С Р Е Щ А

на представители на Комисията по регионална политика
и местно самоуправление и Комисията по култура,
гражданско общество и медии с представители на погребални агенции, техни организации и заинтересованите
държавни и местни органи на 9 юни 2011 година

---

Стенографски запис!

ПРОТОКОЛ № 15

Срещата започна в 14.35 часа и бе открита и ръководена от г-н Любен Татарски – председател на Комисията по регионална политика и местно самоуправление и г-жа Даниела Петрова – председател на Комисията по култура, гражданско общество и медии.
* * *
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Добър ден на всички, добре дошли на нашата кръгла маса, дискусия по една толкова важна тема. Аз се казвам Любен Татарски и съм председател на Комисията по регионална политика и местно самоуправление. На срещата са поканени и присъстват представители на различни институции, органи, организации, фирми, които имат отношение към всички дейности, свързани с траурната дейност.
Тук искам да поздравя и Негово високо преосвещенство неврокопския владика Натанаил. Добре дошъл сред нас! Неговите ценни съвети сигурно ще бъдат взети предвид и ние имаме нужда от тях.
Ще дам думата и на колежката Даниела Петрова.
ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Здравейте и от мен! Казвам се Даниела Петрова, може би някои вече покрай медийните участия знаят името ми, сега и на живо ще видят и ще ме чуят. Аз съм председател на Комисията по култура, гражданско общество и медии.
Темата, която днес ни е събрала ви е много близка и позната на вас, за мен беше по-нова. Смятам, че вече част от нещата, без да претендирам, че познавам всички проблеми в детайли, съм се запознала с тях. Надявам се тази първа среща да сложи началото на една дискусия, в която вие да споделите проблемите, потребността от нов закон или съответно уреждане на разпокъсаната нормативна уредба, която съществува към настоящия момент. Тук присъстват и народни представители от Комисията по регионална политика и местно самоуправление, както и членове на Комисията по култура, гражданско общество и медии.
В периода, в който започна дискусията, тя започна по повод посещения на граждани и оплаквания във връзка с некоректно изложени ковчези на неподходящи места и други ритуални предмети. Всъщност оттам насетне се оказа, че не само това е проблема, проблемите са много, най-вече в разпокъсаната нормативна уредба.
Моля, когато всеки от вас взема участие да представи своето име и организацията, която представлява. На този етап с тази първа среща целим да се набележат основните проблеми. Към настоящия момент са постъпили два законопроекта, няма входирани законопроекти в Народното събрание, те са постъпили до нас – до председателя на Комисията по регионална политика и местно самоуправление господин Татарски и при мен в комисията. Именно отчитайки значимостта на темата смятам, че трябва да се обсъдят, да се чуят позициите на всички участници в дискусията и едва тогава да се пристъпи към приемането, респективно разписването на норми, които да удовлетворяват всички страни. Тоест, целта ни е да имаме едно информирано решение, което да обслужва целия сектор.
Благодаря за вниманието!
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: За да дам начало на дискусията, на разговорите, ще кажа и аз няколко думи в тази посока.
Поканили сме на тази среща представители на различните звена, организации, структури, които имат отношение към този процес. От Софийска община – Иван Сотиров – зам.-кмет на Столична община с много опит в местното самоуправление. От НСОРБ – парламентарният секретар Благой Станчев. Имаме представител собственик на частно гробище. Фирми, които изпълняват тази траурна дейност. Представители на министерства. Наистина целта е да чуем различни мнения, предложения, препоръки във връзка с основната тема, която ни е събрала – необходимостта от изготвянето на законова регламентация на тази погребална дейност. Факт е, че до момента съществуват най-различни нормативни документи, но те са подзаконови наредби, постановления, решения на общинските съвети, но няма един закон, един нормативен документ, който да събере всичко това нещо, да регламентира тази дейност в нейната цялост. Лично аз смятам, разговарял съм с госпожа Петрова и с председателката на Народното събрание, че има необходимост всичко това да бъде събрано в един нормативен документ, в един закон, който би улеснил дейността на всички участници в този процес. Ясно е на всички какви трудности, какви проблеми има и е крайно време, въпреки че до сега са правени такива опити да се опитаме да направим нещо в тази посока. Ние, като представители на Народното събрание – законодателната власт, сме готови и ще положим всички усилия и експертиза, която имаме да направим един качествен нормативен документ, но за това е необходимо вашето предложение, вашето становище, защото този закон не трябва да бъде в полза само на една или друга страна, да урежда и защитава интересите на едните или другите, а най-вече интересите на обществото, на гражданите и на всички участници в този процес.
Затова сме се събрали в този формат и наистина ще бъде добре всеки един от вас да каже какво мисли по този въпрос, за да може на тази първа среща да съберем тази информация. След това ние ще я обобщим с експертите, със специалисти от министерствата, с други експерти в тази област и на една следваща среща пак ще ви поканим да ви покажем докъде сме стигнали и какво е направено. Няма да бъде лесен този процес, а и не бива да мине проформа набързо. Това е един въпрос, който касае всички нас – най-накрая всички отиваме там. Така че много важен въпрос, убедени сме, че е необходимо да бъде направено в тази посока нещо. Затова ви моля към активност. Предложенията ви се стенографират. При нас има информация, която можете да ползвате, ако е необходимо. Ние сме събрали цялата нормативна база, която съществува до този момент, включително и изследвания в Европа и в Съединените американски щати, как там пък е решен въпроса, включително и в другия свят, имаме информация. Но всичко това трябва да го отнесем към нашите български условия, към нашето законодателство, което съществува, към нашите традиции и да направим нещо, което да не се променя, както много други закони – непрекъснато, а да остане като една постоянна величина и постоянно действащ нормативен акт.
Благодаря ви за вниманието! Слушаме ви.
БОРИСЛАВ ПЕТРОВ /Председател на Управителния съвет на сдружение в погребалния бранш/: Бих искал да обърна внимание на тук присъстващите върху проекта за закон, върху който работихме преди пет години, създадохме го. Три години беше представен на абсолютно всички браншови организации, на НСОРБ, на почти всички обредни домове, общински предприятия и на всички заинтересовани в бранша. Ще спомена следното, че единственият недостатък на този проект е, че е много подробен и почти не се сещам за проблем, който да не е решен в него, но той не е създаден само от гледна точка на някакви корпоративни интереси. Той е предоставен в деловодството на Народното събрание за ползване на народните представители. В него най-вече се акцентува не само от гледна точка на фирмите, които оперират в бранша, но и най-вече от гледна точка на защита на правата на потребителите на тази услуга, защото всички, дори и участниците, които са във фирмите, всички сме потребители на тази неизбежна услуга поради биологичното естество на човека.
В този проект са засегнати интересите на потребители и граждани, уважението към личността и всичко останало. Това е, което бих препоръчал, но и все пак да се запознаят участниците по някакъв начин с него, ако искате и да го коментираме. Има и други проекти, но това е първият и най-обширният и най-вече е взето предвид западното законодателство. При създаването му е ползван италианският закон, не буквално, защото самият закон в Италия е десетина странички, всеки регион, поради това, че Италия не е малка държава, има регионални закони. Оказа се, че законът на област Кампания – Неапол, като че ли сякаш беше писан за България, като махнем две-три глави, защото те все пак са от времето на Римската империя, има неща, които ние не можем да приложим. Но по-голяма част като че ли беше писана за тук, той е взет за основа и е адаптирано всичко от практици, които от 20 години вече всеки божи ден врят и кипят в тази работа.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря. Вашият закон е на вниманието на всеки един, който реши да го ползва. Кратка отметка – Вие казвате, че е на базата на другото законодателство, в чл. 8 казвате, че гробищата и гробищните паркове са публична общинска собственост. Всички знаем, че това не е точно така, или най-малкото не отговаря на ЗУТ, който казва, че гробищните паркове - общинска и държавна собственост са публична собственост, те пък не изключват частната собственост.
АТАНАС АРГИРОВ /Председател на Съюза на погребалните фирми в България/: Приветствам инициативата, която сте предприели, господин Татарски, госпожо Петрова, ние сме провели нееднократно с вас срещи. Ние също сме представили проект за закон, който е внесен в деловодството на Народното събрание за информация на депутатите, за разглеждане и обсъждане. Който иска, може да се запознае е с него. Това е една първа среща, на която да се запознаем, да видим кои са факторите, кои са играчите на този пазар от страна на частните фирми, от страна на общините.
Радостно е, че се обединяваме около идеята, че закон е необходим, това е най-важното. Самата структура, самите детайли, какво точно ще включват, това ще бъде въпрос и плод на това, което ще родим сега в момента. Това, което е внесено – тези два законопроекта може да служат като основа и към тях само да се догражда, допълва или да се махне нещо, което е необходимо. В крайна сметка решава законодателят, това сте вие.
Благодаря за вниманието.
ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Това, че част от присъстващите не сте запознати със законите, ние няма да обсъждаме сега законите. Сега вие получавате първичната информация, че има два проекта, с които вие до следващите срещи ще се запознаете, може писмено да ни уведомите за вашите становища, но няма пречка сега да споделите проблемите или проблемните места, които са ви довели, поради които искате да се уреди конкретен въпрос от нормативната уредба.
АЛЕКСАНДЪР МАНОЛОВ /Председател на Управителния съвет на неправителствена организация „Юристи срещу корупцията”/: Първо искам да благодаря на госпожа Петрова, изобщо на двете комисии за това, че намериха време и политическо желание да се обсъжда един важен законопроект, какъвто е Закона за траурната дейност. Знаете, че в годините на прехода държавата беше абдикирала от този закон, вследствие на което се допуснаха редица нарушения, редица жалби (обсипани сме от жалби на гражданите), ще разкажа някои неща.
По този повод във връзка с тези жалби, ние сме сезирали градския прокурор господин Кокинов, в момента тече проверка. Сигнализирали сме лично премиера. Сигнализирали сме Сметната палата. Всичките ни отговориха, включително и премиера, за което много благодаря. Значи, има политическо желание да създадем такъв законопроект. Той няма да бъде създаден сега от нас, в момента, за седмица, за десет дни, за пет. Искам да ви кажа, че в западните европейски страни такива законопроекти се създават с години. Аз не желая ние да продължим много във времето, но ако се обединим с общи усилия, представим на обществеността за един публичен, прозрачен коментар такъв закон, той може да бъде внесен в Народното събрание много бързо.
Искам да ви поясня, ще ви прочета и писмо до нас на госпожа Фидосова, на която много й благодаря, тъй като този закон ще трябва да мине първо през Правната комисия. Тя ни уведомява, че във връзка с поставения изключително тревожен проблем със законовата уредба на обществените отношения, свързани с погребалната дейност и гробищните паркове, в Народното събрание не е постъпил законопроект с подобно съдържание, той е постъпил в комисиите и следва всички да се запознаят с тези законопроекти. Тези, които имат възможност, предполагам че ние също ще направим опит да изготвим такъв законопроект, но ни трябва време и да го предоставим за обсъждане. Госпожа Фидосова по-нататък продължава, като заявява, че тази деликатна материя трябва да намери своята законова регламентация, защото отношението към мъртвите е белег за нашата култура.
Обществените отношения, (забележете, това е виждане на председателя на Правната комисия, предполагам на самата Правна комисия) които биха били в предметния обхват на такъв законопроект са сложни и комплексни, което предполага една широка обществена дискусия. В подобен законопроект трябва да намерят баланс културни, религиозни, хигиенни, икономически, териториално-устройствени въпроси, които допълват публичния и частния интерес на държавата, общините и стопанските субекти. Това е същественото и ние трябва да работим в тази насока.
За съжаление, искам да заявя съвсем отговорно, че в момента се вижда една управленческа немощ от зам.-кметовете на Столична голяма община. Госпожа Фандъкова не е слънце да огрее навсякъде, къде е господин Сотиров? В момента се разграбват паметници, рушат се нерегламентирани ромски дружини, участват в тяхното поставяне. Аз нямам нищо лично към ромите, но ти не можеш да си напишеш името, а ще надпишеш паметник, кой го разрешава това нещо. Писмото-отговор от господин Борисов, което е пред мен, ние искахме проверка на господин Григоров – от ръководството на „Гробищни паркове” и поставяме редица въпроси. За съжаление отговорът е подписан от господин Григоров, който следва да бъде проверяван. Естествено, той няма да каже истината каква е, а той е дългогодишен ръководител на това общинско предприятие. Къде е видеонаблюдението, къде е осветяването, поставяме въпроса Столична община, в нашия сигнал имаме информация, която дава десетки хиляди лева на месец на фирма „БОДУ”, която нищо не прави. Къде е общинската полиция, господин Сотиров? Защо се чака, защо тези пари не се пренасочат към общинската полиция, която може да извършва един ефективен контрол? Дори има оплакване от служители на фирма „БОДУ”, които казват, че нямат техническа възможност да противодействат на разни ромски банди, те скачат по трима-четирима, нямат оръжие, нямат радиостанции, не могат да потърсят помощ, бутат паметник в края на гробищата. Нищо не се прави. Нашата позиция е категорична.
Тук сме извадили няколко страници от вестници. От „Седмичен Труд” – „Скандал тресе гробищния бизнес” – една много интересна рекламка във в. „Труд” забележете, който се чете от милиони граждани. „Православен гробищен парк Св. Архангел Михаил – първият частен гробищен парк, изграден по европейски стандарти”, бих ги запитал тези господа, къде са им европейските стандарти?! Може би стандарт е това, че за гробищно място искат 6 хиляди лева, а за урнова нисша 720, като преди това го искаха това в евро. Но за съжаление сега напливът при тях е около 400 души, както чета в статията и затова те падат в цената.
Нашата категорична позиция е, че трябва да има принципи, върху които да се работи. Тези траурни паркове трябва да бъдат само държавни и общински. В момента ние нямаме с нашия балкански манталитет готовност да имаме частни такива паркове. В момента общината не може да се справи с проблема, та камо ли да говорим (моите уважения) за някаква фирма или нещо друго ще се занимава и ще реши този проблем. Трябва да се почне оттам.
Ето сега, господин Сотиров, на Вашето внимание ще поставя един такъв въпрос – защо не се разширят централните гробища, защо не се допусне разширение? Главният архитект да ни каже. Знаете каква криза е с гробните места, а в същото това време предстои, господин Сотиров, откриване на второ частно гробище от 90 декара. На какво прилича това нещо?! Значи, на централните гробища цените ще бъдат регулирани от държавата, респективно от сега действащото предприятие ОП „Гробищни паркове”, а от друга страна ще даваме 10 хиляди лева за едно погребение. Това ли предлагаме на нашата общественост?! Това е абсолютно недопустимо.
Друг важен въпрос, който трябва да се реши – кой ще извършва услугите в тези паркове, а те са каменоделски и други? Това трябва да бъде извършвано само от лицензирани организации. По този начин ще спрем и вандалщината в тези паркове, защото не е тайна, господин Сотиров, минават една група млади роми, бутат паметник, идват празници, техните бащи с папките и баджове, които им е дал господин Григорив се разхождат тържествено с вратовръзки вече и поемат ангажимента да оправят този гроб. Естествено той не се оправя, след това се занимава Второ районно. Парадокс е, обществеността знае. Преди месеци беше откраден гроба на един известен наш артист, който тежи над един тон. В момента са разкрити крадците – роми са, за съжаление. Как е допуснато това нещо, къде са „Гробищни паркове”? Хората са възмутени от това.
Радвам се, че тук има представител на Светия синод, ще му разкажа някои неща и на него, нека и те да знаят. Защото в отговора, който получаваме от господин Григоров той казва – ние нямаме никакво отношение към параклиса. Вие знаете, отче, отвън е пълно с псевдоотци, които грабят хората и лъжат ги, че са отци, а те не са никакви отци – сложил едно расо и една килимявка и ограбват хората, същото е и по гробовете. Много Ви моля, Негово светейшество да го уведомите и там да се регламентират нещата. Да се сложат ценоразписи, какви пари се взимат за това, за онова и т.н.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Вашето изказване още веднъж доказва необходимостта от регламентация на този процес, за да не се допускат такива изкривявания и отклонения. Но все пак, дами и господа, да не забравяме, че гробища има не само в София, и не е само едно вероизповедание, така че навсякъде има специфика на проблемите. Затова е добре да погледнем цялостно, въпреки че господин Сотиров сигурно ще вземе отношение, тъй като тук може би проблемът е най-голям. Но да гледаме по-отгоре на това.
АСЕН АНАСТАСОВ /Председател на Управителния съвет на Българска траурна камара/: Повечето хора на тази маса ме познават. Аз няма да се впускам в коментиране на проблеми, както преди малко го направи господин Манолов. Искам да обърна внимание на нещо изключително важно. Какъвто и закон да бъде приет, какъвто и регламент да бъде приет, ако държавата със своите регулаторни органи не осигури неговото спазване, резултатът ще бъде отново нулев. В момента действително няма събрани законодателни норми на едно място в един закон, който да урежда отношенията, но има достатъчно нормативни изисквания, които, ако бъде осигурено тяхното спазване, една голяма част от проблемите, които съществуват в бранша биха били решени.
Има изисквания, които регламентират транспортирането на покойници. Например, никой не следи как се транспортират покойници, дори от болниците, където е най-лесният контрол, които болници в голямата си част са държавни. Не можеш да изкараш покойника, ако колата ти не е съответния автомобил, който е регистриран по Закона за здравето, като автомобил, специализиран за този вид превоз. Случва се да бъдат изкарвани покойниците с всякакви автомобили. И така ако тръгнем, за всяко едно нещо съществуващите изисквания – никъде не съществува контрол в момента.
Аз ще си позволя да направя само една реплика на господин Манолов, че звучат много странно някои от тезите му. Той от една страна твърди, че общината, в частност Софийска община не се справя и не може да се справи с гробищните паркове. От друга страна е категорично против това да има различна форма на собственост. В сега съществуващия Закон за вероизповеданията изрично е упоменато и е посочено, че във всяко едно вероизповедание, ако желае може да има гробищен парк. Това да има честен гробищен парк по никакъв начин не ощетява клиентите, напротив – той им дава още една възможност.
В годините назад съществуваше още един проект. В края на предишното Народно събрание Фондация „Свободна и демократична България” също изработи проект на Закон за погребалната дейност, който в последните дни на Народното събрание, нямам информация внесен ли е в деловодството, не е ли внесен. Разбира се той не е стигал до официално внасяне за разглеждането му, но съществува и такъв проект за закон.
ЦВЕТАНА ГОЧЕВА /архитект, д-р на архитектурните науки, председател на Българска асоциация за погребална култура/: Темата за погребалната култура е част от докторската ми дисертация. В това си качество, за съжаление, не за радост все още съм сама и не мога да намеря спарен партньор, не е хубаво човек да е сам, повярвайте ми.
Към темата съм приобщена много отдавна, не ми е удобно да кажа колко десетилетия. Няма радост в това, защото за всичките тези десетилетия, за съжаление на мога да констатирам напредък в посока към повишаване на погребалната ни култура. Напротив, налице са основания за задълбочаване на безкултурието ни.
От десетина години много отблизо наблюдавам дейността на „Московска” № 33 в двете й разновидности на този адрес – общинския съвет и Столична община. Интересът ми е траен и обясним и е провокиран от безобразията, които се случват. Безобразия – това е една много мека дума, жаля слуха ви и за сметка на точността се изразявам меко. Беше конкретен повода да се съсредоточа върху Столична община и това беше една публикация, но имаше разкадровка на смесване на праха на кремирани, видеозапис, който е публикуван, известен, никой не го е оспорил и нищо не е прието в тази насока. Този видеозапис съм го раздала на много институции, никаква реакция. Е, прощавайте обаче съвсем близо до акъла е човек да си зададе въпроса – защо така никой не иска да реагира и как да се обясни това?
Поисках среща първо с господин Григоров, той и до сега не ме е приел. До сега аз чакам неговото благоволение да прояви великодушие да ме приеме, не се случва. Мен ме приемат кметове, министри, депутати, кой ли не още, но господин Григоров – не. Питам, кой е господин Григоров? Този въпрос съм го задавала много пъти и къде ли не и никой не иска да отговори. Включително съм задавала този въпрос по Закона за достъп до обществена информация. Хора, това не е заяждане, ние имаме право да знаем кой управлява милионите на нашия град, кой управлява нашите милиони. Защото може би половин стотинка от неговата заплата идва от моите данъци. Та, питам, кой е господин Григоров и по ЗДОИ не ми отговарят. Е, как да задам този въпрос? Никой до сега не си е направил труда да се запознае с бизнес биографията или имущественото състояние на този господин. А бизнес биографията му не е престижна. Този човек е с изключителен, завиден опит в предприятия, съдбата на които се развива и приключва с ликвидация и т.н.
С какво основание, с какви заслуги привлече вниманието на общинската управа, за да се занимава с гробищното дело на столицата вече десет години и няма земна сила, която да го махне.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Имате ли предложения?
ЦВЕТАНА ГОЧЕВА: През ръцете на Григоров са минали толкова милиони, колкото не можете да си представите, а той пък не може да обясни къде са отишли, и от общината не искат да обяснят, нито от общинския съвет. Това си е проблем, господин Татарски, и няма как да го подминем.
Тук господин Манолов спомена, че централни гробища вместо да се разширяват обрастват с частни парцели. До сега питам, защо от нотариалния акт, който предшества демокрацията и е подписан от господин Модев, централните гробища са 986 декара, а в следващия – при демокрацията появил се акт за общинска собственост на централни гробища се губят 175 декара и десет години питам къде са тези 175 декара? Това ли не е проблем, господин Татарски, проблем е. Жалко е, че излезе господин Гагаузов, защото и към него имам въпрос.
Тези проблеми аз съм си ги събирала по документи, не си измислям нищо, аз работя само по документи и никой до сега не е казал, че съм изрекла невярна теза. Напротив, казват че ми хлопа дъската, защото няма как друго нещо да ми пришият, но никой не е казал, че говоря глупости. И много институции вложиха усилия да заметат под килима това, което сбрах и продължавам да събирам, защото погребалната дейност е много специфична дейност и ако имаше поне мъничко разбиране на подобаващо ниво, никога субекти като Григоров нямаше да се появят на този хоризонт, никога до централни гробища нямаше да се появи частно гробище, никога нямаше да се появи и боянското частно гробище. А лобизмът и в погребалната дейност има пагубни последици.
Няма да се спирам конкретно нито на частното гробище – първо, второ или обратно, това няма никакво значение, и двете не са читави. Доказуемо е по документи. Това, че набутаха, това е точният израз и Българската православна църква в интригата с боянското частно гробище е факт, но очевидно и светите отци са податливи. Какво да правим – ангелите не винаги са достатъчно силни, да ме прощава отеца, мога да се обоснова.
Закон е нужен и е нужен много отдавна. Нека да не се заблуждаваме, че е нужно цяло поколение да мисли задълбочено и да се прави, че страшно много работи, за да направи един закон за погребалната дейност. В годината на Априлското въстание Франция се е сдобила със закон за погребалната дейност, а 50 години по-рано испанска провинция се е обзавела с кралски едикт по въпроса. Всеки ще си направи заключението с колко сме изостанали от белия свят. Но не е аргумент, че това е нещо много сложно и затова сега дайте да не бързаме и има време този мандат, следващия, може би в следващия живот да внесем регулация. Хората са ни изпреварили със светлинни години. И не само можем да се поучим от чуждия опит, но разбира се сме длъжни да го адаптираме спрямо нашите си условия.
ПРОФ. АЛЕКСАНДЪР ВОДЕНИЧАРОВ: Конкретни случаи има много. Предлагам да центрираме нещата върху няколко проблема. Нужна ли е някаква нормативна уредба и на какво равнище – законово или подзаконово? Какви евентуално въпроси следват да се регулират по съдържание, по предмет на съдържание? Каква да е компетентността на отделните органи, какво да е разпределението на компетентността между държавата и общините и как да се подобри и усъвършенства съществуващата практика законово и нормативно? Защото ако така вървим, можем да си разкажем много, много случаи и аз затова ви моля тук всички колеги в някаква нормативно-правна рамка да се движим.
Какво мислим за нормативната регламентация, това предлагам да бъде темата на нашия разговор.
ДИМИТЪР ЛАМБОВСКИ /Православен гробищен парк „Св. Архангел Михаил”: Много ми е драго да имам възможност да дам няколко отговора и да представя от наша гледна точка какво ние считаме, че се допринася по този начин, когато клиентите могат да избират къде да изпратят своите близки и също така каква е практиката в Европа, защото такива рестрикции, каквито вие предлагахте имаше единствено в Германия и в Австрия, вече обаче има и директива на Европейския съюз, в Германия това отпадна преди четири години – вече има частни гробищни паркове, в Австрия – преди пет.
Във връзка с православния гробищен парк „Св. Архангел Михаил” ние направихме доста наблюдения за този много важен социален проблем. Специално аз мога да взема отношение за град София, не съм в течение какво се случва в другите големи градове, където също има голям проблем с гробните места. Но в София този проблем назря изключително силно последните години и вие добре знаете, че последният действащ гробищен парк е Бакърена фабрика и той е на изчерпване. Крематориумът също е частен, така че не знам защото се обръщате към господин Григоров с тези въпроси за праха на кремациите, освен ако не е било преди повече от осем години, то това е друг въпрос.
Ние в рамките на четири години извървяхме един доста труден път във връзка с откриването на този гробищен парк, който се явява една пионерска работа в бранша. За радост сме отворили пътя, създавайки този прецедент вече към други такива инвестиции, които да подпомогнат решаването на този изключително важен за обществото ни проблем.
Какво мога да подчертая, защото имаше няколко въпроса във връзка с цените. Ние цените не сме пипали, имаме три ценови групи и всеки клиент може да избере какво да закупи. Разликата е, че той може да го закупи приживе, разликата е, че той може да подсигури цялото си семейство генерация напред и разликата е, че в цени стоим четири или пет пъти по-ниско отколкото Белград, три пъти от Скопие. Така че ценовите характеристики е хубаво да ги погледнете, но това не е тема на тази дискусия.
Радваме се, че се дава възможност да се направи такова събиране, всеки да вземе отношение и всеки да сподели какви проблеми има в тази дейност и какви проблеми вижда. Казвам ви един ежедневен проблем, който се случва. Катастрофа – почиват и двете дечица, едното дете обаче на място и бива погребано, другото дете се мъчи 10-12 дни и чак тогава то умира. Родителите искат да ги погребат на едно място, това не е възможно, защото първото дете вече е погребано в Бакърена фабрика, за второто им казват друга възможност пак в Бакърена вече на съвсем друго място. Казвам ви житейски нещо, които при нас всеки ден се случват.
Ние предлагаме веднага вариант как да се случи тези две деца да бъдат погребани в един гроб на едно място, разбира се не взимаме пари за това, но технически само ние сме в състояние да го направим. Също така това важи за наши сънародници от вън, които искат техните тленни останки да бъдат пренесени в родината, което се финансира от емигрантски общности. И много, много други такива неща.
Що се касае за Българската православна църква, ние изградихме един храм, който е един от най-бързо изградените храмове в България след войната. Храмът, който ние изградихме в рамките на 14 месеца и дарихме на Софийската света митрополия смея да твърдя, че още преди да направим първа копка от негово светейшество сме получили благословия и сме чакали тази благословия цяла година, пред което негово светейшество размишляваше дали е редно или не е редно да има такъв православен гробищен парк, където евентуално може да има разделение по имуществен признак между тези, които го ползват. И в крайна сметка неговото решение беше такова, че това нещо е допустимо. И тогава ние получихме благословията, тогава ние направихме първата копка, положихме първия камък на храма и според каноните на Българската православна църква го изградихме и дарихме.
Поради това, че ние сме решили в случая това да е православен гробищен парк това не дискриминира по никакъв начин другите вероизповедания, просто на тези 27 декара, това е нашето решение, по ОГП там са отредени 70 за гробищни паркове, така че всеки, който иска да инвестира средства – всяка една религиозна общност или друг инвеститор, би могъл да го направи.
За мен малко е неясно как ще се ограничи формата на собственост, след като и по конституция това е невъзможно. Даже като хипотеза, доколкото разбрах, не знам как ще има рестрикция върху формата на собственост или вие искате да експроприираме с акт 16 този гробищен парк от една година – това е абсурдно. Нека да сме реалисти, говорим за разширяване на палитрата от възможности за това население, тук в град София, за възможност за избор, за подпомагане на решение на този много важен проблем. И не забравяйте, че гробните места в момента са дотирани от наши общи данъци на град София – и на бедния, и на богатия. Тук в тази зала преди 7-8 години сме водили същия разговор във връзка с топлофикация, че се дотира и за бедния и за богатия топлото, независимо колко е богат той. Същото става и с гробищните паркове – отчуждават се терени с нашите пари като данъкоплатци и за тези такси, които са символични за едно гробно място, защото те еднозначно не покриват режийните разходи, визирам охрана, осветление, снегопочистване, каквото няма през зимата в тези гробищни паркове, само на основните алеи в централни гробища. Хигиената, която също не може да се поддържа, защото това са тонове цветя на ден, които се слагат и които не се открадват, а изсъхват и също трябва да бъдат отстранени оттам. Да не говорим по задушница колко тонове храни и т.н. остават. Всичкото това нещо не може да се финансира с този бюджет на ОП „Гробищни паркове”, това е еднозначно.
Тоест, за в бъдеще или трябва да има някаква такса, както е навсякъде в Европа, включително и в Румъния, където вече има три гробищни парка частни, доста големи, които функционират вече. Или трябва да има такса, или трябва да има друг начин на разделение. Но пак казвам, това означава, че обществото ще финансира всички – и бедни, и богати. Така че това трябва по някакъв начин да бъде регламентирано, ние сме „за” това, ние подкрепяме изцяло да има такъв закон, подкрепяме изцяло да се въведат ограничения по някакъв начин във връзка с дейността на някои агенции, които са еднодневки агенции. Ако аз утре си регистрирам едно ЕООД и на кварталната пресечка сложа две табели – „денонощна погребална агенция” и сложа един джиесем, моите инвестиции са само за да взема под наем една гарсионера или един фургон и да сложа тази табела и да си купя една джиесем карта.
Така че реално погледнато аз ставам само един посредник, който предлага тази услуга и след като клиентът дойде при мен отчаян или разстроен, аз само поемам поръчката и се обаждам вече на друга агенция, която да го поеме и взимам някаква комисионна. Аз това не го коментирам, това не е наш бизнес, ние само продаваме недвижимост. Обаче не е редно един опечален по такъв начин да няма възможност, да е сигурен, има ли хладилна камера тази агенция, има ли сертификат Евро 4, примерно тази катафалка, хигиена поддържа ли се вътре, чисти ли се с определен препарат всеки ден, квалифициран ли е персонала, носи ли еднодневни ръкавици, има ли съответното образование, как се обработва покойника, тленните му останки. Всъщност ние не знаем какво се случва са покойника от момента, в който той напуска дома ни, ако са починали вкъщи. От този момент ние не знаем по какъв начин се отнасят с тези тленни останки.
Така че ние приветстваме изцяло да има някакъв регламент, който по един точен начин да описва и да слага някаква рамка, по какъв начин това се случва.
Благодаря за това, че се организира тази среща и че можем ние да споделим от наша гледна точка, като пионери след войната в нашата страна какво ни се е случило като проблеми, какви наблюдения сме направили.
КИРИЛ ПЕТРОВ /Зам.-председател на Сдружението на българските каменоделци/: Ще си позволя да направя една малка реклама на сдружението в рамките на пет секунди. Това е сдружение, което представлява 130 фирми на територията на 25 града в България.
Благодаря за поканата от страна на господин Татарски да присъстваме на този дебат. Ние категорично сме „за”, че трябва да има един закон, който да регламентира погребално-обредната дейност и работата на територията на гробищните паркове. Надявам се, че всички тук сме се събрали на тази кръгла маса, за да направим нещата в общинските гробищни паркове, така както цветущо ни ги представи господин Ламбовски в неговия гробищен парк, който не е за простосмъртни, за съжаление.
Ако успеем да споделим опит, да обменим мисли, се надявам че с този закон ще успеем да подредим нещата така в общинските гробищни паркове, че всеки един гражданин или всеки един човек, който посещава близките си да се чувства в нормален гробищен парк. Мисля че това е идеята на всички тук.
Първо, ние сме твърдо „за” изработката на такъв закон, знаем че няма да е лесно, надяваме се да не е продължително. Относно частните гробищни паркове – да, има частен гробищен парк, дали е законен или не е – ние не можем да дадем някаква точна обосновка. Но според нас не бива в общинските гробищни паркове, които в момента се управляват и стопанисват по някакви подзаконови актове, да цари безпорядък или тези проблеми, които ги има единствено и само с идеята в един момент някой да кажа да направим всичко частно и дадем всичко на концесия, защото общината не може да се справи, според нас всички общини в България имат мощта да се справят с този проблем, стига да изработим един закон, който да се спазва.
Ние имаме представители в 25 града, но основно работим на територията на София. Мисля, че липсва воля от страна на общината да се справи. Липсва желание, има разни лобистки кръгове, които искат да прокарат една или друга наредба единствено и само да се обслужват икономическите интереси на определени групи, не бива. Трябва да изработим един закон, правилата да са ясни, точни и конкретни и който може да се вмести в този закон, нека да работи, нека бъде на пазара. Но нека законът да бъде за погребално-обредната дейности и работа на територията на всички гробищни паркове на територията на цялата страна.
БОРИСЛАВ ПЕТРОВ: Бих искал да придам една по-работна атмосфера на срещата, няма нищо лошо в това всеки да каже общи неща, но няма да ни стигнат дни и месеци. Все пак трябва да бъдем конкретни, за да има полза от тази среща.
Би трябвало да визираме поне скелето на един бъдещ закон, поне основните положения. Да не навлизаме в конкретики – дали да има частни гробищни паркове, дали да няма, тази конкретика вече е работа на депутатите. Бих искал да спомена само скелета на един закон – какво не би могло да отсъства от него. Бих могъл за много по-лесно да го прочета от съдържанието на нашия проект, то е съвсем кратко.
Основно положение в един бъдещ закон би трябвало да бъде изясняване на погребалната и траурно-обредната дейност, като понятие, като термин, като субекти съответно по тях. Следващото, което би трябвало да бъде като основно положение в един бъдещ закон трябва да е собствеността, устройството, управлението, експлоатацията на гробищата и гробищните паркове, крематориумите и реда за създаване на нови такива.
Следващо основно положение, което би трябвало да присъства в един проект на закон това са ползватели на гробни места, права и задължения, както сме ги записали. Там материята е много сложна, правото на ползване, което донякъде граничи и се използва Законът за наследниците. Семейните гробове, които се използват по много пъти, там се прилага Законът за наследниците, има много конкретика, която трябва да бъде изяснена.
Следващото е погребален транспорт. Там трябва да влизат превозните средства и всички норми за пренасяне и транспортиране на покойници.
Следващ основен момент в един бъдещ закон няма как да не е общият ред за извършване на погребения и кремации. Това са донякъде пак конкретики – колко часа след смъртта може да се погребва един човек, как, къде и т.н.
Един друг основен момент е социалната защита при погребение. Това нещо съществува в повечето държави в Европейския съюз, където се отпускат такива помощи. Да не забравяме, че бедната част от населението и доста голям процент, особено в нашата страна, така че подобен въпрос трябва изрично да е регламентиран. Примерно, в Полша, в Чехия се отпускат помощи срещу смъртен акт на близките, които трябва да организират едно погребение.
Контрол и санкции на погребалните и траурно-обредните дейности. Тази е една от най-съществените може би глави в един бъдещ закон. Трябва да бъдат изяснени всички конкретни понятия. Много е важен органът, който ще прилага закона, защото сме свидетели не само на закони, но и на хиляди други норми, не само нормативни актове, които просто не се прилагат. В нашата държава много малко неща, броят се на пръстите на двете ръце, които се прилагат така, както би трябвало да бъде.
Срещал съм в други проекти на закон четири институции, които да прилагат един закон, това е абсурд, според мен. Трябва да бъде една институция, за да се знае кой е отговорен, към кой дори първично да се обръщат гражданите за жалби и т.н. Не може закони, в които има две институции, които прилагат съответната материя вече не функционират, има ред примери, не искам да давам конкретика за всички тези строежи, тези безобразия покрай чашките на язовирите, където се оказа, че две институции са отговаряли и резултатът го виждаме какъв е – едната разчита на другата.
Следващ основен момент е регистрационният режим и условията, на които трябва да отговарят операторите от погребалния бранш. Без да навлизаме в конкретика всички знаят и патят всеки ден, или поне наши познати, близки се оплакват редовно от фирми от погребалния бранш, които не само че са фантоми, но това са едни системи за ограбване на населението, казано накратко, това не са голяма част от фирмите, които оперират в бранша. Тези, които са сериозни и са такива, които отговарят на реални условия са много малко и от 5-6 години тече един процес на роене на фирмите. В София вече са над 180, да не говоря, че отиват към 200, ще станат 300, това е едно безобразие, което няма да има край ако не се сложи законова рамка.
Структури на местната власт, свързани с погребалната дейност. Този въпрос трябва да се разясни, хаосът е тотален. Общинските предприятия, които държат монопола във всеки един град в България, да не говорим за София, където тази дейност е тотално монополизирана, упражняват една нелоялна конкуренция и подтискат частната инициатива, смазват всички други свои конкурентни субекти в качеството си на пълен монополист, както е Топлофикация, както са електроразпределителните дружества и др. След като в западни закони са регламентирани тези общински структури, какво да говорим за България, където този въпрос е много болен.
Това е в общи линии. Бих искал да придам една по-работна атмосфера, не в супер конкретика, но в общи линии да почваме да изясняваме основните положения, какво би трябвало да има в него.
ПЕПА ДАНЕВА /Зам.-председател на Съюза на погребалните фирми в България/: Чухме доста неща за проблемите в София, но нека да засегнем проблемите в България. Преди малко Борислав Петров засегна част от това. Трябва да ви кажа, че в много население места в България все още е страшно да си частник, грубо казано. Абсолютен монопол на общинските фирми, които извършват административна работа, тоест – поддържат гробищния парк, в същото време извършват и търговска дейност и казват – ние даваме часовете, ние даваме гроба, ние определяме всичко, като отидете в частната фирма, пак ще дойдете при нас. Това е един малък пример, с който искам да ви представя картината в България.
Аз бих дала пример със Сливен, откъдето съм. Минах през мелачката на монопола – общинска търговска фирма. Но от вече доста години се работи перфектно в града ни и всеки, който желае може да посети града, гробищните паркове – те са три и да се запознаем с начина на работа. Това, което сме заложили в проекта за закон за отношения, за администриране на гробищните паркове, за извършване на търговска дейност от общински фирми, всичко това в момента е факт в Сливен. Освен това, таксите, които налагат общинските търговски фирми и предприятия, налагат се на самия клиент – това нещо абсурдно, разкопаване на гроб – 200-300 лева. Обслужване и организация на погребение е пак в такива високи суми. Това е нещо непосилно за българина, за хората, за гражданите, които изпращат близък.
Тача че наистина трябва да се започне тази работа по проекта на закона. Благодаря ви за вниманието и за желанието да се тръгне в тази посока, но е назрял момента, защото нека не забравяме – все пак сме 21 век, все пак сме европейска държава и не може да се работи така – абсолютен монопол, нелоялна конкуренция, нерегламентирани такси.
Относно фирмите, както господин Ламбовски и господин Петров засегнаха, реалните фирми на пазара инвестират в бизнеса. Другите, както ги наричаме еднодневки, те си вземат едно гаражче 15 кв., една лека кола комби и работят. За качество няма да коментираме, но всички сме под един нож, когато една такава фирма не работи качествено, не дава съответното отношение към близките. Това удря върху авторитета на абсолютно всички фирми. И наистина този регламент трябва да си остане в закона, да има изискване за извършване на тази дейност. Оператор на погребални услуги да си отговаря, да има съответния офис, както е в европейския стандарт, той е от 2006 година в България приет, засегнат е в проекта за закон, и много такива неща.
Имайте предвид, че проблемът не е малък, проблемът е много голям в България, свързан с тази дейност, свързан с гробищните паркове, свързан с монопола на общинските фирми. Благодаря ви!
МЕТОДИ ПЕТРОВ /Председател на Сдружението на обредните домове в Република България/: Благодаря за поканата и за участието на тази среща. Напълно резонно е това, което казаха преди мен, а именно необходимостта от създаването на закон за погребалната дейност. Но и досега работим в ситуация, в която има нормативни документи и тук по-скоро въпросът е до каква степен те се спазват и контролират. Така че моето предложение, така или иначе вече 20 години и повече се работи в тази ситуация, в която сме към момента, проблеми има, но в никакъв случай те не са неразрешими. Проблеми, в смисъл между общински структури, частни фирми. Тук става дума за „проблем” между общинска собственост, каквато са гробищните паркове повечето и вече новосъздадения частен гробищен парк, подготвя се нов да започне да функционира.
Смятам, че това не са сериозните проблеми. Проблемът е контрола върху сега действаща в момента нормативна база и съответно начало от днес нататък да се започне да се подготвя един нов нормативен документ – закон, който да обедини тези нормативни документи. Това е много сериозна работа и моето предложение е тук сега презентирайки всеки един от себе си, организацията която представлява, в перспектива да се създаде една работна група, комисия, която да започне да работи вече в детайли по бъдещия закон.
ДИМИТЪР АНТОВ /Зам.-председател на Сдружение на българските каменоделци/: Въпросът за частните гробища е много сериозен, някак си го подминавате. Тук проблемът е, че група капитали се опитват да приватизират един бизнес. И като направите закон това ще бъде узаконено, легализирано.
В София, където са по-богатите хора, определена група капитали поеха почистването на София, друга група поеха други дейности. Група капитали искат да поемат и погребалния бранш – частни капитали. Как ще работим ние, каменоделците, с тях, ще бъде много трудно. Затова сме тук и затова сме обезпокоени. Още преди месеци получихме предложение от частните гробища в Бояна, които за мен са незаконни, че можем да работим там – свободните каменоделци, но трябва да си плащаме процента. Говореше се за 20-30%, сега естествено няма да признаят. Така ще се работи и за в бъдеще – ние ще станем слуги и работници на богати хора, на богати собственици на гробища. Те ще погребват, те ще си имат и собствени каменоделски работилници, а ние ще им продаваме на безценица нашата работа и те ще станат наши посредници. Такъв случай имаше в Бургас – по някакъв незнаен начин бяха дадени гробищата на концесия на някакъв тарикат, който го дава на втори човек и всички работещи каменоделци плащаха до 30% на този човек. Отидохме със скрита камера на Нова телевизия, хванаха го, уж го осъдиха, това беше преди 4 години. Аз бях този, който инициира това залавяне.
Тази практика се промъква, господа. Въпросът за частните гробища е много сериозен. Главният архитект на София преди няколко месеца се изказа, че е отворен пътя за частни гробища в София. В същото време не се отделят никакви нови територии за общински гробища, мълчи се по този въпрос. Питам от години ще има ли нови парцели за гробищни паркове, мълчи се. Общинските гробища, които са в момента, са оставени направо на разруха и това е нарочно, целенасочено с участието на господин Сотиров. Това не са случайни проблеми, това е важно, сериозно.
В този закон трябва да се регламентира много строго дали ще има, дали няма частни гробища. Европейската практика е насочена към общински и държавни гробища, защото това е една социална функция на държавата, защита на по-бедните слоеве. В България бедните хора са 99%, богатите са под 1%. Ако направите частни гробища, ще обслужвате този 1%, останалите хора ще стигнат до положение да си погребват в двора хората или поне по селата, където е по-малък апетита на по-богатите хора. Богатите хора се опитват да вземат хляба на другите.
Ако се прави закон е разумно да се направи добър анализ на това, какво е сега състоянието и от какво се тръгва, кой инициира да се прави закон. Инициирането е следното, хаосът, който е в момента в гробищата. Тези, които правят частни гробища са онези, които чакат да се провалят общинските и да ги направят частни. Ние трябва да измислим ред, който да запази общинските гробища. Най-простият начин е да се направи някакъв пропускателен режим за фирми, които отговарят на изискванията да работят в гробищни паркове, така е в Европа – трябва да имаш документ за лиценз. Говоря специално за каменоделската дейност. Смятам, че каменоделската обредна дейности има място в този закон, защото всички тези ритуали след погребението остава само паметник, който ние сме изградили. Тоест, нашата дейност остава.
Нашето място е в този закон, във вашия проектозакон в момента ни няма. Ние сме направили предложени, което ще ви оставим, ако го включите ще бъде добре. Ако се направи добър анализ може би разумно да се излъчи комисия, група от хора, да каже какво е състоянието.
Наистина има фалшиви свещеници, това е обидно за хората. В гробищата трябва да има допуск, да се регламентира кой да влиза и кой да излиза. Сега циганите се разхождат в гробищата и никой нищо не може да им каже. Защо не се разхождат така в болниците, защо не се разхождат на летището?! Значи някой е оставил този двор разграбен.
Ние, обикновените каменоделци, искаме да можем да работим свободно и за нас е разумно да има общински държавни гробища. В Западна Европа частните гробища са много малко и са със специален статут, проверете това. Те не са частни бизнес гробища, контролират ги някакви организации. От това не правите бизнес, правете бизнес с всичко останало, но не правете бизнес със смъртта на хората, това се нарича мародерство.
Второ, трябва да проверим как е решен проблема на запад. Ако се направи анализ на това, което е сега, ще видим, че наистина масово гробищата са държавни и общински. Тоест, общината е поела ръководството на тези гробища. Общината решава кои фирми да работят, с какви изисквания. Ако ние направим един закон, който да определи примерно какви да са минималните изисквания към фирмите, които могат да работят, всеки регион в България може да ги разхлаби или затегне според това колко е беден районът. Защото ако ние въведем в София изисквания за погребална камара, както и във вашия проектозакон, във Враца не могат да си позволят това нещо.
Трябва да има някаква разтеглива граница на допуск и всеки район да си направи такъв допуск, според възможностите на хората. Законът дава граница, в закона може да има от – до, така е в Италия. Защо в Италия има национална организация, която следи всички и всеки район си има специален подзакон, който се съобразява с този закон, но всеки решава нещата как да бъдат. Смятам, че това е логиката на нещата.
Ние за нашата дейност сме определили. Към каменоделците има две изисквания – да имат материална база и да има изпълнители. Говорим по същество, това би могло да влезе в закона. Защото сега говорим общи неща и всеки като вземе микрофона, нищо разумно не се казва до сега. Ние сме готови да направим подредба какво се иска от тези фирми – материална база и квалифицирани кадри. Примерно ние можем да кажем колко машини да има, каква база да има, колко работника да има и каква квалификация да имат работниците. Който иска да работи, да отговоря на тези изисквания, няма да има забрана за всички.
ИВАН СОТИРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, исках да изслушам доста становища, които съм ги слушал в Столичен общински съвет, има неща, които съм ги слушал по десет пъти. Като говорим за един законопроект, тук не е мястото, където трябва да се решават персоналните ви отношения, госпожо Гочева. Има компетентни органи, сезирайте ги. Освен това, много добре знаете, че аз персонално не отговарям за гробищните паркове, отговарям само за сигурността. И ако съм поставил един въпрос той е изхождал от анализ, зад който стоя, че докато съществува това състояние, този регламент, няма как да бъде гарантирана сигурността и да не се случват всички тези вандализми на територията на централни и на другите големи гробищни паркове в София.
За мен в един закон трябва да се вдигне стандарта за всички хора, които се занимават с тази дейност. Докато има стотици фирми – каменоделски и други, които се занимават с тази специфична изключително чувствителна дейност, която е много свято нещо за всеки човек – начина, по който ще изпрати своите близки, по начина, по който ще поддържа техните гробни места, е недопустимо такъв либерален регламент да има толкова много фирми. Но когато има толкова много фирми на пазара, няма законова възможност общината, по какъвто и да е начин, каквито и да са институции да дискриминират тези фирми. Вие много добре знаете, че дори и да бъде засечен служител на дадена фирма или самата фирма, че извършва определени нарушения, тя може да бъде санкционирана, но не може да й бъде отказан достъп.
Когато има десетки фирми, ще дам пример с централни гробища, защото там може би най-добре може да се експонират проблемите, това са 200 хиляди гробни места. Когато законодателството на Република България допуска да има десетки фирми с още десетки работници, не може да спрете един човек просто защото е от ромски произход по презумпция или защото се разхожда с лопата. Когато има такъв достъп, няма как да се осигури контрол, не можем да вкараме цялата общинска полиция – 100 души да седят на всеки парцел.
Тук категорично искам да кажа и за пореден път разбирам, че е много чувствителна тема за хората, които си вадят хляба с това, но не приемам инсинуации в посока, че се поддържа умишлено хаоса от общината, за да може да се концесионират гробищата. Категорично съм заявявал, че съм противник и никой в Столична община не стои зад това да се концесионират парковете. Това ще бъде едно престъпление да се концесионират големите общински гробищни паркове, и държавни, ако има такива, в София са общинска собственост. Но това е публична общинска собственост и другата легална форма за стопанисване на публична собственост освен концесионирането е това да се извършва от специализираните общински предприятия или търговски дружества, където имат такива. Такава е практиката в Будапеща, лично съм говорил с кмета на Будапеща, когато беше тук. Там само охранителната дейност, търговското дружество, което управлява централния гробищен парк на Будапеща сключва договор с охранителна фирма. Но оттам нататък всички дейности се извършват на територията на парка от предприятието.
Съгласен съм, че трябва да има много стриктен контрол, защото това е социална дейност, да не се злоупотребява и да се искат непосилни цени. Но в крайна сметка, когато се взима такса, тя трябва да съответства на цената на услугата. Знаете, че общините имат ангажимент и за социално слаби и които са в невъзможност да платят да се извършва безплатно от общината тази услуга. Но, действително трябва всяка дейност, която може да се извършва вън от гробищния парк, включително и закупуването на определени неща да се прави от частни търговски дружества, не е работа на общината да монополизира такъв тип дейност. Но при досегашната регламентация тези практики, на много места е така, на самата територия на парка, за да има ред, за да има контрол дейност трябва да се извършва само от служители на публично-правните структури. Дали ще бъде общинско предприятие, дали ще бъде търговско дружество, трябва да се извършва само от хора, които са с униформите, служители и естествено те да извършват само дейности, които могат да се извършват само на гробищата. Всяка друга дейност не би трябвало търговски дружества или предприятия да извършват дейности, които могат да се извършват вън от гробищата от частни фирми. Но не може да се говори за монопол, това е специфична дейност.
Един гробищен парк, освен че е културен, исторически, архитектурен паметник, той е един храм за покойниците. Това не е място, където да се извършва търговска дейност. Ако се дигне утре стандарта, критерият да се извършва от ограничен кръг от фирми с много висок стандарт, което да даде възможности за един пълноценен контрол тогава може да се мисли да се допуснат и частни фирми.
При сегашното състояние знам, че има добросъвестни фирми, знам че те са потърпевши от това, което става, но няма как да искате от нас да нарушаваме закона и да дискриминираме. Ние сме най-потърпевши от това, че има такъв свободен достъп. Охранителната фирма не извършва добра услуга, но проблема с охранителните фирми е същият като проблема с гробищните паркове. Аз лично съм привърженик такъв тип дейност като охрана на общинската собственост и охранителна дейност да се извършва също от специализирани общински структури, но там също има обвинения за опити за монополизъм и т.н. Ако бъде прекратен договор с тази фирма, трябва да се правят нови обществени поръчки, те се правят за цяла София за всички обекти, като се пусне нова обществена поръчка започват обжалвания, сега процедурата ни е обжалвана, за да се пази статуквото, а не можеш просто да свалиш охраната, защото ако я свалиш остава без охрана предприятието. Не може да вкараме общинската полиция, защото е от три до четири пъти по-скъпа издръжката на един полицай от един охранител.
И не е проблема само в качеството на охранителите. Общината инвестира милиони. Има отчуждаване на терени, предвижда се разширяване, работи се по въпроса. Ще се вкара видеонаблюдение, ще се засили охраната, ще се хвърлят много средства, проблемът е изпуснат от дълго време, защото изобщо няма устройствено планиране на парковете. Трябва да се оправи цялата инфраструктура, но това са много пари. Не може да се иска общината да инвестира, да хвърля милиони, вие само да отидете там и да развивате търговската дейност. Голяма част от фирмите искат там да ходят да си правят бизнеса, а общината да поддържа парковете. Всеки може да прави така бизнес. Такъв капиталистически социализъм в България е много силно развит и ние затова сме в това състояние. Общината да плаща, да охранява, да чисти, да поддържа инфраструктурата и някой да ходи да си прави бизнес. Искам да ви попитам, касови бонове, фактури, издават ли се там при голяма част от дейностите. Някой може би издава. Не съм забелязал, често ходя на погребения, за съжаление, непрекъснато се появяват някакви хора, които правят някакви услуги, взимат пари. Сигурно вие тук сте хората, които правят изключение, но не може заради две-три изключения ние да допуснем в гробищните паркове да се получава това, което се случва. Рекет на хората, вандализъм. Вече започнаха да им се обаждат и по телефоните вкъщи на хора, които са собственици да им искат пари, за да не им съсипят гробните места.
Разбирам че ще бъдат засегнати и при тази рестрикция ще бъдат засегнати хора, които са добросъвестни, но за нас е приоритетен интересът на софиянци да гарантираме сигурност. Аз съм убеден и мога да застана с името си зад това, не зависи само от мен въпроса, аз го казвам, като човек, който отговаря за сигурността, че ако се въведе тази организация – дейността на територията на самите паркове, поне на големите, за малките – селски има проблеми, но не са от това естество, но за големите, особено централни гробища, който е силно залесен и няма как да бъде охраняван, много е скъпо, единственият регламент е тази дейност да може да се извършва само от служители на предприятието, иначе сме осигурили общинска полиция, патрулна кола, ще се засили охраната, видеонаблюдение. Но това е решение.
И действително, ако има дейности, които могат да се извършват от частния бизнес, а сега се извършват от предприятието, аз ще бъда първият, който ще настоява за това тези дейности да не се извършват, въпреки че това не е моят ресор, но все пак участвам в тази дискусия. Но монтажите трябва да се правят там. Нека всичко друго да им се забрани да се поръчва да правят при тях паметни плочи, но монтажът да се прави само от предприятието. Изкопаването на гробове, всички други дейности се правят от предприятието, транспортирането. Проблемът наистина е с монтажа, който се извършва. И заради тази възможност да се извършва монтажа е и големият пробив да влизат толкова много хора с коли, с лопати. Вие знаете, че много от нещата не могат да се хванат на входа и изхода на гробищата, защото там има вътрешна циркулация.
Действително пробивът за това, за което казахте – паметника на Кабакчиев, който е изнесен, това е станало чрез пробив чрез охранителната фирма, то не е станало вечерта през оградата. Но пуснахме процедура, обжалваха процедурата. Всички сме за частния бизнес, но много се злоупотребява с това. Умишлено, аз съм убеден, че непрекъснато ще обжалват тази процедура, за да се пази статуквото, за да могат тези фирми да останат.
Не приемайте нещата лично, аз не се крия да работя зад кадър, оставям ги нещата, защото въпросът за мен действително е принципен. Аз мога да гарантира. Не ви е проблема шефа на парка. Аз дори мисля, че тук проблемът е, че има някои хора, които този хаос в някаква степен ги устройва. Централни гробища са приватизирани и не от тези фирми, които са си направили частни паркове, нямат отношение. Компетентен е парламента да реши дали да има или да няма частни паркове. Моят ангажимент и проблемите ми са там, където хората пускат жалби за общинските паркове.
Виждам, че в някои текстове има неща, които не минаха през Върховен съд, да се разбие т.нар. монопол на предприятието за всички дейности, сега да се прокарат в закона. Нека да се дигне стандарта. Ясно е, че тази дейност стана една много порочна верига, да не кажа, че има мафии в този бранш, като се почне от докторите, та се стигне до края до опелото. По цялата верига си има една схема и тава е публично достояние, всички го знаят. Защото за съжаление рано или късно всеки стига до там, с близки, познати, минава по тази верига и знае за какво става въпрос и това е една индустрия. Но това е една сива, дори черна икономика и единственият начин да се прекрати това е да се действа в тези две посоки. Действително за мен най-важното в закона, е да се допускат по-ограничен кръг хора, които отговарят на висок стандарт. Това ще увеличи възможността на всички компетентни институции да контролират процеса, няма ресурс да се контролират толкова много субекти, които законът им дава право да се занимават с тази дейност. И докато се култивира едно отношение, да се реши и въпроса.
Аз лично винаги ще настоявам, колкото и да критикувате, да се действа по-решително от общината. За мен дейността на територията на гробищните паркове, поне на големите в София е да се извършва само от предприятието. А въпроса за директора, мен не ме интересува дали ще бъде Григоров или някой друг. Който и да сложите за директор той няма да се спре и при тази ситуация, никой няма да се спре при тази ситуация, винаги съм ви го казвал. Не зависи от мен, нито го назначавам, нито го освобождавам, дори не съм му ресорен зам.-кмет. Но това няма да реши въпроса. Тук е законодателният орган и тук трябва да се реши принципно въпроса и тогава другите неща ще се подредят. Тогава той си носи персоналната отговорност, дали ще бъде Григоров или някой друг, и ако не се справя, защото и той си мие ръцете и казва, че не може да спира фирми, не може да забраняват да влизат вътре, уж има някакви списъци. Има европейска регулация, да мине Законът за обществените поръчки, тези дейности да се извършват от общински търговски дружества.
ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ще помоля, всеки един от вас, който има писмено становище, да ни го представи. Освен стенограмата, която ще бъде качена на страниците на двете комисии, моята идея е да дадем възможност, ако сте посочили имейл да изпратите своите идеи на сайта на двете комисии. След като имаме една информираност помежду си, можем да формираме работна група – това, което казахме в началото. Имам опита с тежките закони, не този мандат, а другият няма да ни стигне, интересите са разнопосочни. Всеки от вас се занимава със специфичен дял от дейността, която би следвало да обхваща законът занапред, както траурно-обредна, така и гробищни паркове. Затова смятам, че в момента, в който имаме някакъв суров материал или концептуално ще изчистим структурата на едно бъдещо тяло на проект на закон, едва тогава можем да сформираме работни групи. Когато в работната група влизат повече от 5-6 човека, става една говорилня, всеки иска да изкаже позициите си, а някой трябва да пише текстовете. Тоест, ние като имаме концепцията, като се напишат текстовете, нямам нищо против и вие да ни предложите юридическите текстове, ако има кой да ги пише и без да подценявам вас самите. Ако не можете, дайте идеята, ние си имаме тук правни референти, има отдели, които можем да ангажираме и да ви представим да се обсъжда.
ПЕТКО БОЖКОВ /Зам.-председател на Управителния съвет на Българска траурна камара/: Госпожо Петрова, Ваше високо преосвещенство, уважаеми дами и господа, аз мисля, че трябва малко да канонизираме нашиете изказвания, да не навлизаме в конкретика, колко са проблемите в бранша, в кой град, кои са конкретните нарушители, имена, фирми фантоми, мисля че тук не му е мястото сега.
От името на нашата камара ние сме подготвили подробно един анализ с далеч не силните претенции и да обхваща всички слабости в бранша, но същият ще ви бъде връчен и на част от вас, същият ще го качим и в нашия сайт, за да може вие да го прочетете. Мисля че редът за изготвяне на бъдещ проектозакон или нормативна база, която да регламентира цялата наша дейност, по-скоро би следвало да е такъв, какъвто преди малко госпожа Петрова каза – всяка заинтересована страна, дали ще е браншова организация, физическо или юридическо лице, представител на общини, сдружения, би следвало да внесе в съответните две комисии вижданията си със сегашното положение на нарушения, които се извършват и конкретика в предложенията как това да бъде решено, след което тези две комисии да седнат да ги обобщят, да бъдат качено съответно във ваш сайт, където ние да ги четем и когато се насрочи една следваща среща на етап, в който вече има някакъв скелет на закон, да се съберем, заинтересованите страни също със свои представители може би в малко по-тесен кръг, да седнат, да го обсъдят и така да се стигне до някакъв вариант, който вече да бъде внесен в пленарна зала за приемане.
Аз лично подробно се запознах и с двата проекта на закон, които са внесени в сегашното Народно събрание, както и с предишния, който в края на мандата на предишното Народно събрание беше изготвен. Мое лично становище е, че пропуски има и в двата, в единият по-малко – този, който е внесен в „Фунерал груп”, там нещата са много по-детайлно изчистени и разгледани. В другия има пропуски, липсва примерно раздел изцяло за подготовка на покойника, помещения, в които това трябва да се извършва, къде и как, от кого да се съхранява. Реално ние с тези хора работим, с покойниците. Това е все едно един зъболекар да няма зъболекарски стол и това не е регламентирано в този бъдещ закон.
Малко неразбираеми останаха за мен изказванията на господин Манолов и господин Сотиров, но какво означава – аз няма да допусна в общинските гробища това безредие, а години наред го допускате?! Аз това не го разбирам, в края на мандата сме, какво липсва – нормативна база, ред, който трябва да се вкара, за да бъде всичко това поставено на място.
Факт е, че и сега съществуват нормативни уредби, които не се изпълняват и не се спазват. Нашето желание е това, дори и чрез закон след време няма ли регулаторен орган, който да оказва контрол, положението и след десет години ще бъде същото. Така че дали ще стъпим на една от готовите платформи, които са предложени, ще преработим или ще започнем изцяло на чисто, според мен крайният резултат трябва да бъде – да се създаде един закон, който да е подробно огледан, лишен от слабости и приложим в бъдещите ни действия.
АСЕН АНАСТАСОВ: Искам да обърна внимание на няколко неща и те са породени от дискусията, която протече в залата. Още веднъж ще повторя това, което и господин Сотиров се опита да каже и колегата ми. Никой не се интересува от тази дейност. Държавата и общините са абдикирали, каквото и да говорят. Общините се интересуват само и единствено от големите градове. Те не се интересуват от общинските гробища в малките населени места. Там каквото ще да става, там не ги интересува изкопаването, кой го върши. Те се интересуват само и единствено от големите градове.
Казаха се изключително много мнения против частния бизнес. Ще ви кажа, че в община Плевен от две години няма общинска фирма, общинско предприятие, няма нищо, има само частни фирми. Никой не е останал непогребан, никой не е останал необслужен, цените не са станали космически от две години. Община Плевен от три години възлага поддръжката на гробищните паркове чрез обществени поръчки. Не са станали такива, каквито трябва да бъдат, но са в много по-добро състояние от това, в което бяха, когато общинското предприятие „Парк строй” в Плевен се грижеше за тях.
Господин Сотиров, искам да ви обърна внимание на едно нещо по един от основните проблеми в този бранш. Това нещо е казвано от години, то е свързано с това, че един и същи субект – общинското предприятие в София от една страна се занимава с управленски функции, тоест – то се грижи за гробищния парк. От друга страна същото това общинско предприятие извършва търговска дейност. Казвате, двете неща се смесват и когато двете неща се смесят винаги се използват за даване на предпочитания на собственото предприятие или на собствената фирма. Основата е в това – община София, като иска да погребва, нека да направи общинска погребална агенция, а общинското предприятие да се грижи за гробищния парк, но общинското предприятие на практика е общината. Общините не им е това работата да се занимават с търговска дейност. От бюджета на общината, сметките на общината, Общинският съвет решава какви са цените, направете си общинска погребална агенция – търговско дружество „Общинска погребална агенция”, но си отделете гробищния парк от търговската дейност. Защото вие преди малко казвате – как да ги спра?! Гробищните паркове са пълни с такива, които никъде не са регистрирани и всъщност тези, които се стремят да работят коректно, дали ще бъдат общински фирми или ще бъдат частни фирми, те са уязвими именно от тези, които нямат никаква регистрация. Аз не мога да се оплача на данъчните, на никой, затова че някой мърляч работи и няма фирма, нищо няма. Какво му пречи на главния данъчен инспектор да уточни как работят погребални фирми, без да са регистрирани по ДДС. Това не е нормално.
Държавата, общините имат лостове, те не ги ползват. Затова още веднъж искам да кажа, че е важно да създадем закон, важно е да го има, но още по-важно е да спазваме съществуващата нормативна база.
АТАНАС АРГИРОВ /Съюз на погребалните фирми в България/: Господин Сотиров, една информация. Ние преди три месеца говорихме с Вас по този повод, че желаете само общинската фирма на каменоделците да извършва дейност. Имаме решение отпреди три седмици, защо тогава споменахте, че има решение на Върховния съд, че може да извършва стопанска дейност. Да, аз казах, че има такова решение, но не е ясно терминът „стопанка дейност” какво означава. Сега има решение за община Радомир, решението на КЗК не е потвърдено от Върховния съд, но сигурно ще бъде потвърдено. На община Радомир е разпоредено да раздели дейността си с едно общинско предприятие да управлява, с друго общинско предприятие да извършва т.нар. стопанска дейност и община Радомир го е направила в момента – разделена е дейността в две отделни сгради, в две отделни помещения.
ДИМИТЪР ЛАМБОВСКИ: Мисля че забравяме един основен момент. Ние говорим за страничните услуги, но според мен в този закон е много важно и това е едно обръщение към местната власт, да се знае какво всъщност хората придобиват, когато придобиват гробно място, защото в момента те плащат една такса, която се казва такса „гробоползване”, обаче по смисъла на закона това не е вещно право, а е плод на едно решение на СОС, като подзаконов нормативен акт. Тоест, това го казвам в смисъл, че може би в самия закон трябва текстово да се знае, когато някой иска да придобие реални вещни права върху едно гробно място или няколко гробни места, защото ограничени от липсата на възможности в съществуващото законодателство – нито по ЗУТ, нито по друг закон е възможно човек да си закупи гробно място. Ние направим примерно нотариално вписани договори за наем за 99 години, откакто отпадна ограничението. Но това в момента е единствената правна възможност, защото тези, които казват – ние имаме гробно място на централни гробища, аз им казвам, че нямат нищо освен една бележка, защото утре всеки един общински съвет може да вземе друго решение и всъщност да се окаже, че човек няма нищо.
От тази гледна точка е хубаво да се помисли в самия закон да залегне начина, по който да има гаранция, че човек, когато прави тази инвестиция, която се прави веднъж за една генерация или за няколко генерации, просто да бъде регламентирана.
НЕВРОКОПСКИ МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Радвам се, че присъствам на тази дискусия. Действително регламент за извършване на тази дейност е необходим да има. Когато има регламент, тогава няма да има и злоупотреби, защото злоупотреби има винаги там, където няма законовата база и когато не се изпълняват законовите разпоредби. Всички вероизповедания, убеден съм, че има в тях хора, които са влезли с пълно съзнание защо са влезли и какво ще вършат. Има и такива, които са влезли с някакви интереси. Затова ние имаме една приказка, че едни са влезли по божие призвание, а други за препитание. И това е факт. Когато има регламент, тогава действително нещата се поставят на местата си.
Аз ще докладвам на Светия синод, следващата седмица имаме заседание и сигурно ще излезем със становище. Бих помолил за тези проектозакони и другия архив, който е събран по този въпрос. Когато се обсъждаше Законът за вероизповеданията, тогава имаше и дебати, че един от дадено вероизповедание не иска да бъде погребан до друг. Тогава се даде тази възможност вероизповеданията, особено там, където има смесено население да имат право да имат собствени гробища и да се грижат за тях.
Тук се спомена за злоупотреби на духовници. Да, ние с болка установяваме тези неща и за голямо съжаление това е резултат още от разкола. Бях викарий в Софийска митрополия, някакъв самозванец служи в „Света Неделя”. Извиках го, попитах го кой го ръкоположил, той си личи, че не е духовник, взел расото от църквата в едно село. Тези злоупотреби може да се правят и от законно канонично ръкоположени хора. Нещата трябва да ги казваме както са, за да имаме резултат, когато се лекува болното място – да се излекува. Срещал съм на границата бизнесмени, които носят раса за Гърция, само да не бъдат проверявани.
Има и един друг проблем, ще прощават господа бизнесмените или тези, които имат траурни агенции, че злоупотребяват с църквата. Продават се свещи, което е право на църквата. Това вече не е друга дейност, а обслужване за религиозните потребности на хората. След това има предпочитания към даден свещеник, който да ги обслужва. Това ни затруднява също, защото не може един канонично ръкоположен свещеник да бъде предпочитан за сметка на други, особено там, където има разпределение на енориите в градовете, в населените места.
Поздравявам тази инициатива и се надявам, че ще се регламентира всичко и дебатите ще бъдат в добра посока, за да има добро обслужване на хората, защото всички ще отидем там и никой не би желал дори да е безчувствен и с него да се подиграват.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Предлагам това да бъде заключителното изказване, защото реплики може да си разменяме много.
ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Можем да продължим разговора след това.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря на всички за участието! Бъдете сигурни, че само започваме, пътят може да бъде дълъг и трънлив, но славен и да завършим с един добър законопроект.
ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ще ви помоля в срок до един месец да получим вашите становища. Ако имате въпроси, можете да ни потърсите, взаимно да си бъдем полезни. Много от въпросите не се поставиха, а няма и как, най-вече тези, които касаят гражданите. Чухме тук въпросите на бизнеса, на общините, но не и на гражданите, на потребителите на услугата. Може би това ще се случи следващия път.
Благодаря ви!
(Край – 16.20 часа.)
Материалът съдържа 89 694 знака.

СТЕНОГРАФ: ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯ ПО РЕГИОНАЛНА
К. Петрова ПОЛИТИКА И МЕСТНО
САМОУПРАВЛЕНИЕ:
/Любен Татарски/


ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА ПО КУЛТУРА,
ГРАЖДАНСКО ОБЩЕСТВО
И МЕДИИ:
/Даниела Петрова/