Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 31

Днес, 01.07.2015 г., сряда, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Президентство на РБ - Петя Тянкова, секретар по правни въпроси на президента на РБ, Румяна Коларова, секретар по образование, наука и гражданско общество; от Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество – Пламен Георгиев, председател, Антоанета Цонкова, член на комисията, Стоянка Николакова, член на комисията и Трифон Трифонов, началник на отдел „Методология”; от Министерството на правосъдието – Виктория Миланова, парламентарен секретар и Александър Стефанов, държавен експерт в дирекция „Съвет по законодателство”; от Националната агенция за приходите – Венцислава Петкова, директор на дирекция „Държавни вземания” и Росен Иванов, директор на дирекция „Данъчно-осигурителна методология”; от Асоциация „Прозрачност без граници” – Екатерина Каменщик.
Към протокола се прилага списъкът на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Данаил Кирилов, председател на Комисията по правни въпроси.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, откривам заседанието на Комисията по правни въпроси. Има кворум. Очакваме още колеги да се присъединят. Разполагате със съобщение, което съдържа предложение за дневен ред:
1.Предложение за произвеждане на национален референдум с въпроси:
1. „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?”;
2. „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми?”;
3. „Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждането на изборите и референдумите?”,
№ 501-00-2, внесено от Президента на Република България на 3 юни 2015 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за лечебните заведения, № 502-01-47, внесен от Министерски съвет на 09.06.2015г.
3. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество, № 554-01-107, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 29.05.2015 г.
4. Приемане на общ законопроект на приетите на първо гласуване законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс:
№ 454-01-26, внесен от Лютви Ахмед Местан и група народни представители на 27.10.2014 г., № 402-01-11, внесен от Министерски съвет на 09.12.2014 г., № 454-01-71, внесен от Цецка Цачева Данговска и група народни представители на 19.12.2014 г., № 554-01-1, внесен от Петър Владиславов Славов на 05.01.2015 г., № 502-01-27, внесен от Министерски съвет на 07.04.2015 г. и № 554-01-87, внесен от Методи Борисов Андреев и група народни представители на 08.05.2015 г.
Имате думата по дневния ред. Заповядайте.
Лъчезар Никифоров:
Г-н Председател, на основание чл. 28, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание в т. 1 от дневния ред правя предложение в раздела въпроси, подточка 1.
„ 1. Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно.” да придобие нова редакция:
„1. Подкрепяте ли въвеждане на смесена избирателна система, при която половината от народните представители да се избират мажоритарно.”
Правя сега това предложение, тъй като е част от дневния ред.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Други? Заповядайте, г-н Попов.
Филип Попов:
Предлагам т. 2 от дневния ред да отпадне предвид сутрешното изявление на Министър-председателя.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Заповядайте, г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Едно от предложенията ми беше същото.
Във връзка с казаното от колегата, аз също имам редакция по въпросите, но предлагам по време на дебата по точката да ги обсъдим, а да не ги предлагаме така ad hoc по дневния ред. Но, ако възприемем този начин на работа, бих могъл да ги направя сега.
Предс. Данаил Кирилов:
Аз ще обясня защо колегата от АБВ прави това предложение. Те са внесли писмено в Народното събрание проект за решение, който е бил разпределен от Председателя. В смисъл Председателят не може да го разпредели като отделен проект за решение. В резолюцията, която сме получили, се посочва, че проектът за решение касае формулировката на въпроса и следва текста, който колегата възпроизведе. Председателят на събранието е посочил, че това предложение би следвало да се обсъди заедно с въпросите, които се съдържат в предложението на Президента на Републиката.
Колегата ми припомня това обстоятелство. Доколкото разбрах има техническа възможност да получите хартиения носител на тяхното предложение. Той явно и в дебатите ще го направи това като предложение, което ще подложим на гласуване. Така че ви предлагам, като пристъпим към т. 1 да се обсъжда и тяхното предложение по първия въпрос, така както те предлагат да бъде зададен.
Не възразявате? (Не.) Защото и вие ще правите предложение.
По втора точка от дневния ред действително на парламентарния контрол преди малко този въпрос беше обсъден. Аз мислех същото да ви предложа. Поне докато не получим оттегляне в изискуемия формален вид, поне да го отложим, т.е. да не го гледаме.
Има ли възражения да отложим т. 2? Няма.
Колеги, при това положение ви предлагам проект за дневен ред от три точки:
1.Предложение за произвеждане на национален референдум с въпроси:
1. „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?”;
2. „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми?”;
3. „Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждането на изборите и референдумите?”,
№ 501-00-2, внесено от Президента на Република България на 3 юни 2015 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество, № 554-01-107, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 29.05.2015 г.
3. Приемане на общ законопроект на приетите на първо гласуване законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс:
№ 454-01-26, внесен от Лютви Ахмед Местан и група народни представители на 27.10.2014 г., № 402-01-11, внесен от Министерски съвет на 09.12.2014 г., № 454-01-71, внесен от Цецка Цачева Данговска и група народни представители на 19.12.2014 г., № 554-01-1, внесен от Петър Владиславов Славов на 05.01.2015 г., № 502-01-27, внесен от Министерски съвет на 07.04.2015 г. и № 554-01-87, внесен от Методи Борисов Андреев и група народни представители на 08.05.2015 г.
Моля, който е „за” дневния ред, да гласува „за”. Девет „за”. Против? Един „против”. Въздържали се? Няма. Дневният ред се приема.
Пристъпваме към т. 1 от дневния ред:
1.Предложение за произвеждане на национален референдум с въпроси:
1. „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?”;
2. „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми?”;
3. „Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждането на изборите и референдумите?”,
№ 501-00-2, внесено от Президента на Република България на 3 юни 2015 г.
Гости по т. 1 от дневния ред от Президентството на Република България са г-жа Петя Тянкова, секретар по правни въпроси на президента на РБ и г-жа Румяна Коларова, секретар по образование, наука и гражданско общество.
Госпожи Секретари, имате думата да представите мотивите на Президента.
Петя Тянкова:
Добър ден. Уважаеми г-н Председател на правна комисия,
Уважаеми народни представители,
Уважаеми гости, благодарим за предоставената ни възможност да представим предложенията и мотивите на Президента за произвеждане на национален референдум. Сигурна съм, че всички народни представители са запознати с мотивите на Президента, както и обществеността, за това съвсем кратко ще акцентирам на основните моменти от мотивите на Президента.
Водещото за Президента е разбирането, че е важно политиците да чуят обществените искания и да използват механизмите, които дават възможност на гражданското общество да взема решения по важни въпроси. Няма по-силен инструмент, който да повиши доверието на гражданите, от референдума. Използвайки пряката демокрация политиците ще докажат, че служат на народа.
Въпросите, които постави Президентът преди повече от година в съответствие с предоставената му от закона възможност за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление продължават да са актуални и днес се ползват с широка обществена подкрепа.
В началото на 2014 г. повече от 500 000 граждани подкрепиха поставените от Президента въпроси.
Всеки път преди избори дебатираме дали сме създали достатъчно добри правила, по които излъчваме народните представители. Обсъждаме как да елиминираме контролирания вот и осигурили ли сме реална възможност на много български граждани зад граница да упражняват конституционното си право да гласуват. През последните две десетилетия преди всеки избор променяхме закона. От Седмото Велико Народно събрание насам пренаписваме правилата за провеждането им. През 2011 г. написахме Изборен кодекс, а три години след това - през 2014 г., го отменихме и приехме нов. Честите промени генерират нестабилност и създават усещане в обществото, че не сме намерили най-доброто законодателно решение. Динамиката на законодателството в тази сфера може да бъде преодоляна посредством произнасянето на суверена.
След проведени политически консултации Президентът отново поставя същите въпроси със следните аргументи:
Прилаганата избирателна система на парламентарни избори от 1990 г. насам с малки изключения е пропорционална и с твърди листи. Приетият през 2014 г. Изборен кодекс даде възможност на избирателя да изрази предпочитание към кандидат от листата, за която гласува. Това е важна крачка към предоставянето на възможност на гласуващите за преподреждане на листата. Дали това законодателно решение отговаря изцяло на исканията на българските граждани за мажоритарно начало при гласуването за народни представители, можем да разберем само, когато те се произнесат.
Според държавния глава въвеждането на смесена избирателна система съчетава предимствата на мажоритарната и пропорционалната и намалява техните недостатъци. Държавният глава категорично застава зад многопартийната политическа система, която е една от най-ценните постижения на нашия преход и в никакъв случай не бива да бъде отричана. Изрично подчертава основополагащата роля на партиите в парламентарната демокрация, като носител и представител на народната воля. Именно по тези причини първият въпрос е получил тази формулировка. При въвеждането на смесена избирателна система, при която част от депутатите се избират мажоритарно, а останалите – пропорционално, с парти листи, ще запазим партийното многообразие, но ще гласуваме и за личности. В същото време те ще имат възможност да изберат тази партия или коалиция, чиято програма в най-пълна степен отговаря на техните очаквания. Два гласа – един за партия, един за личност. Гражданите могат да подкрепят онзи кандидат, когото смятат за най-добър, без да е водеща политическата му принадлежност. Впоследствие, използвайки демократичните механизми, след като суверенът се произнесе, всеки ще има възможност да аргументира и отстоява своята позиция какво решение да бъде взето именно за да запазим многопартийната система, но в същото време да има възможност да се гласува и за личности.
Част от българските избиратели винаги са активни и изразяват своята позиция кои да бъдат техните политически представители. При задължително гласуване участие в избори ще вземат и тези граждани, които по някаква причина са се отчуждили от политическия живот. Колкото повече граждани изразят воля, толкова по-легитимни са изборните резултати и по-стабилни са институциите.
Целта на допитването за задължителността е всеки сънародник да се ангажира с общите дела и с начина, по който се осъществява публичната власт. Освен права като хора, ние имаме отговорности като членове на обществото и трябва да участваме във формирането на държавността.
Задължителното гласуване е инструмент, с който ще противодействаме на най-порочните практики – корпоративен манипулиран или купен вот. Само като повишим избирателната активност, ще намалим тежестта на контролираните гласове.
Българските граждани в момента могат да упражнят своето избирателно право единствено в секциите. Електронното гласуване ще допълни този метод на традиционно гласуване. През 2011 г. се видя как българите използват възможностите, като над 3 милиона от нашите сънародници се преброиха електронно. Разбира се, електронното гласуване трябва да бъде въведено, съобразявайки се с Конституцията.
Електронното гласуване не е просто улеснение, а доказателство, че българската държава не забравя своите граждани, където и да са те по света. Не е все едно дали въобще ще упражниш правото си на вот, ако трябва да пропътуваш километри, или можеш да го направиш от дома си и от всяка точка на света. Дистанционното гласуване ще спести време, неудобствата от големите разстояния до избирателните секции и натрупването на групи от хора пред тях. Този начин на гласуване ще доведе до по-висока избирателна активност и повече хора ще се чувстват политически представени. Над 1.5 милиона наши сънародници зад граница, както и много граждани в страната, които не са безразлични какво ще е бъдещето на родината, ще могат по-лесно да участват в избори и референдуми.
Гражданското общество в страната е достатъчно зряло, за да се произнася пряко по важните за страната въпроси. Отново ще се изкажат много аргументи „за” и „против” по всеки от предложените въпроси, но нека дадем възможност на хората да ги чуят и да им осигурим правото да решат чрез провеждането на национален референдум.
По тази причина апелирам народните представители да приемат решение, с което да подкрепят произвеждането на национален референдум по така предложените от Президента въпроси. Благодаря ви.


Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Тянкова. Г-жо Коларова, Вие желаете ли да добавите нещо. (Не.) Благодаря ви. Ще имате възможност да участвате в дебатите.
Сега ще дам думата на колегата да представи своя въпрос. Преди това г-н Славов поиска думата.
Петър Славов:
Г-н Председател, уважаеми колеги, уважаеми гости, струва ми се, че като процедура е редно преди това да гласуваме подлежат ли на редакция така предложените въпроси на Президента, защото иначе рискуваме да изпаднем в дебата по същество, а този дебат да бъде недопустим.
Тоест, правя процедурно предложение първо да гласуваме въобще по смисъла на Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното управление и по смисъла на Конституцията подлежат ли въобще на редакция въпроси или въпрос, поставен от Президента, т.е. направено предложение от Президента на Републиката до Народното събрание за насрочване на референдум или те само се приемат или отхвърлят и точка, но не се и редактират.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Славов. За обратно становище по процедурата, г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, аз мисля, че това процедурно предложение е недопустимо, тъй като самият Закон за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното управление оторизира Народното събрание да редактира въпросите. Да се поставя като предварително условие дайте да видим дали можем да редактираме или не можем да редактираме, е правен nonsense. Не може да дебатираме по нещо, което законът е решил, че може.
Петър Славов:
Извинявайте, че се намесвам, г-н Председател, но нека да четем закона. Там изрично в чл. 12 и чл. 13 са наименувани тези раздели. Пише:
„Предложение за произвеждане на национален референдум от граждани.”
И следващото е:
„Внасяне и обсъждане на подписката в Народното събрание”
Къде тук виждате предложения от президента, които се редактират. Такива аналогии са абсолютно недопустими в публичното пространство. Утре президентът по тази аналогия да не казвам какво може да направи с някое вето, примерно, на Народното събрание, тълкувайки.
Предс. Данаил Кирилов:
Разбрахме предложението, г-н Славов. Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Може ли да помолите техническия ви сътрудник да
Предс. Данаил Кирилов:
А може ли да си носите нормативните актове, когато смятате, че ще се позовавате на тях и да сте подготвени.
Мая Манолова:
Аз виждам, че всички депутати от ГЕРБ ги имат в папките си. Какъв е проблемът да извади още два закона?
Предс. Данаил Кирилов:
Ние не сме печатница на закони.
Мая Манолова:
Ако ще водим този спор, мисля, че всички от колегите трябва да имат текстовете на Закон за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното управление. Ако разгледате внимателно ще установите, че предвид правната техника, която е използвана при съставянето, обсъждането и приемането на този закон, процедурата за провеждане на национален референдум е разписана само и единствено по отношение на процедура, която се провежда въз основа на подписка от 200 000 български граждани. Тя не е разписана даже и в хипотезата от 500 000 граждани, нито е разписана за някои от субектите, които могат да инициират референдум, а именно 1/5 от народните представители, президента на републиката, Министерски съвет, не по-малко от 1/5 от общинските съвети в страната, което недвусмислено означава, че трябва да се приложи съответния текст от Закона за нормативните актове и да се прилагат по аналогия процедурните правила за един от субектите по отношение на другите субекти.
За справка, аз не съм взела закона, но съм взела стенограмата от разглеждането на президентския референдум точно преди 1 година, когато и правната комисия и пленарната зала възприемат становището, че по отношение на референдум, иницииран по предложение на президента, се прилагат същите процедурни правила, които важат за хипотезата гражданска подписка. Няма как да бъде и друго. Иначе самата хипотеза разглеждане в правна комисия на предложението на президента, внасяне в зала, обсъждане в зала – това изобщо не е разписано в закона, което би означавало, че това заседание днес е абсолютно легитимно. Обяснете ми къде пише в закона за референдумите, че предложението на президента се разглежда в правна комисия.
Предс. Данаил Кирилов:
Е как. В чл. 13, ал. 5 пише:
„(5) Постоянните комисии обсъждат предложението по ал. 1 не по-късно от един месец от разпределянето му и представят на председателя на Народното събрание становищата си по него. Водещата комисия представя проект за решение на Народното събрание.”
Мая Манолова:
Добре. Но това за коя процедура се отнася? За подписката. Тоест, това не е разписано за президента. Значи това заседание днес не би следвало да се състои.
Предс. Данаил Кирилов:
Петте предложения са в ал. 5. Касае се за всичките пет предложения.
Ако сте приключили, дайте ми възможност да ви отговоря.
Мая Манолова:
Не съм. Вие ме прекъснахте.
Провеждането на днешното заседание без тази процедура да е разписана за президентския референдум, а да е разписана само за гражданска подписка е най-доброто доказателство, че всички правила, които важат за инициатива на граждани, важат и за президента на републиката.
Впрочем, от тук черпи основания и моята забележка, че президентът, за който не е разписан специален ред, би следвало да се съобрази с реда, който е разписан за гражданите и следваше да изчака една година до датата 14 юни, за да си внесе отново предложението. Защото за него няма правила, които да са различни от тези за гражданите. Тоест, и президентът не е по-голям, не е по-значим, не е по-важен от 500 000 български граждани, даже и според закона за референдумите, а не просто според нормалната логика.
Така че аз предлагам тези шикалкавения да ги оставим настрана, още повече, че в случая вперването в процедурата означава опит изобщо да се отхвърли предложението на президента. Ако тръгнем да ги гледаме процедурно всяко едно от тези предложения, това би било основание да ги отхвърлим.
И тъй като ние сме за това да бъде проведен референдум, е по-добре въпросите да бъдат редактирани така, че да могат да бъдат приети и да има референдум, а не да ги отхвърлим просто, защото са негодни като недостатъчно ясно формулирани.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Славов за реплика.
Петър Славов:
Аз виждам, че г-жа Манолова доста добре се е подготвила за днес, което ме радва. Само ще уточня, че не е нужно в Закон за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното управление, условно наречен „закона за референдумите” да пише, че парламентарна комисия разглежда предложенията, тъй като това го пише в нашия правилник. И за да можем да приемем решения, очевидно преди това трябва в комисия да сме разгледали предложенията. Така че това изхожда от друг нормативен акт.
Що се касае до аналогиите, които се правят, включително и предходната, която коментирахте, пак казвам, за мен са абсолютно недопустими. Това е върховен конституционен орган на държавата, който има достатъчно правна грамотност, за да може да си формулира конституционно съобразно въпросите. Така че в правомощията на Народното събрание безспорно е да ги приеме или отхвърли, но не и да му ги редактира.
Що се касае за гражданите, когато наистина се прави подписка, мисля, че презумпцията на законодателя е ясна. И това какво сте си говорили миналата година даже не ми се иска много и да си спомням, но презумпцията на законодателя в случая е абсолютно, според мен, ясна и тя е, че в случая наистина е допустимо гражданите, бидейки първо много и второ, формулирайки донякъде ad hoc тези предложения, е възможно да не съобразят всички действащи нормативни актове и Конституцията и да е наложително по тази причина известно редактиране. Така че това е простата презумпция, която обяснява защо в единия случай може, а в другия – не.
Само искам да предупредя останалите колеги, че под тези благовидни претексти ми се струва, че много умело можем да се окажем в конституционен казус дали въобще референдумът е законосъобразно насрочен, ако трябва да бъде редактиран. Така че всички трябва да бъдем много внимателни.
Мая Манолова:
Това беше по-скоро реплика.
Да прочета само един текст от парламентарно решение.
Уважаеми г-н Славов, аз за разлика от Вас не съм доволна, че не сте се подготвили достатъчно добре за днешното заседание, защото в противен случай трябваше да сте прочели парламентарните стенограми от разглеждането на предложението на президента преди една година. Защото това сега не е прецедент. Тоест, парламентът не започва да съществува откакто Реформаторският блок е влязъл в него, а по отношение на президента вече имаме практика.
Димитър Лазаров:
Г-жо Манолова, с едно решение каква практика има. Бих казал, че е прецедент едно решение, а не практика.
Мая Манолова:
Нека да не ме прекъсва г-н Лазаров. Чета:
„Безспорно е, че Народното събрание следва да се произнесе с решение, но доколкото предмет на обсъждането е предложението за произвеждане на референдум, внесено от Президента на Република България, процедурата, приложима за неговото разглеждане е тази по Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното управление, а не Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Този извод произтича от характера на Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и местното управление, като специален закон по отношение на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.”
Прилага се по аналогия, защото е уредено в закона.
Предс. Данаил Кирилов:
Ще дам думата на г-н Чавдар Георгиев, защото той иска да отнеме моята дума, но искам по повод на така разразилото се пълно изказване, да възразя по следния начин. Това, че в миналия парламент вие приехте нещо обратно, не означава и не ограничава ние да тълкуваме законите с оглед правилното им прилагане. Тогава, с оглед позицията ви на мнозинство, вие наложихте едно незаконосъобразно решение. Тук изобилства от квалификации по отношение на президента, мечешки услуги и не знам каква още лексика, но ще помоля да се въздържате от квалификации в дебата оттук нататък и стриктно да се спазва редът.
Г-н Георгиев.
Мая Манолова:
Сега ще ви донесат прецедент от предишното управление на ГЕРБ, когато правната комисия с председател Искра Фидосова взе същото решение по отношение на инициатива за референдум от 48 народни представители.
Димитър Лазаров:
Те бяха правно-технически и не бяха по същество. „Ядрена или атомна”.
Мая Манолова:
Правната комисия с шеф Искра Фидосова споделяше същото мнение.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Чавдар Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Благодаря, г-н Председател. Уважаеми колеги, тъй като колегата Славов повдигна един процедурен въпрос, аз напълно споделям становищата на колегата Казак и Мая Манолова. Аз си мисля, че преди това има един друг преюдициален процедурен въпрос. И той е следният. Дали предложението на президента е в необходимата форма, в която е постъпило в Народното събрание. Защото, ако Народното събрание следва да се произнесе с акт, какъвто е решение, би следвало и формата на предложението на президента да е под формата на проект на решение. В този смисъл аз подлагам на процедура и моля да се произнесе комисията дали формата на постъпилото предложение е адекватна на нашия правилник. И ако не е, да го върнем на уважаемия г-н Президент, да си приведе предложението в необходимата форма, като проект на решение на Народното събрание и тогава да го внесе в Народното събрание. Иначе, ние просто сме получили едно писмо от президента. Той ни предлага някакви въпроси. Добре, ще ги разгледаме доколкото можем. А трябва да се инициира проект на решение. Кой може да го инициира този проект на решение, записано в нашия правилник. И тогава трябва съответните субекти, които могат да инициират проект на решение, те на базата на това постъпило писмено предложение да направят един проект на решение.
Аз считам, че нямаме годна форма на предложение от страна на Президента и затова ние не трябва да го разглеждаме това предложение. За това да го върнем на неговия подател с едно указание да спази необходимата форма. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Георгиев. Не сме предполагали вашия въпрос, но с оглед изискването на чл. 10 смятаме, че предложението на президента е редовно. Съобразно нашия правилник аз съм длъжен, съобразно дебата, да ви предложа проект за решение. Служебен проект за решение:
„Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 във връзка с чл. 84, т. 5 от Конституцията на Република България и чл. 10, ал. 1, т. 2 и чл. 13, ал. 8 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното управление реши:
Одобрява предложение за произвеждане на национален референдум с въпроси:
1. „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?”.
2. „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми?”.
3. „Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждането на изборите и референдумите?”
Това е проектът за решение, който като водеща комисия ще подложа на гласуване.
Чавдар Георгиев:
Тук става въпрос за нещо формално. Има нов проект за решение. Нека да ни го раздаде колегата, за да имаме пред себе си конкретния документ.
Аз поддържам направеното от мен предложение. Нека да гласуваме има ли форма или няма.
Димитър Лазаров:
Уважаеми колеги,
Филип Попов:
Вие в качеството на какъв, г-н Лазаров, председател ли станахте на комисията? Отново прецедент има.
Димитър Лазаров:
Уважаеми колеги, да се върнем към стенограмите и логиката и духа на приемането на този Закон за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното управление, юни месец 2009 г. от 40-то Народно събрание.
Чл. 10 изброява органите и лицата, които могат да сезират Народното събрание, забележете, да приеме или да не приеме решение за провеждане на референдум. До тук някакъв спор да има?
Ще ги повторя за тези, които нямат закона:
„Чл. 10. (1) Предложение до Народното събрание за произвеждане на национален референдум може да бъде направено от:
1. не по-малко от една пета от народните представители;
2. Президента на Републиката;
3. Министерския съвет;
4. не по-малко от една пета от общинските съвети в страната;
5. инициативен комитет на граждани с избирателни права, събрал не по-малко от 200 000 подписа на граждани с избирателни права.”
Отиваме на чл. 13. Ако погледнете дебатите 2009 г., които са се провели и в комисия и в работна група, ще видите, чe там за чл. 13 се говори за задължителност – Народното събрание просто е задължено при хипотезите на чл. 13 да насрочи референдум, г-н Георгиев.
В хипотезата на чл. 10 не е задължено. То приема решение. Може да отхвърли предложението. Поради което в чл. 13, ако подписката отговаря на изискванията към сега действащия закон - 500 000 подписа, повече валидни и т.н., Народното събрание може да редактира, без да променя смисъла. Защото то е задължено да насрочи референдума. Ние сме в хипотезата на чл. 13 на задължителност. И в дебатите 2009 г. точно това се е коментирало – въпроси на подписката по чл. 13. И там се е стигнало до различен брой подписи.
В хипотезата на чл. 10 Народното събрание може да приеме, може и да отхвърли, поради което няма никакъв смисъл да редактира въпроси. Просто ще ги отхвърли. Това е. Аз не виждам абсолютно никаква логика при положение, че по чл. 10 Народното събрание може да отхвърли, било поради това, че въпросите противоречат на ограниченията за провеждане на референдум, не искам да ги изброявам, пише ги в закона, ограниченията за отмяна или не на цял закон, по бюджетни въпроси и т.н. Такива въпроси народното събрание ще ги отхвърли. Правната комисия ще разгледа допустими ли са тези въпроси с оглед предписаното от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление. Аз не виждам как 1/5 народни представители минимум ще инициират референдум, но може да не са 1/5, а да са 50+1, а Народното събрание ще редактира въпроси. То просто ще отхвърли. Това е разликата. Това е смисълът на закона.
По чл. 13 не може да отхвърли, може само да редактира, без да променя смисъла – нещо, което стана месец януари 2013 г. Тогава имаше една подписка от Коалиция за България за референдум за Белене. Имаше още една инициатива. Но там бяха редактирани въпросите в частта „ядрена” или „атомна”. Ползваше се експертиза кое е по-точният термин. Не се наемам аз сега да говоря за това. Това е. Излишно е да спорим. Народното събрание в хипотезата на чл. 10 това, което направи и което цитира г-жа Манолова, което не е практика, защото беше първото решение, отхвърли инициативата на президента. Изобщо не се е занимавало с редактиране. Сега, ако Народното събрание има воля, ще приеме и съответно ще се насрочи, или няма да приеме. Но по чл. 13 Народното събрание е длъжно. Това е просто разликата. Само когато има подписка над 500 000.
Това е разликата на задължителността. Всички други хипотези Народното събрание не е длъжно да насрочи референдум. Само при 500 000 и са валидни. В останалите хипотези Народното събрание просто може да отхвърли. Какво има да редактира. Това е разликата. Това е смисълът на този закон и това е бил основният спор 2009 г. Може ли да бъде задължено Народното събрание да насрочи референдум. Приели сме тогава, че само в хипотезата на 500 000 валидни подписа делегира права. Всички останали хипотези Народното събрание може да отхвърли. Какво има да редактира. Това е смисълът и е излишно оттам нататък да говорим за трайна практика.
Предс. Данаил Кирилов:
Последно давам думата на г-н Попов.
Филип Попов:
Благодаря, г-н Председател. Наистина сме в процедура. Именно във връзка с процедурата, искам да подкрепя това, което каза колегата Георгиев. В чл. 85 от нашия правилник ясно и конкретно е записано, че проектите за решения – ние трябва да имаме такъв проект за решение, се разпределят от председателя на съответната комисия. Аз не знам какво е разпределил председателят, след като първоначално, изначално ние нямаме проект за решение. В ал. 6 е казано:
„(6) Проект за решение, декларация и обръщение може да бъде оттеглен от вносителя до поставянето му на гласуване на заседание на Народното събрание.”
Кой е тук вносителят, като нямаме проект за решение. Служебният проект за решение ли е? Тоест, Вие ли ще оттеглите проекта за решение или президентът, който е представил това разпореждане, което по същество не е проект за решение.
Ясно е записано:
„Разпределям предложение за произвеждането на национален референдум с въпроси:”
Няма проект за решение. Чисто формално процедурата тук е нарушена.
Предс. Данаил Кирилов:
Колега Попов, отговорих на това формално възражение. Не смятам, че е редно да се ескалира. Има проект на решение. Представих ви проект за решение. Президентът не е длъжен да комплектува предложението си с проект за решение, защото противоречи на разделението на властите.
Чавдар Георгиев:
Министерският съвет длъжен ли е, когато ни внася проекти за решения.
Предс. Данаил Кирилов:
Завършили сте юридическо образование. Моля уважавайте дипломите си.
Мая Манолова:
Нали казахте, че се развива процедурата по правилника. Тогава съвсем резонно колегите ви четат правилника. Ако не е по закона за референдумите, а е по правилника, тогава къде е проектът за решение.
Предс. Данаил Кирилов:
Ето го проекта за решение.
Мая Манолова:
Ама е във вашата папка. Аз в моята папка имам много неща, но решение нямам. Вие твърдите, че не се движи по закона, а се движи по правилника. Тогава къде е проектът.
Емил Димитров:
Уважаеми г-н Председател, къде в разделение на властите пише – законодателна, съдебна, изпълнителна и президентска.
Предс. Данаил Кирилов:
Прекратявам дебата, колеги.
Подлагам на гласуване процедурното предложение, което направи колегата Петър Славов. Който смята, че оттук нататък дебатът по същество допуска редакция на въпросите, зададени от президента, моля да гласува „за”. Осем „за”. Против? Осем „против”. Въздържали се? Един „въздържал се”. Осем на девет – не се приема.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател, процедурното предложение на колегата Славов беше да не се допуска редактиране на въпросите. Това процедурно предложение трябва да се постави на гласуване. А не който допуска да се редактират. Подложете конкретно на гласуване процедурното предложение, направено от г-н Славов.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Славов, ще повторите ли за яснота и прецизност процедурното си предложение, за да го подложа на гласуване.
Петър Славов:
Мога смислово да го повторя. Дали ще бъде едно към едно по начина, по който го казах преди 30-40 минути, но смислово беше, че с оглед записаното в Конституцията и в закона считам, че е недопустимо да се разглеждат по същество и редактират въпросите на президента така предложени за този референдум. За това ви предлагам процедурно да гласуваме дали въобще да допускаме до обсъждане на тяхната редакция.
Предс. Данаил Кирилов:
Който е „за” предложението на г-н Славов, моля да гласува „за”. Девет „за”. Против? Девет „против”.
Мая Манолова:
Девет на девет – не се приема.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, имате думата по предложението на Президента.
Чавдар Георгиев:
А моето процедурно предложение? (Какво беше то?) Моето процедурно предложение е да гласуваме дали формата на това предложение от страна на Президента съответства на нашия правилник. Аз мисля, че не и тя не е допустима да бъде разглеждана. Имаме негодно предложение по форма от страна на Президента.
Предс. Данаил Кирилов:
Подлагам го формално на гласуване, без оглед на несъстоятелността му. Обратно предложение.
Петър Славов:
Аз ще изразя несъгласие с колегата тук, защото много ясно е записано в закона, че президентът прави предложениe, а не че предлага проект за решение, каквото той очаква да има. И тези норми, които той цитира от Правилника на НС на практика те касаят предложения за проекти на декларации и т.н. от народни представители, а не от президента. В случая даже ще се позова и на казаното от мое дясно, от ляво ваше, че законът е специален по отношение на правилника. Тук сами си противоречите, струва ми се.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Георгиев, уточнявам, че какъвто и да е резултатът от следващото гласуване няма правна възможност правна комисия с гласуване да върне на президента валидно отправено от него предложение.
Мая Манолова:
Дали е валидно или не, ние решаваме, а не Вие.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-жа Манолова се вживя в правораздавателни функции.
Подлагам на гласуване предложението на Чавдар Георгиев. Който смята, че предложението формално не съдържа изискуем атрибут – проект за решение, моля да гласува „за”. Седем „за”. Който е против предложението на Чавдар Георгиев. Осем „против”. Въздържали се? Четирима „въздържали се”. Не се приема предложението на Чавдар Георгиев.
Пристъпваме по същество. Първо Четин Казак. След това Мая Манолова.
Мая Манолова:
Повече гласувания не могат да се правят. Ние гласувахме и следващо. Г-н Славов, имаше друго предложение, друго гласуване.
Петър Славов:
Г-жо Манолова, много сериозно се държа. Г-н Хамид потвърди, че са поискали прегласуване.
Предс. Данаил Кирилов:
Прегласуване, колеги. Прегласуваме предложението на Петър Славов. Който е „за” предложението на г-н Славов, моля да гласува „за”.
Девет „за”. Който е против? Десет „против”… Въздържали се? Няма. Не се приема.
Мая Манолова:
Прегласуване, според нашия правилник, се прави веднага след гласуването.
Предс. Данаил Кирилов:
Пристъпваме към дебат по същество. Първо Четин Казак и след това Мая Манолова.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми народни представители, радвам се, че все пак законността в Комисията по правни въпроси надделя и самата комисия не допусна да лиши Народното събрание от правомощие, дадено му от закона за редактиране на предложения за произвеждане на референдум, независимо от инициатора. Направен беше опит Народното събрание да бъде ощетено, неговото правомощие да бъде ограничено по един недопустим начин.
По същество. Ние от Движението за права и свободи нееднократно сме заявявали, че референдумът е инструмент, към който трябва да се подхожда много отговорно и с чувство за конституционосъобразност и законосъобразност. Към референдума, като висша форма на волеизявление на суверена, пряка форма на волеизявление на суверена, трябва да се подхожда отговорно, защото това е единственият момент, в който народът говори пряко и пряко законодателства. Тоест, това е единственият път, в който суверенът, а именно народът, изземва законодателната власт от органа, който Конституцията е овластила с това правомощие, а именно Народното събрание, и пряко законодателства. Именно за това към този инструмент трябва да се подхожда много внимателно с ясно дефинирани въпроси, с ясно изчистена компетентност и възможност за поставянето на тези въпроси, за тяхната редакция, за да няма след това оправдания: „Видите ли, хората не разбраха, хората бяха подведени и т.н.”
Не случайно виждате, че всеки път, когато този инструмент се поставя дори и в други държави, това е едно много страшно оръжие, което се приема нееднозначно. Видяхте, че и чрез референдум дълги години беше забавено и приемането на Конституцията за Европа. Имаше опит да се стопират интеграционните процеси в Европейския съюз. Виждате, че сега този инструмент, това страшно оръжие се използва дори от правителството на съседна Гърция, именно като инструмент, с който вместо да се решат проблемите на държавата, те се задълбочават.
Така че отговорност на управляващите към този страшен инструмент, към този мощен инструмент да се подхожда много отговорно. И за това ние изказваме нашето съжаление, че Президентът в момента отново посегна към този инструмент по въпроси, които вече бяха обсъждани които бяха отхвърлени миналата година с доста сериозни аргументи и сега отново се поставят на дневен ред и то в условия на съвпадане на тази инициатива с предстоящите местни избори. Ние имаме по принцип резерви по отношение на това дали е уместно национални допитвания до народа, т.е. референдуми да съвпадат с други видове избори. За нас аргументът икономии, за нас аргументът пестене на финансови средства не е достатъчно силен, за да надделее върху аргумента ефективна разяснителна кампания, ефективно запознаване на гражданите със залога, със смисъла, със последствията от съответния референдум. Когато референдумът съвпадне с определен вид избори неминуемо разяснителната кампания, осъзнаването на залога, осъзнаването на значението и последиците от референдума ще бъдат ощетени, ще бъдат замъглени от предизборната кампания за съответния вид избори, особено когато се касае за местни избори, където знаете какви местни страсти се разгарят.
За това чисто времево и процедурно никак, никак не е уместно да се произвежда референдум точно сега заедно с местните избори.
По съществото на въпросите искам отново да изразя нашата категорична позиция, че въпрос втори е абсолютно недопустим, а именно „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми?” Той трябва да отпадне чисто и просто от проекта за решение. На едно от миналите заседания беше цитирана Конституцията, която е категорична, че основните права на гражданите са неотменими. Конституцията ясно е заявила, че основните права на гражданите са неотменими. Когато вие питате българските граждани съгласни ли сте основно конституционно право да бъде отменено, т.е. да бъде заменено със задължение, де факто вие го питате съгласни ли сте това основно право да бъде отменено. Защото преобразуването на едно право в задължение, реално води до неговата отмяна като такова.
Самата Конституция категорично забранява отменянето на основни конституционни права и препраща решаването на този въпрос – въпросът за отмяната на основно конституционно право към компетенциите на Велико Народно събрание. А знаете, че законът за референдумите изрично забранява поставянето на въпроси на референдум, които са от компетентността на Велико Народно събрание.
На това основание правя официално предложение от името на парламентарната група на ДПС, ако въобще се приеме проектът за решение за възпроизвеждане на референдум по инициатива на Президента, т. 2 – въпрос втори „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми” да отпадне.
По отношение на въпрос № 1. „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?” вие чухте и сте запознати с официалната позиция на нашата политическа сила. Ние сме против заиграването с очакванията на българското общество за оздравяване на политическата система, за подмяна на политическата класа чрез залъгването на обществото, че видите ли посредством промяна в избирателната система ще се постигне промяна в политическото представителство, ще се оздрави политическата класа и политическия модел на страната. Напротив, ние считаме, че по никакъв начин двата въпроса не са свързани и евентуалната промяна в избирателната система, в начина на излъчване на политическите представители на българския народ по никакъв начин няма да реши проблема с недоволството на обществото от техните избраници. Но понеже с този въпрос се спекулира вече години наред, понеже той популистки непрекъснато се поставя под една или друга форма и мажоритарният елемент и мажоритарният избор се предлагат едва ли не като панацея за решаването на всички недъзи на политическата система, то тогава ние предлагаме, за да сме докрай искрени с очакванията на българското общество, които самите ние сме внушили и създали, тогава въпрос № 1 да бъде прередактиран по следния начин:
„Подкрепяте ли всички народните представители да се избират мажоритарно?”
Това е нашето второ официално предложение за редакция, за да стане ясно и избирателите да знаят, българските граждани да знаят за какво ще пуснат гласа си на предстоящия референдум, защото очакванията на обществото са именно такива – мажоритарен елемент за всички. Не за част, която произволно да бъде дефинирана и изменяна заради моментните прищевки на дадена политическа сила, а веднъж завинаги да е ясно щом искаме и предлагаме на обществото мажоритарен избор, то той трябва да бъде за всички. За да няма две класи народни представители или два вида – мажоритарни народни представители и пропорционални народни представители. Всеки народен представител трябва да бъде еднакво овластен от своите избиратели.
Що се отнася до въпрос № 3. Ние по принцип сме „за” въвеждането в обозримо бъдеще на дистанционното електронно гласуване, но при гарантирана сигурност на вота, гарантирана невъзможност да се манипулира вотът, да не се допусне подмяна на реалния вот на избирателя и да не се допуснат чрез хакерски атаки и други манипулации по електронен път да се наруши честността на изборите. Когато това бъде гарантирано и постигнато, тогава естествено може да се пристъпи към въвеждането на електронното дистанционно гласуване.
Така че ние по принцип нямаме нищо против въпрос № 3.
За да обобщя, ние предлагаме да остане референдума с два въпроса, ако бъде прието въобще решение за референдум. Въпрос № 1 да гласи:
„Подкрепяте ли всички народните представители да се избират мажоритарно?”
И въпрос № 2.
„Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждането на изборите и референдумите?”
Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Казак. Г-жа Манолова. Преди това за реплики г-жа Атанасова и г-н Иванов, г-н Георгиев.
Десислава Атанасова:
Благодаря, г-н Председател.
Г-н Казак, провокирана съм от това, че първо подкрепяте да се гласува дистанционно по електронен път, тъй като тази тема миналата година ние от ГЕРБ я бяхме поставили на дебат. Тогава, като се върнем назад и извадим стенограмите от работата на пленарната зала, ще видим точно обратното становище.
Точно обратното становище ще видим и през 2010 г., когато група народни представители атакуваха подобен текст в Изборния кодекс през 2010 г.
Провокирана съм и от подкрепата ви по въпрос № 1 и то с довода, че няма как да има две групи избрани по различен начин народни представители и затова всички трябва да бъдат избрани мажоритарно. Само да ви припомня, че точно Вие също сте бил част от състава на Народното събрание през 2009, а и вашата парламентарна група, както и парламентарната група на БСП, тогава промениха така закона, че избираха именно мажоритарно избрани народни представители и такива, избрани чрез пропорционална листа.
Четин Казак:
Мая Манолова го прокара, а ние бяхме против.
Десислава Атанасова:
Ако трябва наистина да се върнем назад във времето и да четем стенограмите и това да го припомняме отново, и отново, считам, че не е наложително.
Аз все пак аплодирам желанието на вашата парламентарна група след година да подкрепи електронното дистанционно гласуване. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Атанасова. Г-н Иванов прехвърли репликата си на г-н Лазаров. Г-н Лазаров, заповядайте.
Димитър Лазаров:
Уважаеми колеги, уважаеми г-н Казак, няма да ги цитирам изказванията 2009 г. Ето ги стенограмите, включително и вашите, включително и на другите участници, някои от тях са тук в тази зала.
Уважаеми колеги, уважаеми г-н Казак, и колегите, които преди малко проведоха гласуването що се касае до това може ли Народното събрание да редактира въпросите на съответните по чл. 10, ал. 1, т. 1, 2, 3 и 5.
Уважаеми колеги, ще изпаднем в абсурда, когато законодателят е дал правото на един от тези субекти да инициира допитване до народа – референдум, така е прието да се казва, Народното събрание може да го отхвърли или не, няма да се спирам на същите доводи, но Народното събрание ще редактира волята на тези субекти, забележете, до неузнаваемост. Волята на вносителя – на Президент, на Министерски съвет, Народното събрание ще редактира до неузнаваемост. (Да, ще редактира.) Това ли е идеята, при положение, г-жо Манолова, че 1/5 народни представители имат възможността да инициират референдум с подобни, същите, или други въпроси.
Уважаеми колеги, всички тук сме юристи. Нека да говорим само за юристите, а не за журналистите. Волята е на субекта – на Президента, на Министерски съвет, да инициира референдум точно по тези теми с тези въпроси. Но не, народните представители могат да ги променят изцяло и да предизвикат съвсем друг референдум с друго съдържание, а не да ги редактират при инициатор друг субект. И ако една група народни представители не могат да съберат 1/5, за да инициират референдум, те спокойно могат да се възползват от това, противозаконно, според мен, решение да прередактират въпросите на субектите, които могат да инициират референдум, за да постигнат съвсем други въпроси и друга цел. Това е незаконосъобразно. Това е противоконституционно. Ние не сме в хипотезата на приемане на закон на първо или на второ четене. Законодателният орган е Народното събрание. Ние сме в хипотезата или ще отхвърли Народното събрание, ако не е съгласно с така зададените въпроси, ако е един, един или ще ги насрочи така, както са зададени. Това, г-н Казак, Вие сте го развивали 2009 г., когато се е приемал законопроектът за прякото участие на гражданите.
И пак ще напомня, за разлика от хипотезата при иницииране на референдум с 500 000 валидни подписа, когато Народното събрание е длъжно да го насрочи и само да редактира. Там не може да се гласува приемаме или не приемаме. Това е основното, това е духът. Иначе вие тръгвате да променяте волята на инициаторите. Ама вие и при задължителната подписка - 500 000 граждани, не можете да я промените. Вие това сте пледирали тогава. Приет е законът. Президентът е избран с 2 400 000 подписа. Пледирали сте, че при задължителността може да се редактира.
Това е моята реплика, уважаеми колеги. Юристи сме, нека да се осъзнаем. Като не сте съгласни със зададените въпроси, гласувайте против.
Г-н Казак, ако имате инициатива за 100% мажоритарен вот, имате възможност – 1/5 народни представители, предизвикайте този референдум.
Предс. Данаил Кирилов:
Трета реплика Чавдар Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми г-н Казак, аз схванах вашето изказване като теза, която е основана преди всичко на конституционна съответност – съответствие с Конституцията. И не разбирам как така тогава, след като дори направихте предложение за редакция на въпроса, свързан с мажоритарното гласуване, вие подкрепяте въпроса, свързан с възможността да се гласува дистанционно по електронен път. При условие, че Конституционният съд с Решение № 4 от 2010 г. изрично обявил предходна законодателна уредба, в предходния Изборен кодекс, § 11 да противоконституционна. И там е ясно защо е така – нито може да се гарантира пренос на данни, нито може да се гарантира тайната на вота, нито може да се гарантира доброволността и автентичността на вота, защото отсреща има някакъв електронен IP адрес. Дали е Пешо Драганов Петков никой не може да го гарантира и дали той упражнява това право. За това аз се учудвам на вашата теза, че другите въпроси са недопустими конституционно, а този въпрос е допустим.
Предс. Днаил Кирилов:
Г-н Казак за дуплика.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, аз благодаря за поставените въпроси и искам да отговоря на тях.
Първо, искам да подчертая, че ние винаги системно и последователно сме се обявявали против разширяването по един такъв двусмислен и неясен начин на уредбата, свързана с референдумите в посока да се изземват правомощията на Народното събрание за преценка. Винаги сме отстоявали позицията първо чрез категоричната ни опозиция на възможността въобще да се задължава Народното събрание да насрочва референдум, било то с 500 000, било то с 400 000. Винаги сме отстоявали тезата, че Народното събрание трябва винаги да има правото да реши дали да има или да няма, дали да насрочи или да не насрочи референдум, независимо от това кой предлага – дали президентът, дали 1/5 или ¼ от народните представители, дали общинските съвети, дали подписка. Защото за нас е недопустимо Народното събрание да се поставя в състояние на обвързана компетентност.
Така че да се пледира, че едва ли не ние някога сме били приели, че Народното събрание може да се откаже от правомощията си не само да прецени дали да гласува или не насрочването на даден референдум, а дори да се откаже от възможността да редактира дадено предложение ми се струва абсолютно невярно, недопустимо. Народното събрание не само че трябва да може да редактира всяко предложение. Както знаете, всеки законопроект, всеки проект на решение подлежи на редакционна промяна. Противното и тезата, която г-н Лазаров изтъква, че има привилегировани вносители, чиято инициатива не подлежи на редакция, ми се струва категорично несъстоятелна. Не може да има вносители, като Президент Министерски съвет и т.н, чиито инициативи да не подлежат на никаква редакция, а само на отхвърляне или приемане, а видите ли подписка, подкрепена от над 500 000 български граждани, да може да бъде редактирана. Това е абсурдно като теза и като тълкувание. Няма привилегировани вносители на предложение на инициатива за референдум. Всички вносители, виждате в чл. 10, че са равнопоставени, както Президентът, така и 1/5 от народните представители, така и общинските съвети така и гражданската подписка. Всички тези инициативи Народното събрание има право да редактира тези инициативи, ако прецени, че трябва да се произведе референдум.
Що се отнася до аргумента, който г-н Георгиев изтъкна.
Г-н Георгиев, аз направих разграничение между абсолютна противоконституционност и недопустимост, какъвто е казусът с въпрос № 2 за отмяна на основно конституционно право, чиято отмяна чл. 158, т. 4 Конституцията е предоставила като изключително правомощие на Велико Народно събрание. И основната противоконституционност, която е въвел Конституционният съд, в цитираното от Вас решение, в което се казва: „Противоконституционно е, освен ако не се гарантира именно сигурността, тайната на вота при електронно дистанционно гласуване.” Това е и нашата теза. Ние считаме, че докато не се докаже, не се убеди, не се дадат ясни сигурни гаранции за гарантиране тайната на вота, за гарантиране срещу опасността от манипулации, фалшификации, хакерски намеси и т.н. ние не можем да подкрепим и това предложение – въвеждането на електронното гласуване. Само при условие, че се гарантира, тогава го подкрепяме.
Затова, отново повтарям, нашето предложение е първо да се отхвърли въобще инициативата за референдум. Но, ако тя бъде приета, да се приемат тези редакционни поправки в проекта за решение. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Следващото изказване е на г-жа Манолова, и след това Емил Димитров, г-н Спиридонов, Петър Славов, Чавдар Георгиев, Филип Попов и Хамид Хамид.
Колеги, с оглед времето, молбата ми е да не се увличаме и да повтаряме една теза по няколко пъти. Убеден съм, че от първото й споменаване, тя вече е възприета. Множеството повторения струва ми се не благоприятстват възприемането на тезата. За това ви моля с оглед и на времето, нека да влезем в правилника и да оптимизираме до максимална степен. Ценя качествата на всички вас като добри оратори. Темата действително е важна и съществена, но все пак моля за нуждите на правния спор по-концентрирано, по-ефективно. Г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Уважаеми колеги,
Уважаеми г-н Председател, БСП има ясна и последователна позиция по отношение на референдумите и на възможностите, които те дават за участие на гражданите в управлението. И сме го доказали с приемането в Народно събрание, в което бяхме най-голямата парламентарна група на закона за референдумите и с произвеждането на първия в най-новата ни история национален референдум на ядрена тематика.
Ние вече сме заявявали отношение по трите въпроса, предложени от Президента Плевнелиев за провеждане на национален референдум по изборна тематика преди малко повече от 1 година в пленарна зала и няма никакви причини БСП да е променила позицията си от този момент. Ще припомня, че тогава ние обосновахме гласуване за провеждането на референдум за задължителния вот с аргументи, че съществува такова очакване в българските граждани. Даже аз бих казала, че у хората има свръх очакване, че с въвеждането на задължително гласуване ще реши всички проблеми и на избирателната и на политическата система, ще преодолее неравномерностите в политическото представителство, ще реши проблема с купения и контролирания вот. Аз лично съм скептична по отношение на този ефект, който би постигнал задължителното гласуване, но в крайна сметка нека да оставим на хората да решат да има или да няма задължителен вот.
Тоест, аз както и преди една година, ще гласувам „за” за задаването на въпрос за това да бъде ли гласуването задължително, като на самия референдум, ако изобщо интересува някого, ще гласувам против тази възможност, защото, според мен, задължителното гласуване няма да реши никой от тези проблеми. Но е по-редно гражданите да решат да има или не задължително гласуване. В крайна сметка суверенът е по-умен от своите избраници.
По отношение на мажоритарното гласуване. И преди една година, в дебатите в пленарна зала и сега ще заявя, че въпросът, който задава президентът Плевнелиев е неясен и поради това е некоректен. Защото въпросите при един референдум трябва да бъдат зададени по начин, който да предполага еднозначен отговор. И когато суверенът каже „да” или „не” неговият глас да може да бъде преведен на езика на законодателството. Сега какво ще се получи на практика, ако този въпрос не бъде редактиран. За мажоритарен вот биха гласували хора, които са за изцяло мажоритарно гласуване, т.е. за 240 мажоритарно избрани депутати, хора, които са за смесена система – 120 на 120, мажоритарно и пропорционално избрани, граждани, които са за 80 мажоритарно избрани, защото се чуха гласове срещу 160 пропорционално, такива, които продължават да поддържат идеята за 31 мажоритарно избрани, а също и такива, които са за задължителна преференция, защото аз мисля, че такова е разбирането на част от Реформаторския блок или поне на Протестна мрежа, тъй като те са го заявявали. Ако предположим, че въпросът остане по този начин, за него ще гласува г-н Казак, който е за 240 изцяло мажоритарно избрани, за него ще гласувам аз, която съм за 120 на 120 – смесена система, и АБВ, за него ще гласуват десни партии, които са за задължителна преференция, за него ще гласуват и хора, които искат 80 мажоритарно избрани. И след това, когато парламентът ще бъде длъжен в резултат на задължителния референдум да промени закона, някои ще се окажат излъгани – или г-н Казак, или аз, или реформаторите, или други граждани.
Според мен, референдумите не са скъпа социология, за да проучим просто какво мислят гражданите за мажоритарното гласуване, необходимо е да бъде зададен ясен въпрос, който след това да може да се превърне в закон.
Така „че аз ще подкрепя и двете предложения за редакция: и това на АБВ за смесена система 120 на 120, и това на ДПС - за 240 мажоритарно избрани. Като оставям на хората да преценят. Аз мисля, че гражданите са достатъчно интелигентни и достатъчно отговорни, за да си дадат сметка какво ще се случи при едната и другата хипотеза. И ако това, което им харесва, се случи, те ще гласуват „за”. Ясно е, че при 240 мажоритарни, ще има двупартиен модел или най-много три партии. Така че тези от гражданите, които искат в парламента да има три партии и да управляват ГЕРБ с ДПС със сигурност ще гласуват „за”, защото предполагат, че тогава БСП ще бъде в опозиция с групата, с която ще влезе в парламента.
Четин Казак:
ГЕРБ ще управлява сам.
Мая Манолова:
Да, или ГЕРБ ще управлява сам. Тези, които харесват тази идея, предполагам и самите депутати от ГЕРБ, вероятно ще я подкрепят и като въпрос и след това ще гласуват на референдум.
Но дали българските граждани искат еднопартиен или двупартиен модел, аз се съмнявам. Те са достатъчно интелигентни да вземат това решение и да гласуват съответно на референдума с „не”.
Но така или иначе, изводът е, че трябва да има ясен въпрос, при който всеки, който гласува, да го разбира и да може да си представи последиците. И в зависимост от това да прецизира своето поведение.
Така че аз ще настоявам и в пленарна зала за редакция на този въпрос, така че да не създаде фалшиви очаквания в българските граждани.
Що се отнася до третия въпрос, аз мисля, че ситуацията с третия въпрос е по-опасна от тази с първите две. Да, изглежда много модерна, много съвременна, много привлекателна идеята да бъде въведено дистанционно електронно гласуване и поради тази причина, според мен, гражданите могат да бъдат подведени, защото всеки от нас си дава сметка – модерни технологии, електронно банкиране, има други електронни възможности. Със сигурност бъдещето е на електронния вот. Какви са, обаче, подводните камъни и дали те са толкова сериозни, че изобщо да опорочат възможността за създаване на електронно гласуване. Аз мисля, че да най-вече по причина, която беше изтъкната и в Решение № 4 на Конституционния съд, с което беше обявено за противоконституционно дистанционното електронно гласуване, а и поради мотивите, които немския конституционен съд произнесе по отношение на електронното гласуване, което беше въведено в Германия преди десетина години. Защото независимо от това каква технология, какъв софтуер, какви защити ще бъдат приложени, се поставя под съмнение основното условие за честни избори, което впрочем е записано и в българската Конституция, а именно възможността за тайно гласуване и за лично гласуване. При електронното гласуване няма нито гаранция за тайната на вота, нито гаранция за това дали избирателят го е упражнил лично. Не само защото се оказа, че проблемът със съхраняване на личните данни в България стои, а и защото е много лесно да контролираш, да купиш или просто да принудиш някого да гласува под твоя диктат и пред твоите очи и изобщо да гласуваш вместо него на място, което е различно от тъмната стаичка. Там поне има тайна на вота. Във всички останали дистанционни места тайната на вота е застрашена. И тук ще припомня, че в една Естония ,всъщност единствената страна в Европа, в която има електронно гласуване е Естония. Тя е въвеждана там 7 години. Има електронно правителство, пълна електронизация на всички административни услуги. Там личните карти са снабдени с чипове специално, за да може да се гласува електронно и никъде на друго място. Но в Естония преди да се въведе електронно гласуване е имало други форми на дистанционно гласуване, като гласуване по пощата. Това го има и в други страни. Представете си, ако за Естония е нормално гражданите да гласуват, пускайки в плик своя глас, дали за България това е нормално. В други държави има гласуване чрез пълномощник, или гласуване чрез предварително депозиране на своя глас. Това означава ниво на демокрацията, при която някой да си позволи да прати писмо вместо друг или друг да гласува по определен начин е немислими.
Така че, според мен, нивото на демокрация, а не нивото на електронизация е пречка пред въвеждането на електронното гласуване.
И аз лично мисля, уважаеми колеги, че изобщо цялостното поведение на ГЕРБ, първо да свали прага за референдум, който се провежда заедно с местни избори драстично в сравнение с останалите видове референдуми, нито прага при референдум заедно с евро избори, или с президентски, или с парламентарни не е толкова нисък, колкото прага при референдум за местни избори , че тук усилията на ГЕРБ не са свързани нито толкова със задължителното гласуване, нито с мажоритарното гласуване. Целият фокус е върху електронния вот с една цел – по този начин вече абсолютно легитимно при следващи избори ГЕРБ да си осигури едно мнозинство, което да позволи други конфигурации, а защо не и еднопартийно гласуване.
Според мен, това е опасният въпрос. Във всички случаи той ще върви на последваща проверка за конституциосъобразност именно по тези причини дали вотът е подаден лично и дали е подаден тайно и поради тази причина аз лично бих подкрепила референдум за задължителното гласуване, референдум за мажоритарния вот в случай, че той бъде редактиран и ще гласувам категорично против референдум за допускате на електронно дистанционно гласуване, което в момента повдига и един друг въпрос, който ви предлагам да обсъдим и който, макар да е процедурен, не предложих за обсъждане в началото, защото щеше да съсипе дебата.
Това е въпросът дали този път за разлика от предния парламент, ще допуснем разделно гласуване по трите въпроса за референдума. Защото тогава референдума на президента не мина в предишното Народно събрание, защото пленарна зала отхвърли възможността за разделно гласуване по всеки един от въпросите.
Така че моля, когато намерите за подходящо, да подложите на гласуване и това мое процедурно предложение. Може да е и накрая, за да не разводни дебата по същество. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Манолова. Колеги, кратки реплики и повече към изказвания да се концентрираме. Г-н Иванов, за реплика.
Свилен Иванов:
Не е вярно, че понижаваме прага на референдумите в тези избори. По принцип най-много хора гласуват на местни избори. Това, че през 2009 г. имаше едно изключение, даже не е прагово. Оттам нататък на местни избори има най-много гласоподаватели, така че не е вярно това, което казахте.
Мая Манолова:
Аз обикновено се изказвам подготвена. В процентно съотношение най-висока е активността на местни избори, но като процент от тези, които имат право на глас. В абсолютни числа това не е така. В абсолютни числа активността на местни избори няма как да е най-висока и тя не е най-висока, защото при местни избори първо, има уседналост, т.е. не всички български граждани могат да гласуват за местни избори, а само тези, които отговарят на изискванията за уседналост.
И второ, за местни избори естествено не се гласува в чужбина. (Сега ще се гласува на референдума.) Да, и точно затова е най-нисък прагът. Обяснявам, ако ви интересува, ако на предстоящите местни избори гласуват 2.5 милиона избиратели, за референдум със сигурност ще гласуват плюс тези 2.5 млн. още 500 000 извън България и още няколко стотин хиляди, които не отговарят на признак уседналост, но имат право да гласуват на референдум, т.е. ще има два вида списъци в общините – едни за референдум, едни за местни избори. Тоест, ще гласуват 2 млн. за местни избори, 3 млн. за референдум, защото просто са повече гласоподавателите и в крайна сметка чертата е, че са достатъчни само 1 милион, за да бъде валиден референдумът. Няма значение колко души са гласували за референдум. В текста, който сте предложили, пише достатъчно е половината от гласувалите за местни избори да са дали вот „да”.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, това беше отделен спор. Отклонихте се. Следващото изказване е на Емил Димитров.
Емил Димитров:
Благодаря, г-н Председател. Ще се опитам да се вместя във вашата препоръка да не се преповтаряме, и въпреки това трябва да изразя нашата позиция. Надявам се, че в момента коментираме и дебатираме текста, който Президентът е подал, който, ако бъде приет, проведен референдум и въз основа на резултатите от него ние да предприемем някаква законодателна промяна за промяна на изборното законодателство. Надявам се, че не обсъждаме формат от типа „И аз го мога” или „Фолк компания”, защото местен, свестен, известен т.н., а говорим за Народно събрание.
По т. 1 Президентът се е произнесъл: „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?”
Не е написал половината, не е написал целия състав. Всяка друга редакция означава, че ние променяме смисъла, който той е дал в текста.
По отношение на това какво представлява „част”. Със сигурност е по-малко от половината. Може да бъде 1, 2, 10, 12, 15%. Това е нещо, което впоследствие ще се реши. Не стои на дневен ред. Още повече, може д се започне с един малък процент и да се вдига ,докато се стигне оптималния размер. Може да се окаже, че всъщност има проблем и не трябва да се прилага. Няма да давам пример с Гърция, където сега искат всички да им дават пари, но е ясно, че това няма как да се случи и ще бъде вредно. Тоест, и тук може да се окаже, че в един момент този модел не действа.
Така че „част” е напълно достатъчно на този етап и трябва да се допитаме до хората какво ще кажат. „Всички” противоречи на искането и променя смисъла.
По т. 2. „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми” имам две забележки. Първата е, че имаше тълкувание, че не можем да вменяваме задължения. Искам да ви кажа, че наказателната отговорност е нещо много сериозно, което, обаче, законодателят е решил 14 години, непълнолетен, малолетен и на 18 години вече поема наказателна отговорност. И никой не пита гражданите вие като навършите 18 години искате ли да носите или не искате. Щом е навършил 18 години започва да си носи наказателна отговорност, защото законодателят така е решил.
В случая здравното осигуряване също. Никой не те пита до 18 години защо не плащат, а после изведнъж ти възлагат да плащаш.
Тоест, тази причина някой изрично да заяви, мисля че не е състоятелна. Още повече, те са граждани на държавата. Трябва да вземат решенията и бъдещето в свой ръце и би трябвало да могат да гласуват.
И още една точка в подкрепа на това, че не трябва да се пипа второто предложение. То е същата т. 6, където пише: „Народното събрание може да редактира, без да променя смисъла на съдържащия се в предложението въпрос или въпроси, както и тяхната поредност.”
Какво означава, уважаеми колеги, тяхната поредност? Че т. 3 не може да стане втора и ако втора отпадне, трета няма как да стане втора или първа да стане трета. Тоест, ние трябва да редактираме, но да не променяме точките и те да си останат всичките.
Така че не следва да се обръща внимание на това.
Т. 3. „Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при провеждане на изборите и референдумите?”
Смятам, че президентът всичко, което е имал да каже, го е казал в „дистанционно”. Присъединявам се към забележките, които колегите имаха, че може да се манипулира вотът, нямаме необходимата компетенция, трябва да се прецени кога и как да стане. „Дистанционно” е думата, на която трябва всички да обърнем внимание.
Уважаеми колеги, в България се дават достатъчно пари за избори. Правят се секционни избирателни комисии, районни, даже и временни, кутии се разнасят, т.е. в цяла България са дадени достатъчно пари всеки българин, който реши да може да гласува и то по нормалния ред. Гласуване от кревата в България много е трудно. Има подвижни кутии, но и то е уредено. Такъв, който го мързи да отиде да иска по компютър да гласува, едва ли важи за България.
Така че моето предложение е така:
Подкрепяте ли български граждани, пребиваващи извън територията на Република България, да могат да гласуват и дистанционно по електронен път при произвеждането на изборите или референдумите. Защото дистанционно се имат предвид хора, които са в чужбина. Има едно консулство, едно посолство и трябва да изминат хиляди километри. Трудно е за 20 човека да се организира от България цяла комисия и избирателна секция също е много скъпо. В повечето случаи невъзможно и тази опция е дадена за хората, които са в чужбина и които дистанционно искат да упражнят правото си, а не хора, които ги мързи да отидат до избирателната секция, за която са похарчени достатъчно много средства.
Благодаря за вниманието.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Димитров. Реплики, изказвания. Г-н Хамид, г-н Георгиев, г-н Попов.
Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Председател. Уважаеми колеги, уважаеми г-н Димитров, аз искам да попитам как би отговорил на първия въпрос гражданин, който има право да гласува за референдум, който е силен привърженик на мажоритарната идея, който иска изцяло мажоритарна система, т.е. той би отговорил най-вероятно „не”. Как би отговорил привърженик на изцяло пропорционална система. Той би отговорил също „не”. Тоест, двата полюса – коренно различни привърженици, отговарят по един и същи начин. Няма такъв въпрос, колеги, на който отговорът да води двата полюса към един и същи отговор. Ето за това ние казваме, че въпросът е неясен.
Доколкото предложението за дистанционно гласуване само в чужбина, аз съм на мнение, че това предложение дискриминира гражданите на България, които са останали в България. С какво са заслужили тази дискриминация. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Георгиев, втора реплика. Трета г-н Попов.
Чавдар Георгиев:
Уважаеми г-н Председател, уважаеми колеги, уважаеми г-н Димитров, аз ако правилно разбирам, вие предлагате гражданите, които са на територията на страна, да имат различно избирателно право от тези, които са на територията на друга държава. Това, обаче, според мен, е абсолютно недопустимо и неконституционносъобразно, защото чл. 10 от Конституцията изрично казва, че избирателното право е равно. Няма как едни да могат да са дистанционно, а други да не могат. Кой ще ги контролира дали в деня на изборите аз съм на плажа в Гърция или пък съм на морето и трябва да дойда да гласувам в съответната избирателна секция.
За това ви моля да преосмислите тази позиция и да не подкрепяте тези, които водят до неконституционосъобразност на предлаганите решения.
Филип Попов:
Аз се отказвам от реплика, тъй като тя се съдържаше в репликата на г-н Хамид и на г-н Георгиев.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Димитров, дуплика.
Емил Димитров:
Аз не мога да говоря от името на всички избиратели. Те трябва да бъдат попитани и те да кажат какво точно разбират по вътрешно убеждение. Това е за г-н Хамид.
Нали разбирате, че тези българи, които са упражнили правото си в секцията и са се редили цял ден, за да могат да гласуват, а тези, които вкъщи са дошли с подвижната кутия, пак има някаква дискриминация. Но той идва ,защото те са в невъзможност. Има болни, има отдалечени места. Тази опция за чужбина е дадена, защото имаме действително държави, като Америка, където не можем да направим 400-500 секции, колкото в половин България, само за да могат всички 20-30, които са се събрали да упражнят правото си. А те биха искали да го упражнят. И за това ще бъде репресия спрямо тях да дадат огромна сума, за да отидат до посолството, намиращо се на двата края на континента. Така че, това е една възможност. По никакъв начин не ги дискриминира.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Димитров. Г-н Никифоров, заповядайте.
Лъчезар Никифоров:
Уважаема комисия, аз съм улеснен с оглед обстоятелството, че ние от АБВ сме внесли преписка с вх. № 554-02-56 от 18.06.2015 г. със съответните мотиви. Видях, че на всички беше раздадена преписката.
Това, което правим ние като предложение, е въпрос № 1 да бъде прередактиран с оглед и последното ни решение за допустимост за прередактиране, като въпросът: „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?” да придобие следната редакция:
„1. Подкрепяте ли въвеждане на смесена избирателна система, при която половината от народните представители да се избират мажоритарно.”
Изложили сме нещата в мотивите и не считам за необходимо да ги повтарям.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви. Не виждам реплики към колегата Никифоров. Г-н Славов.
Петър Славов:
Благодаря, г-н Председател. Уважаеми колеги, от името на Реформаторския блок ще изразя следната позиция и по трите въпроса, като ще започна отзад напред.
Категорично подкрепяме дистанционното гласуване по електронен път. Много аргументи в подкрепа на това предложение вече се чуха, като мисля, че тук основните резерви, които колеги изразяват, са във връзка със сигурността на вота. Тоест, да няма злоупотреби. Сигурен съм, че при добра организация и максимални усилия тези злоупотреби могат да бъдат сведени до минимум, но и дори да има такива колеги, аз си мисля, че тяхната относителна тежест съпоставена спрямо вота на близо милион и половина български граждани зад граница, които често нямат възможността да гласуват, ще бъде сравнително малко. Тоест, ще надделее на практика свободният вот на тези наши сънародници зад граница и те дори ще компенсират евентуалния размер на злоупотребите. Така че мисля, че това можем да го подкрепим. Разбира се, е препоръчително да се мисли за наистина добра технология да няма - то е ясно, че не може да няма, но да бъдат до максимална степен снижени злоупотребите. Още повече, замислете се, и в момента всички лоши практики са ни познати с или без електронен вот. Съществува контролирано гласуване, съществува корпоративния вот и в момента. Тоест, тези хора, които се подават на тези практики и н момента се подават на тях. Едва ли електронното гласуване чак толкова ще промени картината.
По втория въпрос, който е за въвеждане на задължително гласуване, изразявам позиция, че наистина е редно да се чуе волята на българския народ. Много тези са защитавани и в едната и в другата посока, но наистина нека да чуем какво ще кажат хората. Очевидно ситуацията в момента може да изисква извънредни мерки за преодоляване на тези лоши практики, за които вече споменах, като корпоративен, контролиран вот и т.н. и може би наистина ще се окаже, че задължителното гласуване е, ако не панацея, то поне стъпка във вярната посока. Но пак казвам, нека видим хората какво мислят, а след това политиците да го изпълнят.
И това, с което завършвам, е по отношение на първия въпрос, стъпвайки на мотивите, които чух от представителите на Президентската институция и четейки мотивите на Президента на републиката, останах с впечатление, че смисълът, който влага държавният глава в този въпрос е много близък до това, което казват колегите от АБВ, т.е. да има смесена избирателна система, в която, ако вярно цитирам, Президентът беше казал – един глас ще бъде за партийния кандидат по пропорционална листа, един ще бъде за личността като мажоритарен вот.
Определено от Реформаторския блок имаме резерви по отношение на такова тълкуване на този въпрос и за нас винаги съвременното тълкуване на мажоритарността много повече се е доближавало до проведената не отдавна преференция и преференциално гласуване, като една съвременна форма на мажоритарното гласуване. За това ще си позволя да предложа чисто редакционна промяна на това изречение – на този въпрос, след като приехме, че подобни промени са допустими, а именно да отпаднат думите „част от” и в края на текста да се добавят думите: „чрез преференциално гласуване”, като по този начин въпросът ще добие следната редакция:
„Подкрепяте ли народните представители да се избират мажоритарно чрез преференциално гласуване?”.
Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Славов. Реплики има ли към това изказване? Няма.
Г-н Георгиев. Не се оспорва, така че заповядайте, имате думата. Защото Вие сте първия в хипотеза на дублиране. Тоест, приемаме, че г-жа Манолова изрази позицията на БСП. Ако има две позиции?
Чавдар Георгиев:
Не, нямаме. Уважаеми г-н Председател, колеги, нашата позиция е ясна. Така зададените въпроси от Президента са некоректни, неясни, неконституционосъобразни и незаконосъобразни и ще кажа защо.
В Конституцията ясно е казано, ще започна отзад напред, какво трябва да бъде избирателното право. Ние сме имали законова уредба в Избирателния кодекс, § 11, приет по времето на управлението на ГЕРБ, който е регламентирал така нареченото дистанционно гласуване по интернет, т.е. електронното гласуване. Ясни са мотивите на Конституционния съд защо то е отхвърлено. Очевидно това не е ясно на Президента и той въпреки всичко задава по съществото си един неконституционосъобразен въпрос. Никой не е против новите форми на електронизация в управлението, електронното правителство и т.н. Но разберете, няма как и не е възможно ние да гарантираме тайната вота, автентичността на вота и доброволността на вота, ако той не се упражнява по съответни ред по съответните места.
За това аз категорично съм против допускането на третия въпрос:
„Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждане на изборите и референдумите?”
Защото това не е конституционно допустимо. Произнесъл се е Конституционният съд и ние трябва да уважаваме решенията на Конституционния съд. Те са задължителни, така че няма нужда да привеждам повече доводи в тази недопустимост на този въпрос, зададен от Президента.
Втори въпрос „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми?”
Вие знаете, че БСП има позиция, че по принцип трябва да се ангажира максимален брой избиратели при провеждането на изборите и ние сме изразявали в миналото позиции на подкрепа на задължителното гласуване. Но тук трябва да се прецизира този въпрос, ако се стигне до решаване на въпроса за задължително гласуване. Защото при едно задължително гласуване ние всъщност можем да направим и корпоративния вот, и платения вот, и контролирания вот задължителни и да стимулираме тези порочни практики, които, за съжаление, ги имаме и днес и които се провеждат преди всичко от партии, които са в десния политически спектър, не се провеждат в БСП. Това е мое мнение.
Така че този въпрос е твърде общ, некореспондира на изискванията на закона за точно и ясно формулиране на въпросите и от сорта „Вие обичате ли мама?” Естествено, че всички ще кажат „да”. В този смисъл аз също считам, че тъй като не отговаря на изискванията на чл. 10, ал. 4 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, този въпрос в така предложената форма като въпрос е недопустим и би трябвало да се отхвърли. Като пак подчертавам, че БСП, разбира се, по принцип е за това избирателите във възможно най-голяма степен и обхват да могат да се произнасят по време на избори.
И първият въпрос, „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?” Също изключително неясно формулиран въпрос. Каква част, колеги? Половината част, както предлага АБВ, 1/6 част, според мен или както беше в един предходен период само по един мажоритарно избран народен представител във всеки един от определените 31 многомандатни избирателни райони. Каква част? Какво питаме ние с този въпрос? Нищо. Всъщност какво пита Президентът и какво иска и ние да запитаме народа. И това е абсолютно некоректно и неясно формулиран въпрос. Това е провокативен въпрос. Извинявам се за израза, но пак ще го повторя, от сорта: „Вие обичате ли мама?”
За това и този въпрос е абсолютно недопустим в това си съдържание и в тази си неопределеност и трябва може би ние да го редактираме. Дали ще се присъединим към предлаганата от АБВ формулировка „половината” или не, може би тук трябва да с консултират ръководствата на политическите партии. Може би това, което предложи колегата Славов е по-добро. Но във вида, в който е получен от Президента, въпросът, според мен, е абсолютно недопустим.
Нека да заключа като цяло. Така предложените от Президента въпроси са недопустими и те трябва да бъдат отхвърлени в тази им форма, в това им съдържание. Правя това като извод с изричната уговорка и искам да подчертая, че БСП и БСП лява България не са против провеждането на различните форми на участие на гражданите в държавната власт или в местното самоуправление.
И за да няма спекулации на тази тема само ще кажа, че ние сме наследници на исторически традиции на други политически субекти, които за народовластие сме се борили с кръв и оръжие. Така че не си позволявайте да обвинявате БСП, че е против референдумите, против даването на възможност на народа да се произнесе и т.н.
Ние сме против така зададените въпроси от Президента.
И отново ще го повторя: тези въпроси, по този начин формулирани с това си съдържание са противоконституционни и противозаконни.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Георгиев, повторението за трети път виждате какъв ефект произведе.
Димитър Лазаров:
Може ли да взема думата и повече няма да се изказвам.
Предс. Данаил Кирилов:
При това положение и при тази заявка, защото г-н Попов ще стане третият от БСП, ако той не възразява, да разредим с г-н Лазаров и накрая заключително изявление от г-жа Петя Танкова.
Димитър Лазаров:
Благодаря, г-н Председателю.
Ще се изкажа юридически, като ще се позова на юридически факти, които са се случили в 41-то Народно събрание.
Становище на Правната комисия от 23.10.2012 г. относно предложение за свикване на национален референдум. Няма да ги казвам, едното е подписката, другото е инициативата на 1/5 народни представители. Няма да изяснявам как са внесени, как са се движели, обобщението на дискусията.
„В последвалата дискусия г-н Стоилов подчерта, че чл. 10, ал. 1 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление са посочени субекти, които имат право да направят предложения за провеждане на национални референдуми (за колегите юристи го повтарям още един път, но и цитирам за колегите от парламентарната група, която сега взе обратно становище.) не по-малко от 1/5 народни представители, Президент, Министерски съвет, общински свети, инициативен комитет, събрал не по-малко от 200 000 подписа, сроковете – визиран е чл. 13 в Народното събрание са постъпили две предложения за произвеждане на национален референдум. При първото предложение на гражданска инициатива Народното събрание е в хипотезата на обвързана компетентност е длъжно да се произнесе с решение с възможност за редакция, без променяне смисъла на съдържащите се предложения във въпроса. Изказа се становище, че не противоречи на Конституцията.”
В Цялата дискусия се е коментирало това, че не може да се редактират въпросите, изключая случаите, когато не променя смисъла и съдържанието. Дискусията пак ще го повтаря тук. Народното събрание може да отхвърли или да приеме предложението за референдум.
А в хипотезата на събрани 500 000 валидни подписа е длъжно да приеме, не може да редактира. Това е цялата дискусия. Ето ми я колеги. Аз също съм участвал в нея и други колеги.
Повече няма да се изказвам по темите да отпадне ли този въпрос, да се редактира ли, още повече. Когато една парламентарна група не е съгласна, нека да гласува „против” предложението за референдума. Но извинявайте, инициативата на колегите от ДПС изцяло, коренно да се промени съдържанието. Тук виждам и други инициативи. Не съм съгласен и продължавам да не съм съгласен и затова ви цитирам и документи. Който не е съгласен, коя парламентарна група не е съгласна с еди-кой си въпрос, изключая ако има по отделния въпрос противозаконност по чл. 9, да предложи да не се допуска. Народното събрание може да каже, че по този въпрос противоречи на изискванията по чл. 9 и няма да го допуснем. Но другите не противоречат.
Но да се променя изцяло съдържанието? Това е изказването ми, г-н Кирилов. Поради това всички предложения за изменения, когато не се редакционни, гласувам против.
Предс. Мая Манолова:
Г-н Кирилов ме остави да водя заседанието. Това беше изказването на г-н Лазаров. Заповядайте за реплика г-н Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Уважаеми колеги, уважаеми г-н Лазаров, Вашата логика не е правно издържана.
Димитър Лазаров:
Аз ви цитирах логиката на г-н Янаки Стоилов. Ако имате реплика, към него я отправете.
Предс. Мая Манолова:
Г-н Лазаров, много Ви моля, не съм ви дала думата. Ще имате дуплика. Успокоите се, поемете въздух и слушайте г-н Георгиев. Можете да започнете отначало г-н Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Народното събрание има право да не приеме въпроса на Президента, но няма право да го редактира. Нали това е вашата теза? (Да.) Аз ще ви кажа, че по аргумент на по-силното основание, след като има право да отхвърли един въпрос, Народното събрание има право и да го редактира, да го измени, без съществено да променя неговия смисъл, както е изискването на закона. В противен случай Вие все едно казвате: един собственик на дадена вещ, примерно на тази химикалка, има право да се разпорежда с нея, но не може да пише с нея. Това казвате Вие всъщност.
Така че аз не съм съгласен с вашата теза. Казвам, че след като имаме право и да отхвърляме предложените въпроси от страна на президента или който и да е друг от органите (субектите) визирани в закона, ние имаме право и да дадем на тези въпроси някаква редакция така щото и ще повторя това, да им придадем онзи вид, в който законът изисква. Те трябва да са кратки, точни и най-вече ясно формулирани. Нито един от тези въпроси не е ясно формулиран. Нито един! За това те трябва да бъдат отхвърлени.
Предс. Мая Манолова:
Благодаря Ви, г-н Георгиев. Има ли желаещи за други реплики? Желаете ли дуплика, г-н Лазаров.
Димитър Лазаров:
Да, разбира се. Благодаря Ви, г-жо Председателстваща, много спокойно протича заседанието под Ваше ръководство за разлика от случаите, когато участвате в него. Благодаря ви. Дано и занапред да бъде все така.
Г-н Георгиев, по отношение на репликата за химикалката, все пак не сме на пазара или на Илиянци, за да даваме примери с правото на собственост, държание, предоставяне на химикалки и да не казвам други вещи от предлаганите на пазара в Илиянци.
Що се касае за същността. Опитът ви за същностно репликиране, г-н Георгиев, първо ви цитирах изказване на г-н Янаки Стоилов. Може утре да се консултирате с него, защото той е един от основните вносители на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление. 2008 г. е започнал да се гледа и 2009 г. е приет. Но още един път ще ви цитирам неговото изказване:
„Народното събрание е в хипотезата на обвързана компетентност е длъжно да се произнесе с решение с възможност за редакция, без променяне смисъла на съдържащите се предложения във въпроса.”, г-н Георгиев. Така пише в закона. Коректно го е цитирал г-н Янаки Стоилов.
На някои колеги, искам да им припомня, които са участвали в този дебат, да вземат да си прочетат освен закона и други неща. Иначе за химикални и други аксесоари, запалки можем да си говорим до вдругиден.
Благодаря ви. Повече няма да взимам отношение.
Предс. Мая Манолова:
Г-н Попов.
Филип Попов:
Ще спестя доводите, които напълно споделям по отношение на част от въпросите. Все пак накратко ще спомена:
По отношение на първия въпрос - „Подкрепяте ли част от народните представители да се избират мажоритарно?”, тук се говори явно за някаква смесена избирателна система, сам че типовете избирателни смесени системи са много и не е конкретизирано коя точно избирателна система.
На второ място, виждаме, че реформаторите по съвсем друг начин разбират мажоритарността, а именно по отношение на преференцията. Наистина въпросът е неясен и аз наистина няма как да го подкрепя. Ще се въздържа от подкрепата на такъв въпрос.
По въпроса „Подкрепяте ли въвеждането на задължително гласуване на изборите и националните референдуми?” има тези и в двете насоки: първата е, че тук става въпрос, че не се отменя правото на избор, и втората теза, тази която г-н Казак защити в комисията. И в двете има правна логика и доводи, поради което в предното Народно събрание имахме категорична позиция, но мисля, че предстои отново да обсъдим тази точка. ;
По отношение на точка трета - „Подкрепяте ли да може да се гласува и дистанционно по електронен път при произвеждането на изборите и референдумите?, категорично считам, че тя е и противоконституционна на основание на това, което г-н Георгиев изложи – тълкувателно решение № 4 от 2011 г.
Нещо повече, така предложени в комплект тези въпроси с т. 2, видно и от изложението на представителите на Президента, се цели намаляване на корпоративния вот. А с въпрос № 3 отново се отварят вратите на този корпоративен вот. Защото когато гласуването не се извършва в контролиран среда в секционна избирателна комисия, никой компютърен специалист не може да гарантира, че до работа н избирателя няма да седи някой, който да му казва за кого и как да гласува. Това по никакъв начин не може да се контролира. Напротив, приложено това на практика и в тази насока и решението на Конституционния съд, тайната на вота, волеизявлението на избирателя ще бъдат наистина сериозно застрашени и опорочени. В този смисъл самите въпроси вътре като цел взаимно си противоречат – т. 2 с т. 3. От една страна, се цели намаляването на корпоративния вот с въвеждането на задължителното гласуване, от друга страна, се отваря вратата за корпоративния вот и то под страх от санкция, ако не си упражниш правото на глас задължително.
Няма да подкрепя въпрос № 1 и въпрос № 3 по никакъв начин към този момент, най-малкото защото нямаше и разяснителна кампания. Аз не мога да взема информиран избор в момента, не за друго, а защото самите въпроси са неясни – няма какво да им се разяснява.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Попов. Кратки реплики, ако имате към него, заповядайте.
Четин Казак:
Г-н Попов, особено когато правим така, че да съвпадне така наречената разяснителна кампания с кампанията за местни избори, просто забравете въобще някой да разбере нещо.
Свилен Иванов:
Аз се учудвам от този позицията на БСП. За ДПС ни е ясно. Те не искат да има референдуми. За Атака ни е ясно – не иска да има референдуми. Другите колеги се поведоха, че искат да правят промени, но за мен решението, което взехме да променяме текстовете е направо незаконно, и би трябвало да си гласуваме директно предложението на Президента.
Колеги, всички доводи и предложения, които се изказаха тук, за мен са несериозни. Предложението или се приема, или не се приема. Остава само да се гласува.
Едно допълнение към първия въпрос. Какво означава мажоритарен елемент в случая – най-малко 31, най-много 240. А не половината. Ако приемем предложението на АБВ, това значи, че в следващите години трябва да се стига до нов референдум, за да има 120 мажоритарно избрани. И наистина тогава ще се случи това, което г-жа Манолова каза, ще останат три партии и тогава ще кажете какво става с плурализма, който бил основен елемент на демокрацията и т.н.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Ще ползвате ли дуплика.
Филип Попов:
Съвсем накратко по отношение на реплика на г-н Казак. Абсолютно сте прав. При произвеждане на референдум заедно с избори за общински съвети и за кметове на кметства, за кметове за община, а някъде и местни референдуми, аз мисля, че изобщо представителността на този референдум поради големия брой не действителни бюлетини, а и с преференциите, видяхме го на последните парламентарни избори по отношение на преференциите. Ще има много голям брой недействителни бюлетини. Ще бъде много затруднено обработването на резултатите. Чисто технологията, според мен, ням да издържи на толкова много въпроси.
Освен това, избирателят трябва да вземе колко е информиран изборът. Кампаниите накъде ще бъдат насочени – дали към местните проблеми в съответните общини и области или към референдума.
Другото, което аз също споделям, така зададени въпросите всъщност отклоняват общественото внимание от наистина важните въпроси на обществото – здравеопазване, образование, цените на електрическа енергия и пр. Но да не отивам в тази тема.
По отношение на втората реплика. Не знам подписите на 700 000 български граждани по ли са невалидни от предложението на Президента, та техните въпроси да могат да бъдат променяни в по-предната легислатура, а сега да не могат. Тук мисля, че г-н Хамид каза: Няма привилегировани вносители на въпроси, съгласно този закона за референдумите. Каквото е правомощието и правото на Президента, на Министерския съвет, на подписката от гражданите, на 1/5 народни представители – то е еднакво за всички.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Попов. Давам думата за заключително изявление на г-жа Тянкова.
Петя Тянкова:
Благодаря Ви. След мен, ако има възможност и г-жа Коларова да вземе думата.
Според мен, първо, законът изрично е посочил кои са субектите, които могат да инициират референдум. Волята на Президента е да се проведе национален референдум по тези въпроси. Не виждам пречка, всеки който иска да се проведе референдум по други въпроси, да има такава инициатива.
На следващо място, дори да се приеме, че има някаква възможност за редакция, в какви граници е тази редакция. Да не се променя смисъла и съдържанието на въпроса. Всяко едно друго предложение би променило смисъла и съдържанието на поставените от Президента въпроси.
По конкретните въпроси. Защо считаме, че въпросите са ясни и коректни?
По отношение на това част от народните представители да се избират мажоритарно. Президентът е заложил в своите мотиви два критерия. Тоест, да се въведе впоследствие, ако гражданите кажат, че желаят част от народните представители да се избират мажоритарно, чрез потенциала на експертите да се въведе такава смесена система, при която те запазват партийното многообразие, на първо място и на второ място, гражданите имат възможност да гласуват за личности.
По отношение на въпроса за задължително гласуване считам, че този въпрос в никакъв случай не е от компетентността на Велико Народно събрание, защото въвеждането на задължително право на глас по никакъв начин не означава, че отнемаш правото на хората да избират за кого да упражнят гласа си.
По отношение на третия въпрос – за електронното гласуване. Понеже тук се чуха коментари, че в Президентството не сме чели решението, напротив, много пъти сме чели това решение. Когато задавахме въпроса се съобразихме изцяло с мотивите на решението на Конституционния съд. Решението е № 4 от 2011 г. и то е постановено по повод конкретен текст, именно за дистанционно електронно гласуване по интернет. И Конституционният съд е казал следното. Цитирам дословно:
„Само по себе си електронното гласуване не е противоконституционно, бидейки вид дистанционно гласуване, което отдавна е практикувано в други държави – гласуване по пощата. Принципно не е и в противоречие с международните договори, по които Република България е страна.”
И нататък Конституционният съд продължава: „Конституционният съд е наясно, че електронното гласуване е адекватно на съвременните реални възможности, която разширява и улеснява участието на гражданите, но само ако е ефикасно гарантирана тайната на вота.”
Ние не отричаме, че електронното гласуване, ако суверенът каже „да”, разбира се, че трябва да се въведе в съответствие с Конституцията и то по начин да гарантира тайната на вота.
Но да се цитира така откъслечно решението при положение, че Конституционният съд изрично е казал, че то не е противоконституционно и е адекватно на съвременните условия. Плюс това, има държави, в които електронното дистанционно гласуване е въведено и там са намерени механизми, както да се гарантира тайната на вота, така и свободното изразяване на волята. Пример за това е Естония.
Мая Манолова:
Хайде да не си губим времето сега. Казахме за Естония.
Петя Тянкова:
Приключвам с това, че там е гарантиран и тайната на вота, както и свободата на волята.
Румяна Коларова:
Уважаеми народни представители, разбира се, че това обсъждане е абсолютно в рамките на процедурите, които има в парламента и едва ли нашето присъствие тук по някакъв начин може да промени модела на обсъждането и неговите резултати. Но искам само едно нещо да подчертая.
Когато се привеждат аргументи за или против предложения на Президента, много ми се иска дебатът да бъде поне юридически коректен. Напълно неприемам отношение, при което правото на законодателна инициатива или правото да се инициира референдум се сравнява с право на собственост. Искам да ви кажа, че това е просто под каквато и да е юридическа култура. Приемам аргументи. Знам, че има много политически дебати. И едновременно с това искам изрично да подчертая волята на 1/5 от народните представители, предполагам че е много по-категорична и много по-ясна и може да бъде изразена, когато става дума за референдум. Да се търси във формата на редактиране опит да се блокира насрочването на референдума и едновременно с това да се носи отговорността за нежеланието да се обърне човек към народа, е нещо, което стига до демагогия. Нека бъдем честни и откровени поне когато използваме този инструмент, който Вие г-н Казак, правилно нарекохте „ядрено оръжие”.
Нека да бъдем коректни. Нека дебатът да се води с юридически аргументи. Пожелавам в пленарна зала да водите дебата с юридически аргументи, да ползвате както се казва онези основи, които се положени от законодателите, аргументите на г-н Янаки Стоилов, когото много уважавам, и да не се опитваме под претекста на редакционни бележки просто да си измием ръцете за това, че не искате да се обърнете към народа.
Нека да има референдум. Много ви моля, ако имате някаква възможност да постигнете съгласие, постигнете съгласие за формулировка.
Предс. Десислава Атанасова:
Благодаря, г-жо Коларова.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, пристъпваме към гласуване. (На какво?) Ще кажа на какво. Има и процедурни елементи. Ако има възражения, ще ги обсъдим.
Предлагам в най-първо гласуваме предложенията на Президента такива каквито са – предложението едно към едно.
Ако то не събере подкрепа, ви предлагам да гласуваме разделно по отделните въпроси. Аз се опитах да водя таблица и да отразявам всичките ви предложения, т.е. по политически сили кой кои въпроси би подкрепил и какви редакции би предложил. Тоест, като стигнем до гласуване по въпроси, ще ви предлагам всички редакции, които бяха предложени. Например, както е предложението на АБВ. Впрочем единственото процедурно нормално относимо предложение е тяхното. Но освен него ще гласуваме и предложението на г-н Казак за 100%. Тоест, ще гласуваме всички предложения, като гласуваме по въпрос 1.
Има думата г-жа Манолова. След това г-н Георгиев и г-н Казак по така предложената процедура за гласуване.
Мая Манолова:
Уважаеми колеги, аз предлагам да не си измисляме правила, а да следваме правилника, който е достатъчно ясен как се процедира в случаите, в които има основно предложение и редакция към това предложение. Това не е нещо ново.
Освен това, аз направих едно процедурно предложение, което ви дадох възможност да го поставите на гласуване накрая, което също според мен е изключително важно и следва да го гласувате първо. И то е предложението за това да се допусне разделно гласуване по трите въпроса.
Предлагам ви да следваме правилника. А правилникът казва: първо се гласуват процедурните предложения, а именно да се гласуват ли отделно трите въпроса на Президента. Ако това се приеме, след това пристъпваме към гласуване на всяко предложение ,като първо се гласува предложението за редакция, което означава, че ако решим, че може да се гласува отделно въпрос за въпрос, ще се гласува първо за първия въпрос, после двете редакции на втория въпрос, защото и по втория въпрос има редакции и след това третия въпрос. Защото референдум може да се допусне по един или два от поставените въпроси.
Предс. Данаил Кирилов:
Няма да репликирам. Г-н Георгиев и след това г-н Казак.
Чавдар Георгиев:
Уважаеми г-н Председател, уважаеми колеги, аз съм безкрайно озадачен в каква процедура сме в момента. Ако правилно ви разбрах, уважаеми г-н Председател, Вие предлагате да гласуваме предложенията на Президента такива каквито са.
Предс. Данаил Кирилов:
Оригиналното предложение. То е такова, каквото е.
Чавдар Георгиев:
Аз категорично възразявам срещу това. (Защо?) Ние нямаме процедура, по която да верифицираме предложението на Президента. Президентът е решил така да ги зададе. Входирал ги е в Народното събрание. Ние можем да дискутираме някакъв проект на акт на Народното събрание. Ако ще имаме някакъв проект за решение, инкорпориращ предложенията на Президента, моля ви нека да се раздаде на членовете на комисията, да го видим и да дискутирам по него. В крайна сметка Народното събрание не може да приеме предложенията на Президента, а може да приеме един от възможните актове. Закон не е. Декларация не е. Обръщение не е. Остава само решение.
Това е моето предложение към Вас. Раздайте проекта за решение, за да го дискутираме.
Предс. Данаил Кирилов:
Нали това дискутирахме досега. Прочетох ви проекта за решение преди два часа.
Чавдар Георгиев:
Вие казахте да гласуваме предложенията на Президента такива каквито са. И аз за това правя възражения, защото ние няма как да гласуваме предложенията на Президента.
Предс. Данаил Кирилов:
Колега Георгиев, прочетох проект на решение. Няма смисъл да формализираме до такава степен.
Чавдар Георгиев:
Ако искате пак го прочетете от до, за да ви дадем някакви предложения за редакция, да ви дадем предложение за гласуване на частите от проектите.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги, аз се солидаризирам с апела на г-жа Манолова да се спазва стриктно правилникът и това най-вече се отнася относно поредността на процедурните предложения за начина на гласуване. По правилник винаги първо се подлага предложение за отхвърляне. Така че ние от ДПС сме направили такова предложение. Първото наше предложение е да се отхвърли цялостно предложението – инициативата. И ако това не се приеме, тогава да се тръгне към другите гласувания по отделните въпроси дали да бъдат или да не бъдат, дали да бъдат редактирани. На гласуване не се подлага подкрепяте ли така както са предложени въпросите, а се подлага на гласуване предложението за отхвърлянето им в пакет, т.е. като цяло. Ако мине, край, значи се отхвърля инициативата на Президента. Ако не мине, тогава вече се пристъпва към гласуване на въпрос по въпрос.
Г-н Председател, първо моля да подложите нашето предложение за отхвърляне на трите въпроса на Президента.
Димитър Лазаров:
Извинявайте, г-н Председател, изказването ми ще бъде първо за това, че съм съгласен с г-жа Манолова, че трябва да спазваме правилника.
Прекратихме ли дебатите по темата, по точката? Искам да го обявите, за да е ясно. Ако са прекратени дебатите и ще пристъпваме към гласуване.
Предс. Данаил Кирилов:
Обсъждаме процедурата по гласуване.
Димитър Лазаров:
Прочетохте проект за решение. Аз досега не съм чул от колегите, искайки да се спазва правилникът, нито едно предложение за изменение на този проект за решение. Говореше се за въпросите на Президента.
Г-н Председател, Вие изчетохте това предложение. Дотолкова доколкото нямаше формално предложение, изключая това на г-н Казак, за отхвърляне на решението. Аз не чух нито едно предложение, г-н Председателю, т. 1 от проекта на решение се изменя така. Т. 2 от проекта за решение се изменя така. Дебатираше се могат ли да се променят въпросите на Президента или не.
Да гласуваме проект на решение, като ще ви помоля да се вслушате в думите на колегите да спазваме правилника, да гласуваме предложението за изцяло отхвърляне на проекта за решение. И тъй като формално няма внесени предложения за изменение на проекта за решение, да пристъпим към гласуване на цялото решение. Дебатите са закрити. В процедура по гласуване сме. Моля ви спазете правилника. За това ви призоваваха и г-жа Манолова, и г-н Георгиев.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-н Лазаров. Изказахте се по процедурата, но за да сме изчерпателни отново г-жа Манолова.
Мая Манолова:
Тъй като сега получихме проекта за решение и не сме имали възможност да се изкажем по него. (То беше прочетено.) Ние настояваме от два часа да ни се раздаде. Извинявайте, проект за решение няма как да бъде обсъждан, без да е раздаден писмено или да е представен по e-mail. Така че предлагам да започнем дискусия по проекта за решение, за да можем да направим разумните предложения по точките. Извинявайте , не можете да ми дадете нещо сега и да ме лишите от възможност да правя предложения по него.
Ако проектът се раздава сега, какво сме обсъждали досега. Айде без такива елементарни номерца.
Димитър Лазаров:
Това че някой не познава правилника, ако го бяхте направили в началото г-жо Манолова,
Мая Манолова:
Сега стана ясно какъв е пазарският ви номер. Да си четете някакво решение, което да не раздавате.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Чавдар Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Благодаря за предоставената дума. Аз имам по проекта за решение допълнение.
Мая Манолова:
Правя следните процедурни предложения по проекта за решение:
Първо, трите точки по проекта за решение да се гласуват разделно.
Второ, към т. 1 да се гласуват двете предложения, направени от АБВ. Това предложение да се счита за предложение по т. 1.
И предложението на г-н Казак с редакция по предложението на Президента, което да се счита за предложение по този проект за решение.

Предс. Данаил Кирилов:
Чавдар Георгиев има думата. Моля да запазите тишина.
Чавдар Георгиев:
Колеги, по така раздадения текст за проект на решение, аз правя следното предложение за допълнение.
Текстът с въпросите да се счита за т. 1
Предлагам т. 2 в това решение.
2. Националният референдум да се проведе на дата различна от датите за провеждане на избор на органи за местно самоуправление.
Нищо повече не предлагам. Предлагам нова т. 2 към проекта за това решение.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, прекалявате. Злоупотребявате и с желанието ми да има един по-либерален подход в комуникацията в комисията. Пак повтарям, уви парламентарният правилник не предвижда наказание по време на комисия. Но голяма част от случаите на ескалационно поведение заслужаваха такива наказания.
Пристъпваме към гласуване.
Първо гласуване по процедура. Аз направих първи предложение и затова ви моля то да бъде гласувано първо относно поредността и начина на гласуване.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател, цитирам ви чл. 66 от нашия правилник.
„Чл. 66. (1) Гласуването се извършва по следния ред:
1. предложения за отхвърляне;
2. предложения за отлагане на следващо заседание;
3. предложения за заместване;
4. предложения за редакционни поправки;
5. обсъждан текст, който може да съдържа и одобрени вече редакционни поправки;
6. предложения за допълнения;
7. основно предложение.
(2) Когато има две или повече предложения от едно и също естество, те се гласуват по реда на постъпването им.”
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Казак, пак ще се върнем на спора какво прилагаме – правилника или специалния и непълен закон.
Четин Казак:
Правилникът се прилага както за гласуване в пленарна зала, така и за гласуванията в комисиите. Това е трайна парламентарна практика.


Предс. Данаил Кирилов:
Който е съгласен с моето предложение да се гласува по начина, по който ви описах, моля да гласува „за”. Осем „за”. Който е против? Шест гласа „против”. Въздържали се? Един „въздържал се”. Осем на седем.
Мая Манолова:
Искам прегласуване.
Предс. Данаил Кирилов:
Който е „за”, моля да гласува „за”. Девет „за”. Против? Шест „против”. Въздържали се? Един „въздържал се”. Приема се.
Мая Манолова:
Отрицателен вот може ли?
Предс. Данаил Кирилов:
Това е процедура. По процедура няма отрицателен вот.
Колеги, подлагам на гласуване проекта за решение така, както ви го прочетох, така както следва от предложението на Президента, без изменение на отправените въпроси, моля да гласува „за”. Десет „за”. Против? Пет „против”. Въздържали се? Един „въздържал се”.
Приема се проектът така, както беше обявен и разполагате с него.
При това положение, след като проектът на решение е приет изцяло, няма нужда да гласуваме редакциите.
Колеги, приключихме по тази точка.
Чавдар Георгиев:
Колеги, аз предлагам да напуснем и да не участваме повече в заседанието.
Предс. Данаил Кирилов:
Колеги, не ви задържаме. Пристъпваме към т. 2.
По втора точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество, № 554-01-107, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 29.05.2015 г.
Гости от Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество са: г-н Пламен Георгиев, председател, г-жа Антоанета Цонкова, член на комисията, г-жа Стоянка Николакова, член на комисията и г-н Трифон Трифонов, началник на отдел „Методология”; от Министерството на правосъдието – г-жа Виктория Миланова, парламентарен секретар и г-н Александър Стефанов, държавен експерт в дирекция „Съвет по законодателство”; от Националната агенция за приходите г-жа Венцислава Петкова, директор на дирекция „Държавни вземания” и г-н Росен Иванов, директор на дирекция „Данъчно-осигурителна методология” и от Асоциация „Прозрачност без граници” г-жа Екатерина Каменщик.
Колеги, по този законопроект ние сме номинални вносители. Всички знаете, преди повече от 4 месеца Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество отправи предложение до всички политически с проект за изменение и допълнение на закона, който беше обсъждан от политическите партии, от парламентарните групи. Така се стигна до конкретно упражнената законодателна инициатива. По тази причина моля да ми позволите вместо аз да правя представяне на мотивите да дам тази възможност на председателя на комисията и на членовете на комисията да представят основните положения, които ще обсъждаме на първо четене.
Заповядайте, г-н Председател.
Пламен Георгиев:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Мисля, че вече се натрупа значителна практика във връзка с прилагането на новия Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество и с оглед на това констатирахме някои дефицити, а също така и някои предложения, за които считаме, че единственият подход да бъдат преодолени пропуските е законодателният – чрез промяна на закона.
На първо място целта е да се преодолеят очерталите се проблеми в практиката на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество. След повече от две години от влизането в сила на Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество беше извършен сериозен анализ, включително и на случаите, които вече са в съдебна фаза, защото те вече са не един и два по новия закон. Цели се да се установят по-ясни и ефикасни правила за конфискуване на активи, които не са пряко свързани с конкретно престъпление; да се улесняване на конфискуването на активи, което ще затрудни престъпните дейности, защита на икономиката срещу проникването на престъпни елементи и корупцията, както и възстановяването на печалбите, придобити от престъпниците, на публичните органи, предоставящи услуги на гражданите. По този начин ще се постигне и един синхрон с приетата Директива 2014/42/ЕС на Европейския парламент и на Съвета от 3 април 2014 г. за обезпечаване и конфискация на средства и облаги от престъпна дейност в Европейския съюз.
И не на последно място, също така ще се отговори на поставените стратегически насоки за превенция и противодействие на корупцията за периода 2015 – 2020 г., които са подготвени от страна на българската държава, където изрично е записано, че следва да се засили ролята на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество.
Накратко ще маркирам основните моменти в предложените изменения на Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество.
Предлага се на първо място значителното несъответствие да бъде онзи размер на съответствието между имуществото и нетния доход, който надвишава 120 000 лв. Към сега действащия закон този размер на несъответствието е 250 000 лв. Считаме, че сега тази сума е значително завишена. Имайки предвид и динамичната промяна на цените на недвижимите имоти, моторните превозни средства и доходите на лицата към настоящия момент в страната, както и съкращаването на проверявания период – по предишния закон беше 25 години, а по новия закон е 10 години. Още повече, че изрично в доклада на Европейската комисия е констатирано, че този праг от 250 000 лв. е изключително висок и значително надвишава праговете, които са предвидени в европейските законодателства, сходни с нашите. Така че предлагаме сумата от 120 000 лв. да бъде несъответствието, при което да може да се започва производство срещу лице за отнемане на незаконно придобито имущество.
Засилването на ефикасността и ефективността в действията на комисията е в следните насоки:
С изменението на чл. 5, ал. 4 ще се предостави възможност на Комисията да определя структурата и района на действие на териториалните звена, с оглед осигуряване на оптимизация на работата. С последния закон няма такива правомощия комисията да структурира изрично своите териториални звена, като законът изрично казва трябва да има пет дирекции в петте апелативни райони. Считаме, че следва да се дадат правомощия на комисията, като независим орган да структурира дейността си така, както намери че е най-добре. Структурата с десет териториални дирекции е доказала ефективност и резултати при взаимодействието с институциите в районите на действие на съответните административни единици.
С въвеждането на възможността членовете на Комисията да имат право на не повече от два последователни мандата ще се гарантира приемственост в дейността на комисията. И сега можем да констатираме, че това е един орган, който има вече 10 годишна история. Изключително и полезно за нас беше, че в настоящия състав на Комисията има двама членове от предишната комисия, които въведоха така да се каже новите членове и продължиха приемствеността в този орган. Тази приемственост е изключително важна с оглед постигане на поставените цели.
Също така предложените промени в проекторазпоредбата на чл. 22, ал. 1 имат за цел да се образуват проверки по постъпили уведомления по посочените престъпни състави само в квалифицираните случаи. Многократно е констатирано и в докладите на Европейската комисия, а и ние сме констатирали в нашата практика, че комисията работи много на празни обороти, работи се върху маловажни случаи – едно лице с цигара наркотично вещество, с една цигара марихуана, което е на 19 години, реално това лице няма кога да придобие такива имоти, които да надвишат 250 000 лв. или съответно новия предлаган праг 120 000 лв. и реално досега тези случаи на 100% приключват без успех на комисията, но ние трябва да извършим всичките проверки от начало до край, да започнем, да завъртим цялата машина, да се харчат ресурси, да се искат справки и цяла година да проверяваме едно лице из основи – него, членовете на семейството му, свързаните с него лица. Считаме, че трябва да се редуцира в тази връзка и да останат само случаите, когато действително са по-сериозни, а именно когато става въпрос за разпространение на наркотични вещества или за по-голямо количество наркотични вещества, което също е квалифициран случай.
Същото е и със сеча на дървесина. Дори имахме случай лице, което е секло дървесина на стойност 10 или 15 лв., ние за това лице отново трябва да завъртим цялата машина. Абсолютно безсмислено е. Когато се касае за по-високи стойности, разбира се, че комисията ще проверява тия случаи, но когато става въпрос за маловажни случаи, практиката показва, че на 100% тези случаи се прекратяват, защото не може да се намери такова несъответствие, дори теоретично да приемем, че от 1000 такива случаи, един случай би могъл да излезе, считам, че е неоправдано да се върти цялата машина, за да се проверяват всички тези случаи. Така че това е второто предложение – редуциране на състави. Това е и предложение на Европейската комисия, които казаха да се редуцират съставите, защото в крайна сметка нова е смисълът на тази комисия – да се разследват сериозни случаи, в които да има сериозни несъответствия и да можем да отнемаме реално имущество.
Към настоящия момент няма постъпили уведомления на основание чл. 24 от Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество. Това е възможността, която се предвижда по административен ред, когато се установят административни нарушения, които са от характера да се придобие облагата повече от 150 000 лв. За това предлагаме да се намали този праг на 50 000 лв., защото вече две години нямаме нито едно такова уведомление. Очевидно това е неработещ текст. Тоест, предлагаме да се свали размера на облагата с оглед на това този текст да стане работещ.
Предложените изменения в разпоредбата на чл. 28 имат за цел при осъществяване на проверката по чл. 21, ал. 2 , органите по чл. 13, ал. 1 да имат право да осъществяват претърсване и изземване по реда на Наказателно-процесуалния кодекс, да изискват обяснения от проверяваното лице и свързаните с тях лица и да изискват сведения от всички трети лица във връзка с извършваната проверка. Тук трябва да направя уточнението, че тази разпоредба съществуваше и в отменения Закон за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество. Не е нещо, което ние тепърва сме измислили. Особено, когато се касае за офшорни компании и други сложни случаи, единственият вариант, понеже ние имаме в закона изрична разпоредба, че можем да обезпечаване имущество, когато едно лице контролира едно дружество. Но когато то контролира непряко, единственият вариант за нас да го докажем това нещо е да можем да снемаме обяснения от трети лица. Няма как иначе да го направим, защото ако гледаме само документите, едно лице не се води собственик на една фирма. Единственият вариант да стигнем до това лице е наистина да има възможност да правим и част от тези процесуални действия, като тук остава уговорката, че реално претърсване и изземване дори и по отменения закон, доколкото знам през цялото действие на този закон пред годините, имало един или два такива случаи от съществуването на комисията. Това са извънредно мерки, ако наистина се наложи такова нещо да се направи с оглед събиране на някакви документи и в неотложност. За това се казва и по реда на НПК, отново да е с разрешение на съд, отново да се спази цялата процедура, да има съдебен контрол върху тези действия. И пак казвам, това е нещо, което е действало преди и не е създавало проблеми. Но сега нямаме тази възможност. Реално ние в момента я заобикаляме, като сключваме съвместни екипи с прокуратурата и молим прокурорите да се поставят въпроси, които са от значение за нас. Но това не би трябвало да е начинът. Начинът на работа е наистина ние да можем да снемаме обяснения от лицата, за да можем да събираме доказателства по нашите проверки.
Органите на комисията срещат трудности при разкриване на застрахователната тайна. Предоставянето й от застрахователните институции ще доведе до пълен достъп до данни, което от своя страна ще даде възможност за всеобхватен икономически анализ на проверяваните и на свързаните с тях лица.
Предлага се също така отмяната на т. 1 на чл. 31. При получаване на уведомление по чл. 31 от действащия закон комисията няма законово основание за започване на проверка. Тук се има предвид задължение на органите на прокуратурата да изпращат информация за това, че е започнато досъдебно производство срещу определено лице. Това на нас не ни върши никаква работа. Ние нямаме право да вършим никаква проверка, защото законът изрично казва само когато се привлече като обвиняем определено лице. Тоест, прокуратурата ни изпраща тези уведомления, които за нас не могат да са индикация, не могат да са нищо за нас, защото ако ние направим някакво действие спрямо лицето, това ще бъде незаконосъобразно. Абсолютно безпредметно е да ни пращат уведомления срещу определено лице за образувано производство, защото за нас това не значи нищо. Ние чакаме да получим уведомление кога едно лице е привлечено като обвиняем. Но понеже има такова задължение законово. Обсъдихме го това с прокуратурата, но те казаха: Имаме такова задължение и ние знаем, че това нещо не ви трябва, но щом законово задължение, ние го правим. Сега просто предлагаме това нещо да отпадне, защото трупаме уведомления, така да се каже вдигаме статистиката изкуствено. Това всъщност не е уведомление, само информация, че е започнато производство срещу определено лице. Абсолютно безпредметно е да ни се изпраща. Трябва да ни се изпраща само когато едно лице е привлечено като обвиняем.
Предлага се, ако проверяваното лице не представи декларация или подаде непълна декларация, или откаже да подаде декларация, до доказване на противното се предполага, че имуществото, което не е декларирано, е незаконно придобито. Направеното в тази насока предложение не е самоцел, а е в изпълнение на констатации и дадени препоръки от страна на Европейската комисия в докладите на комисията до Европейския парламент и Съвета за напредъка на България по Механизма за сътрудничество на Европа. Изрично това нещо е дадено като препоръка в няколко доклада. В доклада през януари 2015 г. е посочено, цитирам дословно: „Тази комисия продължава да постига значителни резултати, въпреки обременяващата нормативна уредба.”
В последния доклад по Механизма за сътрудничество и проверка във връзка с новата правна уредба за отнемане на имуществото се поставят редица въпроси, които остават неразрешени. И също така в техническия доклад, който доразвива този доклад се казва, че „крайните резултати на комисията са препятствани от пречките, произтичащи от новите законови разпоредби, както бе посочено в предишните доклади. По-специално следва да с спомене установения законов праг от 250 000 лв., който ние сега предлагаме да бъде намален на 120 000 лв., който изглежда висок на фона на условията в България, като задачите се затрудняват допълнително и от натоварването на комисията с доказателствена тежест, а именно тази втора част от техническия доклад на 2015 г. касае доказателствената тежест. Същото е и в доклада от 2014 г. Съществува, както се казва там, обърната доказателствена тежест, което се констатира от комисията, че е пропуск. И ако не се предприемат в тази насока промени, съществува сериозна опасност следващите доклади горепосочените констатации на Европейската комисия отново не само да се повторят, но да се установи и да се направи извод, че от страна на българските власти се бездейства по отношение на подадените сигнали от страна на Европейската комисия, както и по отношение на борбата с организираната престъпност, защото в тази част фигурира нашата комисия.
Държа да обясня, обаче, че обръщането на тази доказателствена тежест ще бъде само в случаи, когато лицето не подаде декларация. В тази връзка в интерес на лицата е те да подават декларации пред нас и въобще да не се стига до съдебно производство. Така че аз бих разгледал тази разпоредба, така предложена, че е в интерес на самите лица. Ако те представят пред нас декларация за доходи, които ние не сме успели да съберем, просто няма да се стигне до съд. По този начин ще се защитят самите интереси на лицата. Разбира се, няма да се харчат и държавни средства да се отива до съд. Това е целта – да се стимулират лицата да попълват такава декларация, за да ни кажат: аз имам тези и тези доходи, които вие не сте установили. Това нещо се прави след запознаване с материалите в преписката. И ние да не стигаме до съд. Ако се установи, че действително има такива доходи, реално това ще доведе до прекратяване на нашите производства. От тази гледна точка казвам, че това е и в интерес на лицата.
Също така, на основата на изследване, проведено в страните – членки на Европейския съюз и на аналогични изследвания се установява, че и в други страни също има такава обърната доказателствена тежест и с оглед на това е и тази препоръка, която се дава от Европейската комисия.
Не на последно място целта на предложените промени по отношение на обърнатата доказателствена тежест, както казах, е да се проверят твърденията на проверяваните лица. Всъщност тук няма какво повече да кажа. От тази гледна точка мисля, че достатъчно ясно обясних, т.е. имаме такава препоръка от Европейската комисия и ние го правим по такъв начин, че да защитим интересите на гражданите.
Предлага се възможност комисията да може да сезира Националната агенция за приходите, като събраните в производството доказателства да запазват процесуалната си стойност в данъчното производство. Това ще доведе до повишаване събираемостта на вземанията от страна на държавата. Такава разпоредба имаше в отменения закон. По неясни за нас причини е пропусната в новия закон. Считаме, че е напълно разумно да не се преповтарят нашите действия на комисията от данъчната администрация, а просто да могат тези наши действия да имат и за тях доказателствена стойност.
Друго наше предложение е да се въведе имуществена от 10 000 лв., при която, ако не се установи реално имущество у лицето над 10 000 лв., комисията да не води дела. Какъв е смисълът? Имаме случаи, при които през сметките на лицата минават много пари. Установяваме несъответствие повече от 250 000 лв. С още по-голяма вероятност ще се установява над 120 000 лв., ако приемете тази промяна, но в същото време парите са минали през сметките на лицата, те са придобивали имущество, но са продали всичко. Има случаи, при които реално няма имущество. И ние въпреки всичко, когато установим такъв случай, трябва да внесем иска в съда. Абсолютно безпредметно е да внасяме искове в съда, да правим разходи в повечето случаи за особени представители на тези лица, т.е. ние изхарчваме няколко хиляди лева, разбира се тези дела ги печелим, а в същото време държавата няма какво да вземе. За това предлагаме отново в такива случаи да се постави граница. Реално няма смисъл от водене на такива дела. За това предлагам да се водят дела, когато държавата може реално да отнеме поне 10 000 лв. и нагоре. Реално на тази комисия целта й е да отнема имущество, а не да печели искове, по които държавата има да взима, които вероятно някога ще ги вземе, но по-вероятно е не. За това предлагаме тази разпоредба.
Предлага се също така срокът за предявяване на иска да бъде удължен до шест месеца от налагане на обезпечителните мерки. Вече имаме доста случаи, в които тримесечният срок недостига. И мога да ви кажа, че това са най-сериозните случаи, в които има множество ответници – фирми и т.н. В момента има един случай, в който вече цял месец не могат да се наложат обезпечителните мерки. Съдия-изпълнителите не могат да намерят всички фирми, не могат да впишат обезпечителните мерки. Като сложим, грубо казано, по този случай да речем ако срокът за вписване на всички обезпечителни мерки, когато имаме сериозно имущество, включително и в чужбина, което отнема още повече време органи- чуждестранни съдилища, да приемат нашите решения. Ако приемем, че за месец и половина успеем да впишем всички обезпечителни мерки, след това имаме връчване на декларация на лицето, трябва да му осигурим срок за запознаване с материалите. Той има срок да представи декларации. И в един момент се оказва, че този тримесечен срок е недостатъчен. А след като той представи декларация пред нас, ние трябва да имаме време да проверим неговите твърдения. Тоест, тримесечният срок в много случаи се оказва просто недостатъчен, за това се предлага да се удължи срокът на шест месеца, който считаме, че ще е достатъчен. Разбира се, колкото по-бързо се извърви този път, ако има малко обезпечителни мерки, другите срокове са фиксирани в закон след връчване на декларация, даже ако успеем и в двумесечен и тримесечен срок, но въпросът е, че имаме случаи и то сериозните случаи, в които по обективни причини не може да се спази този срок, точно това е проблемът.
Предложената отмяна на ал. 5 на чл. 77 се мотивира със съществуващата законова възможност за защита с чл.165, ал.1 от ГПК.
Предлага се също така най-малко 20 на сто от стойността на отнетото в полза на държавата имущество, да се използва за социални цели от страна на държавата. По този начин ще се потвърди за пореден път, че гражданската конфискация е насочена не само към борбата с организираната престъпността, а е в корелативна връзка с възстановяването на справедливостта в обществото. С връщането в патримониума на гражданите на част от отнетото имущество ще се декларира волята за устойчиво утвърждаване на грижата за социално слабите и хората в неравностойно положение – един от основните принципи в съвременната правова държава. Особено добър пример в тази насока е Италия, където когато има такива имущества се слагат едни големи лепенки „Отнето от мафията”. Ние не можем да кажем отнето от мафията, но така или иначе считаме, че трябва да има възможност някаква част от отнетото имущество – коли, апартаменти, хотели, да отива наистина в полза на държавата. Като въвеждаме този праг – не по-малко от 20%, не само да се извеждат на продан, да се продават и да влизат някакви пари в бюджета, а да може да се види реално и да се каже този имот е отнет от Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество. Той се ползва в интерес на държавата. За да може да има видимост. Защото в интерес на истината никой не си прави илюзии че ние можем да отнемем всичко, което е незаконно придобито, но превенцията е това, което основно целим и с тази разпоредба се цели да има видимост на това отнето имущество. Защото ние отнемаме реално имущество – коли, апартаменти, хотели. Целим наистина да се вижда и част от тези неща да отиват да се ползват за социални цели – дали ще е детска градина, дали ще община, данъчна администрация, няма значение. Важното е да се знае, че това е отнето от комисията и то се ползва за социални цели. И сега има такива примери в Пловдив, Ванко 1. Но така или иначе искаме да въведем един праг, защото напоследък се вижда, че по-голяма част от имуществото отива за разпродаване.
Предложеното изменение в разпоредбата на чл. 90а от закона е в посока съдържателно и редакционно синхронизиране с текста на чл.46 от Наказателния кодекс.
Анализът посочва, че към момента нормативната уредба, касаеща подпомагането и обезщетяването от държавата на пострадалите от престъпления като цяло, е несинхронизирана, т.е. възникнала е необходимост от комплексна промяна на нормативните актове, предвиждащи отговорност на държавата към пострадалите от престъпления.
И последно, със законопроекта се предлага конкретизиране на значението на термина „доходи” в допълнителните разпоредби на действащия закон – „Доходи, приходи и източници на финансиране”. Икономистите в комисията казаха, защото там където изброяваме доходи в тази последна разпоредба се казва „доходи са” и изброяваме, а всъщност това са доходи, приходи и източници на финансиране и затова се предлага в преходната разпоредба да се запише доходи, приходи и източници на финансиране, защото това е, което се изброява с цел изброяване на образуването на имуществото се изследва източника на финансиране за придобиване на имуществото.
Прилагането на измененията и допълненията в Закона за изменение и допълнение на Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество не изисква допълнителни финансови средства от държавния бюджет.
Това е накратко. Благодаря ви за вниманието.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Председател. Колеги имате думата за въпроси, становища, мнения, позиции. Г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Председател.
Колеги, скъпи гости, аз като цяло искам да изразя своето положително становище към предложения законопроект с уговорката, че редица неща чисто юридически като конструкция ме притесняват малко, както и чисто редакционно някои текстове не стоят добре. Но това не го разбирайте като изказване против, а по-скоро като покана да ги отстраним заедно тези неща.
На първо място искам да се спра на института на абсолютната давност, където за съжаление предходните промени в законопроекта 2012 г. се опитахме да повишим този срок на 15 години, но на всички ви е известно Конституционно решение № 13 от 2012 г., където Конституционният съд постанови противоконституционна тази разпоредба и каза, че тази давност е абсолютна и като такава няма как да бъде прекъсвана, отменяна. За това ми се иска да поработим върху института. Аз разбирам къде е проблемът. Проблемът въобще не е в този закон. Тоест, не е във вашето производство. Проблемът е по-скоро в бавното съдопроизводство. Тоест, колко години ще продължи после наказателното производство. Само в такива случаи, при прекалено голям процес, дълъг процес се надвишава тази давност. Още повече в чл. 171, ал. 2 от ДОПК регламентира 10 годишна абсолютна давност за публичните вземания и няма как ние да изменяме и по какъвто и да е начин да спираме. Тоест, ДОПК казва само, ако се разсрочи или се обезпечи. Толкова за давността.
Иска ми се да прецизираме и процесуалните действия, които ще бъдат извършени от органи на Комисията по реда на НПК. Споделям съгласието си да определим минимален размер за започване на производство.
Забелязах, че в Преходните и заключителни разпоредби липсва прехода норма за започналите досегашни производства, а повечето от нормите са процесуални и като такива те имат относително обратно действие към всички започнали производства. А законодателна практика е през всичките тези 25 години вече абсолютно във всички случаи да има норма, която регламентира досегашните започнали производства. Но това можем да го отстраним на второ четене.
Аз искам да засегна един въпрос, който не е уреден във вашите предложения, но стои като проблем. Това е проблемът с даренията. Сега вие сте длъжни да започнете действия по отмяна на всички дарения. Законодателят тук е бил категоричен – абсолютно всички, но от чисто морална гледна точка за лице, което е установено, че е придобило неправомерно имущество, ако е дарило една малка сума или малко по-голяма за животоспасяващи лекарства на едно дете, вие сега трябва да отидете и да ги вземете тия лекарства. Или да вземете един мамограф от една болница и тази болница да остане без този мамограф. Иска ми се да регламентираме този въпрос.
Отделно от това аз искам да попитам дали комисията разполага с необходимия човешки ресурс, необходимия капацитет. Казахте, че промените неизискват бюджетни средства. Но наистина ли имате достатъчен бюджет и можете да си позволите цялата тази дейност в цялата страна. Защото лично на мен това териториално разделение нещо не ми е ясно. Малко хаотично, според мен, се е действало, когато са съставяни тези регионални структури.
Сигурно ще изскочат и други текстове, за това аз ще използвам изказването да направя и едно предложение, г-н Председател. Сега всички да одобрим законопроекта и да направим работна група, която да работи по тези предложения. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Председател, виждам, че искате да вземете становище. След това г-н Казак.
Пламен Георгиев:
Аз на първо място искам да благодаря на г-н Хамид, защото изключително професионално изказване и в много голяма дълбочина познаване на дейността на комисията.
За абсолютната давност ще обясня простичко какъв е сериозният проблем пред комисията. Една проверка продължава една година. Може да бъде продължена с 6 месеца. Приемаме, че 1 година и 6 месеца продължава една проверка. Тоест, тези имоти, които са в десет годишния период назад след една година и шест месеца ние ги губим. След това влизаме в съда, съдебното производство почти винаги продължава доста по-дълъг период. Това е триинстанционно производство – продължава средно 2-3 и 4 години. Тоест, в един момент с оказва, че комисията може да отнема само имоти, които са 5 години, което е много сериозен проблем. За това ние предлагаме спиране на давността, като в ДОПК има предвидени изключения, например, когато длъжникът признае задължение и с негово съгласие и след изтичане на давността може да се претендира това имущество. Нашият закон е специален и от тази гледна точка това е изцяло за да защитим държавния интерес. Защото в един момент се оказва, че от 10 годишен период ние не можем да отнемаме нищо, а можем да отнемем за половината период. А ако се проточи делото, дори и за по-малко. Това е логиката и идеята на нашето предложение – да се предвиди разпоредба, в която да се каже, че след като вече започне производството се спира давността и оттам нататък отнемаме това имущество. За това сме направили и това приложение.
За започналите производства и нашето виждане е, че трябва да има преходна разпоредба. Вариантите са два: единият заварените случаи да се довършват по досегашния закон, който за мен е по-приемливият вариант и вторият вариант е всички нови случаи вече да са под новия закон, като разбира се всички последици – за прага и т.н., за това може би по-приемлив е първият вариант, защото действително сега за това, че една проверка е продължила за едно лице 5 месеца, да търсим несъответствие за 200 000 лв., а когато една проверка е продължила година и шест месеца – в максималния период, изведнъж той отива ако приемем, че вече действа новия закон, за него е 120 000 лв. Това определено ще зависи от скоростта, с която е извършена проверката. За това казвам, че по-приемливо като чели изглежда да се предвиди, че трябва да се довършват случаите по закона по който са започнати. Но категорично моето мнение е, че трябва да има такава разпоредба, за да има правна сигурност. В противен случай започват тълкувания в едната или в другата посока.
За безвъзмездните сделки това е сериозен проблем, който седи пред комисията и затова казах, че познавате нашия закон. Ако се установи, че едно лице и вече имаме такива случаи, дарило за лечение на дете определена сума, изрично нашият закон предвижда, че безвъзмездни сделки, независимо от знанието на третото лице, подлежат на отнемане, след като сме установили, че лицето е нямало средства и е взело пари с незаконен произход. Мисля категорично, че не това е смисълът и не е интересът. Да, действително, тези пари са с незаконен произход, но в крайна сметка когато са отишли за обществено полезна цел, според нас тези пари не би следвало да се отнемат, особено в такива фрапиращи случаи, когато става въпрос за купуване на апаратура. Защото, както знаете, много често меценатството на чужд гръб е много лесно. Големи меценати точно такива средства даряват, които са незаконно придобити. Ние казваме, че ако тези средства се ползват за обществено полезни нужди, най-малкото е неморално да искам да отнемаме от родителите на болното дете.
За човешкия ресурс на комисията също сте напълно прав. В момента щатът н комисията е 310 служители, като с новия закон още преди две години ни бяха въведени нови задължения да отговаряме и за запазване на имуществото, което сме обезпечили. За това щатът на комисията е 310. В момента работят под 180 души в комисията. Сега и в новия закон, който е за борба с корупцията по високите етажи на властта, на който закон автор е г-жа Кунева, също оттам ще започнат да идват уведомления при нас., Когато те установят, че има някакво разминаване, те ни дават този случай за проверка. Тоест, нашата работа още ще се увеличи. И ние отново сме с непопълнен щат. От тази гледна точка бюджетът на комисията наистина е недостатъчен. Само ще ви кажа някои цифри. През 2013 г. бюджетът беше 6 400 000 лв., 2014 г. е 5 400 000 лв., настоящата година е 5 100 000 лв. Тоест, реално за две години бюджетът е намален с 1 300 000 лв. и комисията реално работи на половин капацитет, като заплатите в комисията в момента въобще не са високи. Инспекторите, които се назначават за одита започват с 900 лв. и след удръжките това са 800 лв. чисто пари. А тези хора работят и разследват случаи за милиони. Бюджетът не стига не защото ние сме превишили, т.е. даваме високи заплати. Напротив, заплатите в момента са много ниски. Бюджетът е недостатъчен и ако има възможности да се помогне и в тази насока. За последните две години комисията е отнела реално 26 млн. лв. Мисля, че цифрите за ефективността на комисията са много добри. В момента работим по случай, по който тече обезпечение за близо 600 млн. лв. Ако там се приключи успешно, виждате за какви цифри става дума на фона на нашия бюджет, е много повече от скромен. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги,
Уважаеми г-н Председател и членове на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество, в допълнение на това, което каза г-н Хамид, аз искам да обърна внимание, че наистина тази материя е доста деликатна, сложна и тя беше такава още когато се приемаше първия закон, така наречения „Закон Петканов” за отнемане на имущество придобито от престъпна дейност. Тогава така се казваше законът. Още тогава имаше много критики, много въпросителни. Така че наистина има много проблемни моменти, много въпросителни и трябва да се подхожда внимателно, с вещина и затова ще бъде добре да се сформира такава работна група, която да разгледа тези, а може и други, сигурно ще възникнат от вашия опит, от вашата практика и други проблеми, които трябва да се решат. Защото сега е моментът за това.
По отношение на доказателствената тежест. Там трябва много внимателно да се преценява доколко и как е допустимо, в кои случаи е допустимо и в кои не, по отношение на процесуалните правомощия, които се предоставят на инспекторите за претърсване и изземване. Особено и с оглед на това, което чухме за недостатъчния капацитет, административен и т.н., мисля, че трябва да се помисли дали инспекторите трябва да имат тези правомощия или във взаимодействие с органите на МВР. Защото аз не мога да си представя как една инспекторка към териториалната дирекция в Търново, ще отиде да претърсва и да изземва къщата на някой местен богаташ или престъпен бос, без съдействието на органите на МВР.
По отношение на разпореждането с имущество трябва да се прецизират тези хипотези. Но най-вече, г-н Георгиев, трябва да видим какво правим наистина с това имущество. Защото ние хубаво го изземваме, но ако след това няма работещ механизъм за оползотворяване и то видно за обществото оползотворяване на това имущество, няма никакъв смисъл. Ние въртим една държавна машина, харчат се едни пари, текат едни процесуални действия и процеси и накрая общо взето имуществото или стои дълго време неоползотворено и се трупат разходи за неговата охрана или пък човекът, от когото е отнето, си го придобива обратно на обявения търг от публичния изпълнител. Ако е някой силов играч, знаем схемите за принуждаване на евентуални конкуренти да се откажат и отново човекът, на когото е отнета хубавата триетажна къща си я придобива обратно от публичния изпълнител и общо взето обществото остава с впечатлението, че държавата за пореден път е капитулирала пред престъпния свят. Просто трябва да помислим в тази част от закона какво трябва да се направи допълнително.
Аз предлагам наистина в една такава работна група и това да се помисли.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Председател, пак имате желание да отговорите. Заповядайте.
Пламен Георгиев:
Съвсем накратко. За доказателствената тежест мисля, че достатъчно казах. Това е нашето виждане и мисля, че и с оглед на препоръките на Европейската комисия сме го направили така, че да е в интерес на гражданите. Това е моето твърдо убеждение.
Относно съдействието на МВР сте абсолютно прав, г-н Казак. Абсолютно невъзможно е да стане. Идеята е да се поиска разрешение от съда и след като се получи ние да поискаме тогава съдействие от органите на МВР. Само в такава ситуация се прави. От тази гледна точка абсолютно ви подкрепям, няма как да стане иначе, но и преди така е правено.
И съвсем накратко да маркирам, защото наистина това е проблем, който срещаме във връзка с отнетото имущество. Нашите инспектори са първи, които сигнализират. Имали сме случаи, когато те ни се обаждат и казват: Отнето е с влязло в сила решение заведение, кафене. Ние имаме изпълнителен лист, изпращаме го и това кафене след една година си работи. Никой не си мърда пръста реално да се отнеме това имущество.
Но имаме и много продажби, но за съжаление това имущество е обременено с някаква тежест и тежестта е именно на това, че когато става дума за криминални елементи, разбираме сами, че няма много желаещи да закупят такова имущество. И като имаме една проста продажба, цената многократно понижава стойността си, понеже никой няма желание да го закупи. Закупувайки едно такова имущество влиза в конфликт с другото лице. Така че може да се помисли в тази насока също.
В момента действа междуведомствен съвет, в който нямаме представител. Реално ние нямаме право на мнение какво да се случва с това имущество. Нашата работа приключва до момента, в който дадем изпълнителния лист – изпращаме го в Министерството на финансите.
Имаше едно изследване на „Трансперънси”, което напълно споделям и там беше направена точно тази констатация, че в момента до отнемане нещата са добре, но след това с разпореждането на това имущество нашата държава среща много сериозни проблеми и сериозна критика в тази част. Мисля, че в тази част би могло да се помисли как да се оптимизира разпореждането с това имущество.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Председател. Други? Заповядайте.
Венцислава Петков: Национална агенция за приходите
Директор съм на дирекция „Държавни вземания”
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Уважаеми колеги, искам да взема отношение по § 18, който е свързан точно с това управление и разпореждане с имуществото, което на този етап се осъществява от НАП и е опосредено от Междуведомствения съвет, за който споменаха колегите, образуван от петима заместник-министри. Неговата дейност е изключително спорадична напоследък и може би това е част от проблема.
Ще се опитам да бъда кратка. Искам да започна с това, че ние абсолютно подкрепяме идеята на текста, който се предлага от колегите, а именно за възстановяването на справедливостта в обществото, още повече, че проблематиката, която се засяга с текста е на дневен ред от 2001 г. в рамките на целия Европейски съюз. Считаме, че така предложената разпоредба не е достатъчно ясна и се опасяваме тя да не остане един неработещ текст, тъй като има много въпросителни спрямо нея, които няма да повдигам сега. Може би ще е удачно да бъдем включени в работната група, за която преди малко се предложи. Там с колегите да изпипаме нещата така, че наистина да има смисъл в този текст и той да работи. Сега не са уточнени нито органите, нито стойността на имуществото как ще се изчислява, нито сроковете. За да има наистина смисъл от тази разпоредба, апелирам да бъдем част от работната група, която евентуално ще бъде създадена. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Петкова. Г-н Казак
Четин Казак:
Веднага една идея. В тия случаи, в които се вижда явно, че никой не смее да кандидатства на търга, има страх, аз предлагам направо имуществото да се подарява на общината.
Емил Димитров:
Мисля, че проблемите не са непреодолими. Една работна група би могла да изчисти голяма част от тях. А ще има и следващи промени на закона. Ако нещо не сме успели да направим, следващия път ще го направим. Примерно, за колите, не можете да ставате склад за коли. От друга страна, като няма влязла в сила присъда, не можете да се разпореждате. А в действителност голяма част от тези коли не стават за нищо. Имуществото е непродаваемо, неприложимо. Има и хубаво, но повечето не става.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Димитров. За това, както знаете, са областните управители. Те прибират имотите, които не могат по друг начин да се използват. Уви, МПС не, без значение колко са амортизирани и колко не стават.
Колеги, ако няма други изказвания, аз ще се възползвам от възможността да взема становище по някои от въпросите.
Първо по предложението за работна група. Изцяло и категорично подкрепям и моля колегите оттук нататък да напомнят това, за да не стане като случая с г-жа Манолова, която искала, пък не разбрала, че има работна група. Разбира се, представителите на институциите, които са представени в настоящия момент, са поканени за участие в работната група. Уместно е и от Министерството на правосъдието да се поканят колеги. Те са дали принципно положително становище и са коментирали някои от разпоредбите.
За времето от внасянето до настоящото обсъждане за първо четене, като вносител общо взето поех голяма част от оплакванията, няма да кажа атаки, от правна страна от колеги, които концептуално възразяваха срещу § 9 срещу промяната на доказателствената тежест, както и по други въпроси. Аз първоначално имах предположение, че най-вероятно промяната в границите би довела до дебати и до известно отрицателно становище и възприемане, но се оказа, че въпросната презумпция понесе най-много атаки. Коментиран е този въпрос и в становището на Министерството на правосъдието.
Аз възприемам, като вносител, изцяло обяснението така, както и Председателят сега отново го представи. Но по това смятам, че ще има дебат.
Включително има още два или три въпроса, които очевидно ще бъдат съществено обсъждани между първо и второ четене, т.е. ще има много предложения за редакции по отношение на тях.
Известна част реплики и възражения имаше по отношение на застрахователната тайна, което също не очаквах, но имаше бележки по този въпрос.
Във вчерашния ден беше публикуван текстът на законопроекта на г-жа Кунева. Все още, обаче, аз не съм могъл да направя сравнителен анализ на относимите институти в този законопроект, включително и по въпросите за доказателствената тежест, защото общо взето на мен ми се струва, че в голяма част от принудителните производства би следвало да имаме, донякъде специфичен, но като цяло единен подход. Този подход на доказателствената тежест частично е възпроизведен и в ДОПК и се прилага при извършване на проверки и ревизии. Но това ще бъде предмет на дискусия.
Каня всички колеги от всички парламентарни групи евентуално след първо четене и след изтичане на срока за предложения да участват активно в работна група по тези въпроси.
Четин Казак:
Всяка група ще си излъчи представител.
Предс. Данаил Кирилов:
Пропуснах да спомена за Националния статистически институт, който има острото писмено становище по отношение на предоставяната от тях информация, за която смятат, че нямат правно основание да я предоставят така, както е предложено.
Другите становища са качени на сайта на Народното събрание.
Закривам дебата. Пристъпваме към гласуване.
Подлагам на първо гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество, № 554-01-107, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 29.05.2015 г.
Моля, който е „за”, да гласува „за”. Единайсет гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Законопроектът е приет на първо четене.
Пропуснах да отбележа, че след внасянето на законопроекта си открихме доста наши чисто технически грешки. При обработката на текста експертите имат коментари, така че и в редакционната част нека да е отворена вратата.
Благодаря на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество. Благодаря на Националната агенция за приходите.
Благодаря ви за търпението.
Колеги, последна точка от дневния ред.
По трета точка - Приемане на общ законопроект на приетите на първо гласуване законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс: № 454-01-26, внесен от Лютви Ахмед Местан и група народни представители на 27.10.2014 г.; № 402-01-11, внесен от Министерски съвет на 09.12.2014 г.; № 454-01-71, внесен от Цецка Цачева Данговска и група народни представители на 19.12.2014 г.; № 554-01-1, внесен от Петър Владиславов Славов на 05.01.2015 г.; № 502-01-27, внесен от Министерски съвет на 07.04.2015 г. и № 554-01-87, внесен от Методи Борисов Андреев и група народни представители на 08.05.2015 г.
Колеги, разполагате с проекта за общ законопроект. Имате думата за възражения, становища, бележки. Г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Уважаеми колеги, аз ще подкрепя общия законопроект, но тук много текстове се нуждаят от прецизиране. Все пак става въпрос за Наказателен кодекс. Считам необходимостта от работна група наложителна, т.е. има много да се работи, защото особено по предложения законопроект от Методи Андреев и група народни представители има много разнородни по съдържание и по тематика текстове. Текстовете не са прецизирани. Г-н Андреев сам спомена, че не е юрист и има какво да се работи по тях.
За това предлагам сформиране на работна група по Наказателния кодекс.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Хамид.
Колеги, има ли някой възражения? Безспорна е нуждата от работна група. Експертите също настояха за формиране на такава. Дано да имат време и възможност да участват в работна група. Молбата ми е все пак участниците в работната група да са експерти, да са специалисти в областта, а не да обучаваме цивилистите в наказателно право.
Пристъпваме към гласуване на общия законопроект на приетите на първо гласуване законопроекти за изменение и допълнение на Наказателния кодекс: № 454-01-26, внесен от Лютви Ахмед Местан и група народни представители на 27.10.2014 г.; № 402-01-11, внесен от Министерски съвет на 09.12.2014 г.; № 454-01-71, внесен от Цецка Цачева Данговска и група народни представители на 19.12.2014 г.; № 554-01-1, внесен от Петър Владиславов Славов на 05.01.2015 г.; № 502-01-27, внесен от Министерски съвет на 07.04.2015 г. и № 554-01-87, внесен от Методи Борисов Андреев и група народни представители на 08.05.2015 г.
Който е „за”, моля да гласува „за”. Единайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Приема се общият законопроект.
Формира се работна група така, както беше изразено като воля в комисията.
Колеги, закривам заседанието на правна комисия.




Председател:
Данаил Кирилов