---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазване







П Р О Т О К О Л
№ 50

На 10 март 2011 година от 15,10 часа се проведе заседание на Комисията по здравеопазването при следния

ДНЕВЕН РЕД:

Обсъждане и приемане на законопроект за изменение и допълнение на Закона за медицинските изделия, № 154-01-20, внесен от н.п. Десислава Атанасова и група народни представители на 17 февруари 2011 година – първо гласуване.

На заседанието присъстваха: Гергана Павлова – заместник-министър на здравеопазването, Лидия Христова – НЗОК, Костадина Пергелова – Министерство на труда и социалната политика, Силвана Любенова – Министерство на икономиката, енергетиката и туризма, Минчо Коралски – Агенция за хората с увреждания.
Заседанието беше открито и ръководено от Десислава Атанасова – председател на Комисията по здравеопазване.

* * *

ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Уважаеми колеги, имаме необходимия кворум за провеждане на заседанието.
Откривам заседанието на Комисията по здравеопазване и предлагам то да прочете при следния

ДНЕВЕН РЕД:

ОБСЪЖДАНЕ И ПРИЕМАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА МЕДИЦИНСКИТЕ ИЗДЕЛИЯ, № 154-01-20, ВНЕСЕН ОТ Н.П. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 17 ФЕВРУАРИ 2011 ГОДИНА – ПЪРВО ГЛАСУВАНЕ.
Има ли други предложения за допълнителни точки в дневния ред? – Няма.
Подлагам на гласуване така предложения дневен ред на заседанието.
Гласували: за 12, против и въздържали се няма.
Приема се единодушно.
Аз като вносител на законопроекта ще взема думата първа и ще ви го представя.
Целта на настоящия законопроект е създаването на основание за поддържане на единен списък на медицинските изделия, които се предлагат на пазара в Република България и които се заплащат с публични средства или обществени – чрез Министерството на здравеопазването, Националната здравноосигурителна каса, Агенцията за социално подпомагане и лечебните заведения. Такава нормативно установена практика съществува и в други страни – членки на Европейския съюз.
Към този момент в здравния и социалния сектор функционират различни по своя вид информационни системи, както и регистри на търговци и производители на медицински изделия.
Предложението ни е в този списък на медицинските изделия да бъде обобщена информацията, както и да има отчетност на регионално и национално ниво и формиране на адекватна държавна политика в тази област. Това е накратко.
Мога да дам думата при желание на другите вносители, ако имат нещо да допълнят. – Не виждам такова желание.
Получили сме положителни становища от Министерството на здравеопазването, от Изпълнителната агенция по лекарства, от Министерството на труда и социалната политика, от Агенцията за хора с увреждания, от Националната здравноосигурителна каса, от Българския лекарски съюз, от Българската асоциация на професионалистите по здравни грижи. Единственото отрицателно становище е получено от Министерството на икономиката, енергетиката и туризма.
Въпреки това ще дам думата на представителите на всяка от институциите за изложение в рамките на около 3 минути.
Заповядайте, госпожо Павлова. Госпожа Павлова е заместник-министър на здравеопазването.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ГЕРГАНА ПАВЛОВА: Добър ден, госпожо председател, уважаеми народни представители! Министерството на здравеопазването подкрепя представения проект за промяна на Закона за медицинските изделия.
Считаме че, чрез така внесената промяна в Закона за медицинските изделия ще се създаде ефективен механизъм за по-добро управление на средствата, които се изразходват за заплащане на медицинските изделия от съответните финансови институции.
Считаме, че предложеният законопроект отговаря изцяло на познатите европейски практики и опита за регулация на медицинските изделия, тъй като вие знаете, че медицинските изделия се подчиняват на директивите за свободно движение на стоки и пари. И в европейските държави, в които има някаква регулация, тя касае единствено и само медицински изделия, които се заплащат с публични средства.
От тази гледна точка считаме, че, за разлика от съществуващата в момента редакция на чл. 30а, направеното предложение ще даде възможност наистина в България да се създаде единна категоризация на медицинските изделия, от една страна, а, от друга страна, този списък ще даде възможност за ефективно управление, контрол и планиране на разходите за медицински изделия както от съответните институции.
Считам че, подобен списък има важно социално значение, защото той ще позволи на пациентите да получат информация както по отношение на това кои са вносителите на съответния тип медицинско изделие, така и по отношение на това кои са медицинските изделия, които отговарят на европейските стандарти за качество, така познатата С-маркировка. Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, госпожо Павлова. Становището на Националната здравноосигурителна каса ще представи Лидия Христова. Имате думата.
ЛИДИЯ ХРИСТОВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители. Националната здравноосигурителна каса подкрепя изцяло направените предложения за промяна в Закона за медицинските изделия.
Предложеният законопроект дава съвременно и необходимо решение, особено когато става въпрос за публични финансови ресурси и разпоредителите с тях и когато те са различни бюджетни организации.
Предложенията за изменение и допълнение са в интерес както на тези разпоредители, посочени в предложения чл. 30а, ал. 1, така и за пациентите като крайни потребители на медицински изделия.
В допълнение към това, което каза госпожа Павлова – не бих искала да я дублирам, бих казала, че освен всичката тази информация, с която пациентите могат да се запознаят, като видове медицински изделия, с предвидената редакция те ще могат да се запознаят и с максималната цена, на която те могат да си закупят или са длъжни да заплатят съответните изделия.
Така че с много малки допълнения, които ние сме изложили в писменото становище, което предполагам всички имат, подкрепяме изцяло предложения законопроект. Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря и аз. За становище на Министерството на труда и социалната политика има думата Костадина Пергелова. Моля да представите вашето становище.
КОСТАДИНА ПЕРГЕЛОВА: Уважаема госпожо Атанасова, уважаеми госпожи и господа народни представители! Министерството на труда и социалната политика подкрепя предоставения законопроект за изменение и допълнение на Закона за медицинските изделия.
Основният мотив е, че Агенцията за социално подпомагане със средства от републиканския бюджет финансира целевите помощи както за закупуване, така и за ремонт на медицинските изделия или помощните средства, приспособления и съоръжения. Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря ви. Давам думата на Силвана Любенова – представител на Министерството на икономиката, енергетиката и туризма.
СИЛВАНА ЛЮБЕНОВА: Добър ден. Благодаря, госпожо председател! Аз съм директор на Дирекция „Техническа хармонизация и политика за потребителите”.
Разбирам, че всички разполагат със становището на министерството. Разбирам, че то не звучи приятно за никого, защото действително има сериозни проблеми по отношение на ефективното изразходване на публични средства в областта на медицинските изделия.
Разбира се, обаче ние сме ограничени от правилата, които налага единният европейски пазар и Договорът за функциониране на Европейския съюз. Така че трябва да се търсят начини за решаване на проблема, които няма да доведат до противоречия с тези основни актове.
По принцип смятам, че подходът би трябвало да е обратният. Публичните организации, които управляват средствата, предназначени за заплащане на медицински изделия, би трябвало по ясни, прозрачни и недискриминационни правила да определят кои медицински изделия ще бъдат финансирани чрез тези средства. Тук като че ли се предлага по-скоро обратният подход – всеки, който предлага медицинско изделие, може да го запише в някакъв регистър и оттам да черпим информация за цената, която така или иначе този, който заплаща медицинското изделие, разбира каква е.
Много притеснително за нас е това, че и с бюджета на лечебните заведения ще могат да се закупуват само медицински изделия, включени в списъка. Знаете, че тези доставки се извършват по реда на Закона за обществените поръчки. Там процедурите са ясни – възложителят определя техническите си изисквания и условията, при които ще се извърши доставката. Кандидатства се. Предлаганите изделия от всички участници в процедурата отговарят на изискванията, посочени в нея, и няма основание да бъдат отстранявани по друга причина. Ще се създаде конфликт между двата закона по този начин.
Така че ние бихме предложили да се помисли още малко по какъв начин действително трябва да търсим решение на тези сериозни проблеми.
Между другото, този закон, както и Наредбата на Министерството на труда и социалната политика е във фокуса на вниманието на Европейската комисия поради открити проблеми във въпросната наредба.
Така че в момента, в който тези текстове се появят в закона, Европейската комисия веднага ще ги види. Дори няма да имаме време да получим все пак някаква информация за пазара на медицински изделия, дори от краткотрайно действие на закона, преди да се наложи отново да го променяме.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Само моля за уточнение – коя точно наредба имате предвид и кой закон, този, който е предложен, или действащият?
СИЛВАНА ЛЮБЕНОВА: И в действащия закон са идентифицирани малки проблеми. Мисля, че с предложения законопроект рискуваме да ги задълбочим.
И понеже така или иначе комисията вече наблюдава този закон, съм сигурна, че ще стигнем до нови консултации, нови разговори, нови писма. Вече имаме писмо. Писмото, което в момента е изпратено до нас и по което работим, е свързано предимно с Наредба № 2 на Министерството на труда и социалната политика, което касае приспособленията на медицинските изделия и другите помощни средства, предназначени за хора с увреждания, които в момента се заплащат от бюджета на МТСП. Там има и косвена връзка със Закона за медицинските изделия в частта „Търговия на едро”. Затова ви казвам, че и действащият закон е във фокуса на вниманието на Европейската комисия.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви. Становището на Агенцията за хората с увреждания ще представи Милчо Коралски.
МИНЧО КОРАЛСКИ: Благодаря, госпожо председател. Ние подкрепяме законопроекта. Но аз ще си позволя да направя един малък коментар на становището на Министерството на икономиката, енергетиката и туризма, тъй като ние имахме сериозни проблеми с тях, когато се приемаше самият закон, в резултат на което хората си спомнят, че оставихме 6 месеца хората с увреждания без помощни средства.
И трябва да ви кажа, че този закон е хармонизиран и по никакъв начин не противоречи на това, което е записано. Напротив, аз мисля, че този текст облекчава в по-голяма степен търговията с медицински изделия и предоставянето им. Тъй като, ако погледнем старата редакция на чл. 30а, тук се изисква да бъде регистрирана максимална цена на дребно и продажба на всички регистрирани и продадени изделия. Докато тук вече въпросът се свежда единствено до тези, които частично или изцяло се реимбурсират от изброените организации.
Вероятно тук може да се направи една редакция на самия текст, където вместо думата „може” да се каже, че частично или изцяло се изплащат от изброените организации.
На следващо място, становището на Министерството на икономиката, енергетиката и туризма се базира на едно тълкуване на понятието „продажна цена”. Ако отидем към понятие, което съществува към сегашния текст „цена на дребно”, вероятно текстът ще бъде съвсем изчистен. И е ясно, че не създава никакви пречки.
Искам да кажа, че това, което беше проведено като консултация в Брюксел, свързано с приложението на Наредба № 2, беше свързано с това, че от Европейския съюз искат фирми, които са регистрирани в Европейския съюз, да могат да реализират своята продукция на нашия пазар, без да се регистрират в Агенция за лекарствата. Всъщност това беше хармонизирано. Тогава нищо не се е случвало. Защо този текст тогава беше хармонизиран, сега се казва, че не е, не ми е ясно. Но не искам да го коментирам.
Искам да обърна внимание, че на пазара на медицинските изделия, включително и тези, за които се говори, има едно объркване. Медицински изделия, които могат да се купуват като консумативи от болници и всичко останало, не са тези изделия, които частично или изцяло се реимбурсират по смисъла на този текст.
От тази гледна точка всеки един търговец на едро и на дребно с медицински иделия в България трябва да бъде регистриран, съгласно Закона за медицинските изделия. Оттам нататък следва, че никой не може да бъде ограничен да участва в какъвто и да е търг.
ХАСАН АДЕМОВ: Четете закона.
МИНЧО КОРАЛСКИ: Ние четем закона. Ако трябва, може да спорим, защото присъстваме тук като експерти, а не сме дошли да се караме.
От тази гледна точка всеки, който е регистриран по съответния ред в закона, може да участва.
Всъщност оттам дойде притеснението на Европейския съюз, че някои искаха да реализират слухови апарати на българския пазар, без да са регистрирани като доставчици. Но идеята на Закона за медицинските изделия е да е ясно какви медицински изделия излизат на пазара и той да ги предлага.
Вероятно има основание това, което казва Европейският съюз, но това може да се дискутира по друг начин и по начин, по който въпросът е бил поставен там. Но от гледна точка на това, което се предлага в случая, мисля, че напълно съответства на това, което ние търсим.
Вероятно вие сте запознати, че голяма част от фирмите, които предоставят особено медицински изделия за хора с увреждания, обикновено отгоре пише „Предоставяме безплатни помощни средства, колички и т.н.”
Защо е безплатно. Защото на практика нито една фирма няма заявена цена на изделието. И независимо дали фирмата го е купила за 50 долара, за 150 долара или за 200 евро, тя отива на максималната цена 480 лв., предоставя ги и оттам имаме огромни загуби на средства, които могат да бъдат насочени в области, които са изключително важни.
Ние сутринта с вас бяхме на една среща за майките с деца. Нормално е да кажем, че примерно една количка за дете с увреждане струва 1000 лв., а не 480 лв., защото такава е пазарната цена на тези колички. И тях да ги увеличим, а не да се опитваме чрез липсата на каквито и да е цени да се спекулира на пазара и да се източват нашите фондове, както и фондовете на Здравната каса.
Така че това е моят може би не толкова кратък коментар. Но просто бях предизвикан от мотивите, тъй като на базата на това, че не е ясно дали след всяка сделка нямало търговецът да отиде да се отчита, не се отчита след всяка сделка. Казвам ви го.
На базата на това вие формулирате още 4 точки, с които казвате, че ние възпрепятстваме свободния пазар на помощни средства. Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, господин Коралски.
Госпожо Георгиева, заповядайте.
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Само в потвърждение на това, което току-що чух от експерта Минчо Коралски. Същото е положението със слуховите апарати, които се купуват за 25-30 долара и 50 евро в най-скъпия вариант, а се твърди, че се продават по 480 лв. по същата схема, а всъщност се налага хората да ги сменят почти непрекъснато, защото се купуват най-некачествените, с най-кратък живот спрямо батериите, по определени причини. Така че това е абсолютен факт.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, госпожо Георгиева. Госпожа Павлова иска думата.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ГЕРГАНА ПАВЛОВА: Искам да допълня в подкрепа на това, което беше казано току-що. Не е вярно, че няма практики в посока посочване на продажна цена. Да, може би ако имат колегите притеснение, че продажната цена кореспондира с някаква максимална или ограничена цена, действително може да се пише „цена на дребно”, ако това е по-популярно от законодателна гледна точка. Но така или иначе в голяма част от европейските държави, където има създадени такива регистри, защото ние също като Министерство на здравеопазването сме пускали запитвания и сме събирали практики, там, където се поддържат такива списъци и където има такива регистри, защото в другите държави даже се водят регистри, а не списъци, там също се събира информация за цената, на която се продава.
Никой не казва, че това е максимална цена, аз поне не видях такава редакция в закона, нито че е пределна цена. Това е каталожна или лист прайз, както се води. Това се изисква в този регистър. И тя има информационен характер. Тя има информационен характер по отношение на потребителите на медицински изделия, има за цел планиране и прогнозиране на средства по отношение на тези, които ще си обявят впоследствие обществената поръчка или ще трябва да си купят съответното медицинско изделие или консуматив към него. Визирам, когато си го купува пациентът. Така че мисля, че всеки пациент, както и всяко търговско дружество има право да види каталожните цени и има право да направи избор дали иска по-скъпо изделие или по-евтино и има право да види дали има от съответния тип изделие по-скъпи или по-евтини алтернативи.
От тази гледна точка имайте предвид, че в големите европейски държави, визирам Италия, Франция, Англия, Швеция, ако не ме лъже паметта, мога да предоставя в допълнение тази информация на Комисия по здравеопазването, функционират такива регистри. При това положение не виждам основание, ако ние направим съответната мотивация и обясним правилно текстовете от закона, да бъдем санкционирани от комисията. Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, госпожо Павлова. Д-р Адемов, заповядайте.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Госпожо заместник-министър, уважаеми гости, колеги! Първо, трябва добре да се запознаем с действащия закон. Вижте там какво пише. Там изобщо не става въпрос за пределни цени. Там пише „максимални цени”.
Тук се обединяваме около това, че тази формулировка не е в синхрон с европейски директиви. Това е ясно. Излизаме извън рамките на това разбиране. И продължаваме нататък.
Какво правим сега в момента. Казваме, че в този списък – аз не знам защо не го кръстихме регистър, може би в този закон има други 5-6 регистъра, ще ви кажа след малко кои са, защо го кръщаваме списък, нямам представа, включваме така наречената продажна цена. Изведнъж в § 2 казваме: „Държавата ежегодно определя стойността, до която се заплащат медицинските изделия”. Тоест държавата за всяко едно медицинско изделие поотделно ще каже колко се плаща с публични средства, било то от Здравната каса, било то откъдето и да е. То и сега е така, както преди малко ви каза господин Коралски, що се отнася до средствата, които отпуска Агенцията за социално подпомагане.
Какви регистри има в Изпълнителна агенция по лекарствата, съгласно действащия закон. Вижте какво е написано какви правомощия има Изпълнителната агенция по лекарствата:
„Чл. 6. Извършва надзор на пуснатите на пазара медицински изделия”. Тоест проблем с надзора казваме, че няма как да го има, след като в правомощията е записано, че Изпълнителната агенция по лекарства има такива функции. Даже в закона подробно са изброени параметрите на този надзор – какво като надзорна дейност има право да извършва Изпълнителната агенция по лекарства.
Следващото, което пише в правомощията на ИАЛ: „Система за регистриране на инциденти за пуснати на пазара медицински изделия”. Тоест всички тези инциденти се регистрират в Изпълнителна агенция по лекарства.
Следващия регистър. Вижте какво пише в т. 8: „Предоставя информация на европейската база данни във връзка с пуснати на пазара медицински изделия”.
Означава ли новият текст, който го вкарваме сега – прочетете чл. 6, т. 8, - че ние в европейската база данни ще регистрираме продажните цени? Аз не знам дали не означава.
Вижте какво пише в т. 10: „Създава и поддържа регистри”. Три вида регистри. Единият – съдържа наименование, вид и клас на медицинското изделие. Дори номер, дата на регистрация и т.н. – чл. 31, ал. 2.
Вижте какво пише в чл. 58 – „Регистър на издадени и отнети разрешителни за клинични изпитвания”. Пак има регистър.
Има друг регистър – на издадените разрешителни за търговия на едро с медицински изделия – това е чл. 81. Тоест има всякакви видове регистри.
Сега искаме да направим, за да не обременим закона с допълнителни регистри, един списък, в който списък казваме, че има продажна цена. Естественият въпрос е, след като държавата всяка година ще определя стойността, до която се заплащат с публични средства медицинските изделия, даваме конкретния пример – с някакво медицинско изделие, клапна протеза, говоря наизуст. Изобщо нямам представа колко струва. Ако продажната цена на тази протеза на търговеца на едро е обявена примерно 1000 лв. и ако публичните институции плащат, да кажем, 800 или 700 лв., какво значение тогава има продажната цена? Има значение може би до това колко ще плаща пациентът като разлика. Единственото значение, което не е маловажно.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Не е малко, да.
ХАСАН АДЕМОВ: Отиваме по-нататък. Търговията с медицински изделия на дребно се извършва само.... Дори няма търговец на дребно с медицински изделия, има търговец на едро. Търговецът на едро може да сключи сделка с друг търговец на едро, регистриран по Закона за медицинските изделия. Търговецът на едро може да сключи сделка с лечебни заведения. Търговецът на едро може да сключи сделка със здравни заведения. Това е записано в закона. Той може да сключи сделки с аптеки и с дрогерии – така е записано в закона. Тоест лицето на дребно няма как да търгува.
Тази цена сега каква е? Продажна. Цена на потребител ли е, фиксирана цена ли е? Каква е тази цена, наречена продажна цена? Още повече, че в допълнителните разпоредби на закона няма определение на това що е продажна цена. Трябва задължително да има текст в Допълнителните разпоредби що е продажна цена по този закон. Ако е цената на дребно, тогава влиза в противоречие с други текстове.
Затова идеята по някакъв начин да се регулират цени не е най-добрата. Казано е в кои директиви. Министерството на икономиката, енергетиката и туризма съвършено категорично казва, че има конфликт с основните принципи на европейското право. И са изредени подробно точките за конфликти и в действащия закон, и в сегашните предложения.
Освен това вижте нещо много съществено – какво е постановил Съдът на Европейския съюз. Записано е в предложението – всяка мярка, която възпрепятства търговията в рамките на Европейския съюз, представлява мярка с равностоен на количествено ограничения ефект, тоест противоречи на изискванията на свободно движение на стоки.
Това са притесненията. Иначе разбирам, че намеренията са прекрасни. Ако можем да ги преодолеем с някакви други текстове, аз съм готов лично да ги подкрепя на второ четене. Но при този вариант, при положение, че това становище е подписано от министъра на икономиката, енергетиката и туризма и то казва съвсем дефинитивно, че има конфликт с основните принципи на европейското право, или министърът не е прав, или ние не сме прави, ако подкрепим това предложение.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, заповядайте, д-р Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Уважаеми д-р Адемов! Репликата ми е дотолкова, доколкото да стане ясно на присъстващите първо, че с въвеждането на това допълнение към закона ние целим да се въведе, както за медикаментите в България, така и за съответните консумативи в областта на медицината, едни пределни цени. Защото в момента искам да кажа, че става въпрос за това, че един продукт – понеже Вие дадохте пример за клапа, тя може да бъде продадена за 1000 лв., може да бъде продадена и за 3000 лв.
Аз съжалявам, че не донесох документ, за да покажа на всички тук как един и същ медицински артикул, с един и същи фабричен номер, от една и съща фирма производител, се продава на различни цени. Това първо.
Второ. Ние не можем да говорим тук за цени на дребно, когато говорим за медицинските продукти. Защо? Защото на голяма част от медицинските изделия пише „не се продава на дребно”, а на други пише „не се продава”.
Защо отправям тази реплика към Вас? Защото по този начин ние генерираме възможност за корупционни схеми, които съществуват и всички тук от присъстващите знаят как се осъществяват.
ХАСАН АДЕМОВ: Как се преодоляват тези схеми?
ЛЪЗЕЧАР ИВАНОВ: Веднага искам да кажа, че с това допълнение ние целим пределната цена, която ще се заложи, да се знае. Примерно фирмата „хикс” се регистрира на българския пазар като такава. И ние имаме една максимална или в случая пределна цена, над която цена не може да бъде извършвана търговия. Защото тук в момента имаме една абсолютно свободна търговия и оттук всички медицински фирми – извинявам се, ако има тук представители – когато се определят различните продукти, примерно от един лекар, който казва: иди си купи, първо това е абсолютно забранено. Затова ние въвеждаме правилото, че държавата задължава тези продукти задължително да бъдат закупувани не от пациента, на когото му казват да отиде да си купи примерно клапа. Първо, на самата клапа пише, че тя не се продава.
Така че ние тук искаме да сложим ред в тази търговия, от която търговия всъщност най-потърпевши са пациентите.
Второ. Съгласен съм с Вас дали да се нарича регистър. Това е много правилно според мене. Ние ще помислим за една прецизност в текста, на който Вие обърнахте внимание.
До голяма степен не съм съгласен с Вашите мотиви.
Що се отнася до това становище, което имаме от Министерството на икономиката, енергетиката и туризма, като отрицателна рецензия на нашия законопроект, мисля, че при по-внимателно оглеждане на текста, за което Вие сте прав, ние ще достигнем до консенсус.
Аз подкрепям това, което каза господин Коралски, че до голяма степен нещата са преекспонирани. Защото в държавите на Европейския съюз може да видите по какъв начин се осъществява търговията на медицинските продукти. Защото голяма част от хората тук смятат, че става въпрос само за стари слухови апарати. Не. Всички вие тук, които сте лекари, знаете колко много консумативи има, които се заплащат от джоба на пациента, които не ги плаща нито Здравната каса, не ги плаща никой и излизат от джоба на пациента. Ето, тук е големият проблем на обществото.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, д-р Иванов.
Аз ще бъда съвсем кратка. Д-р Адемов, Вие започнахте с изброяване на видовете регистрационни режими, съгласно закона.
Аз бих искала да уточня за всички, че съществува уведомителен режим за всички медицински изделия, които са произведени в Европейския съюз. Съществува наистина в чл. 81 регистър на издадените удостоверения, но за медицинските изделия, които са произведени в трети страни.
Ние в нашия законопроект не говорим за регистрационен режим, нито за лицензионен, нито за някакъв предел на допустимост на цени и т.н. Ние говорим само за един списък, обявен на интернет страницата на Изпълнителна агенция по лекарствата, който да съдържа някои данни и характеристики на медицинското изделие...
ХАСАН АДЕМОВ: Които са търговска тайна.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Не са търговска тайна. Данните и характеристиките на медицинското изделие не са търговска тайна, както и търговската информация, както и стойността, която е посочена от производителя или представителя и търговеца.
Дори тук искам да подчертая, че има в Закона за защита на потребителите дефиниция на продажна цена. И това е крайната цена за бройка или за определено количество стока, или за услуга, включваща данъка върху добавената стойност и всички допълнителни данъци и такси.
Освен това, съгласно Наредба № 3 на министъра на икономиката, енергетиката и туризма, която е издадена също във връзка със защита на потребителите при обозначаване на цените на стоките и услугите, има дефиниция за продажна цена и това е крайната цена за бройка или за определено количество стока или за услуга, включваща в себе си всички дължими данъци и такси.
Освен това, в ДОПК и в много други нормативни актове има дефиниция на продажна цена. Така че спор относно дефиницията няма.
Това е моята реплика. Заповядайте, д-р Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ: Господин Иванов, огромната разлика е, че медицинските изделия не са регулирани по смисъла на нашата Конституция. Търговията с лекарствени услуги е регулирана професия. Там може да слагаш пределна цена, цена на производител, цена на търговец на едро, цена на търговец на дребно. Има наредба за пределните цени. Това е регулирана професия, наред с другите регулирани професии. Търговията с медицински изделия не подлежи на регулация, съгласно нашата Конституция.
Отделно, ако аз съм производител, не съм и нямам намерение да бъда, и нямам връзки с такива хора – това за протокола, ако аз съм търговец на едро с медицински изделия и съм от страна – членка на Европейския съюз или от Европейското икономическо пространство, ако имам там регистрация, регистрирам се в Изпълнителна агенция за лекарствата. И ако моето медицинско изделие има СЕ сертификат и аз не съм включен в този регистър, а отида и участвам на тръжна процедура в „Пирогов” и ме изгонят от тръжната процедура, аз веднага ще сезирам Европейската комисия и Европейската комисия веднага ще предприеме мерки срещу България за това, че съм изключен от тази тръжна процедура. Всеки, който има продукт медицинско изделие СЕ сертификат, може да участва на тръжни процедури по съответни закони в съответни страни.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Тук няма проблем.
ХАСАН АДЕМОВ: Ама ако те няма в списъка, има проблем. Ако те няма в този списък, който предлагате вие. За да влезеш в тръжните процедури, трябва да си в този списък. Иначе не ти плащат публични средства. Така е записано.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Това е уведомителен режим. Трябва да се знае. Важно е кои фирми са на пазара.
ХАСАН АДЕМОВ: Кои фирми са на пазара и сега се знае. Има ги в закона. Прочетете закона. На мене ми е трудно да споря с хора, които не са чели закона.
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Само един въпрос имам. Нали преди малко стана дума за това, че този списък касае само изделията, които са произведени в трети страни.
ХАСАН АДЕМОВ: Не, всички.
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Не всички.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Това въпрос към мене ли беше или се отговори?
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Да, искам да разбера, но получих отговор.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Госпожо Манолова, заповядайте.
МАЯ МАНОЛОВА: През цялото време, като прочетох мотивите, като прочетох закона за изменение и допълнение и като слушам дебата тук, се питам какъв е смисълът на този законопроект и какво се цели със създаването на този списък или регистър. Защото това, което се обявява официално или това, което се съдържа в мотивите, не се постига с текстовете, които са предложени.
Едно е, ако се цели фиксирането на пределни цени на медицинските изделия. Тогава би следвало да има съответно други записи, тъй като в Закона за изменение и допълнение няма такива механизми.
Терминът „продажна цена” неслучайно е разписан и не виждам как може да се променя в движение. Това, което цитира госпожа Атанасова, наистина е термин за продажна цена, но продажна е цената във всяка една конкретна сделка. Тоест за едно изделие в различните сделки продажната цена е различна.
Тук възниква въпросът какво ще декларира съответният търговец на едро със съответните изделия. Той може да е производител, може да е просто търговец. Ясно е, че цената е една, ако ще се продадат 5000 изделия, друга ще бъде, ако ще се продадат пет изделия.
Освен това производителите по отношение на различните страни и пазари имат различни политики. Тук стигаме до извода, че никой производител или търговец не е ангажиран с някаква фиксирана цена. Това не е така в Европейския съюз, това не е така в България. Което означава, че самият производител или вносител, или дистрибутор ще има право да обяви някаква цена, която той прецени, който той ще нарече продажна цена. Тя може да е от една сделка за пет негови изделия или за 5000 негови изделия.
Първо, питам аз: къде е гаранцията, че в този така наречен списък няма да присъстват най-високите цени на тези производители просто като една превантивна мярка? Пишат си най-високата възможна цена.
Второ, аз лично не виждам никъде някаква обвръзка между качеството на един продукт и неговата цена. Това, което каза госпожата, е съвсем правилно, че се злоупотребява в ред случай с цената и с качеството на ред изделия. Но тук не виждам никъде обвръзка между качеството на един продукт и неговата цена. Рискуваме да изпаднем в другата крайност – на някакви приемливи цени да се предложат боклуци, най-евтините продукти. Защото ако ще гледаме само цената без други показатели, а тук не виждам някакво свързване между двете, рискуваме да купим......
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Има изисквания.
МАЯ МАНОЛОВА: Къде са изискванията? Има някаква информация.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: В действащия закон.
МАЯ МАНОЛОВА: Както и да е. Това не се постига ... Хубаво, изискването в регистъра е да се посочи продажната цена. Качеството на едно изделие, било то и медицинско, според мене – поправете ме, ако греша – може да има клас „А”, клас „В”, клас „С”. Най-добро, средно или не толкова добро, което е съответно свързано със съответни цени. Не е ли така и при медицинските изделия, както при всички други продукти?
Така че тази цена обикновено трябва да е свързано с определено качество на това изделие. Тази връзка я няма тук да се види в този регистър, което според мене поставя бомба пред тази цел да получим на най-изгодни цени най-доброто качество.
От друга страна, чисто юридически този списък се бие със Закона за обществените поръчки, където в крайна сметка продажната цена е договорената цена на фирмата, която е спечелила съответната поръчка в резултат на ред други критерии, на които отговаря изделието, доставката, плащането и прочие, и прочие.
Продажната цена – това е крайната цена, както беше прочетено одеве. Как ще слезеш под продажната цена.
По-нататък възникват и други въпроси, от сорта на това какви ще бъдат критериите за включване на един дистрибутор с едно изделие в този списък и редно ли е вписването в този списък да е ограничение за участие в обществени поръчки. Знаем, че те се провеждат от болниците. Тоест, ако не съм вписана там, няма да мога да участвам в процедурата.
Тук според мене това допълнително обременява фирмите. Ако няма да се постигне някакъв краен ефект да се дадат някакви цени, това просто е едно допълнително административно натоварване, което в крайна сметка не води до нищо, а може да доведе допълнителни административни пречки, ограничения и едно определено сито, което да преследва определени интереси. Така че аз не чух отговор на тези въпроси.
Плюс всичко, което се каза от Министерството на икономиката, енергетиката и туризма. Защото е ясно, че всеки един законопроект трябва да е съобразен с европейската директива. Всичко това, което е написано тук в това становище, звучи най-малкото разумно и просто трябва да се чуе, за да не се стигне до усложнения впоследствие.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, госпожо Манолова. Заповядайте, д-р Иванов за реплика.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Госпожо Манолова, аз ще направя едно признание, че сега действащият закон, от неговото приемане от 2008 година, по никакъв начин не въведе ред в търговията на медицински изделия. Причини мога да ви посоча поне три. Какво имам предвид?
В момента всеки един пациент, който се нуждае от тип консуматив, дали ще бъде, примерно, планка, дали ще бъде, да кажем, клапа, ставите не ги замесвам, защото вие знаете, че част от ставите се заплащат от Здравната каса, но има такива консумативи, които изцяло се купуват от пациента. Там няма абсолютно – казвам ви го абсолютно отговорно – никакъв принцип. Цените, ако не знаете, се определят така. Дава се една бележка от д-р Петров и му казвате на пациента: Отивате на ул. „Сан Стефано” № 4, на втория етаж и търсите госпожа Манолова. Тя ще ви продаде това, което ви е нужно. Нарочно казах така, за да ме разберете. Отивате и там се дава консумативът. Примерно тази клапа се дава за 3500 лв. Отива след това лицето Иванов от фирма, която се намира на „Позитано” 20 и купува от Адемов клапа, която струва 1200 лв., като същата клапа е със същия производствен номер, със същия срок и т.н., защото трябва да отговаря на всички поставени изисквания.
Какво се получава? И на всичкото отгоре на продукта пише, че не се продава. Нали ме разбирате за какво става въпрос?
Тук давам един нагледен пример за това как в България пациентът изцяло страда от нерегламентираните условия на търговия на медицински продукти в страната. Това, от една страна.
Второто нещо, което искам да кажа, е следното. Никъде в нормалните страни – понеже даваме пример за европейските страни, много искам някой да ме поправи, пациент, който отиде примерно в Германия или в Австрия, или където си изберете, няма да го изпратят примерно за лапароскопска операция на жлъчка да си купи клипсове. Това не може да се случи, както не може да се случи да си купиш и друго.
В момента коментираме за какво правим поправката. Искам да бъда съвсем точен.
Има някои неща, които ще ги доусъвършенстваме между първо и второ четене.
Следващият важен момент. Казват, че се нарушава законът.........
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Това реплика ли беше?
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Приемете го като изказване. Ако това е проблемът, ще спра тук. Но искам просто да стане ясно, понеже всички сме заинтересовани, че искаме за пациентите действително цените да станат, доколкото могат, достъпни, но да бъдат по някакъв начин регламентирани. Не греша нищо. Когато има регламент, не се нарушава свободният пазар.
Трябва да има регламент. Защото тези медицински изделия не са както останалите, да имаш един свободен пазар, на който пазар по някакъв начин да няма регламент. Навсякъде пазарът за медицински изделия е регламентиран.
И ако някой тук познава европейското законодателство, нека да ми каже, че бъркам. На това аз ще ви кажа, че има регламент.
МАЯ МАНОЛОВА: Става дума за публичните средства.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Точно за публичните средства говоря.
МАЯ МАНОЛОВА: Този списък касае изделията, които се плащат с публични средства.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Тези средства се дават от държавата. Аз исках да обясня, че в различни условия по някакъв начин ние трябва да имаме яснота този продукт, който се продава на пазара, дали и по какъв начин примерно е регистриран. Той не влиза с никаква цена. Идва примерно, гледа в тавана и ти казва една цена. Така в момента се определя цената на тези медицински изделия, за които говоря.
ХАСАН АДЕМОВ: Кой е ощетеният?
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Държавата. Точно в случая ние искаме по някакъв начин да регламентираме условията, при които да се закупуват тези консумативи.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, д-р Иванов. Аз искам да направя една съвсем кратка реплика. Бих искала да кажа, че наистина медицинските изделия са свободен пазар и консумативите в рамките на Европейския съюз. Поради тази причина режимът в рамките на Европейския съюз е уведомителен, а не регистрационен.
Прав е д-р Иванов в това, че никъде в България в момента не се знае конкретно медицинско изделие каква цена има. Целта е да бъдат ориентирани и институциите, които заплащат с публичните средства, с пари от нашите данъци, на какви ориентировъчни цени би се плащало.
Освен това не мисля, че има някакво противоречие със Закона за обществените поръчки. Защото всеки производител или търговец си обявява цена. Естествено, че при едни договорни отношения, при едни определени изисквания по тръжни процедури за начин на плащане, за разсрочено плащане и така нататък биха могли да бъдат договорени много по-добри условия както за търговеца или производителя, така и за лечебно заведение в конкретния случай, за платеца. В такъв случай естествено е, че ще се заплати по-ниската цена, ако такава се договори. И това не е пречка да се случи с тази промяна на Закона за медицинските изделия. (Неразбираема реплика от д-р Адемов)
Напротив, д-р Адемов. Никъде не пише, че не можеш да участваш в тръжната процедура. Пише, че не се заплаща със средства, които са реимбурсни, в частта, която ще реимбурсира държавата изделие извън списъка, а не че не можете да участвате.
Вижте, всеки вносител или търговец, или производител има интерес да впише в този списък своето изделие, неговата характеристика и неговата цена според мене. И не го натоварва. Нито има такса, нито има някаква допълнителна административна тежест. Това беше репликата към госпожа Манолова. Желаете ли да вземете думата?
МАЯ МАНОЛОВА: Едно изречение. Аз разбирам какъв е проблемът, макар че тук стана дума за медицинските изделия, които се купуват с публични средства, а не тези, които пациентите сами купуват. Аз разбирам какъв е проблемът, но за съжаление не намирам решението му в този закон за изменение и допълнение, по простата причина, че първо не е ясно коя цена - всъщност това е най-важното – ще бъде регистрирана в този списък и кое ще спре производителят да заложат максималните цени.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: А сега няма нищо.
ХАСАН АДЕМОВ: Има пределна цена.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Няма пределна цена. Д-р Сахлим иска думата.
НИГЯР САХЛИМ: Уважаема госпожо председател, уважаема госпожо заместник-министър! В края на краищата аз имам един простичък въпрос и искам отговор с „да” и „не” от вносителите, за да си изясня за себе си нещата.
Абстрахирам се от претенцията на Лъчезар Иванов, че този списък или регистър ще въведе регламент и ще регламентира цените на медицинските изделия. Това е абсурд. Обаче имам въпрос. Всъщност каква е целта – да информираме пациента за една прилична цена на съответното медицинско изделие или изработването на този списък, регистър, независимо как е наречен, ще бъде условие за участие в обществени процедури, за неща, заплащани с публични средства? Какво ще промени този списък или регистър?
Цената безспорно се определя от пазара и тук въобще няма място за спор. Обаче след като в общинската лудница в Лом – говоря на практика реални неща – могат да сложат тазобедрена става, която е в рамките на 500 лв., те са си провели обществена поръчка и са доставили тези медицински изделия на тази цена, след като Здравната каса и сега казва, че поема ето такава цена за тазобедрена става, какво ще промени пациентът, който е избрал по-високото качество на цена от 2500 лв.
Тук е въпросът на Мая Манолова – къде е връзката между цена и качество? Как ще убедите например доц. Алексиева, че лещата, която препоръчва на пациента, трябва да бъде на най-ниската цена, защото така е записано в този списък, но има възможности за качество на много по-висока цена. Какво променя това?
И сега са ясни цените на Здравната каса, които се поемат с публични средства. Или на Социалния фонд.
Моля ви, дайте отговор на тези въпроси, за да се изясни ситуацията – с какво ще помогнете за регламентиране в момента на нещата такива, каквито са?
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, д-р Сахлим.
Ще започна отзад напред. Първо, ще ви кажа, че ако сте обърнали внимание на § 1 и предложението за създаването на ал. 2, списъкът следва да съдържа идентификационни данни и характеристики за медицинското изделие, както и регистрационен статус и различни сертификати, нещо, което до момента не съществува никъде. Няма в настоящата действаща нормативна база изискване някой да опише характеристиките на това медицинско изделие. И масова практика е – това, което каза д-р Иванов, че пишат на един лист какво трябва да купиш, а какво е то, изобщо пациентът не знае.
Не само пациентите, многобройни са потребителите на медицинските изделия. Нали така?
И на следващия въпрос – относно цената. Явно това е основната причина за такъв дебат в момента – цената и договорните отношения.
Аз бих искала да кажа, че стойността, която ще заплаща държавата, дали ще се промени или не в даден момент, дали ще стане по-висок процентът на реимбурсация или не, това зависи от съвсем други икономически показатели и от решение в друга институция. Но всеки производител, вносител или търговец може да посочи своята – пак казвам – продажна цена. Не пределна, не максимална. Защото в момента именно Законът за медицинските изделия дава възможност, и то при редакция от 2008 година, да бъде регистрирана максимална цена, но това не се е случило до момента. Не се е случило, защото пазарът на медицинските изделия не може да бъде регистрационен, не може да бъде ограничен по някакъв начин.
Затова ние предлагаме по този начин да бъде обявена цена от производителя, такава, на която той сметне, че следва да продава на пазара, без значение дали ще бъде минимална или максимална, заявена от него.
Относно дали това ще бъде условие да бъде допуснат даден участник до обществена поръчка за доставка. Изобщо нашият замисъл като вносители не е бил да поставяме такива ограничения. Напротив, д-р Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ: С публични средства се плащат само случаите в списъка.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Да, така е.
ХАСАН АДЕМОВ: Какъв е смисълът да участваш?
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Има думата за реплика Лъчезар Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Втора реплика. Аз точно ще цитирам прилична цена, дума, която употребихте във Вашето изказване. Прилична цена не съществува, понеже задавате конкретни въпроси.
Второто нещо, което ние казваме, е следното. Когато ти регистрираш една цена, когато участваш примерно в една тръжна процедура, ти си казал, че пределната цена е 10 лв., за да стане още по-ясно. Когато ти участваш и виждаш, че твоите най-големи конкуренти участват, ти задължително ще паднеш. Затова се прави даден търг. Ето, тук могат да кажат хора, които са правели търгове в Здравната каса.
НИГЯР САХЛИМ: Защо е списъкът?
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Сега ще обясня защо е списъкът. Защото в момента...
НИГЯР САХЛИМ: Няма отговор.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Има отговор, обаче явно Вие не искате да го чуете или се правите на... Вашето поведение е абсолютно тенденциозно, не искате да го разберете. Аз мисля, че много ясно председателката го обясни. Аз също ще го кажа пак.
Това нещо се прави, за да може по някакъв начин да има регламент. Защото дори когато участват в търг, има регламент на търга. Така ли е или не е така? Така е. Точно затова ние искаме да направим регламент за участие на съответните фирми и да може на пазара действително да се създаде някакъв регламент при участието на съответните фирми.
НИГЯР САХЛИМ: Може да си напишете каквато искате цена.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Като си напишеш каквато искаш цена, няма да спечелиш.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: За дуплика заповядайте, госпожо Сахлим. (Шум в залата, реплики.).
НИГЯР САХЛИМ: Имам право на дуплика. Много ви се моля, разберете се вносителите помежду си дали това е регламент за участие в търгове или е списък. Защото госпожа Атанасова заяви друго. Вие твърдите, че това е регламент за участие в търгове. В Закона за обществените поръчки се казва търговете какво представляват.
Аз използвах термина „прилична цена”, в смисъл поносима за пациента цена. Не съм използвала термина в тесния смисъл като пределна, на дребно и т.н.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Няма поносима и непоносима цена.
НИГЯР САХЛИМ: Не го използвах в смисъла на максимална, буквална и т.н. В разговорния смисъл, а не в законодателния.
Така че исках отговор на тези въпроси.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Ами получихте го. Защото тук пише. Както казва д-р Адемов, четете. Защото тук пише: „идентификационен номер, характеристика” Става въпрос за характеристика на медицинския продукт. Характеристиката на медицинския продукт какво означава? Означава точно качество.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Д-р Цеков заяви желание за изказване. Заповядайте.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Благодаря, госпожо председател. Уважаеми колеги и гости! Мисля, че излязохме встрани от философията на предложения законопроект. Нали затова е на първо четене. В процеса на дебата сега и на дебата в залата ние ще можем да изчистим философията и ако има неясноти, ще ги отстраним, така че да постигнем тази цел, която сме си поставили с този ЗИД.
Ако някой не е разбрал, госпожо Манолова, за какво е този ЗИД, този ЗИД го правим в полза на пациентите, които в момента купуват, без да имат право според мене да купуват медицински изделия, от които те не разбират, те не ги употребяват. Употребява ги извършителят или изпълнителят на медицинска помощ. Той ги ползва, но не ги употребява. Това са две различни неща.
Един изпълнител, какъвто е лекарят, е специализиран, той е обучен, той знае какво трябва да вземе, за да завърши курса на терапия или на лечение. Докато пациентът не разбира нищо от това.
В случая една голяма част от българските пациенти са подложени на един терор от години, който беше допуснат през 2006 година – медицински консумативи и изделия, които не се заплащат от Здравната каса, пациентът да си ги купува. И вместо да има друг регламент...... (Неразбираема реплика на Мая Манолова).
Госпожо Манолова, изслушайте ме. Аз Ви слушах достатъчно търпеливо, слушайте и Вие.
В крайна сметка нашата идея с този ЗИД е да може пациентите, които ще купуват със собствени средства, не само с публични средства...... Не усещаш, господин Иванов, че въдицата, която беше подадена за цената, дали това е най-важното в случая? Дали ще е продажна, дали ще е максимална, дали ще е пределна, не е толкова важно. Този проблем ще бъде изчистен и за мене не представлява съществена пречка в момента.
Най-същественото, това, което ние искаме да направим, е да изкараме всичките гаражни и бутикови продавачи на така скъпите и важни медицински изделия на светло, да може всеки един, който ще купува, да знае какво купува и от кого го купува. Тук става въпрос не само за публичните средства, д-р Адемов, тук става въпрос и за тези средства, които пациентът дава.
Всеки един, който излиза на пазара.... Дори аз като частно лице, което не участва в обществена поръчка, откъде ще знам от кого какво да си купя. От един случаен човек, който ми бута един лист в ръката и ми казва: Ще отидеш на ъгъла на „Аксаков”, първата врата в ляво, там ще чукнеш и ще ти подадат нещо.
В момента такава търговия се развива в България, която се равнява на стойност около 200 млн. лв. годишно, д-р Адемов. 200 млн. лв. нерегламентирани пари излизат от джоба на българина, без да може той да ги контролира. А подгонен от нуждата, от това, че е болен в момента той е длъжен да ги даде. И както знаем в българския вариант, за здраве даваш всичко. 200 млн. лв. се равняват на 1 процент увеличение на здравната осигуровка на българина.
Освен публичните средства, които ги регламентираме, по никакъв начин ние не пречим на търговците, които ще се включат в този списък, ще регистрират една цена – казано е продажна, тя нека да бъде такава, каквато те си изберат, ние не я фиксираме. Тя има уведомителен характер и по никакъв начин не им пречи да участват в търговете. Защото когато има обществена поръчка и той е включен в списъка, д-р Адемов, на търга той може да даде цена, каквато той си пожелае, за да може да бъде конкурентен на останалите фирми.
Ние ще можем да накараме по този начин фирмите да предлагат реални пари на пазара, а не да се случва това, което каза д-р Иванов – продукт, който във Франция струва 300 евро, в България струва 8700 лв. Умножавайте го колкото пъти искате. И със същото качество, госпожо Манолова. Идентичния продукт, със същите сертификати, със същите С-марки, също произведен в Европейския съюз, само че в България струва близо 25 пъти по-скъпо.
Пак повтарям, ако тези фирми искат да продават и са се включили в списъка, както е регламентирано, още повече, че списъкът няма ограничителната сила, която има един регистър, той ще може да участва във всякакъв вид обществени поръчки и там в една честна и открита борба и конкуренция да си доказва цената, която иска. Нека да дава максималната продажна цена, която той е посочил в този списък. Нека да я даде. Но ако друг даде по-ниска цена, значи този човек ще загуби. Ние искаме да изкараме на пазара, на светло всичките тези уж на вид дребни фирми, но ви казах за колко милиона лева годишен оборот става въпрос, да се конкурират нормално. Защото са на тъмно в момента, госпожо Манолова. Дейността им не е регламентирана.
Госпожо Манолова, ако сега се наложи на Ваш близък да му закупите клапа, която отбременява налягането в мозъка, имам предвид налягането на мозъчните стомахчета, и Вие искате да видите колко струва тази клапа, къде ще намерите информация за това колко струва тя? Или пък информация за това кой е вносителят? Знаете ли кой е вносителят? Знаете ли за какво става въпрос?
ХАСАН АДЕМОВ: Проблемът въобще не е този, за който говорите.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: За мене това е проблемът. И ние това преследваме и смятам, че ще го постигнем. Ако вие смятате, че има начин тази философия да бъде изчистена и да не противоречи на разпоредбите на Европейския съюз и на директивите, посочете вариант. Но нашата цел е тази – между първо и второ четене ние да кажем ясно на гражданите: едно порочно явление, което се вихри в момента на българския пазар на медицински изделия, трябва да бъде прекратено. Смятам че, няма да има нито един човек в тази зала, който ще се противопостави на това.
Достатъчно примери се дадоха за търговията на медицински изделия с публични средства. И в пресата се изнесоха. Знае се с помощните средства какви небивалици се случваха, въпреки че всичките тези почтени търговци нямаха никакви ограничения и правеха точно тези дивотии – извинявам се за думата, които се казаха за слуховите апарати, внос от Китай, и т.н.
Това е философията, която ние преследваме. Тя е подкрепа на българския пациент, на българския гражданин, на българския човек, който трябва да живее по-добре.
ХАСАН АДЕМОВ: Това е популизъм.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: В никакъв случай не е популизъм. И понеже вие изкарвате други мотиви, на мене вече в главата ми се заражда една друга идея - с едно допълнение, което в Закона за здравето вече мисля, че трябва да го направим, ще го направим още по-прецизен този механизъм, но това ще бъде малко по-нататък във времето. Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, д-р Цеков. Госпожа Манолова иска думата. Заповядайте.
МАЯ МАНОЛОВА: Много накратко. Аз мисля, че четем различни неща. Пет пъти казвам, че посочените от Вас проблеми наистина са проблеми, но те не намират абсолютно никакво решение в този ЗИД. Няма решение на това, което казвате. И ще излъжете хората, като им кажете: решаваме проблема със злоупотреби в цените на медицинските изделия. Защото вие просто такъв проблем не решавате. Даже така, както е написано, според мене го задълбочавате.
Първо, защото този въпрос с цената, който според Вас е несъществен, е най-важният – каква цена ще напишат производителите или дистрибуторите.
И второ, защото това в крайна сметка изобщо не касае случаите, които Вие описахте заедно с д-р Иванов. Тук става дума само за публичните пари, само за лекарствата, които се плащат от бюджета на Националната здравноосигурителна каса, от бюджета на Министерството на труда и социалната политика и т.н. Тоест става дума само за това, което се плаща с публични пари. А решението на другия въпрос е хората да не се товарят, това да се включи в цените на клиничните пътеки, примерно ако трябва нещо да ми слагат, да се плаща от Касата и да се регулира пределна цена на това какво и откъде купува Касата.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря. Госпожо Георгиева, заповядайте.
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Един малък коментар за това как аз виждам нещата по отношение на предложението на колегите от опозицията. Това е реплика и на тяхното изказване, и на това, което чух.
Смятам, че е невъзможно и идеята е не е това да се включи в цената на клиничната пътека. Защото при такава цена винаги ще се включва конкретно изделие и никога няма да може да се прави разлика в качеството. И ако пациентът реши да си доплати за по-високо качество едно изделие, което да може да си избере отнякъде, благодарение на това, което го е посъветвал негов доверен лекар, хирург или какъвто и да е специалист, той няма да може да направи това.
Когато едно изделие е включено в клиничната пътека, то е само едно изделие и няма избор. То е едно и край. Точка по въпроса. А тук всъщност става дума за възможността пациентът, независимо как и посъветван от кого, да може да направи избор за себе си и да каже: Добре, аз съм съгласен, вие доплатете 500 лв., но аз съм готов да си доплатя 1500 лв. и да си взема по-доброто нещо, отколкото онова, което вие ми предлагате. Да, платете ми моите 500 лв., а аз ще си додам 1500 лв.
Това абсолютно съвпада и с решението за доплащане, когато избираш екип лекари да те лекуват и т.н.
МАЯ МАНОЛОВА: Това го няма тук. Това е действаща практика в момента.
ЦВЕТА ГЕОРГИЕВА: Това няма нужда да го има, защото то е заложено в самия текст.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря. За трета реплика има думата д-р Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ: Колеги, моля ви, внимавайте. Това е написано много ясно в становището на Министерството на икономиката, енергетиката и туризма. Вижте какво пише там. Става въпрос за клауза за свободно движение, трите директиви. Цитираните разпоредби забраняват на държавите членки да създават пречки за пускането на пазара и употребата на тяхната територия на медицински изделия с легално нанесена СЕ маркировка. Тази пречка, за която се говори в този текст, е точно чл. 30. Пречката е да влезеш в регистър с продажна цена. Това е написано в становището.
С други думи излиза, че аз съм легален търговец. С моя СЕ сертификат за медицинското изделие мога да го продавам и да го купувам с публични средства в страните от Европейския съюз, но в България, ако не съм в списъка, аз не мога да се състезавам за публичен ресурс. Това казвате вие с този текст.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря. Заповядайте, господин Цеков.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Съжалявам, че госпожа Манолова излезе. Но го казвам за протокола, а тя ще може да си го прочете след това. Госпожа Манолова не знае как функционира системата и че ние няма как да направим законопроект за всяко едно отделно физическо лице, за да може да бъде то информирано чрез закона. Чрез този ЗИД, когато ние регламентираме харченето на публичните средства за подобни изделия и консумативи, които може да си купи едно отделно физическо лице, то ще има начин да се информира кой е вносителят, какво му е качеството и ориентировъчна цена. Защото ние никъде не казваме, че това е окончателната цена. Няма такъв термин. Записано е: продажна цена, но тя не е окончателна. Затова е записано „продажна цена”.
От друга страна, на колежката Цвета Георгиева. В момента Здравната каса заплаща – може да звучи като ерес – достатъчно пари във всяка клинична пътека за медицински изделия и консумативи. Не може да се регламентира в клиничната пътека с кое точно изделие се работи. Там е записано, понеже стана въпрос за ставата и този случай и казус придобива популярност, че Касата заплаща става до цена 1080 лв. Може тази година да е мръднала нагоре, не съм видял новата цена. Но вече е въпрос на мениджмънт да осигуриш качествен продукт в рамките на тази цена.
Оттук нататък, ако ти желаеш друго качество на продукта, с други екстри, тогава трябва да доплатиш.
ХАСАН АДЕМОВ: Това не се променя.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Променя се, д-р Адемов. Как да ви обясня, че се променя? Когато внасяш става от Турция примерно – извинявам се, че съобщавам имена – и той се включи в този списък и напише продажна цена 800 лв., и когато от Швейцария внесат другата става, която се запише, че е 2500 лв., пациентът знае, че Здравната каса ще му плати 1125 лв., но той ако иска скъпата става, ще трябва да извади разликата до 2500 лв. и да я заплати сам.
ХАСАН АДЕМОВ: Ние му го казваме.
ПЛАМЕН ЦЕКОВ: Ние го информираме и му казваме. В крайна сметка е така. Аз ако искам да карам „Ролс ройс”, ще знам каква му е цената в сравнение с „Москвича”. И ще си правя сметка дали да карам „Ролс ройс” или „Москвич”.
И трето, на д-р Адемов. Да, наистина има мотив да се съмняваме в чистотата на текста така, както сме го записали, в сравнение с европейската директива. Но това трябва да бъде нашата работа до четенето в зала на първо четене и след това между първо и второ четене как да направим този текст работещ, без да ограничава правата на търговците, но в същото време всички, които ще пазаруват тези продукти, и тези с публични средства, и физическите лица, да бъде защитен техният интерес и да им се даде възможност те да могат да избират. Защото в момента българският купувач, който не участва в обществена поръчка, няма възможност да избира.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, д-р Цеков. Д-р Иванов, заповядайте.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Съвсем кратко, понеже тук бяха зададени няколко въпроса.
Стана въпрос за това как те ще търгуват. Ами след като търгуват на европейския пазар, как търгуват фармацевтичните фирми. Да вземем за пример как търгуват фармацевтичните фирми в Европа. Говорим за пазара как се осъществява в момента и говорим за нарушение на европейски норми.
Едно е регулация на професии. Ние в момента говорим за търговия, за нарушение на Закона за свободно движение на стоки и пари. За това говорим, д-р Адемов. Говорим за пазар.
Когато говорим за пазар, как се осъществява пазарът на лекарства? Всеки, който търгува в Европейския съюз, е с уведомителен режим. Има ли нарушение на права? Няма. Тук всички сте съгласни, че няма. Говорим в момента за нарушение. Говоря за хората, които искат да чуят. (Неразбираеми реплики в залата.).
Д-р Адемов, говорим в момента за директивата за свободна търговия.
Завършвам. С това, че ти ще уведомиш, няма никакво нарушение на никакви нормативни документи и тук може да бъде проверено. Ти уведомяваш, д-р Адемов, за това, че ще извършваш търговия в Европейския съюз.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Господин Коралски, заповядайте.
МИНЧО КОРАЛСКИ: Първо, аз искам да отговоря на няколко въпроса.
Съгласно Закона за медицинските изделия, там няма такова понятие, като качество на медицинското изделие. Там има СЕ. Щом е СЕ, все е добро.
Поради тази причина ще ви кажа какво се случва в живия живот. Вие сте лекари, но нито един от вас не е предоставил помощно средство на човек с увреждане. Защото тази работа е прехвърлена на търговеца. И един търговец хваща един човек от улицата и той вика: страшно апаратче за ухо, страшна патерица, страшна количка. Къде е лекарят в този процес? И понеже го няма никакъв и няма никаква информация за това какво е медицинското изделие, какви са неговите технически характеристики, кой го е произвел, някакви минимални данни, там някъде има записан някакъв номер, затова става въпрос за един информиран избор.
Тук никой не ограничава тези стоки да излязат на свободния пазар. Този списък не ги ограничава. Тук става въпрос за обществен ресурс. И това, което беше казано – всяка една държава си прави сметка на обществения ресурс, който може да изразходва за определени цели.
От тази гледна точка това не е онзи свободен пазар и поради тази причина никой досега, включително и на България, не е поставил въпроса за това.
Затова ви казвам: това е чисто информативно, хората трябва да знаят какво взимат, на каква цена. Аз ви казах: ако искате, пишете „цена на дребно”, ако смятате, че ще е по-ясно, както е в стария текст и както е популярното.
Не е вярно, д-р Адемов, че в закона няма търговия на дребно. Преди търговия на дребно, която цитирахте, е казано: търговия на дребно е всяка дейност за предоставяне на стоки и от дрогерии, от тези, от онези. Има търговия на дребно, разбира се, и хората трябва да знаят тази цена каква е.
Поради тази причина мисля, че този текст е изключително коректен.
И това, което казаха тук колегите – има закон за защита на потребителя. Други министри показват, че на всяко изделие трябва да има цена, съдържание и т.н. Питам: къде в български потребител на медицинско изделие можеш да намериш задължителните за всяка друга стока неща – цена, характеристики, съдържание, производител и т.н.? Никъде. В този списък ще го има.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, господин Коларски.
Госпожо Павлова, заповядайте. Нека с Вас да завършим изказванията.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ГЕРГАНА ПАВЛОВА: Аз ще бъда съвсем кратка. В продължение на това, което беше споменато по отношение на болниците, само едно уточнение. В момента се спомена, че Законът за обществените поръчки е процедурата, в която може да стане ясно какви изделия, на какви цени и т.н. се предлагат. Само че нито един директор на болница няма механизъм, който да знае колко вносители внасят това изделие, какви точно изделия внасят, за да си прогнозира финансовия ресурс, необходим за съответната процедура. Защото няма единен класификатор и каталог на медицински изделия с чисто информационна цел по отношение на цената.
Искам да кажа няколко думи по отношение на С-маркировката.
Не знам дали сте запознати, но в последните две години в Комисията за защита на конкуренцията има доста случаи, в които се жалят точно за фалшива С-маркировка, която всъщност се оказва, че не е много фалшива, защото С-маркировка имали също и произведените стоки в Китай, която удивително прилича на С-маркировката на Европейския съюз. Тяхното С-маркировка означава китайска икономика.
Идеята на такъв списък е да верифицира в Изпълнителна агенция по лекарствата наистина да се проверява в европейските бази данни дали конкретното изделие на конкретния производител има наистина европейска С-маркировка, да се знае, че тази С-маркировка да не значи „китайска икономика”.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, госпожо Павлова. Смятам, че вече изчерпихме всички тези по темата.
Подлагам на гласуване законопроект за изменение и допълнение на Закона за медицинските изделия № 154-01-20, внесен от Десислава Атанасова и група народни представители.
Гласували: за 11, против няма, въздържали се 4.
С това законопроектът е приет на първо четене в комисията.
Други въпроси за разглеждане нямаме. Закривам заседанието на комисията.


Стенограф:
(Божана Попова)

ПРЕДСЕДАТЕЛ НА
КОМИСИЯТА
ПО ЗДРАВЕОПАЗВАНЕ:
(Десислава Атанасова)