Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 74

Днес, 24.03.2011 г., четвъртък, от 16:00 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерството на правосъдието – Жанета Петрова, заместник министър и Виолета Обретенова, държавен експерт в дирекция „Съвет по законодателство”; от Висшия съдебен съвет – Георги Шопов, член на ВСС; от Прокуратурата – Галина Тонева, заместник главен прокурор; от Върховния касационен съд – проф. Лазар Груев, председател; от Камарата на следователите в България – Петър Георгиев, секретар на Камарата, член на УС, завеждащ отдел на Окръжна следствена служба Русе; от Програма „Достъп до информация” – Александър Кашъмов; от Агенцията по вписванията – Виолета Николова, изпълнителен директор и Мирела Александрова, директор на дирекция „Информационно обслужване и технологии” и народния представител Лъчезар Тошев, вносител на законопроект.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на Комисията.
Заседанието се ръководи от Искра Фидосова, председател на Комисията по правни въпроси.
Искра Фидосова:
Уважаеми колеги, откривам заседанието на Комисията по правни въпроси. В момента, съгласно подписите, присъстват 15 от членовете на Комисията по правни въпроси и можем да започнем по предварително раздадения ви дневен ред:
1. Приемане на общ проект на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост, № 102-01-3, внесен от Министерския съвет на 14.01.2011 г. и № 154-01-4, внесен от Николай Янков Пехливанов на 25.01.2011 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-27, внесен от Лъчезар Благовестов Тошев на 25.02.2011 г.
3. Обсъждане на работен доклад за второ гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за търговския регистър, № 002-01-94, внесен от Министерския съвет на 18.10.2010 г. (продължение) – водеща КПВ.
4. Обсъждане на работен доклад за второ гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за съдебната власт, № 154-01-12, внесен от Анастас Василев Анастасов и група народни представители на 09.02.2011г. – водеща КПВ.
5. Определение на Конституционния съд от 24.02.2011 г., с приложено искане на тричленен състав на Върховния административен съд, с което Народното събрание е конституирано като страна по к.д. №19/2010 г., за установяване на противоконституционността на чл. 7, изр. 1 от Указ № 904 от 28.12.1963 г. за борба с дребното хулиганство (обн., ДВ, бр. 102 от 1963 г., последно изм., бр. 27 от 2009 г.).
По първа точка - Приемане на общ проект на приетите на първо четене Законопроекти за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост, № 102-01-3, внесен от Министерския съвет на 14.01.2011 г. и № 154-01-4, внесен от Николай Янков Пехливанов на 25.01.2011 г.
Колеги, раздаден ви е общият доклад. Съгласно практиката, която имаме, предлагам да гласуваме и да приемем така предложения общ доклад на приетите на първо чете Законопроекти за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост, за да бъде входиран и да текат сроковете.
Има ли други становища? Г-н Ципов, заповядайте.
Красимир Ципов:
Уважаема г-жо Председател,
На четири места има два варианта. Предполагам, че г-н Пехливанов няма да възрази да се гласуват един от двата варианта и по този начин да се заведе общият законопроект. А народните представители да си направят сметка, които желаят да подкрепят единия или другия вариант, да внесат предложения между първо и второ четене.
Искра Фидосова:
Желаещи за изказване? Или може би да погледнем поотделно параграфите, които са дадени във варианти.
По § 16. По първи вариант – промяната в чл. 19, ал. 5, ал. 7, ал. 8, 9, 10 и 11.
Втори вариант е за нова ал. 8.
Т.е. тук, ако трябва да подкрепим един от двата вариант, трябва да подкрепим този, който обхваща по-голяма част от текстовете.
Красимир Ципов:
Тъй като предложенията на Министерския съвет, поне за мен, са по-ясни, аз бих призовал колегите да подкрепим варианта на Министерския съвет, а г-н Пехливанов, ако желае, да направи съответните предложения по текстовете.
Искра Фидосова:
В § 19 – първи вариант – промени в ал. 1 и 4, а втори вариант е създаване на нови ал. 4 и ал. 5.
В § 25 – първи вариант на Министерския съвет обхваща повече промени, а във втори вариант – създава се нова ал. 9.
И в § 39 – Преходните разпоредби – един текст.
Други мнения? Има ли различни мнения от това, което предлага г-н Ципов. Наистина предложенията на Министерския съвет са по-всеобхватни от тези на г-н Пехливанов и за да не вървим с два варианта за второ четене докрай, за предпочитане е да гласуваме и да остане един вариант и по този начин да влезе доклада за второ четене.
Първо подлагам на гласува вариантите на Министерския съвет по § 16, § 19, § 25 и § 39. Който е „за”, моля да гласува. Кворумът вече е 16. Шестнадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Ще го входирам в понеделник, така че от понеделник ще тече срокът между първо и второ четене по този ЗИД.
По втора точка - Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-27, внесен от Лъчезар Благовестов Тошев на 25.02.2011 г.
Г-н Тошев, имате думата.
Лъчезар Тошев:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги, този законопроект влиза в дискусия с правителствения, който е внесен на 22 октомври 2010 г., където в неговия § 28, съответно намерил място в общия законопроект като § 39 и приет на първо четене на 17 февруари 2011 г., където се предлага да се създаде нов чл. 419а в Наказателния кодекс. Това е главата за геноцида и престъпленията срещу човечеството и срещу мира. Предлага се създаването на нов чл. 419а с две алинеи, в които се казва:
„Чл. 419а. (1) Който по какъвто и да е начин оправдава, отрича или грубо омаловажава извършено престъпление против мира и човечеството и с това създаде опасност да се упражни насилие или да се създаде омраза срещу отделни лица или групи от хора, обединени по раса, народност, етническа принадлежност или по друг признак, установен в закон или в международен договор, по който Република България е страна, се наказва с лишаване от свобода от една до пет години.
(2) Който подбужда другиго към престъпление по ал. 1, се наказва с лишаване от свобода до една година.”
Ако си спомняте, когато в комисията се дебатираше на първо четене този законопроект, единственият, който взе отношение бях аз, въпреки че не съм член на комисията и имаше много малка дискусия по този текст.
За да предизвикам обществена дискусия, съм внесъл един законопроект, който в голяма степен повтаря текста на един закон, който беше внесен в миналия мандат в 40-то Народно събрание от Филип Димитров, в който, разбира се, съм направил някои промени. Този законопроект, който внесох, предизвика тази дискусия, която предшестваше всъщност депозирането на общия законопроект. В момента, в който общият законопроект беше внесен, същите предложения и едно допълнително предложение съм внесъл за второ четене към общия законопроект. Същото като това, плюс една алтернатива. Тъй като тук правителството говори за престъпления срещу човечеството, аз предложил да дадем дефиниции за престъпления срещу човечеството, тъй като такива липсват. Има за геноцид, но няма за „престъпления срещу човечеството”. Такива са дадени в Римския статут на Международния наказателен съд. Аз бях предложил такъв законопроект, който не беше приет на първо четене. Разбира се, по него имаше различно гласуване. Имаше известна подкрепа и от депутати от ГЕРБ и такива, които бяха против и въздържали се.
Моето предложение е да се изясни всъщност за какво деяние какво наказание се предвижда. Т.е. да се въведат съставите за престъпления срещу човечеството и да се дадат дефиниции за престъпления срещу човечеството. Защото, ако това не бъде направено, Конвенцията за неприлагане на давност, например, която беше обнародвана на 17 декември миналата година няма как да действа спрямо наказателните състави, които не са ясно дефинирани в Наказателния кодекс. Това гласи Решение № 7 от 02 юли 1992 г. на Конституционния съд по к.д. № 6 от 1992 г., с което се тълкува чл. 5, ал. 2, 3 и 4 от Конституцията. Той гласи:
„Международните договори, ратифицирани, обнародвани и влезли в сила, с което определени деяния, действия или бездействия са обявени за престъпления, без да са престъпни по вътрешното наказателно законодателство на Република България, са част от вътрешното право на страната само доколкото могат да поясняват смислово съдържанието на съществуващи в Наказателния кодекс престъпни състави или елементи от тях или ако е създала задължения за промяна на законодателството.”
Вчера в Комисията по културата, гражданското общество и медиите г-н Казак заяви, че тъй като в заглавието на тази глава са споменати „престъпления срещу човечеството”, дефиницията от Римския статут може да се пренесе директно, без да пояснява всъщност какво представляват престъпления срещу човечеството, съгласно това, което България е ратифицирала през 2002 г. Аз не мисля така и затова смятам, че трябва изрично да се създаде дефиниция, ако искаме да въведем такива тежки наказания за поругаване. По принцип съм затова да имаме разпоредба срещу поругаването и не смятам, че това нарушава чл. 10 от Европейската конвенция за защита правата на човека и основните свободи, както и санкциите срещу обида и клевета не нарушават чл. 10. Това не е част от свободата на словото, когато имаме поругаване, или когато имаме обида или клевета. Това по никакъв начин не нарушава свободата на словото. Докато при обидата и клеветата засегнатите имат право да потърсят справедливост затова, че са засегнати, но когато става въпрос за извършени тежки престъпления срещу човечеството (такива съм изброил в моя законопроект – различни) тогава трябва да имаме норма, която да позволява да се наказва такова поругаване.
Подходът, който съм приел, е да се изброят конкретни събития, които смятам, че са безспорни. Имаше спорове дали са безспорни или не са безспорни, аз смятам че са безспорни, които като тежки престъпления могат да бъдат включени в един такъв текст срещу поругаването.
Другият подход е този, който предлага правителството, но тогава трябва да се каже какво е „престъпление срещу човечеството” – да се дадат дефиниции. И двата подхода са възможни. Въпросът е, че не може да остане „във въздуха” тази разпоредба при положение, че има такова тежко наказание, което се предлага, т.е. лишаване от свобода до пет години и да подстрекателство до една година, ако няма дефиниран конкретния престъпен състав. Когато това бъде направено, аз бих приел и този вариант. Въпросът е, че не може да остане в тази норма неясен въпросът какво точно означава „престъпление срещу човечеството”. Това е Наказателен кодекс и не може да има някакви относителни елементи, срещу които да няма яснота. Защото тогава интерпретацията може да бъде доста свободна и това да доведе до проблеми. Това е причината да предизвикам тази дискусия и съм доволен, че съм успял да я предизвикам по този начин. Той не е най-обичайният начин, който се прилага, но е възможен и съм доволен, че в крайна сметка се получи и обществена дискусия и в парламента започна да се дебатира този въпрос, свързан с въвеждане на санкция срещу поругаването.
Това са моите мотиви. В крайна сметка разчитам, че при гледането на общия законопроект, вие ще намерите решение, което да отговори на тези въпроси. Благодаря ви.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Тошев. Желаещи колеги за изказване и въпроси? Г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
Ще се изкажа, тъй като насочвам моето изказване освен към представения законопроект, и към общия законопроект, който ще гледаме на второ четене в тази му част в аванс, за да не се изказвам тогава.
Всъщност трябва да се обърне внимание, че г-н Тошев предлага специален субект на тези престъпления – журналисти и преподаватели. Това е всъщност основното, когато те именно се произнасят и попадат в деянията, за които става дума.
Освен това, искам да подчертая, че в случая не става дума за наказателна отговорност за извършване на тези деяния, които са определени като разновидност на геноцид, или пък на други съставомерни деяния, а когато те бъдат по някакъв начин тълкувани, оспорвани, уточнявани и т.н. Мисля, че това са много различни деяния, защото тези визирани тук действия, те са по-скоро исторически. Те нямат почти актуално значение от гледна точка на техните извършители, или то е много малко.
Третото, което искам да кажа, е, че по един друг начин геноцидът е определен в действащия Наказателен кодекс чрез описване на състави и то даже, когато деянията засягат отделни лица, а не само групи.
Поради тази причина аз не виждам нужда да навлизаме в подробностите на тази материя и мисля, че е по-добре г-н Тошев да насочва усилията си към написване на кратък курс по нова и най-нова история, за да се отразят напълно тези събития, а не чрез детайлизиране разпоредбите в Наказателния кодекс, тъй като ние сигурно можем да намерим и други основания, по които да кажем, че неприемливо могат да бъдат отричани или омаловажавани определени събития.
Това, според мен, е един терен, в който наказателното право много предпазливо трябва да навлиза. Защото вярно е, че има случаи, когато не само поведението, но и определени вербализирани, да ги нарека, поведенчески актове имат значение за наказателното право. Но то по начало е с много ниска степен на ефективност и ако се вгледаме сега и поискаме информация, ще се окаже сигурно, че въобще няма такъв род дела и нито едно може би от тези дела не е доведено до успешен край по състави, които действат от години наред. Не по нови, а по такива, които ги има и сега в специалната част на Наказателния кодекс. Тъй като това е вече един по-сложен проблем, докъде се разпростира ефективността на наказателната репресия, когато става дума не само за поведение, но за едно изразено по някакъв начин мнение. Пак казвам, има случаи, където тези гранични случаи попадат в обхвата на Наказателния кодекс, но той така или иначе е твърде неефективен за разлика от случаите, в които трябва чрез криминалното противодействие да се дава съответната защита на дадени интереси и права.
Поради тази причина аз не виждам основание да се подкрепи законопроекта. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоилов. Г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Както каза и г-н Тошев, аз вече имах възможност и в Комисията по културата, гражданското общество и медиите да изразя отношение. За информация на колегите, ще кажа, че този законопроект е отхвърлен в Комисията по културата, гражданското общество и медиите и в Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта. И това не е случайно, тъй като за разлика от предходния законопроект на г-н Тошев, който аз подкрепих, този законопроект, струва ми се, че се плъзга по една много погрешна плоскост. Вярно е, че в правителствения законопроект, който предстои да разгледаме, има текст срещу поругаването, но той е много внимателно прецизиран, дефиниран и там се използва терминология, когато дадени деяния категорично представляват, обявени са еднозначно по силата именно на Римския статут на Международния наказателен съд като престъпления против човечеството. В случая обаче г-н Тошев си позволява да допълва съставите на тези престъпления със състави, които произволно е преценил, че трябва да бъдат криминализирани. Някои от тях изцяло е допълнил сега, които не са фигурирали в първоначално внесения проект от народния представител Филип Димитров в 40-то Народно събрание. Общо взето се плъзгаме в една плоскост, която отива в крещящо противоречие дори с духа на европейската политическа и правна мисъл, която е изразена в една съвсем скорошна Резолюция на Европейския парламент за историческата съвест и памет, където изрично се казва, че парламентите не бива да законодателстват с историята и чрез закони не бива да се налагат исторически факти като абсолютни истини, още по-малко в наказателното право.
Според мен, трябва много внимателно да се борави. Не случайно и в двете становища, които са изразени от Министерството на образованието и науката и от Министерството на правосъдието се казва, че това е една материя, която е много деликатна и всеки законопроект, който се опитва да дефинира и да урежда отношения, особено що се касае до наказателното право, трябва да бъде предхождано от една много широка дискусия, за да не изпадаме в такива крайности и в неща, които нямат много общо с рационалния подход.
Аз продължавам да считам, че Конституционният съд в решението си от 1992 г. именно е дал възможност тогава, когато дадено престъпление не е обстойно дефинирано в Наказателния кодекс да се използва това, което България е приела, подписала и ратифицирала в международен договор, като поясняване и то може да се използва директно именно по силата на чл. 5, ал. 4 от Конституцията от българския съд при квалификацията или при определянето на престъплението и наказанието.
Лично моето мнение е, че тези състави, които са предвидени в Римския статут, са приложими именно като дефиниращи, поясняващи значението на престъплението наречено „престъпление против човечеството” и то фигурира еднозначно в Наказателния кодекс не само в глава „Престъпления против мира и човечеството”, а и в началото на Наказателния кодекс, където се дефинира липсата на давност именно за престъпления против човечеството.
Според мен, на тези основания не бихме могли да подкрепим този законопроект. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Казак. Други колеги? Г-н Радев.
Емил Радев:
Колеги, аз ще се изкажа само относно субектите, към които може да се прилага този закон. От една страна, говори се за преподаватели, лектори, журналисти, където може да се предполага един умисъл за горните обстоятелства, но тук се казва и „собственик или член на управително тяло на печатни или електронни средства за масово осведомяване”, които допускат горните неща. Тук можем да говорим и за едно бездействие и то си представете едно печатно издание, акционерно дружество със 100 акционера, където един акционер с една акция може да бъде подведен едва ли не под отговорност затова, че печатното издание допуска, което значи едно бездействие от страна на управителните органи. Тук е много опасно, защото се разширява неимоверно много обхвата на лицата, които могат да бъдат засегнати от тази норма.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Радев. Г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Всъщност законопроектът на г-н Тошев изцяло фактически този, който през 2007 г. в 40-то Народно събрание е внесен и отхвърлен, изключая новата буква „а” – там се пренарежда един нов състав и размерът на наказанието. То е вдигнато 10 пъти.
Мен ме притеснява правно технически така написано. Освен субектите и това, което каза колегата Радев, даже тук не става въпрос за извършване на престъпление чрез бездействие, защото в Наказателното право познава такова нещо. Т.е. ние ще вменим във вина на някой, както каза колегата, член на едно управително тяло, където той не е длъжен всеки ден не е длъжен да се интересува и да проверява какво има в неговата медия.
Мен ме интересуват и другите състави. Те така , както са подредени, а, б, в, г, д, е и ще цитирам буква „г” „отрича, оправдава или омаловажава” – извинявайте, но с такива неясни критерии, ако това се приеме, не виждам кой и как би преценил, каква би била преценката по отношение, примерно, на омаловажаването.
Напълно съм съгласен, както тук вече се намекна, кои в крайна сметка обществени отношения регулира този законопроект, когато той ограничава приложното поле спрямо определен кръг лица. А останалите, ако това го правят?! Защото обратното, когато е предвидено престъплението против мира и човечеството, там има богата практика – и теоретична, там се говори за някакво действие, а тук по-скоро, поне в част от съставите, се говори за бездействие и то в един тесен кръг лица. Докато в останалата част кръгът лица е максималният. Там няма такова ограничаване на критериите. А ние живеем във времето на интернет.
Просто не ми е ясно кои обществени отношения регламентира точно по този начин – дали обществените отношения, свързани с преподаването, и обществените отношения, свързани със свободата на словото и журналистиката. Да, на границата с престъпленията – проповядването му.
Притеснява ме така написан чисто правно технически.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Лазаров. Други желаещи за изказване и въпроси от колегите? Няма. Има думата г-н Тошев за кратка реплика.
Лъчезар Тошев:
Първо, на г-н Лазаров искам да му кажа, че съм изключително доволен, че в крайна сметка се получи дискусия по този текст. До момента това е първата дискусия по този въпрос. И тези термини са включени в правителствения законопроект, внесен на 22 октомври 2010 г. Моят е внесен на 25 февруари 2011 г. точно, за да се включа в дискусията. Там се казва: „Който по какъвто и да е начин оправдава, отрича или грубо омаловажава”. Правителството го е казало. Не съм го измислил аз.
Вие и г-н Стоилов казахте, че при моя вариант е стеснен кръгът на тези, които са отговорни. В правителствения текст всички – всеки, който по какъвто и да е начин. Аз съм го свил до тези, които следва да знаят, да имат необходимото образование и да са длъжни да преподават това, което е прието и общо прието.
Когато говорим за тежките престъпления, които са извършени през ХХ век, не само че има в Европа такива норми, но има и в много други страни. Аз съм ги посочил в мотивите. Там се налагат наказания. Например, в Германия или в Австрия, ако някой отрича или оправдава холокоста, отива в затвора веднага. Няма никакво колебание. Там обществото не се колебае по този въпрос. Тук има един списък на държави, които имат такива норми срещу поругаването. От Европейския съюз – Белгия, Германия, Франция, Люксембург, Австрия, Полша, Португалия, Румъния, Испания и Чехия. Извън Европейския съюз – Аржентина, Швейцария, Израел, Лихтенщайн. Имат! Т.е. за това, за което говорим, не е нещо ново и самият факт, че правителството го предлага, това означава, че намерението е да се въведе санкция срещу поругаването. Трябва ли тя да се отнася до всички и до всеки, по какъвто и да е начин или чрез публична проява? Това са две различни неща. Нека да преценим това нещо. Защо да бягаме от тази дискусия. Тя е важна и трябва да намерим съгласието между нас, че имаме нужда от санкция срещу поругаването и да видим в какви случаи смятаме, че има поругаване.
Това е причината да се включа по този начин в дискусията.
Искра Фидосова:
Последен въпрос от г-н Казак.
Четин Казак:
Точно в тази посока, г-н Тошев, именно за да бъде дискусията по-пълна, може би щеше да е добре освен списъка на държавите, в които текстове за поругаването, да ни представите точно във всяка една държава какъв е текстът и конкретно срещу какъв вид поругаване, срещу какъв вид престъпление – по същество, за да видим общо взето каква е тенденцията – поругаване на какво? Защото аз съм убеден, че в огромното болшинство от тези държави поругаването е единствено и само, ако се отрича холокоста. Докато Вие тук предлагате доста разширено понятие на състава на престъплението „поругаване”.
Искра Фидосова:
Г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Г-н Тошев, разликата между отричане и оправдаване е съществена. Докато едното отрича фактите, оправдавайки случилото се, с това вече се оправдава и идеологията. Аз затова казах, че сме на границата на проповядването. Грубо омаловажаване може да се приеме и като правна техника. Защото отричане и оправдаване е нещо, което е конкретно.
Искра Фидосова:
Аз мисля, че се изчерпа дискусията. Аз лично ще гласувам „въздържала се”, защото смятам, че имаме общ доклад по Наказателния кодекс. Между първо и второ четене Вие самият казахте, че сте направили предложения. Аз смятам, че дебатът е в общия доклад и по една тема не трябва да правим дебат по няколко пъти само и само да си объркваме нещата и да стопираме работата на парламента. Така че това така или иначе ще се дебатира след две седмици, когато започнем второ четене на ЗИД на НК.
Подлагам на гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, № 154-01-27, внесен от Лъчезар Благовестов Тошев на 25.02.2011 г. Който е „за”, моля да гласува. Двама „за”. Против? Четирима „против”. Въздържали се? Десет „въздържали се”.
Продължаваме със следващата точка от дневния ред.
По трета точка - Обсъждане на работен доклад за второ гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за търговския регистър, № 002-01-94, внесен от Министерския съвет на 18.10.2010 г. – продължение.
Тук е г-жа Николова, изпълнителен директор на Агенцията по вписванията.
Колеги, по тази точка на последното заседание, на което в дневния ред беше включено разглеждането на този законопроект на второ четене, ние възложихме на г-жа Николова да подготви анализи по няколко въпроса. Да подготви мотивирани становища и предложения в различните хипотези и варианти, които дискутирахме на няколко поредни заседания на Комисията по правни въпроси, цената на различните варианти при спорните моменти. Другата въпроси, които бяха отправени към г-жа Николова, за подробни данни засягаха ситуацията в момента в Търговския регистър, изоставането. Последната седмица прави впечатление, че има и нов проблем – липса на електронен достъп до регистъра. Т.е. в огромната си част нещата отиват към влошаване, а не към подобряване.
Янаки Стоилов:
Трябва да приключваме с този закон, защото колкото повече го обсъждаме, толкова повече се влошават нещата.
Искра Фидосова:
И аз не знам какво да направим. С колегите се опитвахме да влезем в регистъра и не можахме. Моля представителите на Агенцията да дадат много подробно разяснения какво се случва, защо се случва. Ще настоявам да се отделят нещата. Каквито и решения да вземем по отделните текстове, които предизвикаха доста дискусии и спорове, особено затова какъв да бъде достъпът оттук нататък до регистъра.
Реплика: То вече няма достъп.
Искра Фидосова:
Да, вече няма никакъв достъп.
Колеги, ще моля да не забравяме, че ситуацията, която е в момента в регистъра, не е в пряка зависимост и връзка с това, което предлагаме да се промени след една година. В никакъв случай не трябва да се прави връзка и да се търси причината за евентуално влошаване на ситуацията с регистъра, с текстове, които бихме приели днес или на следващо заседание.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, виждам трайно, че ръководството на Министерството на правосъдието се дистанцира от тази тема и от своята отговорност към нея. Защото все пак регистърът е свързан със задълженията и на министерството. Ние повече какво да питаме ръководството на регистъра. То каквото е могло, е направило и нещата отиват на по-зле, а не на по-добре.
Искра Фидосова:
Ние на последното заседание се разбрахме да се подготвят някои неща и да ни бъдат предоставени. Аз видях само две страници и то не за това, което очаквахме и което възложихме. Аз ще ви моля преди това, което имате да кажете по законовите текстове, да разясните на всички какво се случва в момента в регистъра, защо в момента няма никакъв достъп до регистъра и какво е закъснението. Към нас ежедневно валят въпроси в тази връзка, на които ние не можем да отговорим.
Виолета Николова:
Мисля, че информацията е доста неактуална, тъй като от миналата седмица ние сме в срок и не само, че сме в 14-дневния срок, а произнасянето се извършва в 7-дневен срок, което означава, че е преодоляно изцяло закъснението по отношение на произнасянията по постъпили заявления в търговския регистър. От такава гледна точка не би трябвало да постъпват повече жалби, тъй като произнасянето е в 7-дневен срок.
Що се отнася до достъпа до регистъра, преди месец имаше проблем с търговския регистър във връзка с обсъжданията на Закона за изменение и допълнение на Закона за търговския регистър. Започна едно буквално източване на информация от различни източници на търговския регистър, което доведе на практика до блокиране на регистъра. Единствената възможност, която ни беше предложена от фирмата, която поддържа информационните системи, е да се ограничи броят на сесиите в секунда. И всъщност направено е така, че е ограничен броят на сесиите в секунда и към момента 450 потребителя в секунда могат едновременно да влязат в регистъра. Това на практика е известен вид ограничение и по никакъв начин не ограничава достъпа до регистъра предвид това, че в момента, в който един от тези 450 потребителя излезе, в същата секунда този, който не е успял да влезе, може да влезе и да свърши работата, която му е необходима. В тази връзка аз смятам, че информацията е доста изопачена. Смятам, че това, което е зависело от нас, ние сме го направили.
Искра Фидосова:
Добре, г-жо Николова. Ние обещахме пред медиите и те присъстват днес тук и ви моля да демонстрирате как ще влезете в търговския регистър. Последна справка е направена преди секунди. Отказан е тотален достъп. Всъщност няма достъп. И ние това се опитваме да направим вече няколко дни по ред. В момента няма абсолютно никакъв достъп. Демонстрирайте, моля ви, как влизате в регистъра в момента, за да видим на екрана как става това. Освен разбира се с не служебна парола.
Виолета Николова:
Ще помоля моя IT директор да ви демонстрира как се влиза в регистъра. Това е ваш лаптоп, така че няма служебна парола. Ще влезем като всеки друг потребител през интернет.
Мирела Александрова:
В пиковите часове няма гаранция наистина. Защото ако се явим 451 потребител, наистина няма да стане. Проблемът е, че дължината на една сесия в момента е ограничена на 20 минути. ( Демонстрира се влизане в сайта.)
Може би е моментът аз да обясня защо се стигна до това нещо. Ще ви дам някои технически обяснения. Защо се наложи да ограничим сесиите до 450? На практика системата, която ние заварихме, тъй като г-жа Николова доколкото знам е съвсем скоро в Агенцията, а също така и аз, системата на търговския регистър де факто не прави разлика и приотезиране на външни потребители спрямо вътрешни потребители. Това означава, че след този блокаж, на който ние се натъкнахме, а то всъщност беше едно критично забавяне на работата, за да може да продължи дейността на Агенцията и да могат длъжностните лица и деловодителите да си свършат основната работа, се наложи да избираме между вътрешни и външни потребители и поради тази причина се наложи да ограничим външните, като това е една временна мярка, докато вземем съответните мерки така че да подсилим системата. В момента просто няма какво друго технически да се направи. Важно беше да се обезпечи работата на самата агенция. Това е обмислено съвместно както с външните фирми, които поддържат както информационните системи, така и хардуерната платформа, така и самите IT специалисти от Агенцията. Ако някой тук може да даде някакво решение, ние ще го приветстваме, но ние не сме открили такова.
Искра Фидосова:
Кога сте ограничили достъпът?
Мирела Александрова:
Преди три до четири седмици. Това критично забавяне се случи на 7 февруари и от тогава може би седмица по-късно се направи ограничението.
Искра Фидосова:
Колко е критичното забавяне според вас като време?
Мирела Александрова:
На практика системите не работеха. В смисъл бяха блокирани отвън. Прекаленото много хора, които са се свързвали и са се натрупвали и източваха данни от системата, доведе до невъзможност за работа на длъжностните лица по регистрацията.
Искра Фидосова:
Колко е забавянето по преписките? Защото в момента никой не може да влезе и да види какво се случва.
Виолета Николова:
Забавяне по преписките няма. Произнасянето е в 7-дневен срок, което е много под 14-дневния срок, който е по закон.
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов и след това г-н Казак.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, трябва да се видят последствията от определени действия. Приносът за задръстването на системата е на вносителите на законопроекта с идеята за ограничения достъп. И когато много от заинтересованите лица са разбрали, че ще се ограничи достъпа, опитът за влизане в системата и това, което наричате да се изважда от нея информация, с която да разполагат заинтересованите, многократно се е увеличил, в резултат на което системата е блокирала, а вие сте приели едно решение, което не е законово, но разбирам вашите оперативни мотиви, за да могат служителите да вкарват в нея данни, да се изолира външния достъп, за да може вътрешно да се обслужва дейността на регистъра. Така че засега единственият практически резултат от още неприетия закон за промяна в търговския регистър е блокирането на системата по описаните причини. Това е. .
Четин Казак:
Имам само един въпрос. Платените правно информационни системи, които поддържат и регистъра, като Апис, Сиела, Норма като какви се разпознават от вашата система? Като външни или като вътрешни, за да си направя сметка дали те успяват да си поддържат актуална информацията.
Мирела Александрова:
Те очевидно може би се разпознават като външни, но проблемът е, че вътрешни и външни качват и свалят документи през един и същи портал. И оттам идва на практика проблема. Тези въпросни фирми имаме данни от фирмата, която поддържа системата, че са източвали стотици, за да не кажем хиляди документи, включително и през нощта. Ние имаме подозрения това да не се случва с възможни роботизирани системи и затова се наложи, за да могат все пак всички равноправни външни и вътрешни потребители, извън пиковите часове, тъй като в пиковите, за съжаление, се получават тези проблеми.
Искра Фидосова:
Смятате ли Вие, като IT специалист, че са необходими различни портали, нива на достъп, за съответните вътрешни и външни потребители.
Мирела Александрова:
Аз като IT специалист смятам, че е необходима такава приоритезация. Говоря от гледна точка на информационната система. Все пак тя трябва да прави разлика кога са външни и кога са вътрешни потребители. Но точно по този въпрос предстои да се мисли оттук нататък.
Искра Фидосова:
Вие като IT специалист с този софтуер, с който разполагате в момента, какъв смятате, че е максималният капацитет като възможност да се влиза в регистъра с различни нива и портали на достъп, за да може да работи нормално.
Мирела Александрова:
Принципно проблемите са комплексни. Това е един от проблемите, който аз споменах. Други проблеми са, че нещата са стигнали дотам, че на практика и мястото, където се съхраняват тези сканирани документи, това което варихме, беше критично и в момента се правят допълнителни инвестиции в хардуер. Защото е имало месеци преди ние да бъдем в Агенцията по вписванията, когато тази система спокойно е издържала по 1000-2000 потребители. Но едно е те да правят справки само да отварят, а съвсем друго е те да отварят всички тези документи и да ги записват на компютрите или да се опитват да ги изтеглят. Това натоварва много системата, защото това са много големи сканирани файлове. Оттам идват нещата.
Искра Фидосова:
Вие смятате, че това трябва да бъде ограничено като възможност отварянето на всякакъв вид документи, сканиране и т.н.
Мирела Александрова:
Ние не смятаме нищо. Ние просто действахме в ситуация на криза и за да може да работи самата агенция и длъжностните лица се наложи да изберем между вътрешни и външни потребители и ограничихме броя едновременни външни сесии.
Искра Фидосова:
Аз имам предвид оттук нататък в каква посока трябва да се върви.
Мирела Александрова:
Мисля, че трябва да зададете въпроса на г-жа Николова. Това, което решат законодателите, това ще изпълнят технически изпълнителите.
Искра Фидосова:
Към Вас ми е въпросът като IT специалист. Как виждате вие нещата, в каква посока трябва да върви промяната в регистъра, за да не се получава това, което в момента се случва.
Мирела Александрова:
От една страна ние сме се фокусирали да разрешим въпроса с изчислителната мощност на сървърите, с липсата на достатъчно пространство за запис на документи в базата данни, от една страна, и от друга страна, анализ на информационната система, за да се види какъв би бил най-добрият вариант. Към момента още нямаме единно становище какво да се случи с информационната система.
Искра Фидосова:
Кога очаквате да сте готови с този анализ?
Мирела Александрова:
Поне три месеца, тъй като в момента сме изцяло фокусирани върху хардуерния проблем.
Искра Фидосова:
Не случайно ви питам, защото тук има софтуерен проблем.
Мирела Александрова:
Ние смятаме, че до месец, максимум два месеца ще се реши този въпрос от хардуерна гледна точка и ще можем да увеличим броя потребители или дори изобщо да не ги лимитираме. Но това зависи много и от самия закон, който ще се приеме.
Искра Фидосова:
Какво ще приемем в закона, то ще важи занапред – за след една година. Въпросът е как ще се реши проблемът, който съществува в момента.
Говорите за достъпа. (Да.) Какъвто и достъп да се реши, той ще бъде напред във времето – ограничен, неограничен, не знам какъв вид ограничен с нива – външни и вътрешни потребители и т.н.
Мирела Александрова:
Само да обясня, че една система, толкова сложна, сериозна и тежка, тя не може да бъде променяна в рамките на месец-два. Това е сериозна промяна, която на практика променя логиката на информационната система.
Аз искам да отбележа, че този проблем се създаде, когато започна да се обсъжда изменението на Закона за търговския регистър. Преди това нямаше проблем с броя на хората, които имаха достъп до регистъра, нямаше това източване на информация. Сега в един момент се създаде буквално една масова психоза и всеки започна да изтегля всякаква информация, която смята, че за в бъдеще ще му бъде необходима, тъй като евентуално може да му бъде ограничен по-нататък достъпа до регистъра.
Искра Фидосова:
Г-жа Колева.
Юлиана Колева:
Аз също имам един въпрос към госпожата, която е IT специалист.
При сега съществуващата система има ли възможност, без никакви други промени в регистъра, да бъдат заличени лични данни от документите, или да не се показват, да останат скрити личните данни, така че да не се налага някакво частично затваряне или в различни степени затваряне на търговския регистър.
Мирела Александрова:
За съжаление, тези документи, които са вече в регистъра, те са стотици хиляди, може би милиони, те са във формат сканирани документи. Това е от една страна. От друга страна, те не са структурирани. Те са в свободен текст, да кажем.
Това, което обсъждахме на работна група, е, че за нас на практика е невъзможно, защото единственият вариант е всеки един документ поотделно да бъде отварян и съответно заличаван. Ние поне към момента не знаем как може да стане това автоматизирано. Не сме чули за такъв автоматизиран софтуер, който да може да заличава сканирани документи. Просто документ по документ трябва да се отваря.
Янаки Стоилов:
Законът предвижда тази информация да не се предоставя. Ако самият заявител е подал по такъв начин информацията, той е поел сам риска неговите данни да влязат. А в другите случаи на старите документи е трябвало по някакъв начин тази информация при сканирането да не се оповестява, което е малко по-сложно технически, но е трябвало да бъде свършено от служителите. Ние сега се опитваме за коригираме законодателно едни предписания към служителите на регистъра, които законът е съдържал и които те не са изпълнили.
Мирела Александрова:
Така или иначе заварили сме го регистъра в тази ситуация. Към момента възможността да бъдат скрити такива данни, е да бъдат назначени поне 400 души със съответното оборудване, които да претърсват буквално търговския регистър и да заличават документ по документ всички тези данни, които законът казва, че не трябва да се виждат.
Искра Фидосова:
Благодаря. Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Аз съм много доволна и благодаря на служителите на регистъра, че казаха истината и представиха истинския проблем тук. Защото към мен се обръщаха представители на много фирми и на различни организации с притеснение от факта, че има срив в системата на регистъра, че няма достъп. В тази връзка зададох въпроса и на правосъдния министър г-жа Попова, когато тя спести една голяма част от истината, да не кажа нещо друго.
Мисля, че трябва да си дадем сметка като Правна комисия, когато правим някакви законодателни промени какво е тяхното реално отражение. Включително, понеже изследвах темата, има отправено искане официално от Съюза на работодателите към министър Трайчо Трайков за предприемане на спешни мерки с оглед на това, че се блокира нормалния търговски оборот и дейността на работодателските организации. Изобщо тук проблемът наистина е колосален. Той не се състои само във факта, че се обезсмисля реално търговският регистър, като се ограничи достъпа – нещо, за което ние многократно говорихме, а и фактът, че практически, поради тези проблеми, той става неизползваем.
Освен това се оказа, че има и допълнителни проблеми, които с свързани с финансирането, с инвестициите и с поддържането на адекватна информационна система и с кадрово проблеми, недостатъчен персонал. Но в резултат на нашето законодателстване просто трябва да си дадем сметка, че правим една работеща система в неработеща.
Юлиана Колева:
Г-жо Манолова, как предлагате да се реши въпросът с личните данни в такъв случай?
Мая Манолова:
Законопроектът не включва само проблема с личните данни. Просто самата идея, че ще се ограничи достъпът, ще стане регистриран, предизвика този проблем. И тук проблемът е и друг, че смисълът на регистъра беше този – всеки гражданин да може да се информира изцяло за състоянието на едно дружество. Изцяло, а не след това да се ограничава. Тези промени са против цялата логика на функционирането на търговския регистър и го обезсмислят. Това просто е вторично. Защото така или иначе хората свикнаха да разполагат с тази информация.
Юлиана Колева:
Те свикнаха с всички лични данни и със цялата лична информация да разполагат, само че не е редно. И ние трябва да намерим баланса. Този баланс не е спазен при създаването на първоначалния вариант на търговския регистър.
Екатерина Михайлова:
Още в самото начало, когато се правеше законът, след това като стартира самият търговски регистър, тъй като излезе проблема с личните данни, имаше купища питания и въпроси. Изискахме от изпълнителната власт в закони и т.н. в смисъл, че този проблем не е нов. Но тогава ни обещаха още, че ще бъде решен. Той не е законодателен проблем. Той трябваше да се реши и тогава обещаха, че всичко е направено. Сега се оказва, че не е направено.
Виолета Николова:
Нали разбирате, че нищо не е било направено и сега ние в един момент заварваме регистъра в този вид и трябва да направим нещо, за ад се реши този въпрос.
Екатерина Михайлова:
Въпросът е със закон ли го оправяме или с прилагане на закона по начин, по който да ги няма тези данни.
Юлиана Колева:
Като кажеш някъде на Запад в какво състояние е нашият регистър, че лъсват всички лични данни на всички възможни участници в този търговски оборот, те просто са безумно учудени.
Искра Фидосова:
Колеги, аз имам вече притеснение, че и на днешното заседание няма да можем да продължим със законопроекта. Казвам го съвсем обективно и честно пред всички. Но си мисля, че може би трябва да чуем това, което г-жа Николова е подготвила. Да ни се раздадат материалите и може би да направим работна група.
Мая Манолова:
Аз мисля, че работната група работи достатъчно и проблемът не е законодателен.
Искра Фидосова:
Да, големият проблем не е законодателен. Затова казах в началото, че каквито и промени да приемем, в никакъв случай не трябва да се свързват и да бъдат предпоставка за тези проблеми, които ще се развиват най-вероятно, ако не се решат.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, аз имам процедурно предложение, ако разрешите. Да получим този материал, който са подготвили, без да го обсъждаме сега, и да призовете ръководството на регистъра да установи преки контакти с Министерството на правосъдието и когато те заедно дойдат с някакво предложение, да продължим дискусията. На нас ни липсва основния посредник. Вие самата поемате в този случай някакви свръх отговорности да решаваме оперативни въпроси, които не са на законодателната власт.
След като министерството и регистърът дойдат с ясна позиция за решаването на тези проблеми, ние да продължим дискусията по законодателството или в някаква друга област.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоилов. Искам само да кажа, че този материал, който на мен ми е предоставен, е раздаден. Моят въпрос към г-жа Николова е дали имате подробни обяснения към това, което ни е раздадено, има ли други подробности към тези три листа. Това ми беше идеята, за да ви изслушаме и тогава да продължим и на следващо заседание може би да излезем с решение за работна група. Прав сте, че трябва да има представител на Министерството на правосъдието. Аз мисля, че имаше потвърждение от г-жа Петрова, че ще бъде тук.
Г-жо Николова, имате думата.
Виолета Николова:
Аз съм се постара съвсем схематично да направя нещата, за да могат да се съпоставят двата проекта и да се видят основните моменти в тези два проекта.
Искра Фидосова:
Проблемът не е между двата проекта. Това се опитват да ви кажат всички колеги. Въпросът на колегите и моят към Вас е извън тези три страници, които сте ни дали, разполагате ли с подробен анализ и цифри, които възложихме на предишно заседание – преди около месец, да подготвите, за да можем да направим това подробно обсъждане и да излезем с адекватни и правилни решения, които ще помогнат регистърът да излезе от тази ситуация.
Виолета Николова:
Аз съм се постарала да направя един синтезиран анализ на двата проекта. Оттук нататък проектът на Министерството на правосъдието е внесен със съответната обосновка и аз не бих могла да допълня нищо повече от обосновката, която е внесена с проекта на Министерството на правосъдието.
Аз съм в изключително затруднена ситуация да правя анализ на проекта на народни представители, при положение, че би трябвало той да влезе с финансова обосновка и изобщо с обосновка на всички тези неща, които аз съм се опитала да синтезирам и да изложа пред вас.
Искра Фидосова:
Ние нямаме финансовата обосновка. Нали ви помолихме всички тези групи въпроси да бъдат под формата на един подробен анализ.
Виолета Николова:
Проектът на Министерството на правосъдието си има финансова обосновка. Но може би г-н Радев трябва да направи нещо повече за финансовата обосновка на неговото предложение. Защото в крайна сметка тези предложения се различават в не малко точки.
Освен това, което съм изнесла като информация и като анализ, не бих могла да се ангажирам да направя финансова обосновка на проекта на г-н Радев.
Емил Радев:
Ще бъдете ли така добра да ми дадете Вашата финансова обосновка и аз да ви направя оттам нататък другата обосновка.
Виолета Николова:
Разбира се, няма никакъв проблем да я предоставя.
Искра Фидосова:
Колеги, аз моля за разбиране. Г-жо Николова, всички тук сме добронамерено настроени към вас, към регистъра. Ние искаме този регистър да работи нормално. Искаме да помогнем това да се случи. Можем ли да вземем правилни законодателни решения, адекватни на това, което трябва да се промени, след като в момента има толкова сериозен проблем и липсват при нас всички тези данни, за да видим наистина кой ще бъде оптималния и правилния начин да се излезе от ситуацията. И отделно за двата законопроекта. Дали едното или другото е друга тема.
Виолета Николова:
В момента проблемът, който е в регистъра, той е технически. Той е свързан с хардуера, както вече обясни г-жа Александрова.
Мирела Александрова:
Мога ли само в два аспекта нещо да допълня в светлината на разговора, без да съм юрист, подчертавам. Но това, което може би е основната разлика между двата подхода е, че всъщност при подхода на Министерството на правосъдието нещата тръгват от електронните подписи. Те биха могли спокойно да се използват. А тези, които не желаят да заплащат или да си закупуват електронни подписи, биха дошли при Агенцията. Т.е. в никакъв случай не може да се каже точно колко хора при поискване за издаване на сертификат от Агенцията едновременно биха го поискали, след като могат да се използват електронни подписи, издавани от пет доставчици на удостоверителни услуги. Т.е. няма как ние предварително да направим тази сметка. Това е от една страна.
При втория законопроект, обаче, в електронния подпис не се вижда длъжностното качество на лицето. Т.е. смятам там, че ние може би сме принудени на абсолютно всички да се издадат цифрови сертификати. Това, което за нас като техници не е ясно, е след като търговецът трябва да има достъп до собственото си дело, значи ние трябва така да променим информационната система, че ние да можем да видим този човек, който се опитва да достъпва, представляващ търговеца ли е, съдружник ли е. Разбирате, че това може да умножи броя на търговците съответно по две, по три, по пет, а може би и по сто при големи акционерни дружества. Значи малко е трудно такъв анализ да се направи.
Искра Фидосова:
Благодаря. Г-н Радев.
Емил Радев:
Само по вашия вариант регистриран достъп. По какъв начин с електронен подпис вие ще удостоверите къде един потребител с електронен подпис коя информация точно от регистъра е ползвал.
Мирела Александрова:
Веднага ви отговарям. Базата данни „Оракъл” (Oracle). Всъщност този софтуер, който ние единствено трябва да добавим към информационната система присвоява от електронен подпис съответно потребителско име, което се пази като информация в базата данни, в така наречените логове, какво се достъпва. Това си е функция на самите бази данни „Оракъл”.
Емил Радев:
С две думи в лог-файловете вие ще видите всеки един документ, който даденият потребител е отворил?
Мирела Александрова:
Не ние, но ако някой иска да го види, може да го види. (Кой?) Който иска да го вижда. Аз не знам точно каква е целта. Може би някакви проверяващи органи, ако се налага.
Емил Радев:
Това е вашият проект за регистриран достъп. Въпросът е кой ще има достъп до тези лог-файловете? И ще се вижда ли всеки един документ. Не е важно кой е влязъл в търговския регистър. Защото той като влезе, дали ще влезе в досието на търговеца Х, У или Z. Това е целта – да може да се провери при една злоупотреба, че лицето Х, е влязло в досието на търговеца Z и е използвало дадените документи.
Мирела Александрова:
Да, точно ще може да се провери.
Емил Радев:
Добре, ще може да се провери. Колко време ще се пазят тези лог-файловете?
Мирела Александрова:
Колкото ни се зададе. Това се задава. Във втория вариант схемата е същата. Това е едното.
Второ, понеже преди малко зададоха въпроса за външните фирми как ги класифицираме Сиела, Апис и т.н. Ние ги класифицираме като външни, но те в момента имат достъп, имат включително системите, тъй като има една наредба, която на нас ни дава право да им продаваме данните си. Т.е. те при добро желание могат да разполагат с пълната база данни, в т.ч. личните данни. Така че по темата „лични данни” може би трябва в по-широк аспект да се помисли. Да не се окаже, че ние ще ги скрием, а после те ще отидат на друго място.
Искра Фидосова:
Има ли други колеги, желаещи за изказване, преди да подложа на гласуване постъпилото процедурно предложение на г-н Стоилов. Г-н Кашъмов, заповядайте.
Александър Кашъмов: Програма „Достъп до информация”
Уважаема г-жо Председател,
Дами и господа народни представители,
Извинявайте за намесата, но някои от тези въпроси, бих могъл да коментирам.
За Апис и Сиела специално те имат право на ползване на цялата база данни, което е предвидено в закона. Т.е. те не се ползват от правото на достъп отделно да се прави за всяка една от тях.
От това, което чухме и от това, което виждаме, а вие знаете, че този дебат е доста сериозен и тече от доста време, смятам, че чисто юридически кой знае какви проблеми не протичат, според нас от Програма „Достъп до информация”. Въпросът е технически. Въпросът е доколко съществуващата база данни има способностите да осъществи защитата на личните данни – това да не се подават и вписват данни, които не се изискват. От тази гледна точка смятам, че най-важното е да има такава работна група, която да има комплексно събиране на знания на хора с техническо и юридическо образование, за да може да се дадат съвсем конкретни предложения как да се действа оттук нататък. Защото всъщност всяко законодателство стъпва върху живота и върху това кое е най-правилното, за да се решат проблемите.
Благодаря ви за вниманието. Извинете за намесата.
Ние от Програма „Достъп до информация” проявяваме интерес да участваме в такава работна група.
Искра Фидосова:
Тук споделих с колегите от опозицията, че може би наистина е необходимо да създадем една работна група с участието на представители на всички институции, в която да има и експерти, IT специалисти.
Колеги, за работната група моля за подкрепа и за обединение поне по този въпрос от всички парламентарни групи. Подкрепяте идеята за работна група, нали? От Синята коалиция ще участват? (Да, г-н Методиев.)
Янаки Стоилов:
Засега нямаме желаещ. Но нашето предложение беше работната група да бъде създадена към Министерството на правосъдието, което не изключва участието на народни представители. Но тъй като тя ще бъде по-скоро експертна група, не виждам защо да я създаваме тук, тъй като това не е група по законопроекта, а група, която да види всички проблеми, които най-накрая опират до парламента.
Искра Фидосова:
Разбира се, че ще бъде към Министерството на правосъдието. От наша страна моля по един представител от парламентарна група да участва, за да се опитаме да решим проблемите. Нямаме такова задължение по правилник, но постъпи такова предложение.
Подлагам на гласуване процедурното предложение, постъпило от г-н Стоилов за отлагане от днешното заседание на второ четене на Закона за изменение и допълнение на Закона за търговския регистър. Който е „за”, моля да гласува. Против има ли? Няма. Въздържали се? Няма. Седемнадесет „за”. Без против и въздържали се.
Темата за участието в работната група на представители на парламентарните групи ще се обсъди допълнително във формат Правна комисия.
По четвърта точка - Обсъждане на работен доклад за второ гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за съдебната власт, № 154-01-12, внесен от Анастас Василев Анастасов и група народни представители на 09.02.2011г.
По наименованието на закона.
„Закон за изменение и допълнение на Закона за съдебната власт”.
Желаещи за изказване по наименованието на закона? Няма. Който е „за”, моля да гласува. Седемнадесет „за”, без против и въздържали се.
По § 1 няма постъпили предложения между първо и второ четене.
Желаещи за изказване по § 1 има ли? Г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
Не е ли излишен този параграф, тъй като в един колективен орган да се излага някаква индивидуална концепция за дейността на Висшия съдебен съвет е като чели безпредметно. Дори и да има такава концепция от кандидатите, те не могат да гарантират нейната реализация или еднопосочност на вижданията на отделните кандидати.
Мая Манолова:
Все пак Висшият съдебен съвет е конституционно определен орган и с определени в Конституцията правомощия, така че тази концепция какво ще съдържа и кому е нужна?
Искра Фидосова:
Има ли други желаещи за изказване? Г-н Бисеров.
Христо Бисеров:
Пляс това текстът е написан като ал. 4, след ал. 3, в първия момент не разбираш за кои членове – на Инспектората или на Висшия съдебен съвет. Някак си мястото не му е там. Би трябвало да е ал. 3.
Искра Фидосова:
За Висшия съдебен съвет става въпрос.
Янаки Стоилов:
Аз предлагам да отпадне този текст.
Юлиана Колева:
Смисълът на нашето предложение е кандидатите за членове на Висшия съдебен съвет да бъдат изслушвани. Смятаме, че това е важно, за да се чуе тяхната концепция затова как би изглеждала работата на Висшия съдебен съвет в тяхно присъствие.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване по § 1? Няма.
Подлагам на гласуване § 1 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Седем „за”, Против? Шест „против”. Въздържали се? Четирима „въздържали се”. Не се приема.
§ 2. Няма постъпили предложения между първо и второ четене.
Желаещи за изказване по § 2? Да разбирам, че няма желаещи за изказване? Това е въпрос, който сме го коментирали в предишния ЗИД подробно. Подлагам го на гласуване.
Който е „за” текста на § 2 по вносител, моля да гласува. Пет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Дванадесет „въздържали се”.
Димитър Лазаров:
Г-жо Председател, моля прегласуване. Може би все пак ще се изразят някои становища и най-вече от представителите на Висшия съдебен съвет, поради което моля да подложите на прегласуване текста на § 2.
Георги Шопов:
Уважаеми колеги, с изменението, което се предлага – да отпадне т. 10 на ал. 1 на чл. 30, а именно членовете на Висшия съдебен съвет и инспекторите в Инспектората на Висшия съдебен съвет да не се атестират. Изказвам мнение на част от колегите членове на Висшия съдебен съвет и на Инспектората. Тук се има предвид атестирането на членовете на Висшия съдебен съвет и на Инспектората. Ние съзнаваме трудностите на това атестиране, но по-скоро тук са опасенията, че след като изтече мандата, членовете на Висшия съдебен съвет, които са действащи магистрати, няма да могат де факто да бъдат атестирани. Трудностите са оттам, че липсват в момента критерии и показатели за това атестиране. Може би в един по-късен етап трябва да се измисли по-работеща формула.
Това исках само да ви кажа.
Искра Фидосова:
В тази връзка, г-н Шопов, смятате ли, че в наредба може да решите този проблем с подобни критерии. Защото аз смятам, че проблемът е не само на сегашния Висш съдебен съвет, а и на следващия, тъй като атестирането е на четири години и пак съществува риска пак да дойдат нови членове на следващия Висш съдебен съвет, да не бъдат атестирани и когато приключи мандата да не могат да се явят никъде на конкурси.
Георги Шопов:
Изразявам личното си мнение, че е много трудно да се изработят критерии и показатели за атестиране на членове на Висшия съдебен съвет и инспекторите в Инспектората. Не виждам по какъв начин, като ще дам пример със себе си. Не виждам кой ще ме атестира и каква оценка ще ми се даде за този период. Проблемът е там, че при следващия Висш съдебен съвет този въпрос ще стои. Вие донякъде сте намерили решение в 28а, в който ние по дефиниция сме професионалисти с високи морални качества. Но това е проблемен текст. Не се противопоставяме на този етап. (В смисъл.) В смисъл, че тази промяна е удачна. Иначе ще се създадат повече трудности.
Искра Фидосова:
Подкрепяте предложението за § 2 да не се атестират членовете на Висшия съдебен съвет и инспекторите в Инспектората на Висшия съдебен съвет.
Георги Шопов:
Да. Изказвам личното си мнение.
Янаки Стоилов:
Тъй като навлязохме в дискусия, ще взема отношение.
Аз съм съгласен, че е твърде деликатно и нетипично членовете на един управляващ орган да се самоатестират по същество. Така че от тази гледна точка е разбираемо предложението на вносителите. Но забележете, че промяната на този текст е приета в началото на 2011 г. Ние сме все още в началото на 2011 г. Само по себе си това вече говори за липсата на каквато и да е трайна ориентация какво трябва да се прави. Ясно е предполагам, че тази атестация се отнася само за членовете на Висшия съдебен съвет, които са магистрати, защото те след това се предполага, че ще се върнат и имат възможност да продължат работата си в съдебната власт. Поради тази причина за мен по-скоро надделява разбирането тази разпоредба да отпадна, защото ако ние на всеки 2-3 месеца ще приемаме противоположни решения за съдебната власт, най-добре е нищо да не правим.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоилов. Г-жа Петрова.
Жанета Петрова:
Както каза и г-н Шопов, за да дадем отговор на основния въпрос, трябва да си отговорим на два други въпроса:
В какво качество ще бъдат атестирани членовете на Висшия съдебен съвет. Безспорно в качеството ви на членове на административен орган.
По какви критерии ще бъдат атестирани членовете на Висшия съдебен съвет? Безспорно не по критериите, които са посочени в закона.
И ако ние атестираме лица в качеството им на членове на колективен орган, който управлява съдебната власт, как тази атестация би могла да се ползва в момент, в който тези лица се върнат в съдебната власт и се явят на конкурс редом със своите колеги, които са атестирани по различни критерии. Т.е. атестацията на член на Висшия съдебен съвет в никакъв случай не би могла да се приравни и да послужи в конкурсите, които ще съпътстват развитието на кадровото обезпечаване на съдебната система.
Така че във всички случаи, ако остане текстът за атестиране, то би следвало да запишем и критерии в Закона за съдебната власт за атестиране и да отговорим на въпроса може ли да се приравни оценката на лице, което изпълнява управителна функция с лице, което изпълнява активна магистратска функция. Затова аз смятам, че е удачно предложението текстът да отпадне. Т.е. подкрепям текста на § 2.
Искра Фидосова:
Подкрепяте текста на § 2. (Да.) Г-н Радев.
Емил Радев:
Може би наистина това трябва да стане. Но все пак е хубаво да предвидим какво става в онези случаи, когато наистина се завръщат действащи магистрати от Висшия съдебен съвет отново в системата. Може би е хубаво да се предвиди разпоредба, че такава атестация в този случай като изключение не е нужна. Защото като отменяме тази норма, трябва да има все пак някаква норма, по която да може да тече процедурата оттам нататък за членовете на Висшия съдебен съвет.
Димитър Лазаров:
Същият проблем стои и за един член на Конституционния съд, на който му изтече мандата и е от квотата. И ако не се лъжа, има и такъв случай.
Искра Фидосова:
Аз споделям това становище и също смятам, че трябва да има още една разпоредба, която да реши безусловно и ясно този проблем, за да няма различни тълкувания за в бъдеще.
Заповядайте, г-н Шопов.
Георги Шопов:
Уважаеми колеги, в сега действащия закон с изменението на 28а ние имаме право да се върнем на не по-ниска длъжност. Това обаче е едно бъдещо несигурно събитие. Наистина проблемите са големи. Но ако се приеме преходната разпоредба за извънредното атестиране, по изключение и т.н., това е една възможност за даден магистрат, който временно е напуснал и се върне в съдебната система, то тогава той ще може да бъде атестиран по този ред, без да се чака четиригодишния срок. Там може да се намери някакво разрешение, примерно, дейността, която я е извършвал преди да встъпи като член на Висшия съдебен съвет или на Инспектората, това е една от възможностите. Затова аз започнах в началото на моето изказване с това, че може би сега няма да се реши, но трябва да се види в едно обозримо бъдеще точно какво да се направи. Абсолютно съм съгласен, че няма критерии, няма показатели. Ние временно сме сменили дейността. И проблемът не е толкова за сегашния Висш съдебен съвет, защото ние сме първите от постоянните, които временно сме преустановили дейността си. Но за следващия Висш съдебен съвет, аз съм убеден, че ако не се реши въпросът по положителен начин, това ще бъде доста смущаващо.
Искра Фидосова:
Това и мен ме притеснява. Г-жа Колева и след това г-жа Петрова.
Юлиана Колева:
Аз си представям чисто хронологично какво се получава. Един действащ магистрат е избран от квотата на магистратите или от квотата на Народното събрание за член на Висш съдебен съвет. Ако той до този момент е атестиран, това означава, че той ще има база, ще има атестация, която да се ползва при последващото му назначаване. Просто трябва да изключим периода, в който той изпълнява тази функция на член на Висш съдебен съвет. Ако не е атестиран, тогава ще влезе в действие тази преходна разпоредба. Така че всъщност годините, в които той изпълнява тази функция било на инспектор, било на член на Висш съдебен съвет само се изважда от времето, в което той е магистрат. Така си представям хронологично процедурите, в които той влиза. Така че след като се върне в системата на магистратурата, според мен, той ще може да си ползва тази атестация от периода, в който е бил атестиран.
Искра Фидосова:
Само че тук проблемът е за тези, които не са били атестирани.
Юлиана Колева:
Нали затова оставаме преходната разпоредба.
Искра Фидосова:
Да. Обаче тогава се получава нещо друго. Един магистрат е станал член на Висшия съдебен съвет, пет години е бил член на Висшия съдебен съвет и когато се върне и трябва извънредно да се атестира по реда на § 23 върху какво ще го атестирате, като той 5 години не е бил магистрат. Смятам, че този проблем продължава да стои и изобщо не е решен.
Г-жа Петрова.
Жанета Петрова:
Аз мисля като г-жа Колева. Всъщност няма проблем, ако човекът е бил атестиран преди да встъпи в качеството си на член на Висшия съдебен съвет. За тези, които никога не са били атестирани, и аз съм в това положение – не съм била атестирана, това означава, че ако предвидим нормата в Преходните и заключителните разпоредби, когато аз се върна в съдебната власт и ако се налага да участвам в конкурс, аз мога да поискам такава извънредна атестация. Мисля си, че аз не съм съдия от вчера, така че аз мога да бъда оценена на база на работата си в предишни години, за да мога да имам атестация. Така или иначе на мен не ми е направена атестация, която е трябвало да бъде направена и затова няма никаква пречка аз да бъда оценена на база на работата си, която съм имала в съдебната система. Мисля, че това е едно добро разрешение, защото всеки от нас, който е бил в съдебната система, може да бъде оценен по показателите, които се залагат. Нашите актове са налице.
Искра Фидосова:
Вие смятате, че не е необходима допълнителна разпоредба в тази посока.
Жанета Петрова:
С Преходна и заключителна разпоредба се решава проблема за хората, които никога не са били атестирани. Ако те искат да участват в конкурс, мисля, че числото на тези хора няма да е толкова голямо. Защото аз като се върна във Върховния съд, няма накъде повече да раста.
Искра Фидосова:
За тях говорим. Това е проблемът. Г-н Груев, заповядайте.
Проф. Лазар Груев:
Уважаеми народни представители,
Аз мислех да не се изказвам по този параграф, но бих искал само да припомня, че въпросът като чели е малко по-комплексен. Защото и досега съществуващата разпоредба, че министрите, депутати, кметове и т.н., които са дошли от съдебната власт, се възстановяват на длъжността си, след като им изтече мандата или бъдат освободени. Ерго, ако ще предвиждате нещо, може би трябва да се предвиди как ще атестирате министъра, кмета и всички останали. Не е проблемът само във Висшия съдебен съвет. Само като нюанс да ви припомня.
Искра Фидосова:
Получава се и нещо друго, абсурдно, според мен. Ако вие преди да станете министър или член на Висшия съдебен съвет сте бил съдия в Бургас, в Окръжния съд, след изтичането на мандата вие се връщате на предишното място в Бургас, но искате да бъдете преместен. За да се преместите в Софийския градски съд трябва да минете на атестиране и да се явите на конкурс. Това е другият абсурд, защото при преместването ние сме заложили изискване за конкурс. И ако никога не сте имали атестиране, както са и вашите случаи?
Т.е. обединяваме се за това, че този параграф е достатъчен заедно с Преходните разпоредби с § 23. Говоря извън тях.
Какъв ти е стимулът да излезеш като магистрат и да станеш член на Висшия съдебен съвет, примерно, за един мандат или да изкараш като министър два мандата. Нали трябва да имаш стимул, за да го направиш това нещо. Защото в йерархията ти ще можеш да продължиш да растеш след това и няма да губиш тези години.
Идеята беше дали е необходимо още нещо към този текст? За това водим този дебат.
Георги Шопов:
В началото казах, че ние по дефиниция и по закон сме с високи професионални качества и с висок морал. Това е много разумно. Просто трябва да се приеме в Преходна разпоредба, че определените длъжности, които не са много, да получат фактически най-високата атестация по принцип.
Другият способ е като мине известен период от време, да се използва извънредният способ.
Искра Фидосова:
Ако за тези изборни длъжности, и това беше моята идея, запишем, че за времето, за което са заемали изборни длъжности - и конституционния съдия е на изборна длъжност, и членовете на Висшия съдебен съвет са на такава, и министъра, може би това ще реши и ще обхване всички случаи. Аз лично не съм засегната по никакъв начин от този текст, опитвам се да помогна и да не водим този дебат след една година пак, както се получава в момента с атестирането.
Мисля, че стана достатъчно ясно за какво става въпрос в § 2. Подлагам отново на гласуване § 2, тъй като имаше неразбиране, според мен, когато подложих първия път на гласуване § 2. Който е „за”, моля да гласува. Единадесет „за”, Против? Няма. Въздържали се? Шест „въздържали се”.
Г-н Бисеров, заповядайте.
Христо Бисеров:
Възразявам по начина по който работим. Всеки четвъртък заседанията продължават до 8:00 часа вечерта. Това е ненормално, неестествено. Ние сме на работа от 9:00 часа. До момента сме минали едва два параграфа, като единият го отхвърлихме, а другият го приехме с прегласуване. И реално сме приели само заглавието на закона. Така не може да продължи да работи Правната комисия.
Предлагам да спрем с приемането на закона днес и да влизаме на заседание от 14:30 часа, за да можем да работим. Не можем да работим по 12 часа всеки четвъртък. Може, но това се отразява на качеството на работата. Ето сега половин час дебатирахме една тема, която е важна и която един път гласувахме по един начин и след това я гласувахме обратно.
Искра Фидосова:
Г-н Бисеров, аз смятам, че всички трябва да положим максимални усилия.
Христо Бисеров:
Да, но ние не можем да продължаваме да работим по този начин, разберете го.
Искра Фидосова:
Правната комисия никога не е заседавала от 14:30 ч. Винаги заседаваме от 16:00 часа, поради причина, че преди това има други комисии.
Христо Бисеров:
Не можем да работим до толкова късно. Извънредно можем да го правим и сме го правили много пъти. Но не можем четири години всеки четвъртък да работим по този начин. Не може редовните ни заседания да протичат по този начин.
Искра Фидосова:
Ако гледаме по един закон месечно, можем да работим по един час в месеца. Ние сме водеща комисия поне по 10 закона в момента.
Христо Бисеров:
Причините могат да бъдат много и най-разнообразни, но не може това да продължи четири години. Ако трябва да правим по две заседания на седмица по два часа. Предлагам това да е последното ни заседание по този начин. Моля ръководството на комисията да се събере и да намери нов формат на работа и той да бъде в рамките на това, което е практиката – от 14:30 да бъде заседанието, за да може до 18:00 часа да отхвърлим работата. Ние не можем да ставаме жертва не на маловажни, но на странични аргументи. Най-важно е качеството на нашата работа, а не обемът на работата.
И тази работа с кворума. Защото сега си играем, че имаме кворум. Всички знаем, че нямаме кворум.
Пак казвам, че четири години не можем да работим така, защото натам вървят нещата. Моля ви се от другата седмица или най-малкото от другата сесия, като мине ваканцията, да влезем в друг режим на работа. Всички останали работят нормално, а ние търсим начин да работим по нощите. Едно време, като бяхме деца, ни казваха: „Като запалят лампите, се прибирайте вкъщи.” Сега може да не сме деца, но искаме да се прибираме вкъщи като запалят лампите.
Искра Фидосова:
Приемам г-н Бисеров. Нямам нищо против да се правят заседанията два пъти в седмицата – сряда и четвъртък. Трябва да спазим графика обаче, който сме поели към колегите от останалите комисии. Следваща седмица можем да правим в сряда и четвъртък от 2 до 3 часа заседание. Не възразявам до 7-7:30 часа да приключваме. Не възразявам.
Мая Манолова:
Не е нормално 7:30 часа.
Искра Фидосова:
Сега моля да се съсредоточим върху ЗИД. Приех следващата седмица да променим режима на работа.

Христо Бисеров:
Недейте с молбите и призивите. Намерете формула да работим формално. Нека да е от другата сесия, нека да не е от следващата седмица, но търсете начин да работим нормално, за да има качество, а не заради друго.
Искра Фидосова:
Приемам, г-н Бисеров.
Христо Бисеров:
Ето, приехме този текст, без да сме взели решение. Защото това, което гласувахме, не е решение на въпроса.
Искра Фидосова:
Колеги, разбрахме се. Приех. Ще го обсъдим с колегите и ще изберем още два дни, в които да заседаваме.
Сега моля за експедитивност, защото голяма част от тези текстове ние сме ги обсъждали многократно.
§ 3. В чл. 37, ал. 4 изречение второ се заличава. Това е допусната грешка в предишния ЗИД. То е безспорно. Ставаше въпрос за една подкомисия и всички забелязахме пропуска и грешката, която е допусната. Има ли някой, който желае да се изкаже по § 3. Няма.
Подлагам на гласуване § 3 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Без против и въздържали се.
Всъщност отпада изречението: „Всяка подкомисия внася проект на решение пред Висшия съдебен съвет.”
Аз смятах, че няма да върви бавно този ЗИД, защото многократно беше коментиран в различни формати на работни заседания.
§ 4. Няма постъпили предложения. Желаещи за изказване по § 4? Няма. Подлагам на гласуване § 4 по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Без против и въздържали се.
§ 5. Няма постъпили предложения. Има предложение за редакция. Тя е само правно техническа и се отнася само до т. 1, в която се изписва създаването и на други алинеи – ал. 3 и ал. 4.
Желаещи за изказване по този параграф? Няма. Гласуваме § 5. Подкрепяме по принцип вносителя с редакцията, която предлага Комисията. Който е „за”, моля да гласува. Шестнадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Постъпило е предложение за нов параграф от н.пр. Емил Радев и Красимир Ципов - § 5а. В чл. 94, ал. 1, изречение първо думите „друг административен съд” се заменят с „друг съд, който има ранг на съдия от окръжен съд”.
Желаещи за изказване по това предложение? Заповядайте, г-н Радев.
Емил Радев:
Уважаеми колеги, чл. 94 касае командироването на съди в административните съдилища. Знаете, че под административния съд няма друго ниво, той е с ранг на окръжни съдилища. В момента не може да се командирова от други съдилища в административните. Няма такова правомощие. Въпросът е да има възможност, примерно, когато един съдия от районен съд в същия съдебен район има ранг на окръжен съдия да може да бъде командирован освен в окръжните съдилища, да може да бъде командирован и в административния съд, където има нужда. Защото знаете, че някои от съдилищата са с много малък състав. Примерно, в един административен съд от четирима души, ако единият се разболее или друг липсва, стават проблемите с формирането на състав.
Знаем, че вече и процедурата за преместване от един съд в друг съд става с конкурс, което неимоверно забавя. Това важи и за другите съдилища. Така че командироването е един метод, който не само по административните, а и в общите съдилища е един метод, който намира бързо решение за попълване на състава, когато е нужно.
Искра Фидосова:
Ще помоля г-н Груев за мнение.
Проф. Лазар Груев:
Разбира се, това е въпрос на ваше решение. Но аз се питам защо няма реципрочното за председателя на Върховния касационен съд, който да командирова съдии от административните съдилища, които понякога са по-малко ангажирани от нашите и биха могли да подпомогнат дейността. В смисъл на тази реципрочна основа трябва, според мен, да се базират вашите разсъждения.
Христо Бисеров:
Без съгласувателна процедура как ще става това?
Емил Радев:
Има съгласувателна процедура на практика, г-н Бисеров. Това става и със съгласието и на административния ръководител на съда, от който се командирова съдията и съгласието на съдията. Така е предвидено и в другите съдилища да се командироват, така че това не е изключение. Това е процедурата.
Но наистина тук може да се приеме и абсолютно същите правомощия да има и председателят на Върховния касационен съд там където е нужно и където има нужда да се командироват в административен съд.
Искра Фшидосова:
Г-н Шопов, заповядайте.
Георги Шопов:
Моето мнение е, че това изменение просто не се налага, не е необходимо. Има се предвид идеята безспорно да се запълнят някои празнини. Само искам да припомня, че в страната има 28 административни съдилища и с изключение на София и може би донякъде Варна и Пловдив, останалите не са много натоварени и аз не виждам пречка да си остане както е досега. Не създава проблеми, категорично ви го казвам – средната натовареност на съдилищата в административните може. При толкова много – 258 административни съдии има в страната. Смятам, че това е излишно. Вие ще вземете решението. Но така ще избегнем тази реципрочност и т.н. Т.е. текстът, както е в момента, не създава трудности, поне според мен.
Искра Фидосова:
Аз също апелирам към колегите. Може би трябва да се помисли за оттегляне. Ясна е идеята, но трябва да се мисли малко по-широко и да касае и останалите.
Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Това са нови предложения, които виждаме сега и не съм си направила съответните справки. Това означава ли, че председателят на Върховния административен съд може да командирова окръжни съдии в състави? Кое го налага, г-н Радев?
Емил Радев:
Когато се наложи едно преместване, процедурата е с конкурс и може би г-н Шопов ще каже колко време ще трае това нещо. Може би тук е добре тази процедура също да се преосмисли след време с оглед и на оперативност. Но проблемът е, че тук нямаме и първото ниво – районният съд, правомощията на г-н Груев той да командирова от районен съд в окръжен. В административните съдилища на практика нямаме нивото районен съд. Затова там става същите проблеми.
Георги Шопов:
Разпоредбата на чл. 94, ал. 1 досега има предвид когато има проблеми в съответните административни съдилища. Аз смятам, че няма да има на първо място, проблеми, тъй като са 28 съдилища и от Пловдив в Пазарджик спокойно може да бъде командирован.
Втората ми резерва към този текст, г-н Радев, е това, че така или иначе има определени дела по материи. Аз не съм убеден, че един съдия наказателен или граждански с всичките си познания когато отиде в една съвсем друга атмосфера – това няма да се използва. Т.е. няма да е жизнена тази разпоредба. Просто няма да се използва. Всеки председател на върховния административен съд ще предпочете да си командирова съдията от административния съд пред другия, който е запознат с материята, с делата и т.н. Така че е по-добре да го няма този текст.
Емил Радев:
Разбрах, г-н Шопов. От името на вносителите оттеглям предложението за създаване на § 5а.
Искра Фидосова:
Благодаря. И аз мисля, че е разумно да се оттегли.
По следващото предложение - § 5б. Обединяване на двете точки в една алинея и думата „състав” отпада.
Има думата г-н Радев по § 5б и § 5в.
Емил Радев:
Уважаеми колеги, ние наскоро разглеждахме проект за изменение и допълнение на Административно-процесуалния кодекс. Целта беше оптимизиране на дейността на Върховния административен съд и отпушване оттам нататък на възможностите за по-бързо правораздаване. Това е свързано и с обществените поръчки, усвояването на еврофондовете. Ние предприехме редица мерки за намаляване на натовареността на Върховния административен съд, но останаха редица проблеми, които не намериха решение. Това бяха натовареността, свързана, примерно, със земеделските земи. Много добре знаете, че отделението, което работи по делата, свързани с обществените поръчки, решава и за земеделските земи. Това е един начин по-бързо и по оперативен начин да се подсили съставът на дадено отделение, когато има нужда да се решават освен със законодателни промени по-бързо нещата, а и административният капацитет на дадено отделение да бъде подсилен, това да стане в рамките на един кратък срок и да не става запушване и затлачване на делата в това отделение.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Радев. Г-н Груев.
Проф. Лазар Груев:
Аз изхождайки от моите правомощия във Върховния касационен съд и респективно правомощията на пленума, искам да ви обърна внимание, че тази разпоредба всъщност лишава пленума на Върховния административен съд от възможността да определи състава на колегиите и отделенията. Т.е. той ще определи броят, то е ясно колко е броят на колегиите, и броят на отделенията, но няма да определи състава самият пленум. А очевидно правомощието ще мине в правомощията на председателя, което като чели от една позиция, която сме завоювали като демократично ниво не бива да се отстъпва.
Искра Фидосова:
Г-н Груев, какво имате предвид. Хубав и уместен е въпросът, който Вие задавате. Във ВКС като говорим за състав, какво имате предвид?
Христо Бисеров:
Предлагам на вносителите да го оттеглят това предложение, преди да го разчоплим. Защото като го разчоплим, ще видим че става въпрос за нещо, което не бива да става. Не бива да се вкарват такива текстове между двете четения и да казвате, че мотивите са едва ли не обществените поръчки и да ни разказвате неща, които ние знаем, че не ги разказвате на нас.
Емил Радев:
Напротив. Цялата законодателна дейност, даже в последно време и вие бяхте свидетели с опитите ни с АПК и нашите и на министерството да разтоварим Върховния административен съд да си гледат делата и да им дадем възможност на практика да отпушим всичко това, защото това е пряко свързано с усвояването по еврофондовете. Няма ли обществени поръчки в срок, няма и усвояване по еврофондовете и точно това става. Това значи да може да се увеличи съставът на едно отделение и то бързо и ефективно. Примерно, отделението, което ще гледа обществените поръчки. Защото ние не намерихме решение със земеделските земи и делата там стават все повече и повече.
Тук са действащи магистрати и нека да кажат пленумът колко пъти се събира годишно.
Христо Бисеров:
Събирал се два пъти. А не може ли да се събира пленумът 22 пъти годишно? Какъв е проблемът?
Искра Фидосова:
Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Уважаеми колеги вносители, аз се присъединявам към искането на колегата Бисеров да си оттеглите това предложение, което ще се въздържа от квалификации, но е нахално, е скандално, бих казала. Нека всички в тази зала да разберат за какво става дума. Става дума за следното.
Досега действащият ред за разпределяне поименно и персонално на съдиите във върховните съдилища в съответните колегии и отделения става с решение на пленума – с решение на общото събрание на съдиите от този съд по предложение на председателя и неговите заместници. В момента вие предлагате еднолично председателят и то само на Върховния административен съд да размества по негово усмотрение съдии от едно отделение в друго. Досега процедурата по преместването включва съгласие на съответния съдия за преместването му в друго отделение и решение на пленума. Сега вие предоставяте тази възможност в ръцете на председателя на съответния съд.
Наистина любопитен е фактът защо внасяте това предложение само по отношение на Върховния административен съд? Убедена съм, че председателят на Върховния касационен съд няма да поиска такова правомощие. Защото тук можем да кажем каква е и втората, скритата част на това предложение, в което съдиите се разместват по отделенията без тяхното съгласие по субективната преценка на председателя на съда. Ето затова казвам, че е скандално. Не ни убеждавайте тук, слава Богу, че има магистрати тук, които ще кажат в какъв срок може да се събере пленума и да внесе необходимите корекции в персоналния състав. Това е, че ви го кажа просто, един лост в ръцете на председателя да се разправя с неудобните съдии.
Ще ви задам и един втори въпрос. Вие, г-н Радев, имате ли някакъв личен интерес, който да е свързан с дейността на Върховния административен съд?
Емил Радев:
Г-жо Манолова, първо, съгласието на съдиите в Закона за съдебната власт по никакъв начин не е отразено и до момента. Да, това правомощие може да се даде и на председателя на Върховния касационен съд, но като говорим за материя, във Върховния касационен съд за разлика от Върховния административен съд, където се гледат само административни дела, имаме наказателна колегия, гражданска колегия, търговска колегия. Така че там нещата не са чак толкова прости, защото материята е доста разнородна, за разлика от тази, която се гледа от Върховния административен съд. И ако аргументът тук не беше, че не могат да се командироват от общите съдилища в административните съдилища, защото има специализация, в административните съдилища е точно това аргументът, в който във Върховния касационен съд, когато има толкова разнородна материя между търговско право и наказателно право, затова не сме предложили там да става по същия начин. Ако искаме да си решаваме проблемите с бързото правораздаване във Върховния административен съд, защото ние правим от една година редица стъпки, които да решават бързо делата там. Това беше и със Закона за обществените поръчки, и с намаляване на сроковете. Защото ние си позволихме и там намалихме драстично сроковете за произнасяне на Върховния административен съд. Това е може би единственият съд, който има задължение в едномесечен срок да се произнася с решение. Няма друг съд. Даже и по делата за несъстоятелност съдът е длъжен да се произнася в тримесечен срок, а ние въведохме един наистина много драстичен срок именно, за да могат тези дела да минават бързо. Едномесечен срок от подаване на жалбата въведохме със Закона за обществените поръчки. И това е много важно за цялата ни страна, защото с обществените поръчки усвояваме средствата по еврофондовете. Затова скъсихме толкова много срокът. Затова с АПК и Министерството на правосъдието и ние правим такива изменения. Мисля, че тук общо стигнахме до съгласие, че трябва да разтоварим Върховния административен съд. Добре вървяха дебатите, успяхме да разтоварим част от делата, за други не намерихме, за съжаление, такова решение. Точно за отделението, което гледа обществените поръчки, ние намерихме решение. Не намерихме решение за земеделските земи, където повече от половината дела в това отделение са на практика земеделски земи.
Мая Манолова:
Каква е връзката на този текст с броя на съдиите?
Емил Радев:
Г-жо Манолова, това е, че ние по никакъв начин не можем да прогнозираме броя на делата и на жалбите. Даваме един бърз и ефективен метод на практика да можем да укрепваме състава на дадено отделение при нужда. И то е, за да може да стъпи точно в тези срокове, които ние сме заложили със законите.
Мая Манолова:
На Вас известно ли ви е, че делата са насрочени за една година напред реално в момента във Върховния административен съд?
Емил Радев:
Абсолютно ми е известно, г-жо Манолова, и точно това се опитваме да избегнем. И точно това се опитахме да направим с предния ЗИД на АПК.
Мая Манолова:
Не намесвайте предния ЗИД. Тук говорим конкретно. Тук има магистрати, тук има председател на върховен съд, нека да каже каква е процедурата по събиране на пленума на върховния съд. Какъв срок ще е необходим, за да се вземе едно такова решение? Нека да отговори председателят на върховния съд. Вас ви чухме.
Димитър Лазаров:
Г-жо Председател, тук започна един диалог, който не че не ни е интересен, но мисля, че се казаха съществените неща. Ако искат поканените, да вземат и те отношение, защото започна един диалог.
Проф. Лазар Груев:
Тъй като бях помолен да кажа за свикването на пленума на Върховния касационен съд. Аз лично го свиквам доста често, защото ние на пленум приемаме дори становища на съда по конституционните дела, които виждате, че напоследък са доста чести. Та дори и по такъв повод се събираме на общо събрание. Процедурата е покана от председателя.
Мая Манолова:
Г-н Радев, разбирате ли колко са ви смешни в момента аргументите.
Искра Фидосова:
Г-жо Манолова, моля да не използваме квалификации.
Колеги, нека с правно издържани аргументи да говорим. Г-н Стоилов, заповядайте.
Янаки Стоилов:
Аз смятам, че този текст трябва да отпадне. Защото председателят има инициативата, когато се налага разместване на магистрати от едно отделение в друго, той да го предложи това, включително да предложи поименно тези, които смята, че трябва да отидат за определен период в това отделение и общото събрание да го обсъди и да го гласува.
Освен това, става дума за типични случаи, които ще продължават в рамките на месеци или на година. Така че такива размествания оперативно могат да се наложат. Но иначе едноличното право на председателя да ги мести, означава, че той има възможност да влияе върху съставите, които разглеждат определени дела. Предполагам, че това никой от вас не го иска. Може би го иска председателят на Върховния административен съд чрез вас, но мисля, че ние не трябва да го искаме.
Емил Радев:
Г-н Стоилов, когато кажем съставите на дадено отделение по никакъв начин не игнорираме принципът на случайното разпределение и т.н. Вие казахте, че за кратко и трябва оперативност, защото да е нужно в рамките, примерно, на шест месеца дадено отделение да е с още един състав. Оттам нататък да отпадне тази възможност и да се наложи в друго отделение да се натрупат много дела и да не насрочваме именно делата, защото сега имаме насрочване на делата за една година напред. Права е г-жа Манолова - за една година напред! Къде отива бързото правораздаване в случая?
Искра Фидосова:
Колеги, нека да чуем аргументите. Това е изключително вярно. Не трябва да забравяме случайния принцип на разпределение на делата. Защото каквито и състави да се направят – 10 различни състава по трима магистрати, като има случаен принцип на разпределяне на делото, то няма да отиде там, където ти искаш да отиде. Това се готви да внуши г-жа Манолова, но то не е така.
Като чета текстовете, при мен възниква следния въпрос. Примерно, т. 7. Така както е записана т. 7, означава ли, че ако председателят или заместник председателите не са на едно мнение по отношение на това, че трябва да има с оглед на бързина на този процес, спазване на сроковете по различните закони, не са на едно становище, че трябва да има промяна в състава, те не могат изобщо да направят такова предложение до пленума. Защото т. 7 казва съвместно. Моля да ми изтълкувате т. 7. Кажете ми, ако председателят и двама от тримата заместници са „за”, и 1 е „против”, какво означава т. 7.
Янаки Стоилов:
Нали председателят предлага заместниците си?
Искра Фидосова:
Трябва да освободи председателят заместниците си?!
Янаки Стоилов:
Ако има такива дълбоки разногласия.
Жанета Петрова:
Аз ще ви отговоря на този въпрос. Като редови съдия в този съд, моля г-н Радев да оттегли предложението си. Наистина е демократично завоевание съдиите, които желаят да се преместят, заявяват желанията си пред пленума и пленумът да решава тяхното място.
Имам друг аргумент от практиката на Върховния административен съд, в който се местят не хората, а делата. Когато едно отделение е натоварено, това отделение предава дела на друго отделение, в което натоварването за момента е по-малко. Така без никой да бъде местен от едно отделение в друго и да се пренебрегва специализацията, това следва да имате предвид. Ние сме последна инстанция и специализацията е много важна. Защото ако вие ме преместите в отделение, което гледа данъчни дела, аз данъчните дела не ги познавам. Докато стана полезна на това отделение, реално ще мине много време.
Проблемите, които поставяте, имат реално разрешение с прехвърлянето на делата между отделенията, така че няма нужда хората да бъдат местени и да се игнорира опитът, който имат в една или друга материя. Правото отдавна е мултидисциплинарно, така е ценен опитът на всеки един от нас. И е от огромно значение дали вашето дело ще дойде при съдия, който познава материята, или ще отиде при с8ъдия, който се учи в нея във върховния съд.
Емил Радев:
Г-жо Петрова, как се местят дела от отделение в отделение, защото тук специализацията явно пак ще куца.
Жанета Петрова:
Прехвърлят се дела от едно отделение на друго отделение, което поема товара. (Искате да кажете, че сега има такава възможност?) Това го правим от много години и не е било проблем.
Проблемът с натовареността на Върховния административен съд мисля, че може да решите като промените подсъдността.
Емил Радев:
Ние и това правим с последните промени в АПК. Там търсим решение с промяната на подсъдността да го разтоварим, но едно отделение, което наистина е най-натовареното, ние не успяхме да намерим решение в последното заседание на Правната комисия и то е за земеделските земи и обществените поръчки.
Христо Бисеров:
Проблемът, който поставя г-н Радев, е реален. Но той може много добре да бъде разрешен, като ръководството на съответния съд, в случая говорим за Върховния административен съд, заедно с пленума си планира работата, познавайки обема на работа, който му предстои. Ако ръководството на Върховния административен съд не може да си планира работата като обем и начин на разпределяне през следващите две години на база на действащото законодателство, значи това ръководство няма необходимата квалификация като ръководство. Т.е. ние очакваме от ръководителите на тези съдилища да могат да планират работата си и да я разпределят равномерно за един достатъчно дълъг период напред. Първо.
Второ, няма никакъв проблем пленумът да има по-гъвкава дейност и да се събира достатъчно често така, щото като се зададе, примерно, законодателна промяна или като има бум в един вид дела, да коригира съставите на съответните колегии и да намира решение на въпросите. Това не е проблем изобщо.
Проблемът в случая, колега, е, че вие създавате правило, с което член съдията във Върховния административен съд става пряко зависим от ръководителя на ВАС. Поставяте под зависимост отделния съдия. Тая зависимост е недопустима за магистрати, особено на такова високо ниво. По това правило един магистрат може да бъде местен всеки месец. За това, което ви кара да търсите решение, решенията ги има. Решенията са тези – пленумът е достатъчно организиран в гъвкава форма.
И пак казвам, шеф на съд, който не може да си планира работата за следващите две години, и има нужда от такива механизми???
Емил Радев:
Г-н Бисеров, да не забравяме, че в това отделение ние скъсихме драстично срока.
Христо Бисеров:
Събира пленума и решава въпроса. Какъв е проблемът. Вас не ви ли смущава, че поставяте под зависимост отделния съдия на административния ръководител – зависимост по-голяма от допустимата. Винаги ще има някакви зависимости все пак, но това е повече от нормалното, повече от общоприетото. Затова още в началото аз казах, че не искам да водим този дебат, защото нещата не са толкова прости. Затова ви помолих да не го гледаме този текст.
Г-н Радев, има ли един представител на магистратите, който и да е той, в съдебната система, който да подкрепи това ваше предложение. Можете ли да посочите такъв. Един магистрат на това ниво в България, който да подкрепя вашите предложения. Аз не знам дали има, но питам има ли един и ако има, кой е той? Има ли си име. Двама ли са, трима ли са? Кажете, за да ги чуем.
Искра Фидосова:
Колеги, ако не възразявате, да преминем нататък.
Христо Бисеров:
Искаме да се оттегли предложението.
Искра Фидосова:
Нека да помислят колегите, за да не го гласуваме в момента. Ако го оттеглят, няма какво да гласуваме. Нека да помислят. Аз лично не знам колко често се събира пленумът. Във ВКС г-н Груев каза. Във ВАС колко пъти се събират и дали магистратите там го подкрепят или не, не знам.
Янаки Стоилов:
Ще се събират колкото пъти се налага.
Мая Манолова:
Те се събират по покана на председателя на съда. Дали той ще издаде една заповед, с която да размести съдиите, или ще покани всичките на заседание на пленума, проблемът е негов.
Освен това, функциите на пленума са съвсем различни от тези на по-ниските съдилища и не приравнявайте върховния съд, който е последна инстанция по толкова дела към районните, окръжните или административните съдилища. Той има изобщо други функции. Защо едно завоевание, което е демократично, трябва да се връща назад, просто за да се изпълни една поръчка.
Аз не очаквам, че някой от колегите от ГЕРБ, особено тези, които са били магистрати, ще подкрепи подобно предложение.
Димитър Лазаров:
Хайде да не говорим от името на другите колеги.
Г-жо Председател, предлагам ви или да го оттеглят колегите, или да го отложим, или да гласуваме. Да вземем някакво решение.
Христо Бисеров:
Ако ще отлагаме, отлагаме законът. Защото сега да го прескочим, а утре ще го минете.
Димитър Лазаров:
За мен резултатът от гласуването е ясен какъв ще бъде. Но нека да пристъпим към решение.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, аз съм съгласен с г-н Лазаров. Дискусията я изчерпихме. Преди гласуването можем да отбележим, че г-н Радев е изпълнил ангажимента си да има такова предложение и всеки по съвест да гласува по него.
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов, аз мисля, че такива изказвания и квалификации не бива да има. Аз мисля, че тук сме достатъчно сериозни хора всички. Прав беше г-н Бисеров, когато попита какво е становището и мнението на магистратите. От този съд не присъстват магистрати. Аз не знам какво е тяхното становище. Затова аз предложих нещо, което смятам, че е разумно.
Колегите, които са вносители, да седнат и да си помислят. Ние да продължим нататък и те, ако решат да го оттеглят, ще го оттеглят. Аз лично не знам колко пъти се събира този пленум и има ли проблем, или няма.
Христо Бисеров:
Г-жо Председател, шест пъти повтаряте това и шест път казваме, че няма значение колко пъти се събират. Важното е колко пъти могат. Ако досега са се събирали на два месеца по веднъж, такава е била нуждата. Ако нуждата изисква да се събират по три пъти месечно, ще го правят. Какъв е проблемът? Стига се задавали въпроси, които нямат отношение към нещата.
Янаки Стоилов:
Няма ги тези, които го предлагат.
Искра Фидосова:
Аз предложих колегите да си помислят, да продължим нататък. Аз не мисля, че това е основата на този законопроект. Категорично не е. Имаме други неща, които трябва да изчистим, а те през това време да решат.
Христо Бисеров:
Не може така. Ако няма оттегляне, преминаваме към гласуване. Ако искате да отложим, отлагаме закона, а не текста. И прекратяваме заседанието и другата седмица продължаваме.
Мая Манолова:
Това, което се прави, е недостойно за Правна комисия.
Искра Фидосова:
Г-жо Манолова, моля Ви, спрете с тези квалификации. Всеки има право на лично мнение, всеки има право да внесе това, което счита, че е правилно. Нека да не даваме квалификации един за друг.
Янаки Стоилов:
Г-н Радев не отговори на втората част на въпроса, който му беше зададен.
Искра Фидосова:
Докато г-н Радев и другите колеги се разберат, нека да продължим по законопроекта. Нищо не пречи в момента да не губим време и да продължим със следващите параграфи.
Христо Бисеров:
Не е вярно. Пречи! Да не прилагаме практики и хватки, които знаем.
Искра Фидосова:
Продължаваме с § 6. Предложение на н.пр. Михаил Миков § 6 да отпадне. Желаещи за изказване? Г-жа Тонева.
Галина Тонева:
Ако позволите, за § 6 бих предложила да не го обсъждаме преди да се решат въпросите, касаещи изобщо процедурата за първоначалното встъпване в системата като младши съдии и прокурори. То тръгва от § 15 нататък. Те са взаимно свързани неща.
Искра Фидосова:
Права сте, г-жо Тонева. За § 7 е по същия начин. § 8 също. До кой трябва да отидем? Те всички са за Националния институт на правосъдието.
Дайте да отидем на основния текст, откъдето започва за НИП. Това е дебат, който трябва да проведем.
След това по атестациите да оправим нещата. Там мисля, че има съгласие за подкрепа на текстовете за атестацията.
Георги Шопов:
Не знам дали съм прав. Тези трите предложения за преходните и заключителните разпоредби, предполагам, че там няма да има проблем, да минем първо тях. Става въпрос за § 128а, § 129. Предполагам, че там няма да има спор.
Искра Фидосова:
Имате предвид § 23 за атестирането. Но без да минем целия ЗИД, няма как да внесем доклада за второ четене. Така че да вървим по доклада. Големият дебат е по НИП.
Започваме с § 8. По § 8 може би някой от вносителите трябва да вземе отношение по принцип, тъй като текстовете са свързани.
Г-жа Петрова, тъй като това беше искане по предложение на Министерството на правосъдието изцяло.
Жанета Петрова:
Какво друго да кажа, освен че поддържаме текстовете, защото те бяха наше първоначално предложение.
Искра Фидосова:
От § 8 започват процедурите. След това ще се върнем на § 6 и 7.
По § 8. Г-жа Колева има думата.
Юлиана Колева:
Колеги, аз не знам дали е необходимо пак да преповтаряме мотивите за това предложение. Обсъждахме ги на първо гласуване. Сега отново повтарям, че всъщност това е едно предложение за промяна в реда за първоначалното постъпване в съдебната власт. Това е процедура, която е предложена от Министерството на правосъдието. Разликата между първоначалния вариант и този е само в промяната на функциите на Висшия съдебен съвет като орган на управление на съдебната власт.
При първоначалния вариант, предложен от Министерството на правосъдието, имам предвид този отпреди Нова година, ние заподозряхме, че има опасност да бъдем обвинени в подмяна на конституционната роля на Висшия съдебен съвет като орган по назначението в съдебната власт, тъй като окончателното класиране се извършваше от комисия на НИП. Сега сме предвидили след оценяването от комисия на НИП, която работи по правила, които пак са приети от Висшия съдебен съвет, да се формира класиране на базата на двете оценки от първоначалния изпит и изпита от НИП и заедно със становищата на атестационната и етичната комисия на Висшия съдебен съвет и това класиране, което извършва Висшият съдебен съвет да бъде определящо за разпределянето, така да се каже, на магистратите по местата. Подреждането е от висшия съдебен съвет. (Не е.) Как да не е. Сега ще ви прочета текста, за да видите, че категорично е от Висшия съдебен съвет.
Искра Фидосова:
Г-жо Манолова, заповядайте.
Мая Манолова:
Аз ще се опитам да съм кратка. Ние подробно обявихме нашата позиция при обсъждането на законопроекта на първо четене, че сме против тази двустепенна система на изпити за заемане на позицията магистрат по ред причини. Считаме за неприемливо да се подменят конституционни правомощия на Висшия съдебен съвет с такива от националния институт на правосъдието, макар и той да е орган към Висшия съдебен съвет. Има доста абсурдни хипотези в цялата процедура, като например, Висшият съдебен съвет да атестира юристи, които не са магистрати именно през периода през който те се обучават за такива.
Освен това, от чисто логическа и житейска гледна точка е абсолютно неприемливо едни хора да се обучават по принцип да магистрати и да кандидатстват за магистрати, без това да се обвърже с конкретно работно място и след това в случай, че откажат съответното назначение, да бъдат заплашени с финансови санкции, а именно да възстановяват получените стипендии по време на обучението. Защото това закрепостява хората и е абсолютно неприемливо за едни високо квалифицирани специалисти все пак, каквито са младшите магистрати. Не е все едно дали ще кандидатстват за магистратско място в Благоевград или в Силистра. Още повече и предвид ситуацията, която е в момента в България. Ако семейството ти живее в Благоевград, няма как да му организираш преместването в Силистра, намирането на работа и пр. И пр. Няма никаква логика в това предложение.
Освен това, по своя статут Националния институт на правосъдието е орган, който обучава магистрати, а не просто юристи. И ред други забележки, които бяха направени в хода на обсъждането на първо четене, които няма смисъл да излагаме при всеки един от тези текстове. Просто сме против тази процедура.
Отделно от това, че, за да стане човек младши магистрат, вече трябва да държи четири изпита, като започнем от държавните, този за правоспособност, този за кандидат за магистрат и накрая докато стане магистрат на определена позиция в определен съд, от който може да се откаже, например от съда в Малко Търново, където просто човекът да не може да си организира битието. Така че считаме това за неприемливо като подход.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Манолова. Г-жа Колева.
Юлиана Колева:
Тъй като тук тръгна един диалог във връзка с това кой извършва окончателното класиране, ще помоля да видите § 19, чл. 258а.
След като кандидатите за младши съдии и младши прокурори издържат изпита си в НИП, техните оценки отиват във Висшия съдебен съвет. И от чл. 258а започва Висшият съдебен съвет да си извършва операциите по назначаването.
Георги Шопов:
Уважаеми колеги, още на първото четене, а и сега, аз съм длъжен да изложа позицията на Висшия съдебен съвет съвсем накратко. Тя се изразява в следното.
Според нас, основното е това, че НИП е за обучение на магистрати, а не за кандидат магистрати. Фактически там няма назначения. Ние сме изложили тези съображения за изпити и т.н. Досега това, за което вие казахте за чл. 258а не е така. Защото най-напред за този изпит не е изяснен неговият характер. Какъв ще бъде този изпит. След тежките държавни изпити, след тежък приемен изпит се остава един изпит, който не е изяснен неговият характер. Ние сме го отразили. Теоретико-практичен, практичен, по какви теми и т.н.
Второ, досега системата беше, че ние назначавахме по правилата изпитна комисия. Те ни предлагаха групирането по места. Сега нищо. В крайна сметка тази изпитна комисия, която ще се състои от преподаватели, тя на нас ще ни даде едни оценки. Висшият съдебен съвет ще бъде един регистратор. Той не може да избегне това групиране.
Също така са изложени съображения от Висшия съдебен съвет в тази връзка, че ние трябва да гледаме и социалния момент. Проф. Груев може би ще вземе отношение. Но много хора – всички те няма да са току-що завършили скамейката, трябва да се лишат от своите по смисъла на 195, ал. 1. Тук ще има адвокати, тук ще има хора с фирми, а всичко това те трябва да напуснат, без никаква гаранция какво ще стане впоследствие.
Трето, има едно семейно, лично планиране. Някак си ще бъде доста смущаващо, ако един човек отива и не знае в каква позиция ще бъде. По ред причини дори човек може да бъде в Малко Търново, може да иска да бъде в София, но какво ще стане при едно положение, когато накрая на тези изпити, които подчертавам ще се извършват не от органите на съдебната власт, а от преподаватели, това е смущаващото, ще има един списък и ще кажат: Ти си в Бургас, Варна, София. И оттам са нашите резерви.
Аз не искам да влизам в повече подробности. Всичко това е изложено в становището на Висшия съдебен съвет, което аз накратко ви изложих.
Искра Фидосова:
Благодаря. Проф. Груев, заповядайте.
Проф. Лазар Груев:
Уважаеми народни представители,
Много е важен въпросът и наистина трябва да се концентрираме. За да ви облекча, ще ви припомня следното.
Първо, нашите предложения на съдиите бяха обсъждани във всички съдилища, изготвени са становища, проведено е национално съвещание в София, след което има обобщаващо становище, което беше предоставено лятото на 2010 г. на вносителите. Аз за да облекча вашата работа, изпратих писмено моето лично становище, което е депозирано до вашата комисия, до министъра на правосъдието, до Висшия съдебен съвет. То включва освен тези проблеми, които сега обсъждаме, и някои много общи и важни проблеми на кадруването в съдебната власт. Добре е, че започваме този дебат. Ще бъда максимално кратък с оглед напредналото време.
Текстовете са свързани и аз ще изложа моите мотиви съвсем накратко устно, без да преповтарям в подробности това, което съм написал.
Като погледнете § 9, предложението в чл. 181, ал. 3 да се добави нова т. 5, че кандидатите подават декларация по чл. 195, ал. 1, излиза, че всички, които някъде работят, трябва да напуснат всичко, за да кандидатстват между 1000 кандидати, колкото се явяват за младши съдии, за 15 места. Аз ви обрисувам практически нещата. Теоретически съм го развил писмено и се съдържа в становищата, които сме депозирали. Значи отказваш се от всичко и измежду 1000 кандидатстваш за 15 места. Да речем, че си едни щастливец от тези 15. После другите 985 се възстановяват на работа, които са работили.
Ти влизаш и те обучават 9 месеца. Представяш се на изпит. Там има някакво подреждане. Във всеки изпит има подреждане от 1 до 15. Ти едва тогава можеш да се ориентираш къде ще отидеш да работиш като младши съдия. Къде ще се разпределят. Законът ползва термини, които ние бяхме забравили.
„Висшият съдебен съвет извършва разпределение на кандидатите”... (§ 19, чл. 258а, ал. 3).
За мен проблемът не е спора Висш съдебен съвет или Националния институт на правосъдието. Националният институт на правосъдието и Висшият съдебен съвет са едно и също. НИП е орган на Висшия съдебен съвет. НИП е училището на магистратите. НИП е онова, с което ние се гордеем и чието място ние трябва да утвърждаваме. Спорът е за хората. Моята болка е за хората. Защото когато ти завършиш НИП, аз не знам вносителите как си го представят, те са казали съобразно бала и желанието им. Представете си, че от тези 15 и петнадесет заявят трите свободни места в София. Какво ще правят другите 12. Очевидно Висшият съдебен съвет ще класира първите трима, останалите 12 в моя пример ще връщат парите, защото те нямат желание да отидат на друго място.
И още повече, майка България не е достигнала до онова ниво, където хората са мобилни, където съдиите са мобилни, където професорите са мобилни, където преместването от едно място на друго е свързано с гаранции за твоето семейство.
Уважаеми народни представители, вие сте длъжни да се замислите и затова, че това са млади хора, във фертилна възраст. Това са хора, които имат семейства. Това са хора, които тепърва искат да градят дом и семейство.
Аз затова поставих по-общо въпросите и в моето изложение, защото то е свързано и с честотата, с която Висшия съдебен съвет обявява конкурсите, с конкурсите, които трябва да се движат, защото и в момента ситуацията е много тежка. Забележете, дори по някакъв начин всички да посочат всичко, за да могат да ги класират и разпределят навсякъде, веднага след като отиде там, ще започне натиска за преместване. Някак си не е възможно моята жена и моето 9-месечно бебе да са в Благоевград, а аз да работя в Силистра. И не че Благоевград и Силистра са различни, те са еднакво важни за съда и за хората. И обратно, моята жена да е в Силистра, където е учителка и едвам си е намерила място, а аз да съм в Окръжен съд-Кърджали, Благоевград или на друго място. Затова става въпрос.
Ние трябва да гарантираме и да утвърждаваме авторитета на Националния институт на правосъдието. Аз по силата на закона, който вие сте приели, съм председател на неговия Управителен съвет и всячески влагам усилията си за това. Но предложил съм и нещо друго. Може да се помисли по-нататък, докато те се обучават, да не заемат местата, макар че вече са класирани. Изпитът да е предпоставка за встъпване в длъжност. Т.е. има какво да се дебатира. Но струва ми се, че е много опасно. Моето лично успокоение е от факта, че още на първото обсъждане в Управителния съвет НИП в най-първоначалния вариант на Закона за съдебната власт, отразено и протоколирано в стенографския протокол аз съм изразил това, което изразявам и сега пред вас. Т.е. аз не съм променил моето становище и не съм бил не добронамерен към тези, които са искали да прокарат една или друга теза. Просто си мисля за магистратите.
Между впрочем, информирам ви, че Съюзът на съдиите ще предостави на вашето внимание до ден-два, за да имате аргументи за дебатите в пленарна зала, една анкета между сега работещите младши съдии на въпроса, ако биха били поставени в тези условия, колко от тях биха кандидатствали. Това са онези, които са най-скоро влезли в системата и работят. Аз не знам какъв е резултатът, но просто да имате информация за това. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Груев. Г-жа Тонева.
Галина Тонева:
Аз също съвсем накратко бих искала като цяло да подкрепя идеята да отпаднат изцяло тези предложения по същите в общи линии съображения. Бих искала да допълня само още няколко съображения.
На първо място, според мен, не е вярна тезата, че Висшият съдебен съвет ще подрежда кандидатите. Този извод, с което изцяло подкрепям тезата на г-н Шопов и въобще на Висшия съдебен съвет, извеждам точно от съпоставянето и взаимното тълкуване на чл. 258 и чл. 258а. Защото в чл. 258 се твърди, че Националният институт на правосъдието изготвя общата оценка в ал. 5 средно аритметично от сбора на устен и писмен изпит и този протокол изпраща на Висшия съдебен съвет. А Висшият съдебен съвет просто подрежда по тези оценки.
Юлиана Колева:
Това е за първоначално постъпване.
Галина Тонева:
То е по същия ред. Четете ги взаимно разпоредбите. Всички знаем как се тълкуват и как се четат текстовете на закони. Това първо.
Второ, бих добавила, като леко няма да се съглася с проф. Груев, за мен Висшият съдебен съвет и Националният институт на правосъдието не са едно и също нещо.
Проф. Лазар Груев:
Исках да кажа, че са ми еднакво мили.
Галина Тонева:
Това исках да уточним, защото все пак кадровият орган на съдебната система е Висшият съдебен съвет и само те и единствено имат право да определят кои лица ще встъпват в съдебната система и как по-нататък ще растат.
Друго, което бих искала да подчертая. Аз лично за себе си не мога да си обясня защо се налага да се увеличи срокът на обучението от 6 на 9 месеца. И ако някой може да ми каже тук, че има някаква готова програма за обучение на кандидатите за младши съдии и прокурори, бих била готова да я обсъждаме, защото не мога да си представя, примерно, че след 6 месеца след завършване на университета и полагане на държавни изпити с още по-голяма сериозност, някой за 9 месеца ще научи нещо толкова много повече различно, че да трябва да бъде подложен на още един такъв сериозен изпит.
Следващият въпрос, който, според мен, много сериозно възниква и мисля, че досега не сме се замисляли за него, аз не намирам отговор в текстовете в закона, може би Висшият съдебен съвет в правилника ще си го посочи, но колко души ще бъдат класирани на първоначалния изпит. Т.е. ние знаем, че към настоящия момент се назначават толкова младши съдии и прокурори, колкото бройки свободни са заявени от съответните институции – планираните. Ако класираме при първоначалния конкурс толкова кандидати, това означава, че ние предварително им предопределяме кой къде трябва да отиде, пак по същата логика. (Не е така.) Знам, че не е така. Но оттук веднага възниква въпроса какво значи класиране после. Какво значи, примерно, да си представим обратния пример на класическия, който давам, че някой е искал да работи в София, а е отишъл в Малко Търново по разпределение. Ако първият класиран по успех и по бал иска да работи в Малко Търново, какво значи това.
Проф. Лазар Груев:
Това е предвидено. Казва се по желание.
Галина Тонева:
Дано да е така. Може би аз нещо не съм разбрала.
Оттам нататък какво значи пак класиране по бал. Аз тук съзирам и някакъв елемент на дискриминация на хората по териториален принцип. Предпочитаме в по-големи градове, където ще има повече кандидати, отиват по-силно изявили се магистрати, а в другите отива този, на който му се падне по разпределение. Сиреч в по-малко населените места или в по-малко желаните за работа от кандидатите ще бъдат дискриминирани. Т.е. те нямат право на качествено обучени магистрати.
Янаки Стоилов:
То и сега е така.
Галина Тонева:
То се залага като принцип. С това приключвам на този етап. Благодаря.
Георги Шопов:
Досега редът беше такъв. Имаше кандидати, които посочваха, примерно, 15 позиции, ако има толкова позиции. Но, примерно, дъщерята на г-н Пенчев посочи единствено София. Процентът на хората, които са посочили една,-две-три позиции е над 50 на сто. Ако се приеме това нещо, след изпита в НИП, те ще бъдат длъжни да посочат без значение всички позиции, за да могат някъде да се реализират, грубо казано. А това няма да е в интерес на системата. Докато досега 60-70% сочат едно-две, максимум три желания. Има и такива с повече желания. Но при едно такова решение, което се предлага, ако ме питат мен за съвет, аз ще ги съветвам да посочват всички позиции. Тогава какво се получава. Първият в София, вторият в Пловдив и т.н. Говоря какви са проблемите пред Съвета и как ги виждам. Благодаря.
Мая Манолова:
Тъй като всеки има своите ангажименти, бих искала да знам как ще приключи предния въпрос, преди да продължим нататък.
Красимир Ципов:
О името на вносителите оттегляме предложенията по § 5б и § 5в, г-жо Манолова.
Искра Фидосова:
Нека да чуем и г-жа Петрова.
Жанета Петрова:
Аз ще изложа накратко съображенията, които ни ръководеха за тази промяна. А те са да повишим изискванията към хората, които влизат в съдебната, защото който влиза се предполага, че ще остане в нея.
Аз считам, че не всички, които са завършили Юридическия факултет, пък било то и с отличие, имат призванието да станат магистрати. Бих казала с една оценка, решение на казус човек не може да се насочи към тази професия. Тази професия изисква едни специфични умения, които ние считаме, че могат да се покажат при практическото обучение. Както и лекарите учат дълго. Това е една професия, към която хората, както и към лекарската, предявяват високи изисквания. Следователно ние считаме, че уменията на един млад човек да бъде съдия, прокурор и следовател могат да се покажат точно в практическото обучение. Повярвайте ми, аз познавам много хора от младите си години, аз бях в окръжния съд, а те бяха младши съдии в окръжния съд, имаха блестящи оценки, но по мое мнение не ставаха за съдии. Т.е. те нямаха специфичните умения, които се изискват, за да може да решават дела.
Аз смятам, че практическото обучение ще открои именно тези умения и с добавянето на още една оценка, ще ни направи по-уверени в мнението, че ние не сме пуснали в съдебната система случайни хора.
Що се отнася до това кой провежда изпита, и сега Висшият съдебен съвет сам не провежда изпита. И сега оценките ги поставят конкурсни комисии. Така че когато НИП провежда изпита за практическото обучение, е съвместимо с процедурата по сега провежданите конкурси, защото тази оценка, която се поставя при крайното обучение, пак няма да е поставена от Висшия съдебен съвет. Висшият съдебен съвет и сега не поставя лично оценката на кандидатите, които се явяват в конкурсите.
Какво се получава на конкурсите? Хората се класират по бал. И в нашата процедура хората също ще бъдат класирани по бал, който обаче ще се формира не от единствената оценка от решаването на казус, а в зависимост и от това дали тези хора имат практически умения. Т.е. дали тези хора действително са подходящи за професията.
В Европа няма обучение, което е 6 месеца. Аз проверих през Европейския правен портал, най-ниският срок на обучение е 9 месеца. Именно затова, запознавайки се с необходимостта да бъдат разработени програми, ние на този етап предложихме обучение от 9 месеца.
Аз съм станала съдия без никакво обучение. Даже от съдия изпълнител станах направо съдия и седнах на този стол. Много е трудно и много е отговорно. Липсата на специализирано обучение се компенсира с часове четене, преценка, проверка на практиката, проверка на теорията. Не е никак лесно и аз смятам, че си струва предизвикателството, ако смяташ да останеш в съдебната система.
Що се отнася до класирането. И сега всички заявяват желание, но те не отиват там, където са заявили на първо място, те отиват там, където ги насочи балът. И в нашата система е по този начин – подреждането ще се извършва в зависимост от бала и на практика ще даде решение на въпроса за конкуренцията. Ако всички искат да отидат в София, а местата са само три, очевидно, че не всички могат да отидат в София. В зависимост от бала те ще бъдат класирани в София.
Защо съобразихме броят на тези, които ще се обучават, с броя на свободните места. Защото сегашната система има един несъвършен момент. Т.е. ако всички кандидатстват за София, никой не иска да отиде в Силистра или в Пазарджик, просто съдебната система остава с незаети места. И тогава ние имаме кандидати, които желаят ад отидат само в София и отказвайки се трябва или да се явят на следващ конкурс или да останат местата незаети. Ние сме имали идеята, че човек, който познава условията на конкурса и който желае наистина да бъде съдия, прокурор и следовател, ще отиде някъде, където ще започне да упражнява тази високо отговорна професия и после може да бъде преместен там, където е семейството му. Повярвайте ми, и аз съм била в провинцията и съм преминала през всичките стадии на професията и точно затова се гордея, защото това дава един безценен опит в различни условия. Този опит не е за пренебрегване.
Проф. Лазар Груев:
Г-жо Фидосова, може ли една дума. (Заповядайте.) Може би сме уморени и нещо не се разбираме. Аз поне не разбирам.
Ако всичко това е вярно, г-жо Петрова, но това означава нещо съвсем различно. Това означава вие да допуснете до обучение всички кандидати и след като ги обучите, да прецените кои от 15-те най-добри. Другото е само разпределение. Защото аз не мога да се съглася, или се противопоставям, че тези които ще разпределите на други места освен в София, нямат качества, не са годни. То така излиза. Ако има 15 свободни места и на първия, входния изпит се допуснат 15, вторият е единствено разпределение. Той няма друго наименование. Той е разпределение и това разпределение не е съобразено с тяхното желание, за което аз говорих. Вие сте права, ако имаше възможност, както университетите имат възможност да приемат всички и след първия курс те да отпаднат, когато не положат изпитите. Очевидно НИП не може да обучава всички желаещи. Затова сегашната система съчетава на входа желанието с капацитета и отиват да се обучават по свое желание, но доказали капацитета на входния изпит. За това става дума.
Георги Шопов:
Уважаеми колеги, аз не искам да излизам от темата, но дълбоко не съм съгласен с казаното от уважаваната от мен г-жа Петрова, че точно в тези 6 или 9 месеца се става съдия. Дълбоко не съм съгласен. Има обучение, което се провежда по правилата, има държавни изпити, има много тежки приемни изпити за обучение за магистратите. Дълбоко не съм съгласен с твърдението, че дали 6, 16 или 19 – но просто изразявам несъгласието си. В НИП са практическите обучения. Там трябва да имаш теоретическата подготовка, за да се подготвиш практически.
Искам нещо друго да подчертая и с това приключвам. В действащия закон (аз също съм за 6 месеца, 9 месеца е много) чл. 165, ал. 2 е казано, че неиздържалият този изпит, просто се отстранява. Чета чл. 165, ал. 2.
„(2) Младши съдия и младши прокурор се освобождават от длъжност и в случаите, когато при повторно явяване на изпит по чл. 258, ал. 4 получи оценка „неиздържал”.”
Това просто го има и сега. Приключих.
Галина Тонева:
Бих искал само да продължа това, което започна проф. Груев.
Действително, ако се приемат токова кандидат младши съдии и прокурори, колкото са заявените бройки, останалото е наистина само разпределение. Защото какво можем да очакваме? Ако едно лице реши все пак да си върне сумата, която е получил като стипендия, не се ли връщаме в същата схема, където тази бройка остава незаета за съдебната система и там трябва наново да тече нов конкурс, нови десет месеца обучение на друго лице, за което също не е ясно дали ще приеме предложената му позиция. Мисля, че това също не е без значение като се обсъжда въпросът.
Искра Фидосова:
Г-н Лазаров, заповядайте.
Димитър Лазаров:
На мен не ми стана ясно защо, приемайки, че един магистрат, който е получил „да” от обучението на последния изпит, т.е. има качествата да бъде такъв, защо в един момент ние започваме да степенуваме – преди малко беше казано, магистрат, по-магистрат, най-магистрат. Тук веднага стои въпроса. Ако той поради това че трябва да бъде разпределен някъде, неотговарящо на неговото желание, след като 9 месеца си учил, напусне, върне или невърне средствата, системата бива лишена от един неподготвен човек, без качества или просто защото тук някъде е сбъркан механизмът. Ако ще говорим за връщане на средства, то един магистрат ходи на семинари, ходи на обучение –непрекъснато прави това, като напусне на третата година, трябва да върне остойностено това обучение ли? При заплатите има положен труд, както и при практическото обучение има положен труд, що се касае до връщане на някакви средства.
Аз не мога да разбера как ще ги степенуваме тези 15 човека, които желаят да бъдат в София, ще вземем най-добрите, гледайки тези, които са с една единица по-надолу, че те просто не стават за магистрати. Защото реално резултатът от изпита е, че стават, имат качествата, получили са еднакви оценки, но за три места, представете си че има 8 човека от тези 15, които имат еднакъв бал, какво правим. Но само трима могат да заемат местата в София. Другите не са подготвени или просто какво правим, ако впоследствие ние се съобразяваме с тези желания. Като е назначен и се съобразяваш с желанието, при първоначалния конкурс от Висшия съдебен съвет вдигнете критериите, сложете „да” или „не” и нещата приключват. И всеки да си прави сметката, ако иска да излезе от това училище, нека да полага достатъчно труд и усилия, но знаейки, че ще работи в съда в Малко Търново. А не в малко Търново да може да отиде с тройка или четворка, но в София трябва да отиде с шестица. Вдигнете критерия с „да” и „не” - или става или не става.
Георги Шопов:
Аз имам примери и мога да ви ги дам. Сега имаше кандидати за младши прокурори. Хора с много по-добър успех от тези за София просто предпочетоха да отидат в Търново.
Жанета Петрова:
Аз искам да взема отношение по това, което каза г-н Лазаров. Той всъщност ме подсети за още един аргумент.
При сегашната система на разпределение в Малко Търново отиват хората, които са с тройки. А когато подбирате хора за обучение, вие ще подберете хората, които имат най-високия бал. Това е задължително, защото е записано в проекта за закон. Между тези хора е неизбежно да има конкуренция. Тези хора трябва да бъдат стимулирани да полагат усилия, а не просто да проспят това обучение, а да положат усилия, ако искат да удовлетворят желанието си. Т.е. и сега, когато се конкурират 100 човека за София нима не отива в София този с най-висок бал. Напротив, по нашата система просто не се обучават хора, които са с тройки. По вашата система отиват в Малко Търново хора, които са с тройки, защото балът пада и най-накрая се оказва, че в системата са влезли хора с тройки.
Георги Шопов:
Просто не е така. Изместихме темата. Аз не мога да приема, че Висшият съдебен съвет назначава с тройки. Поначало за да мине изпитът, трябва да имаш 4.50 на писмен изпит. Ако искате ще ви представя данни, че този марж от отлични оценки стига до 5.50 и там става дума до стотни, с които се разменят местата. Маржът е някъде 50 стотни.
Категорично заявявам, че Висшият съдебен съвет никога не е изпращал в Малко Търново хора с тройки.
Трябва да обърнем внимание и на планирането. Например, за Ямбол ни трябват двама човека тази година.
Искра Фидосова:
За мен също продължава да има много неясни въпроси.
Притеснява ме примерно следния факт. Когато е преминал този курс от 9 месеца, това обучение, и е преминал втория изпит и трима от кандидатите за младши съдии и младши прокурори са посочили поради лични, семейни причини единствено и само Варна. Тези трима човека са изкарали на изпита оценка от 5.50 5.60 до 5.80 – много висока оценка. Обаче във Варна има само едно място. Какво следва оттук? Изкаралият 5.80 отива във Варна. Другите двама, които са изкарали 5.50 и 5.60, връщат парите. Декларацията е друг въпрос. Аз смятам, че § 9 трябва да бъде оттеглен. Категорично не го подкрепям. Такава декларация може да се подава за заемане на длъжността.
Питам какво става на следващата година. Тези хора, ако решат да дойдат, какво правим. Защото държавата завърта втори път целия механизъм. Този човек влиза и втори път започва 9 месеца да се обучава за същото нещо. Ще изкара пак 5.60 и ще се окаже накрая пак с лош късмет, защото е кандидатствал за Варна, но един пак ще е преди него. Мен това, най-малкото ме смущава. Не намирам решение за себе си. Не знам как в този вариант като философия трябва да бъде променено.
Мен ме притеснява също и разпределението и връщането на сумите като философия също не го споделям. Разбирам доводите и аргументите на г-жа Петрова донякъде. Затова може би трябва да се опитаме да помислим и да видим още веднъж какъв е вариантът да се изчисти концепцията и философията на това обучение. Тук е проблемът.
Юлина Колева:
Аз мисля, че действително е пресилено да искаме декларация по чл. 195, ал. 1 в първоначалните документи. Друга е темата дали кандидатът би могъл да съвмести обучението с някаква допълнителна работа, но не виждам защо трябва още към този момент да се иска такава декларация.
По отношение на продължителността на обучението. По отношения на втория изпит, за който говорим и по отношение на характера на обучението в НИП. Според мен, просто предходната конструкция на закона е дала тази насока на НИП, че НИП обучава магистрати. Както обучава магистрати, така може да обучава и кандидати за магистрати. Аз не виждам драма в това. Просто това е курсът, който започва да тече в даден момент.
Освен това, не ви ли се струва, че при сегашната конструкция, грубо казано е сложена каруцата пред коня. Т.е. първо се назначава за магистрат и после отива да се обучава и ако издържи, става магистрат. Кога става магистрат, питам аз? В момента, в който е издържал изпитът пред Висшия съдебен съвет или когато е завършил обучението си? Тази неяснота на сега действащата концепция е много смущаваща, според мен. Друг е въпросът, че в чисто практически план устройва някак си нещата, защото през това време съдилищата плащат заплата на младшия съдия, който още не е станал съдия, но ще стане. Назначен е и е пратен на училище. Ако не си издържи изпита накрая на това училище, какво става? Нормалният път е най-напред да е на училище и после да бъде назначен. Това е философията.
Галина Тенева:
Първо, като продължение на последния аргумент затова, че първо се назначават хора, които нямат качества, т.е. не са още обучени. Тогава ние по същата логика трябва да отменим и другия конкурс за първоначално встъпване в системата. Тогава също ние класираме едни хора с такъв конкурс от Висшия съдебен съвет, които никога не са били магистрати. Понякога се явяват кандидати за младши съдии, които са работили години наред, но решават да кандидатстват по тази система. Това е свободен избор. Значи тогава ние поставяме в различни условия едни и същи хора, които не са годни и нямат качества на магистрати, влизат по различен път в системата.
Проф. Лазар Груев:
Относно несъвместимостта, според мен, разрешението трябва да бъде такова каквото е общо прието в законодателството. Не когато кандидатства да се иска декларация, а когато бъдат избрани и тогава в 7-дневен или едномесечен срок да приведат положението. Това е навсякъде така.
Галина Тонева:
Понеже чух един от аргументите за това предложение на вносителите, че се създават условия за корупция при първоначалното назначаване на младши магистрати от Висшия съдебен съвет. Аз искам да изкажа мое собствено опасение затова, че условията за създаването на корупционна среда е много по-силно при този нов вариант, който се предлага. Защото след като 9 месеца 15 души или 20 души са обучавани, техните качества много бързо стават ясни на хората, които след това ще трябва да ги преразпределят там, където пожелаят.Т.е. това създава още по-лесните и благоприятни условия да си подредиш кадрите така, както искаш.
Смятам, че от всички гледни точки, тази система е по-неблагоприятна, по не е добра за съдебната система. Тя прави опит механично да пренесе елементи от други системи в други държави, които нямат тази философия. Т.е. нашата принципно заложена идея за обучение не е тази, при която се обучават всички желаещи да станат магистрати и едва след това, т.е. нещо като форма на магистратура, като обучение, след те да кандидатстват и да бъдат назначавани. При нас философията е различна. Затова имаме институт за обучение на магистрати. Това не е случайно като наименование. Поради което смятам, че другото би било голяма и основна грешка при възприемането.
Янаки Стоилов:
В коя държава има такава система да се обучават всички желаещи за магистрати. Аз не знам. Има ли такава система? Аз не знам да има такава система в Европа.
Христо Бисеров:
Сега ще припомня, че ние искахме в залата да участват представителите на съдебната власт, за да се чуят ето тези неща в залата и да разберат колегите, които не са юристи, че има проблеми. Защото като ги чуят от магистратите, ще разберат че има проблеми. Пламенната реч на г-жа Министърката, заредена с жар, на която ръкопляскахте, изобщо не разгледа тези проблеми.
Сега ви предлагам да помислите в тази посока. Възможно ли е да отложим гледането на закона тази вечер. Да го отложим за другата седмица. Но не просто да го отложим за другата седмица. Има смисъл да го отложим, ако вие вносителите приемете една голяма част от аргументите, които тук сега официално се изказват. Защото вие дадохте отговор на второстепенните въпроси, които ви се поставиха – за декларацията, за това или онова. Въпросът е, че може наистина да има ситуация, в която 1000 души да кандидатстват за няма нищо. Т.е. приемете, че ние приемаме част от аргументите. Но направете така, че представителите на съдебната власт да нямат големи забележки към това, което предлагате. Преработете го един път, дайте си още една седмица. Вие абсолютизирате нещата. В политиката не може да се работи така. В политиката се търсят решенията, които намират отговори на повечето въпроси.
Не може да се работи под натиск. Имаме много работа и затова трябва да работим бързо. Или ще е така, или ще е другата крайност. Не е вярно. Вие сте мнозинството. Намерете решението и да си дадем пауза от една седмица, за да могат вносителите да ни предложат нещо, което да получи най-малкото относително одобрение от страна на представителите на съдебната власт.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, тъй като сме към края на тазвечерното заседание, да помоля колегите-вносители на тези предложения, да ги модифицират по начин, който да увеличи тежестта на обучението в НИП, но да не стигне до всички тези противоречия. Аз не съм за крайните позиции в едното или другото, защото знам, че и сегашният модел и бъдещият модел създават проблеми, но те са от различно естество. Давам само един пример.
Тъй като при сегашната система се назначават младши магистрати, които подлежат на обучение, защо да не предвидим, колкото това да е извън обичайната логика, оценката при тяхното обучение в НИП да се включва като елемент на първоначалната атестация, която те ще получат за работа в съдебната система. Въпреки че това е по-скоро обучение, а не правораздаване, но можем по този начин да увеличим стимула за кариерното развитие на тези хора. Т.е. тези хора да бъдат мотивирани максимално в срок от 6 или 9 месеца наистина да усвояват познания и практически да се подготвят, а не просто да получат едно „да”, което е по-лесната задача. Това е само един пример. Т.е. без да променяме целия модел, да вкараме повече мотивация и той ще знае, че тези месеци вече не са едно време, което е прекарал там, а част от първите оценки, които той ще получи като магистрат. Те са назначени, но аз говоря след няколко години ,когато те трябва да бъдат атестирани като магистрати. Един от елементите в тази атестационна оценка да бъде показаните от тях качества по време на обучението, защото се говори за практически умения. Те няма да могат да покажат всичко като магистрати, но могат вече да започнат да пишат проекти за решения, за присъди, за деловодна дейност и всичко това може да се предвиди.
Давам го като пример за това, че може да не преобърнем системата, но да увеличим стимулите.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоилов. Г-н Груев искаше думата.
Проф. Лазар Груев:
Аз искам да дам само един щрих, понеже очевидно се върви към отлагане. Разберете, ние не се противопоставяме на инат. Но какви са цифрите. Над 1000 човека кандидатстват сега за младши съдии, респективно прокурори и посочват желанието за което кандидатстват. Т.е. за двете места на Окръжен съд- Бургас, за трите във Варна, за двете в Пловдив има по стотици кандидати. Т.е. конкуренцията още на входа е много сериозна. И се избират за дадено място двама или трима от 500, които са кандидатствали за това място и те започват да се обучават. Иначе прави са председателите на съдилища да недоволстват, че тези щатове се заемат. Аз съм предложил писмено, а депутатите са тези, които ще решат – те могат да бъдат приети, да са одобрени за тези места, да бъдат обучавани за тези места, да им се плаща стипендия по време на обучението, а условието за успешно положен изпит в НИП да е условието за встъпване в длъжност. Т.е. те когато добре се обучат, полагат изпити това е условието да встъпят в длъжност. Но е съчетано на входа тяхното желание. Защото в противен случай вие искате да дойдат хиляда на входа, за да има същата конкуренция, но без да знаят къде ще работят до края на обучението си. Оттук възниква за мен проблема.
Жанета Петрова:
Не мога да разбера какъв е проблемът. В единия случай имате бал, който е съставен от оценката на конкурсния изпит. Във втория случай пак имате бал, но към него се добавя освен оценката от конкурсния изпит и оценката, която имате при обучението. И най-накрая този бал се сумира и кандидатите се подреждат. Ако двама кандидати имат еднакъв бал, предложили сме да се взима предвид оценката от държавните изпити. При сегашната система пак не знаете, защото се явявате на изпит. Не знаете за какво ще ви стигне бала.
Димитър Лазаров:
Г-жо Петрова, сега ако кандидатстват 500 човека за 3 места в Пловдивски окръжен съд, се примат първите трима по бал. Третият се отказва, защото е посочил три места – Софийски, Пловдивски и Русенски. Кой влиза на третото място? Празно ли стои. Влиза ли следващият. При вашата система 15 човека след 9 месеца обучение изведнъж ще се окаже, че няма следващ и ще си стоят празни места. При сегашната система влиза следващия по бал и отива да се обучава. Вдигнете критериите. Нека да бъде много висок. Ако той не положи достатъчно усилия да бъде обучаван, няма да отиде в съда, в който е посочил и се е съгласил да бъде обучаван, за да работи в този съд.
Жанета Петрова:
При нас ще влязат първите 15 по успех. При спадащ кворум ще отиде да се обучава човек, който е 25-ти по успех и той няма шанс, ако системата е тази на спадащия кворум на първо, второ и трето класиране.
Аз смятам, че на базата на решението на един казус не може да се прецени годността и затова добавяме към оценката, към бала още един елемент, който е свързан с практическото обучение. Поради това аз продължавам да поддържам системата, която предлагам и не виждам с какво тя е по-лоша от сега действащата. По моему даже преодолява някои недостатъци на действащата. Какво преодолява?
Преодолява обучение на хора, които са с най-високия бал, а не хора, които са се класирали по силата на падащия кворум.
Преодолява запълването на местата, което в момента не е гарантирано.
Ние не можем да мислим единствено и само за желанията на кандидатите. Да, ние мислим за тях и ги стимулираме да учат, за да могат да бъдат конкурентоспособни на базата на знанията, които са доказали.
Всъщност редно е да мислим и за нуждите на съдебната система. Не можем да пренебрегнем нуждите на съдебната система, защото местата стоят празни. Не можем тези хора да ги обучаваме, те да харчат пари и на следващата година отново местата да са празни.
Искра Фидосова:
Тук е проблемът, че не ги стимулираме младите хора да се обучават, а обратното. Защото девет месеца те стоят в една абсолютна безтегловност и несигурност какво ще се случи. Това не е стимул, а обратното – демотивация тези хора да отидат.
Г-н Шопов, заповядайте.
Георги Шопов:
Колеги, аз намирам този спор за много полезен. Това, което го казвам, то е защото така го мисля и защото искам да се постигне нещо добро. Не казвам, че съм прав.
За втори път казвам, че след като един човек е бил на държавен изпит, след като е държал един много, много тежък изпит, дали след 6 месеца или след 9 месеца по практически въпроси, не могат да съперничат и тези 6 месеца да са решителни да се приеме дали ти ще станеш ли магистрат или не. Ти ще станеш магистрат и след 20 години пак трябва да се доказваш. Аз така го знам. Да си магистрат и както е при лекарите и при всичко друго, се учи. Аз не мога да приема концепцията, че след 6 месеца или след 9 месеца, че те ще са решителните неща, след които ще трябва да се даде оценката ставаш или не ставаш магистрат. Затова в този закон е предвидено периодично атестиране, затова е предвидено несменяемост, за да се видят точно тези неща.
Другото нещо, по което има големи опасения и което г-жа Тонева го постави, но аз да ви заостря вниманието. Досега, това което се прави, а ако приемете друго, ваша воля, но сега при нас при абсолютно спазване на всички правила, анонимност, включително и прозрачност и ефективност и т.н. гарантирано се приемат, според мен, а и не само според мен, наистина хора, които са показали, че притежават необходимите качества. С това въпросът приключва и хората отиват да се обучават като магистрати.
Аз ви задавам въпроса, което каза и г-жа Тонева. 15 човека се обучават. Има 5 преподаватели. Девет месеца те общуват. Това е много опасно, колеги. Това е страшно опасно. Нищо лошо не казвам. Аз не говоря даже за корупция. Не говоря даже за влияние. Аз говоря за лични симпатии. Ние 9 месеца сме заедно, както ние сме се събрали сега, и казвам г-н Лазаров е чудесен и отива еди-къде си. Това е опасно. Това искам да кажа и затова излагам и тези съображения.
Реплика:
Нали изпитите се правят от външна комисия.
Георги Шопов:
Коя ще бъде тази външна комисия, когато се говори за постоянни и временни преподаватели. Кой ще ги изпитва. Въз основа на какво. Колко конкурсни комисии ще направим? Комисия за влизане. Комисия –втора, трета, четвърта. Не мога да го приема.
Това, което казах, е от опита, който имам.
Искра Фидосова:
Колеги, налага се да отложим гледането на второ четене на доклада.
Предлагам да направим две заседания следващата седмица. Едното в сряда, но да съобразим часа. Друго в четвъртък.
Христо Бисеров:
Ако няма крачка, с която да се уважат една част от изложените аргументи, за какво да правим заседание. Да повтаряме същите аргументи. Нека вносителите да се погрижат през следващата седмица да преработят нещата, да станат приемливи и тогава да ги гледаме. Няма смисъл от заседание в сряда, ако дотогава нещо не се направи.
Искра Фидосова:
Нали това имам предвид. Ще се съберат колегите, ще го направят. Дайте и ваш представител.
Христо Бисеров:
Ще стигне ли времето до сряда.
Искра Фидосова:
Аз мисля, че е достатъчно. Ако не стигне до сряда, ще го гледаме в четвъртък. В сряда имаме други пет закона за второ четене. Безспорните ще останат за сряда, а този ще го отложим за четвъртък.
Георги Шопов:
Колеги, аз имам молба към вас, защото в момента Висшият съдебен съвет търпи упреци и ние в момента ще нарушим и закона, защото сме задължени да организираме и да създадем специализирания наказателен съд и специализираната наказателна прокуратура.
Тук имаме законови срокове и аз много моля така, както се разбрахме с г-жа Фидосова, поне в началото на месец април това да стане, защото там трябва да назначаваме ръководители, съдии, а си има процедури и се опасявам, че няма да ни стигне времето.
Искра Фидосова:
В последните две седмици активно работим в условията на изключителен диалог и чуваемост с представители и на Висшия съдебен съвет, и на Главна прокуратура и на ВКС. По текстовете, които коментирахме и обсъдихме, постигнахме съгласие. Така ще постъпим и с този закон. В този закон проблемът е НИП. Другото е изчистено.
В сряда от 15:00 часа и в четвъртък от 16:00 часа.
В понеделник в 14:00 часа се събираме по други закони. Ако искате да коментираме и този и да постигнем някакво съгласие, доколкото е възможно. Г-жа Попова помоли в понеделник в 14:00 часа срещата да е при нея.
Г-жо Петрова, предлагам и Вие да се включите.
Колеги, с това приключваме за днес. Закривам заседанието.

Председател:
Искра Фидосова