Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 146


Днес, 18.10.2012 г., четвъртък, от 16:00 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерството на финансите – Владислав Горанов, заместник-министър, от дирекция „Държавни разходи” на МФ – Владимир Петров, директор, Надежда Генова, началник на отдел, Стела Бояджиева, главен експерт и Ася Първанова, старши експерт; от Министерството на правосъдието – Диана Ковачева, министър и Евгения Катевска, директор на дирекция „Финанси и бюджет” на МП; от Прокуратурата на Република България - Валери Първанов, заместник главен прокурор и Иван Маринов, главен секретар; от Върховния касационен съд – проф. Лазар Груев, председател; от Върховния административен съд – Георги Колев, председател; от Висшия съдебен съвет – Соня Найденова, представляваща ВСС, Юлиана Колева, член на ВСС и председател на Комисията по правни въпроси, Михаил Кожарев, член на ВСС и председател на Комисия „Бюджет и финанси” и Маргарита Радкова, директор на дирекция „Бюджет и финанси”; от Инспектората към Висшия съдебен съвет – Ана Караиванова, главен инспектор, Светлана Бошнакова, инспектор и Красимира Николова, главен счетоводител.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на Комисията.
Заседанието се ръководи от Искра Фидосова, председател на Комисията по правни въпроси.
Искра Фидосова:
Уважаеми колеги, започва заседанието на Комисията по правни въпроси по предварително обявения дневен ред:
1. Обсъждане на законопроект за държавния бюджет на Република България за 2013 г., № 202-01-63, внесен от Министерския съвет на 12.10.2012 г.
2. Обсъждане на:
- Предложение за свикване на национален референдум № ПГ-239-01-5 с въпрос: „Да се развива ли атомната енергетика в България чрез изграждане на ядрена централа на площадка „Белене”?”, внесено от Инициативен комитет на 27.07.2012 г.
- Предложение за свикване на национален референдум № 254-00-2059 с въпрос: „Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала?”, внесено от Доброслав Димитров и група народни представители на 17.10.2012 г.
Има думата г-жа Манолова, процедурно по дневния ред.
Мая Манолова:
Г-жо Председател, предлагам т. 2 да бъде структурирана като точка втора по отношение на първото предложение за свикване на национален референдум. Второто предложение за свикване на национален референдум, внесено на 17.10.2012 г. (вчера) да бъде оформено като т. 3., тъй като става дума за две различни предложения по две различни процедури с два различни въпроса, с две различни искания. Знаете, че от формална страна първото предложение се движи по чл. 10, ал. 1 от Закона за референдумите, а второто предложение е по ал. 2 на чл. 10. Обратното е – предложението на 540 хиляди български граждани е по реда на ал. 2, а предложението да депутатите от ГЕРБ е по ал. 1 на чл. 10., което означава две различни процедури – едното има задължителен характер на решението на Народното събрание, а другото е по преценка. Така че от формална гледна точка Ви моля да разделите точка две на две точки, като не възразяваме те да бъдат обсъдени заедно, ако прецените, че искате да се постигне икономия на време, но да е ясно, че става дума за две различни предложения за два различни национални референдума.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Манолова. Ще възразя на това Ваше предложение. Когато формираме дневния ред и когато работим по дневния ред в Народно събрание, ние се движим по Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, а не по отношение на това по един и същи въпрос или тема дали има два-три-пет или десет проекта за решение, законопроекта или предложение за референдум. Затова по смисъла на нашия правилник, на основание чл. 71 и чл. 78 са сложени в една точка така, както винаги постъпваме. Съгласно изискванията на нашия правилник съм определила дневния ред.
Ако държите, ще подложа на гласуване Вашето предложение, въпреки че за мен е недопустимо, тъй като по правилник изцяло сме спазили процедурата.
Мая Манолова:
Дневният ред се гласува винаги на заседание на Правна комисия. Още повече, че текстовете, които цитирате, са неприложими, защото не става дума за законопроекти, а става дума за искания за национален референдум, които са различни с два различни въпроса по две различни процедури.
Искра Фидосова:
Подлагам на гласуване постъпилото предложение на г-жа Мая Манолова да бъдат разделени в две отделни точки, като т. 2 и т. 3 записаните две предложения в т. 2. Който е „за” така направеното предложение, моля да гласува. Четирима „за”. Против? Седем „против”. Осем „въздържали се”.
Подлагам на гласуване предварително обявения дневен ред от комисията, така както ви е раздаден и аз го прочетох. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против? Двама „против”. Четирима „въздържали се”. Благодаря.
Започваме по дневния ред.
По първа точка - Обсъждане на законопроект за държавния бюджет на Република България за 2013 г., № 202-01-63, внесен от Министерски съвет на 12.10.2012 г.
Има думата г-жа Ковачева.
Диана Ковачева:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Най-напред бих искала да изкажа от името на Министерството на правосъдието нашата благодарност на г-н Дянков и на г-н Горанов и изобщо на екипа на Министерството на финансите затова, че имаме добро сътрудничество при разработването на проектобюджета за Министерството на правосъдието за 2013 г.
Със законопроекта за държавния бюджет за 2013 г. предвидените разходи за Министерството на правосъдието за 2013 г. са в размер на 189 962 000 лв. Независимо от предвиденото увеличение от 20 845 000 лв. средствата не са достатъчни за обезпечаване на всички дейности в системата на Министерството на правосъдието. Това е така, тъй като на практика половината от тези 20 млн. лв. и по-точно 10 845 000 лв. са предоставени в резултат на предстоящи нормативни промени за увеличаване на размера на осигурените вноски за фонд пенсии на държавните служители, назначени по Закона за МВР. При нас такива служители са в Главна дирекция „Изпълнение на наказанията и Главна дирекция „Охрана”. По този начин реалното увеличение за Министерството на правосъдието за следващата година в бюджета ще бъде само 10 млн. лв., които на практика не са ни достатъчни.
Бих искала да ви кажа, че въпреки усилията за оптимизиране от страна на екипа на Министерството на правосъдието до този момент сме успели да осигурим общо 26 млн. лв. допълнително извънбюджетни средства по конкретни проекти. На практика ние не можем да покрием и да осигурим липсващите ни 33 755 494 лв., като основният недостиг е в няколко направления. Ако ми позволите, бих искала накратко да ви кажа кои са те.
На първо място, необходимите допълнителни средства за обезпечаване на разходите за изпълнение на програма „Охрана на съдебната власт и на лицата, застрашени от наказателното производство” са в размер на 7 798 636 лв.
На следващо място, в политика „Изпълнение на наказанията” са необходими допълнителни средства в размер на 15 136 953 лв.
За трета поредна година се запазва тенденцията за увеличаване на неразплатените задължения на Главна дирекция „Изпълнение на наказанията”, които към 30 септември са в размер на почти 7 000 000 лв., а до края на бюджетната година ще достигнат 10 000 000 лв. Става въпрос за неразплатени задължения за издръжка на местата за лишаване от свобода в това число горива, вода, електрическа енергия и храна за лишените от свобода.
Необходими са допълнителни средства за финансово обезпечаване на дейността по програма „Равен достъп до правосъдие”. Там недостигът ни е в размер на 2 088 000 лв. Средствата са за разплащане на хонорари за извършени служебни защити. Тук ще кажа, че сме направили необходимото и ще внесем предложение за промени в закона, така че да има ясен критерий за това кога се налага служебна защита и на кого се предоставя такава служебна защита. Тоест от следващата година този голям размер на изплащаните средства ще бъде намален, но и към момента на практика ние сме с недостиг в размер на над 2 млн. лв., което е сериозна тежест за министерството.
Необходими са допълнителни средства за обезпечаване на дейностите по програма „Регистри”. Тук размерът е 5 310 808 лв. Предвиденото увеличение е необходимо за усъвършенствуване на информационния система на търговския регистър с нови функционалности, както и за надграждане и модернизиране на информационната система, с която се реализира регистърното производство в централния регистър за особените залози.
Също така планираните допълнителни средства по програма „Инвестиции на органите на съдебна власт” са в размер на 3 360 050 лв.
На последно място, по програма „Правна рамка за функциониране на съдебната система” и по програма „Администрация” са необходими още близо 56 000 лв.
В заключение ще кажа, че въпреки увеличението на рамката на разходите спрямо одобрените разходни тавани на Министерството на правосъдието на практика за нас се оказва, че средствата са недостатъчни за обезпечаване на нормалното провеждане на дейностите за постигане на целите на Министерството на правосъдието за следващата година. Това, което нас ни тревожи е, че на практика размерът на задълженията само към доставчици на Министерството на правосъдието към 31 декември 2012 г. се очаква да достигне 14 759 700 лв. Това са наследени, натрупани през годините, задължения, които няма как да бъдат покрити, независимо от увеличението на бюджета.
С така предложената бюджетна рамка за 2013 г. Министерството на правосъдието изразява позицията си, че на практика би следвало да бъдат осигурени допълнително средства в размер на 33 755 494 лв. В случай, че не се одобри разработеният и предложен от нас вариант на проект на бюджет за 2013 г., Министерството на правосъдието ще бъде поставено пред вземането на решение за закриване на основни дейности, вменени ни за изпълнение с нормативни актове, което наистина е проблем. Не могат да бъдат изпълнени основните насоки и направления, очертани в управленската политика на Министерството на правосъдието в областта на повишаване на ефективността и ускоряване на съдебната реформа и изпълнение на правителствената програма за европейско развитие на България.
Благодаря ви за вниманието. Това е съвсем накратко – резюме, на нашите бюджетни проблеми. Аз си давам сметка, че няма достатъчно средства. Разбира се, че Министерството на финансите полага много сериозни усилия, но ние наистина трябва да потърсим начин да покрием разходите, които през годините се трупат и няма откъде да бъдат покрити за Министерството на правосъдието. Благодаря ви много за вниманието.
Искра Фидосова:
Благодаря Ви, г-жо Ковачева.
Г-н Горанов, тъй като вече започнахме с колегите, докато Вие бяхте в друга комисия, ако не възразявате да продължим и чуем и представителите на Висшия съдебен съвет по отношение на техния проект за бюджет за 2013 г., а след това по въпроси Вие ще участвате и ще кажете вашите позиции.
От Висшия съдебен съвет председателят на комисията „Бюджет и финанси” или представляващият Висшия съдебен съвет ще представи проекта. Заповядайте, г-жо Найденова.
Соня Найденова:
Уважаема г-жо Председател на Правната комисия,
Уважаеми членове на Правната комисия,
Благодарим за отправената покана и за възможността да присъстваме днес и да защитим така предложения от Висшия съдебен съвет проект за бюджета на съдебната власт. Аз съвсем накратко ще представя проекта, а по-подробно председателя на комисията „Бюджет и финанси” на Висшия съдебен съвет ще изложи нашите съображения защо ние считаме, че така предложения проект за бюджет на съдебната власт обосновава както необходимите средства за издръжка на съдебната власт, така и средствата, необходими за нейното развитие. Изложихме вече нашето предварително становище по съгласувателната процедура по проекта за бюджет в частта за съдебната власт, който получихме от Министерството на финансите в първите дни от нашето конституиране като Висш съдебен съвет и изразихме нашето становище. Забелязахме, че в проекта за Закона за държавния бюджет за 2013 г., в частта съдебна власт, има известно завишаване на средствата спрямо това, което беше изпратено при нас като съгласувателна процедура. Надяваме се това да се дължи на съобразяване с направените от нас забележки по законопроекта, което ние приехме с решение на Висшия съдебен съвет на наше заседание от 5 октомври 2012 г.
Ще дам възможност на г-н Михаил Кажарев, председател на Комисията „Бюджет и финанси” към Висшия съдебен съвет да изложи по.задълбочено и аргументирано нашето виждане защо представеният от Висшия съдебен съвет проект за бюджет на съдебната власт в размер на 507 млн. лв. приблизително считаме за нужния финансов ресурс да обезпечим нормалното функциониране на системата, както и да осигурим средства за нейното развитие, предвид ангажиментите, които имаме да усъвършенстваме информационните технологии, да синхронизираме информационните системи, използвани в органите на съдебната власт. Да не говорим за евентуалните тежести, които ще бъдат възложени на бюджета на съдебната власт, предвид очаквани промени в Закона за съдебната власт. Но това е нещо, което стои малко по-странично от аргументацията, която ние сме подготвили в защита на проектобюджета на съдебната власт. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Найденова. Г-н Кожарев, заповядайте.
Михаил Кожарев:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Уважаеми гости,
Благодаря ви за тази покана и за възможността да изложим становището си по отношение проекта за бюджет на съдебната власт за 2013 г.
Висшият съдебен съвет с едно свое решение по Протокол № 43 от 16 октомври 2012 г. прие допълнително становище по внесения от Министерството на финансите проект за решение на Министерския съвет за одобряване на законопроекта за държавния бюджет в частта за съдебната система.
Малко преди да започне заседанието на комисията аз помолих по един екземпляр от това решение, включително мотивите и обосновката за това решение, да бъдат раздадени. (Те са раздадени.) Точно заради това ще се опитам да бъдат максимално кратък, защото считаме, че становището е мотивирано и е разбито по параграфи и подпараграфи по приходи и разходи.
Основният акцент, който сме поставили, е свързан с утвърдената щатна численост за 2012 г., която е 14 512 бройки. Това е на страница втора. С бюджета за 2012 г. са осигурени средства само за заетите щатни бройки – 13 621 щатни бройки. За 891 щатни бройки, в това число 576 магистрати и 315 съдебни служители, не са предвидени средства по бюджета, което доведе до задържане ръста на броя на съдебните кадри при отчетен ръст на съдебните производства. Това е причината, поради която ние в нашето становище сме поискали увеличение в бюджетната субсидия, за да може да се предвидят средства и за незаетите щатни бройки.
Отделно от това, считаме, че ще ни трябват нови 451 щатни бройки, като обосновката за тези нови щатни бройки е свързана със свръхнатовареността на над 40% от районните и окръжните звена в съдебната система, тъй като тя не може да бъде по друг начин намалена. Това е така, защото считаме, че включително и при една вътрешна оптимизация на щатовете в съдебната система и преразпределението на бройките, включително и по реда на чл. 154 от Закона за съдебната власт няма да се намали съществено свръх натовареността на някои от най-натоварените звена. Само за илюстрация ще ви кажа, че в Софийския районен съд, например, свръх натовареността е 108 дела на един съдия за първото полугодие на 2012 г., а такова е положението и в предходните години. Подобно е положението и в редица други съдилища, а така също и прокуратури. Ние направихме опит да направим оптимизация, за да разберем дали при това положение ще има възможност да се намали свръх натовареността на тези свръх натоварени съдилища и прокуратури, като към тях придадем незаети щатни бройки от тези съдилища и прокуратури в страната, които нямат такава натовареност. Оказа се, че по този начин натовареността ще падне с няколко процента. Тя пак ще остане, т.е. отново ще има свръх натовареност. Затова ние считаме, че ако се увеличи бюджетът със средствата за незаетите щатни бройки, то ще решим по-добре въпроса с тази натовареност, като включваме и възможността да оптимизираме щата в системата.
Отделно от това, ние считаме, че ако не се случи това и не получим тези средства, дори само за незаетите щатни бройки, които в момента имаме, то така както през 2012 г. бюджетната субсидия не стигнат за разходите и се наложи да бъде ползван бюджетен преходен остатък от 20 млн. лв., то за тази година със същия този бюджет, включително и с това увеличение, което сега е предвидено – в последния вариант в проекта на Министерството на финансите и на Министерския съвет, ние отново няма да можем да се справим с разходите, които ни предстоят. Затова цялостната разбивка на становището ни е свързана с тази основан наша дейност, а именно да се справим със свръх натовареността в органите на съдебната власт.
Мисля, че няма нужда да ви отнемам повече време, защото становището е изключително подробно и е направено с таблици. Благодаря ви.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Кожарев. Г-жа Караиванова, заповядайте.
Ана Караиванова:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми народни представители,
Ще се постарая да бъда съвсем кратка. Бюджетът на Инспектората, даден на отделен ред формално изглежда един от най-повишените в сравнение с другите органи - с 24.6%, но ако човек знае числата от предишните бюджети, ще види, че всъщност са предвидени само 600 хил. лв. за догодина, които са даже с 13 хиляди лв. по-малко, обезпечават само заплатите на новото звено от 15 души, съгласно новия закон, да преглежда молбите за бавно правосъдие. Издръжката на целия орган, включително и на тези нови 15 души от 2009 г. не е променена с нито лев. Вие самите знаете от 2009 г. до 2013 г. с колко се увеличиха горивата. Основната работа на Инспектората е да ходи по места и да проверява. Изстискахме всички възможни резерви досега, включително имаме 9 незаети щатни бройки за експерти, след като беше вдигнато 2009 г. ограничението само по двама. Така или иначе страната е в криза и ние се съобразяваме е с по-малко хора и с повече напрежение можем да вършим работата. Но когато няма пари за другите нужди, естествено това започна да се отразява на работата ни. Преди това инспекторите извършваха проверки в два апелативни района годишно, тази година с оглед недостига на средства за издръжка извършихме в един. За тази нова дейност с нови 15 човека срещу тях стои съответната издръжка. Това са пощенски разходи, които ще се правят с обратни разписки, да се уведоми човека, да оправи молбата си, да му се изпращат съобщения и т.н. За тях няма нито лев допълнително. Още 15 души ще ползват тоалетни, ще пускат казанчетата, а водата също поскъпна.
Аз, уважаеми народни представители, знам, че на много държавни служители в България мечтата е да получават заплата и нищо да не вършат. Аз обаче винаги съм била противник на тази наслоена нагласа. Мисля, че щом получават, особено държавните служители, заплата, трябва много да работят, защото тези пари се взимат в крайна сметка от българския данъкоплатец. Още повече, че не Инспекторатът беше автор на идеята да се придаде допълнителна дейност към него. Знаете, че понесох и много упреци, че не съм била съгласна, сякаш от мен зависи дали съм съгласна, но си мисля, че щом поемаме ангажименти към международни институции да рапортуваме пред тях, че сме изпълнили някакво задължение, ще трябва съответно и да обезпечим тази дейност, а не след това да се стовари вината върху някого, въпреки че да му мисли новият Главен инспектор. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Караиванова. Представителите на съда и прокуратурата, желаете ли думата? Г-н Първанов, заповядайте.
Валери Първанов:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Аз се присъединявам към казаното, както от министъра на правосъдието, така и от колегите от Висшия съдебен съвет, че определеният бюджет за съдебната власт и в частност за прокуратурата не ще даде възможност да се осъществят конституционните и законови функции на органите на съдебната власт и в частност на прокуратурата. Бих посочил само няколко цифри. Тазгодишният бюджет в момента с отпуснатите допълнително 1 500 000 лв. от Висшия съдебен съвет на Прокуратурата на Република България възлиза на 160 500 000 лв. Изпълнението на този бюджет към 1 октомври е 75%. Тоест старали сме се да влизаме в разчетите за сметка на намаляване на дълготрайните материални активи и всички останали разходи по издръжката. Въпреки това ще приключим годината с неразплатени около 7 млн. лв. Прокуратурата на Република България досега не е приключвала годината на минус. Тези 7 млн. лв. ние трябва да платим от бюджета за 2013 г., който е повишен само с 3 млн. лв., и доколкото разбирам това увеличение е за сметка на увеличените осигурителни вноски на колегите военни прокурори и военни следователи по същата схема, както се увеличават бюджетите на останалите силови ведомства.
Какво сочат нашите разчети?
Ако запълним щатната численост, която ни е гласувана от 5 381 щатни бройки, от които имаме 400 незаети щатни бройки от тях 365 магистрати, за следващата година без плащане на тези 7 млн. лв. са ни необходими за фонд работна заплата (12 заплати), осигурителни вноски и останалите по закон дължими обезщетения – облекло, СБКО, 167 400 000 лв., без нито един лев за издръжка. А знаете, че доказването на едно престъпление, освен трудна, продължителна е и скъпо струваща дейност. Ако вземем аналогични случаи в другите страни-членки на Европейския съюз, а и от нашата практика, се вижда, че по едно дело могат да бъдат изхарчени стотици хиляди левове, за да стигнем до истината и да раздадем справедливост, разбира се от българския съд. Ние тези средства ги нямаме. За съжаление, ще бъдем изправени пред необходимостта да отлагаме разследването по определени дела, да не плащаме експертизи и преводи, а само за преводи, които по закон се налагат, ние харчим в годината не по-малко от 1 700 000 лв. Това е за превод на обвинителни актове, превод на постановление за привличане в качество на обвиняем, за разходи на задържани лица и обвиняеми, които са чужди граждани. Всички ние искаме да развиваме туризма и това е една прекрасна традиция, тя носи много пари в бюджета, но е свързано с увеличаване на престъпленията с международен елемент с чужди граждани, било като обвиняеми лица, било като пострадали. Например, днес в пресата четем да убития финландец.
Искра Фидосова:
Г-н Първанов, може ли да се върнем към бюджета.
Валери Първанов:
Бюджетът е точно това – пари за вършене на всичко това. За съжаление, този бюджет, който ни е определен от Министерството на финансите и който вероятно ще бъде гласуван, няма да ни даде възможност да извършим всичко това, за което казвам. За съжаление, ще търпим и ще продължаваме да търпим едни заслужени критики от обществото дотолкова, доколкото няма да дадем този резултат, който се очаква. Надявам се да се съобразите с нашите искания и да увеличите поне малко бюджета, който е определен.
Искра Фидосова:
Благодаря Ви, г-н Първанов. Колеги, преминаваме към дебат по тази точка. Желаещи за изказване? Г-н Лазаров и след това г-н Стоилов. Заповядайте, г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги,
Аз няма да се изказвам, но просто искам да адмирирам, понеже чух, че новият Висш съдебен съвет е започнал да се занимава с натовареността и това беше един от основните доводи да се иска увеличаване на бюджета. Само не ми стана ясно дали, споменавайки тези цифри, в крайна сметка, защото това беше актуална тема, тази натовареност е съобразена със сложността на делата. Дали в тези дела, които казахте (108, ако не се лъжа), влизат заповедните производства, частният характер дела, които на всеки един съд се гледат и това е общата бройка. Защото, съгласете се, колеги, че има много голяма разлика. Ако е общата бройка, поне да го знаем. Ако са делата, които са от общ характер или сложните граждански дела, за да имаме предвид. Благодаря ви.
Иначе поздравявам Висшия съдебен съвет, че е започнал тази тема.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Лазаров. Аз моля да се придържаме към точката от дневния ред – бюджет. Чух изявлението на г-н Кожарев, но аз лично няма да приема Вашите мотиви и ще ви кажа защо. Защото, според мен, натовареността не е проблем на бюджета. Неравно поставената натовареност на магистратите не идва от бюджета на съдебната власт и ако това е основният аргумент да решаваме проблема с натовареността и започва такъв дебат, от той не е за днес и за тази точка.
Г-н Стоилов, заповядайте.

Янаки Стоилов:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми магистрати,
Г-н Заместник-министър,
Уважаеми госпожи и господа народни представители,
За краткост няма да се впускам в анализ на числата от бюджета, а само ще коментирам накратко тенденциите, които проличават от направеното предложение.
От изказването на министъра на правосъдието стана ясно, че те подкрепят бюджета на министерството. От изказването на представляващия Висшия съдебен съвет обаче не можах да разбера дали те подкрепят предложението на Висшия съдебен съвет по бюджета на съдебната власт или предложението на правителството по същата тема.
Какво е нашето становище? В този бюджет, отнасящ се до органите на съдебната власт съществуват редица проблеми. Обикновено знаем, че предложенията на правителството са завишени, на Висшия съдебен съвет занижени, но в този случай смятаме, че по-близо до въпросите, които предстои да се решават, са предложенията, които засягат бюджета на органите на съдебната власт, обсъждани във Висшия съдебен съвет.
Защо се очертават проблеми по-тежки от съществуващите? Очертава се завишаване на собствените приходи на органите на съдебната власт. Питам се откъде може да дойде това завишаване. Това показва, че се очаква по-голям брой дела да постъпват в съдилищата и то особено граждански и търговски дела. Вероятно има известно основание за такава прогноза, тъй като в тежката икономическа ситуация с увеличаването на фалитите, например, ще се увеличават делата по несъстоятелност. Вероятно това също се е имало предвид, тъй като за предходни години трябва да постъпват в текущата бюджетна година.
За наказателните дела, дори и да има тенденция за увеличаване на престъпността, там не могат да се калкулират такива приходи.
Пита се защо не се предвиждат средства за осигуряване на незаетите бройки, което означава, че широко обсъжданият проблем със заетостта с преразпределяне на ангажиментите в съдебната власт, което беше предмет на обещание от повечето кандидати за членове на Висшия съдебен съвет, най-вероятно от тази гледна точка няма да се решава по-успешно, предвид съществуващата бюджетна ситуация.
Каза се вече и за Инспектората. Аз съм обезпокоен, защото в това забелязвам и тенденция проверките, които прави Инспектората вместо да бъдат увеличавани, интензифицирани, защото един от болезнените проблеми пред България продължава да бъде недостатъчния вътрешен контрол в системата изглежда се очертава това да бъде някакъв заслон върху дейността на органите на съдебната власт, предвид че наблюдението от страна на Инспектората няма как да бъде засилено и дори ще е проблематично неговото запазване на сегашното ниво.
Така че това са проблемите, които се очертават. Да не споменавам допълнително средствата за експертизи, които са един от препъни камъните в рамките на съдебния процес и за допълнително забавяне на правосъдието.
Поради тази причина ние няма да подкрепим този проект в частта му на становището на Министерския съвет и апелираме в обсъждането между двете четения да се намери поне частичен отговор, защото се увеличават и разходите на съдебната власт освен всички друго за електроенергия, за горива, както стана дума, така че ние да не мислим само за осигуряване на възнагражденията. Защото бюджетът осигурява заплатите на магистратите и на служителите. Но той става все по-проблематичен от гледна точка на дейността на органите на съдебната власт и това е най-големият проблем, който показват числата в този проект. Благодаря ви.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Стоилов. Г-н Анастасов заяви желание за изказване. След това г-н Бисеров.
Анастас Анастасов:
Аз ще бъда много кратък. Ако си спомняте, на изслушването на кандидатите за членове на Висшия съдебен съвет, аз зададох един въпрос по отношение на това дали един от колегите, който беше там, счита, че една част от заповедните производства могат да преминат в държавните съдебни изпълнители. Тогава си позволих и всъщност мога да ви кажа, че в един от областните районни съдилища общо разгледани миналата година има 4924 дела, от които 3388 са заповедни производства. Горе-долу си представяте колко процента са заповедните производства в съда и колко остават чисто рискови производства, без значение какви са, пред съдиите, които стоят за разглеждане. Много пъти в предните три години съм споменавал, категоричен съм и това не е само мое мнение, но и на много от колегите, които са председатели на съдилища, че в самата система има много вътрешни резерви по отношение на средства. В много от съдилищата и прокуратурите има достатъчно съдии като бройка магистрати, делата се разпределят равномерно, решават се в установените срокове. Реално погледнато имаше една приказка, която си я казвахме доста често, че ако махнем Софийския районен съд и Градския съд и още няколко съдилища в страната, всичко върви перфектно. Тоест проблемите са по отношение на определено място. И когато имаш проблем на определено място, трябва да решиш проблема на това място.
Не смятам, че в момента, тъй като все пак обсъждаме бюджета, този Висш съдебен съвет е обречен на това състояние, което е заварил в системата и трябва да планира на това състояние. Аз съм убеден, че за в бъдеще, ние сме говорили много за това, още 2009 г. имахме обсъждане по една програма, в която участваха специалисти от Холандия, хората още преди години са си направили сметката колко им струва едно дело. Изгубили са три години, но са си създали приблизителна формула и той знае колко струва приблизително едно дело за издръжка, колко струва едно бракоразводно дело и когато председателят на съда си проектира бюджета на базата на тези оценки, той може да проектира бюджета си. На базата на този бюджет и на тези дела, които ще разгледа евентуално за в бъдеще, той може да знае колко магистрати му трябват и колко служители. Даването на пари ей така да се запушват дупки за мен е нелогично и неоправдано.
Но считам, че колегите с основание искат пари, защото просто те няма как по друг начин да реагират в тази ситуация. Аз определено се съмнявам, че даже в рамките на техния мандат могат да направят някакви коренни промени или стъпки, с които това нещо да бъде изчистено. Едва ли може да се случи за три-четири години. Това е моето становище.
Подкрепям исканията им дотолкова доколкото те са основани на реално съществуващата ситуация в момента в съдебната система. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Анастасов. Може би и г-н Бисеров да зададе въпросите си и тогава да чуем отговорите.
Христо Бисеров:
Аз бих искал колеги да обсъдим поне два въпроса. Отделно от това трябва да чуем тези, които седят на дъното на числата, а те са винаги от Министерството на финансите, както знаем.
Все пак несъответствието между щат, утвърден с държавен акт и отсреща числа, които не покриват щата, говори, че или числата трябва да бъдат променени, или щатът. Дайте да видим как се решава тази колизия. Защото малко несериозно е да приемем числата 13 600 000 лв. и да одобряваме пари, които са с 891 щата по-малко. От друга страна, новият увеличен щат за 2013 г. как се появява? Той утвърден ли е вече? Вие го искате, но кой ще го утвърди. Нека да изчистим този проблем, защото това е принципен въпрос. Нека да чуем отговор от Министерството на финансите на този въпрос как го обяснява и тогава да продължим.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Бисеров. Г-н Горанов, заповядайте.
Владислав Горанов:
Г-жо Председател,
Госпожи и господа народни представители,
Госпожо Министър,
Колеги, аз бих дал следния отговор на този въпрос. Бюджетът на съдебната власт е изцяло суверен от гледна точка на това, че той се определя от законодателя. Даже практиката, която сме възприели през последните години е той да не попада в пълната дискреция на правителството, независимо от нормата на Конституцията, която дава изключителните правомощия на Министерския съвет да подготви и внесе законопроекта за държавния бюджет.
Един път фиксирани числата като разходни нива дават оттам нататък правото на съдебната власт и на Висшия съдебен съвет да извърши съответните преразпределителни решения и да определи числеността на органите на съдебната власт – нещо, което не се извършва с годишния Закон за бюджета, не се извършва и в рамките на изпълнителната власт. Според нас, отговорът на този въпрос, който Вие поставяте, се съдържа в това, че органите на съдебната власт и Висшия съдебен съвет трябва така да определят и да утвърждават числеността, с която работят, че тя да бъде съобразена с утвърдения от Народното събрание бюджет. Тоест числеността, която те са определили със своето решение, очевидно е несъобразена с бюджета, който те имат. В този смисъл те трябва да определят, да формират и да работят с такава численост, която съответства на одобрения със Закона за държавния бюджет ресурс. Това е тяхно решение и няма колизия дотолкова, доколкото те биха могли да го променят.
Христо Бисеров:
Ако мога да направя коментар. Изпълнителната власт принуждава на практика съдебната власт да си намали щата, дори не да го запази, а да не говорим за увеличение. Тоест трябва да има по-малко съдии, по-малко прокурори, вероятно и по-малко следователи, по-малко служители. Това е коментарът, който мога да направя, след изказването на представителите на изпълнителната власт. Благодаря.
Смятам, че имаме достатъчно основание да не се подкрепи предложението на Министерския съвет. Мисля, че не се нуждаем от повече аргументи, за да откажем с нашия вот приемането на предложението, защото всички тук сме убедени, че съдебната власт е пренатоварена, независимо от това, че има резерви, за които говорят колегите. Аз също съм участвал в такива дебати, че има резерви, но да се застава на позицията, че там щатовете трябва да бъдат намалени, смятам, че е неправилно, още повече, че там където най-много изоставаме като държава може би е сферата, по която сме наблюдавани и продължаваме да изоставаме все повече. Но да не политизираме много нещата. Смятам, че абсолютно категорично не можем да подкрепим такава теза, която Министерският съвет на Република България ни предлага.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Бисеров. Само една кратка реплика на това, което Вие казахте.
Аз не смятам колеги, че трябва да говорим за пренатоварена съдебна система и не това каза г-н Горанов и не така аз разбрах неговото изявление. Ние говорим за неравномерно натоварване в съдебната система, което означава нещо съвсем различно и в този аспект аз разбрах изказването на г-н Горанов. Но това е една друга голяма тема, която не трябва да се поставя в зависимост от държавния бюджет за 2013 г. за съдебната власт.
Христо Бисеров:
Реплика на Вашата реплика.
Напротив, аз точно така разбирам изказването на г-н Горанов, че се иска намаляване на щата. Аз не отричам обстоятелството, че има неравномерно разпределение, но категорично не възприемам идеята, че щатът в съдебната система е раздут и завишен и трябва да бъде намален едва ли не с 1000 души или 900 човека. Затова ви правя дуплика, че неправилно тълкувате предложението на Министерския съвет.
Искра Фидосова:
Кой разбра правилно, г-н Горанов? Аз или г-н Бисеров?
Христо Бисеров:
Не. Г-н Горанов не е арбитър между нас. Г-н Горанов да бъде арбитър между нас двамата просто не е редно.
Искра Фидосова:
Нали за неговото изказване говорим? Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Все пак нека да не възприемаме г-н Горанов като експерт по проблемите на съдебната власт и на съдебната система.
Поздравления за Висшия съдебен съвет, че ясно и убедително е обосновал своите искания за едни по-високи разходи по определени пера, като наистина всичко е подредено и разбираемо за разлика от не особено ясната позиция на г-жа Найденова дали е доволна от това, което предлага г-н Горанов в държавния бюджет, то съответната комисия на Висшия съдебен съвет е обосновала исканията на съдебната власт. Според мен, ние ще изпаднем в едно много голямо противоречие и в откровено лицемерие, ако буквално след месец от дебатите за избор на членове на Висшия съдебен съвет по проблемите на съдебната система, където като проблем № 1 беше извадена свръх натовареността на магистратите, което означава освен неравномерно натоварване, но и свръх натоварване като цяло, ако не предвидим повече пари за разкриване на допълнителни съдебни щатове. Реално без основното оръжие – финансовото, те няма как да направят или да започнат реформа в тази най-сериозна за съдебната система област.
Така че от нашето решение дали ще подкрепим искането на Висшия съдебен съвет ще означава реално дали подкрепяме реформата в съдебната система или не в тази й част.
Освен това, аз мисля, че всички останали искания са сериозно обосновани и са основателни, както по отношение на капиталовите разходи, защото е ясно, че една част от магистратите изобщо не могат да си вършат нормално работата с оглед материалните условия, в които работят, така и по отношение на необходимостта от единна информационна система за противодействие с престъпността и допълнително пари за това. А също така и по отношение на новото звено, което беше изградено за обезщетяване на граждани за претърпени вреди от бавно правораздаване. Според мен, от една страна, трябва да бъдат отделени достатъчно пари и за обезщетяване на граждани за вреди причинени от държавата и за вреди, причинени от бавно правораздаване като сума и освен това, достатъчно пари за новите звена, които ще се занимават с решаването на тези въпроси. Не е сериозно Министерството на правосъдието да отчита като най-голяма свършена работа през тази година изграждането на национален механизъм за обезщетяване на пострадалите от бавно правораздаване и в същото време да не се пребори за осигуряване на достатъчен финансов ресурс този механизъм да стане реално действащ. Мнението на главния инспектор беше в тази посока и доколкото разбрах се отнася именно и конкретно за това звено. Аз нямам обяснение как министърът на правосъдието към галеното си дете за тази година проявява такова нехайство по отношение на финансирането.
Според мен, исканията на Висшия съдебен съвет са основателни и ако искаме да сме последователни по отношение на това, че искаме промяна на съдебната система, просто трябва да ги подкрепим.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Манолова.
Първо, понеже чухме едно и също изявление и от г-н Стоилов и от г-жа Манолова по отношение на изказването на г-жа Найденова, но вие си бърборехте и не чухте какво каза тя. Тя три пъти каза едно и също изречение, че подкрепя изцяло проекта, който от нейния предшественик е представен като проект на становище за бюджет на Висшия съдебен съвет и не подкрепя този на Министерския съвет. Ако слушахте внимателно, щяхте да чуете.
Г-жа Михайлова.
Екатерина Михайлова:
Аз имам един въпрос, защото наистина се получи разноговорене. Защото от г-жа Караиванова беше поставен въпроса за обезпечаване на средства с оглед промените в закона и новите задачи, които има Инспектората и че няма достатъчно финансов ресурс. Министърът на правосъдието пък каза, че това е осигурено. В крайна сметка аз искам да разбера къде е истината. Четем наистина какво е, но чуваме и изявления от хората, които представляват институциите. Моля ви се да изясните тези неща.
Искра Фидосова:
Заповядайте, г-жо Ковачева.
Диана Ковачева:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаема г-жо Манолова,
Бих искала да внеса едно уточнение. Предполагам, че не е станало ясно от изказването на г-жа Караиванова и току-що отново ние тук си казахме, че нямаме спор в това отношение двете с нея. Не става въпрос за изплащането на обезщетенията. Както в закона е записано и вие приехте този закон, обезщетенията се изплащат от Министерството на правосъдието, тъй като механизмът е така предвиден, че министърът на правосъдието е този, който сключва споразуменията с гражданите в случаите, когато се постигне споразумение, да бъде подписано обезщетение, се изплаща от Министерството на правосъдието. Ангажиментът на Министерството на финансите така, както е предвидено в Закона за съдебната власт, е на всеки три месеца да актуализира бюджета на Министерството на правосъдието с изплатените обезщетения. Тоест в момента не става въпрос за недостиг на средства за изплащане на обезщетенията. Няма проблем с изплащането на тези средства в никакъв случай. Изцяло е обезпечено изплащането на обезщетенията. Принципът е същият, както е при изплащането на обезщетения от страна на Министерския съвет за осъдителни решения от страна на Страсбург. Министерският съвет взе решение за изплащане на обезщетенията и те се изплащат съответно, разбира се, без в зависимост от това за какви суми става въпрос, тъй като това не може да бъде предварително известно.
А това, което г-жа Караиванова спомена, беше за средствата за издръжка на новото звено към Инспектората, които сега бяха осигурени с постановление на Министерския съвет. Тук беше и добрата воля на Министерството на финансите в този случай да подкрепи и даде 300 хил. лв., с които на практика се осигури издръжката на звеното – назначаването на 14 експерта към това звено и ремонт на помещенията. Тоест тук не става въпрос изобщо за обезщетенията и гражданите в никакъв случай не са в опасност затова, че няма да им бъдат изплащани обезщетенията. Механизмът работи добре. Предполагам, че стана някакво неразбиране.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Ковачева. Стана неразбиране. Ставаше въпрос точно за възнагражденията на това звено – въпрос поставен от г-жа Караиванова, а не за обезщетенията, г-жо Ковачева. Всички питаха за звеното, а г-жа Манолова питаше за обезщетенията. Моля ви, слушайте се, колеги.
Христо Бисеров:
Обезпечено ли е новото звено със заплати?
Ана Караиванова:
Новото звено е обезпечено със заплати, и с нито един лев за издръжка не е обезпечено. Казак ви, че 15 души водят след себе си съответна издръжка. Те ползват материали, пощенски разходи, ползват гориво, ако отидат на място да проверят някое дело и всички ползват вода.
Искра Фидосова:
Добре. Има думата г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги народни представители,
Уважаема г-жо Министър,
Уважаеми членове на Висшия съдебен съвет,
Уважаема г-жо Главен инспектор,
Господин Заместник-министър,
Като гледам числата изводите се налагат от само себе си. Имаше юлски доклад на Европейската комисия, който съдържаше определени препоръки по отношение на механизма за проверка и сътрудничество.- Там се казваше, че има много още какво да се желае от съдебната система, че има проблеми, които не са решени. След това имаше избор на членове на Висшия съдебен съвет и имаше сериозни дебати. Там се констатираха отново същите проблеми. каза се, че трябва да се обезпечи съдебната система по-добре, да се реши проблемът със свръх натовареността и неравномерната натовареност, проблемите с материалната база в някои свръх натоварени звена на съдебната власт, визирам София, но е и само София и ние очаквахме в бюджета за 2013 г. всички тези неща – очакванията на Европейската комисия по механизма за сътрудничество и проверка, свръх очакванията от новия Висш съдебен съвет той да реши с магическа пръчка всички тези натрупани проблеми, да започнат поне малко от малко да бъдат решавани включително и с бюджета на съдебната власт. За съжаление, числата не ни дават никакви основания за оптимизъм. Разходната част на Висшия съдебен съвет, т.е. за съдебната власт – увеличени разходи с 1%., капиталови разходи – увеличение 0%, разходи за персонал – увеличение 1,12%, като стана ясно, че това 1,12% увеличение отива единствено и само за покриване на увеличения размер за осигурителната вноска за фонд „Пенсии”. Къде отива въобще политика, къде отиват усилията, обещанията пред Европейската комисия, че нещо ще направим и ще се променим. Къде отиват очакванията затова как ще се справи Висшият съдебен съвет в новия му формат с тези очаквания, които имаме към него?
Тук беше споменато, че в огромната си част звената на съдебната власт нямат проблеми. Добре, да приемем, че е така. Тогава, според мен, има две решения: или за да се реши проблемът със свръх натовареността, т.е. неравномерната натовареност между звената или звената там, където работят добре, оттам трябва да се вземе, където няма проблеми и където магистратите не са свръх натоварени, например, Районния съд-Ямбол, Районния съд-Монтана, Районния съд-Силистра или Районния съд-Шумен, да вземем двама-трима магистрати и да ги прехвърлим в София, където има свръх натовареност с риска да развалим работата в тези сега добре работещи звена или да увеличим разходите за персонал за София и там, където има проблем със свръх натовареността, да увеличим капиталовите разходи, за да могат най-после да придобият сносни помещения, сгради и т.н., Районния съд-София и Районна прокуратура-София, за да могат да работят нормално и да решим този проблем, но с тези числа аз не виждам как ще се реши този проблем. Как ще се реши, като имаме 0 увеличение за капиталови разходи, нула увеличение за щатни бройки и т.н. Единственото, което им остава на новия Висш съдебен съвет, е да вземат двама съдии от Районния съд-Ямбол и да ги прехвърлят в София – да развалим работата в този съд. Казвам Ямбол, защото колегата Анастасов каза, че нямало проблеми в районните съдилища. Това ли искаме сега – да създадем проблеми там, където няма и за да решим там където има проблеми. Това принуждаваме Висшият съдебен съвет да направи с този бюджет. Когато не му отпускаме пари за допълнителни бройки за София, това ще направи – да съкрати там, където няма проблеми и да прехвърли. Къде е политиката тук? Аз не виждам къде е политиката!
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Казак. Г-н Анастасов искаше реплика към г-н Казак.
Анастас Анастасов:
За хубаво или за лошо, все хора трябват. Така че за делата хора трябват. Ако можеше с един човек да се оправя всичко!
Другото, което искам да напомня, г-жо Председател, все пак колегите са от сегашния състав на Висшия съдебен съвет. Ако си спомняте миналата година имаше твърдение, че ще бъде променена тарифата за държавните такси, които се плащат по отношение на съдилищата. Всъщност приходната част на Висшия съдебен съвет беше завишена тогава. След като тази тарифа не беше приета, Висшият съдебен съвет увисна. Оттам той няма какво да даде на прокуратурата, няма какво да даде на съда и как няма да увисне със 7-8 милиона лева прокуратурата тази година. Спомням си, когато беше министър Антон Станков, тогава се увеличи тарифата само за една година и след това беше отменена и бяха върнати старите пропорции, но тогава приходната част беше се увеличила значително. Имаше пари за съдилищата. Не може да се образува едно дело и да струва 5 или 10 лв. Това са смешни цени. Правосъдието, за съжаление, е скъпо удоволствие и скъпо право. Това е.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Анастасов. Г-н Бисеров.
Христо Бисеров:
Аз искам да поставя още един въпрос. Нека да разберем от вносителите на двата законопроекта защо има толкова голямо разминаване в капиталовите разходи? Едните говорят за 19 млн. лв., а другите говорят за 2.5 млн. лв. Това е много голямо разминаване. Защо се получава така?
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Бисеров. От вносителите г-жа Найденова, г-н Кожарев и г-н Горанов.
Михаил Кожарев:
Това, което се зададе като въпрос, съм го представил на вашето внимание със становището. Разликата е такава, защото в нашия проектобюджет – в проектобюджета на Висшия съдебен съвет, който всъщност ние сме го наследили, защото той е изпратен в Министерския съвет през м. май. С това становище ние направихме една допълнителна обосновка. Казваме, че на нас са ни необходими капиталови разходи за внедряване на нови технологии във връзка с електронното правосъдие и във връзка с включване на хардуерни системи точно за подобряване на правосъдието в целия този аспект. Ние се съобразяваме с обстоятелството, че в рамките на взаимодействието с Европейския съюз за хардуер пари не се предвиждат, а само за софтуерни продукти. Така че ние няма как да се справим с тези проблеми и с новите IT технологии, които са ни наложени и които са и част от стратегията за развитието на съдебната реформа, ако нямаме тези средства. Това е обяснено в становището.
Искра Фидосова:
Благодаря. Други въпроси има ли? Г-н Горанов, заповядайте.
Владислав Горанов:
Министерството на финансите като част от изпълнителната власт е едно от най-информираните извън съдебната система за проблемите вътре в нея от гледна точка на финансовата обезпеченост. Но разликата между тези две числа е точно като разликата между потребностите и възможностите – две винаги разминаващи се неща в природата и въобще в обществото. Много ми хареса, че дебатът беше поставен в контекста на рамките, ако нямаме възможност за допълнителни решения в разходната част, ще трябва да търсим резервите в системата. Не съм аз човекът, който може да твърди дали те съществуват или не.
Пропуснах обичайното встъпително изказване, което се прави от страна на изпълнителната власт във връзка с представянето на бюджета и по тази причина пропуснах да кажа защо ние предлагаме относително запазване на отделните бюджети, в това число и бюджетът на съдебната власт. В следващата година, след като през последните три години успяхме да се справим с големия дефицит в резултат на кризата, ние обръщаме внимание към доходите. Най-големият ръст за следващата година, който рамката дава е свързан с увеличение на доходите на социалните работници, доходите на пенсионерите, доходите на заетите в културните институции и разбира се, доходите в здравеопазването. Това е приоритет, който ние очертаваме и по тази причина ние предлагаме запазването на нивата в останалите системи, в това число и в системата на съдебната власт. Сигурни сме, че проблемите, които има в системата са доста тежки. Това още един път поставя новия Висш съдебен съвет пред необходимостта от взимане на бързи преразпределителни решения, за да може тежестта на тясната фискална рамка да бъде пренесена равномерно освен върху отделните органи на съдебната власт и териториално разпределена така, че да бъде минимизирано напрежението в отделни съдебни райони за сметка на други такива.
Христо Бисеров:
Моят въпрос не беше такъв, г-н Горанов. Аз разбирам глобалната политика, която се опитвате да водите, извинявайте за шегата, но 8 пъти разлика между нужди и възможности е твърде голяма разлика. То е ясно, че при нужда от 20 милиона за IT и други подобни, ако се дадат 2.5 млн. лв. нищо няма да има налице. Тоест да сме наясно, че през следващата календарна година просто няма д има придвижване на този въпрос нито крачка напред. Защото тук вече не можем да си говорим за неравномерно разпределение на делата или пък за скрити резерви и възможности. Тук става въпрос за техника. Тази техника не може да не е съвременна, първо и второ, не може да бъде придобита по друг начин, освен с пари.
Така че нека да не намесваме илюзорното увеличение на пенсиите с проблемите на съдебната система.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Бисеров. Други колеги, желаещи за изказване? Г-жа Найденова.
Соня Найденова:
Г-жо Председател, искам да внеса едно уточнение, ако моето встъпление е било не добре разбрано.
Ние сме тук, за да защитим проекта за бюджет на съдебната власт така, както е бил внесен още през м. май 2012 г. от предходния състав на Висшия съдебен съвет. Затова този анализ и обосновка, който ви беше раздаден преди началото на днешното заседание, излага именно нашите аргументи в подкрепа на така поисканите от Висшия съдебен съвет 507 млн. лв., които цитирах като приблизителна цифра. Защото акцентирах върху това, че този бюджет, който ние искаме, освен, че осигурява издръжка на система, осигурява и нужните средства за нейното развитие с всички акценти, които са изложени в това становище. И в този смисъл така предложеният от Министерския съвет проект за бюджет на съдебната власт за 2013 г. на практика той в цифрово изражение е същият, както е бюджетът на съдебната власт за 2012 г. или всъщност с едно увеличение от 1%. Ръстът на инфлацията до момента за 2012 г. е около 1.6%. За следващата година този процент се очаква да е и по-висок. Така че ние няма да имаме нужните средства за издръжка на системата, да не говорим за нейното развитие, ако вие възприемете предложения от Министерския съвет вариант. Затова ние тук защитава проекта за бюджет на съдебната власт така както предходният състав на Висшия съдебен съвет го е внесъл в Министерството на финансите.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-жо Найденова.
Г-н Горанов, като Правна комисия отправяме към Вас въпрос.
С какви резерви може да разполага Министерството на финансите и откъде, за да се даде в допълнение било за капиталови разходи в смисъл да се търси някакво приближаване между предложението на Министерския съвет за 2.5 млн. лв. и предложението на колегите от Висшия съдебен съвет за 18 млн. лв.
В частта за незаетите щатове и друга тема и аз там имам малко по-различна позиция. Но сега питам по отношение за капиталовите разходи – тема, която поставят колегите и са прави. Трябва да се помогне. Трябва да тръгнем от някъде, за да променяме нещата.
Владислав Горанов:
Г-жо Председател, внесеният законопроект има показателя „Резерви”, който е потенциален източник на вътрешни промени между двете гласувания или в параметричната разходна част на бюджета, освен показателя „Резерви”, трябва да обмислим някакво целесъобразно предложение в някой друг бюджет, за да можем да преподредим приоритетите, които са предварително начертани от Министерския съвет. В този смисъл един дебат между първо и второ гласуване би могъл да се състои.
Христо Бисеров:
Да намалим разходите за специални разузнавателни средства.
Владислав Горанов:
Но приходната и разходната част са обвързани с възприетия подход за салдо в размер на 1 100 000 000 лв. дефицит за следващата година и гъвкавостта в разходната част в някакви непоказани ви резерви е нула.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Горанов. Понеже очаквахме такъв отговор, г-н Бисеров веднага вметна по най-спорните теми откъде да намерим пари – от СРС-тата, аз бих предложила друго във връзка със следващата точка. Така и така ще правим референдум, дайте всички партии от субсидията да си разделим парите пропорционално за провеждане на референдума – 25-30 млн. лв. за съдебната власт. Щом сте радетели затова да променяме и да подкрепим колегите.
Владислав Горанов:
Само за да подпомогна дебата – 50 млн. лв. са субсидиите на политическите партии.
Искра Фидосова:
Чудесно! Колко ви трябват, за да доближим
Мая Манолова:
Според ГЕРБ, който има пари, той ще участва в демокрацията. Демокрацията е въпрос на пари!
Искра Фидосова:
Не. Нали търсим откъде има резерви. 50 млн. лв. не са малко пари за годината за субсидии на политическите партии. Защо да не останат 30 или 40 млн. лв. Тема за размисъл! Оттам можем да вземем и да дадем на колегите от ВСС. Можем да направим законодателна инициатива, а можем и сами по доброволен начин.
Христо Бисеров:
Тъй като наистина г-н Горанов постави уместен въпрос, че ако търсим резерви трябва да ги търсим не само в рамките на „тясното звено”, ако мога така да се изразя и тъй като според някои политици, изказващи се като граждани, МВР и съдът са скачени съдове, наистина бих искал да поставя въпроса и да мислим като комисия в тази посока, заедно с комисията, която оглавява г-н Анастасов, дали тъй като двете системи – правозащитната и правораздавателната, работят в много тясна връзка, да намерим начин да преразпределим средства от бюджета по сигурност (да го нарека така, за да не включваме отбраната) с бюджета на съдебната система. Защото наистина, когато става въпрос за съотношение над повече от 20, защото Министерството на вътрешните работи има 1,2 милиарда и срещу тази сума стои половин милиард. Нека Министерството на финансите да помисли в тази посока. Аз съм сигурен, че вие можете да намерите резерв от тези стотина милиона, за които става въпрос. Нека да не са всичките 100. Нека да не са от СРС – та. Аз го казах като илюстрация. Но в онзи бюджет има огромни пари, така че при добра воля аз съм сигурен, че точно оттам, поради близостта на системите, може да се намерят резерви.
Аз предлагам като комисия да помолим Министерството на финансите да помисли в тази посока. Убеден съм, че не става въпрос за кой знае какви пари на фона на целия бюджет в крайна сметка. Както казва министър Дянков, „ако има реформи, има пари”. И обратното, ако ние не им дадем пари, как ще направят реформите.
Искра Фидосова:
Други изказвания? Няма. Преминаваме към гласуване. В момента са 20 гласуващите.
Съгласно правилата подлагам на първо гласуване Законопроекта за държавния бюджет на Република България за 2013 г. с включен проект за бюджет на съдебната власт, съставен от Висшия съдебен съвет.
Който е „за”, моля да гласува. Шест „за”. Против? Няма. Въздържали се? Четиринадесет „въздържали се”.
Подлагам на първо гласуване Законопроекта за държавния бюджет на Република България за 2013 г., с включен проект за бюджет на съдебната власт, със становището на Министерския съвет.
Който е „за”, моля да гласува. Дванадесет „за”. Против? Шест „против”. Въздържали се? Двама „въздържали се”.
Благодаря на колегите. Очакваме в разговори между първо и второ четене да намерим някакъв начин да помогнем с това, което е необходимо, за съдебната власт.
По втора точка - Обсъждане на:
- Предложение за свикване на национален референдум № ПГ-239-01-5 с въпрос: „Да се развива ли атомната енергетика в България чрез изграждане на ядрена централа на площадка „Белене”?”, внесено от Инициативен комитет на 27.07.2012 г., и
- Предложение за свикване на национален референдум № 254-00-2059 с въпрос: „Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала?”, внесено от Доброслав Димитров и група народни представители на 17.10.2012 г.
Съгласно нашия правилник следва да разгледаме заедно двете предложения, поотделно да се гласуват и следва да излезем с проект на решение за пленарна зала.
Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Не е ясно, че става дума за две предложения и проектът за решение трябва да бъде по всяко едно от предложенията. Две предложения: по искането за референдум на 750 хиляди български граждани и по искането за референдум на 70 депутата от ГЕРБ. Два проекта за решение по двете различни искания.
Искра Фидосова:
Започваме с представянето на предложенията. След това ще има дебат и след това какво предлагаме и какво обобщаваме.
По предложение за свикване на национален референдум № ПГ-239-01-5 с въпрос: „Да се развива ли атомната енергетика в България чрез изграждане на ядрена централа на площадка „Белене”?”, внесено от Инициативен комитет на 27.07.2012 г.
Има думата г-н Стоилов да представи мотивите на предложението.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател,
Госпожи и господа народни представители,
В края на м. април след Решението на Народното събрание за прекратяване изграждането на ядрена централа на площадка „Белене”, при условията на чл. 11 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление беше формиран Инициативен комитет. За мен е чест, че освен в качеството си на народен представител, в случая аз мога да говоря като член на Инициативния комитет, който включва максимално предвидения брой членове от закона – 15, и в неговия състав участват: акад. Ангел Гълъбов, акад. Васил Сгурев, проф. Велко Вълканов, проф. Венцислав Кисьов, акад. Георги Марков, чл.-кор. Димитър Бучков, Иван Генов, Йордан Костадинов, Петър Дулев, акад. Петър Кендеров, Румен Овчаров, Сергей Станишев, Станислав Георгиев и Янаки Стоилов.
Както виждате в състава на този Инициативен комитет са включени едни от най-известните български учени. Голяма част от тях и от други членове на комитета са специалисти в областта на атомната енергетика.
В края на м. юли, съгласно изискванията на закона от името на Инициативния комитет в Народното събрание беше внесена подписката с над 773 000 подписа с цитирането искане за провеждане на национален референдум. В края на м. септември служба ГРАО към Министерството на регионалното развитие и благоустройството от проверените подписи констатира наличието на над 540 хиляди редовни подписа, т.е. изпълнено е високото изискване на закона, преодоляна е тази първа бариера от поне половин милион български граждани с избирателни права, по чието искане може да се направи референдум.
Комисията по правни въпроси в съответствие с изискването на закона разглежда това предложение в тримесечния срок. Няма да се спирам на подробността дали м. август трябва да бъде смятан като течение на срока с оглед на правилника, но смятам това да подробност, която не трябва да отклонява в момента нашето внимание.
Междувременно, преди няколко дни, се проведоха консултации при Президента на Републиката, при които Президентът заяви, че държи да бъде проведен първият български референдум по инициатива на български граждани. Няма да се спирам на неговите последващи изявления, за които той не спомена при проведените с нас консултации и възможността от негова страна да бъде сезиран Конституционния съд.
От името на политическа партия ГЕРБ Бойко Борисов след тези консултации заяви буквално: „Ще подкрепим какъвто текст дадат от БСП.” Всъщност ние предлагаме не какъвто и да е текст, а текстът на въпроса така, както той е подкрепен от неколкостотин хиляди български граждани. В случая не искам да усложняваме дискусията с актуален проблем, отнасящ се до редакцията на въпроса за държавното участие, тъй като наистина това, според нас, е възможност за доизясняване на смисъла на въпроса така, както той съществува от самото начало. Но нека този въпрос в момента да не бъде също разискван, въпреки че ние го поддържаме и сме готови, ако има съгласие, такова уточнение да бъде направено, защото този въпрос също има своето значение. Но така или иначе в момента предмет на обсъждане е въпросът така, както е зададен, и така както са го подкрепили тези неколкостотин хиляди български граждани. Не за първи път ръководители в България, в лицето в момента на управляващата партия, съвсем произволно променят своята воля.
Искра Фидосова:
Моля да представяте в момента мотивите като гражданска инициатива, а да не правите изказване. Това не е представяне на Инициативния комитет.
Янаки Стоилов:
Моля Ви да не ме прекъсвате. Обикновено в комисията аз говоря по-кратко, но в случая се налага да изложа целия сюжет.
Искра Фидосова:
Това е изказване по същество, а не представяне на мотивите на Инициативния комитет.
Янаки Стоилов:
Воля Ви не ме редактирайте. Не ме прекъсвайте. Защото аз в рамките на своето представяне ще кажа всички аргументи, за да не се налага
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов, Вие говорите от името на Инициативния комитет, когато се е формирал. Тогава няма изказване нито на премиер, нито на президент, нито на който и да било. Представете мотивите.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, не ме прекъсвайте, за да мога да кажа всичко, което смятам за важно в представянето, за да не се налага да правя друго изказване и цялата логика да не бъде прекъсвана. Засега не желая да правя друго изказване.
Междувременно вчера 76 народни представители от ГЕРБ внесоха ново предложение по темата за ядрената или атомната енергетика. Ние по този въпрос дискусия няма да водим. Изберете който искате термин. Така, както в едни страни наричат хората, които отиват в космоса космонавти, в други ги наричат астронавти, а в трети - тайконавти. Така че вие си изберете думата, която предпочитате – атомна или ядрена. Ние дискусия по този въпрос няма да водим. Смятаме тези термини за тъждествени и изберете който искате от тях. Така обаче достигаме до абсурдната ситуация по една тема да има два въпроса и по-точно чрез вторият въпрос да се осакатява въпросът, внесен от гражданите, който третира освен темата за атомната енергетика, в нейната конкретизация, че развитието на атомната енергетика трябва да стане чрез изграждане на ядрена централа на площадка „Белене”.
Тук сега се изправяме пред един интересен юридически въпрос за конкуренцията на тези две основания. Ние не оспорваме правото на всички субекти по чл. 10, ал. 1 дори в хода на развитието на определена инициатива да упражняват това свое право. В случая вие сте използвали т. 1 „не по-малко от 1/5 от народните представители”. Но забележете, че основанията по ал. 1 и 2 са напълно различни. Защото ние обосноваваме в момента предложението по чл. 10, ал. 2.
„(2) Народното събрание приема решение за произвеждане на национален референдум, когато това е поискано от инициативен комитет с подписка, съдържаща подписите на не по-малко от 500 000 български граждани с избирателни права и не противоречи на ограниченията по чл. 9, ал. 2, 3 и 4.”
Сега обосноваваме само в частта за 500 000 подписа. Трябва да е ясно и такъв е бил замисълът и той може да се провери при обсъждането и приемането на закона, че при условията на ал. 2 Народното събрание действа в условията на обвързана компетентност. То единствено констатира наличието или отсъствието на факта предметния обхват на въпроса и единствената възможност, с която разполага оттам нататък е да приеме предложение за провеждането на референдум, като може да редактира, без да променя смисъла на съдържащия се в предложението въпрос. Вие обаче не ни предлагате редакция на въпроса, запазвайки неговия смисъл, а предлагате друг въпрос, въпреки отчасти със сходно съдържание при условията на чл. 10, ал. 1, когато Народното събрание действа в условията на свободна преценка за целесъобразността. Тоест в този случай Народното събрание е органът, в случая може да бъде вашето мнозинство, което решава дали да приеме или не инициативата, упражнена от всеки един от субектите. И сега как да се действа с двата въпроса?
Когато се допусне, (на този казус директно в закона не се отговаря, защото не сме смятали, че някой така абсурдно ще използва закона) ако се приеме, че докато се развива процедурата няколко от субектите по ал. 1, да речем народни представители, президент, част от общинските съвети, направят предложение и засяга една и съща тематика, тогава е допустимо Народното събрание, приемайки решение, да прави обединения, да търси този смисъл дали съответства на зададените въпроси и да излиза с общо решение. Но при условията на ал. 2 вие не можете да смесите двете процедури. Дори те да се развиват паралелно в едно и също време, вие не можете да закачате на тази композиция, която се е формирала в течение на няколко месеца и в нея пътуват стотици хиляди граждани, вашият политически вагон, който може да бъде в някаква луксозна класа, но да откачвате цялата композиция и някак си да се вписвате в това движение.
Така че максималното, което можете да направите, е да поддържате вашия въпрос, без той по никакъв начин да измества вече зададения въпрос, по който Народното събрание е длъжно да приеме решение.
За да завърша по втория въпрос, искам да кажа, че ние не случайно поставяме въпроса, че виждаме развитието на атомната енергетика чрез изграждане на АЕЦ „Белене”. Защото абстрактно зададеният въпрос, че ще се развива атомната енергетика чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала, не гарантира решение, което да предизвика последващи действия, било от страна на парламента, било от страна на правителството, тъй като не е ясно нито къде това ще става, нито какво ще се случва на вече съществуващата площадка. Имаше идеи там да се прави парогазова централа, да се прави паркинг. Може би ще възникнат и други идеи в хода на тази дискусия, а междувременно ускорено приближаваме времето до извеждане от експлоатация на Блокове 5 и 6 в Козлодуй, съответно 2017 г. и 2021 г. Тази програма се забавя значително във времето, а тя е от компетентността именно на изпълнителната власт, за която толкова много говорите в момента.
По другия спорен проблем за въпроса и неговия предмет. Ние знаехме, че това ще бъде следващото голямо препятствие. Така че в случая няма изненади. Когато е правен законът, е обмислено наистина волята на гражданите да бъде по теми, както цитира закона, по важни въпроси от компетентността на Народното събрание. Всъщност това е смисълът. И ето сега какъв е отговорът на въпроса. Преди това, когато говорим за конституционност - едно упражнение, което твърде дълго наблюдаваме през последните дни, искам да ви цитирам изчерпателно какво казва Конституцията по тази тема.
В чл. 1, ал. 2 на Конституцията е казано:
„(2) Цялата държавна власт произтича от народа. Тя се осъществява от него непосредствено и чрез органите, предвидени в тази Конституция.”
Сигурно никой не оспорва, че упражняването на тази инициатива от гражданите е формата на пряка власт. Но има ал. 3, която изглежда вие пренебрегвате, която гласи:
„(3) Никоя част от народа, политическа партия или друга организация, държавна институция или отделна личност не може да си присвоява осъществяването на народния суверенитет.”
Ние не твърдим, че тези неколкостотин души изразяват народния суверенитет, но всъщност инициативата, която те подемат, е възможност суверенът в колективното единство на българските граждани с избирателни права да се произнесат по този въпрос. Вие изглежда смятате, че отделна личност или държавна институция могат да изпълнят тази роля, вместо българските граждани.
Другият текст, който Конституцията съдържа по въпроса за референдума е, че организацията и редът за произвеждане на референдуми се определя със закон. Това е направено с действащия закон.
Следващ текст:
„Народното събрание приема решение за произвеждане на национален референдум.”
Мисля, че коментарът е излишен.
И по-нататък: „Президентът на републиката определя датата за произвеждане на национален референдум, когато за това има решение на Народното събрание.”
„Неговите укази по тази тема не подлежат на преподписване.”
Това е цялата конституционна уредба. Сега е много интересно някои от народните представители или друга институция да каже така упражнената инициатива на кой от тези конституционни текстове и принципи противоречи. Това наистина ще бъде любопитно упражнение, ако могат да се дадат юридически или каквито и други аргументи се намерят.
Ако говорим за някакво противоречие на инициативата хипотетично, следва да поставим по-нататък въпроса, че референдумът освен на изискването на Конституцията, трябва да отговаря на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление. Тук има повече юридически казуси и тези упражнения ще продължават изглежда и в следващите дни.
Какво казва чл. 9, тъй като вече сме в темата за предметния обхват на обсъжданите въпроси.
„Чл. 9. Национален референдум се произвежда на територията на Република България за пряко решаване от гражданите на въпроси с национално значение от компетентността на Народното събрание.”
И има няколко изключения. Повечето от тях аз няма да ги цитирам, за да не губя време, тъй като те засягат някои организационни и кадрови въпроси. Ясно е, че поставеният въпрос за ядрената енергетика и ядрената централа не е от такова естество. По-любопитни са другите ограничения:
„Не могат да бъдат предмет на национален референдум въпроси, които са от компетенциите на Великото Народно събрание”. Такова твърдение не съм чувал и се надявам, че няма да се появи, за да го опровергаваме.
Които се отнасят до „размера на данъците, таксите и трудовите и осигурителните плащания и вноски” – тема, която в случая не се разисква; „на държавния бюджет”. Никой не поставя пряко въпроси на държавния бюджет, тъй като това са годишните разходи и ние говорим за изграждането на ядрена централа, а не затова колко ще струва централата. Това може да бъде предмет на информационната кампания, предшестваща самия референдум.
И тъй като става дума за въпроси, които са изключително изброени, те не подлежат на разширително тълкуване. Това мисля, че добрите юристи добре го знаят. Следователно референдум може да има по всеки един въпрос, който стои извън изключенията, посочени в чл. 9.
И тъй като вие ни казвате, че Народното събрание не е компетентно да се занимава с този въпрос, аз все пак се налага да ви припомня решението, което Народното събрание по ваша инициатива е гласувало в началото на м. април. То е озаглавено: „Решение за прекратяване изграждането на ядрена централа на площадка „Белене”.
Господа народни представители от ГЕРБ, вие противоконституционно решение сте приели, действайки извън своите компетенции? Ние не сме били съгласни със съдържанието на това решение, но смятаме, че Народното събрание, както и в други случаи, е в правото си да одобрява или неодобрява, да оценява по един или друг начин решения на изпълнителната власт, тъй като основната точка в това решение е, че подкрепя действията на Министерския съвет на Република България за прекратяване изграждането на ядрена централа на площадка „Белене”. Тоест зададеният от нас въпрос по друг начин всъщност кара българските граждани да кажат дали приемат или не това решение на Народното събрание. Разбира се, то има своята кореспонденция с решението на Министерския съвет, но българските граждани имат правото да се произнасят по законите и по решенията на Народното събрание. Това не е декларация, не е изявление на политически лидер, това е решение, което има своите последици така, както ги има и решението на Министерския съвет. Затова ние не караме българските граждани да се произнасят по параметрите на проекта „АЕЦ „Белене”. Тогава вие бихте могли да имате някакви основания да казвате, че ние се намесваме в правомощия на изпълнителната власт. Дали ще бъде продължен този проект, дали той ще бъде ревизиран или ще бъде осъществявано по друг проект строителството на ядрена централа, това е въпрос от компетенцията на правителството и като цяло на изпълнителната власт. Ние този въпрос не го поставяме. Той, разбира се, също няма как да бъде заобиколен в публичния дебат и вие точно по тази причина направихте специална комисия, която да разследва, да дискредитира проекта и т.н. Така че тази дискусия е дискусията по същество. В нея ще се включат икономисти, финансисти, еколози и т.н. Но юридически ние не се намесваме в правомощията на изпълнителната власт и поради тази причина вие нямате основание да приемете решение, различно от това, което уважава волята на българските граждани.
Днес чух още нещо изненадващо, с което почти завършвам, че за този проект имало някакви секретни споразумения. Ако това е част от добиването на пълната информация на българските граждани, вие сте в правото си да обсъдите този въпрос и да решите дали информацията, с която обществото разполага от всички други източници трябва да бъде допълнена с такива споразумения, това можете да го прецените, да го приемете или да не го приемете. Но това не може да бъде никакъв юридически аргумент за провеждането на референдума.
И в заключение, трябва да направя и някои политически изводи. Както виждате, дотук се придържат, почти изключително, към юридическата аргументация на темата. В момента за първи път в историята на България, в резултат на действащия закон, има възможност да се проведе референдум по инициатива на български граждани. Ние не бихме искали този важен пробив в демократичната система и развитието на демокрацията в България да бъде осуетена. Защото това е истинският референдум, когато националните органи правят не допитване, т.е. не когато те решат да питат хората по примера, който дадох с човекоядката, за да получат само един възможен отговор, а да поставят въпроса както той е бил поставен от българските граждани. Защото всичко останало би означавало да се заобиколи волята на българските граждани и на закона.
Ние искаме и настойчиво апелираме към вас да не заобикаляте тези два факта – волята на българските граждани и закона, тъй като знаете, че заобикалянето на закона се приравнява към неговото нарушаване, било то с осакатяване на въпроса, с изваждане на реалния спор, който се води вече около година време, защото е спорът дали да има ядрена централа на площадката в Белене или не и той за нас е начинът за развитието на ядрената енергетика в България. Ние не бихме се съгласили по никакъв начин с упълномощаване на волята на българските граждани. Защото изглежда вашите намерения са да направите така, че хората да не вярват на нищо, че когато те са проявили активност и воля, тя винаги може да бъде заобиколена, пренебрегната, или унищожена.
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов, ние не сме на партийно събрание на БСП и Ви моля да се ориентирате към приключване.
Янаки Стоилов:
Вие нямате право да се опитвате да откраднете референдума от българските граждани. Не се страхувайте от резултата.
Искра Фидосова:
Нямаме притеснения.
Янаки Стоилов:
Не. Защото вие искате да зададете един въпрос, от който не се разбира дали тези, които гласуват „за”, всъщност ще доведат до изграждане на тази централа или не.
Затова последното, за което искам да предупредя, е, че българските граждани няма да останат безучастни към нарушаването на тяхната воля и на закона от парламента. И ние апелираме, ако искате да извървите пътя на вашата инициатива, да го направите, но това не може да бъде за сметка тези 760 хиляди граждани.
Искра Фидосова:
Добре. Приключвайте, г-н Стоилов. Минахте вече всички граници.
Янаки Стоилов:
Вашите 76 гласа или 120 не могат да погазят волята на българските граждани. Благодаря. (Не са 760 хиляди граждани.) Приеме 540 хиляди български граждани. Използвайте, което искате число.
Искра Фидосова:
Благодаря. Г-н Стоилов, изключително много Ви уважавам като колега и юрист. С Вашето изказване току-що ме втрещихте! Защото превърнахте гражданската инициатива и наистина първата гражданска инициатива и ние го признаваме, която има валидни 540 хиляди подписа в политическа инициатива. И това е недопустимо, г-н Стоилов. Защото ние също уважаваме тези 540 хиляди подписа и тези 540 хиляди граждани. Така че, когато представяте като част от Инициативния комитет мотивите, спазвайте, както правилата, които са заложени в нашия правилник, както Конституцията, както колегиалните отношения към всички, така и уважавайте правото на суверена на гражданите да правят такава инициатива и не я превръщайте в политическа инициатива или в маша на вашата политическа партия за решаване на партийни проблеми.
Моля ви, колеги, всеки ще има думата и възможност да се изкаже – 5-10-15 минути, кой колкото иска.
Янаки Стоилов:
Има ли и други реплики, за да ви отговоря.
Искра Фидосова:
Аз не очаквам да ми отговаряте. Минахте всички граници.
Янаки Стоилов:
Аз държа да отговаря не на Вас, а на тези, които се интересуват от темата, тъй като Вие ми правите реплика.
Искра Фидосова:
Не, няма да Ви дам думата.
Янаки Стоилов:
Моля Ви, г-жо Председател, това че вие водите заседанието, не ви отнемам правото да правите реплики.
Искра Фидосова:
Аз не Ви правя реплика.
Янаки Стоилов:
Това е по същество отношение към моето изказване и аз ще направя дуплика, независимо дали Вие желаете или не.
Искра Фидосова:
Това, което правите е несериозно. Вие сте изнервен днес и не знам защо. Сбъркахте. Признайте си, че сбъркахте.
Янаки Стоилов:
Аз съм изнервен, защото вие се опитвате да се подигравате с неколкостотин хиляди българи и това наблюдавам аз от последните дни. И няма как спокойно да се отнасям към това. Не ме призовавайте как да се държа. Това е за моя сметка. Също така се въздържайте да правите юридически оценки на моите изказвания, тъй като вие можете да противопоставяте ваши юридически аргументи. Аз говорих предимно по юридически теми. Накрая направих политическо обобщение, защото вие ми казвате нещо, което звучи несериозно, че една гражданска инициатива е придобила политически очертания. Вие сериозно ли си представяте, че по такъв разделителен въпрос, в който партиите сблъскват свои позиции, не може да има политически отражения. Нима поддържате същото, което някои новопокръстени, но не новопоявили се политици, не казаха: „Виждате ли, че гражданската инициатива била средство на някакви анонимни неполитизирани граждани, а партиите не можели да участват в граждански инициативи.” Никъде по света референдумите не са напълно освободени от политическо съдържание. И ако ние в момента сме принудени да говорим по-рязко политически, защото вие се опитвате за вашите политически цели и внасяте нещо, за което говорите от вчера и аз чувам какво се говори. Бих се радвал в резултат на тази дискусия да се съобразите с аргументите, които ви представям. Благодаря.
Искра Фидосова:
Чудесно. От страна на другите вносители, г-н Лазаров, много Ви моля, спазвайте правилата и представете коректно кратко мотивите и след това започваме изказванията, за да дадем възможност на всички колеги да участват в дискусията с тона и с поведението, което ни прилича на нас като народни представители и Правна комисия.
Заповядайте, г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги,
Ще представя мотивите към предложението на група народни представители за произвеждане на национален референдум.
Референдумът е форма на пряка демокрация и ние от парламентарната група на ГЕРБ инициираме провеждането на национален референдум с въпрос: „Да се развива ли ядрената енергетика в република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала?” Терминът „ядрена енергетика” съществува в Закона за безопасно използване на ядрената енергия, който отменя един закон от 1985 г. – Закон за мирно използване на атомната енергия.
Именно българският народ като суверен трябва да се произнесе по такъв важен въпрос з продължаване на развитието на ядрената енергетика в република България чрез изграждането на нова ядрена електроцентрала. Терминът „ядрена енергия” е легалният термин, законовият термин, който съществува в Закона за безопасно използване на ядрената енергия и затова сме се спрели на този термин и сме последователни в останалата част на въпроса.
Затова е важно да се осигури възможност на гражданите да направят своя информиран избор, да бъдат улеснени, а не затруднени, гласувайки на референдума (в тази насока в чл. 2 на закона е казано какви трябва да бъдат въпросите и принципите, които са упоменати в чл. 2.), тъй като само по този начин ще се докаже, че обществото има своята основна роля в изграждането на демократична България.
Предложената инициатива съответства на изискванията на Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление и Конституцията на Република България.
Изграждането на ядрена електроцентрала е предизвикателство пред нашата държава и суверенът е този, който трябва да реши дали да продължи да се развива ядрената енергетика чрез изграждането на нова ядрена централа, а решението за конкретните социално-икономически, технически и финансови параметри на всеки проект е от компетентността на Министерския съвет, съгласно Закона за безопасно използване на ядрената енергия (чл. 45).
Искам само нещо да вметна и да напомня. Да, 2008 г. в Правната комисия е вървяла дискусията доколко е задължително и доколко се касае за обвързана компетентност, когато има подписка от 600 хиляди граждани (така е гласувано в Правна комисия), но след това, когато е гласувано е намалена на 500 хиляди. Да, доводите са били точно тези, които г-н Стоилов сега изтъкна, но искам да обърна внимание на нещо, с което ще приключа. Все пак има чл. 13, който правилно е променен в посоката, че колкото и да може да се действа при обвързана компетентност в смисъл, че Народното събрание е това, което в закон приема, че се задължава, когато има една такава инициатива на над 500 хиляди български граждани, когато тя е редовна, да проведе референдум, но е сложено едно „но” в измененията, „стига да не противоречи на закона”. И в чл. 84 са изброени тези невъзможности. Защото аз не мога да си представя юристи тук, които биха приели, че има задължителност за провеждане на референдум по въпрос, който категорично противоречи на закона или на договорите, които България е подписала, присъединявайки се към Европейския съюз. Благодаря.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Лазаров. Г-жа Миайлова изяви желание за изказване. Заповядайте.
Екатерина Михайлова:
Тъй като няма да мога да остана до края на заседанието, помолих да взема в началото думата да изразя позицията на Синята коалиция, която мисля, че няма да изненада никой, защото сме я заявили публично, както всички останали са заявили публично позициите си. Днес дискусията, която върви, е продължение на един дебат, който вече е започнал.
Ние няма да подкрепим нито едната, нито другата инициатива за провеждане на референдум. Според нас, не трябва да се провежда референдум на подобна тема, защото става въпрос за конкретен инвестиционен проект.
Това, че в едната подписка, която е от гражданската инициатива, се казва конкретно „Белене”, разбира се, е много по-конкретно и затова сме го казали още когато не беше се появила подписката от вчера, че за такова нещо не може да се провежда референдум.
Не по-малко обаче, според нас, не може да се проведе референдум и за това, което вчера се появи като искане, подкрепено от народни представители. Защото макар и да не се казва коя точно нова ядрена електроцентрала ще се строи, публично беше заявено, че става въпрос пак за Белене. Това беше казано в изявление на народни представители. Тоест само липсва в момента в заглавието подобно твърдение, а иначе става въпрос за едно и също, макар и формулирано малко по-различно и записано.
Това е правомощие, според нас, в рамките на изпълнителната власт дали да се строи, как да се строи, с какви средства, кой да е инвеститор са неща, които са в правомощията на изпълнителната власт.
А по силата на закона е казано, че референдум може да се провежда по правомощия, които са в рамките на правомощията на народното събрание. Поради това, според нас, не трябва да се проведат тези два референдума.
Изключая аргументите, които казах, Синята коалиция има трайна позиция затова, че не трябва да се изгражда АЕЦ „Белене” и затова съвсем естествено в момента застава на тази позиция, поради което няма да подкрепи нито едното искане, нито другото искане за провеждане на референдум.
Искра Фидосова:
Благодаря. Г-н Бисеров, заповядайте.
Христо Бисеров:
Колеги, вие знаете позицията на Движението за права и свободи. Искам да ви припомня, че ние бяхме категорично против Народното събрание да се ангажира със свой акт – визирам това решение, което вие гласувахте и одобрихте действията на Министерския съвет. Казвам вие, защото ние бяхме парламентарната група, която отказа да гласува, да участва в гласуването.
Нашата позиция беше доразвита и при последващи дебати, включително и при консултациите при президента на републиката, където ние много настоятелно поставихме въпроса да не се лансира идеята на Президента въпросът на референдума да бъде преформулиран. Напомням, че това беше изразът, който той използва, преди срещите и след срещите. Ние настоявахме да става ясно, че един въпрос не може да бъде преформулиран. Няма такава законова възможност. Единственото нещо, което може да бъде направено, е той да бъде редактиран. Въпреки тези наши настоявания, тази корекция в подхода не беше променена и на практика днес сме изправени пред точно такъв подход.
Към този въпрос ние подхождаме единствено и само от разбирането, че трябва да бъде спазен законът. Това е първият референдум и той трябва да бъде законен референдум. Какво ни казва законът? В момента пред нас имаме две предложения за два различни референдума. Това са два различни референдума. Това не е един референдум. Референдумът на Инициативния комитет е задължителен. Аз мисля, че трябва да спрем да спорим по въпроса дали той е задължителен. Защото самият факт, първо, че Народното събрание се ангажира с темата със свое решение, а не както можеше да стане с една декларация, означава, че той го вкарва в своите правомощия. Защото решението касае площадката „Белене”, а не нещо друго. Второ, подписката е законна. Трето, народното събрание няма право да я откаже. Четвърто, Народното събрание не може да преформулира въпроса. Народното събрание може да го редактира. Няма пречка Народното събрание да реши, че думата „атомна” може да се замени с „ядрена” и наименованието на държавата ни да се изпише по-коректно – не само България, а Република България. Това очевидно са редакционни поправки. Те са допустими и няма никаква пречка да се реализират. Няма никакъв начин обаче Народното събрание да подмени въпроса, да го преформулира. Народното събрание има възможности, длъжно е да даде ход на референдума, поискан от Инициативния комитет. Вие знаете, че ние имаме въздържано отношение към атомната енергетика по принцип. Въздържано отношение! Дори в годините, когато Движението за права и свободи участваше в упражняването на изпълнителната власт, ние не подкрепяхме тези инициативи, но с оглед на коалиционните форми на управление, те бяха прокарани. Ако проследите, включително и последния ни висш партиен форум, без това да е някакъв документ, но все пак, там тази наша позиция беше заявена от най-високото ниво.
Така че ясно искаме да кажем, че ние не сме стороници на атомната енергетика, въпреки че разбираме аргументите „за”.
Първото предложение за референдум просто няма как да не бъде одобрено и този референдум няма как да не се състои, освен ако не нарушим закона и Конституцията. Нека да го редактираме, но нищо повече.
По отношение на второто предложение, можем да го отхвърли, можем да го приемем. То може да бъде с този въпрос, може да бъде и с въпроса, който вие сте задали, също редактиран.
Дали обаче един акт на Народното събрание, с който се пускат в ход два референдума по близка тема, защото аз не казвам, че е еднаква, но два въпроса, които са на едно поле, дали такъв акт на Народното събрание ще бъде коректен политически е вторият въпрос. Затова трябва да разделим двете неща – да сме наясно, че единият проект за решение не може да подмени другия, не може да го отмени, не може да го преформулира. Затова в нашата комисия трябва да имаме две отделни гласувания и в зала трябва да имаме две отделни гласувания. Това е нашето разбиране. Благодаря ви.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Бисеров. Колеги, продължаваме с изказванията. Желаещи? Ако няма, да започна аз. Заповядайте, г-жо Манолова.
Мая Манолова:
В крайна сметка аз не разбрах истинските ви намерения. Очаквам някой да ги каже ясно. Ако това сте Вие, ще изчакаме, за да вземем отношение.
Какви са вашите истински намерения?
Искра Фидосова:
Ако слушате внимателно и не сте изнервена, ще разберете.
Ще започна с правните аргументи.
Законът за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, който е приет 2009 г. като в изказването си ще използваме краткото наименование „Закон за референдумите” поставя при равна основа равнопоставено няколко субекта на правото да направят предложение за произвеждане на национален референдум. И това са, както българските граждани в двете хипотези – не по-малко от 200 хиляди, а когато има не по-малко от 500 хиляди, става задължителен, така и не по-малко от 1/5 от народните представители, президентът на Република България, Министерския съвет, както и не по-малко от 1/5 от общинските съвети.
Като преглеждах стенограмите по дебата ми направиха впечатление изказванията и обосновката на тези текстове на г-жа Манолова и на г-н Стоилов, които са предложили тези текстове. Предложението за 1/5 идва от г-жа Манолова. Има ги стенограмите. Ако ги нямате, допълнително ще ви ги дам, за да си припомните вашите изявления тогава. Няма нищо лошо в това. Приели сте 1/5. Логиката, която сте следвали, е правилна и аз я подкрепям. Защо е 1/5? Защото 1/5 е необходима, за да се сезира и Конституционния съд, 1/5 е необходима, за да се взимат и други решения, съгласно правилниците Н по ред на брой на различните Народни събрания и вие сте следвали тази логика. Следвали сте и една друга логика на подписите. И там дебатът е бил много интересен. Поддържали сте първоначално един по-висок праг, след това в зала се стига до намаляване на прага – въпрос на различни становища и позиции на партиите, които участват в управлението.
В зала започва едно прехвърляне и договорки, което е нормално в рамките на тройната коалиция, за да се постигне някакъв баланс, за да мине закона, който закон така конструиран и разписан, и ние сме си говорили и друг път в Правна комисия, с пропуските, които има в него, с това, че няма (казвам го като юрист и ако отворите наши стенограми от миналата и по-миналата година, когато сме правили няколко пъти промени, а те са били, първата, заради спора по отношение на проверка на подписките, втория беше по отношение на това кое плаща бюджета) и имахме една и съща позиция. Г-н Стоилов, с Вас не сме се различавали. И тогава не се поставиха всички тези въпроси, които са проблем, защото законът не урежда много неща наистина. Първи закон, за първи път приет, направили сте сериозна стъпка, добре. Оттук нататък ние нямаме вина за нещо, което е могло да се уреди, не е уредено. И сега започват проблемите.
Какво казва законът? В чл. 10, прав сте г-н Стоилов, се казва, че когато има подписка най-малко от 500 хиляди валидни подписа, и наистина проверката на ГРАО показва, че има 540 хиляди подписа, и тук спрете със спекулациите за 770-те и цял ден да ги размятате по телевизии и радиа. Единият от вас казва 700 хиляди, друг казва 770 хиляди, друг – 540 хиляди. Правилното и коректното е 540 хиляди. Друга е темата колко са проверените, колко са починалите. Искам да ми кажете, ако ще говорим за починалите, колко от тези 3 хиляди човека, които са починали преди събиране на подписката. Това е предмет на проверката. Защо са дублирани 28 хиляди, защо има непълнолетни и т.н.
Продължавам с чл. 10, ал. 2. Съгласно чл. 10, ал. 2, когато има 500 хиляди, а ние имаме 540 хиляди, е задължително провеждането на референдума. До тук сте прав. С една особеност, ал. 2 казва „и не противоречи на ограниченията по чл. 9, ал. 2, 3 и 4.”
И оттук започват споровете и то правните спорове, а не политическите. Едно е популисткото говорене и политическото, друго е правното. Аз имам въпрос и моля колегиално г-н Стоилов ад ми отговори най-малкото като вносител на законопроекта и мой предшественик като председател на Правната комисия, когато сте го приемали и защитавали този закон. И не ви упреквам за това. Не го разбирайте по този начин.
Смятате ли, че така формулирания въпрос от Гражданската инициатива отговаря и не противоречи на чл. 9, ал. 1, т.е. този въпрос е от компетентността на Народното събрание. Моля за кратък отговор.
Продължавам. Бихте ли ми отговорили и какво сте имали предвид, когато сте приемали чл. 2 и когато сте записали в т. 3, че принципите на пряко участие на гражданите именно, за да се проведе такъв референдум, трябва да са „равен достъп до информация по поставения за решаване въпрос;” Нали всички български граждани, които имат избирателни права, трябва да имат такъв равен достъп.
И още „еднакви условия за представяне на различните становища”
Смятате ли, че с така зададените въпроси, говоря и за двата въпроса, не се заяждам, дори не само към вашия въпрос, има осигурен равен достъп, особено когато касае един определен проект (площадка) или както и да го наричаме като терминология, и „еднакви условия за представяне на различните становища.”
Какво ни казва законът?
За предложенията от народните представители, от Президента и от Министерския съвет се говори само в чл. 10, ал. 1 и оттам нататък прилагаме правилата, които са в текстовете на чл. 13, следваме логиката на чл. 12. Това е била логиката на законодателя. Защото законодателят, обяснявам го по-подробно, за да се ясно за всички и за журналистите в подробности, а не пише отделни текстове, в които да казва, когато инициативата идва от Министерския съвет, или от народни представители, или от президента, следват други правила и те са такива, такива и такива.
Моля Ви кратко после да ми отговорите и на следния въпрос. Когато писахте и приемахте закона, като представители на законодателната власт тогава, допускахте ли хипотезата, че е възможно в един ден или месец по един и същи въпрос, по една и съща тема всички тези 5 субекта да направят предложение за провеждане на референдум. Такива въпроси, които засягат всичките субекти, са много, както на местната власт и можем да посочим такива, така и на националната власт, управлението на държавата и т.н. Защото днес нямаме нищо друго освен една гражданска инициатива от 540 хиляди валидни подписа и една гражданска инициатива от един друг субект – не по-малко от 48 народни представители. И дотук спорове не трябва да има и нещата приключват по отношение на разпоредбите на закона по отношение на субектите.
Какво трябва да направим ние като комисия, защото имаше въпрос от г-жа Манолова към мен каква процедура ще следваме. Аз се опитвам в моето изявление да кажа няколко неща. Постоянната комисия обсъжда предложението, то е както по отношение на гражданската инициатива, така е и по отношение на тази, която е от народни представители. И ние това правим в днешното заседание. Спазили сме срока. Понеже повдигнахте въпроса във Вашето изказване, г-н Стоилов, за 27 юли – август, в срока сме твърдо и не заради правилника, изказването Ви беше в хода на правилника, т.е. ваканцията. А аз искам да ви кажа друго, че в същия този закон сте приели текст, който казва, че времето за проверка на подписите не се зачита.
Янаки Стоилов:
Ние не поставяме въпроса за проверката.
Искра Фидосова:
Затова казвам, че времето на проверката е времето, което се приспада от тримесечния срок. Така ли е г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
В рамките на тримесечния срок. То не се приспада.
Искра Фидосова:
Не заради ваканцията, а заради този текст.
Ние парламентарната група на ГЕРБ сме твърдо и категорично за провеждане на референдума. Именно защото уважаваме, зачитаме волята на суверена седнахме и направихме тази инициатива. Зачитаме волята на суверена за този референдум, който е на гражданската инициатива и ние ще го подкрепим. Нямаме никакво противоречие при нас и спорове по отношение на тази тема. Твърдо и категорично подкрепяме провеждането на референдум. Твърдо и категорично подкрепяме инициативата на тези 540 хиляди български граждани за провеждане на референдум.
Когато обаче говорим за популизъм, манипулативни изказвания, когато говорим за формулиране на въпрос, който буди съмнение и дава основание на голяма част от юристите да считаме, че може би има достатъчно основание за нарушаване на закона и конституцията и за противоконституционност, ние трябва да бъдем реалисти и да се опитаме да не допускаме българските граждани да бъдат въвлечени в референдум, пред който седи угрозата в хода на процедурата. Ако се съберат 48 подписа и отиде в Конституционния съд? Или пък друг сезира Конституционния съд. Аз казвам, че според нас има достатъчно основание, а съдът ще прецени. Но когато излизат 10-20-30 човека и го казват това, че има достатъчно основание, ние трябва ли да ги пренебрегваме с лека ръка? Трябва да си даваме ясна сметка, че ако в хода на процедурата, при обявена дата за референдум, да кажем 10 януари, изведнъж се произнесе Конституционният съд и обяви, че така зададен въпроса не отговаря на изискванията на закона и на конституцията защото Конституцията казва в чл. 42, че редът за провеждане и организиране на референдум се определя със закон, а законът ни е казал в чл. 9 по кои въпроси не можем да провеждаме референдум. И оттук започва спорът – по чл. 9, ал. 1. Затова ви зададох първия въпрос. Защото темата за конкретния проект „Белене”, конкретната площадка или както и да го наричате, защото чух и едно изявление, че видите ли, като не пише проект, не е противоконституционно. Тоест ако пише „проект” ще е противоконституционно, а ако пише само „площадка”, както сме написали, няма да е противоконституционно. Бога ми, това не можах да го разбера. Ако решите, моля да ни го разясните, защото тук се чудехме с всички колеги откъде изчерпихте тези аргументи.
Отиваме на това, че има нарушение на чл. 9 безспорно не по отношение на целия въпрос, а частично. Този въпрос, който вие задавате, съдържа в себе си два въпроса: първата част от въпроса е „да се развива ли атомната енергетика в България чрез изграждане на”. До тук няма проблем, но първата част на въпроса е „да се развива ли ядрената енергетика в България”. Ние дотук казваме така: Да въпросът е допустим по смисъла на закона, смисъла на Конституцията, обаче има необходимост от две редакции - чисти редакции, за които говори г-н Бисеров. Първата е не „атомната енергетика” а „ядрена енергетика”. Не говорим за централа, а говорим за „ядрена” или „атомна”. Аз не знам кой какво е чел от вас, но ние сме си направили труда да се консултираме, да прочетем и да дойдем информирани на дебат по тази тема. Ако сте чели, мога да ви приведа и следния довод. Например, когато сте приемали решенията в правителството на г-н Станишев за Белене, самите вие сте написали „ядрена енергетика” и „ядрена централа”. Тогава е имало експерти, достатъчно добри в тази област, за да ви посъветват, че не е атомна. Просто трябваше да прочетете вашите си неща от 2005 и 2006 г. и т.н. Това че сте сбъркали г-жо Манолова трябва да ви е срам и да си го признаете, а не да се държите арогантно, нахално и нервно.
Мая Манолова:
Това, което говорите в момента не е най-важното.
Искра Фидосова:
Важно е, защото законът казва и гражданите очакват от нас да формулираме кратък, ясен, точен, правилен и отговарящ на Закона и Конституцията въпрос. И това е нещо, което е безспорно и не виждам защо не трябва да го приемете и да не се казва „атомна”, а „ядрена”, както е правилно и както е използвано навсякъде в законодателството.
Янаки Стоилов:
Сега Вие казвате нещо, което е малозначително и ясно на всички.
Искра Фидосова:
Хубаво, ама кажете сбъркахме и караме нататък.
Янаки Стоилов:
Не сме сбъркали и не спорим по този въпрос.
Искра Фидосова:
Добре. Да разбирам, че го приемате? (Да.) Добре. Благодаря. Това беше важно да го чуя. Продължаваме нататък.
Безспорно, предполагам, че и втората редакция, когато говорим за поставяне на въпрос на референдум и говорим, че това е референдум по отношение на това ще се развива ли ядрената енергетика в страната, в държавата, в Република България, трябва да има „република” и това също го приемате. Неуважително е към държавата, към гражданите да използвате и да пишете, и още по-малко във формулировка за референдум, за първия в България референдум, който нямам причина да смятам, че няма да се проведе и ще направим всичко възможно да се проведе и то бързо, в рамките на сроковете, които са разписани, да пише „Република България”.
Оттук нататък, обаче, следва проблема. Идва проблемната част от въпроса, която ние считаме, че не може да остане по този начин и тя следва да бъде редактирана. И тук идват нюансите. Ако слушам г-жа Михайлова, която преди малко се изказа, тя каза, за мен двата въпроса са едно и също нещо. Тоест и да пише „Белене” и да не пише „Белене” все едно и също значи, все за едно и също се говори, защото до момента не се говори в публичното пространство, като се казва „нова” за друга ядрена централа, освен за тази в Белене. Вижте как е зададен въпроса в Литва в неделя. Вижте как е зададен въпросът в Австрия, когато правят референдум. Вижте как е зададен въпросът в още няколко страни, за които ще ви представя анализ, който направихме. Навсякъде се говори по един и същи начин за това да се развива ли или не ядрената енергетика. А тук говорим за конкретна централа, както е случаят в Литва. Пак въпросът е зададен без конкретната и е ясно, подразбира се за коя става въпрос. Друг е въпросът, че там референдумът е препоръчителен, не е задължителен резултатът, както при нас е разликата в законодателно отношение с този най-скоро провел се, който се опитваме да анализираме и да черпим оттам помощ и аргументи как трябва да формулираме и как трябва да проведем референдума.
И тук идваме до проблемната част по отношение на конкретния проект и смятаме, че конкретният проект не е от компетентността на Народното събрание. И това е безспорно по чл. 9, ал. 1. Вие приведохте аргумент с решението, което е взело Народното събрание по отношение на Решението на Министерския съвет за прекратяване изграждането на ядрена централа на площадка „Белене”.
Г-н Стоилов, Вие не бяхте коректен. Трябваше да прочетете на колегите и на медиите какво пише в решението. В решението пише следното:
„1. Подкрепя действията на Министерския съвет на Република България за прекратяване изграждането на ядрена централа на площадка „Белене”.”
Не Народното събрание, уважаеми колеги, е взело решение да прекрати изграждането. Народното събрание подкрепи, защото правомощия по отношение на изграждане и прекратяване на ядрени площадки има единствено и само Министерският свет по смисъла на Закона за опазване на ядрената енергетика, чл. 45. И това, което ние задаваме в нашия въпрос и поставяме към суверена, към народа е дали искат изграждане на нова ядрена централа. Къде и коя е въпрос на конкретно решение. Но това решение ще дойде тогава ,когато Министерският съвет, който и да бил той, работи по един или няколко проекта, когато прецени социалната, икономическата част на това да се изгради ли, къде, каква мощност, да се прецени финансовата част – с какви пари, с чии средства и т.н. И тогава си идва решението на министерския съвет.
Бях силно изненадана от предложението ви в петък да се добави „държавното участие”. Това вече ме до шокира окончателно. Защото ние една седмица разсъждавахме върху това как трябва да бъде редактиран въпроса така, че да бъде наистина ясно на българските граждани, да разполагат с информацията, която им се полага по закон, съгласно чл. 2 да се проведе такъв референдум и да отговорят на въпроса и тогава дойде предложението за добавяне на „държавно участие”.
Г-н Стоилов, отговорете ми, смятате ли, че държавното участие да се добави по начина, по който вие предложихте, е редакция на въпроса. Много важно ми е да чуя отговора.
Янаки Стоилов:
Този въпрос ние го поддържаме, ако вие всички сте съгласни.
Искра Фидосова:
Не, не! Аз питам нещо друго. Питам ви като колеги.
Янаки Стоилов:
Защото това се е съдържало в идеята така, както се е развивал проектът. И тъй като се появиха някакви инвеститори, с или без кавички, в точно определен момент, другата разделителна линия по това дали този проект ще бъде в интерес на държавата и на гражданите или на определена група лица.
Искра Фидосова:
Ако това е редакция и вие като законодател 2008 г. и 2009 г. и сега си представяте, че това е редакционна поправка, аз тогава питам какво е отпадането на площадка „Белене” и оставането на „нова ядрена централа”, защото не виждам разликата. Друг е въпросът, че когато говорехте за държавно участие, трябваше да се уточни. Това до обърква нещата, защото излиза, че още по-сложен става въпроса, манипулативно зададен към хората, какво ще е това държавно участие. Може да бъде 1%, може 51%, ама е много различно. Може формално да бъде 0.5%.
Любен Корнезов:
Това го няма тук. Защо спорите сега по този въпрос?
Искра Фидосова:
Защото на консултацията, г-н Корнезов, се предложи от колегите. И не споря, а питам културно, възпитано и искам да ми отговори някой.
Много държа да отговори. Това ми беше един от най-важните въпроси, защото големият спор в момента който ще започне е „Кое е редакционна поправка?” След като вие считате, че това е редакционна поправка, г-жа Михайлова преди малко не каза конкретно
Янаки Стоилов:
Аз го оставям този въпрос. Както виждате
Искра Фидосова:
Искате да кажете, че Вие и г-н Станишев като отидохте при Президента в петък и предложихте да се допише „държавно участие” сте се бъзикали, сте се майтапили? Какво сте правили, аз не знам.
Янаки Стоилов:
Не знам защо използвате това. Ние казахме как в развитието на зададения въпрос, който е съдържал този смисъл, но той не е изведен вербално заради краткостта на въпроса, актуалната дискусия е повдигнала и тази тема. Защото вие първо казахте, че сте срещу АЕЦ „Белене” или правителството, което подкрепихте, а после то каза: „Ние сме отново за АЕЦ „Белене” и внесохте втори проект за решение, само че да се изгражда от частен инвеститор.”
Искра Фидосова:
Благодарни сме, че се направиха консултации. И честно да ви кажа очаквахме, че на фона на тези консултации и може би с допълнителни консултации между нас тук в парламента ще успеем да постигнем съгласие и самите вие да се съгласите да се направи корекцията там, където е необходимо. Защото аз съм убедена и разбирам, че не можете да го кажете публично, поставям се и на ваше място, но в името на
Янаки Стоилов:
Аз казах, че по думите „Република” и „ядрена енергетика” ние не водим дискусия. Запишете ги тези поправки.
Искра Фидосова:
Приключихме с „ядрена енергетика” и с „Република България”. Благодаря. До тук имаме пълно съгласие.
Четин Казак:
Може ли едно уточнение по начина на водене на заседанието.
Искра Фидосова:
В случая аз се изказвам, не водя заседанието. Аз попитах има ли други изказвания и при положение, че нямаше желаещи, тогава взех думата за изказване. Затова нека да завърша.
Янаки Стоилов:
В такива случаи аз обикновено съм предоставял воденето на заседанието на друг човек, но така се случва в момента.
Четин Казак:
Може ли да кажа нещо по начина на водене на заседанието, защото в момента вие влизате в диалог.
Искра Фидосова:
Г-н Казак, нека да завърша изказването си. Аз не съм ви прекъсвала никога във вашите изказвания.
Четин Казак:
Аз искам конструктивно да направя процедура за провеждането на дебата. В момента тук е една говорилня. Вие спорите пред цялата комисия двама човека. Структурирайте си изказването. Г-н Стоилов, моля Ви, не прекъсвайте изказващия, за да остане време и за другите народни представители да се изкажат. Защото вече два часа слушаме диалог между двама човека.
Искра Фидосова:
Благодаря, г-н Казак. Но аз отговарям на всички теми, които повдигна г-н Стоилов.
Четин Казак:
Не Вие задавате въпроси, на които г-н Стоилов отговаря, но отговаря веднага.
Искра Фидосова:
Разбира се, че ще задавам въпроси. Нали след малко трябва да решим кое е редакция. Къде е границата на редакционна поправка. Как да водя този диалог.
Четин Казак:
Не водете диалог. Направете си изказването и след това дайте думата и на другите.
Искра Фидосова:
Досега г-жа Манолова ме прекъсваше. Сега Вие. Ако спрете, ще завърша изказването си. Аз мога да спра да тук, ще изчакам и другите да се изкажат и отново ще взема думата, ще кажа нещо в рамките на две минути и ще приключа.
Четин Казак:
Добре. Но не водете диалог с г-н Стоилов. Кажете си само Вашето мнение.
Явор Нотев:
Г-жо Председател, извинявайте, но използвам прекъсването, понеже трябва да напусна заседанието във връзка с мероприятие на г-жа Цачева, председател на Народното събрание. Излизам и искам да заявя гласуване. Подкрепям предложението на Гражданската инициатива по т. 1 – тяхното предложение в редакцията, за която не заявявам съгласие да бъде променена, включително с държавното участие, включително с отпадане на „Белене”. Изразявам несъгласие за такава редакция. Подкрепям я както е внесена от Инициативния комитет.
Въздържам се по второто предложение.
Искра Фидосова:
Благодаря. А ако има възражения, аз мога да спра моето изказване и след малко да продължа.
Любен Корнезов:
Защо не гласуваме?
Искра Фидосова:
Г-н Корнезов, това е първи референдум. Не трябва да мачкаме дебата и да не се провежда дебат. Трябва да има наистина дебат в Правна комисия и да се опитаме и правно да отговорим на въпросите, които стоят пред нас.
Какво имаме в момента. Приключих с първата част, с вашата.
По нашия въпрос. Коригирали сме и вие казахте, че сте о’кей с направената редакция – със замяната на „атомна” с „ядрена” и добавянето на „Република”. Ако обобщим и съберем двата въпроса на едно място механично, се получава следното нещо:
„Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена централа на площадка „Белене”?”
Сумарно, механично събрани двата въпроса с вашето „да” на ядрена и на република това се получава. И какво имаме в момента? Имаме две предложения за референдум. Всяко едно е самостоятелно, защото законът казва, че има пет различни отделни субекта и как да не е изначално самостоятелно. Но когато дойдат в парламента, и когато има две-три-четири-пет предложения по една и съща тема и въпрос от различни субекти по смисъла на чл. 10, е ли това провеждане на различни референдуми. Моето мнение и тълкувание на закона, г-н Стоилов, е, че това не са вече различни референдуми, когато говорим за една и съща тема и един и същи въпрос с различна редакция, даже след редакцията почти се препокриха. Остана ни само тази опашка, която е много важна, обаче. Какво казва нашия правилник и не само този на 41-то Народно събрание, а и предишните правилници на предишните народни събрания. Когато имаме по чл. 71 два законопроекта, те се обединяват и се гледат едновременно. Когато говорим за проекти за решения, това е чл. 78, по аналогията на чл. 71 ние ги гледаме и обсъждаме едновременно, гласуваме ги поотделно и излизаме с един общ проект. Така ли е, г-н Стоилов, по нашия правилник? Запишете си го това, защото държа по нашия правилник да ми отговорите така ли е. Аз смятам, че е така. Друг ред няма.
Пропуск е в закона за референдумите да се уреди възможността, когато дойдат конкретно няколко различни предложения от различни субекти по една и съща тема и въпрос какво се случва. Нямам никакво съмнение, че логиката на законодателя е, разбира се, когато идват по една и съща тема и въпрос, че трябва да се обединят и да се излезе с един, било общ въпрос, на друго място с няколко въпроса и т.н., а не няколко референдума. Защото тук чух изявления, че трябва да правим два референдума. И утре Президентът или Министерският съвет могат да поискат по други теми да направят предложения за референдум. Може да влезе друга подписка, докато не сме стигнали до пленарна зала за това четене. Защото за проектите за решение е едно четене по смисъла на чл. 78 от нашия правилник и ние трябва да излезем, обръщам внимание, с формулиран въпрос. Това не е законопроект, това не е първо четене на законопроект, за да го формулираме ,да го преформулираме и не знам още какво да му правим между първо и второ четене. Така че отговарям на г-жа Манолова, която няма да е разбрала, защото пак е отвън и я няма, а ако е вътре си дърдори, а имаме един референдум, две отделни предложения с два въпроса по една и съща тема, но въпросите не са различни. Те са еднакви с различна редакция и ние трябва да излезем с една редакция тук от Правна комисия. Дали ще бъде с или без „Белене” е въпрос на дебат между нас. И тук отговарям на г-н Казак, когато ме прекъсна преди малко. Много е важно да изясним кое е редакционна поправка. Защото тук сега ще дойде големия спор е ли е редакционна поправка или не. Затова говорих толкова, г-н Казак. Това е същината на края на това, което трябва да направим. Така че днес трябва да спазим и закона, и Конституцията, и правилника, така да обсъждаме, да гласуваме и накрая да излезем с проект на решение чрез гласуване. Разбира се, че вие ще сте за вашата теза, други – за тяхната, тук идва и политическото говорене, но гледайки буквата и разпоредбата на закона и на правилника и за това иде реч. Благодаря. Извинявайте за дългото говорене. Но бях длъжна да отговоря на много въпроси, които се поставиха. Благодаря ви.
Г-н Казак, заповядайте.
Четин Казак:
Уважаема г-жо Председател,
Уважаеми колеги, след тези дълги и разгорещени представяния на инициативите и обосноваване, аз искам също да се опитам да анализирам ситуацията, пред която сме изправени.
Първо, искам най-отговорно да заявя, че не случайно ние от парламентарната група на Движението за права и свободи бяхме крайно скептични въобще към законовото уреждане на въпроса с референдума по време на дебатите в миналото Народно събрание и което е по-важно, не случайно ние бяхме категорично против записа на чл. 9, ал. 2, защото знаехме, че ще се стигне до такива ситуации. След като сте се запознали със стенограмите, вие сте видели, че категорично ние и до ден днешен не приемаме тезата, че може с определен брой подписи да се задължи Народното събрание да приеме каквото и да е решение. За нас това противоречи именно на чл. 1, ал. 2 от Конституцията, че не може една част, каквито са 543 хиляди граждани да се противопоставят на останалото мнозинство от граждани, чиито представител е Народното събрание. Защото България е република с парламентарно управление (чл. 1, ал. 1) и не може една част от българските граждани да задължават парламента, който представлява целокупния български народ да извърши, да предприеме определено действие. Затова ние бяхме и продължаваме да бъдем категорично против 500 хиляди или 600 хиляди и колкото и да са, да задължават Народното събрание да вземе решение за каквото и да е. Винаги Народното събрание трябва да има последната дума по целесъобразност трябва или не трябва да се произвежда референдум по даден въпрос. Но, за съжаление, не бяхме разбрани от нашите коалиционни партньори в миналото Народно събрание.
Оттук нататък ето ни изправени пред този проблем. Категорично имаме валидно събрани подписи. От 717 021 събрани подписа, валидни са 543 639. Тук искам да обърна внимание върху едно число – брой на некоректните записи – 173 382и специално брой на записите с грешни данни – 137 822. Обръщам внимание на това число, тъй като за мен това число 137 822 са валидно подложени подписи на български граждани, но явно с грешки или в буквите на имената, или някое число от ЕГН е сбъркано и така нататък. Оттам нататък, че мъртви, че под 18 години, че поставени под запрещение, това не оспорвам. Но за мен реално валидните подписи са повече от 543 639. Валидно е волеизявлението. Но както и да е!
Оттук нататък идваме до същината на въпроса.
Уважаема г-жо Фидосова, искам да Ви обърна внимание, че и вашият проект на решение не е лишен от грешки. Ще цитирам раздел ІV от Закона за безопасно използване на ядрената енергия, който гласи: „Особени правила при изграждане и експлоатация на ядрени централи”. Чл. 45, ал. 1 „Ядрена централа се изгражда по решение на Министерския съвет.”
Проектът, който вие сте внесли за решение, гласи: „Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала”. Има грешка във вашата формулировка по Закона за безопасно използване на ядрената енергия. Терминът е „ядрена централа”, а не „ядрена електроцентрала”. Така че трябва да го коригирате редакционно. Не ви приканвам да се засрамите за това недоглеждане. Това е дребен пропуск.
Оттук нататък резултатът е по-сложен.
Реплики: Не влизай в диалог с г-жа Фидосова.
Четин Казак:
Не влизам в диалог. Изрично казах, че не я приканвам.
За нас категорично по принцип целият Закон за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление е доста несъвършен, защото за мен той беше действително наложен тогава от Коалиция за България. Опитахме се малко да го усъвършенстваме, но, за съжаление, не успяхме. Затова има пропуски. За мен лично има вътрешно противоречие в закона, защото има противоречие точно между чл. 10, ал. 2, която предвижда задължителния референдум, и чл. 13, където не с прави разлика между задължителен и незадължителен. Ал. 7 на чл. 13 гласи:
„(7) Проектът за решение одобрява предложението за произвеждане на референдум с въпроса или въпросите, по които трябва да се проведе гласуването, или мотивирано отхвърля предложението.”
Ако се тълкува от Конституционния съд, ясен е замисълът, от дебатите ще стане ясно какъв е замисълът на чл. 10, ал. 2, че когато се съберат 500 хиляди граждани, не може да се отхвърля мотивирано. Но в закона не е записано изрично, че с изключение на казуса по чл. 10, ал. 2.
Оттук нататък ние имаме наистина вече обвързана компетентност на Народното събрание, категорично. Щом са събрани 500 хиляди подписа Народното събрание трябва да приеме решение за произвеждане на референдум.
По въпроса за противоконституционност. Категорично не може по никакъв начин да се говори за противоконституционност. Защото, както каза и г-н Стоилов, никъде в Конституцията не са посочени условията за формулиране на въпроса, за поставяне въобще на въпроса за референдум. В Конституцията пише: „Редът и организацията за провеждане на референдум се определя със закон.” Нито Конституцията казва, че условията трябва да се фиксират в закона, нито самата Конституция предвижда някакви условия за произвеждане на референдум. Остава всичко н законодателя. Оттам нататък условията са в закона и затова Конституционният съд по никакъв начин не може да каже, че даден въпрос противоречи или не на Конституцията, освен ако той наистина противоречи на някои основни нейни принципи на разпоредби. Но, ако въпросът противоречи на самия запис на закона или на условията, които самият закон е въвел, Конституционният съд не може да обяви, че референдумът или решението е противоконституционно. И няма право да каже той не е протиконституционен, обаче противоречи на условията в закона. Няма такова пълномощие, според мен, Конституционният съд. Значи от нас зависи, от народното събрание зависи ние да формулираме по такъв начин въпроса, че той все пак да отговаря на условията на закона.
Г-жо Фидосова, Вие цитирахте чл. 10, ал. 2
„(2) Народното събрание приема решение за произвеждане на национален референдум, когато това е поискано от инициативен комитет с подписка, съдържаща подписите на не по-малко от 500 000 български граждани с избирателни права и не противоречи на ограниченията по чл. 9, ал. 2, 3 и 4.”
Не знам как Вие тълкувате този запис, но аз го тълкувам по следния начин. Когато са събрани 500 000 подписа на български граждани с избирателни права, въпросът не може да противоречи на ограниченията по чл. 9, ал. 2, 3 и 4., но няма изискване той да не противоречи на ал. 1.
Искра Фидосова:
Е хубава работа! Това е основата на.
Четин Казак:
Чакайте. Това е ексклузивно условие в ал. 2
„(2) Народното събрание приема решение за произвеждане на национален референдум, когато това е поискано от инициативен комитет с подписка, съдържаща подписите на не по-малко от 500 000 български граждани с избирателни права и не противоречи на ограниченията по чл. 9, ал. 2, 3 и 4.”
Значи това е изискването – да не противоречи на ал. 2, 3 и 4. Ако беше записано и не противоречи на ал. 1, 2, 3 и 4, тогава щяхме да кажем.
Искра Фидосова:
Моля да прочетете ал. 1, защото е меко казано недопустимо юристи да говорят така.
Четин Казак:
Нали го чета. Това го изтъквам не че не трябва да се спазва ал. 1. Казвам, че това също е пропуск, защото има вътрешно противоречие между две алинеи. За мен е абсолютно недопустимо. Трябвало е да се запише, ако не противоречи въобще на чл. 9, а не както е записано.
Искра Фидосова:
Общото правило е чл. 9, ал. 1. Нека г-н Стоилов да ви отговори на този въпрос.
Да не го четете като Закона за безопасно използване на ядрената енергия. Защо четете само първия ред и заглавието. Ако отворите § 1, т. 53 ще прочетете какво е ядрена централа. Чета ви го:
„53. „Ядрена централа” е електроцентрала, в която енергията се генерира от един или повече ядрени реактори и която може да включва прилежащите съоръжения за управление на радиоактивни отпадъци и отработено ядрено гориво, разположени на една площадка” и т.н.
„Електроцентрала”! Четете целия закон. Вярно е, че е обемист.
Четин Казак:
Това не е легалният термин. Това е обяснителен текст.
Искра Фидосова:
Като сме написали електроцентрала, това значи, че сме чели една седмица всичко.
Четин Казак:
За мен категорично, както каза и г-н Бисеров, ние имаме две паралелни процедури. Дори тук бих казал, че не е несъвършенство на закона, защото законодателят не може да предвиди всички възможни хипотези. Политическата недобросъвестност и злонамереност, бих казал, никога не може да бъде предвидена изцяло от законодателя. За нас категорично трябва да има два референдума, трябва да има две процедури. Два паралелни референдума!
Искра Фидосова:
Бяхте много обстоен, дълго говорихте и моля да не ми правите друг път бележка.
Четин Казак:
Аз не ви казах, че говорите дълго, а че водите диалог.
Искра Фидосова:
Задават ми въпроси и аз трябва да отговоря. (Но не веднага, а отговор след като се чуят всички въпроси.) И даже се държах много прилично. Не съм по никакъв начин нагрубила никой.
Г-жа Манолова, заповядайте.
Мая Манолова:
Най-накрая станаха ясни истинските ви намерения. Наистина изглеждаше странно защо след като има събрана подписка от 540 хиляди валидни подписа на български граждани за провеждане на първи национален референдум по темата „Да се развива ли атомната енергетика в България чрез изграждане на ядрена централа на площадка „Белене”?” възникваше въпроса след като има събрани подписи за такъв референдум в шест без пет ГЕРБ се присети, че и те искат да инициират национален референдум и го направиха както ГЕРБ си могат – по лесния начин, по бързата писта, през задния двор със 70 подписа на народни представители. Чудех се защо ви е нужно. До един момент мислех, че не можете да преживеете, че първият национален референдум в България ще с проведе по чужда инициатива и че просто искате да се притурите в цялата работа – да има два референдума. Няма да спорим кой е първи и кой е втори, но в един ден, и ГЕРБ също да се е разписал в това наистина историческо за България събитие – първи национален референдум. Мислех си просто, че не можете да допуснете някой да има нещо, което вие да нямате и поради тази причина искате да се притурите към това усилие, към тази обществена енергия. Само че и аз не съм разчела правилно вашите намерения, а бих казала, че те са наистина злонамерени. Те са наистина недобросъвестни. И те са злонамерени не към БСП. Вие в момента с цялото си поведение не правите напук на БСП. Вие правите напук на 540 хиляди български граждани. Защото на практика се опитвате да подмените въпроса, под който хората се подписаха с вашия въпрос. Аз лично съм участвала активно в събирането на подписи. Активно съм участвала и в София, пред парламента и ако бяхте излезли, щяхте да ме видите и в центъра на София. Събрала съм много подписи. Искам да ви кажа, че хората са много по-интелигентни от вас и от мен. Не подценявайте хората. Защото хората са много по-интелигентни от вас и от мен, за да бъда коректна! Как мислите, че могат да се съберат 540 хиляди подписа? Защо подценявате българските граждани? Защо ги изкарвате толкова неуки, необразовани и неразбиращи? Хората, които се подписаха под искането за този референдум от няколко месеца ме питат какво става с референдума. Кога ще бъде гласуването? В момента с омерзение гледат вашите упражнения по темата, как след като обрахте държава да им откраднете и референдума. Ето това е!
Искра Фидосова:
Кой обра държавата? Стига вече популизъм. Не е ли ви срам?
Мая Манолова:
Това е опит да откраднете от хората възможността им за гражданска инициатива, да бъдат граждани.
Искра Фидосова:
Кажи нещо конкретно, правно. Стига с тези глупости вече.
Мая Манолова:
Има две подписки. Има две искания за референдум. Прочетете си какво сте внесли. Няма как 70 подписа на народни представители от ГЕРБ да обезсилят и да обезличат подписите на над 700 хиляди български граждани, от които са признати от ГРАО за валидни 540 хиляди подписа. Аз няма от какво да се срамувам. Вие трябва да се срамувате от това недостойно поведение.
Искра Фидосова:
Вие трябва да се срамувате, г-жо Манолова, от това, че манипулирате хората. За да не допуснем да ги манипулирате, направихме корекция на вашето предложение.
Мая Манолова:
Няма как да не се срамувате от умишленото си поведение, защото това е предвидено в закон и защото това, което правите в момента, е злоупотреба с право. Това означава, че оттук за напред винаги, когато хората си съберат над 500 хиляди подписа, всяка гражданска инициатива може да бъде обезсмислена с недобросъвестно поведение на управляващото мнозинство.
И сега ще ви кажа защо вашият въпрос няма смисъл. Не сравнявайте България с Австрия. В Австрия по въпроса за ядрената енергетика има сериозно противостояние. В България 80% от българите са за развитието на ядрената енергетика. Вашият въпрос има характер на социологическо проучване. Ако искате да се информирате какъв точно е процентът на хората, които са за ядрена енергетика, можете да го постигнете, но смисълът на референдума е да произведе конкретно действие и това е смисълът във въпроса да фигурира изграждането на централа в Белене. Това е, което интересува хората и което искат хората. И ако си мислите, че с бля-бля и псевдо-юридически аргументи ще убедите хората, че не сте крадци, просто се лъжете. Това, което трябва да се случи и затова, за което ние ще настояваме и в пленарна зала е да има произнасяне и по двете искания и по двете инициативи за референдум – и по тази на 540 хиляди български граждани, и тази на 70 депутата от ГЕРБ. Няма как с вашата подписка да избутате другата. Това не е хипотезата два законопроекта по една тема или две решения по една тема. Това са две различни процедури, при това едната процедура много по-солидна и с много по-голяма тежест.
Димитър Лазаров:
Давайте други доводи. Започвате да лазите по нервите на хората.
Мая Манолова:
Това е абсурдно, което правите в момента. Няма ли да те е срам Лазаров утре да излезеш пред хората и да кажеш, че ти си по-важен от 500 хиляди души, че ти си по-умен, по-интелигентен и по-добре знаеш какъв да бъде въпросът, под който те са се подписали.
Искра Фидосова:
Добре. Дайте правни аргументи. Не сме на женския пазар.
Мая Манолова:
Правните аргументи са дневния ред и в двете искания. Има две процедури за национален референдум. Това, което дължите да направите като Народно събрание е да спазите закона – да има произнасяне и по двете искания: по искането на хората и по вашето си. По вашата си се произнасяйте както искате. Но по инициативата на хората в условията на обвързана компетентност сте длъжни да гласувате решение на парламента, с което да бъде прието предложението за първи национален референдум. Въпросът можете да го редактирате, без да променяте неговия смисъл. Това е, което трябва да направите.
Иначе ние тук можем да хабим емоции, но вярвайте ми, г-жо Фидосова, емоцията на хората от улицата просто ще ви дойде в повече. Искра Фидосова:
Хората ние не сме обидили, г-жо Манолова. Престанете вече. Защото ги уважаваме и тръгнахме да поправим вашите груби грешки и безобразия. И вместо да ви е срам , че сте сбъркали и да станете и да си кажете, извинявайте, тези 540 хиляди, които се подписахте.
Г-жа Манолова попита какъв ще е резултатът накрая.
Резултатът, г-жо Манолова, от референдума по зададения от нас въпрос - той е същият като другия, редактиран и отпада това, което е недопустимо по смисъла на закона. И не само по смисъла на закона, защото гражданите няма как да знаят параметрите на тази централа, няма как да знаят нито колко ще струва, нито с какви пари. И фактът, че вие предложихте да се добави държавното участие като редакция, говори достатъчно.
Янаки Стоилов:
Въпросът беше след като вие зададете вашия въпрос, какво следва оттам нататък като управленско действие?
Искра Фидосова:
Точно това искам да кажа, но г-жа Манолова не ми дава да го кажа.
Димитър Лазаров:
Може ли да се изкажа. Г-н Стоилов, ние ви слушахме внимателно.
Очевидно, че когато човек няма правни доводи започва да говори общи приказки.
По закона. Съгласен съм, 2008 г., когато сте обсъждали, за обвързаната компетентност. Но от тогава законът е претърпял промени, когато е гласуван 2009 г. Чл. 2, за който спомена г-жа Фидосова, но и аз искам да кажа: равен достъп до информация и еднакви условия за представяне на различни становища. Питам аз, когато тази подписка беше организирана, беше ли обяснявано на гражданите гласоподаватели, че що касае АЕЦ -Белене проекта, естествено, че площадката касае и тя проекта, защото за тази площадка са правени ОВОЗ, правени са проучвания и т.н. за този проект, а не за другия проект, който е някъде другаде, на другия крайна света. Та беше ли обяснявано на хората, че има конфиденциални споразумения, които касаят, г-жо Манолова, едни тайни споразумения, които не са достъпни до българските граждани.
Янаки Стоилов:
Не това обсъждаме сега, г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Не, това обсъждаме, г-н Стоилов. Защото в този закон всички говориха, че липсва именно това, че не могат да се правят референдуми по теми, които са недостъпни за българските граждани. Това ще го предложа и мисля, че надали тук някой ще има против, че не може да има произвеждане на референдум по теми, които са недостъпни до българските граждани и са секретни, или тайни, или както искате го наречете.
Г-жо Председател, ще мога ли все пак да си кажа тезата. Г-жа Манолова ме прекъсва.

Искра Фидосова:
Колеги, моля ви за тишина. Продължете г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Г-жо Манолова, вашето правителство се скри зад търговската тайна и тези споразумения – 5 или 6, които са подписани, са недостъпни за българските граждани. Аз не знам какво има в тях. Има ли в тези споразумения въпроси за безопасността на въпросния проект, няма ли въпроси за безопасността, има ли въпроси за цената, въпроси за сроковете за изпълнение, ние не знаем. Българските граждани, които вие искахте да се подпишат за референдум, не знаят.
Г-н Стоилов, чл. 13, понеже стана въпрос за чл. 13, хайде да говорим като юристи. Г-жа Манолова явно няма други доводи.
„Чл. 13. (1) Подписката се внася в Народното събрание от инициативния комитет заедно с документите по чл. 11, ал. 4 или чл. 12, ал. 7” и т.н.
Очевидно, г-н Стоилов, чл. 13 касае не случаите и хипотезите на ал.1 на чл. 10.
Янаки Стоилов:
Кое от чл. 14 цитирате?
Димитър Лазаров:
Цитирах първата алинея на чл. 13. Очевидно чл. 13 не урежда хипотезата на чл. 10, ал. 1. Има тълкуване на правните норми.
Янаки Стоилов:
Обяснете го това.
Мая манолова:
Г-н Лазаров, кажете какъв ви е проблемът, за да го обясним.
Димитър Лазаров:
Проблемът ми е, г-жо Манолова, че безхаберието на тези, които внесоха тази подписка и вкараха в заблуждение българските избиратели, доведоха сега до този проблем. И сега разпити ли ще правим, или искате да чуете доводи. Или не желаете да чуете доводи. Вие си повтаряте едно и не желаете да си признаете, че сгавихте, вие не желаете да признаете, че забъркахте невероятна каша, защото не сте прочели закона, когато сте организирали тази подписка. Вие сте го писали, г-н Стоилов, но има едни промени в чл. 13, които може би не сте ги отчели. Има една ал. 7 на чл. 13, г-н Стоилов, която казва:
„(7) Проектът за решение одобрява предложението за произвеждане на референдум с въпроса или въпросите, по които трябва да се проведе гласуването, или мотивирано отхвърля предложението.”
Г-н Стоилов, това касае и втората алинея на чл. 10, а не вашето твърдение, че, видите ли, втората алинея на чл. 10 е свещена крава. Прочетете чл. 13, ал. 7 и вижте за какво става въпрос.
Г-жо Манолова, много Ви моля да замълчите. Просто не сте чели закона и както обикновено се изказвате с общи приказки. Не сме на пазара!
След като г-жа Манолова не може да прочете законите. Може би кюстендилското право е нещо по-различно. (Вие не можете да разберете.) Кое не мога да разбера, че има чл. 13 и е променен. Вземете и прочетете закона, г-жо Манолова. Прочети какво пише в чл. 13.
Искра Фидосова:
Бих искала да задам един въпрос на г-н Стоилов, като не се заяждам. Като сте писали закона и сте го приемали, волята на законодателя искам да си изясня, защото това е важно.
По чл. 13, когато се формулирали ал. 7, моля Ви да ни кажете общия ред ли сте следвали по отношение, когато говорим за отхвърляне на предложението – цялостно отхвърляне, отхвърляне в определена част, както е общият ред, както е с конституцонните решения.
Янаки Стоилов:
Г-жо Фидосова, не усложнявайте нещата. (Не, не ги усложнявам.)
Ал. 7 на чл. 13 казва, че независимо в коя от хипотезите сме на инициативите на предложенията, Народното събрание приема решение. Но това решение, в единия случай по ал. 2 е обвързващо, т.е. то не може да бъде преценявано, а другия случай мотивирано да го отхвърли.
Димитър Лазаров:
Не сте прав, г-н Стоилов.
Янаки Стоилов:
Не сме длъжни за някои юристи да повтаряме всеки текст на закона за всяка следваща разпоредба.
Искра Фидосова:
Аз ви питам за следното нещо. Идентично с казусите, които са в Конституционния съд и начина на произнасяне на Конституционния съд. Той се произнася по отношение на целия текст за противоконституционност или в частта еди-коя. И аз питам, когато сте писали и сте приемали ал. 7, питам г-н Стоилов като вносител, какво сте имали предвид. Защото така записано
Димитър Лазаров:
Г-жо Председател, той казва каквото му отърва. Първата алинея говори за подписката, а не говори за предложението. Говори за подписката. Прочетете първата алинея. Прочетете третата алинея, г-н Стоилов. „(3) Народното събрание обсъжда подписката, ако тя отговаря на изискванията по чл. 10, 11 или 12.” Прочетете ал. 7. Във всичко става въпрос за подписката. Не става въпрос за предложението по първата алинея на чл. 10. Защо искате да изкарате, че седма алинея не касае втората алинея на чл. 10.
Янаки Стоилов:
Напротив, аз казах, че тя обхваща всички случаи.
Мая Манолова:
Г-жо Фидосова, може ли да отговоря на г-н Лазаров.
Г-н Лазаров, подписка има и в ал. 1 с 200 хиляди подписа на български граждани. В случая по ал. 1 на чл. 10 народното събрание решава. То може да каже „да”, може да каже „не”. Случаите, в които казва „не” се произнася с мотивирано решение защо отхвърля. В случая подписката е в чл. 10, ал. 1, хипотеза 5. В ал. 2 също има подписка. Но тя е с 500 хиляди подписа и там Народното събрание действа в условията на обвързана компетентност. Тоест Народното събрание не може да откаже. То може само да редактира, без да променя смисъла. Какво не ви е ясно. Под вола теле?!
Янаки Стоилов:
Нека г-н Лазаров да си завърши изказването. Няма да се обаждаме. Нека да си търси сам отговорите на въпросите.
Христо Бисеров:
Може ли да взема думата? (Заповядайте.)
Г-н Лазаров, това са елементарни неща. Има две подписки: едната е с 200 хиляди граждани, другата е с 500 хиляди граждани. Естествено е, че този текст ще обхване и двете хипотези. Правна комисия вече на три години и половина, просто не вкарвайте такъв дебат в Правната комисия, просто защото такъв дебат юридически няма.
Янаки Стоилов:
Аз ще отговоря накрая, за да не прекъсвам дискусията. Моля формулирайте ясни въпроси. Вие ги зададохте, а г-н Лазаров ги повтаря в някакъв по-усукан вид. Всички тези въпроси Вие ги поставихте. А той ги поставя допълнително, за да не могат хората да разберат за какво става въпрос.
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов, моля Ви и за един последен въпрос, който смятам, че е важен, правен въпрос. Не е заяждане, няма политически оттенък.
Какво има предвид законодателят в чл. 13, ал. 7, когато говори за мотивирано отхвърляне на предложението. Ако имаме едно предложение с два въпроса или три въпроса, различни, в случая единият е за Белене, вторият е за и против тютюнопушенето на закрито и става въпрос за гражданска инициатива с 500 хил. подписа и трети въпрос, например, ако засяга държавния бюджет, директно в нарушение, но приемаме, че има такава хипотеза.
Янаки Стоилов:
Това са три отделни въпроса. Този въпрос, който е в нарушение на закона.
Искра Фидосова:
Много моля да ме изчакате да кажа какво искам да кажа. Моля ви, важно. Ако в едно предложение има три отделни въпроса или два и единият категорично противоречи на разпоредбата на чл. 9, ал. 2, а другият не противоречи, няма проблем с другия, Народното събрание какво решение трябва да вземе.
Любен Корнезов:
Нямаме такава хипотеза.
Искра Фидосова:
Защо да няма. Какво трябва да пише в решението? Г-н Стоилов, какво решение трябва да вземе парламентът. Да се произнесе и да каже, че по отношение на първия въпрос, защото отговаря на изискванията на закона и на конституцията, произвежда референдум с еди-кой си въпрос, а по отношение на втория трябва да направи мотивиран отказ за отхвърляне. Нали така? Трябва да вземе решение и мотивирано да отхвърли предложението.
Моля да ми отговорите на този въпрос, но преди това поиска думата г-н Корнезов.
Любен Корнезов:
Заявявам, че ще напусна заседанието, защото имам друга работа и нямам време да слушам общи приказки, но ще гласувам „за” Инициативния комитет и предложението, което прави и ще гласувам „против” това недоносче, което сте направили няколко народни представители.
Пътят към Конституционния съд е открит. Ще се видим там. Благодаря.
Искра Фидосова:
Кое е противоконституционно в нашето предложение, защото не чухме такъв аргумент.
Любен Корнезов:
Ще се видим в Конституционния съд.
Искра Фидосова:
Има ли други колеги, които искат да се изкажат. Г-н Радев искаше да се изкаже. Вече не иска. Добре. Г-н Стоилов да отговори тогава.
Янаки Стоилов:
Г-жо Фидосова, Вие поставихте няколко въпроса. Някои от тях смятам за периферни с оглед на същината на дискусията и ще започна от тези, които смятам за сравнително маловажни, стигайки до основните разделителни аргументи, които проличаха, че се оформят още от началото на заседанието.
По въпроса за равния достъп до информация – принцип, който се декларира в чл. 2, но трябва да намерите отговорите на този въпрос в чл. 15 и чл. 16. Те гласят следното:
„Чл. 15. Организационно-техническата подготовка на национален референдум се осъществява от Министерския съвет.
(2) Министерският съвет организира издаването на информационен лист, който съдържа:
1. формулировката на въпроса;
2. кратка информация за мотивите на референдума въз основа на предложението за неговото произвеждане;
3. информация за времето, мястото и реда за произвеждане на референдума.”
Тоест ние сме дали възможност на всяка една власт, независимо по кой ред е възникнала инициативата за референдума, да може да представи синтезирано отговор по тези въпроси.
Оттук нататък следва информационно-разяснителната кампания.
„Чл. 16. (1) За провеждане на информационно-разяснителна кампания се прилага съответно Изборният кодекс, като се гарантират еднакви възможности за представяне на различните становища по предмета на референдума.”
Ако едните са за едната позиция, а другите на обратната не по това какви партии има и кой каква парламентарна група или пропорционално, а в референдума за разлика от изборите има алтернатива. След като въпросът е „да” или „не” трябва двете страни, в случая вече нямат значение тези, които казват: „Ние сме против единия и против другия въпрос.” Те в случая вече нямат значение. Те са се самоотстранили. Имат право да напуснат и политическия живот с поредица от такива актове. Но тези, които искат да стане едното или другото, трябва да са поставени в равностойно положение. Оттук нататък продължавам с ал. 2 и ал. 3:
„(2) Всеки гражданин има право да получи информация за различните позиции по въпроса или въпросите на референдума. Общините предоставят безвъзмездно на инициативния комитет и на застъпници на алтернативната позиция подходящи помещения за провеждане на обсъждания и други прояви по въпроса или въпросите на референдума.
(3) Информационно-разяснителната кампания започва 30 дни преди датата на произвеждане на референдума и приключва 24 часа преди него.”
Какво следва от всичко до тук цитирано?
Следва, че когато се развива предварителната дейност, инициативата за събиране на подписи, това е по преценка на тези, които го правят.
Г-н Лазаров, ако Вие започнете някаква инициатива или който и да е друг, законът не се занимава колко ефективно, аргументирано вие водите тази кампания. Законът урежда правилата след като вече има решение за референдум и съответно от датата на определяне на гласуването по референдума тази кампания именно трябва да се разгърне в цялата й съдържателна част, която вие в момента в някаква степен поставяте пред скоби, разконцентрирате вниманието, защото ние се намираме на друга фаза. Дали хората, които са се подписали под искането за референдум, са били напълно информирани, това не е мое, ваше или на който и да е друг право да преценява. Аз казвам, че не е наше право да оценяваме доколко те са компетентни, информирани, манипулирани и пр. това нещо ще се развие в кампанията, когато всеки си отстоява тезата. Защото, аз ви попитах, макар и извън комисията, вие всъщност като задавате този въпрос, вие за АЕЦ Белене ли сте или против. Вие ми казахте: „Ние тайно ще гласуваме на референдума.”
(Реплики от г-н Лазаров.)
Моля ви се, г-н Лазаров. На тези реплики ще ви отговоря с едно изречение. Нека да не създаваме впечатлението за някаква секретност. Ако искате разсекретявайте споразуменията, ако искате, недейте, но информирането на българските граждани съвсем не се свежда до някакви секретни споразумения, които ние не сме обсъждали, подемайки тази инициатива. Така че разсекретете всичко, съберете информация от вътрешни и външни източници, от национални и международни. Имате право на всичко това. Така изчерпвам отговора на първия въпрос.
Информационно разяснителната кампания урежда кампанията, която предшества гласуването по референдума, а не процедурата по събирането на подписи. Така че въпросите са несъотносими.
Искра Фидосова:
Не това беше въпросът.
Янаки Стоилов:
Как не е това въпросът. Той пита вие информирали ли сте и достатъчно хората.
Искра Фидосова:
Аз имам въпрос към Вас по отношение на чл. 2.
Янаки Стоилов:
Какво ви смущава чл. 2, че гражданите трябва да бъдат информирани.
Искра Фидосова:
Аз ви попитах следното нещо, г-н Стоилов. Смятате ли, че с така зададения от вас въпрос, като фигурира проекта „Белене”, това беше моят коректно зададен въпрос, имат равен достъп до информация за гражданите и еднакви условия. Това питам аз. Според мен, има търговска тайна и няма как да стигнат до тази информация гражданите.
Янаки Стоилов:
Аз не съм стигнал до този въпрос, защото той е от по-важните. И недейте да поставяте някакви елементарни въпроси.
Искра Фидосова:
Как ще обясним на гражданите по чл. 15.
Янаки Стоилов:
Аз пак подчертавам. Законът урежда кампанията, предшестваща самия референдум, след като вече има решение за референдум. Законът не се занимава с предварителните и подготвителните действия, за да се стигне до упражняване на инициативата на който и да било от субектите. Ако някой от другите субекти, било то народни представители, президента или общините подемат някакъв въпрос, ние пак ли щ6е го изследваме как те са информирали предварително гражданите. Това не е наша работа.
Искра Фидосова:
Но това казва законът.
Янаки Стоилов:
В Съединените щати законите имат определени .... Ние говорим за нещо, до което не сме стигнали. Вашите въпроси просто са неотносими към закона на този етап. Защото в Съединените щати, за да се гарантират определени резултати на изборите законът урежда как се води предварителната кампания на партиите по издигане на техните кандидати.
Искра Фидосова:
Явно ще спорим по този въпрос. Защо тогава сте го написали и приели.
Янаки Стоилов:
Давам ви тази аналогия, за да разбере за какво става дума. Приели сме така закона, за да има равен достъп и равнопоставеност на тези, които вече ще участват вече в кампанията, предшестваща референдума. Така както предизборната кампания се открива на определена дата и се иска от националните медии и от другите да предоставят равностойни условия.
Искра Фидосова:
За конкретен проект, когато има класифицирана информация, например, или търговска тайна.
Янаки Стоилов:
Няма да отговарям на този въпрос. Няма класифицирана и не класифицирана Хората като ви избират, вие не ги питате вие квалифицирахте ли се, информирахте ли се преди да ме издигнете за кандидат.
Искра Фидосова:
Но там няма информация, която не може да бъде обявена публично, било поради търговски споразумения, било поради гриф „секретно”, класифицирана информация или нещо друго. Как ще информираме хората?
Янаки Стоилов:
Аз ви казах да обявите всякаква информация, каквато ви е необходима. По този въпрос приключвам. И никой юрист сериозно няма да твърди, че чл. 2 е чл. 15 и чл. 16 уреждат.
Искра Фидосова:
Може ли вас двамата да ви помолим да напишете антетката за провеждане на референдума за Белене как ще обясните на хората какво пише в споразуменията и т.н.
Янаки Стоилов:
Вие дадохте възможност да се напишат много неща. Но да оставим следователската дейност.
Димитър Лазаров:
За един такъв референдум има мотиви. Вие в мотивите писахте ли, че има секретни споразумения.
Янаки Стоилов:
Вие не можете да рецензирате нашите мотиви. Могат да се напишат от вносителите каквито искат мотиви.
Последното, което отговарям по този въпрос, за да можем да освободим вече хората, а и тези, които трябва да отразяват резултатите от заседанието, ви казвам. Законът в чл. 2 и чл. 15 и чл. 16 урежда информационната кампания и нейните принципи, след като вече има решение за референдум. Точка и повече обяснения тук не се налагат.
По другите въпроси, които се поставиха.
Какво става, ако се сезира Конституционният съд? Имаше такъв въпрос. Законът много ясно е казал, това го разяснете на хората, които се изказват от ваше име, защото забелязвам, че те вече придобиват и някакво конституционно самочувствие, че по въпроса за референдума особеността е, че произнасянето на Конституционния съд трябва да бъде до насрочването на референдума. Тоест възможно е този въпрос, ако предизвиква спорове за неговата конституционосъобразност от субектите, които имат право на това, да го внесат, да сезират Конституционния съд. Но той трябва да се произнесе преди да се проведе гласуването дали този въпрос противоречи или не на Конституцията. Тоест хипотетично въпросът може да стигне до Конституционния съд, а оттам нататък Конституционният съд, аз цитирах, има пет разпоредби, по които той трябва да каже дали тук има нещо, отклоняващо се от Конституцията. Това също ви го прочетох и упражненията по-нататък за споровете около закона какво пише в Закона за ядрената енергетика, в Закона за прякото участие – те не са предмет на разглеждане от Конституционния съд, защото Конституционният съд няма правомощие да се произнася по тълкуването на законите, а той има правомощието да тълкува Конституцията и да се произнася за несъответствие на закона с Конституцията. Досега никой не е повдигнал темата, че някакъв текст от закона за прякото участие противоречи на Конституцията. Тук само маркирам аргументите на г-н Казак, за да не се спирам, защото аз няма да отговарям на въпросите за закона. Това не е днес предмет на дискусия, за да не усложняваме. Сега да обсъждаме закона колко е добър и ясен, аз смятам, че той е отговорил сравнително добре на почти всички основни въпроси, които могат да възникнат.
На г-н Казак само ще му препоръчам да изследва проблема за конкуренция между конституционните принципи, защото единият принцип е за парламентарното управление, а другият е за народния суверенитет. Но това е вече повече теоретичен въпрос. Той има интересни практически последици, само че от една друга материя, която мисля, че сега в комисията не е на дневен ред.
Така че, ако няма възможност за предизвикване на референдум по инициатива на граждани, всъщност трябва да се знае, че няма истински референдум. И това може да го прочетете по всички изследвания, аргументирани и сериозни, защото това е истинската народна инициатива. Другото е благоволението на властта по инициатива на някои от своите органи, да приеме решение и да пита гражданите дали нещо искат или не искат. Така отговарям и на втория въпрос.
На въпроса, г-жо Председател, смятаме ли, че така формулираният въпрос по чл. 9, ал. 1 отговаря на компетенциите на народното събрание. Нали ви цитирахме, че Народното събрание приема закони и решения. Дори като илюстративно доказателство, извън общите разсъждения, аз ви показах и решението: „Решение на народното събрание за прекратяване на изграждането на ядрена централа на площадка Белене”. Това е заглавието на акта, на решението.
Знаете ли как другояче можеше да звучи нашия въпрос. Ние сме го обмисляли. „Одобрявате ли решението на Народното събрание за прекратяване на изграждането на ....”. Ние не сме били далеко от този въпрос. Но знаете ли защо не го зададохме. Не го зададохме по две причини: защото сметнахме, че този въпрос е много формализиран и гражданите не могат да разберат от формулирането на въпроса изцяло за какво става дума. Ние решихме да направим един по-достъпен вариант на същия въпрос. И второ, ние не искахме инициативата за референдума да носи силна отрицателна енергия. Защото тогава ние трябваше да им кажем: „Гласувайте срещу ГЕРБ, които приеха решението за спиране на Белене.” Ние искахме първия референдум в България, иницииран и подкрепен от гражданите да ги мотивира за положителни действия. Защото за 23 години преход в България повече се руши, повече се краде, хората обедняват,хората напускат страната и най-после те трябва да видят, че има някаква перспектива, когато политиците се заемат с ангажимент да свършат нещо, което води към заетост, доходи, национална сигурност и т.н.
Искра Фидосова:
Добре. Дайте на въпросите кратки отговори.
Янаки Стоилов:
Затова ви казах, че нашият въпрос по друг начин изразява съгласието или несъгласието на решението, взето от Народното събрание. Така че тази дискусия, ако не се води спекулативно, снема всякакви подобни колебания.
По другия ви въпрос, като почти вече отиваме към края.
Възможно ли е всички субекти по чл. 10 да упражнят правата си горе-долу в един и същи период. Като казвам един и същи период, имам предвид до приемането на решение по някоя от тези инициативи. Това е напълно възможно и даже допустимо. Само, че вие казвате: Вие не сте го до уредили този въпрос. Какво става, когато в някаква област, различно от тези субекти, подемат в един и същи период тази инициатива. Ние не сме го уредили, защото този абсурд не сме го предвиждали. Защото темата е една в случая и обяснявам защо е абсурд. Защото това не са подразделения на една и съща тема, които биха имали място в нейното поставяне, а това е поставянето на един въпрос, на една тема, но с два въпроса, като всъщност единият въпрос осакатява първия.
Искра Фидосова:
Тоест искате да ми кажете, че ако сега се беше събрал втори инициативен комитет с други професори, академици и искат същия въпрос да зададат, се подпишат 1.5 милиона души.
Янаки Стоилов:
Отговорите са два. Ако ме питате с този въпрос, който задавате, как се решава конкуренцията между инициативата по ал. 1 и 2. (Как се решава?) Това е сложният и важният въпрос в случая.
Искра Фидосова:
Моля отговорете ми, ако сега имаше втори и трети инициативен комитет за Козлодуй, Белене и каквото искате още, те нелегитимни ли са?
Янаки Стоилов:
Ще ви отговоря. Когато инициаторите са по ал. 1, вие можете в рамките на поставените от тях въпроси, тъй като парламентът има правомощието да вземе окончателното решение, ако тези въпроси са еднотипни, тогава вие може да кажете: Да, ние решаваме въпросът да бъде формулиран по този начин.
Искра Фидосова:
И ние днес това ще направим. Благодаря.
Янаки Стоилов:
Вие изглежда от многото въпроси, които задавате, не следите закона. Ако това беше станало по искане в случая на 200 хиляди избиратели или по вашето искане, вие можеше тогава да решавате как да ги обединявате, как ад ги редактирате и това е напълно възможно. Но ал. 2, забележете, не ви дава тази възможност не просто по правилата на правилника, а защото по ал. 2 вие просто трябва да констатирате факти. И като констатирате тези обстоятелства, трябва да приемете решение. Няма как да обедините въпроси, поставени по реда на ал. 1, от субектите по ал. 1 и по ал. 2.
Сега Вие ме питате за една хипотетична ситуация, която в случая не е налице, какво бихме направили, ако, примерно, по темата Белене имаше два инициативни комитета, те съберат подписи. Тогава вие трябва да се произнесете, да констатирате и да се произнесете и по двата и да ги включите не в един въпрос, може в един референдум с два въпроса. Ако разликата е редакционна, тогава въпросът може да е един. В случая отпадането на площадка Белене е същността на въпроса, а не редакция, защото ние не спорим, като в Австрия, дали да си затворим атомните централи. У нас опасността е да се затворят, докато обсъждаме тази тема.
Искра Фидосова:
Имаме ли в България ядрена централа. Като казваме нова, не става ли ясно какво искаме.
Янаки Стоилов:
По време на кампанията ние ще ви питаме дали ще я правите в Стара планина, в Родопите, в териториалните води и т.н. На тези въпроси вие ще отговаряте. Ние не поставяме такъв въпрос. Вие не отговаряте с този въпрос къде виждате тази ядрена централа и кога, в кое далечно бъдеще.
Завършвам по този въпрос. Когато има упражнена инициатива по ал. 2, колкото и да са тези инициативи, по тях трябва да има самостоятелни решения и самостоятелен референдум. Този референдум може да е на една дата, може да е даже в една бюлетина, но това са два въпроса. Пак подчертавам, ако разликите не са чисто нюансирани и редакционно, те няма как да се получат две плюс едно. А това съвсем не може да стане в условията на ал. 2 и ал. 1.
Сега да ви подскажа как коректно можете да излезете от ситуацията.
Вие сте упражнили правото, с което разполагате формално – да внесете предложение за друг въпрос, по същата тема но друг въпрос. Това не е редакция. Това е същината на въпроса. Вашият въпрос е формулиран в една обща и неангажираща форма, защото дори и да се отговори положително на него, нищо не следва нито за парламента, нито за правителството. Това е едно пожелание, което се отправя към властите някога някъде и по някакъв начин да изградят нова ядрена централа. Това ще бъде практическият резултат. Ако е отрицателен, ясно е, че няма да изграждате. Но аз говоря как да мотивираме хората да участват и да подкрепят такъв въпрос, от който практически нищо не следва непосредствено. Защото и Президентът, а сигурно и вие казвате, че референдумите трябва да са по стратегически въпроси. Аз съм съгласен, обаче това не значи, референдумите да са по неопределени въпроси. Те трябва да са по стратегически, конкретни въпроси, на които отговорът води до задължение. Защото ще видите други текстове в закона, че взетото решение на референдум е задължително и съответните власти трябва да предприемат определените действия. Ако отговорът е „не”, той е задължителен нищо да не правят. Само че ние се стремим да се получи положителен отговор на реален въпрос.
И защо не трябва да се прави аналогия със закона – как се обединяват законопроекти или другите видове решения. Защото ви обясних, че ние сме при две различни основания. Така че това, което колкото и да е абсурдно и за нас не е приятно, защото то поставя в някаква двусмисленост част от хората, но вие можете да го направите. Вие сте инициирали предложение за референдум по този въпрос. Тъй като решението по другата тема още не е гласувано, вие можете да потвърдите предложението на Инициативния комитет и можете да си гласувате вашия въпрос така както ви се харесва, тъй като имате мнозинство в Народното събрание. И тогава няма да става дума за два референдума, някой да не спекулира, че се харчат допълнително пари, че хората се изморяват да гласуват, тогава в краен случай вие можете да приемете решението по първия въпрос (така за краткост го наричам) и по втория въпрос. Да предоставите на президента възможността да насрочи датата за референдум. Ако иска той може да ги насрочи на една и съща дата и дори може в една и съща бюлетина, тъй като законът казва, че могат по няколко въпроса да се задават. Това можете да направите и аз формално не мога да ви го отрека.
Така че, както аз не ви отричам правото, което вие можете да имате като мнозинство, така с всички юридически и обществени аргументи, които изложих, вие не можете или нямате право - по-скоро вие можете всичко, но нямате правото, основанието - нито юридическото, нито моралното и общественото основание да направите другото, т.е. да подмените въпроса. Защото вие искате всъщност да си присвоите, ако отхвърлите въпроса. Ако вие не приемете първия въпрос, вие си присвоявате, изкуствено се вклинявате в тази инициатива, осакатявайки реалния въпрос, по който се води спорът в българското общество.
Искра Фидосова:
Добре. Стига с политическите отговори. Какво правим, като противоречи на закона частично?
Янаки Стоилов:
Аз ви казвам, че не противоречи на закона.
Искра Фидосова:
По принцип, ако частично противоречи, какво правим? Отговорете ни.
Янаки Стоилов:
Аз знам, че ме тласкате в тази посока. Ако очевидно противоречи въпросът, в момента ще кажа, че противоречи на еди-кой си текст. Вие ще ни кажете, ама вие сте задали един въпрос, който е неясен, манипулативен и той противоречи на компетентността на парламента.
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов, въпросът е принципен. Ако частично въпросът противоречи на закона, какво трябва да направи българския парламент.
Янаки Стоилов:
Няма как да преценяваме това нещо с по-голяма тежест вие или аз, защото този въпрос.
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов, какво сте имали предвид в хипотезата на чл. 13, ал. 7.
Мая Манолова:
Това не е предложени за редакция. Вие сте си внесли предложение за отделен референдум. Не може с предложение за референдум да обезсилите другото предложение.
Димитър Лазаров:
Г-жо Манолова, пак не сте в час. Тук се говори по високо теоретична материя и вие не сте в час.
Г-н Стоилов, хипотетично, както говорим с юридически термини, ако въпросът изцяло или частично противоречи на закона, това е предвидено като хипотеза във втората алинея на чл. 10, нали така, какво трябва да направи Народното събрание?
Янаки Стоилов:
Аз ви казах. За нас този въпрос не противоречи нито на Конституцията, нито на закона. Ако вие твърдите обратното, приемете решение във вашите мотиви, че въпросът, който е поставен от тези граждани чрез Инициативния комитет, че не отговаря на закона, вие си го напишете във мотивите. Няма аз да ви пиша мотивите.
Димитър Лазаров:
Когато сте внасяли закона, какво сте предвиждали?
Янаки Стоилов:
Предвиждали сме законът да се прилага добросъвестно с оглед.
Димитър Лазаров:
Ако противоречи на закона какво трябва да прави Народното събрание при обвързаната компетентност.
Янаки Стоилов:
Няма нужда да повтарям едно и също.
Мая Манолова:
Напишете каквото искате.
Янаки Стоилов:
Ако сте решили да отхвърлите въпроса, който са предложили тези хора, след като вие вече неколкократно сте се произнасяли по тази тема, ще напишете в мотивите: Ние отхвърляме въпроса, внесен от тези граждани от Инициативния комитет, защото го обявяваме, че противоречи на това и това. Вие си ги напишете.
Димитър Лазаров:
Това сте го предвидили в закона, че когато един въпрос противоречи изцяло или частично на закона, какво трябва да се направи?
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов, имаше още въпроси.
Янаки Стоилов:
Аз завърших с отговорите.
Четин Казак:
Аз имам един конкретен въпрос.
Искра Фидосова:
И аз имам конкретни два въпроса. Чакам отговори.
Янаки Стоилов:
Не искам да ви пиша мотиви, които са заобикаляне и злоупотреба със закона.
Искра Фидосова:
Аз имам един въпрос, на който ми обеща три пъти, че ще ми отговори. Г-н Стоилов, обещахте ми, че накрая ще ми отговорите какво сте имали предвид като хипотеза?
Янаки Стоилов:
Ще ви дам пример, за да ви е по-лесно да възприемате. Давам ви примери, защото изглежда нивото на абстрактно мислене не е достатъчно. И затова го принизявам към конкретни хипотези.
Ако се бяха подписали 500 хиляди граждани, че искат примерно размерът на данъка върху техните доходи, примерно, да бъде не 10%, а 5%, тоест те могат д се произнесат какви данъци да има или да няма. Това е възможен въпрос за референдум. Но те не могат да се произнесат по размера на данъка, защото това е свързано косвено с въпросите на бюджета. И ако такъв въпрос беше внесен в парламента, тогава вие можете да кажете: Вие сте нарушили съответната разпоредба на закона и по този въпрос ние няма да приемем предложението, защото той е в нарушение на закона.
Искра Фидосова:
Няма да приемем въпроса изцяло или ще остане.
Янаки Стоилов:
Въпросът би бил: Вие съгласни ли сте данъкът върху дохода на физическите лица да бъде 5%?
Мая Манолова:
Въпросът би могъл да бъде. Искате ли развитие на финансовата система чрез намаляване на данъка върху ДДС? Колко въпроса са това?
Искра Фидосова:
Въпросът е искате ли намаляване на размера на данък общ доход с 5%. И аз питам, след като не можем да напишем конкретен процент 5%, означава ли, че въпросът „Искате ли намаляване на размера на данък общ доход” е допустим по смисъла на закона.
Искам г-н Стоилов да ми отговори.
Янаки Стоилов:
Аз ще ви кажа, че този въпрос става безсмислен във вида си.
Искра Фидосова:
Добре. Допустим ли е?
Янаки Стоилов:
За някакви болни мозъци може би е допустим. Но за разумните хора този въпрос е безсмислен. Защото, ако този данък го намалят, примерно, с нула цяло и една десета, кой ще се ангажира с тази инициатива. И вие ще кажете, ние го допускаме. Ясно е, че този въпрос губи смисъла си. Вие сега се опитвате да правите същото – да осакатите нещо, на което нямате право.
Мая Манолова:
Има две подписки: едната е на 540 хиляди граждани, а другата е вашата. Произнесете се по двете и стига вече ни занимавайте с глупости. Няма нищо юридическо във вашите въпроси.
Искра Фидосова:
Чакам г-н Стоилов да ми отговори на два въпроса. И не мога да чуя отговор.
Янаки Стоилов:
Аз ви казах. В тази ситуация вие имате една възможност – да гласувате в подкрепа на нашия въпрос. Ако вие чрез мнозинството искате да гласувате срещу него, кажете го и гласувайте срещу него. Не ни осакатявайте въпроса.
Искра Фидосова:
Три часа не получих отговор на най-важния въпрос. Защото това стои в основата.
Четин Казак:
Уважаеми колеги от ГЕРБ, искам да ми кажете на кой закон коя част от въпроса противоречи, за да ви дам конкретно предложение. Моля да повторите въпроса с две изречения. Добре, с да или не, противоречи извън компетентността на Народното събрание ли е проблемът с въпроса? Да или не?
Искра Фидосова:
Аз на този въпрос отговорих. Лазаров отговори. Говорих за чл. 9, говорихме за ал. 1, говорихме за ал. 2, говорихме за останалите точки. Просто няма да повтарям всичко отначало.
Ясно обяснихме. Недопустимо е конкретният проект „АЕЦ - Белене”, като конкретен проект, като конкретна площадка.
Янаки Стоилов:
Това много добре го казвате, че е недопустимо произнасянето по конкретния проект. В нашия въпрос никъде не се съдържа вие „за” или „против” проекта АЕЦ - Белене ли сте?
Искра Фидосова:
С това се заиграхте, с ваше изявление, че има разлика между проект и площадка. Площадката е гьола Белене, а проектът е цялото.
Янаки Стоилов:
Има, разбира се. Тази дискусия дадохте възможност да се води, когато Премиерът каза, че проектът бил 80% готов и т.н. Така че не ни преписвайте проекта.
Искра Фидосова:
Че ако пише „проект”, било противоконституционно. Това казахте.

Янаки Стоилов:
Тогава можем да обсъждаме, че парламентът се намесва в правомощията
Искра Фидосова:
Пред Президента казахте, че ако пише „площадка” не е противоконституционно, ако пише проект „площадка Белене” е противоконституцонно.
Мая Манолова:
Никога не сме коментирали, че това е противоконституционно.
Искра Фидосова:
Аз мисля, че няма вариант да се разберем, защото нито има чуваемост, нито.
Янаки Стоилов:
Нашата конструктивност е толкова очевидна.
Искра Фидосова:
Вие ли говорите за конструктивност, когато започнахте с политическо изявление от името на Инициативен комитет.
Янаки Стоилов:
Аз говоря за това, че не ви оспорвам правото да се упражнявате върху темата, която е на дневен ред в парламента. Защото, ако не беше тази тема, вие нямаше да предприемате всички тези маньоври и да се сещате, че искате референдум за Белене. Така че вие можете да си формулирате въпроса, може да го гласувате, но вие не можете да осакатите това, което вече е станало без вашата воля.
Искра Фидосова:
Аз предлагам да вървим към гласуване. (Какво ще гласуваме?) Много неща имаме да гласуваме. Имаше предложения за конкретни редакции, имаме и две отделни предложения.
Христо Бисеров:
Няма предложения за редакции.
Искра Фидосова:
Напротив? Аз направих предложения за редакции и ще ги повторя пак.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, предложенията за редакция имат значение, ако се приеме въпросът. Ако не се приема въпросът, върху какво ще правим редакция. Да не гласувате въпроса по думи. Тези думи ви харесват, а други не ви харесват.
Искра Фидосова:
Аз пак казвам, че ние подкрепяме предложението за произвеждане на референдум, но не в редакцията, която сте дали. И затова имаме предложение за референдум, така както повелява Закона за референдумите.
Янаки Стоилов:
Как ще го подкрепяте по принцип. Вие или подкрепяте въпроса, или не го подкрепяте. И когато кажете ние подкрепяме въпроса по същество и го гласувате, можем да гласуваме една-две или колкото редакции предложите.
Мая Манолова:
А бе проявете малко смелост, поне накрая.
Искра Фидосова:
Г-жо Манолова, думата „бе” не подхожда на дама.
Мая Манолова:
Вие тук се държахте най-малкото като дама по време на това заседание. И ви казвам. Проявете малко смелост накрая. Ако сте решили да отхвърлите предложението на хората, имайте смелост да се изправите и да го кажете ясно. Стига с тези циркове.
Искра Фидосова:
Ние няма да отхвърлим предложението на хората.
Съгласно Правилника за организацията и дейността на Народното събрание това не е единственият акт, по който всички ние трябва да подлагаме решенията и законопроектите на гласуване.
Янаки Стоилов:
Когато този въпрос е решен от закона, той има конкретен отговор в закона.
Искра Фидосова:
Г-н Стоилов, аз като председател на комисията съм длъжна да спазя правилника и да подложа на гласуване.
Янаки Стоилов:
Какво подлагате на гласуване. Вие имате два проекта за решение. И трябва всеки проект да се гласува.
Искра Фидосова:
Не, нямам нито един проект за решение – имам две отделни предложения за произвеждане на референдум. Да, и ще ги гласуваме. Но тъй като нямаме две четения за разлика от законопроектите, а имаме едно четене само, първо трябва да направим редакционните бележки съгласно чл. 78, по реда на чл. 59 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
Янаки Стоилов:
Няма такова нещо. Вие имате по същество два проекта и два проекта за решения. Когато решите върху кой проект редакционно да се упражнявате.
Искра Фидосова:
Но нали първо подлагаме на гласуване редакционните поправки и тогава целия текст.
Янаки Стоилов:
Няма такова нещо. Имате два проекта за решение. Вие не можете да яхвате този проект или другия. Имате два проекта. Приемате и единия и другия проект. Ако приемате и двата проекта, можете да редактирате и двата. Ако отхвърлите единият проект, ще си правите редакционните упражнения върху другия. Как ще редактирате два проекта едновременно.
Искра Фидосова:
Много просто. Ще спазя стриктно разпоредбите на Закона за референдумите и Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
Христо Бисеров:
Г-жо Председател, опитите ви да нарушите правилника, няма да бъдат успешни, защото вие знаете, че когато има два закона по една тема, те се гласуват всеки един от тях поотделно и едва тогава, ако бъдат приети и двата закона, те се обединяват. Ние в момента, г-жо Председател, не сме в залата. Ние сме в комисията. Така че комисията при наличие на две инициативи по два различни текста от закона – единият по ал. 1, и другият по ал. 2, трябва да бъдат гласувани поотделно. Ако и двата проекта получат подкрепа, тогава ще се мисли дали да бъдат обединявани в един. Но тогава ще се води дебат дали трябва да бъдат обединявани или не. Защото място за дебат има дали могат да бъдат обединени или не. Вие очевидно бягате от процедура, в която да гласувате против нещо, каквото и да е. Но няма как да избягате от тази процедура.
Искра Фидосова:
Г-н Бисеров, ние не сме в хипотезата на два законопроекта, където имаме първо и второ четене. Ние сме в хипотезата на чл. 78 от правилника и има само едно гласуване. Ако си отворите която и да било стенограма на народното събрание, ще видите, че първо правим изказвания, предлагаме редакционни бележки.
Четин Казак:
Това е редът в пленарна зала.
Искра Фидосова:
Г-н Казак, редът в пленарна зала и в която и да било комисия е един и същ. (За справка, моля прочетете нашия правилник.)
Мая Манолова:
Това са подписки за референдум, а не законопроекти и проекти за решения. Това са подписки по две различни процедури.
Искра Фидосова:
Г-жо Манолова, и подписка за космическа ракета да е, пак е проект за решение.
Янаки Стоилов:
Когато законът е разграничил тези две процедури, Вие не можете да дерогирате закона с правилника. Това са две различни процедури.
Искра Фидосова:
Има две предложения за референдум от два различни субекта, но процедурата в чл. 13, ал. 5-7 е една и съща. Разбира се, че поотделно ще ги гласуваме. Но ще спазя правилника изцяло. Как гласуваме, г-н Заместник-председател на Народното събрание, което имаме проект на което и да било решение? Първо започват изказвания. След това се правят предложения за редакции или за промяна на текста.
Аз поотделно ще ги подложа на гласуване. Досега вие твърдяхте, че са отделни проекти. Приемам вашата логика и затова ще ги подложа поотделно – първо едното, после другото. Сами се вкарахте в това. И сега ще спазя стриктно буквата и разпоредбата на правилника и практиката на Народното събрание.
Направихме изказвания четири часа. Предложения за редакции. По вашия въпрос аз лично съм направила поне три пъти досега следните редакции:
Първа редакция. Да не се чете „атомна”, а „ядрена”.
Янаки Стоилов:
След като се приеме проектът, по него ще редактираме.
Искра Фидосова:
Втората редакция да се чете не „България”, а „Република България”, т.е. да се добави „Република”.
Янаки Стоилов:
Вие не можете да гласувате по думи. Ние внасяме един въпрос и този въпрос ще го гласувате изцяло. Ако го приемате, върху него могат да се правят редакции.
Искра Фидосова:
След редакциите ще го подложа на гласуване.
Янаки Стоилов:
Първо ни уведомете колко редакционни поправки правите по проекта, който внася Инициативният комитет?
Искра Фидосова:
Повтарям редакциите, които предлагам. Първата вместо „атомна енергетика” да се чете „ядрена енергетика”, втората вместо „България”, да стане „Република България” и третата редакция е да се добави „нова” пред „ядрена централа”, четвъртата – „централа” става „електроцентрала” и петата е да отпадне „на площадка Белене”.
Янаки Стоилов:
И последното го наричате редакция?
Искра Фидосова:
А „държавното участие” редакция ли е? Нали ви питам три часа.
Янаки Стоилов:
В случая това не е процесуално. Ние, ако искахме, можехме писмено да го внесем.
Вие добавяте към нашия текст „нова ядрена централа на площадка Белене”. Това ли искате да бъде?
Искра Фидосова:
Не съм казвала такова нещо?
Янаки Стоилов:
Защото, ако се добави „нова” това е редакционно.
Искра Фидосова:
Добавям „нова”, което вие ще го подкрепите, ако се добави нова.
Янаки Стоилов:
Ние не гласуваме запетайки и думи. Ние гласуваме смисъла.
Христо Бисеров:
Коя е третата редакционна поправка, която предлагате? Прочетете я. Аз не съм я чул.
Искра Фидосова:
Преди „ядрена” да се добави думата „нова”.
Янаки Стоилов:
Моля да прочете целия въпрос след неговата редакция.
Искра Фидосова:
Целият редактиран въпрос ще ви го прочета, след като гласуваме редакциите. Всяка една редакция поотделно трябва да се гласува.
Христо Бисеров:
Кажете кои са трите редакции, които предлагате. Първата е думата „атомна” се заменя с „ядрена”, втората България става „Република България” и ?
Искра Фидосова:
Пред „ядрена” да сложим „нова”.
Христо Бисеров:
И става „нова ядрена централа на площадка „Белене”.
Искра Фидосова:
Ти ме питаш за третата, но аз имам и четвърта. И четвъртата е, ако се приеме „нова”, искам да видя как ще се гласува и тогава ще ви кажа четвъртата.
Христо Бисеров:
Четвъртата коя е?
Искра Фидосова:
Четвъртата е, „централа”, трябва да стане „електроцентрала”, съгласно смисъла и разпоредбата на т. 53 и ако се приеме „нова”, предложението за другата редакция е да отпадне края след „електроцентрала”.
Христо Бисеров:
Коя е четвъртата поправка?
Янаки Стоилов:
Това, което г-жо Председател, Вие предлагате като окончателна редакция, ако се приемат всички поправки, вие предлагате въпросът да стане:
Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала.”, т.е. да отпадне „на площадка Белене”.
Искра Фидосова:
Ако се приеме „нова”, затова казвам, че са отделни предложения. Защото думата „нова” е съотносима по определен начин към площадка Белене.
Янаки Стоилов:
Всичко е ясно и за да не губим време ще кажа. Тук имате три редакционни предложения. Едно редакционно предложение е да използваме синонима вместо „атомна” „ядрена”. Добре. Даже са тъждествени. Второто е да се постави пред „България” „Република” – никакъв проблем. Дори добавянето на думата „нова” може да се приеме като редакционна добавка, защото в момента все още няма ядрена централа на площадка Белене – електроцентрала или централа, както ви е удобно. Но петата поправка, която предлагате, тя вече, г-жо Фидосова, не е редакция. Това е осакатяване, преформулиране на въпроса чрез отпадане „на площадка Белене”. В това нищо редакционно няма. това е същината на въпроса. Ако вие ще го отхвърляте, кажете. Ние го отхвърляме по еди какви си начини. Не ни будалкайте с тези редакции.
Така че вие трябва да гласувате въпроса, който предлагаме, дали го приемате и тогава ние сме готови по всички редакционни въпроси, които казах – три или четири, без последния, защото той не е редакционен. Вие там преформулирате въпроса, осакатявайки зададения въпрос. Това трябва да е ясно на всички. Защо толкова дълго го омотавахте.
Искра Фидосова:
След като приемате „нова” и това не променя смисъла, защо сте против отпадането „на площадка Белене”.
Мая Манолова:
Защо не казахте направо, че искате да махнете „Белене” от въпроса.
Искра Фидосова:
Разбира се, че не може да бъде Белене във въпроса.
Мая Манолова:
Откъде се разбира, че не може да бъде във въпроса?
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, за да завърша това заседание, искам да ви кажа в какво гласуване ние ще участваме. Другият фарс вие ще го проведете сами, ако откажете. Вие ще подложите на гласуване двата отделни проекта. Ако се приеме единият или и двата, тогава можем да обсъждаме всички редакции, които предлагате. Но, ако се отхвърли проектът, който са предложили хората, няма какво да се занимаваме. Тогава вие ще си останете и си редактирайте колкото и каквото искате.
Искра Фидосова:
Да, ако бяха законопроекти, щяхме да ги подкрепим на първо гласуване и двата, а на второ да редактираме, но уви не са. Не може, защото се бият. Това е като два варианта на два различни законопроекта. Това е като при два текста в един законопроект.
Янаки Стоилов:
Това, че вие сте направили по една тема два въпроса?
Искра Фидосова:
Това е правилникът. Спазвам правилника стриктно. Обжалвайте го. Дайте ми едно решение в пленарна зала и в комисия, което първо е гласувано по принцип, а после редакцията. Такова решение няма.
Янаки Стоилов:
Това е за законопроектите. А в случая законът е казал по какъв ред се движат тези два проекта.
Искра Фидосова:
Да, един и същ ред в чл. 13, ал. 6 и 7. Колеги, започваме гласуването. Имаме кворум от 18 души. Ако броим г-н Корнезов и г-жа Михайлова, стават 20.
Христо Бисеров:
Г-н Нотев също заяви как гласува.
Искра Фидосова:
Добре. Броим ли г-н Явор Нотев, г-жа Екатерина Михайлова и г-н Любен Корнезов.
Янаки Стоилов:
Нямаме проблем с хората, които са заявили волята си.
Искра Фидосова:
В залата са 18 човека. Започваме с предложението на Инициативния комитет.
Първо, има постъпило предложение за редакция.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, аз ви предупредих. Ако продължавате по този начин, ние ще ви оставим да си редактирате каквото искате. Подложете на гласуване първо предложенията и след това редакциите.
Искра Фидосова:
Това че на вас не ви изнася правилника и закона, какво да направим.
Янки Стоилов:
Не е въпросът дали ни изнася или не. Вие подкрепете или отхвърлете направените предложения.
Искра Фидосова:
В нарушение на правилника няма да вляза. А това, че вие сте сгафили и сбъркали, аз и колегите нямаме вина.
Мая Манолова:
Това са две отделни процедури и не можете да ги съчетавате в една.
Искра Фидосова:
Ако не искате, не гласувайте. Аз насила няма да ви карам да гласувате. Г-н Бисеров, заповядайте, за процедура.
Христо Бисеров:
Г-н Председател, моята процедура е следната. Тъй като пристъпваме към гласуване, както вие казвате и с основание вероятно, на редакционни поправки върху текста на въпроса от Инициативния комитет, моля да обявите предварително кои са направените редакционни поправки, да ги изчетете една по една.
Искра Фидосова:
Аз ги четох няколко пъти. Има стенограма и ще видите.
Христо Бисеров:
Преди да пристъпим към гласуване Вие трябва да посочите какво предстои за гласуване. Кажете колко са предложенията за поправки и кои са те.
Искра Фидосова:
Аз ги казах три пъти. Има стенограма, има звукозапис, има текст. Няма да ги повтарям и започвам да ги подлагам на гласуване една по една.
Първо по постъпилото предложение на гражданската инициатива за свикване на национален референдум, № ПГ-239-01-5 с въпрос: „Да се развива ли атомната енергетика в България чрез изграждане на ядрена централа на площадка „Белене”?”, внесено от Инициативен комитет на 27.07.2012 г.
Постъпилото първо редакционно предложение е „атомната” да се замени с „ядрената”.
Янаки Стоилов:
Г-жо Председател, извинявайте, че ви прекъсвам, но тъй като влизаме в процедура на гласуване, съм длъжен да кажа следното, тъй като по-нататък няма да взимам думата.
Вие отказвате да допуснете проекта, който е внесен от стотици хиляди български граждани, чрез Инициативен комитет, за гласуване в пленарна зала. Тъй като вие отказвате да се произнесете по този въпрос и оттам нататък да правите редакции, защото ви казахме, че последното предложение за отпадане на „площадка „Белене” е в нарушение на Закона и на Конституцията. Ние не можем да участваме в това гласуване. Оттук нататък можете да си направите каквито искате редакции.
Вие обаче трябва да имате доблестта да кажете, че сте отхвърлили първото предложение, а не че редактирате два въпроса и правите някаква компилация. Точно поради тази причина ние отказваме да гласуваме в този фарс. Вие трябва да обясните защо сте отказали да се гласува. Не да го подкрепите, а сте отказали да се гласува въпросът, внесен от неколкостотин български граждани.
Искра Фидосова:
Не мога да ви накарам насила да гласувате. Напротив. В стенограмата след малко, когато вие заявихте, че няма да гласувате, но в стенограмата и пред журналистите ще се гласува и по този въпрос. А че вие не гласувате, г-жо Манолова, е Ваш проблем.
Христо Бисеров:
Без да влагам излишна емоция и като взимам мисъл от изявленията на Президента, че първият референдум трябва да бъде законен, искам да кажа, че вие опорочавате първия референдум, който може би може да бъде проведен в България, с опита си да подмените волята на вносителите на въпроса. Вместо да позволите в рамките на един общонароден дебат, по насрочен законно референдум, народът да се произнесе, вие отнемате тази възможност, като променяте темата.
Искра Фидосова:
Това не е коректно. Извинявайте.
Христо Бисеров:
По тази причина ние също не можем да участваме в тези гласувания. Пак повтарям. Ние не сме апологети на референдумите изобщо, нито пък точно на този референдум. Но една политическа партия да опорочава първия демократичен референдум, който ни предстои да проведем, още в неговия зародиш, аз смятам за грубо поведение в полето на демокрацията. Това е абсолютно недемократично.
Искра Фидосова:
Опорочаването на референдума е от хората на политическата партия, която използва гражданската инициатива за политическа инициатива и се подигра с 540 хиляди граждани.
Христо Бисеров:
Нашите обвинения, че демокрацията в България вече не е истинска, вие го потвърждавате с това поведение.
Искра Фидосова:
Това просто не е вярно, г-н Бисеров, и Вие го знаете добре. Разбирам ви и вас, защото все пак сте бивши коалиционни партньори. Опитвам се да разбера всички, но има правила, които трябва да се спазват. Аз няма да наруша на сантиметър закона, нито правилника и ще спазя това, което всеки ден гласуваме и в това събрание и в предишните е гласувано.
Затова, като ми донесете стенограма, че първо гласуваме решението, а после поправяме с редакции, ще прегласувам решението. Такова аз не съм виждала. Опитът ми е кратък – три години и половина в парламента, едно и също е, и го пише в правилника.
Аз щях да ви предложа друг вариант, който беше по-елегантен за вас, само че вие в началото казахте, че са два акта. Като са два акта, това е.
Подлагам на гласуване първото редакционно предложение при присъстващи в момента в залата 13, като няма да броим и колегите, които заявиха как гласуват, но в момента ги няма.
Първата редакция е думата „атомната” да се замени с „ядрената”. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Без против и въздържали се.
Второто редакционна поправка е пред думата „България” да се запише думата „Република”. Това по същество е добавка. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Без против и въздържали се.
Третата редакционна поправка – пред думата „ядрена” да се запише „нова” и да стане „нова ядрена”. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Без против и въздържали се.
Следващото предложение за редакция е думата „централа” да се замени с „електроцентрала”.
Тук по смисъла на т. 53 от § 1 на Допълнителните разпоредби на Закона за безопасно използване на ядрената енергия е „електроцентрала”. Така ни го дадоха и експертите. Не възразявам, ако искате да остане централа. Но това е по смисъла на закона. До момента други постъпили предложения няма. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Без против и въздържали се.
И последното предложение е да отпадне израза „на площадка „Белене”.” Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Без против и въздържали се.
При така направените редакционни промени, подлагам на гласуване целия текст, като съдържанието на въпроса става: „Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала.” Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Без против и въздържали се.
По второто предложение – инициативата под № 254-00-2059, предложена от Доброслав Димитров и група народни представители.
По тази инициатива имаше направена бележка от г-н Казак, че не трябва да бъде електроцентрала, а да бъде централа. Това го предложи г-н Казак и смятам, че трябва да го подложа на гласуване, за да не бъда обвинена, че е имало предложение, а не е подложено на гласуване. Затова приемам, че в изказване е направил предложение за редакция във втората инициатива думата „електроцентрала” да стане „централа”. Който е „за”, моля да гласува. Няма „за”. Против? Двама „против”. Единадесет „въздържали се”.
Подлагам на гласуване предложението за произвеждане на референдум, № 254-00-2059, с въпрос „Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала”, внесено от Доброслав Димитров и група народни представители. Който одобрява внесеното предложение за произвеждане на референдум, моля да гласува. Тринадесет „за”. Без против и въздържали се.
Подлагам на гласуване и въпроса, съдържащ се в предложението на групата народни представители - „Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала”? Моля гласувайте. Тринадесет „за”. Без против и въздържали се.
Колеги, при стриктно спазване на реда в правилника са подложени на гласуване и двете предложения по двете инициативи с първоначално гласуване на редакциите така, както е по правилата и след това на целите предложения.
В хода на обсъждането на инициативите за произвеждане на национален референдум на основание чл. 10, ал. 1, т. 1 и чл. 10, ал. 1, т. 5 и ал. 2 от ЗПУГДВМС се оказа, че при редакцията се достигна до идентичен въпрос по двете предложения за произвеждане на референдум. Предлагам да изготвим общ проект за решение, който да представим за обсъждане в пленарна зала със следното съдържание:





Проект !



Р Е Ш Е Н И Е



Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 във връзка с чл. 84, т. 5 от Конституцията на Република България и чл. 10, ал. 1, т. 1, чл. 10, ал. 1, т. 5 и ал. 2, и чл. 13, ал. 8 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление,


Р Е Ш И :


Приема решение за произвеждане на национален референдум с въпрос: „Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала ?”



Подлагам на гласуване общия проект за решение за произвеждане на национален референдум с въпрос: „Да се развива ли ядрената енергетика в Република България чрез изграждане на нова ядрена електроцентрала ?”
Моля да гласуваме. 13 гласа „за”, без „против” и „въздържал се.


Благодаря на всички за търпението. Пожелавам приятна вечер.
Закривам заседанието.


Председател:
Искра Фидосова