КОМИСИЯ ПО ВЪТРЕШНА СИГУРНОСТ И ОБЩЕСТВЕН РЕД
1. Законопроект за гражданската конфискация, № 254-01-5, внесен от Христо Бисеров и гр. нар. пр. на 18.01.2012 г.
2. Законопроект за отнемане на незаконно придобито имущество, № 254-01-4, внесен от Красимир Велчев и гр.нар.пр. на 17.01.2012 г.
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ
КОМИСИЯ ПО ВЪТРЕШНА СИГУРНОСТ И ОБЩЕСТВЕН РЕД
П Р О Т О К О Л
№ 79
На 1 февруари 2012 година се проведе редовно заседание на Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред.
Заседанието беше открито в 14:40 часа и ръководено от заместник-председателя на комисията господин Красимир Ципов при следния
Дневен ред:
1.Законопроект за гражданската конфискация, № 254-01-5, внесен от Христо Бисеров и гр. нар. пр. на 18.01.2012 г.
2.Законопроект за отнемане на незаконно придобито имущество, № 254-01-4, внесен от Красимир Велчев и гр.нар.пр. на 17.01.2012 г.
Гости и докладчици на заседанието бяха:
Министерство на правосъдието:
-Велина Тодорова, заместник-министър
-Деница Вълкова, заместник-министър
Министерство на финансите:
-Диана Драгнева – началник на кабинета на министъра;
Национална агенция по приходите:
-Росен Иванов, директор на дирекция „Данъчно-осигурителна методология”
-Боряна Жилкова, директор на дирекция „Продажби”
-Цветослава Иванова, главен юрисконсулт в дирекция „Продажби”.
Към протокола се прилага списък на присъствалите народни представители на заседанието.
Заместник-председател Красимир Ципов: Добър ден уважаеми колеги. Откривам заседанието на Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред. Днешния дневен ред е от две точки.
Точка първа - Законопроект за гражданската конфискация, № 254-01-5, внесен от Христо Бисеров и група народни представители на 18 януари 2012 година.
По тази точка от дневния ред наши гости са: от Министерство на правосъдието, госпожа Велина Тодорова, заместник-министър, госпожа Деница Вълкова, заместник-министър. От Министерство на финансите - Диана Драгнева, началник на кабинета на министъра. Национална агенция по приходите - Росен Иванов, директор на дирекция "Данъчно-осигурителна методология", Боряна Жилкова, директор на дирекция "Продажби". И Цветослава Иванова, главен юрисконсулт в дирекция "Продажби".
Втората точка е - Законопроект за отнемане на незаконно придобито имущество, № 254-01-4, внесен от Красимир Велчев и група народни представители, на 17 януари 2012 година.
Същите лица са гости и по тази точка от дневния ред. По първия законопроект, господин Бисеров, Вие ли ще представите мотивите? Заповядайте.
1.Законопроект за гражданската конфискация, № 254-01-5, внесен от Христо Бисеров и гр. нар. пр. на 18.01.2012 г.
Господин Христо Бисеров: Това с представянето на мотивите е скучна процедура и ще бъда много кратък, още повече, че вие сте се запознали със закона и знаете нашата позиция, която сме изразявали в предишни разисквания по темата.
Ще ми се в рамките на тези дебати да стане ясно, че така наречената "гражданска конфискация" е нещо нехарактерно и нетипично за континенталното право.
За съжаление се създава точно обратното разбиране сред обществеността, което беше и политика на Министерството на правосъдието, доскоро, че такива правни норми в рамките на гражданските уредби функционират в континентална Европа.
Няма да се разпростирам по темата, само я маркирам, защото това ще бъде част от дебата в зала. Вие сте прочели аргументите, които са изложени по този повод в нашите мотиви.
Въпреки всичко обаче, ние оценяйки препоръките на Европейската комисия и настроенията в българското общество се опитваме да предложим модел за прилагане на Института на гражданската конфискация в България, защото така глухото отрицание изобщо и по принцип не е правилно политическо поведение.
С оглед на това предлагаме своето виждане за това как може да функционира този институт, като има доста различия между двата законопроекта. Разбира се, това което искам да подчертая е, че нашия законопроект искаме да отречем една провалила се практика, в продължение на 7 години, за съжаление един законопроект, в чието изготвяне или по-скоро потвърждаване, участваше и ДПС в един по-преден мандат, се оказа, че този институт не може да работи с такъв орган. Визирам комисията, както щете да я наречете, това на шега, разбира се. Тя си има официално име по закон. Това е, може би най-компрометирания орган в българската държава през последните години.
Ще ни се да намерим такъв подход, при който да стъпим върху съществуващи институции и практики, най-вече. Споделяме разбирането, че една от най-добре работещите институции в България е данъчната администрация, в тази сфера. И тя има наистина огромен капацитет и освен това, там има установени практики, нещо което го няма. Знаете колко важно е да има практики, които са утвърдени и преутвърдени и в съдебните инстанции - методики, капацитет административен, структурен, финансов и така нататък.
Затова и нашето разбиране е, че ако искаме тук в тази сфера да има реален политически, в смисъл не толкова политически, колкото обществен ефект и реален ефект, а не просто да се извършват процедури по запориране и в крайна сметка да няма процедури и актове по конфискация, терминът в кавички го слагам, да заложим на сериозна институция, която освен всичко друго, въпреки забежки, които е имало през годините е показала, че е устойчива на политически натиск. Докато една комисия, аз бих я нарекъл "комисийка" дали ще е от 5 или от 7 души, никой няма гаранции, че тя няма да попадне под ръцете на недобронамерени хора. Няма гаранция.
От тази гледна точка се обръщам към колегите, защото моят анонс е много ясен - да приемем двата закона и да влезем в ситуация на градивно сглобяване на общ законопроект, а не в ситуация на политическа конфронтация. Защото имаме този закон и той, за да бъде приет и в обществото, трябва да демонстрираме, че имаме желание да работим и е добре да работим заедно, защото аз съм убеден, че дори е възможно да се направи някоя не компилация, а сглобяване между двете неща.
Сега, ако трябва да бъдем искрени до край, всъщност какво ново предлагаме? И по сега действащия закон има орган, който вкарва едни процедури в едни граждански съдилища. Пак не са наказателни. Нали, тоест ние не сменяме генерално схемата. Опитваме се да я подобрим. След като се опитваме да я подобряваме, да го направим съвместно. Защото иначе ще изпаднем пак в полето на политическата конфронтация, ще обявим политическа агресия, защото колко е лесно да се развие тезата, за това че министър-председателят иска да си има свой орган, с който да се дърпат ушите не само на хора, които сега са му неудобни, но не искам да навлизам в тази тематика.
Така че, предлагаме такъв тип, малко по-политическо представяне на закона, защото сме на първо четене и защото разчитам на така политически разум в приемането на такъв акт. Ако в края на вашия мандат се окаже, че нищо не е проработило, макар и да има нов закон, ще бъде жалко.
Заместник-председател Красимир Ципов: Благодаря, господин Бисеров. Заповядайте.
Господин Михаил Миков: Аз предлагам заседанията на комисията по обсъждането на този законопроект да са открити. Защото никой не може да изясни на обществото, защо са закрити заседанията, а да не говорим, че веднъж широко дискутиран в Правната комисия и отхвърлен аналогичен законопроект от сега гледаните, се вкарва във Вътрешната комисия и се обсъжда тайно.
Мисля че, просто по-лоша услуга от такъв начин на обсъждане на законопроекта не може да му се направи. Така че, предлагам заседанията да са открити. Какво да засекретяваме и да крием по един законопроект? Мотивите, какво, мненията, обсъжданията? Просто, съгласете се, че има някаква абсурдност във всичкото това. Благодаря.
Заместник-председател Красимир Ципов: Благодаря, господин Миков. по правилата на комисията все пак трябва да поставим това Ваше предложение на гласуване, защото вътре изрично пише, че решение за открито заседание трябва да вземе самата комисия. Но да разбирам, че ...
Господин Михаил Миков: И по двете четения на този закон, предлагам заседанията да са открити. Това предлагам. Става въпрос за този закон, обществено важен, интересен.
Разговори между депутатите в залата при изключени микрофони.
Заместник-председател Красимир Ципов: Добре, поставям на гласуване процедурното предложение за открити заседания на Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред при разглеждането на двата законопроекта. Който е "за", моля да гласува. 11 "за". "Против"? Няма. "Въздържали се"? 1 "въздържал се".
Аз пък искам да представя една процедура. Да представим и другия законопроект и тогава да пристъпим към изслушване на становищата на представителите на изпълнителната власт и в последствие да се проведе дискусията. Заповядайте, господин Анастасов.
2.Законопроект за отнемане на незаконно придобито имущество, № 254-01-4, внесен от Красимир Велчев и гр.нар.пр. на 17.01.2012 г.
Господин Анастас Анастасов: Колеги, така или иначе той господин Бисеров спомена, че вариантът, който ние предлагаме е достатъчно широко обсъждан в един предходен момент и то не малко в тази зала, и в Правна комисия, и в обществото, но искам да ви прочета накратко това, което всъщност е основното в новия законопроект, който представям пред вас.
На първо място, законопроектът е необходим, за да се усъвършенства съвременния инструментариум на държавата за борба с организираната престъпност. Така или иначе наистина моделът, който досега работи по сега действащия закон не излезе успешен и тук сте напълно прав, господин Бисеров, че има нужда от промяна.
Въвежда се гражданската конфискация, която не зависи от предварителна осъдителна присъда срещу лицето, чието имущество се конфискува. Гражданската конфискация е насочена не срещу определено лице, каквато би била целта на наказателната репресия, а срещу конкретно имущество, което първоначално се запорира и едва по-късно се преминава към неговото отнемане, след проведен процес в граждански съд, със съответните гаранции за справедливост и пропорционалност на ограничаването на правото на собственост.
На трето място, законопроектът има характеристиките на особен граждански закон и затова той не предлага гаранциите присъщи на един наказателен такъв. Мерките по него не зависят от доказването на вина за извършено престъпление, поради което се прилага по-нисък стандарт на доказване, разместването на доказателствената тежест, не се предлага презумпция за невиновност и е възможно обратно действие на закона - не същинско, а с оглед на оценка на активите.
Философията на законопроекта. Няколко ключови норми. Законът ползва за образуване на производството пред комисията и привличането на лицето като обвиняем от прокурор за престъпления, а не повдигане на обвинението пред съд. Или по-така казано, внасянето на обвинителен акт в Съда. По Наказателния кодекс от включените в списъка по чл. 22, ал. 1. Законът е повод и за по-особените хипотези на чл. 22, ал. 2 и 3 и чл. 23 и 24. Комисията извършва проверка на източниците за придобиване на имущество и се предприемат действия за допускане на обезпечението на бъдещ иск за неговото отнемане. Това е първата фаза на производството пред специализираната администрация.
Комисията може да поиска налагане на обезпечението на имуществото от Съда, с цел да гарантира отнемането, когато от проверката са събрани достатъчно данни, от които да се направи обосновано предположение, че имуществото е придобито със средства за които не е установен законен източник. Обоснованото предположение е на лице при установено значително несъответствие в имуществото на физическото лице или юридическото такова. Значително несъответствие от онзи размер на несъответствието между имуществото и нетния доход, който надвишава 250 000 лева за целия проверяван период.
Обхваща се първично и преобитаване на имущество при съответните гражданско-правни гаранции за добросъвестните преобитатели при налагане на обезпечението и при отнемане на имуществото се има предвид имуществото на проверявания, на свързани с него лица по смисъла на други закони и на трети лица. Винаги под "лица" разбираме физически или юридически такива.
Урежда две презумпции за имуществото. Презумпция за знание на произхода за свързаните лица. И презумпция за незнание, за добросъвестното на третите лица, с изключение на безвъзмездните сделки, чл. 71 и 75 от закона. Целта е да се проследи трансформацията на проверяваното имущество. Срокът на проверката е от момента на образуване на производството назад до 10 години към момента на придобиване на имуществото, колкото този срок е по-дълъг, толкова прагът за значителното несъответствие е по-висок, за да се обхване натрупаното имущество или обратното.
По отношение на органът, който ще осъществява закона и ще го прилага. Има от наша страна предложение, определено някои от тях са свързани с решенията и препоръките на Венецианската комисия, все пак знаете, че първоначалния проект върху който надграждаме беше на оценка във Венецианската комисия.
Няма да си позволявам повече да ви занимавам. Така или иначе и вие сте запознати с мотивите. Лично аз като вносител, направихме една оценка, има някои грешки някои допуснати, и технически, има нужда от правно-технически промени в закона. Но определено между първо и второ четене, считам че законопроектът е отворен и ние сме отворени, предполагам че една работна група, която ние ще създадем ще си позволя и от свое име да поканя всички колеги от комисията, които имат желание да работят по този законопроект между първо и второ гласуване, ако бъде приет, да се включат. Всички предложения, които бъдат направени ще бъдат обсъдени и коментирани и евентуално ако те са качествени, ще бъдат приети.
Господин Бисеров, по повод на това, което Вие казахте по Вашия законопроект, той предлага съвсем различна философия от това, което към този момент съществува. Лично аз приемам някои от Вашите предложения за основателни и с удоволствие ще ги коментирам ако бъдат внесени, евентуално между първо и второ гласуване по законопроекта, ако този бъде приет на първо гласуване.
Благодаря.
Заместник-председател Красимир Ципов: Благодаря, господин Анастасов. От Министерство на правосъдието становището? Госпожо Тодорова, Вие ли ще го представите? Заповядайте.
Заместник-министър Велина Тодорова: Благодаря Ви. Уважаеми господин председател. Уважаеми народни представители.
Представили сме становище, което вероятно познавате. Ще се опитам да бъда съвсем кратка, да изложа основните коментари, които Министерство на правосъдието има по Законопроекта за гражданска конфискация, № 254, внесен от господин Христо Бисеров и група народни представители.
Целите, които си поставя този законопроект, изложени в мотивите му, според нас са абсолютно приемливите, са много близки до целите на втория, внесен законопроект. Но, от тук нататък, според нас има проблеми в законопроекта и те на първо място, първият проблем е още с неговото заглавие. Заглавието "Закон за гражданската конфискация", според нас съдържанието не отговаря напълно на заглавието или поне концепцията за гражданска конфискация не е последователно проведена в конкретните разпоредби на този законопроект.
Проблемите започват още от законния повод, за да се образува производство по гражданска конфискация. Те са два. Не е ясно дали са алтернативно дадени. Една алтернатива, според нас съдържа проблеми. Преценката е на прокурора кога да започне производството, дали при повдигане на обвинение пред съд или в един по-ранен момент. Говоря за чл. 3 от законопроекта.
По-нататък, още в чл. 1 има едно несъответствие с концепцията за гражданска конфискация. В този законопроект съществува и се провежда връзката, защитава се връзката между наказателното производство и гражданската конфискацията. Тоест, връзката между престъплението и отнемането на имуществото, което според нас не би трябвало да е така, не би трябвало да провеждаме тази линия на уредба, нормиране на този институт, тъй като ясно заявихме и мисля, че така общо-взето сме съгласни, че гражданската конфискация е производство срещу имущество, наказателното преследване е срещу лице. И двете производства се движат по различни принципи. Връзката е само в повода за образуване на производство за гражданска конфискация. Така че, това е един проблем в този законопроект.
Този законопроект работи с терминология едновременно от гражданското право, от наказателното право и процес, което за нас е неизчистена концепция и неизчистена уредба. Има една връзка с производство по търговски спорове, което според нас е проблемно. И един текст на чл. 13, който съдържа сериозен конфликт, според нас, между правилата на гражданския процес и това производство, което се предвижда по Законопроекта за гражданска конфискация. Едно противоречие с Наказателния кодекс.
И последно органът. Законопроектът иска да възложи, тоест разчита на утвърден институционален капацитет, тоест данъчната администрация от една страна да я натоварим с това производство. И от друга страна Прокуратурата, също поема един значителен обем работа, която на места излиза от правомощията на прокурора.
Според нас, това ще застраши, ще постави риск пред прилагането на закона, ако той стане, разбира се закон.
И последно, това е извън становището, но взимам повод от казаното от господин Бисеров за голямата пропаст, която съществува между континенталната правна система и общото право. Мисля че, този аргумент не издържа. Българското право, така е възприело доста институти от общото право, имаме например два закона действащи от известно време, от доста години, които също застават на подобна концепция - обърната тежест на доказване, овластвяане на Гражданския съд с едно производство, твърде неприсъщо допреди няколко години за българското право. Говоря за Закона за защита от дискриминация и Закона за защита от домашно насилие. Те също са закони, които по духа си идват от другата система, която ние отричаме.
Аз мисля, че в днешно време едно, как да кажа, едно преливане, една връзка между двете системи изобщо не пречи. Обществото ни е динамично, имаме нов тип обществени отношения, нищо не пречи ако институти работят в другата система, да бъдат по някакъв начин имплантирани и в нашата, съобразени, разбира се с нейните особености.
Благодаря ви за вниманието. Това беше по първия законопроект.
Заместник-председател Красимир Ципов: Благодаря Ви, госпожо Тодорова. Госпожо Вълкова, Вие нещо да добавите? Не. Благодаря Ви. Заповядайте.
Господин Христо Бисеров: Това е интересен въпрос, макар че то е повече за Правна комисия. Ето, самият факт, че Вие споменавате, че правилно е гражданският процес да е насочен срещу вещ, всъщност показва къде е разликата, защото общностното право допуска иск срещу вещ. А при нас континенталното право няма такова нещо. Искът може да бъде само срещу правен субект. И именно това несъответствие създава проблеми.
Сега, искам да кажа, че не е коректно, не че не е правилно, не е коректно тълкуването, че не е ясно кога започва процедурата. Ясно е, категорично е казано. Може би може да бъде казано и по-добре. Прокурорът винаги, когато е в хипотезата на тези текстове, още в самото начало, няма нужда да чака, но във всяка една фаза той може да предизвика разследване.
Сега, не е вярно твърдението, че на прокурора му се възлагат някакви допълнителни функции. Той спира до тук. От там насетне прокурорът може да участва в процеса като подпомагаща страна и нищо повече. Така че, някои бележки, които направихте не са точни.
Вероятно има и точни бележки. Така че, не считам, че становището ви е от естество, че да отрича принципа, защото в крайна сметка е приложен именно принципът на гражданската конфискация но то няма как да се случи в българското право ако не се търсят междинни позиции. Ако Съдът не се произнесе, че има вредоносен резултат, как да има гражданска конфискация? Нали? Това може да стане само в английския съд или в американския съд, където има иск срещу вещ. Тази вещ, държавата казва ....
Да, благодаря. Спирам.
Заместник-председател Красимир Ципов: Заповядайте, господин Миков.
Господин Михаил Миков: Благодаря. Аз и в процедурен план предлагам да се изкажем ние, а не вносителите на написаните становища, а после ако имат спор отделните вносители и ведомства, ще ги изслушаме и тях.
Заместник-председател Красимир Ципов: Е разбрахме, че имате спешна работа. Заповядайте.
Господин Михаил Миков: На първо място искам да кажа, че внесения законопроект продължава да няма убедителност в мотивите, въобще да се приема изменения в тази материя. Въпреки, че е написано в докладите, въпреки, че от Европа България е натискана да приеме поредния експеримент в своето законодателство и аз се радвам, че госпожа Тодорова посочи онези прецеденти, по които също имаше възражения навремето в други Народни събрания, как те се използват сега като мотив за нови по-решителни пробиви.
Ясно е, че липсата на мотив как да се обоснове тази конфискация води до прокарване на разбирането, че тя не е срещу субект, а е срещу имущество, което е абсурдно, защото няма имущество без да има своя носител - физическо, юридическо лице, държавата, общината, някой. Тоест, тази конструкция, изкуствено създадена, че този закон не е срещу лице, а е срещу имущество единствено, за да обоснове по някакъв относително убедителен, аз мисля, че за всеки юрист - крайно неубедителен начин, че този закон всъщност посяга на правната сфера винаги на някакъв субект, било той физическо или юридическо лице.
Е, как, като ти отнемат колата, не ти ли посягат на правото ти на собственост? Така. Добре, нищо.
Липсата на връзка с престъпна дейност трудно може да бъде открита в друго европейско решение. Няма други такива европейски решения въпреки приказките за Италия ...
Господин Христо Бисеров: Албания.
Господин Михаил Миков: Ама и в албанската хипотеза е свързана с престъпна дейност. Специално в албанската хипотеза се говори за как я казваха те тази? Сега ще ви кажа, там се говори в Албания за блокиране, секвестиране, конфискуване и там са поставени от съд по искане на прокурор, тоест дори в Албания няма такава работа. Не говорим за Франция, не говорим за Италия, където винаги се визира и извършителя, и лицето, което притежава.
Тук правим опит да кажем: "Не, не, няма нищо общо". В този смисъл този закон в България прилагането му е силно експериментално, защото аз не знам дали някой може да каже докъде в Европа са стигнали идеите за изграждане на мрежата за взаимно признаване на решенията за тези конфискации? Процедурата е стартирана ама някак си България като някакво опитно поле в рамките на механизма по правосъдие и вътрешни работи, в което опитно поле години наред се правят всякакви експерименти. Да не цитирам един виц за кой измисли това, вика - учените или комунистите? Ако бяха учените, щяха да го пробват първо на бели мишки. Стар виц.
В този смисъл, продължавам да смятам, че този закон се приема под силно популистки натиск и разбира се, този популистки натиск вътре в нашето общество се използва и отвън, да се поставя като трайно изискване в механизмите за правосъдие и вътрешни работи. По-специално докладът по правосъдие и вътрешни работи за напредъка.
Последиците от този закон ще бъдат изключително тежки с оглед възможността механизмът да бъде използван като репресивен механизъм.
По случая Мировляне, нормалните хора, юристите си задават въпроса: "Абе как може да се образува за пет кутии цигари, да се повдигне обвинение?". Не, не пъшкай, господин Ципов. Може, защото повдигнато обвинение за пет кутии цигари може да отключи процедурата за ....
Заместник-председател Красимир Ципов: Извинявайте, но Вие откъде разбрахте, че има повдигнато обвинение точно за пет кутии цигари?
Господин Михаил Миков: Ами прочетох в печата, демократичния печат. Вчера имаше и комисия, но не искам да кажа, какво съм научил от нея, защото е тайна.
За пет кутии цигари и не случайно медиите миналата седмица още излъчиха един репортаж от Мировляне, в който комшиите казват: "Абе не му е чист косъма на този, търгува от край време. Съмнителен е!". За всеки юрист е безпощадно ясно, че с пет кутии цигари не се струва да се върти наказателно-правната машина. Но с пет кутии цигари, аз и на открито, аз и в зала ще ви го кажа това.
Господин Анастас Анастасов: Преди два часа ме питаха в другата сграда дали ще е открито, някой каза, че ще е открито. Видях с кой говори преди малко, ясно че сте го предложили, няма лошо.
Господин Михаил Миков: Аз съм го предложил, защото смятам, че за закона и за дискусията е по-добре да е открито, никой не ме е искал.
Господин Анастас Анастасов: Това е ясно, аз затова гласувах "за".
Господин Михаил Миков: Ама никой не ме е искал, нито от журналистите ме е карал някой. Ако ме беше накарал щях да кажа, че е по предложение на медиите. Не сте искали никой от мен. Имам какво да кажа.
Всъщност големият проблем на този закон е, че той е в противоречие с всякакви нормални принципи на българското право. И веднъж отхвърлен, включително критикуван изключително в Правна комисия, сега през нашата комисия се прави опит той да мине по-лежерно, защото се предполага, че във вътрешната комисия той би срещнал една много по-малка съпротива.
Заместник-председател Красимир Ципов: Само да Ви поправя. И предишния законопроект беше като водеща на тази комисия и не беше отхвърлен в Правната комисия.
Господин Михаил Миков: Добре де, но знаем как приключи. Няколко думи по същество на това, което силно смущава.
Законът, както е очертан като предмет за отнемане на незаконно придобито имущество, никъде в него няма дефиниция, поне аз не открих, може би не съм чел внимателно, какво представлява незаконно придобито имущество? Има дефиниция за имущество, макар че аз лично смятам, че такава дефиниция в този закон специално не е необходима, тя твърда подценява интелигентността на народното представителство, защото въпросът за имуществото се изследва около 2 000 години и има относително устойчиви дефиниции. Така че, в този закон да се дава тепърва дефиниция какво е имущество в § 1, т. 1, мисля че е дълбоко ненужно. По-важен е въпросът, като е Закон за незаконно придобитото имущество, да се даде дефиниция какво е незаконно придобито имущество. Аз поне в закона такава дефиниция не виждам.
Разбира се, говори се за имущество, което е придобито със средства, за които не е установен законов източник, но не е същото Петров, въобще не е същото. Заглавието на закона е за незаконно придобито, а според мен става въпрос за имуществото законно придобито със средства, за които не е установен законен източник. Има разлика между едното и другото. Незаконно придобиване на едно имущество може да се каже, че е и кражбата. Ама знаем юристите, че с кражба не можеш да придобиеш собственост. Освен, защото този закон създава още нещо. Той създава презумпцията за придобиване на имущество законно, за законно придобиване на имущество по престъпен начин. Обратното на това, което е тук. И излиза, че ако комисията ми не отнеме вещите, които съм придобил чрез кражба, не ми търсят, не ми образуват за кражба, то това имущество ще бъде законно придобито, едва ли не. А всички юристи знаят, че от римско време не можеш чрез кражба да придобиеш.
Това разбъркване на правните принципи, на тежестта на доказване на презумпциите, води до тези последици. Защото много е ясно, че щом няма такава процедура, всеки може да твърди: "Ами аз, комисията не се е занимавала с мен, прокуратурата не се е занимавала, моето имущество е законно".
Така че, аз мисля, че основния въпрос на закона ще бъде да се очертае какво е незаконно придобито имущество, дали то е еднакво с имущество, придобито със средства, за които не е установен законен източник. Не знам, аз лично трудно мога да намеря форма.
Следващият въпрос, на който искам да обърна внимание. Още няколко неща да кажа, защо се появява този закон. И защо и преди имаше такъв закон, макар че той беше тясно обвързан с наказателното производство.
Българското наказателно право дава огромни възможности за отнемания. Като се тръгне в чл. 53 - предмета и средството и се стигне до конфискацията като санкция при повечето престъпления, обсебване, длъжностно присвояване, подкуп, убийство с користна цел, данъчните, всичко за каквото се сетим. Защото в социалистическото наказателно право конфискацията не беше осъждана като санкция, не беше третирана като санкция по такъв начин, по какъвто беше в страните, в които правото на собственост е свещена и неприкосновена, не допускаше през наказателното право да се извършват такъв тип санкции - имуществени санкции, каквато е конфискацията.
Но понеже нашата родна прокуратура не прилага, не иска, не налага тези санкции - конфискацията, ние се принудихме да създадем такава комисия, която да установява, да изчислява заплати, те да носят разни договори за заеми, други да носят бабино наследство, да се водят едни тежки и трудни спорове, в които маса народ да уплътнява времето си. Говоря за досегашното функциониране.
А нещата са много по-прости. По чл. 53 - предмета и средството. Ако бъде установено, с мощта цялата на държавата в наказателния процес, да се отнема, 53 и по всеки текст от особената част, в който има предвидена конфискация да се налага, забележете, конфискация на половината, има и хипотеза на цялото имущество, без да се интересуваш дали има 300 заплати разлика, или 15 заплати разлика, или еди какво си щом е извършил престъпление.
Само, че питайте родната прокуратура в колко от обвиненията в последните 20 години иска кумулативно налагане, освен лишаване от свобода на санкцията "конфискация" и какво става? Канска борба по медиите с Ванко едно да му вземат хотела, вместо да се налага конфискация. Ако има проблем при трансформацията на собственост, този проблем е абсолютно решим, като същите тези правила, които са в този закон се прехвърлят в Наказателния кодекс. Няма никакъв проблем. Но връзката с престъпната дейност, установяването и разкриването на банковата тайна, сътрудничеството с ДАНС и всички тези неща могат абсолютно да се реализират, мощта на държавата да отнема имущество може да се реализира.
Този закон, всъщност е едно абсолютно признание за несвършена работа от страна на прокуратурата и разбира се на съда, ако прокуратурата кой знае колко е искала санкцията "конфискация".
Аз мисля, че е крайно време ние да поискаме една справка и да видим за тези 20 години колко пъти, по колко дела, по колко престъпления, по които самостоятелно или алтернативно, или кумулативно с лишаването от свобода е предвидена санкцията "конфискуване", тя е поискана от прокурора. И ако се окаже дами и господа, че няма такива искания, тоест всичко се свежда там до онези години, месеци, чл. 78а и всякакви други такива леки работи. Моля? Да? Да поставим въпроса, защо държавното обвинение не е ползвало тези достатъчно силни механизми, които съществуват в нашето право. Много по-силни от тези, които съществуват в Западна Европа, по един или други исторически съображения.
Тези въпроси крайно време е да си ги зададем, включително да умеем да намерим език да ги проговорим с нашите партньори от Европейската комисия. Защото механизмът освен за проверка, той е и за партньорство. И защото аз продължавам да смятам, че приемането на този закон, сигурно една голяма част ще го подкрепят по чисто популистки съображения. Даже премиерът заплаши, че ще си подаде оставката, ако не се приеме, ама в същото време не смя втори път да го внесе, да упражни законодателната инициатива на Министерски съвет. Много странене е този политически, така факт от пейзажа.
И най-накрая, този закон ще даде възможност и за натиск, за злоупотреба с права, за играчи, които ще се откупят, мога да го повторя. В по-висока степен ще има механизми отколкото в съдебната власт, където имаш поне първа инстанция, втора инстанция, по-голяма публичност, състезателен процес. И такива, които ще попаднат под ударите на този закон в името на световната справедливост, на незаконното забогатяване и прочие. Всичко това ме кара да не го подкрепя. И ще си подготвя още едно изказване, с различни мотиви в пленарна зала, защото има още, не искам да ви отегчавам, сигурно съм ви доскучал.
Благодаря.
Заместник-председател Красимир Ципов: Може ли само една реплика към Вас, да ни дадете пример по какъв начин точно ще се осъществи този натиск и в коя фаза на съдебните процеси?
Господин Михаил Миков: Благодаря, господин Ципов. В случая Мировляне, намират тези от МВР пет кутии цигари в къщата. Не се смейте, бяхте вчера на комисия, хората казаха, че е скромен резултатът, но е резултат. Прокуратурата ти образува, в момента в който ти образува го праща на комисията там. Е кое не е вярно? Ама как не е вярно. Не ми казвайте, какво има, нали знам и в момента има такива висящи случаи. И това, че след, да организирана престъпна група по 321, тя пък се прави, аз съм виждал и за бракониерсвто такива. Пускаш го на онази комисия, даже прокуратурата не си прави труда, може да прекрати, да спре, да прекрати след две, след три, след пет години. От там ти довършват бизнеса. Стига въобще да не ти отнемат имущество, стига да ти блокират сметките и да ти запорират движимите и недвижми, за да не можеш да теглиш кредити и да оперираш на пазара. Никой си. И може да си чакаш второ пришествие справедливостта. Няма гаранции срещу такъв тип злоупотреба.
Защо тогава не въведохте в този, в предишния, в другите закони пряка отговорност за тези, които упражняват закона? Пряка отговорност - имуществена? Аааа, по онзи Закон за отговорността на държавата. Да.
Разговори между депутатите в залата при изключени микрофони.
Господин Михаил Миков: Защото ме питаш за примери. Тук даже примерът за физическите лица не такъв проблем. Мутрите няма да ги засегне толкова, защото става въпрос за търговските дружества. Този закон може да бъде употребяван за прочистване на икономически неудобни субекти. Не толкова на държавата, ако щете, на конкуренцията. Който е силен в тази комисия, той ще може много лесно да премахва опоненти от пазара, конкуренти от пазара. Това е голата истина. Това, че от петте кутии няма да излезе никакво дело, няма значение. Процедурата е отпушена.
Заместник-председател Красимир Ципов: В коя фаза ще е този натиск?
Господин Анастас Анастасов: Господин Ципов, може ли?
Заместник-председател Красимир Ципов: Заповядайте, господин Анастасов.
Господин Анастас Анастасов: Благодаря. Господин Миков, благодаря за апокалиптичната картина, която описахте. Първо, законопроектът е предложен от проверката, която се прави от специалния орган, тя е не повече от една година, максимум шест месеца може да бъде увеличена. Ако бъде наложено обезпечение, задължението на комисията е в срок до три месеца да внесе иска в съда. Вие какви три години ги видяхте, какви сметки?
А примерът Ви е страшно удачен. Може да имаш наказателно производство, което да приключи с този резултат, същото да бъде прекратено. И между другото, аз не искам да засягам тези хора, защото наистина не знам, но Вие го използвахте като пример. И да имаш лавка да продаваш цигари и да имаш къща за 2 милиона и ли за 1 милион. С оборот от 1 000 лева на месец.
И одеве щях да Ви питам наистина така, Вие говорихте много добре, той и господин Бисеров го спомена. Добре, образуват ми производство, повдигат ми обвинение, не се доказва нищо, оправдават ме. По административен ред - съставят ми акт, наказателно постановление за административно нарушение, данъчно, контрабанда, няма значение. Не се доказва, отменят наказателното постановление. Но аз продължавам да вземам 1 000 лева заплата, а пък имам имущество за 1 милион, за 2 милиона, за 3 милиона, за 500 хиляди. И казвам: "То си е моето" и това е точно Вашата теза, че след като нищо не е доказано, моето си е мое, значи е законно. А аз не мога да представя доказателства откъде съм имал тези доходи, за да си построя тази къща или да я купя.
И другото, което е. Сега за конфискацията едва ли трябва да Ви обяснявам на Вас. Това е наказание по Наказателния кодекс, чл. 53, какво предвижда? Отнемане на използваните вещи за извършване на престъплението, забранени от закона или ако са собственост на друго лице, което не може да бъде намерено.
Господин Михаил Миков: При подкупът, какво се отнема?
Господин Анастас Анастасов: И предмета. Но какво е 53? Винаги свършва присъдата с 53, когато го признаеш за виновен в еди какво си престъпление. Ами като не го признаем за виновен какво ще му отнемем?
Заместник-председател Красимир Ципов: Необяснимото богатство.
Господин Анастас Анастасов: Необяснимото богатство или предмета на подкупа, а той не е виновен в обвинение в престъпление "подкуп". Така че, Вашият довод е много хубав, а Вие наистина го обяснихте много добре за Наказателния кодекс, що е конфискация и така нататък и кога се прилага, но наистина, сега, това е мое лично мнение, че наистина този институт, не знам защо, но прокурорите май наистина избягват да искат конфискация на имущество по някои наказателни дела, но аз не съм много убеден колко такива има образувани изобщо по тези текстове.
И нещо друго, много важно. Преди две години правихме една справка по повод на НК и на НПК в Софийски градски съд. Ами те тези, които имаха повдигнати обвинения за длъжностни присвоявания, за еди какво си, за еди какво си, те повечето бяха министри, депутати и всичките бяха оправдани.
Господин Михаил Миков: Добре де, оправдани, но на осъдените конфискува ли се?
Господин Анастас Анастасов: Това зависи единствено от прокуратурата или пък съда. Той съда по принцип е длъжен да наложи това наказание. Той ако го пропусне ... Ама как? Ами прокуратурата ако каже ...
Господин Михаил Миков: Аз не говоря за 53, аз говоря за конфискация.
Господин Анастас Анастасов: Ами да, там има наказание "лишаване от свобода" и той каже: "Не искам да му налагате наказание "лишаване от свобода"". И съдът какво ще направи?
Заместник-председател Красимир Ципов: Заповядайте, госпожо Вълкова.
Заместник-министър Деница Вълкова: Благодаря. Аз искам само да взема отношение във връзка със становището на господин Миков, че има достатъчно ефективни средства, които да обезсмислят този Законопроект за отнемане на незаконно придобито имущество и конкретно институтите на чл. 53 и възможността да се налага наказание "конфискация". Говоря, където за различни престъпления, включително тези за особената част.
Значи, аз не мога в момента с конкретни цифри да боравя, но ще си направя труда да направя такава справка. Така или иначе от практиката си като съдия съм категорична, че в много повече случаи конфискацията е предвидена като алтернативно наказание и е диспозитивна разпоредба, а не е акумулативно наказание. Тоест каквото и да ни каже в хода на пледоариите прокурора, съдията е този, който преценя дали и какво да наложи когато има диспозитивна разпоредба. В повечето състави пише: "Може да наложи конфискация" и то не на цялото. Алтернативно наказание, точно така, но самата норма е диспозитивна, защото пише: "Може да наложи". А наказанието не е кумулативно, както Вие казвате, а алтернативно. В изключителни случаи конфискацията е предвидена като кумулативно наказание.
Аз ще направя такава справка, където пише, че може да се наложи конфискация, тоест не пише, че се налага задължително. Аз ще направя такава справка, но пак искам да се има в предвид, че в повечето случаи се казва: "Съдът може да наложи конфискация на имуществото на виновното лице" и то не на цялото, а до една втора.
Господин Михаил Миков: Не, половината или цялото. Различно е. А защо не налагате?
Заместник-министър Деница Вълкова: Изобщо не съм казала, че не налагаме, но просто предмета на доказване включва и задължението както на прокурора, така и на съда по реда на служебното начало да събере данни дали действително има имущество, защото това наказание не може да се наложи по отношение на лице, за което няма данни, че има имущество.
И другият проблем с конфискацията е, че няма задължение за прокурора и прокурорът бездейства още в хода на досъдебното производство, не се правят искания за обезпечение на този вид наказание. Това, че има права не означава, че те се упражняват. Тоест, прокурорът е независим орган от съда, а съдът не може нито в досъдебната, нито в съдебната фаза да допусне "ексофицио" такова обезпечение, защото това ще бъде последващо основание за отвод. Тоест, един вид съдът ще бъде предубеден по изхода на такъв процес.Така че, аз лично не смятам, че това са достатъчно ефективни средства.
И другото, което искам да кажа по отношение на двата законопроекта, че този, който е за отнемане на незаконно придобито имущество разграничава двата процеса и не държи сметка за причинната връзка между престъплението дали има извършено престъпление, говоря с влязла в сила присъда. Този извод е установен с влязла в сила присъда. Тоест, дава се възможно паралелно на наказателния процес да се движи и гражданския. Докато при проектът, който предлага господин Бисеров се държи сметка за причинна връзка, което означава, че когато стартира граждански процес по този законопроект, на основание чл. 229 от ГПК, съдът ще бъде безусловно задължен да спре гражданския процес докато се реши с влязла в сила присъда дали има престъпление. И там съдът няма право на преценка. Там и 229 и всички алинеи на тази разпоредба са императивни разпоредби и когато един граждански съдия е сезиран с казус по този законопроект, той няма избор освен да спре процеса, което означава, че ако наказателното производство заради което е спрян гражданският процес продължи на три инстанции в рамките средна продължителност на три или пет години, тоест най-рано след три години ще започне гражданският процес по този законопроект.
Благодаря.
Заместник-председател Красимир Ципов: Благодаря Ви, госпожо Велкова. Заповядайте, господин Бисеров.
Господин Христо Бисеров: Вие да прочете, да си го прочетете до край закона. Не, не сте го чела. 229, преходните разпоредби, ал. 1, т. 5 накрая се добавят думите "освен производството" и така нататък. Сега, недейте да критикувате закона, без да сте го чели до края.
Ние знаем, че Министерството на правосъдието ...
Заместник-председател Красимир Ципов: Хайде сега, без кой чел, кой не чел.
Господин Михаил Миков: И предишната заместник-министърка, сега ще има ядове и тя с правораздаването, че не си е декларирала кинтите. Помниш ли онази, която в Правна комисия говореше много и си късаше ризата, административната съдийка.
Господин Христо Бисеров: Защо така говорите?
Заместник-председател Красимир Ципов: Госпожо Вълкова, много Ви моля накратко. Много Ви моля.
Господин Христо Бисеров: Вие знаете, че един закон се чете отзад напред. Който не го знае това, няма нужда да се занимава със законодателни промени. Нали така? Напротив, законът се чете отзад напред, както и приключилото дело. За да не изпаднеш в ситуацията на стажанта, който му дали да чете и да пише решение.
Заместник-министър Деница Вълкова: Аз не смятам, че е уреден въпросът със задължението на съда да спре процеса, тъй като във Вашия законопроект се изисква причинна връзка между извода за извършено престъпление и извода дали е придобито имущество с незаконни средства.
Дава се възможност и задължение, също така се предвижда за съда отнеме имущество, тоест да постанови решение за отнемане на имущество само в случай, че установи, че има извършено престъпление, без да се произнася по въпроса за вината. Няма как това да се случи ако не се произнесе наказателен съд, защото по чл. 9 от НК не може да имаме фактически състав на престъпление без извършител, конкретен и без извод за виновно поведение. Тъй като престъплението е деяние, което обаче е извършено виновно, тоест никой съд не може да каже, че има престъпление ако няма извод за вина. И тази вина трябва да е свързана с конкретно лице.
Господин Христо Бисеров: Ако бяхте прочели, текстът казва: "МОЖЕ". Защо не го прочетете? Този стажант, който са му дали да чете делото, не изпадайте в неговата ситуация, да пише решение.
Заместник-председател Красимир Ципов: Разбрахме, господин Бисеров. Само секунда, господин Великов искаше отдавна думата. Заповядайте, господин Великов.
Господин Тодор Великов: Аз все повече стигам до извода, че този законопроект не трябваше да влиза в нашата комисия. Въобще не трябваше да влиза, защото това е един правен спор, който започна още от предишния законопроект. Защото вие в момента, които в момента представлявате Министерство на правосъдието разсъждавате и подкрепяте този законопроект от поста, който в момента заемате. Много ми е чудно, ако Вие не бяхте на тези постове дали щяхте да го подкрепяте този законопроект? Защото този законопроект показва едно - аз не съм юрист, но искам да ви кажа, че чрез този законопроект вие буквално си признавате за проблеми, които имате в съдебната система. И невъзможността да се справите с тях ги прехвърляте в някаква нова тежест, наречена гражданска конфискация.
Сега, нека да кажем, дали е несериозно, има да, точно така, и ще го кажа и в зала, аз затова го казвам и ще го кажа и в зала, защото вие в момента, с този законопроект ще вкарате такива неразбории в българското общество, от които на дали ще си представяте в момента какво внасяте.
Първо, Вие госпожо Тодорова казвате, че за пет кутии с цигари няма да започне производство. Ами вие сте го казали тук в този член 22 - производството пред комисията за установяване на произхода започва след като лицето е привлечено под отговорност.
Ами прочетохте ли пък последствията за тези, които не се привлечени под отговорност, за тези които са починали, за тези които имат давност, за тези които са невменяеми. Вие прочетохте ли в каква каша ще вкарате българското общество? Ама такава каша, от която не знам как ще излезете. Защото аз пак казвам, това е за Правна комисия, където да се води як правен дебат. Това не е за нашата комисия, която видите ли съвсем елементарно, така лежерно да си премине през комисията, да бъде гласувано и да отчетем в зала, че проекта е предложен и е приет във водещата комисия.
Защото в Правната комисия ще се чуят много тежки думи за този законопроект. Правна терминология, в която аз виждам тук, че влизате постоянно в противоречия, които кой чел, кой не чел, аз не мога да разбера. Аз чета това, което в момента имам пред мен. Аз имам няколко въпроса към вас. Кой ще прави оценката за разлика между 250 000 лева? На пазарна оценка, на оценка към дата на придобиване и към сегашна дата? Кой ще я прави тази преценка? Кой ще носи отговорност? Защото в закона, в чл. 17 доколкото виждам няма отговорност за членовете на тази комисия, която ще бъде. Да, от общ характер и други неща.
С този законопроект, уважаеми колеги, аз се обръщам към останалите колеги от ГЕРБ, ще направим така, аз съм бил дълги години ръководител и знам какво значи отговорност. Знам какво значи отговорността по чл. 282. Ако вие не я знаете, много от кметовете, които в момента са избрани ще го разберат, защото повдигането на отговорност по 282 е просто всеки един кмет и всеки един областен управител крещят, ела господин прокурор и ме обвини. И тогава, жална му майка на този кмет и на този областен управител, какво ще се случи с него.
Вие казвате, че проверката ще трае една година, с удължаване половин година - година и половина. И с половин година още в съда - две години. Кой носи отговорност? Тук колегите го повдигнаха. Кой носи отговорност за това, че маса бизнесмени ще фалират техните фирми? Защото аз в момента мога да ви кажа следния пример. До мен, като член на Вътрешната комисия достигна един сигнал, който ще го оповестя в зала, от НАП на лице, което му правят проверка като физическо лице, данъчните, в случая НАП му заявяват в прав текст пред него: "Ако ти обжалваш този акт пред Административния съд и той падне, ще скъсаме от проверка всички тези хора, които са упоменати тук вътре в акта.". Вие разбирате ли какво мощно оръжие в момента давате в ръцете на това незряло българско общество наречено регулаторни органи в нашата страна? Вие разбирате ли какво оръжие давате? Тогава тези от БСП ще ви наричат, че това е политически натиск. Другите от ДПС ще ви наричат, че това е за рекет. Аз ви казвам, че това ще бъде от незнание. Защото в момента вие давате в ръцете на една администрация, която е незряла и неопитна в своята същност, вие давате мощно оръжие да се справят с българското общество.
Вие може и да се усмихвате, но от позицията на поста, който заемате няма да разберете за проблемите, които ще създадете на българското общество. Защото този законопроект, не ме интересува господин Бисеров, господин Иванов, аз и неговия законопроект няма да приема, защото България в момента, на тази степен на развитие на демократичност, не е дорасла още за тези два законопроект. Не е дорасла, защото нашите институции в момента не са подготвени да предлагат демократични правила, които искате вие да наложите тук. И това дали Европа се мъчи по някакъв начин да го наложи на нашето общество, аз смятам, че е твърде рано, твърде сложен е механизмът за гражданска конфискация и твърде големи проблеми ще доведе той пред нас.
Благодаря ви.
Заместник-председател Красимир Ципов: Заповядайте, господин Миков.
Господин Михаил Миков: Към вносителите, може би към господин Анастасов. Чл. 21 - производството се образува в предвидените в този случай, а в този закон случаите са "нумерос клаузис", чл. 22 предполагам, такава е била идеята, но освен, че трябва да са по онези състави, изброените изрично в 22-ри, трябва да може и основателно да се предполага, ето я презумпция една, предположение, че дадено имущество е придобито със средства, за които не е установен законен източник. Тоест, ще има два вида извършители на престъпленията по 108а, 116, 142, втори и трети случай да коментирам по отношение на едните ще се предположи основателно, а по отношение на други, които може много по-голямо имущество да са натрупали, без наличието на предположение, законът няма да действа. Защо няма универсалност на действието? Тоест, щом си по 22 в списъка, във всички случаи да ти проверят имуществото. А мъглявата формулировка "основателно предположение", която мисля че имаше отзад в допълнителните, не, в 42 да, защо няма универсалност на действие? Според мен, ако ще действа законът, ще трябва да е за всички.
И втори въпрос. Текстовете, изброени по Наказателния кодекс има ли по тях конфискация? Примерно по 116, мисля че става въпрос за ал. 1, т. 10 - убийство с користна цел, ако не ме лъже паметта, затова ако някой има Наказателен кодекс. Ами там има предвидена конфискация, дами и господа, и няма нужда да му установяваш. Значи, той е извършил убийство с користна цел. Взел е някакво имущество. Няма какво да му установяваш разлика в доходите. Отнемаш му цялото имущество по Наказателния кодекс. Какво има да му установяваш дали това имущество той го е придобил в следствие на някаква незаконна дейност? Просто му го конфискуваш имуществото, защото е убил човек с користна цел. И това Ви казва НК - 116. Няма ли конфискация по убийството? Това е отпаднало, ами добре, вкарва се там конфискация.
Ами добре, аз принципно поставям въпросът 108, кажете какво е по 108 престъплението?
Заместник-министър Даниела Вълкова: Тероризъм.
Господин Михаил Миков: Тероризъм. При тероризма, едно неимущество, защо тогава за държавна измяна, за шпионство, за всички текстове по глава първа, а за тероризма си има и конфискация, нали? Ама 108а има. Добре, по глава първа за всичките, за шпионство, за измяна, за предателство, има конфискация. Вие ще го мъчите, той е извършил най-тежкото престъпление, включително и тероризма и вместо съдът да каже: "Конфискувам му цялото имущество, свирен мачът", вие ще го мъчите да установявате терориста дали има разликата в доходите и дали не е получил едно менче жълтици от баба си.
Разбирате ли, че механизмът сам по себе си е доста, за тероризъм ще установявате дали доходите на терориста и къщата, в която живее съответстват. Абсурд има нещо в цялата тази работа. Тероризъм е извършил, убил е 10, 15, 20 души, ами конфискуваш му имуществото бе, край да знае, че който се занимава с тероризъм освен, че се съди, отнема му се имуществото.
Господин Анастас Анастасов: Ами като не го познаваш и е заминал за туризъм, какво ще му отнемем?
Господин Михаил Миков: Ами значи не е тероризъм. А защо ще му отнемаш тогава, като не е терорист?
Господин Анастас Анастасов: Ами има сто лева, пък има имущество за хиляда.
Господин Михаил Миков: Аааа, значи това е закон не срещу извършителя, е добре де, защо ще го мъчите тогава да го обвинявате за тероризъм? Влезте, везете му къщата, да ви я препише, сложете му пищова в главата. Защо ще въртите съдебната власт тогава да го съди?
Заместник-председател Красимир Ципов: Разбрахме тезата Ви, господин Миков, благодаря ви.
Не дадохме думата на представителите от Министерство на финансите, всъщност от НАП. Господин Иванов, Вие ли ще представите становището? Госпожо Драгнева, Вие ли?
Госпожа Диана Драгнева: Диана Драгнева съм аз. Няма да се уплашим. Ако иска, господин Иванов наистина може да го представи, тъй като основните виждания, аз мисля, че господин Дянков отговори на въпросите.
Заместник-председател Красимир Ципов: Заповядайте, господин Иванов.
Господин Росен Иванов: Благодаря. Най-напред по Закона за гражданската конфискация. Като благодаря за изказаните в мотивите и показаното доверие в работата на Националната агенция по приходите, за нас което ни притесни е, че на НАП се възлагат едни задачи, с които аз не мисля, че разполага с капацитет. Просто, самото установяване на съответствие на имущество и доходи - да, това за НАП е съвсем нормална и рутинна дейност. Имаме практика, съгласен съм и така нататък.
Но, от там нататък, провеждането на съответните гражданско-правни процедури за отнемане, обезпечаване, доказване пред съдилищата и прочие, това е твърде неприсъщо за НАП. НАП не се занимава, по принцип с водене на гражданско-правни процедури.
Сега, пак казвам, за нас има много голяма разлика за това да се установи, че за едно лице има несъответствие между доходи и имущество, нещо което пак повтарям за НАП е стандартна дейност, и съвсем друг въпрос е да се проведе граждански процес по предявяване на искове в съда, доказване и така нататък. Това за нас са две различни неща. За второто, НАП няма капацитет. За второто, тоест за провеждане на гражданските процедури. Освен това, аз казах, че за НАП това е стандартна и рутинна процедура, колко добре я върши, оценката я правят външните институции, разбира се.
Освен това, в законопроекта за гражданската конфискация, това което на нас ни прави впечатление, може би колегите после ще го допълнят е, че поне според нас липсват достатъчно норми, които след това уреждат управлението и осребряването на конфискуването имущество. Предполагам, че колегите, които се занимават с това нещо, ще си направят съответно бележките.
Така че, това което мога да кажа по този законопроект е, че това което може би е възможно да се възложи на НАП като дейност в тази връзка е именно установяването на съответствие между имущество и доходи. От там нататък, обаче според нас трябва някакъв друг орган, който има нужния капацитет за провеждане на граждански производства, не коментирам кой, да проведе съответните процедури.
А що се отнася до другия законопроект за отнемане на незаконно придобито имущество, там общо-взето сме изразили същото становище. Според нас, да има разум в това на НАП да се възложи установяването на несъответствието, след което вече съответния орган, който прецени Народното събрание, било то комисия, най-вероятно комисия, каквато има за отнемане на имуществото, да си проведе съответните процедури, като имаме редица забележки по отношение на такива конкретни бележки най-вече по отношение на осребряването и управлението на веднъж вече конфискуваното имуществото. В тази връзка ще помоля колегите от дирекция "Продажби" да ни допълнят.
Но отново потвърждаваме, да, установяването на несъответствие между доходи и имущество ние го приемаме като нормална стандартна дейност на НАП и така предлагаме наистина НАП да го прави. Имаме капацитетът, възможно е и да го правим. За продължаването нататък производството пред съда, вече според нас трудно НАП би се справила.
Благодаря за вниманието.
Господин Анастас Анастасов: И аз благодаря, господин Иванов. Само един въпрос от господин Миков, прощавайте.
Господин Михаил Миков: Смятате ли, че приемането на този закон по някакъв начин ще влезе и изпълнението, по-скоро, може да влезе в конфликт с вашата дейност по събиране на глоби, санкции? Абе най-просто да го кажа казуса. Установява се, че едно лице източва ДДС, вие съставяте акт, налагате му санкция, от другата страна прокуратурата започва наказателно производство, тя си го съди, хайде разбрахме, че тя не харесва конфискациите като санкция, тя нашата прокуратура мисли за собствеността ...
Господин Анастас Анастасов: Не се отплесвай.
Господни Михаил Михов: Добре, извинявам се, че се отплеснах. И вие се появявате най-накрая. Как, по какъв начин законът решава тази конкуренция на процедури и на констатации в различни производства, ако ме разбирате? Констатации в различни производства, може съдебната власт да каже: "Не е виновен човекът", но вие като НАП, понеже сте по-строги и Комисията по отнемане и тя е така и в един момент се оказва, че едно и също имущество, с механизмите на наказателния процес, на този процес и на Данъчно-процесуалния кодекс е стопирано, условно казано. Не казвам запорирано или възбрана, пари да речем, пари, хайде за леснота пари.
Господин Росен Иванов: Този въпрос и в момента стои и той е разрешен от съответните процесуални закони. Има в ДОПК уреден случай на конкуренция между провеждане на изпълнителни производства. Уреден, също така е и въпросът с конкуренция между парични вземания като там е казано кое производство има предимство, съответно кое публично вземане има предимство. Ами общо-взето в момента законът е построен на принципа, който първи посегне към имуществото, той първи продава с изключение, съответни това е казано, това е при конкуренция между производства.
А при конкуренция между вземания, тоест как се подреждат по важност публичните вземания, на първо място, на първи ред са данъци, осигуровки, мита. И конфискацията и така нататък, мисля че са на втори, дори да не са и на трети ред. Тоест, държавата приемайки Данъчно осигурителния процесуален кодекс още тогава е решила, че когато има конкуренция между повече публични вземания, на първо място са данъците, осигуровките и митата, предполагам с идеята, че те всъщност осигуряват самото функциониране на държавата.
Искам да кажа, че законът е уредил и в момента подобни конкуренции между производства и между вземания.
Заместник-председател Красимир Ципов: Колеги, изказвания? Заповядайте.
Госпожа Боряна Жилова: Казвам се Боряна Жилова, директор на дирекция "Продажби" в НАП. Всъщност от 2010 година НАП прие функциите за продажби, осребряване на отнето, изоставено и конфискувано в полза на държавата имущество. И всъщност ние сме органът, който изпълнява решенията в резултат на водените дела от страна на комисията по ГПК.
Сега, по отношение на този Закон за отнемане на имущество в полза на държавата, ние сме предложили, прецизирането на някои текстове с оглед отнемането да постигне действителната цел, според мен, която е вменена на закона, а именно държавата да има някаква полза, реално от това. И ще ви обърна внимание върху някои проблема, с които ние сме се сблъскали в резултат на получените при нас, влезли в сила актове, господин Миков и става въпрос за следното:
Фактически, отнемат се имущества, разбира се, целият фокус на комисията е там, след като докаже, че същите са придобити с незаконни средства, които в крайна сметка, в голям процент от тях са обременени с вещни тежести - ипотеки. Същото води почти до невъзможност държавата да се удовлетвори от това имущество, както знаете, което почти обезсмисля цялата дейност - отнемането като такова. Става въпрос за това, че от една страна лицето, което е осъдено е ползвало кредит от банка за същото имущество, което в един момент е спряло да обслужва и същото е натрупало страхотни лихви. Така идва в Националната агенция за приходите. Ние установяваме, че този имот, който струва еди колко си, съгласно съдебното решение по оценка, всъщност е обременено с една изключително висока ипотека.
От друга страна липсва и законов регламент, в момента, ясен и точен, който да казва реално как да се разпоредим с тези ипотекирани имущества. И какво се получава? Това се опитваме и да направим в общи линии. Значи, какво се оказва? Държавата придобива не актив, а пасив, реално, с който не може да се разпореди, а и на всичкото отгоре е длъжна да се грижи и да стопанисва, с грижата на добър стопанин, които реално са на банка.
В момента имаме случаи, в които вече кредиторите стартират производства по осребряването им чрез съдебните изпълнители. Разпределението, правилата за разпределението, правилата за разпределение на сумите са такива, че ипотекирани, разходите са преди нас, така че ние наистина не получаваме нищо, което пък струва много на държавата, между другото.
Другото, което е - отнемането на търговски дялове. На дялове от търговски дружества, по-точно, а това също според мен е много неточно, води до пълната невъзможност държавата да се удовлетвори от това имущество. В общи линии вече въпросните дружества са лишени от дейност, нямат баланси за предходната година. Тук също регламентът е много неясен, съгласно действащото законодателство, така че при тези две хипотези на отнемане на имущество срещаме, наистина затруднено изпълнение, до невъзможност изобщо държавата да има някаква полза от това нещо.
Така че, в този смисъл сме предложили и прецизиране на нормите, които касаят отнемане на имоти с тежести във вида им да имат по-императивен характер, като сме предложили да се отнема заместващо имущество или равностойност, което според нас е по-малкото зло от варианта да се отнеме имущество с вещни тежести, за които държавата наистина да прави разходи за поддръжката и стопанисването им, с малката вероятност да се стигне до реализиране и необозримо бъдеще в което ние да се грижим за това имущество.
По отношение на търговските дялове също сме предложили да се отнемат равностойността им. То има някаква. А също така идеалните части, ако мога да кажа, също представлява затруднение отнемането на идеални части. Практиката до този момент показва, че поради репутацията на лицата, от които се отнемат имуществата, няма желаещи, които да участват в производствата по закупуването на останалите одържавени идеални части.
Така че, нашите предложения са в този контекст. Естествено, ние си гледаме от нашата гледна точка възможността по-бързо и по-ефективно да реализираме имуществата в полза на държавата.
Заместник-председател Красимир Ципов: Благодаря Ви, госпожо Жилова. Ще разчитаме като водеща комисия да определите и ваш представител в работната група, за да бъдат обсъдени вашите предложения.
Заповядайте, господин Казак. предполагам от името на вносителите?
Господин Четин Казак: От името на вносителите на този закон. Общо-взето след така проведената дискусия за мен станаха ясни няколко неща. Първо, да, двата закона се различават фундаментално, те се различават принципно, защото докато при нас все пак ние се стремим да запазим някаква връзка между извършено престъпление и последващо обогатяване и въобще свързаност на наказателното производство с гражданското такова, то при сега предложения законопроект просто наказателните състави, наказателното производство се използва просто като един параван за реално, абсолютно произволно иницииране на гражданска конфискация по най-различни поводи и средства, с едничката презумпция, че е недоказан произход. Доказателства за това е дори чл. 23, който виждам сега - Комисията образува производство за установяване на имущество, притежавано или контролирано от физическо лице, за което може основателно да се предполага, че е придобито от престъпление на друго лице.
Дори няма изискване за някаква свързаност между двете лица, а някакво предположение, че друго лице е извършило престъпление, а пък имуществото е придобито от другото. Общо-взето, много разтегливи разпоредби, за мен широко се отварят вратите, именно за произвол в това отношение, за масово използване на паравана иницииране на досъдебно производство срещу дадено лице, за да може да се направи пълна проверка на неговото или на други лица имущество.
Второто нещо - обръщането на тежестта на доказването. Вие правилно цитирахте, че вече има такива прецеденти в българското право, но защо са въведени тези прецеденти? Тези прецеденти са въведени въз основа на директиви на Европейския съюз, с оглед защита на основни човешки права - Закона за защита от дискриминация, имам предвид и там обръщането на тежестта на доказването е направено именно в полза на защита на основно човешко право. Докато тук вие използвате обръщането на тежестта на доказването не за защита на основното човешко право - правото на собственост, а за неговото отнемане. Точно в обратната посока. Защото значи вие ще искате лицето то да докаже, когато то има презумпция, че притежава законно дадено имущество, има съответния нотариален акт и обръщате тежестта, за да му отнемете правото, за да му отречете законността на правото на собственост, реално.
Значи, тук абсолютно неправомерно се използва обръщане на доказателствената тежест. Няма нищо общо с другите ви примери. И общо-взето за мен, затова този законопроект трябва наред с другите недостатъци, тази комисия, която вече доказа своята неефективност. За мен се получи противоречие между двете изказвания на Министерство на финансите. Първото изказване - нямаме капацитет за последващи действия, за проверка да, но последващи действия. Откакто Агенцията за държавно изземване се вля в НАП, имате целия административен капацитет - процесуален и всякакъв за изпълнителни производства по де факто вече превърнали се в държавни вземания и управление на държавно имущество активи, след обявяването на конфискацията. Тоест, от момента на конфискацията това имущество вече се счита за държавно и вие имате целия капацитет да пристъпите към неговото осребряване и така нататък и така нататък. Няма друга институция в България, която да притежава този капацитет. В никакъв случай досегашната комисия или новата, която ще се създаде тепърва. Най-добрия административен капацитет е при вас. И затова ние сме предложили при вас да бъде цялото производство по отнемане.
Благодаря.
Заместник-председател Красимир Ципов: Благодаря Ви, господин Казак. Заповядайте, госпожо Тодорова.
Заместник-министър Велина Тодорова: Благодаря Ви. Първо, господин Миков излезе, но избирателното цитиране на сравнително-правни, сочени сравнителни-правни аргументи не е коректно. Албания не е единствената страна в Европа, която има такова законодателство. Точка.
Основни човешки права и доказателствената тежест. Принципът за обръщане на доказателствената тежест е, за да защити по-слабата страна в едно производство. С един такъв закон и въобще с въвеждането на гражданската конфискацията, държавата казва: "Да, организираната престъпност ме е изработила така, че не мога да проведа едно успешно наказателно преследване срещу престъплението, но въвеждам този инструмент, за да защитя не интересът на собственика, а интересът на общество срещу незаконното богатство".
Та затова обръщаме доказателствената тежест да кажем: "Няма да те осъдим като престъпник, но ще проверим имуществото и то по ограничен, тесен списък от престъпления". Значи това не е повторение на Наказателния кодекс в този смисъл. Става въпрос за определена категория престъпления, които засягат и са свързани с тъй наречената организирана престъпност. Това е престъпност, която в определени моменти е по-силна от държавата. Затова Ирландия има такъв закон, затова Италия има такъв закон, затова Германия и Франция имат механизми подобни на този, който искаме да въведем, а доказатетлствената тежест не е тежък проблем, според мен.
Заместник-председател Красимир Ципов: Благодаря, госпожо Тодорова. И аз да допълня Вашето изказване, че наистина такива презумпции могат да бъдат въвеждани не само за защита на основни човешки права, но и защита на обществен интерес. Именно такива са случаите по Закона за защита от домашно насилие и по Закона за защита от дискриминация. Мисля, че по това няма въобще поле за спор, господин Казак.
Господин Четин Казак: Това е защита на основни права, и при двата закона. Или Вие твърдите, че държавата е по-слабата страна. Държавата никога не е по-слабата страна в един спор, никога.
Заместник-председател Красимир Ципов: Отново Ви обръщам внимание, че може да бъде въведена такава презумпция, както за защита на основни човешки права, така и за защита на обществен интерес.
Господин Четин Казак: Това е много разтегливо понятие.
Заместник-председател Красимир Ципов: Ама моля Ви се. В едно допълнение по отношение на законопроекта за отнемане на незаконно придобито имущество. Всъщност важният въпрос е, дами и господа какви гаранции ще бъдат въведени за правата на тези лица? Това е важният и съществен въпрос, на който трябва да отговорим ние като народни представители, като изработим и приемем този законопроект. Това, което е заложено в този законопроект сигурно не е достатъчно и това ще бъде наша цел като водеща комисия, да помислим и да въведем още допълнителни механизми, ако е необходимо.
Но в крайна сметка ние трябва да си отговорим на този въпрос. За мен лично, най-същественият въпрос, на който трябва да се отговори е по какъв начин държавата ще носи отговорност ако тя е предприела някакви неправомерни действия? И с оглед на това, тук трябва много внимателно да процедираме и да разпишем едни ясни и конкретни правила. Дали в този конкретен законопроект или в Закона за отговорността на държавата и общините за вреди, това ще го решим. Но изключително важно е да се разпишат едни ясни основания, при които и държавата трябва да носи своята отговорност. Защото наистина ние трябва да гарантираме на обикновения гражданин, че държавата няма и да си помисли, по никакъв начин да запорира имущество по такъв начин, че в крайна сметка гражданите да пострадат.
Изключително важно е и въвеждането на един по-сериозен праг между доходите на гражданите, нетните доходи на гражданите и имуществото. Защото тук целта е не всеки втори, трети или четвърти български гражданин да стане потенциален, проверяван от тази комисия. Целта е наистина да бъдат засегнати тези лица, които са придобили това необяснимо богатство през всичките тези години на прехода, в които обществото наблюдаваше по един много груб, циничен и показан начин парадирането с това необяснимо богатство. Благодаря.
Други изказвания? Няма. Подлагам на гласуване Законопроект за гражданската конфискация, № 254-01-5, внесен от Христо Бисеров и група народни представители на 18 януари 2012 година. Който е "за", моля да гласува. 1 "за". "Против" има ли? 1 "против". "Въздържали се"? 13 "въздържали се".
Поставям на гласуване Законопроект за отнемане на незаконно придобито имущество, № 254-01-4, внесен от Красимир Велчев и група народни представители на 17 януари 2012 година. Който е "за", моля да гласува. 10 "за". "Против"? 1 "против". "Въздържали се"? 5 "въздържали се". Благодаря.
Закривам заседанието в 16:05 часа.
Заседанието беше закрито в 16:05 часа.
Заместник-председател на Комисията по
вътрешна сигурност и обществен ред:
Красимир Ципов
Отпечатано в един екземпляр.
Изготвил/напечатал: Жулиета Георгиева
03.02.2012 година.