Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 118


Днес, 15.03.2012 г., четвъртък, от 16:00 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерството на вътрешните работи - Веселин Вучков, заместник-министър, Илия Пулов, директор на дирекция „Международно сътрудничество, Светла Захариева, началник на сектор в Главна дирекция „охранителна полиция”, Николай Нанков, началник на отдел „Нормотворческа дейност” в дирекция „Правно нормативна дейност”, Кристина Лазарова и Весела Рачева, главни юрисконсулти в дирекция „Правно нормативна дейност”, Борислав Хлебаров, дирекция „Координация на борбата с правонарушенията, засягащи финансовите интереси на Европейския съюз”; Любомир Крилчев, експерт при Омбудсмана на Република България; адвокат Маргарита Илиева, заместник председател на Българския Хелзински комитет, адвокат Йонко Грозев, Център за либерални стратегии и народния представител Павел Шопов, вносител на законопроект.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на Комисията.
Заседанието се ръководи от Искра Фидосова, председател на Комисията по правни въпроси.
Искра Фидосова:
Уважаеми колеги, откривам заседанието на Комисията по правни въпроси по предварително обявения дневен ред:
1. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за Министерството на вътрешните работи, № 202-01-14, внесен от Министерския съвет на 06.03.2012 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за допълнение на Закона за защита на потребителите, № 254-01-8, внесен от Димитър Стоянов Дъбов и Любен Андонов Корнезов 25.01.2012 г.
3. Проект за решение за прекратяване договорите за отдаване под наем, концесия или аренда на държавни и общински естествени и изкуствени водоеми, № 254-02-24, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 08.02.2012 г.
По първа точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за Министерството на вътрешните работи, № 202-01-14, внесен от Министерски съвет на 06.03.2012 г.
За представяне на мотивите за законопроекта има думата г-н Вучков, заместник министър на вътрешните работи. Заповядайте, г-н Вучков.
Веселин Вучков:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми госпожи и господа народни представители,
Колеги, представям на вашето внимание законопроект за изменение и допълнение на Закона за Министерството на вътрешните работи. Той съдържа няколко акцента, на които ще се спра подробно. В мотивите най-подробно е формулирана необходимостта от промени в Закона за Министерството на вътрешните работи, но без да следвам конкретната хронология по тях, искам да кажа няколко думи по всеки един от акцентите, защото мисля, че те са много важни.
Първият акцент е поставен върху необходимостта да се завърши структурната реформа и да се създаде Главна дирекция „Национална полиция” в Министерството на вътрешните работи. Това беше записано и в началото на управленския мандат, освен всичко друго. Необходимо е българската полиция да има едно звено, което да символизира националната полиция с две носещи конструкции на тази Главна дирекция. Това са „Охранителната полиция”, която символизира преди всичко охраната на обществения ред с униформената полиция и „Криминалната полиция”, която символизира събирането на доказателства по Наказателно-процесуалния кодекс. Така че двете настоящи главни дирекции – „Охранителната полиция”, и „Криминалната полиция” ще бъдат интегрирани в една нова Главна дирекция „Национална полиция”.
Искам още отсега да кажа, че тя няма да има свои регионални представителства и не е изградена на централизиран принцип. Тоест това е само една шапка, която да има методическо ръководство над областните дирекции на МВР.
Освен всичко друго, създаването на такава главна дирекция, ако законопроектът бъде гласуван от парламента, считано от 1 юли т.г., ще постигне и това предимство, че ще има известно оптимизиране на числения състав и намаляването на началническите длъжности. Мисля, че това нещо също е необходимо в условията на общи финансови дефицити, в които функционира и вътрешното министерство.
Вторият акцент, който искам малко по-подробно да разясня всъщност, е продукт на работата не само на експерти от вътрешното министерство и в този смисъл аз се явявам като говорител не само на нас, като вносители на законопроекта, но и на една специална работна група, която беше създадена преди 7-8 месеца, чиято основна задача беше да се фокусираме върху един системен проблем, забелязан от Съда по правата на човека в Страсбург.
Уважаема г-жо Фидосова, може би всяка година, особено през последните десетина години, излизат по около две решения на година, в които непрекъснато се поставя като основно изискване пред българския законодател промяна в няколко ключови текстове в Закона за МВР: във връзка с превишени полицейски правомощия по проведени разследвания, при твърдения за нарушени полицейски правомощия и т.н. Мисля, че ние като нормотворци, които предлагаме съответни текстове на българския законодател, сме длъжни да четем много внимателно тези решения на съда в Страсбург, след като сме поели политическия ангажимент да бъдем част от тази организация преди 20 години и да се подчиним на юрисдикцията на най-големия и всепризнат юрисдикционен орган в целия свят – това е Съдът по правата на човека в Страсбург.
Най-общо основните критики в тези повече от 30 решения срещу България, постановени през последните години по отношение на Закона за МВР се отнасят до прекомерната употреба на сила и то живото застрашаваща най-вече, от страна на полицейски органи в няколко от текстовете в стария Закон за МВР, но и в новия Закон за МВР, който влезе в сила през 2006 г. Ето защо, след като проведохме една публична дискусия в МВР на 12 май 2011 г., където най-основно обсъдихме проблема и след като създадохме работна група с участие на експерти от МВР, представител на Омбудсмана, който изключително много ни помогна да формулираме конкретните текстове, представители на прокуратурата и представители на неправителствения сектор, част от които са тук и които ще помоля след малко, ако е възможно, също да вземат отношение по законопроекта, представяме на вашето внимание конкретно четири акцента, за да променим няколко текста от българския Закон за МВР.
Първият важен нюанс, който внасяме чрез законопроекта е въвеждането на задължение за полицейските органи да вземат всички мерки за опазване живота и здравето на лицата, срещу които са насочени физическата сила и помощните средства.
Вторият и може би най-важният акцент от законопроекта, е забрана за полицейските органи да употребяват животозастрашаваща сила, повтарям сила, което застрашава живота, за задържане или предотвратяване бягството на лице, извършващо или извършило ненасилствено деяние, като сме формулирали едно изключение - освен ако лицето не представлява опасност за живота и здравето на другиго. ( идентична забрана се въвежда и относно употребата на оръжие в този случай.
Третият акцент е въвеждане на задължение да се преустанови употребата на оръжие незабавно след постигане на нейната законна цел.
Четвъртият акцент е разписване на правилото за предварително планиране на полицейски операции и тяхното контролиране в хода на изпълнението, задължително да отчита необходимостта за минимизиране рисковете за човешкия живот и здраве.
Решенията на съда в Страсбург, които са за периода от 1994 г. до 2001 г., основно, макар че приключват днес, освен този системен дефект – лошата правна уредба най-вече в Закона за МВР, се поставят и още два много важни акцента във връзка с полицейското насилие.
Вторият въпрос е за липсата на такова законово изискване – да се минимизира рискът за човешкия живот и здраве тогава, когато се планират, а при контролирането на провеждащи се полицейски операции.
Третата критика, която отчетливо се откроява винаги, когато четем тези решения, е във връзка с липсата на ефективно разследване на твърденията за полицейско насилие.
Така че с този законопроект, който предлагаме на вашето внимание, мисля че поне първата част от критиките, които се съдържат в решенията на съда в Страсбург, до голяма степен можем да кажем, че сме ги взели предвид, и ще ги елиминираме в бъдеще. Вярно е, че става дума за решения, които са постановени напоследък, но касаят случаи от 1994 г., 1996 г. и 1997 г., доколкото на мен ми е известно, като четох внимателно решенията, и най-пресният случай е от 2001 г. Тоест съдът в Страсбург също много, много бави делата.
И въпреки това, че не става дума за полицейски операции, случили се през последните две години и половина, мисля, че ние като институция трябва да се справим с този проблем и да предложим едно решение, за да не се допуска след години, включително и за случаи по време на нашето управление, да имаме осъждане на България само на това основание, че не е променен българския закон за вътрешното министерство.
Освен тези два основни акцента на законопроекта, има и няколко други неща, които сме включили в мотивите и в конкретните текстове.
Най-вече предвиждане на възможност дирекция АФКОС от МВР, която е контактната точка за сътрудничество с Европейската служба за борба с измамите ОЛАФ, да добие правомощие да извършва така наречените административни разследвания до голяма степен по подобие на самата ОЛАФ.
Имаме и няколко други предложения за промени. Например, по отношение на работата с Шенгенската информационна система. Тъй като ние от м. ноември 2010 г. сме част от ШИС и работим пълноценно, за година и четири месеца се натрупаха някои проблеми в приложен аспект, които сега се опитваме да елиминираме, като прецизираме някои от текстовете на законопроекта.
Благодаря за вниманието.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Вучков. От неправителствения сектор желаете ли думата – г-н Грозев или г-жа Илиева, преди да дам думата на колегите. Г-жа Илиева, заповядайте.
Маргарита Илиева:
Благодаря Ви, уважаема г-жо Председател.
Дами и господа народни представители и представители на правителството,
От името на Българския Хелзенски комитет мога да кажа, че ние безрезервно подкрепяме този законопроект, което не е често срещано за организация като нашата, особено когато той се внася от правителството и по-точно от Министерството на вътрешните работи. Мисля, че с този жест Министерството на вътрешните работи показва една безпрецедентна за доста години назад воля на държавата ни да се съобрази с това, което Европейският съд по правата на човека вече много пъти в продължение на много години казва, че е порок на самото законодателство, който генерира полицейско насилие, което води включително и до смърт на много хора.
Ние участвахме в изработването на законопроекта, за което г-н Вучков любезно ни предостави възможност, която оценяваме, и сме уверени, че текстовете на този законопроект адекватно адресират потребността от промяна, от реформа на законодателството така, както я формулира Европейският съд по правата на човека в Страсбург с множество свой решения, с които осъжда тази държава. Ние сме удовлетворени от текстовете, каквито са, и мисля, че те заслужават вашата подкрепа също. Това е правна гледна точка накратко.
От политическа гледна точка искам да отбележа, че ние от една година водим кампания за социална мобилизация в българското общество за промяна на Закона за МВР именно в този смисъл, в който това предвижда законопроектът, който е на вашето внимание днес. Тази наша кампания се ползва с изключителна подкрепа. Това означава две неща: ако законопроектът бъде приет такъв какъвто е, Правителството и Народното събрание ще се ползват от едно значимо обществено одобрение. Напротив, ако това не стане, за което ние ще бъдем активни да го посочим на обществеността на гражданите, които искат полицията да не употребява сила повече от абсолютно необходимата, мисля, че ще бъде сериозен негатив, сериозен пропуснат шанс. Ако има нужда от разяснения по детайлите, съм насреща. Благодаря ви за вниманието.
Искра Фидосова:
Благодаря Ви, г-жо Илиева. Г-н Грозев, Вие желаете ли думата? (Не! Нашето становище е същото.) Благодаря.
Приключихме с представянето от вносителите. С представителите от неправителствения сектор също. Започваме дискусията.
Колеги, имате думата за въпроси и изказвания по законопроекта. От членовете на комисията не виждам желаещи. Г-н Шопов, заповядайте.
Павел Шопов:
Аз съм тук по друг повод, но това, което чух от представителката на Хелзинския комитет беше някакво „надуване на бузи” и опит за придаване на важност на тази институция и на тази организация.
Искра Фидосова:
Г-н Шопов, отнемам ви думата. Извинявайте, това е Правна комисия, а не място за изявления, за мисли и разправа с който и да било.
Павел Шопов:
Г-жо Председател, трябва да ми дадете думата, за да кажа по отношение на тази организация, която най-малко има правото да говори за правата на човека и против полицейското насилие.
Искра Фидосова:
Г-н Шопов, много Ви моля. Вие не сте съдника, който ще определя кой има право да работи.
Павел Шопов:
Аз само исках да направя забележката, че трябва да се казват нещата с автентичните, истинските организации, представителите на българското гражданско общество, които имат отношение по темата, по въпросите и които действително се борят.
Искра Фидосова:
Г-н Шопов, моля Ви не ме карайте да не ви давам повече думата и по следващите точки.
Колеги, имате думата за изказвания по законопроекта. След тази подкрепа от неправителствения сектор, както каза г-н Методиев, единственият не юрист, може би трябва да гласуваме.
Г-н Стоилов, заповядайте.
Янаки Стоилов:
В случая няма да обсъждам структурните промени, тъй като те се движат в определена последователност. Сега се предлага поредното уедряване на криминалната и охранителната полиция, в случая, на национална полиция. Така че това е преценка на ръководството на МВР. Вероятно тя има своите основания, като продължение на линия, която се следва от последните години.
Ще се спра на другия въпрос – за случаите на употреба на сила, на оръжие, не толкова, поставяйки въпроси за идеята, която е заложена в промените, а затова дали е намерена най-сполучливата формулировка, тъй като това ще бъдат вече практически въпроси на прилагането на закона.
Използването на израза „когато това е абсолютно необходимо” – едни нови термини в нашата правна система по отношение на действията на полицията, които ще рефлектират и върху наказателната практика. Дали наслагването на тези думи внася необходимата яснота, както е примерно със „забраните” и „строгите забрани”, т.е. някакви натрупване на определения пред съществителните. И дали не става дума за нещо, което според мен е по-ясно, „когато няма друг начин”. Тоест че тези средства са допустими, когато няма друг начин, което, според мен, създава много по-голяма определеност за тяхното използване.
Смислено ли е по този негативен начин да се формулира изискването за употреба на сила, на оръжие, тъй като при спорове, ще трябва да се докаже, че това е било единственото допустимо средство, за да се постигнат определени резултати.
Това е моят въпрос. Той не е просто текстуален, а мисля, че засяга самата идея. Приемайки внасянето на такива правила за ескалация на средствата по отношение на дадени лица и ситуации, да се намери най-сполучливата формулировка, която внася възможната най-голяма конкретност на едно нормативно ниво, което по-нататък винаги ще има конкретни проявления и необходимост от доказване. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоилов. От вносителите има ли мнение по това, което изказа г-н Стоилов. Г-н Вучков.
Веселин Вучков:
Бих искал да уточня, че изискването да се употребява оръжие, а и физическа сила и помощни средства само когато е абсолютно необходимо и второто изискване – все пак те да са пропорционални, са две ключови изисквания на Европейската конвенция за правата на човека. И всъщност този стандарт, за който говорим - „абсолютна необходимост”, стоят конкретни проявления в тези разписани норми малко по-надолу в законопроекта, които сме формулирали.
Освен всичко друго, г-н Стоилов, бих искал, ако е възможно, тези промени да се четат комплексно с действащите разпоредби на Закона за МВР. Конкретните основания за употреба на физическа сила, помощни средства и огнестрелно оръжие напълно подробно са разписани в Закона за МВР. Сега ние добавяме някои нови изисквания, които наслагваме върху действащите. И наистина, ако четем само § 28, например, който формулира една добавка към чл. 72, може би на пръв поглед излиза, че понятието „когато това е абсолютно необходимо” изглежда малко неясно. Но ако го инкорпорираме в действащия Закон аз МВР, коментирайки го, тълкувайки го съобразно конкретните основания, които се съдържат в чл. 72, според мен, яснотата е пълна и не може да внесе объркване в органите, които ще прилагат тези разпоредби.
Ако между първо и второ четене, или по-нататък се проведе една дискусия и с колегите от неправителствения сектор, защото по този въпрос много говорихме и мислихме през последните 3-4 месеца особено, да намерим друга формулировка, ние сме отворени за разговори и поне според нас от МВР текстовете, които сме формулирали са ясни и не биха предизвикали някакво объркване или пък противоположни тълкувания при прилагането им в практиката.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Вучков. Други желаещи за изказване? Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Искам само да отбележа, че напълно подкрепяме частта от закона, която касае полицейското насилие и подобряването на гаранциите срещу използването на сила. Но за другите текстове сме „въздържали се”.
Искра Фидосова:
Други желаещи за изказване няма. Гласуваме.
Подлагам на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за Министерството на вътрешните работи, № 202-01-14, внесен от Министерски съвет на 06.03.2012 г.
Който е „за”, моля да гласува. Осемнадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Трима „въздържали се”.
Благодаря на представителите на МВР и на неправителствения сектор за присъствието. Довиждане.
По втора точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за допълнение на Закона за защита на потребителите, № 254-01-8, внесен от Димитър Стоянов Дъбов и Любен Андонов Корнезов 25.01.2012 г.
Кой ще представи законопроекта? Г-н Стоилов, Вие ли?
Янаки Стоилов:
Аз няма да го представя, тъй като не съм вносител. Но мога да кажа какви са мотивите на вносителите.
Това е синхронизиране на този закон с други закони, които уреждат дейността на такива относително независими институции и тъй като те имат национален характер, въпросът е тези лица, които са в техните ръководства, да не заемат ръководни длъжности в политически партии и организации, което синхронизира уредбата с други подобни органи. Това е.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоилов.
Колеги, имате думата за изказвания.
Аз от името на нашата парламентарна група ще изразя подкрепа на законопроекта, макар и да е внесен от колеги от опозицията. Подкрепяме това предложение. То е логично.
Екатерина Михайлова:
И от нашата част от парламентарната група има подкрепа на законопроекта.
Искра Фидосова:
Подлагам на гласуване, ако няма други изказвания.
Подлагам на гласуване Законопроекта за допълнение на Закона за защита на потребителите, № 254-01-8, внесен от Димитър Стоянов Дъбов и Любен Андонов Корнезов 25.01.2012 г.
Който е „за”, моля да гласува. Двадесет и един „за”, без против и въздържали се.
Продължаваме със следващата точка от дневния ред.
По трета точка - Проект за решение за прекратяване договорите за отдаване под наем, концесия или аренда на държавни и общински естествени и изкуствени водоеми, № 254-02-24, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 08.02.2012 г.
Г-н Шопов, Вие ли ще представите мотивите? (Да.) Заповядайте.
Павел Шопов:
Благодаря Ви.
Тази идейна атака е развивана не веднъж и преди да се случи последния инцидент, при който загинаха 11 души и бяха причинени щети. Ние сме говорили по темата и по въпроса още при наводнението, станало аналогично със скъсване на язовирна стена в Цар Калоян преди години по време на управлението на тройната коалиция.
Ясно е на всички ни, че периодически такива нещастия стават в страната. Да се върнем малко по-назад, през времето на управлението на правителството на Иван Костов, се скъса язовирна стена на река Ахелой и тогава жертвите бяха седем души, двама от които отнесени с кола в морето.
Явно е, че българското общество си слага главата в пясъка и се прави, че не забелязва след като мине известно време за това, което се случва и което е в резултат, до много голяма степен, за което не се спори по същество, на дейността на така наречените арендатори, наематели и концесионери. Защото договорите са сключени на най-различни основания, без каквато и да е система, без каквито и да е общи правила. Тук отново се поставя въпросът и се видя от направените инспекции на десетки и стотици язовири в страната затова че концесионери, наематели или арендатори са осъществили такива действия и са променили така устройството на защитните съоръжения на стените на язовирите, че са премахнали или бетонирали шлюзове, преливници и в момента се отстраняват тези повреди.
Ние знаем, че след отминаването на бурята на общественото негодувание и след излъскването на имиджа на поредните отговорни за случилото се, а това е ни повече, ни по-малко управляващото мнозинство и Министерският съвет, които представляват държавата, а държавата е собственик на този язовир. Друг е въпросът, че все още не се е изяснила точно собствеността на този язовир – ведомството, което трябва да отговаря, на което е оперативното право на управление върху съоръжението, ще се отмине от темата, ще се уталожат страстите и бурите и няма да се стигне до конкретни решения, които да предпазят обществото от един последващ инцидент.
Последните дни се появяват едни съобщения в медиите, че се подготвят актове, с които да бъдат наложени големи глоби за не добро стопанисване на язовири или водоеми, което не е съобразено с реалната обстановка, ако не се осъществи това действие, което ние предлагаме от Атака, а то е ни повече, ни по-малко, да се прекратят всички досегашни договори с арендатори, наематели и концесионери. Пак повтарям, че на различни правни основания са се сключвали договорите за хиляди язовири в страната. Ако отворите интернет, ще видите съобщения за отдаване под наем, или под аренда, или на концесия на стойност 26 лв., 32 лв. на месец. Ясно е, че водоемите не се използват за друго от арендаторите, наемателите или концесионерите, освен за развъждане на риба, и то не със изхранването й, а само това което водоемът по естествен начин създаде като условие и какъвто резултат се получи. Знаем всички, че язовирите са се превърнали в един от любимите играчки на мутри и на хора от подземния свят. Знаем за това, че в околните села и населени места хората са пропищели от техните безчинства. Знаем за това, че местата около язовирите се третират като абсолютна собственост със заграждения, на които е написано „частна собственост” и „стреля се без предупреждение”. Това е масовата практика. Знае се, че не се позволя от язовирите да се черпи вода за напояване.
И сега, ако откажете от мнозинството да се прекратят всички тези смешни договори, които са сключвани в най-тежките, тъмни и объркани години на прехода, съвсем едностранчиво, без да се основават на сериозни правни основания, от кметове или от представителите на централните органи на държавна власт в лицето на министри по отношение на някои съоръжения, отново ще има едно формално основание. Ще кажете, Народното събрание не може да прекратява договори. Народното събрание може всичко. Може и да излезе с подобна разпоредба. Който счита, че това не е конституционно, нека отправи казуса до Конституционния съд. Не случайно сме предвидили защита на може би много малката част, просто е символичен брой от всичките наематели, арендатори и концесионери, които са извършили някакви полезни подобрения и ремонти и са осъществили нещо в полза (положително), за стопанисването на тези съоръжения. То в тези случаи въпросните лица по общия правен ред след прекратяването на договорите да имат правото да бъдат обезщетени за това, което са направили. Но пак казвам, това е хипотеза, която е съвсем символична и ние знаем, че поради липса на каквито и да е подобрения и вложени средства от арендаторите, едва ли някой ще може да докаже такова нещо в хилядите от случаите.
Предварително ще ви кажа и ще заявя един мотив за това, че трябва да се тръгне на чисто. След това могат да бъдат дадени под аренда или под наем, зависи каква ще бъде формата, която ще се възприеме, може и същите лица, които досега държат правата, да ги получат, но трябва да се започне отначало с типови договори, които в закон ясно да бъде разписано какви трябва да бъдат задълженията и правата на тези лица, а не както е досега. Това са произволни договори. Всички са различни.
На довода, че Народното събрание не бива да прекратява договори, ще заявя как ще бъдат вменени задължения. Както се говори от представители на правителството, на всички тези наематели, арендатори и концесионери как ще бъдат вменени задължения, като те имат договори и тези договори са в тяхна защита, да не поемат повече задължения от тези, които те са поели по договорите. И така стигаме до задънена улица, от която излизане не може да има.
Искра Фидосова:
Г-н Шопов, говорите вече 15 минути и ще ви помоля да приключите с представянето.
Павел Шопов:
Темата е много важна, г-жо Председател.
Искра Фидосова:
Наистина темата е много важна, но вносителят има право в пленарна зала до 10 минути да говори, а Вие говорите вече 16 минути.
Павел Шопов:
Не знам как ми отчетохте времето? (На телефона.) Добре.
Добре, като считате, че съм бил прекалено обстоятелствен, ще завърша. Ако не се достигне до едно такова действие, до един такъв правен акт, той може да бъде и по-различен от този, който сме внесли и сме съгласни да бъде видоизменено нашето предложение. Ако счетете и има начин за по-голяма юридическа прецизност, естествено, в което няма съмнение, да се възприеме нашето предложение, за да се постави на съвсем нова основа, на съвсем нова правна база тези отношения между собственици – между собственик, а знаем, че собствеността е или общинска, или държавна, и концесионери, наематели и арендатори, както е в настоящия момент. Благодаря ви.
Искра Фидосова:
Благодаря Ви, г-н Шопов. Г-жа Христова, заповядайте.
Фани Христова:
Г-жо Председател, аз искам да направя реплика към г-н Шопов.
Г-н Шопов, аз ще гласувам „въздържал се” единствено, защото считам, че не може Народното събрание да прекратява договори.
С изключително много от нещата съм съгласна с Вас и това, което казахте за състоянието на съоръженията, за състоянието на поддръжката на съоръженията от наемателите и арендаторите. Но взех думата, защото бях силно озадачена и потресена от това, което казахте в началото на Вашето изказване, че управляващото мнозинство е виновно, защото държавата е собственик и съответно се поправихте, като казахте, че все още не е установена собствеността върху язовир Иваново, но и вие като юрист знаете, че се води досъдебно производство. Така че такива изказвания, много ви моля, колеги сме, смятам, че са недопустими да ги правите.
Павел Шопов:
Всичко сочи, че е Министерството на отбраната. Абсолютно всичко. Имаме данни и ще видите, че така ще излезе.
Фани Христова:
Какво означава „всичко”? Щом имате данни означава, че Вие сте много добре запознат със събраните доказателства. Аз също считам, че съм запозната. Така че не смятам, че това нещо трябва да се обсъжда в комисия. Още не е приключило, не е предявено или повдигнато обвинение, за да се произнасяме предварително кой е виновен и кой не е виновен.
Това ми беше репликата към Вас.
Иначе съм съгласна с много и от констатациите, които сте направили. Защото и аз смятам така, но най-вече трябва да се засили контрола и да мислим по-скоро за законодателни мерки, отколкото с решения да прекратяваме договори между две страни.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Христова. Г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател,
Колеги, смятам, че въпросът, който се повдига е много важен и това е повод съвсем накратко да го коментирам.
Аз ще се спра на това дали целта, която се преследва с това решение, може да бъде постигната и дали то е подходящо средство.
Аз мисля, че ако се приеме точно тази формула за автоматично прекратяване, могат да възникнат и допълнителни проблеми. Защото в правната логика сега би трябвало първо да се ангажира отговорността на този, който стопанисва даден обект, независимо дали на основата на договор за наем, концесия или в някакво друго правно качество, тъй като ползвателят на обекта носи отговорност за неговото непосредствено състояние. Оттам нататък вече се ангажира и отговорността на собственика. Дори и от самия спор, който тук възникна, ще се окаже, че на някои от обектите ние дори не знаем кой е собственикът и това го призна даже министърът на земеделието с факта, че преди няколко месеца се оказа, че няма карта, която да отразява всички водоеми, а оттам нататък да е ясно кой е техният собственик – дали държавата, дали общините и кое ведомство непосредствено носи отговорност за тяхното управление. Така че в повечето случаи днес е по-лесно да установим, за някои от водоемите, кой ги стопанисва, отколкото кой им е собственикът. И за някои от тях може да се окаже, че след приемането на това решение, няма да има нито ясен ползвател, нито ясен собственик.
Така че, според мен, едно такова решение, което наглед освобождава по-нататък тези водоеми от различни правни форми на стопанисване, с които те са обременени, ще има някакъв междинен период, в който ситуацията може да се окаже дори по-лоша от сегашната.
Освен това, според мен, ние трябва да поставим въпроса по-широко. Ако искаме дадени обекти да бъдат не само държавна и общинска собственост, но и да бъдат пряко стопанисвани от държавата и общините, сигурно ще намерим случаи, които надхвърлят тези водоеми. Защото има случаи, които особено при формирането на естествени монополи, включително по отношение на водни източници, както е проблемът със Софийска вода, сигурно има много по-големи основания да поставим въпроса дали трябва да има концесия, отколкото, примерно, при един общински микроязовир, който се използва или за напояване, или за нещо друго. Тук правилно посочихте, че в тези години се е променило недопустимо предназначението. Защото стотиците малки водоеми бяха изграждани през последните десетилетия с оглед главно за нуждите на земеделието, а не на развитието на рибовъдството в България, което често превишава техния капацитет, запълняем обем и особено при промяна на климата, рязкото им запълване в резултат на снеготопенето се получават и най-различни инциденти.
Така че аз смятам, че това предложение трябва да е повод да се формулира едно друго предложение – едно решение, което да възложи на правителството да направи преглед на всички договори в кратки срокове и оттам нататък да предприеме необходимите действия, като някои от тях могат да бъдат и прекратяване или разваляне на досегашни договори, тъй като те са сключени при крайно неизгодни условия. Това само по себе си може да бъде основание за тяхното разваляне. Или пък да се поставят нови условия на които тези наематели ще се прецени дали отговарят или не.
Поради тази причина смятам, че темата е основателна, но търсенето решение трябва да бъде друго и е по-добре да се ангажира пряко отговорността на изпълнителната власт с предприемане на тези действия. Защото приемането на едно такова решение за развалянето на такива договори с решение на парламента, всъщност остава без адресна отговорността, поне за кратък период, и на изпълнителната власт. И изглежда, че ние сме решили някакъв въпрос, който обаче ще се окаже отново поставен пред нови въпросителни. Поради тази причина аз имам резерви, а не заради важността на проблема, който се поставя.
Пак казвам, ако се предложи решение, независимо кой го предложи, да изиска от правителството да направи преглед по отношение на всички тези водоеми и да представи резултатите. Тогава мисля, че и решенията могат да бъдат много по-солидни и много по-ясно да се ангажира отговорността, било то на общините, съответно за всяка община и правителството – за държавните водоеми. Благодаря.
Фани Христова
Аз мисля, че вече се прави такъв преглед и се проверяват всички договори.
Г-н Шопов, недейте от една огромна трагедия да искате да извлечете политически дивиденти и да прехвърляте вината на политиците. Защото собствеността на язовир Иваново и спорът около това кой е собственик и кой го стопанисва, и въобще въпросът за установяването, стои повече от 40 години.
Павел Шопов:
Аз мога, разбира се, да отговоря. Наистина някои се опитаха с това да направят политика, като стари варшавски редници да надничат от БТР-те – там бяха струпани министри, някои от които не им беше работа. Така че, ако говорим за правене на политика, това е вече друг въпрос. Политика е и в това да се крие собствеността на язовир Иваново, но в момента не говорим само за язовир Иваново. Това беше поводът. А собствеността е ясна!
Искра Фидосова:
Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги,
Аз бих отишъл дори малко по-далеч от колегите. За мен, безспорно не темата, не предлаганото решение е основателно, а проблемът, който е свързан с това проекторешение, наистина е сериозен. Съгласен съм. Но категорично предлаганото решение не е решение и е напълно погрешно, наред с факта, че е недопустимо Народното събрание по този начин да се намесва в частно-правни отношения, вече настъпили, да се намесва по един недопустим начин.
За мен, решението на дългогодишния проблем, свързан с управлението на водоеми, язовири и т.н. в България минава именно през това, което каза г-н Янаки Стоилов. Правителството, което и да е то – дали сегашното, дали бъдещото, най-после някой да седне първо да направи пълен преглед и рекапитулация – каталог, за да е ясно колко са язовирите, колко са водоемите, къде се намират, кой е собственикът, кой ги стопанисва. И оттам нататък да е ясно кой ще отговаря за тяхното стопанисване, за тяхната безопасност и създаване на цялостна система за управление на тези съоръжения. Оттам нататък да се мисли евентуално дали сегашните договори да останат, кой от тях е изгоден и кой не е, кой си изпълнява задълженията по договора и кой не си ги изпълнява и индивидуално за всеки един случай да се предприемат съответните мерки. Тези, които не изпълняват задълженията и не поддържат водоемите, собственикът да предприеме съответните мерки за разваляне на договорите. Но така на ангро, от днес за утре прекратяваме всички договори, това ще предизвика огромен хаос в цялостната система. Да оставим настрана, че ще има основателни обжалвания на това решение, Конституционен съд и т.н.
Това не е решението на въпроса. Решението е в рамките и изцяло в компетентността на българското правителство. Надявам се тези мерки, които са предприети сега, наистина да доведат до този резултат и най-после да се въведе ред в тази система.
Затова аз няма да подкрепя това решение.
Искра Фидосова:
Благодаря г-н Казак. Други желаещи за изказване няма.
Подлагам на гласуване проекта за решение за прекратяване договорите за отдаване под наем, концесия или аренда на държавни и общински естествени и изкуствени водоеми, № 254-02-24, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 08.02.2012 г.
Който е „за”, моля да гласува. Няма „за”. Против? Един „против”. Двадесет „въздържали се”.
Колеги, приключваме днешното заседание. Благодаря ви.


Председател:
Искра Фидосова