаква систематика в санкциите. След като се завишава размера на някакво наказание за престъпление, което има определена степен на обществена опасност, не може друг вид престъпление с определена степен на обществена опасност пък да остане с по-малък размер на наказанието. И това е логиката при повишаване без статистика и без прилагане на чисто аритметични показатели, за които говорим в момента.
Искра Фидосова:
Г-жо Машева, заповядайте.



Даниела Машева:
Според статистиката за 2008 г. са наложени най-високите санкции по чл. 129, ал. 1 – 33 присъди от една до три години. Нямаме по-конкретна статистика. Нямаме на максимума. Но смятам, че с така предложеното завишаване на санкцията, както каза и г-н Анастасов, ще бъде завишен и средния размер на налагане. Това се цели.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване. Г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
По чл. 129 аз много трудно мога да се сетя неквалифицирани състави на чл. 129, защото всичко отива на чл. 131. Нашето съображение да махнем долната граница е, защото наистина понякога има средни телесни повреди, които са някъде ежедневие, не искаме да има долна граница да спира възможността да бъдат налагани, която ние предлагаме да бъде махната, да бъдат налагани справедливи наказания. Вярно е, че е работа на съда и аз не искам да се бъркаме в работата на съда и за това предлагаме на чл. 129 да бъде премахната долната граница. Мисля, че това би облекчило донякъде съда, колкото и малко да има такива. Те за това са толкова – 33, защото всичко е квалифицирано. Залага се съответно на институтите на споразумението и на съкратеното следствие. За това предлагаме да се махне долната граница.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване. Няма. Преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Михаил Миков за § 14 да отпадне. Който е „за”, моля да гласува. Пет „за”. Против? Шест „против”. Въздържали се? Шест „въздържали се”. Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители по § 4 думите от „една до шест години” да се заменят с „до шест години”.
Който е „за”, моля д гласува. Дванадесет „за”. Против? Четирима „против”. Въздържали се? Четирима „въздържали се”.
Подлагам на гласуване основното предложение на вносителя по § 14. Който е „за”, моля да гласува. Три „за”. Против? Пет „против”. Въздържали се? Дванадесет „въздържали се”.
По § 14 се прие предложението на н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители.
По § 15. Няма постъпило предложение между първо и второ четене. Предложението на вносителя за § 15. В чл. 131, ал. 1 в текста след т. 12 думите „от една до пет години” се заменят с „от две до осем години”.
Желаещи за изказване. Необходимо ли е да четем текста?
Ал. 1. т. 1. „За причиняване на телесна повреда на длъжностно лице..”
Т. 12. - за хулигански подбуди!
Димитър Лазаров:
Г-жо Председател, чл. 131 – квалифицираните случаи на средна и тежка телесна повреда – от т. 1 до т. 12, т.е.има завишаване на санкцията – става от две до осем години.
Имахме предвид, че в тези квалифицирани случаи попадат средните телесни, а някои от тях са и тежки, когато има заливане с киселина и други такива деяния. Ние много се затруднихме да ги отделим в отделни квалифицирани състави – т.5, 8 и 9, тъй като този текст е променян неколкократно. Чл. 131а е променян. Да не говорим за съществуващия в момента текст, който е приеман, г-н Миков, по ваше време. Ал. 2 на чл. 131, където наказанията отиват по-високо – прокурор, следовател, полицай, там са по-високи, отколкото по чл. 131 за рецидив. За това решихме едно общо увеличение по чл. 131, ал. 1 – от две до осем години.
Опитахме се да отделим т. 5, 8 и 9, но втората алинея в редакцията, която е приета миналата година, обърква нещата, т.е. нещата стават много странни.
Искра Фидосова:
Тук под „работна група подкрепя/не подкрепя”, се има предвид комисията, това което са написали референтите.
Христо Бисеров:
Има работна група и аз питам кои от опозицията са в тази работна група? Защо не ми казвате.
Димитър Лазаров:
Г-н Бисеров, когато се събрахме вносителите по текстовете, просто така е изписвано за нас, тези които внесохме текстовете. Това е групата, която се събра в петък – Димитър Лазаров, и останалите.
Христо Бисеров:
Г-н Лазаров, аз подобен въпрос зададох и по един друг закон. Просто не е за първи път. Защото ще дойде НПК.
Г-жо Председател, мога ли да направя заявка по НПК да съм член на работна група.
Искра Фидосова:
Вчера по НПК направих предложение и предлагам да направим наистина работна група и днес искам да го обсъдим, защото там има един месец – предложенията ще се внасят в 30-дневен срок. Това не пречи през този 30-дневен срок да се направи работна група, обсъждане, ако трябва и кръгла маса да организираме по тази тема с представители на всичмки гилдии, но трябва да се прегледа текст по текст, както и тук.
По § 15 има ли други желаещи за изказване. Чухме г-н Лазаров, който се аргументира във връзка с идеята групата да внесе предложение за § 15, но тъй като не сте могли да изброите и да отделите по отделно, изчерпателно всички тези престъпления, сте се отказали и за това смятате, че е правилен подходът на вносителя да се увеличи.
Който е за текста на вносителя за § 15, моля да гласува. Десет „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Четирима „въздържали се”.
Продължаваме с § 16. Освен предложението на вносителя, имаме предложение от н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители:
„В § 16 думите „от десет до петнадесет години” се заменят с „от пет до петнадесет години”.
Михаил Миков:
Има опасен рецидив. При тежка телесна повреда от пет до дванадесет, а при средна – от три до осем години, защото просто при леката не може да има опасен рецидив. Нали така е? А сега се предлага от пет до дванадесет години да стане от десет до петнадесет, и от три до осем да стане от три до десет. Не сме против, но не знам защо се прави.
Димитър Лазаров:
След като име предложение в ал. 1 да се завиши до осем години, то е логично при опасен рецидив да се вдигне горната граница.
Нашето предложение - моето и на колегите, считаме, че долната граница на от десет до петнадесет години е много висока при опасен рецидив и предлагаме да се намали долната граница. Няма статистика.
Михаил Миков:
Имате ли статистика по чл. 131а?
Даниела Машева:
Имаме по чл. 131а следните данни: от пет до десет години – 2 присъди; от три до пет години – 5 присъди; от една до три години – 23 присъди. За 2009 г. е една присъда от пет до десет години.
Михаил Миков:
Не може да има присъда от пет до десет години. Колко?
Даниела Машева:
В рамките от пет до десет години. Такъв е критерият.
Михаил Миков:
Вие тази статистика как я правите? Вие не знаете ли, че в съда преди 10 ноември ежегодно се попълваха формуляри, за да се следи съдебната практика и да се виждат средно налаганите размери на присъдите. Това даваше ориентация на законодателя за относителната тежест при формулиране на санкциите в Наказателния кодекс. Сега има компютри, има единни информационни системи, не правите ли обработване на данните. За 2009 г. е рано още да имате, но за 2008 г. нямате ли? В съдилищата има администратори, които би трябвало да правят това. Като има статистика, може да се каже, че примерно, максимумът не играе ролята на превенция и за това ще вдигнем максимума, защото над 50% от санкциите, които налага съдът, са на максимума. Това не го ли правите в съда.
Даниела Машева:
Заложените критерии, по които се отчита, ще ви ги прочета.
Михаил Миков:
Те не ми вършат работа.
Даниела Машева:
Във Върховна касационна прокуратура зададохме въпроса и там се води статистика само на ефективно лишаване от свобода и на условно.
Екатерина Михайлова:
Г-жо Председател, мога ли да кажа нещо покрай този спор.
Докато не направим държавата независимо от това кое правителство е, защото на мен ми е омръзнало вече повече от 10 години да слушам как ще има най-после в някакъв момент единна информационна система. Всеки смята нещо – едните имат един критерий, статистиката им дава друго, трети им дават трето.
Даниела Машева:
Единната информационна система за борба с престъпността в момента е преместен към Върховна касационна прокуратура.
Екатерина Михайлова:
То я няма. Защото ако я имаше, всички ще работят с единен критерий, а няма да работи всеки с различен критерий и всеки си отчита различно и си отчита по различно време, с различен критерий разкриваемостта.
Аз взимам думата не заради друго, а защото тук пак изкача, може би крайно време е Правната комисия, защото най-често се сблъсква с този проблем и тук са основно и министерства и институции, които имат отношение, някак си да намерим механизъм това нещо най-после някъде да се случи. След година или две, но да се случи. И това не е въпрос само на закон, това е въпрос на администрация, на организация и на финансиране и на желание.
Искра Фидосова:
Права сте, г-жо Михайлова. Когато обсъждахме докладите и на Прокуратурата и на ВСС се повдигна въпросът за това, че не се ползват единни критерии, че се работи по различен начин и тук се говорят неща, които не знам доколко са верни.
Г-н Казак има думата.
Четин Казак:
По този въпрос, ако си спомняте в предния мандат аз специално поставих въпроса и разкритикувах представителите на Министерството на правосъдието тогава, че не са си изпълнили ангажимента, който имаха по Закона за съдебната власт да изградят тази система. След това се взе решение, променихме Закона за съдебната власт и прехвърлихме задачата на Националната следствена служба, която вече е част от Прокуратурата Така че цялата отговорност в момента е в Прокуратурата.
По конкретния текст искам да ви обърна внимание, че по сега действащите текстове чл. 131а –за опасния рецидив наказанията са били леко по-ниски от тези, които са по ал. 2 на чл. 131. Сега с тези изменения, които се предлагат, наказанията стават абсолютно еднакви. Т.е. чл. 131, ал. 2 за престъпления срещу органи стават идентични с тези на опасен рецидив.
Димитър Лазаров:
Най-нормално беше по втората алинея на чл. 131а да ги намалим тези наказания, но те веднъж са сложени. Защото наистина се получава много странно по ал. 2 наказанието е до 15 години, а при опасния рецидив е до 12 години. Да не изпадаме в казуистика кой текст ще се прилага по ал. 2, когато е опасен рецидив деянието и за това предлагаме да се завишат, но долната граница на вносителя – от десет до петнадесет години, е много висока и ние предлагаме тя да се свали. Защото това, което миналата година е прието, а и това, което е по чл. 116, този подход за мен е много странен.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване по § 16 има ли? Няма. Преминаваме към гласуване на § 1 Първо по предложението на Димитър Лазаров и група народни представители в § 16 думите „от десет до петнадесет години” се заменят с „от пет до петнадесет години”.
Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”.
Основният текст на вносителите няма смисъл ад го гласуваме при това положение.
Има предложение на Димитър Лазаров и група народни представители да се създаде § 16а.
„§ 16а. В чл. 133 думите „една година” се заменят с „три години”, а думите „или с пробация” се заличават.
Желаещи за изказване.
Димитър Лазаров:
Чл. 133 – това е тежка или средна телесна повреда. Нормално е според нас, за умишлената телесна повреда. Мотивите са същите, както и смъртта по непредпазливост, донякъде, защото там е правно регламентирана дейност, също да се вдигнат, защото практически това наказание до една година се обезсмисля. До три години има възможност да се отиде на чл. 78а първия път, а вторият път???
Искра Фидосова:
Текстът на чл. 133 гласи: „Който причини другиму по непредпазливост тежка или средна телесна повреда”.

Михаил Миков:
Само едно съображение. Моля уважаемата комисия да види чл. 134. Прочетете го преди да направите чл. 133 - три години да стане. Вижте квалифицираните състави какви са санкциите. Наказателният кодекс е като женски чорапогащник – потегнете една бримка, не може да пипаме тук текст – там текст. Системата се унищожава. Прочетете чл. 134 за квалифицираните състави санкциите. Ако предлагате чл. 133 да става три години, квалифицираните състави трябва да отидат на еди-колко си години. Правно регламентираната дейност е три години. Другите квалифицирани състави – тежка телесна, да се синхронизират тези работи. Като направим чл. 133, г-н Лазаров ще реши проблема по чл. 133 и ще изравни санкцията по чл. 133 с чл. 134, където са квалифицирани състави на различни основания.
Искра Фидосова:
Оттегляш ли си предложението или ще правиш и по чл. 134.
Димитър Лазаров:
Оттеглям предложението си за § 16а.
Искра Фидосова:
По § 17 има постъпило предложение от н.пр. Димитър Лазаров и група народни представители. Ще прочета предложението.
„В § 17:
а) в ал. 1 думите „от пет до петнадесет”се заменят с „от три до десет”;
б) в ал. 2 думите „от петнадесет до двадесет” се заменят с „от пет до петнадесет”;
в) в ал. 3 думите „от петнадесет до тридесет години, доживотен затвор или доживотен затвор без замяна” се заменят с „от десет до двадесет години или доживотен затвор, както и конфискация на част или цялото имущество на виновния”.;
г) в ал. 4 думите „ал. 1-3” се заменят с „ал. 1”.;
д) в ал. 5 думите „от пет до десет” се заменят с „от една до шест”;
е) в ал. 6 думите „от пет до десет” се заменят с „от една до шест”.
Има предложение и на Михаил Миков.
Михаил Миков:
Горе-долу е същото.
Искра Фидосова:
Г-н Вучков, заповядайте.
Веселин Вучков:
Тук става дума за престъпления с изключително висока степен на обществена опасност, които зачестиха в последните няколко години. Тук е много любопитна статистиката за осъдените лица. За деветте месеца на 2009 г. искам да ви прочета статистика, защото според мен това са скандални практически ситуации, които са наложени не толкова може би от общите текстове на Наказателния кодекс за наказанията, колкото както спомена и д-р Раймундов, от прословутите алтернативни процедури по съкратени съдебни следствия и споразумения. Най-тежкото наказание за отвличане, когато е проявена особена жестокост, най-тежките наказания са от четири до пет години, наложени през миналата година. Повечето са от 6 до 12 месеца и от една до три години. Въз основа на сегашния текст, който не е коригиран, приложени са съкратени процедури, в някои случаи и не съкратени процедури. За това е много важно с оглед и на генералната превенция да засилим санкциите. Ние като Вътрешно министерство не бихме могли да вървим срещу новите редакции, предложени от г-н Димитър Лазаров и други народни представители, но все пак ми се струва, че ал. 2 трябва да има малко по-различен вид. Това са масовите хипотези на квалифицирани състави така, както сме ги формулирали, включително и действие по поръчение на организирана престъпна група, включително и за отвличанията с користна цел. Защото в много голяма част от случаите това са хора, които имат чисто съдебни минало. Няма нужда тук да обясняваме каква е била причината да се стигне до това, но ако има наказание от пет до петнадесет години, общо взето ще се налага наказание седем години лишаване от свобода.
Г-н Миков, доколкото виждам Вие сте предложили по ал. 2 малко по-високо наказание, така че можем да обсъдим тези варианти. Сега, когато е проявена особена жестокост, знаете колко тежки престъпления се извършиха в последно време. Не искам да изпадаме в ситуация, ако трябва да помислим за съкратения процес, сега тези, които са задържани по операция „Наглите” след време да бъдат осъдени с наказание 5-6 години лишаване от свобода, което наистина ще взриви общественото мнение, така както стана с присъдата на Митьо очите – 4.5 години лишаване от свобода.
За това наистина апелирам отново да ги огледаме наказанията, защото това е много важен, съществен проблем за службите и изобщо за нивата на престъпността така, както в последно време се развиват.
По скоро може би ал. 2 да огледаме отново, като се съобразим с други норми от Кодекса на труда, да се съобразим с някои други наказания, които са съотносими като обществена опасност. Но все пак това е нещо, което се случваше почти всеки месец и е момент Народното събрание да реагира с някаква законодателна интервенция по този повод.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Вучков. Заповядате, г-н Миков.
Михаил Миков:
В санкциите съм се опитал да отразя по някакъв начин, включително и част от нещата, които г-н Вучков каза. Но един въпрос, който Правната комисия не може да пренебрегне, е съществената промяна в състава и размиване между отвличане, отвличане с цел лишаване от свобода и престъпленията против брака, семейството и младежта, известни като крадене на циганска булка. Лично аз с притеснявам и искам да изкажа това притеснение пред Правната комисия, но нямам отговор.
В устрема да покажем воля, решимост и пр., ние ще създадем проблеми в съставите. По-нататък, когато стигнем до престъпленията против брака, семейството и младежта ще ви покажа какви проблеми ще възникнат при съвкупление с непълнолетни.
Г-н Вучков, молбата ми е ако трябва нещо в НПК относно стесняване обхвата на споразумението, относно всички тези случаи, в които се слиза под минимума и възможността, но нека да не преценяваме тежестта на санкцията, която трябва да има специална превенция, освен генералната. Защото генералната, да ги сложим всички на доживотен затвор и ще има най-голяма генерална превенция.
Да мислим какво ще се случи с пенитенциалната система – ще може ли тя да поеме, ако съдилищата започнат тази политика да прилагат в практиката за налагане от средата към максимума. Защото това е концептуален въпрос – колко ще струва това на данъкоплатеца.
Основният въпрос и аз нямам отговор и неща да се ангажирам. Опитах се в кратко време да го решавам, но не мога. Какво става, когато от състав отпада целта противозаконно лишаване от свобода. Досега съставът е който отвлече лице с цел противозаконно да лиши. Знам органите на МВР и аз съм го водил този разговор, но никога не съм си позволявам да се връзвам, дори като министър, да облекчим прокуратурата и МВР – да облекчим доказването. Когато махнеш престъпната цел лишаване от свобода, т.е. отвличане, дали си го отвлякъл с някаква друга цел, това няма значение. Текстовете започват да се объркват помежду си и не знам. Кое налага да се махне престъпната цел – противозаконно лишаване. Тази цел съществува от доста години в нашето наказателно право.
Реплика: Няма практика.
Михаил Миков:
Иван Ненов е описал тази практика и много ясно се прави разграничение между едното отвличане и другото отвличане.
Искра Фидосова:
Желаещи за изказване по § 17.
Г-н Вучков, доколкото разбрах подкрепяте предложението на г-н Лазаров с резерв по отношение на ал. 2, това което предлага г-н Миков като завишен размер на наказанието. Правилно ли съм разбрала?
Михаил Миков:
Разликата с лишаването от свобода е ясна. В единия случай доброволно си влязъл в помещението и те е заключил, в другия случай те е качил в колата с цел да те закара някъде да те заключи. Но мотивът е изключително важен. Аз мога да отвлека някого с цел ревност – да не се срещне с някого. С друга цел – животът е много по-богат от представата за „Наглите” в милиционерски вариант, г-н Вучков. Разграничението е правено в нашата съдебна практика през годините. Даже преди 1968 г. – от 20-те, 30-те и 40-те години са правени тези разграничения. Това е проблемът.
Христо Бисеров:
Проблемът е друг. Проблемът е, че тези престъпления не можем да ги доказваме. И за да е лесно, се маха целта и тогава стават лесни за доказване. Това е истината. Не може правосъдната система да доказва тези престъпления и за това ги превръщаме в други престъпления, за да можем да ги доказваме. Както променяме текстове и това го пишем в мотивите, за да можем да прилагаме СРС. Това е. Няма какво да говорим кои са причините. Причините са за удобство на органите за разследване. Всички промени на НК и абсолютно всички на НПК – всичко е насочено натам, да е удобно на обвинението да доказва.
Веселин Вучков:
Може би реплика на г-н Бисеров, макар че каза, че това не е упрек. Ние не сме виновни за това, че през последните пет месеца не сме успели да докажем. Но по операцията „Наглите” сме работил денонощно под надзора на прокурорите. След време, сигурни сме в това, тези хора ще бъдат осъдени точно за тези престъпления.
Пак се връщаме на състава, както вие споменахте. Който отвлече някого с цел лишаване от свобода. Когато го отвличаш не го ли лишаваш от свобода. Изобщо тази специална цел какво постига в този състав? Имахме много разговори, когато го формулирахме този текст. Обяснете подробно, за да се съгласим с вас. За това сме го направил, „който отвлече другиго”. Защо трябва да има „с цел лишаване от свобода”.
Михаил Миков:
В развод съм със съпругата ми и едното ми дете, което е непълнолетно, да не дава Господ, всички тези казуси, че ги разказвам от първо лице, решавам да го взема с колата и да го закарам при баба му, без да имам съответното разрешение. Жена ми, с която съм се развел, пуска една жалба, хващат ме полицаите и казват, че съм отвлякъл детето. Това е без целта противозаконно да го лишиш от свобода. Ти си го отвлякъл. Това е отвличане. Съставът от обективна страна е консумиран. Както махате целта „противозаконно лишаване” той е консумиран вече и от субективна страна. Отиваш в хипотезите от 10 до 20.
Веселин Вучков:
Аз искам да помоля г-н Гроздан Илиев да вземе отношение по този въпрос. Разяснете основния състав на престъпление защо е необходимо цел „лишаване от свобода” и изцяло ще се съгласим с това. Тогава всеки може да каже: Аз не съм имал намерение лишаване от свобода. Той не е имал такова намерение наистина. Той е искал да вземе откупа и да го пусне.
Искра Фидосова:
Заповядайте, г-н Павел Димитров.
Павел Димитров:
Към г-н Миков имам въпрос. Когато отвлечете детето, не го ли лишавате от свобода.
Михаил Миков:
Не го лишавам. (Против волята му го правите.) Четете текста на лишаване от свобода и вижте съдебната практика. Това е отвличане за около един час. Има и съдебна практика, която ясно разграничава. Това значи да отпадне текста „лишаване от свобода”. Лишаване от свобода в България от 100 години се знае какво е. Както и отвличане е различно от лишаване от свобода. Нагли е имало и преди 20 години, е преди 50 и преди 70 години е имало някакви, които разбуниха държавата. Но дайте да направим текста, за да не стане беля.
Искра Фидосова:
Г-н Илиев, имате думата.
Гроздан Илиев:
Правилото и по начало текстът на чл. 142 всяко отвличане иманентно съдържа в себе си и противозаконното отнемане на възможността на лицето да се придвижва свободно в пространството по своя воля. Това е отвличането. Не можеш да отвлечеш някого без да му отнемеш свобода на избор на придвижване в пространството. То просто няма да има отвличане тогава, ако не му отнемеш възможността на свободен избор. За това като е сложено „и с цел”, разбирането на вносителя е, че по този начин се получава една тавтология, едно повтаряне.
Един път текстът не може да бъде съставомерен, няма да има отвличане, ако не му отнемеш възможността за избор и втори път, извеждаш – слагаш го като цел.
Вероника Имова:
Имаме форма на вина и то пряк плюс още един елемент на субективния състав – субективната цел, да отвлечеш лицето.
Само ще допълня колегата, за да го подкрепя, защото такава е съдебната практика.
Реплика: Вие смятате, че е добре така да остане?
Вероника Имова:
Не, аз имам уговорка, защото не всяко отвличане в крайна сметка е обществено опасно и трябва да се въздигне до престъпление. Но трябва да се обмисли. Например има такива групи от обществото, които имат такива обичаи (циганските обичаи). Отвличането може да е с цел някаква измама или с цел предоставяне лицето за някакви услуги, или да не се яви на дело. Само по себе си това действие е принуда. Защото с въздейства върху волята на лицето да избира свободно поведението си. Тук е много сложен въпросът, защото ние така ще инкриминираме страшно много поведения, разнообразни, само като инкриминираме деянието отвличане. За това законодателят е вложил и още едно изискване – специалната цел, за да акцентира на степента на обществена опасност на това поведение и да го въздигне в престъпление. Това е моето разбиране. Защото иначе много широк кръг субекти ще отговарят само за това, че са принудили някого против волята му да извърши нещо. Но това може да попадне в рамките на обичая, в рамките на някакви други взаимоотношения, съвсем битови и съвсем лични и навлизаме в страшна казуистика. Докато специалната цел прави деянието действително обществено опасно. Вярно е, че отвличането се съдържа и противозаконното лишаване от свобода. Но важното е да се докаже, че деецът е имал именно това предвид, чрез отвличането да го лиши противозаконно от свобода и по този начин освен, че го лишава свободно да се движи в пространството от т. А до т. Б, но и свободно да определя поведението си, каквото и да било то. За мен сега действащият текст е добър, но това е моето скромно мнение.
Михаил Миков:
Чл. 9, ал. 2 в тази хипотеза по този текст ще бъде ли възможно да се прилага, ако приемем.... криминализирайки само обективна страна, а ние вадим един субективен елемент. Втори път вдигаме санкциите. Колко става сега. Ние го дигахме това месец април, заради същите „Наглите”. Ще може ли чл. 9 да се прилага.
Вероника Имова:
Ще работи.
Гроздан Илиев:
По принцип няма ограничение. Макар че при тези хипотези едва ли на практика би се приложило някъде.
Искам да кажа нещо друго. Идеята на законодателя е да разшири обхвата на престъпния състав очевидно, да разшири неговото действие предвид криминогенната обстановка и усложненията, които следват.
Мен ме притеснява и нещо друго в тази връзка. При отвличането се изравнява и наказанието – петнадесет до двадесет, доживотен затвор. Това е убийството. Представете си какво става с пострадалото лице като е отвлечено. Утре всеки един от извършителите ще отговаря в съвкупност за две престъпления, но едно наказание в края на краищата ще му бъде определено. И тогава бариерата, задръжката дали да го лиши от живот или не, просто изчезва. По начало има една градация и диференциация във видовете престъпления, тежест, последици съставомерни. Действащият Наказателен кодекс извежда примата сигурността на държавата, след нея човешкия живот и оттам нататък всичко друго. Ние тук с тези санкции обръщаме тази пирамида.

Искра Фидосова:
Г-н Раймундов иска думата. Заповядайте.
Петър Раймундов:
Ако погледнем ал. 3 в предложението за § 17, ще се види, че става въпрос за абсолютно типични хипотези, които са свързани с противозаконно лишаване от свобода. Така че тази цел няма да с доказва, като го питаме с каква цел ти отвлече гражданина Х, а целта ще се извлича от последиците, които са настъпили, от резултата и за това няма да има трудност за доказване. Щом го е закарал в някаква къща и го е държал там като животно, не е ли лишаване това от свобода. Това са типичните случаи. Това се има предвид.
Във Върховния съд има практика по този текст. Аз не искам да цитирам себе си, но съм писал две решения за отвличането и за лишаването от свобода, ползвам теорията и достиженията на теорията и там се казва, че лишаването от свобода е всяко едно лишаване от правото на движение на лицето. Това е една обща формулировка, дадена от проф. Ненов. А тук се добавя и нещо друго. Не само това, а има и насилие, има и други ограничения, които са дадени в тази ал. 3 и аз мисля, че ако се държи сметка за ал. 3, винаги ще се извлече, че това е станало с цел противозаконно лишаване от свобода. Няма да има друга цел, просто не може да има друга цел.
Иска Фидосова:
Моля ви, обръща се към представителите на ВКС и на Прокуратурата, аз се обърках, предполагам, че и останалите. Обяснете ни по текстовете, които са пред нас, какво ни предлагате като експертно мнение? Да оставим досегашната, като увеличим наказанията и в ал. 2 вземем предвид
Правилно ли съм разбрала, г-жо Имова, Вашата теза?
Вероника Имова:
Нека да се увеличи наказанието, но да се запази досегашния текст.
Искра Фидосова:
Да се запази досегашният текст, като приемем Вашия съвет експертно да приемем завишението на Лазаров с ал. 2 на Миков – това, което предложи Вучков. Но разликата между Вучков и Вас е в това, че Вие искате да запазите досегашния, а той смята, че трябва да бъде променен. Правилно ли разбрах?
Г-н Раймундов, Вие същото ли споделяте като становище на Прокуратурата. (Няма пречка.) ВКС и Прокуратурата имат единно становище.
Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Аз искам в продължение на това, което каза г-н Илиев, моята единствена тревога е, ако се изравнят наказанията на квалифицирания състав с тези за убийство, ние да не стимулираме, да не подтикнем извършителите след като вземат откупа да елиминират лицето с цел да редуцират възможностите за разкриване на престъплението.
Гроздан Илиев:
Той няма никакви задръжки повече. И при двете престъпления наказанието ще бъде едно.
Искра Фидосова:
Т.е. подтикваме към убийство.
Михаил Миков:
Да се има предвид г-н Вучков, че приготовлението на убийство и приготовлението за такъв тип престъпление винаги по обективните признаци горе-долу е едно и също и не може санкцията да е? Санкцията за приготовление на вносителя е, че това приготовление е по-тежко от приготовлението на убийство. Можеш да си купиш пистолет, да се готвиш за отвличане, а да признаеш, че за убийство се готвиш, защото е по-леко наказанието. При всички случаи трябва да си изясним ценностите. Кое е по-ценно. Ако ние не си изясним ценностите, ако не си кажем, че човешкият живот е номер едно ценност, тогава можем да ги изравним, а може да направим отвличането по-тежко престъпление, включително аксесорните приготовления – помагачество, организиране на престъпни групи и пр. Можем да ги направим по-тежки. Но ако признаем, че убийството е най-тежкото и оттам надолу ги нареждаме, винаги трябва във всичките, включително и аксесорните, подбудителсво и помагачество да има градация – по-ниско, по-ниско и т.н. Това е принципният въпрос. Аз съм се приготвил за отвличане и винаги ще твърдя, че съм се приготвил за убийство, защото санкцията за отвличане е по-висока отколкото санкцията за убийство. Но аз не мисля, че това е нормално. И като наредим това, ще стане.
Искра Фидосова:
И един друг принципен въпрос. Може би наистина днес не можем да го минем на второ четене.
Колеги, ако искате този текст да го отложим за следващия път.
Колеги, 10 минути почивка.
Колеги, по време на почивката поговорихме с представителите на всички парламентарни групи, като се извинявам на представителите на съда и на прокуратурата и на вносителите, но се оформи следното предложение. Тъй като наистина е тежко разглеждането на тези текстове, важни са и не можем да ги прехвърлим набързо, трябва да има една задълбочена дискусия, предлагаме да сформираме една работна група, която да прецизира текстовете. Да използваме времето на 10-12 дни и на по-следващото заседание да продължим с второто четене. Т.е. на следващото заседание да не гледаме на второ четене Наказателния кодекс. Необходимо е време нещата, които се коментираха, да се дебатират още веднъж, да се прецизират текстовете и да се изпишат, за да не се допусне някаква съществена грешка.
Държим на присъствие на Прокуратурата, на ВКС, на правосъдие, на МВР и на всички, които са тук в момента.
Това е нашето предложение.
Михаил Миков:
Виждам, че г-н Лазаров е предложил да отпадне „полицейски или разследващ орган”. Аз също съм го предложил. Да го решим този въпрос. (Решен е!) Ако е решен, значи тук е решен.
Искра Фидосова:
Ако искате още малко да поработим да изчистим безспорните неща, за да може да се преработи.
Веселин Вучков:
Според мен няма пречка да го заличим „полицейски или разследващ орган”.
Гроздан Илиев:
В тази връзка искам да допълня, че ако все пак има някакви различия в практиката по приложение на закона в тази част, няма проблем да издадем едно тълкувателно решение и въпроса се решава по приложението на чл. 93 в тази част. Там нещата са уредени несъмнено на нормативна основа.
Екатерина Михайлова:
Да ползвате стенограмата от това заседание, като издадете тълкувателно решение, че това е била волята на законодателя. За това нека тези изказвания да ги имаме и да ги ползват.
Искра Фидосова:
След като се разбираме, че отпада, работната група ще прецизира тези текстове и ще ги изчисти там, където в момента има предложение за промяна и за следващото гледане ще са подготвени направо за гласуване.
Кой друг спорен момент трябва да коментираме в момента, за да подпомогнем работната група, за да изчистим нещата за по-следващата седмица. Моля да ги маркирате, за да ги коментираме.
Димитър Лазаров:
Изключая чл. 142, където може би някои текстове от ал. 2, г-н Вучков, ще отидат в ал. 3, където наказанието е най-високо. Мисля, че това е възможно.
И още чл. 337, 338 и 339 –мисля, че можем да видим нещата, тъй като вече е внесен законопроект за изменение на Закона за контрол върху взривните вещества, оръжията и боеприпасите. Ние решихме да не приемаме вдигане на наказанието, но явно че този законопроект ще върви доста бавно и ще се получи една празнота.
За друго не се сещам поне сега на прима виста.
Може би г-н Миков ще каже за чл. 151 и следващите. Но и там сме се стремили да има някакъв баланс.
Анастас Анастасов:
Аз за проблемни текстове не се сещам, но моето предложение за работната група, ако я направим, да тръгнем с първото предложение, което беше внесено от Министерския съвет. Защото опитът да коригираме някои от нещата в този проект, доведоха до една част от промените, които в момента обсъждаме и които не можем да мотивираме сега с оглед на наказанията и опитът ни да съблюдаваме някаква логика при определянето на размера и т.н.
Димитър Лазаров:
Ние минахме вече един-два пъти, имаме нещо написано, имаме проекта на Министерския съвет, имаме и внесени от нас предложения, да тръгваме изцяло наново и да преповтаряме „за” и „против”, не знам!
Искра Фидосова:
Това, което предлага г-н Анастасов, и аз го споделям. Защото тук наистина тук се тръгна по обратния ред. Вместо да определим рамката, принципите, защо, какво да ги очертаем, ние тръгнахме цифра по цифра и текст по текст да пипаме думичката без принципно да сме уточнили нещата. За това се получи така. За да могат да се обосноват поне част от предложенията на правосъдието, се тръгна в тази посока, която се оказа грешна. Докарана ни до това за трети път да го гледаме.
Колеги, дайте по тези неща да постигнем принципно съгласие, да се каже как ще се продължи и откъде ще се започне.
Г-н Корнезов, Вие като доайен, какво ще кажете.
Любен Корнезов:
Съжалявам. Така не се законодателства. Но стигнахме дотук, нямаме заден ход, трябва да направим група. Тази практика с групите е коренно погрешна. Да се мисли, когато се приема на първо четене, защото първото четене е рамката. Но стигнали сме до тук, дайте да излезем горе-долу с чест. Нямаме друг изход.
Гроздан Илиев:
Уважаеми господа народни представители,
Колеги, за разлика от редица други престъпления, на които отделихме тук значително влияние, но те нямат своето място като динамика, като структура в картината на общата престъпност. Известно ви е, че разпространението и употребата на наркотични вещества са един сериозен сектор от структурата на престъпността. Ние сме значително затруднени, искам да споделя, при прилагането квалифицираните състави на чл. 354а, ал. 2 от времето на последното изменение, когато признакът „големи размери” и „особено големи размери” бе заменен с признака „голямо количество” и „особено голямо количество”.
За признака „големи размери” и „особено големи размери” съдебната практика има трайна и неизменна практика, еднопосочна дейност, без противоречива, имаме и тълкувателно решение – нещата са ясни и чисти. Но за количествата сме изключително много затруднени. Известно ви е какво представляват наркотичните вещества като видове, като концентрация, като бройки, като грамове, дози, килограми. В това многообразие на различните мерни единици ние не можем да се справим. Отидохме и на ниво мотиви, но нямаме пред себе си съображенията на законодателя защо, по какви причини замени „големите размери” и „особено големите размери” с „големи количества” и „особено големи количества”. Нямаме основи.
Христо Бисеров:
Това го има във вашето становище и аз мисля, че спокойно можем ад го вземем предвид и да го реализираме.
Гроздан Илиев:
Необходима е само една незначителна корекция – вместо „големи количества” „големи размери” и вместо „особено големи количества” - „особено големите размери”. Нещата си идват на място, защото в края на краищата тази престъпност се извършва и с цел печалба. По този начин ние ще уеднаквим приложението на закона. А нали това е нашата крайна цел – да създадем ясни текстове, които да се прилагат еднозначно в съдилищата.
Смятам, че едно такова изменение в тази част ням да представлява проблем.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване? Заповядай.
Юлия Меранзова:
Г-н Илиев, иска ми се във връзка с Вашето предложение, да го видим това дали не произтича от специалния Закон за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите, защото в него има разлика между това дали самите наркотици и аналозите са в големи количества или не. Това ми е апелът, за да сме сигурни, защото така е бил приет първоначално текстът с „големи размери” и „особено големите размери”, но мисля, че оттам идва промяната.
Гроздан Илиев:
Да, но в този закон няма дефиниция, както би имало дефиниция на такива понятия в чл. 93. Кое е голямото количество? В този Закон за контрол върху наркотичните вещества и прекурсорите го няма. Няма в преходни разпоредба дефиниция на понятието. Ако го имаше, никакъв проблем за нас. Там също се използва термин без дефиниция на съдържанието.


Искра Фидосова:
Разбирам, че се приема още веднъж да погледнем текстовете, да ги прецизираме.
Предлагаме ви да се съберем във вторник, 11:00 часа. Добре ли е?
Ще се наложат две-три събирания, за да можем за другия четвъртък да приключим с второ четене.
Колегите специалисти по наказателно право, прокуратура, ВКС съгласни ли сте за вторник, 02 февруари, тук на същото място в тази зала. (Да.)
Имате всички предложения, които са постъпили. Ако трябва и в петък следващия да се съберем още веднъж. Мисля, че на две събирания ще успеем да изчистим текстовете. Ще помоля и референтите за помощ.
С това приключваме по тази точка. Благодаря на всички. Мисля, че днес дискусията беше много полезна.
Текстовете, които гласувахме, може би пак трябва да се погледнат с оглед на окончателното им прецизиране.
По втора точка - Проект на декларация на Народното събрание на Република България, № 054-03-1, внесен от Яне Георгиев Янев и група народни представители на 13. 01.2010 г.
Има ли някой от вносителите по втора точка. Не виждам. Няма. Уведомени са, но не присъстват.
Желаещи за изказване има ли? Няма. Преминаваме към гласуване.
Който е „за” предложения проект на декларация, моля да гласува. Няма „за”. Против? Седемнадесет „против”. Въздържали се? Двама „въздържали се”. Благодаря ви.
С това приключваме с дневния ред.
Закривам заседанието.

Председател:
Искра Фидосова