Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 33

Днес, 15.07.2015 г., сряда, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по правни въпроси.
На заседанието присъстват: от Министерски съвет – Миглена Кунева, заместник министър-председател по координация на европейските политики и институционалните въпроси, Мария Карабельова, началник на кабинета на заместник министър-председател по координация на европейските политики и институционалните въпроси; от Министерството на правосъдието – Христо Иванов, министър, Петко Петков и Андрей Янкулов, заместник-министри, Надежда Йорданова, началник на политическия кабинет на министъра на правосъдието и Атанас Славов, съветник в политическия кабинет на министъра на правосъдието; от Висшия съдебен съвет – Незабравка Стоева, член на ВСС; от Върховния административен съд – Марина Михайлова, съдия; от Сметната палата – Цветан Цветков, председател и Петя Димитрова, началник отдел „Правен”; от Министерството на вътрешните работи – Филип Гунев, заместник-министър, Красимир Ципов, заместник-министър, Кристина Лазарова, началник отдел „Нормотворческа дейност”, дирекция „Правно-нормативна дейност” и Емил Ангелов, началник служба „Контрол на общоопасните средства” към Главна дирекция „Национална полиция”; от Министерството на земеделието и храните – Стилиян Митев, директор на дирекция „Поземлени отношения и комасация”, Магдалена Дакова, директор на дирекция „Административно и правно обслужване”, Валентина Шишкова, държавен експерт в дирекция „Поземлени отношения и комасация”; от Министерството на регионалното развитие и благоустройството – Десислава Йорданова, съветник в политическия кабинет на министъра на регионалното развитие и благоустройството, Гергана Благиева, директор на дирекция „Жилищна политика”, Веселина Терзийска, директор на дирекция „Правна”; От Движение за защита на гражданите и държавата - Илия Бачев; от Движение за пълна заетост и ценова стабилност – Светозар Съев, и народните представители Валентин Радев, вносител на законопроект и Велизар Енчев,вносител на проект за решение.
Към протокола се прилага списъкът на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Данаил Кирилов, председател на Комисията по правни въпроси.
Предс. Данаил Кирилов:
Добър ден, колеги. Има кворум. Откривам заседанието на Комисията по правни въпроси. Получихте съобщение с предложение за дневен ред:
1. Отправяне на актуални въпроси към министъра на правосъдието г-н Христо Иванов, на основание чл. 27 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
2. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за предотвратяване на корупцията сред лицата, заемащи висши публични длъжности, № 502-01-52, внесен от Министерски съвет на 30.06.2015 г.
3. Проект за решение за спиране на публичната процедура за избор на управител на Българската народна банка, открита с приемане на процедурни правила за условията и реда за предлагане на кандидати за управител на Българската народна банка, представяне и публично оповестяване на документите и изслушването на кандидатите в Комисията по бюджет и финанси, както и процедурата за избор от Народното събрание с решение на Народното събрание от 10.06.2015 г., обн. ДВ, бр. 44 от 16.06.2015 г., № 554-02-58, внесен от Велизар Пенков Енчев на 07.07.2015 г.
4. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за опазване на земеделските земи, № 502-01-54, внесен от Министерски съвет на 03.07.2015 г.
5. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, № 502-01-55, внесен от Министерски съвет на 06.07.2015 г.
6. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост, № 502-01-56, внесен от Министерски съвет на 06.07.2015 г.
7. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изпълнение на Конвенцията за касетъчните боеприпаси и Конвенцията за забраната на използването, складирането, производството и трансфера на противопехотни мини и за тяхното унищожаване, № 554-01-131, внесен от Валентин Иванов Радев и група народни представители на 08.07.2015 г.
Имате думата по дневния ред. Г-н Хайтов.
Явор Хайтов:
Г-н Председател, струва ми се, че т. 3 е съвсем не на място.
Предс. Данаил Кирилов:
Има логика в това, което казвате.
Явор Хайтов:
Благодаря Ви за оценката.
Предс. Данаил Кирилов:
Доколкото вчера процедурата завърши с избор.
Правите ли предложение да отпадне от дневния ред?
Явор Хайтов:
Ще бъде много странно, ако правната комисия приеме и разгледа тази точка.
Предс. Данаил Кирилов:
Щеше да е странно и преди това. Колеги, имаме предложение за отпадане на т. 3 от дневния ред, поради факта, че във вчерашния ден беше произведен избор за управител на Българска народна банка. Имате ли възражения в тази връзка? Г-н Димитров.
Емил Димитров:
Коя е причината да не се разпредели навреме, за да може да бъде разгледана в съответния срок.
Предс. Данаил Кирилов:
Тя е разпределена и е включена своевременно. Това че изборът беше произведен на извънредно заседание, а не в нормалната пленарна седмица, размести времето и хронологията.
Явор Нотев:
Г-н Енчев поканен ли е да защити предложението си. Той е вносителят.
Предс. Данаил Кирилов:
Днес разбрахме, че той следи дневния ред на правна комисия по повод на Закона за политическите партии, така че още в понеделник и вторник е могъл да се уведоми. Ще помоля да уведомите г-н Енчев.
Явор Нотев:
Коректно е да се знае. По-скоро бих предложил да приемем дневния ред така, както е предложен. Ще дойдем до т. 3 и ще обсъдим какво се случва. Само исках да илюстрирам ситуация, при която г-н Енчев ще дойде тук, а ние междувременно сме свалили точката от дневния ред.
А иначе се постави въпросът за организирането на работата на пленарна зала и на комисиите. Това че има извънредно заседание, което изпреварва фактическата възможност един въпрос да мине през комисия, която има отношение към този казус, някак си не е цялостно обяснение на ситуацията. Има ли правомощия председателят на комисията да уведоми председателя на събранието и да каже: Извинете, но на нас е разпределено такова предложение. Ние все още не сме могли да го гледаме, а вие изпреварвате с внасянето в пленарна зала. Когато един законопроект не е минал през комисия, това се явява формална пречка за разглеждането в пленарна зала. А тук изведнъж се оказва възможност да се преодолее това неудобство и то ще е за сметка на вносителите и за сметка на тези, които биха защитили този законопроект.
Струва ми се, че като някакъв жест към вносителите бихме могли да кажем няколко думи по тази точка, независимо, че практически вече няма никакъв смисъл от приемане на такова решение. Не е толкова аналогично разглеждането.
Моето предложение е да гласуваме дневния ред такъв, какъвто е и да започнем работа, за да не бавим гостите.
Предс. Данаил Кирилов:
Аз приемам предложението на г-н Нотев. Нека да се обадим на г-н Енчев, ако прецени и има възможност и желание, да има възможност да вземе участие. Като стигнем до т. 3 ще преценим доколко да я разглеждаме по същество.
Има много какво да кажа по повод на процедурата. Но при положение, че ще обсъждаме т. 3 предлагам сега по дневния ред да не влизаме в този детайл. Г-н Митев.
Христиан Митев:
Благодаря, уважаеми г-н Председател.
Аз правя алтернативно предложение по отношение на т. 3. Ако не бъде прието предложението на г-н Хайтов за отпадане, т. 3 да стане т. 7 от дневния ред. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Ще подложа на гласуване и това предложение. Гласуваме по следния начин. Гласуваме дневния ред без т. 3, защото това е радикалното предложение – предложението на г-н Хайтов за отпадане на т. 3. Ако не бъде прието предложението на г-н Хайтов, тогава ще подложа на гласуване дали да бъде т. 3 или т. 7. Имате ли възражения по тази процедура? Няма.
Който е съгласен да приемем дневния ред без т. 3, моля да гласува „за”. Шест за отпадането на т. 3. Който е против, моля да гласува. Няма против. Въздържали се? Седем „въздържали се”. Не се приема. Точка 3 остава в дневния ред.
Гласуваме предложението на г-н Митев, т. 3 да стане т. 7. Който е съгласен с това предложение, моля да гласува „за”. Осем „за”. Против? Няма. Въздържали се? Пет „въздържали се”. Приемаме дневния ред със следното разместване:
1. Отправяне на актуални въпроси към министъра на правосъдието г-н Христо Иванов, на основание чл. 27 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
2. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за предотвратяване на корупцията сред лицата, заемащи висши публични длъжности, № 502-01-52, внесен от Министерски съвет на 30.06.2015 г.
3. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за опазване на земеделските земи, № 502-01-54, внесен от Министерски съвет на 03.07.2015 г.
4. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, № 502-01-55, внесен от Министерски съвет на 06.07.2015 г.
5. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост, № 502-01-56, внесен от Министерски съвет на 06.07.2015 г.
6. Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изпълнение на Конвенцията за касетъчните боеприпаси и Конвенцията за забраната на използването, складирането, производството и трансфера на противопехотни мини и за тяхното унищожаване, № 554-01-131, внесен от Валентин Иванов Радев и група народни представители на 08.07.2015 г.
7. Проект за решение за спиране на публичната процедура за избор на управител на Българската народна банка, открита с приемане на процедурни правила за условията и реда за предлагане на кандидати за управител на Българската народна банка, представяне и публично оповестяване на документите и изслушването на кандидатите в Комисията по бюджет и финанси, както и процедурата за избор от Народното събрание с решение на Народното събрание от 10.06.2015 г., обн. ДВ, бр. 44 от 16.06.2015 г., № 554-02-58, внесен от Велизар Пенков Енчев на 07.07.2015 г.
Пристъпваме към т. 1 от дневния ред.
По първа точка - Отправяне на актуални въпроси към министъра на правосъдието г-н Христо Иванов, на основание чл. 27 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
Гости по тази точка освен министъра на правосъдието г-н Христо Иванов са и г-н Петко Петков, заместник-министър, г-н Андрей Янкулов, заместник-министър, г-жа Надежда Йорданова, началник на политическия кабинет на министъра на правосъдието и г-н Атанас Славов, съветник в политическия кабинет на министъра на правосъдието.
Колеги, има ли нужда да повтаряме процедурата по чл. 27 и имате ли някакви предложения във връзка с реда. Няма предложения. Преминаваме по реда така, както е описан в правилника. Първата по големина парламентарна група е групата на ГЕРБ. Колеги, имате ли въпроси към министъра? Няма.
Г-н Министър, ще пропуснем първия въпрос от ГЕРБ.
Втората по големина парламентарна група е БСП-лява България. Няма представител в момента. Третата по големина парламентарна група е Движението за права и свободи. Не виждам колега и от Движението за права и свободи. Четвъртата по големина е Реформаторският блок. Г-н Петър Славов има въпрос от името на парламентарната група.
Петър Славов:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми г-н Министър,
Уважаеми колеги, уважаеми гости,
Аз бих искал да поставя един въпрос, тъй като министър Иванов е много активен в усилията за осигуряване на подкрепа на съдебната реформа и промените в Конституцията и оставам с впечатление, че активно се включва и в убеждаването на тези парламентарни групи, които за момента не са казали „да”, че ще подкрепят, та просто искам да го попитам от последната информация, която имаме, има ли някакво развитие, т.е. дали те са казали някакви по-конкретни предложения за промени, които биха искали да внесат между двете четения или някакви техни предложения за промени, които считат, че липсват, за да подкрепят евентуално една промяна в Конституцията или пък нищо не казват, а някой от тях са си против.
Христо Иванов:
Благодаря за въпроса, г-н Славов.
Аз не знам доколко е удачно в този формат да коментираме тези разговори. Но това, което мога да кажа, е, че разговорите се водят на различни нива. Очевидно е, че моята част от контактната повърхност е фокусирана върху разговорите по същество. Аз досега не съм стигнал до значими възражения по същество на предлаганите реформи. Общо взето казва се, че трябва да се правят и други реформи. В това отношение няма абсолютно никакъв спор.
Разбира се, че ние трябва да направим всъщност едновременно няколко действия. Едното е да отговорим на критиките, които получаваме и във вътрешен план и в международен план. Другото е да модернизираме българската съдебна власт. Докато минават 25 години в това да очакваме ние да изградим една наистина независима съдебна власт в световен план има една огромна модернизация на съдопроизводството. Въвеждането на информационни компютърни системи е само част от нея.
На трето място, ние трябва да започнем да разговаряме за ефективност бюджетна – също огромен разговор.
И всичко това е предвидено в стратегията и тази стратегия не случайно е 7-годишна, защото няма как да кажем дайте сега всички тези реформи – НПК, НК, АПК, административни нарушения и наказания, такси, съдебни сгради, натовареност, всичко това да се свърши това лято. И аз бях искал, но някак си не е много реалистично.
Но извън този тип аргументи, аз някак си не мога да стигна до сериозни възражения, които заслужават да се споменават. Очевидно е, че по-скоро въпросите, които вълнуват отделните политически сили са конюнктурно политически въпроси.
Но така и така сте ми задали този въпрос, ако позволите, г-н Председател, да информирам народните представители.
Току-що приключи устното докладване в Брюксел от страна на Европейската комисия. Знаете, това е една процедура, която замени така наречените междинни доклади. До 2012 г., ако не ме лъже паметта, излизаха два доклада, след което комисията започна да публикува писмен доклад само веднъж в годината, като на шестмесечие осведомява устно страните-членки във формат посланици за напредъка на България и Румъния. За мен е изключително удовлетворяващо да кажа, че комисията е дала много висока оценка на усилията на правителството. Изрично е било подчертано, че реформата на Висшия съдебен съвет е необходима и неговото разделяне конкретно е необходимо, за да може да има повишаване на доверието, както в лидерството, така и в кариерните процеси в съдебната власт. Комисията е казала, че тези реформи са от ключово значение и това дали ще се събере мнозинство в парламента, което да ги подкрепи, комисията оценява като ключов фактор за оценяването на това дали в България като цяло има политическа воля за продължаване на реформата. В този смисъл подкрепата за усилията на правителството е била много експлицитна и сериозна.
Във връзка с това искам да кажа следното. Пред себе си имаме едно предложение, което ни дава възможност България да изглежда по-добре в европейски контекст. Мисля, че въпрос на национална отговорност е да направим тази стъпка. Разбира се, между първо и второ четене може да се говори, да се прецизира. Ние не сме в някаква догматична позиция. В този смисъл сме готови да разговаряме, но нека да направим тази стъпка при положение, че тя получава толкова ясна и недвусмислена подкрепа от страна на Европейската комисия. За страната мисля, че ще бъде важно.
Благодаря Ви, г-н Председател, че ми дадохте възможност да кажа това.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Министър. Смятам, че колегата Петър Славов е доволен от отговора. По ротацията следва парламентарната група на Патриотичния фронт. Г-н Митев.
Христиан Митев:
Уважаеми г-н Министър, уважаеми колеги,
Знаем, че беше приета Стратегия за продължаване на реформата в съдебната система. Факт е, Вие сега го казахте в отговор на колегата Славов, че всички усилия на министерството са насочени към приемане на промените в Конституцията. Хубавото е, че тяхната основополагаща посока е като основа за реформа, както и промените в Закона за съдебната власт, които доразвиват основните цели и идеи, заложени в промяната на Конституцията. И въпреки че не могат едновременно да бъдат провеждани реформите в процесуалните закони, аз все пак, основавайки се на факта, че вчера в Народното събрание беше внесен проект за изменение на Гражданския процесуален кодекс в посока за промяна на изпълнителното производство се интересувам работи ли Министерството на правосъдието – сформирана ли е работна група за промени в Наказателно-процесуалния кодекс в посока на ускоряване на наказателното производство, което е свързано с борбата с престъпността, в частност и с борбата с битовата престъпност, която е основен приоритет на Патриотичния фронт. Благодаря ви.
Христо Иванов:
Ако ми позволите, г-н Председател, ще взема думата. Благодаря много за този въпрос.
Разбира се въпросът с ускоряването на процеса е изключително важен. Той не е самостоятелен въпрос, защото разбираме, че едни несправедливи решения, ако бъдат постановени бързо, това няма да помогне особено.
Това, което Министерството на правосъдието прави нека малко хронология да дам. Когато имахме разговор с премиера и с така наречените „трима големи” на 16 април, тази тема беше поставена. Министерството на правосъдието изказа абсолютна подкрепа за необходимостта да се направи анализ къде са местата, в които наистина виждаме забавяне на производството. Поканих колегите от прокуратурата, от съда да посочат, защото те най-добре виждат къде са тези тесни места, ако мога така да се изразя, за съжаление не получихме такава тяхна позиция. Това, което министерството в момента прави е, че ние анализираме докладите на прокуратурата – има работна група, която е съставена, имаше едни доклади, изготвени от чужди специалисти, които бяха поканени по времето на г-жа Ковачева, като министър – от Франция, Германия и от трета страна, които анализираха конкретни дела, които са били наблюдавани от Европейската комисия и които са завършили с неуспех. Там са дадени заключения защо това се е случило. Има и други релевантни документи.
Така че първо смятаме да излезем с една оценка на това къде са именно тези тесни места, за да може на нейна база да започне информиран дебат какво да правим, за да ги елиминираме.
Трябва да кажа, че в последните години бяха направени множество стъпки, бяха въвеждани доста различни форми на ускорено производство и в този смисъл аз лично няма да бъда учуден, ако се окаже, че има неща, които в процеса трябва да се стегнат, образно казано.
Но много е важно като част от този разговор да говорим и за капацитета – капацитетът на разследващите в досъдебното производство, това е и прокуратурата, но и МВР. Изключително важна тема. Ние и към двете теми трябва по някакъв начин да намерим политическа воля да стигнем до едни добре структурирани политики за изграждане пълномерно на капацитета в полицията и в другите органи, които имат разследващи функции и в прокуратурата. Това ще бъде много важно заедно, разбира се, с процесуалните промени.
Това е, което министерството прави в момента. Аз се надявам, че когато парламентът отново се събере, ние ще имаме тази оценка, която да послужи за основа на разговор.
Междувременно ние предвиждаме по програма „Добро управление” един проект, който е насочен към изработване на нова наказателна политика. Знаете, България имаше Концепция за наказателна политика, чиито срок на действие изтече 2014 г. Ние считаме, че трябва да бъде разработена нова такава концепция и то трябва да бъде разработена не просто на база на едно умозрително усилие на няколко експерта, а на база на – от много години не са правени криминологични изследвания в България, които да покажат какви са реалните тенденции на престъпността. Наистина кои са ония престъпни форми, с които ние не се справяме. Включително да дадем една достатъчно нюансирана оценка на битовата престъпност. Вие сте напълно прави от Патриотичния фронт от самото начало на своята работа сте извели това като проблем, за да можем наистина вече да говорим за тази политика не като един набор от пожелания, а като конкретен, почиващ на оценка на нуждите и с индикатори инструмент за правене на политика на база на който вече да можем да говорим наистина за ревизия на НК, на НПК, на административно-наказателното производство, което ще бъде много важна част от цялата тази картина. Бързам да кажа, знаете че беше изработен проект за административните нарушения и наказания. В министерството в момента същата работна група прави ревизия на своята работа. Очаквам до началото на септември Кодексът за административните нарушения и наказания (КАНН) отново да бъде поставен на обществено обсъждане, така че да можем да направим с него онази важна стъпка към изваждане на голяма част от престъпленията от натоварването на прокуратурата и предвижването на един много бърз и по-евтин ред за справянето с тях по административно-наказателен път. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Министър. Парламентарната група на Български демократичен център – г-н Хайтов, заповядайте.
Явор Хайтов:
Благодаря, г-н Председател. Благодаря и на Министъра и на целия екип или на по-голямата част от екипа, че са тук.
Моят въпрос към вас е следният. В свое интервю на 8 юли в един от сутрешните блокове казахте следното:„Висшият съдебен съвет е централна трансмисия за търговия на дела.”
Какво имате предвид? Известно ли ви е дали колективният орган по някакъв начин влияе върху решаването на дела или конкретни членове на Висшия съдебен съвет упражняват свое влияние за решаване в една или друга посока. И ако отговорът е „да”, сезирахте ли компетентните органи за това и какво предприехте с цел предотвратяване на такива практики.
Благодаря ви.
Христо Иванов:
Благодаря много за този въпрос, г-н Хайтов.
Това мое изказване стана предмет, според мен, на доста излишен шум. Въпросът на който отговарях, за да кажа това, беше какви са целите на конституционната реформа, която предлагаме. И в този смисъл аз говорих за системните проблеми, които наблюдавах в работата на множество Висши съдебни съвети. Това, което аз казвам, е, че корупцията в съдебната власт в основната си част по мои наблюдения като човек, който се е занимавал с анализ на състоянието на съдебната система доста време, корупцията в съдебната власт не е основно монетарна. Тоест, сами разбирате, че има малко смисъл дори да намерите възможност да дадете подкуп на един съдия, това няма да ви реши особено проблема. Имайте предвид, че има три инстанции, състави и т.н. От тази гледна точка търговията с влияние и възможността по административен ред да се поставят съдии, прокурори в различни форми на зависимост, да се чувстват под натиск, да чувстват опасение от реакции на свои административни ръководители от различни нива за нас е основна форма на поставяне в зависимост на българските магистрати. Това е казано в оценката на състоянието на нещата в началото на стратегията. От тази гледна точка първият приоритет на стратегията казва, че ние трябва да реформираме управленския модел на съдебната система, като стъпка за повишаване на нейната независимост и изолирането й от различни възможности за оказване на политически административен йерархичен контрол. Всичко това, целият управленски модел естествено виси върху модела на Висшия съдебен свет, който е неговата сърцевина. В този смисъл е трансмисия на тези процеси.
Не съм имал предвид, г-н Хайтов, конкретния състав в момента на Висшия съдебен съвет или конкретни случаи. Говоря за състояние на нещата, което българското общество наблюдава от десетилетия и което може да бъде илюстрирано с множество скандали, за които аз съм сигурен, че прокуратурата е била сезирана и е имала възможност да се само сезира. Дали го е правила, въпросът вече не е към мен.
Но така или иначе държа много ясно да подчертая. Това, което аз се опитвам да направя, е да решим системен проблем. И с коментарите, които правя, се опитвам да обясня на колкото мога достъпен език за българското общество как изглежда този системен проблем. Той е част от стратегията, която беше приета, включително и с ваши гласове, за което съм много благодарен.
Тъй че не съм казал нещо особено ново или шокиращо.
Много държа да подчертая, Висшият съдебен съвет или поне тези колеги, които работят там и върху чиято работа имам индивидуален поглед, включително и такива, с които спорим и които не винаги са на моето мнение, са хора, които уважавам, хора чиито усилия аз ценя. Не ми е по никакъв начин политическа цел смяната на един състав с друг. Казал съм го многократно. Този мач сме го играли и самата смяна на едни персони с други персони не води до добри резултати, докато не адресираме или не се справим със системния проблем. Именно за това, г-н Хайтов, казва Европейската комисия в първата препоръка в последния си доклад, че трябва да реорганизираме Висшия съдебен съвет. Това едва ли го препоръчва комисията просто за да направим някакви движения. Казва, че това е условие следващият Висш съдебен съвет да може да привлича доверие. Именно за това днес в своя доклад комисията казва, че разделянето на Висшия съдебен съвет е ключова мярка. Така е. Мисля, че не казвам нищо ново за вас и нищо, което ви е непознато, нито за българската публика. Десетки пъти съм говорил за този проблем. Отново говоря единствено на принципна генерална плоскост.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Министър. Очевидно г-н Хайтов иска да вземе отношение по отговора. Заповядайте.
Явор Хайтов:
Действително това разяснение от ваша страна беше необходимо. Защото Вие тази заявка я направихте в рамките на две изречения и нали си давате сметка, че за всички нас, особено практикуващите юристи, нещата имат точни имена, персонално или колективно в случая. Така че, говорейки неконкретно за членове на настоящия Висш съдебен съвет като единици или в цялост, т.е. Вие развивате една теоретична постановка, която е залегнала и в документи, които са ни изпратени и от европейските звена. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Следва парламентарната група на АБВ. Заповядайте, г-н Никифоров.
Лъчезар Никифоров:
Г-н Министър, преди няколко месеца парламентарната група на АБВ представи един законопроект за изменение и допълнение на Закона за съдебната власт и мисля, че Вие присъствахте на представянето. Имахме, според мен, едно не лошо предложение, което ако беше прието още тогава, а това беше идеята за създаване на Съвет по съдебната реформа, мисля, че комуникациите по повод съдебната реформа щяха да вървят по-добре. Какво мислите по този въпрос?
Христо Иванов:
Вашето предложение беше направено към Народното събрание. Ние много говорим за независимостта на съдебната власт от другите две власти и понякога забравяме, че другите две власти са независими и от съдебната власт и помежду си. Така че аз ще направя тази бележка, че не мога да давам акъл на парламента как да си формулира политиките.
Но от гледна точка на практическата комуникация нека да кажа, разбира се, всяка форма на дискусия, всеки формат, който позволява ефективно да се провежда дискусията, следва да бъде подкрепен. Такъв съвет би имал някакви позитиви за провеждането на дискусията, но не знам до каква степен създаването на такъв съвет ще е формат, в който може ясно да се поемат отговорности. Когато правим такива колективни формати често пъти в тях потъва въпроса а кой носи отговорност за нещата, което се казват и се коментират.
От тази гледна точка ние като изпълнителна власт сме ви предложили една детайлна стратегия на базата на която АБВ можа да изработи свои предложения, което аз адмирирам и още тогава адмирирах, но това показва, че политическата основа, която изпълнителната власт е предложила на парламента е добра, за да може вие да правите по-нататък стъпки за надграждане.
Ние също имаме свои предложения, съвсем конкретни и на конституционно ниво и на законодателно ниво. Мисля, че това е базата на която трябва да се водят обсъжданията. Вие и аз адмирирам това, направихте едно обсъждане в парламента на вашите предложения за съдебната власт. Заедно с председателя на Върховния касационен съд и колегите от Висшия съдебен съвет ние обиколихме всички апелативни райони, за да обсъждаме предложенията на Министерството на правосъдието. Трябва да ви кажа, че гласовете, които се чуха там – позитивни, негативни, критични, емоционални и всякакви – не съм сигурен дали те в този формат на съвета, който вие предлагахте, щяха да могат да пробият. Така че не бива да абсолютизираме значението на тези формати. Аз съм сигурен, че комуникация можем да установим. Важно е да има добра воля и желание. Да се фокусираме по същество.
Аз съм винаги готов да участвам във всякакви формати на дискусия, но въпросът ви е предимно към парламента. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Аз дължа няколко изречения на колегата Никифоров в следния смисъл. Към мен имаше укор, че бавя разглеждането на проекта за решение за създаване на предложения съвет. Действително би могло статистически да се извлече известно забавяне, но това беше с оглед продължаващия процес по внасяне и по обсъждане на законопроекти, включително и по отношение на концепцията. Ние многократно сме излагали нашето становище, че липсва правно основание да вземем такова решение за създаване на такъв съвет в този му формат, т.е. да задължим институции извън законодателната власт, за да вземат участие в планирания съвет.
Тук ще подкрепя изцяло министър Иванов. Ако хипотетично допуснем, че такъв съвет беше формиран, щеше да стои въпросът как и по какъв начин оценяваме неговите решения и липсата на възможност да се достигне до решение в този формат.
И трето, след като укорът беше отнесен и процедурно към мен, внесохме проекта за решение в дневния ред на правната комисия. Тогава, не искам да го приемате като укор към вас, но пък тогава мнозинството в комисията гласува прекратяване на заседанието, така че не се стигна до обсъждане на внесения от вас законопроект.
Това исках да обясня.
Следващата парламентарна група е на Атака. Г-н Нотев, заповядайте
Явор Нотев:
Благодаря Ви, г-н Председател,
Уважаеми г-н Министър, уважаеми Заместник-министри, и представители на министерство, колеги, аз разместих дневния ред и личния си, с въпроси, които са от значение за парламентарното поведение на партия Атака с отношение към съдебната реформа и обсъжданите с ръководството на министерството теми, ще си позволя да продължа с нещо, което потвърждава усещането, че министър Иванов и ръководството са се ангажирали активно с една комуникация с парламентарните групи в името на това да се изчистят спорни и нерешени проблеми. Не казвам нещо друго освен това, че в началото на заседанието, изпълнявайки мандат от ръководството на парламентарната група на Атака, лично с г-н Иванов уточнихме дата и час за среща с ръководството на министерството.
Така че аз ще задам въпроси от по-нисък ранг, ползвайки се от правото си да участвам в днешния блиц контрол, като същевременно наистина оценявам и благодаря за готовността на министерството да влезем в този разговор. То адекватно отчита позицията на партия Атака, което не е за статуквото, не е за това да се правят каквито и да било промени, но пък в същото време заяви несъгласието си тези промени да бъдат само декларативни, да бъдат прокламации и без конкретно съдържание, срокове, начини за изпълнение.
Преминавам към конкретния въпрос. Г-н Министър, станахме свидетели на нещо, което аз не бях виждал - демонстрации от двете страни на храма на Темида – за и против министъра, за и против главния прокурор. Как оценявате събитието, при което се прави опит професионални въпроси, достатъчно дълбоки и сложни, за да затруднят и професионалистите, да бъдат решени на улицата по този начин.
Какво можем да очакваме като мярка, за да не се стига, да не се оставят за решаване тези теми там.
Христо Иванов:
Много важен въпрос е това, г-н Нотев. Аз се отнасям с голяма загриженост към този феномен. Защото също смятам, че той показва, че ние институционално излъчваме една загуба на посока. Излъчваме една загуба на посока, която съвсем с право тревожи български граждани, размества и раздвижва различни политически и пара политически групи и ги мотивира да търсят изява. И в този смисъл ние трябва да се отнасяме с уважение. Дори днес казах благодаря и на двете групи: благодаря на тези, които заявиха подкрепа към мен и към реформите, които ние предлагаме, но благодаря и на тези, които са излезли там, как и защо не знам, но искат моята оставка, казвайки също, че искат съдебна реформа. Аз им вярвам, че те също искат някаква промяна. Въпросът е някак си всички заедно на българските граждани трябва да създадем една наистина висока увереност, че с необходимата отговорност и фокус върху съдържанието на това, което трябва да направим, подхождаме. Всеки и аз със сигурност нося своята отговорност за това и си правя някакви изводи за тази ситуация и тази акустика, но наистина от тази гледна точка с необходимата доза самокритичност и скромност искам да призова съдържание и аргументи по същество. Местните избори, какви ли не други схеми, въпроси свързани с конспиративни теории – нека да ги оставим настрана за миг и да си свършим работа.
Позволявам си пак да подчертая, ако Европейската комисия днес ни дава такава подкрепа за усилието за конституционна реформа, нека да си направим услуга на собствената страна, да направим тази стъпка възможно най-добре. Аз съм го казвал на вас и тук искам да го кажа. Страшно ценя вашата експертиза, вашия поглед, когато седнем да говорим по същество, а не политически. И към всички други колеги, да изработим най-добрите възможни решения, за да можем да направим тази услуга. Тогава и хората ще се успокоят и няма да чувстват нуждата, че от улицата трябва да накарат власите да си вършат работата.
Явор Нотев:
Благодаря на министъра за неговия прочит на ситуацията.
Само една вметка. Наблюдавах репортаж от събитията пред Съдебната палата. С въпрос знаете ли имената на лицата срещу които протестирате. Отговорът беше зашеметяващ. Не знаем името на министъра, на главния прокурор също, но там на другия на вътрешните работи, понеже ми пуши главата, не мога да го цитирам. Не знам защо Румяна Бъчварова премина в мъжки род. Очевидно тези, които бяха пред палатата, не бяха с ресурса, с потенциала да решат въпроса. Това беше смисълът на моето питане към вас. Наистина спокойствието трябва да се наложи чрез дълбоки, рационални и работещи решения. Не е мястото на тротоара, най-малкото пред Храма на Темида за такива сблъсъци на мнения. И този подтекст го има, затова го нарекох въпрос от втори ранг. Вие ми отговорихте на по-високо ниво. Благодаря Ви за отговора.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Нотев. Пристъпваме към втори кръг.
Първата по големина парламентарна група – групата на ГЕРБ, нямаме въпроси.
Следващата парламентарна група – групата на БСП-лява България. Г-н Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми г-н Министър, господа Заместник-министри, противно на очакванията, може би, аз няма да задам въпрос, който да е свързан със съдебната реформа. Тя върви към някакъв изход. Надявам се ще разберем какъв ще е той.
Моят въпрос, към Вас, г-н Министър, би бил по-конкретен и свързан със следното. Ако си спомняте преди повече от месец, аз ви зададох въпрос в рамките на парламентарния контрол и този въпрос беше свързан с това дали полагате достатъчно грижи за договарянето на публичните средства, които се разходват в системата на заведенията за изтърпяване на наказания. Тогава стана ясно и мисля, че Вие се съгласихте, че се харчат милиони левове държавни средства без да има валидно сключени договори за обществени поръчки.
Моят въпрос към вас след този въпрос, който беше преди повече от месец, дали Вие предприехте някакви допълнителни средства, дали завършихте обявените процедури. Изобщо каква е ситуацията с договарянето на обществените поръчки в системата на Министерството на правосъдието. Благодаря.
Христо Иванов:
Г-н Георгиев, аз и тогава ви казах – темата е изключително важна. Наистина ние наследихме една доста нелицеприятна ситуация по отношение на храната в затворите и оценявам това, че повдигате тази тема за втори път, именно като споделена загриженост за това положение. Днес всъщност обществената поръчка, която бяхме обявили и беше атакувана пред КЗК, днес КЗК се произнесе, като са намерили колегите някакви технически нередности в така обявената поръчка, поради което ние в момента започнахме анализ на техните констатации. Ще търсим и вероятно, казвам вероятно, вариантът, към който ще се ориентираме е вместо да обжалваме, да съобразим проблемите, които са открити, така че максимално бързо да можем да преминем към повторно обявяване на поръчката с необходимите корекции. В този смисъл ние работим в тази посока, за да върнем правоотношението на плоскостта и на целесъобразността.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Министър. Третата по големина парламентарна група – г-н Хамид, заповядайте.
Хамид Хамид:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми г-н Министър,
Уважаеми господа Заместник-министри,
Уважаеми колеги, моят въпрос също е свързан с дейността на Главна дирекция „Изпълнение на наказанията” (ГДИН) специално, но не в посока обществените поръчки. Искам да попитам какви са конкретните действия и какви мерки предприема Министерството на правосъдието, респективно Главна дирекция „Изпълнение на наказанията” за подобряване на условията в местата за лишаване от свобода с оглед последното посещение на наричания за краткост Комитет против изтезанията. Знаем и реакцията на този комитет още от месец март, когато се изрази доста остро.
Искам да допълня въпроса си с условията на работещите в местата за лишаване от свобода, както и един конкретен въпрос – докъде стигна строителството на новия затвор и реконструкцията на тези сгради в Дебелт към Бургаския затвор. Благодаря.
Христо Иванов:
Преди да дам думата на Андрей Янкулов, моя заместник в чиито ресор попада темата, която повдигате, искам да кажа нещо, което той няма да каже. Вие съвършено правилно отбелязахте положението с външните оценки за условията в българските затвори по повече от една линия е доста мрачно. Ние имаме изключително сериозни критики от Комитета против изтезанията. Комитетът стигна до там, след поредица от критични доклади, да даде изрична декларация – нещо, което се прави изключително рядко. Имаме изключително критично произнасяне от страна на Европейския съд по правата на човека, имаме сложна ситуация с нашата възможност да приемаме български граждани, които изтърпяват наказанието си в страни-членки на Европейския съюз, или други трансфери, заради условията. Тоест, системата по изпълнение на наказанията с години е оставена да се свлича във все по-лошо положение. И въпреки много усилия, които колегите преди мен са полагали в това отношение, аз изобщо не искам да омаловажавам това, което министерството е правило като институция. Много е важно да подчертая едно нещо и то е, че сега Андрей ще ви разкаже за посещението, с което е протекла кръглата маса и доста позитивните сигнали, които идват. Аз съм изключително удовлетворен от усилията, които Андрей е положил в това отношение, защото ключовият проблем, който беше индикиран от Съвета на Европа и от Комитета против изтезанията, липсата на ясна отговорност от страна на ръководството на ГДИН и неясно усещане за това, освен че има проблеми, има и кой да поеме отговорностите и да започне да прави някакви стъпки. Ние мислим, че сме започнали да го решаваме, т.е. започваме да възстановяваме доверието между партньорите в този диалог, който за мен е абсолютно важна предпоставка, за да можем да вървим напред.
И едно предизвикателство, което продължава да съществува. Аз и друг път съм го казвал. Бюджетът на министерството е изключително орязан. На нас ни се налага да правим съкращения на персонал. Тези съкращения в настоящия си формат, които ние предвиждаме, не предвиждат съкращаване на хора, които се занимават със самата охрана, а само административен персонал. Но това е, докъдето можем да стигнем. С тези съкращения ние няма да можем да се вместим в бюджета, който имаме. И тогава ще бъдем изправени пред изключително тежък избор – дали да редуцираме чувствителни дейности, които пък ще довлекат негативни оценки и проблеми в работата или не знам какво.
Но така или иначе това също е предизвикателство, с което трябва да се справим.
Андрей, моля да кажеш няколко думи за „кръглата маса”.
Андрей Янкулов:
Благодаря, г-н Министър.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, благодаря за така поставения въпрос. Защото аз не само от позицията, която заемам, но и ако щете като гражданин, считам, че положението в местата за лишаване от свобода в България е много сериозно и е крайно време на него да се обърне подобаващо внимание, за да могат проблемите да започнат да се решават.
Факт е това, което споменахте – за декларацията на Комитета за предотвратяване на изтезанията от март месец. Това е изключително крайна мярка, която се предприема от тази организация и това мисля, че е седмият път в нейната история, когато се е стигнало до такова нещо. Тоест, за да имаме едно такова положение, това означава, че са налице системни проблеми, трупани през годините.
Четвъртък и петък проведохме един много важен форум, а именно кръгла маса с участието и на Президента на Комитета за предотвратяване на изтезанията и на колеги от Отдела за изпълнение на решенията на Европейския съд към Съвета на Европа. Излъчиха се позитивни сигнали за усилията, които се предприемат от министерството за подобряване не само на материалното положение на лишените от свобода , но и за цялостното положение в местата за лишаване от свобода под юрисдикцията на Министерството на правосъдието. Констатира се наличието на воля, и не само на воля, но и на план за това какво може би трябва да се направи за подобряване на цялостното положение в местата за лишаване от свобода. В крайна сметка, обаче, волята и плановете са едно, а нас ще ни съдят по резултатите. И тези резултати в рамките на един период – до края на другата година, трябва да са видими. Тоест, ние да имаме реално постигнати неща във връзка с подобряване на условията в затворите.
Попитахте за това какво се случва с общежитието в Дебелт. В момента имаме вече сключен договор и започнати ремонтни дейности. Тоест, там работата тече по общежитието в Дебелт, който ремонт по проект трябва да завърши в края на годината. Живот и здраве, ако изпълнителят се вмести в сроковете и успее да завърши работата до края на годината, това ще е първото общежитие от закрит тип, т.е. с повишени изисквания към охраната, което ще бъде открито в България от десетилетия насам. Това е една сериозна стъпка общежитието в Дебелт, още повече, че тя ще даде възможност за разтоварване на една от най-критичните, ако не и най-критичната точка в местата за изтърпяване на наказанията в България, а именно Бургаския затвор. Там положението е наистина тежко.
Успоредно с това в момента тече и цялостна реконструкция на корпуса на затвора в Стара Загора, която също трябва да приключи до края на годината. Там ще бъдат изградени тоалетни в килиите и въобще ще се реконструира корпусът, което е много сериозна стъпка напред за подобряване на условията в затвора в Стара Загора.
На етап сключване на договор с изпълнителя сме за общежитието „Разделна” в затвора Варна, което също по проект трябва да приключи до края на годината и ще доведе до сериозно подобряване на положението във Варненския затвор.
Всички тези проекти, които цитирах току-що са по линия на Норвежкия финансов механизъм. Редно е това да се каже. Да благодарим на Кралство Норвегия за безвъзмездната финансова помощ, която ни отпуска. Но от друга страна, хубаво е да имаме предвид, че средствата за капиталови разходи, предвидени в бюджета за тия дейности на Министерството на правосъдието са крайно недостатъчни, а именно 1.5 милиона лева за година са трайно отпусканите средства през последните няколко години за капиталови разходи.
Ако искаме ние действително да постигнем сериозни резултати догодина, а това не е въпрос на пожелание, а необходимост, трябва да се намерят източници за финансиране, за да могат да започнат сериозни инфраструктурни проекти и по другите места, а не само в тези, които цитирах и по които финансирането, отново ще го кажа, е външно.
Г-н Иванов каза за орязания бюджет и по линия на персонала, аз ще си позволя да бъда малко по-конкретен с цифрите. За миналата година бюджетът за 2-14 г. за персонал на Главна дирекция „Изпълнение на наказанията” е бил 79 млн. лв., но реално са похарчени 86 млн. лв., т.е. налице е един доста сериозен преразход, който не е само за миналата година. Това е нещо, което се наблюдава последните години по отношение на персонала на Главна дирекция „Изпълнение на наказанията”. Изобщо финансирането не е достатъчно под никаква форма. За тази година бюджетът е 75 млн. лв. Тоест, с 11 млн. лв. близо по-малко от това ,което е реално похарченото за миналата година. Наистина не знам как би могло да се очаква с каквито и усилия да се положат от министерството за съкращаване на персонал, да се изпълни този бюджет.
Така че, отново ще го кажа, нещата с местата за лишаване от свобода под нашата юрисдикция са доста сериозни. Проблемите са не един и два. Не случайно са идентифицирани по такъв ясен начин от органите на Съвета на Европа. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Г-н Хамид, за отношение.
Хамид Хамид:
Аз ви благодаря за изчерпателния отговор, но моето мнение е, че при изключително тежки условия работят така наречените „надзиратели”, които охраняват затворниците. Според мен, би следвало да се помисли дали тези съкратени бройки не могат да се трансформират от Административния отдел като бройки на надзиратели. Защото хора и сега недостигат, а предстои откриване на нови общежития, т.е. проблемът наистина е много сериозен и при надзирателите и министерството следва да вземе мерки и в тази посока, а не само специално подобряване на условията на самите лишени от свобода. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Хамид.
Ще си позволя да взема думата за няколко изречения по този въпрос, защото предполагам общата линия и посока във въпроса. С г-н Хамид сме членове на Правната комисия на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа. На заседанието, което беше във четвъртата седмица на юни месец, беше насрочено изслушване на водача на българската делегация в ПАСЕ по въпроса за критичния доклад за състоянието на затворите. Хубавата новина е, че се отложи това изслушване за октомври. Но времето до октомври не е кой знае колко много, а проблемите наистина са сериозни. И както каза и Министърът и Заместник-министър Янкулов разковничето е във финансирането и в липсата на възможности в тази посока.
Аз искам да заявя готовността на правна комисия да търсим всякакви способи. Вие си спомняте, че в самото начало на тази правна комисия дори правих такива предложения. Още не се обсъждаше миналия бюджет. Но очевидно е, че програмното външно финансиране е един от вариантите. Норвежкият механизъм явно все пак е ограничен ресурс. Та колкото повече варианти се намерят в тази посока, толкова по-добре. Каквото може да се направи и в национален мащаб във връзка с финансирането и с промяна във финансирането, дори в рамките на бюджетната година, би следвало да се направи.
Като казах миналогодишния бюджет, всички вероятно сте чули съобщението за решението на Конституционния съд, който отмени чл. 2, ал. 6, на която аз бях вносител. Оставаме на разположение по този въпрос. С каквото можем да помогнем, би следвало да го направим, защото този въпрос става национален проблем и много скоро ще стане такъв проблем.
Извинявам се, че взех само думата в продължение на този въпрос.
Реплика: С какъв резултат се произнесе?
Предс. Данаил Кирилов:
С пълно мнозинство. Това го казвам не толкова като самокритика, казвам го като вероятно поне 20 млн. лв. за бюджета на съдебната система, които биха могли да дойдат, ако може да преизпълни приходите, разбира се, които на практика ще си останат в съдебната система, а няма да се върнат в големия републикански бюджет. Пожелавам ви покрай лошата новина да има и хубав резултат за бюджета на министерството.
Христо Иванов:
Имаме проблем със събираемостта на тези приходи. И в този смисъл, съдебната власт дори да изпълни и да преизпълни, няма как да се съберат.
Аз и по двете теми, които повдигнахте, бих предложил да направим, може би есента като започне работа парламентът, по едно фокусирано заседание на комисията, защото има страшно много неща, които следва да се обсъдят и които и вие като народни представители следва да решите. Виждате, че ние не се опитваме да замазваме проблемите и с розови очила да подхождаме, защото трябва да се търсят решения и трябва да ги търсим заедно. Така че не знам дали съдебна реформа ще направим, но заседание фокусирано и за състоянието на затворите, и за бюджета на съдебната власт, мисля че е редно да се направи, защото има много проблеми, които трябва да се обсъдят.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-н Министър за това предложение.
Четвъртата по големина парламентарна група – колегите от Реформаторския блок, заповядайте. Колегата Делчев.
Димитър Делчев:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Уважаеми г-н Министър, господа Заместник-министри, споменахте за положителния доклад от Европейската комисия, който ще излезе днес – устен доклад, за всички нас е ясно, че от днес трябва да се започне работата за подготовката на България за следващия доклад, така че отново отзивите за нас да са добри.
В този ред на мисли наблюдавам изказвания от парламентарни групи, в случая от ДПС, че е по-добре конституционните промени да се отложат за след местните избори, тъй като трябва да се изменят и по някакъв начин да претърпят промени. И аз искам да ви питам, тъй като Вие имате опит в комуникациите с Европейската комисия, знаете техния начин на работа, как едно такова отлагане би се отразило на зимния доклад, който е важният доклад.
Христо Иванов:
Г-н Делчев, тъй като не съм присъствал на тези преговори днес не бих могъл да взема отношение по позицията на ДПС. Това, което мога да цитирам и това, което ми беше предадено, че е казано от комисията, за нея това дали в парламента ще се събере подкрепа, включително от партии извън мнозинството за тези изменения – за разделяне на Висшия съдебен съвет, което е определено от комисията като ключово, оставям настрана цялата камара международни стандарти, които го изискват това нещо, но наличието на подкрепа в парламента ще бъде абсолютно ключово за оценката за наличие на политическа воля в цялата българска институционална и партийна система за провеждането на реформата. Така че аз мога да предполагам, че ако ние януари месец не сме разделили Висшия съдебен съвет по ефективен начин, това няма да ни се отрази добре от гледна точка на комисията.
Оттам нататък аз съм готов всякакви аргументи по същество, всякакви стъпки назад, напред, наляво, надясно да правим, за да можем да постигнем това мнозинство.
Но пак казвам, България има нужда от това!
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви. Колегите от Патриотичния фронт. Г-н Митев.
Христиан Митев:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми г-н Министър, Заместник-министри, колеги, въпросът ми е свързан с достъпността на съдебните сгради в страната за лицата с увреждания. Фактът, че говорейки за достъп до правосъдие, това не включва само и единствено размерът на съдебните такси, но и чисто физическия достъп за тази група наши съграждани. Знам, че това е свързано със средства и бюджетът на министерството е ограничен, но все пак какво прави министерството и каква му е политиката по осигуряване на достъп. Веднага мога да ви дам пример със Съдебната палата в Бургас, до която лицата с увреждания на практика нямат достъп. А в крайна сметка все още не са измислени инвалидни колички с антигравитационни двигатели. Благодаря.
Христо Иванов:
Колегата Петков ще отговори.
Петко Петков:
Благодаря Ви за въпроса, г.н Митев.
Малко предистория. С изменението на Конституцията 2007 г. правото и задължението да управлява съдебните сгради е прехвърлено от Висшия съдебен съвет на министъра на правосъдието. Оттук нататък сме стигнали до това положение, че всички капиталови разходи са за сметка на министерството, а всички временни за сметка на Висшия съдебен съвет. Това понякога поражда неясноти относно това кой разход за сметка на коя институция трябва да бъде За това може би едно от предложенията за конституционна реформа е свързано с прехвърляне на правомощията от министъра на правосъдието към Висшия съдебен съвет. Нещо повече, това в крайна сметка гарантира и независимостта на съдебната власт.
От гледна точка на това кой трябва да поеме разходите по осигуряване на достъпа до съдебните сгради на лица с увреждания се предпоставя от въпроса какъв ще е типът на съоръжението, което трябва и което обективно може да бъде изградено. В някои съдебни сгради е възможно да бъде изградено едно трайно съоръжение, в други съдебни сгради е възможно да бъде изградено такова от преместваем тип. В единия случай това реферира към задължение на Министерството на правосъдието да осигури сумата, необходима за ремонта, а в другия, това е свързано с разход, който Висшият съдебен съвет трябва да поеме.
Както знаете, както бюджетът на Министерството на правосъдието, така и бюджетът на Висшия съдебен съвет е сравнително оскъден от гледна точка на парите за капиталови разходи. Аз лично съм говорил с няколко председателя на съдилища, защото те са поставени в едно изключително неблагоприятно положение, а именно обсъждани са вече многократно по Закона за достъп на хората с увреждания. Говорил съм с няколко председателя на съдилища и сме поели ангажимент, включително има случаи, в които финансираме и разходи, които би трябвало да бъдат извършени от Висшия съдебен съвет с огромното разбиране, че бюджетът на съдебната власт не стига да тези разходи. В същото време, обаче, на нас ни се налага да приотизираме разходите по съдебните сгради, като с приоритет, разбира се са случаите, в които имаме компрометирана покривна система, т.е. покривът тече и наводнява съдебни зали, кабинети. Така че в рамките на бюджета си правим всичко възможно да финансираме и тези разноски. Мисля, че следващия месец предстои да бъдат финансирани достъпите до няколко от съдебните палати, в т.ч. със сигурност знам за Съдебната палата в Габрово. По отношение на съдебната палата в Бургас не разполагам в момента с точна информация и не мога да бъда по-конкретен. Но, ако се интересувате, се ангажирам да проверя. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-н Заместник-министър Петков. Г-н Митев, няма да взимате отношение. Парламентарната група на Българския демократичен център – г-н Хайтов, ако прецени за втори въпроси.
Явор Хайтов:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Уважаемо ръководство на Министерството на правосъдието,
Важен, изключително важен е устройственият закон за съдебната власт. Известно ми е, че в момента текат, или поне приключват в голямата си част срещите и разговорите с магистрати в апелативните зони на територията на страната. И моята молба и въпрос към вас е накратко, г-н Министър, споделете вашите впечатления от тези срещи с магистратите. За мен представлява интерес особено този момент, в който споменахте, че сте се почувствали като на събрание в Северна Корея на едно от обсъжданията на устройствения закон за съдебната власт. Благодаря ви.
Христо Иванов:
Благодаря, г-н Хайтов. Отново ми правите услуга, за което благодаря, повдигайки важен въпрос, както и предния.
Обсъжданията по принцип бяха изключително полезни от гледна точка на изработване на един законопроект, който наистина ще бъде възможно най-добър и ще отговори в най-пълна степен на целите, които са заложени в Стратегията за реформа в съдебната власт.
Трябва да кажа, че обсъжданията бяха такива, каквито може да се очаква. Имаше много критика, имаше много емоции, имаше много натрупани емоции, включително от години. Това, което за мен се очерта като големия извод е, че основните насоки, в които стратегията предвижда да се направят реформи, се възприемат от българските съдии като необходими – въвеждането на по-голямо съдийско самоуправление, въвеждането на някаква форма на по-сериозни проверки за почтеност, реорганизирането на управленския процес и модел на съдебната власт, реорганизирането на процесите по подбор и квалификация и повишаване на кадрите - всичко това са теми, които българските съдии оценяват като важни и имат различни предложения и в различна посока. По всеки един от текстовете ние събрахме много предложения в най-различни посоки, които ще отчетем. Нашата заявка е след като получим всички протоколи от тези обсъждания и писмени становища, които допълнително са били разработени, да ги обобщим и по темите, които предизвикват най-голямо различие да направим конкретни кръгли маси, които да ги обсъдят. Ще дам пример с една от темата, която вероятно предизвика най-голям дебат. Това е съдийското самоуправление.
Къде точно е онзи баланс между правомощията на общото събрание на съдиите и ролята на председателя на съдилищата. В този въпрос не се крие просто едно разпределение по тази тема - общо събрание-председател, крие се въпросът за типа лидерство, което трябва да се упражнява в съдебната власт. До каква степен лидерството следва да изхожда от възлагането и договарянето с Висшия съдебен съвет в рамките на процедурата по избор на една концепция, която председателят е предложил и тя е била одобрена от Висшия съдебен съвет. До каква степен по тези въпроси трябва да има структурирана възможност за самите съдии, които работят в този съд да имат думата. Имаше множество мнения по този въпрос. Беше изключително интересно. Не сме стигнали до някакъв окончателен модел, който да е изкристализирал, така че дискусията по тази тема ще продължи.
Друга тема, по която имаше изключително силна дискусия, беше свързана с декларациите за имотно състояние и за интереси, които се предвижда да бъдат преуредени в Закона за съдебната власт. Там ние поехме ангажимент уредбата по Закона за съдебната власт и уредбата по Закона за предотвратяване на корупцията сред лицата, заемащи висши публични длъжности, да бъде абсолютно изравнена. При положение, че органите, които ще контролират тези декларации, ще правят проверките в единия случай, що се отнася до магистрати, това ще бъде както предлагат и измененията в Конституцията, това ще бъде Инспекторатът на Висшия съдебен съвет, а що се отнася до останалите висши държавни служители, това ще бъде предвижданото със Закона за предотвратяване на корупцията бюро. Причината поради която предвиждаме този дуализъм що се отнася до институционалната рамка при хоризонтална еднаквост на обема декларирани обстоятелства и методологическа еднаквост на подходите към проверките е от съображение за запазване на независимостта на съдебната власт и за да можем да гарантираме, че когато българските магистрати ще бъдат подложени на такава въззивна проверка за почтеност това ще се случва от органи в рамките на съдебната власт и ще подлежи на цялата ешелонирана система от гаранции за независимост на магистратите.
Репликата ми за Северна Корея беше в контекста на това, че аз говорих за необходимостта в рамките на този дебат за точния модел за лидерство и на демократично участие на редовите съдии, ако мога така да се изразя, има да се случи една културна промяна, тъй като към настоящия модел, който към момента се е утвърдил, има една висока степен на овластяване на административните ръководители и на председатели на съдилища в степен, която позволява определен кръг злоупотреби, включително правейки българските съдии уязвими за административен акт, както имах повод да кажа в предишния отговор на въпроса ви. Това отново е констатация, която и Народното събрание е валидирало в рамките на Стратегията за съдебната власт и е констатирано и в докладите на Европейската комисия. В този контекст казах, че е имало изказвания, които са имали такива обертонове.
След като това мое изказване беше извадено от контекста и беше проблематизирано в медиите, аз се обадих на всеки един от хората, който се беше изказал в Пловдив, за да мога да им обясня лично какво съм имал предвид и че по никакъв начин не съм искал да ги засегна и получих тяхното разбиране за това, че става дума за един сложен проблем. Така че това е отговорът ми на вашия въпрос по конкретната реплика.
Предс. Десислава Атанасова:
Благодаря Ви, г-н Министър. Заповядайте, г-н Хайтов.
Явор Хайтов:
В началото на вашето изложение казахте: „Благодаря ви, направихте ми услуга.” Дебело искам да подчертая, аз не правя услуга на Христо Иванов, а на българския министър на правосъдието, който е и моят министър, поне такова е моето усещане.
Но, ако си спомняте, в началото на мандата на това Народно събрание, когато Вие бяхте заместник-министър председател, в един от блиц контролите ви попитах за мястото на прокуратурата. Но ви слушам сега и Вие постоянно говорите за съдии, съдии или съдилища, съдилища. Никога не споменахте прокуратурата и следствието. Има ли промяна във вашето виждане?
Христо Иванов:
Вие ме попитахте за конкретни обсъждания, които бяха организирани във формат общи съдилища. Не казвам, че вие сте казали това нещо, а просто поканата, инициативата за тези обсъждания дойде от Лозан Панов, председател на Върховния касационен съд и в това му качество, намирайки се на върха на системата от общи съдилища и това беше форматът. Такова обсъждане с мое участие не беше инициирано от прокуратурата. Аз съм участвал на обсъждания с Асоциацията на прокурорите и то не едно. Ние предстои да работим с тях по конкретни текстове, които ние сме предложили за предварителните проверки. Така че докладвайки и давайки ви информация какво се случва на тези обсъждания, по необходимост говоря за темите, които съм обсъждал със съдии от общи съдилища.
По никакъв начин не се е променила моята позиция относно мястото на прокуратурата. Понеже отново се завъртя тази опорна точка – услугата, която правите на министъра на правосъдието на България, повдигайки този въпрос, да кажа първо смятам и като Христо Иванов и като министър на правосъдието, че въпросът за мястото на прокуратурата е фалшив въпрос. Това е академичен въпрос, с който могат да се занимават конституционалистите, но той сам по себе си по никакъв начин не дава отговор на конкретните въпроси за това как да имаме ефективна прокуратура, да сме независими, да имаме усещане за независимост на отделни български прокурори, които са високо мотивирани да разследват всякакви форми на престъпност, включително свързани с корупция по високите етажи на властта. И от тази гледна точка, и от факта, че смятам мястото на прокуратурата в съдебната власт, което в Българи води до конкретни гаранции за независимостта на отделни прокурори или би трябвало да води до такива, тази тема не стои за мен лично или за правителството. Темата, която стои за нас е какви са онези конкретни организационни мерки, които трябва да бъдат приети така щото не да говорим за независимост на главния прокурор, не дори да говорим за независимост на институцията на прокуратурата, а наистина да имаме една реалност на професионална независимост на едни мотивирани български прокурори, които са високо компетентни и имат всички необходими възможности да се справят с високото призвание, което върви с тяхната професия. Това е целта, която в тази част на реформата трябва да постигнем ние. Абсолютно не виждам как дебатът за мястото на прокуратурата ни позволява да стигнем до тази тема. Трябва да кажа, че постоянното възраждане на този дебат от страна на хора, които работят в прокуратурата го разбирам, защото там има определено наслояване през годините. Но извън това мисля, че е време да минем отвъд тази точка. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Министър. Г-н Хайтов.
Явор Хайтов:
Искам да благодаря за изчерпателния отговор.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Колегите от АБВ имат ли въпроси? Нямат. Благодаря ви. Г-н Нотев, заповядайте.
Явор Нотев:
Благодаря Ви, г-н Председател.
С условието, че очаквам кратък отговор, който няма да реши проблема към който се отнася въпроса ми, всъщност ще се върна към тема ,която се обсъждаше досега – за тежкото състояние в местата за изтърпяване на наказание. Подсещаш въпрос – дали се обсъжда този инструмент амнистията, който, разбира се, е непопулярен в настоящия момент за всички управляващи. Така или иначе, обаче, пренаселеността е факт и би могло да се използва като вентил, който отдавна, отдавна не е пускан. Но извинете, не това е въпросът ми. Въпросът ми по-скоро ще бъде от компетентност на заместник-министъра Петков.
Говоря за състоянието на съдебната експертиза, вещите лица. Там ще бъде следващият рубеж, на който ще се спъне процесът във всичките му проявления – застаряване, безпаричие, деквалификация, липса на желание и отговорност да се дават точни, верни, компетентни заключения, както пише в процесуалните закони, във всички сфери. Мислите ли по тези теми? Защото те няма да бъдат решени с промени в Конституцията и със съдебната реформа. Има детайли, за които ние от Атака мислим и трябва да се проведат. Готови сме за разговори и да сложим пръст в раната.
Христо Иванов:
Ние можем да обсъждаме това. Но в последните години имаме доста сериозна редукция на затворническата популация. Сега малко наизуст говоря, но ако трябва ще уточним цифрите. От около 13 000 сме паднали на около 8 000, така че това е добре. Това позволява в интерес на истината при едно преразпределение на надзирателите между различните места да се подобри и съотношението между затворническата популация и самите надзиратели.
На второ място, много важно ще бъде това, което маркирах с Кодекса за административни нарушения и наказания, което пък да даде инструментариума за една по-сериозна декриминализация и в бъдеще да можем да си позволим де факто идеята на простъпките, макар и може би не по този начин. Трябва да се движим в тази посока. Честно казано, надявам се да не се налага вместо един постепенен процес на продължаване на тази редукция да имаме ударно освобождаване на хора от затворите по бюджетни причини. Това няма да е разумно. В този смисъл засега това изобщо не го обмисляме.
Що се отнася за втория въпрос, заместникът ми Петков ще отговори.
Петко Петков:
Благодаря Ви, г-н Нотев, за въпроса. Всъщност ние сме го обсъждали с вас и преди. И от гледна точка на хората, които професионално се занимават с право и най-вече с процесуално право, този въпрос е от изключителна важност. Знаете, съвсем наскоро беше обнародван вариант на наредбата за вещите лица, който до голяма степен е палиатив – замества едно трайно работещо решение, което трябва да бъде взето след концептуално решаване на въпроса относно начина, по който вещите лица трябва да бъдат структурирани.
Аз признавам, още докато бях съдия, съм участвал в подобни работни групи в рамките на Министерството на правосъдието и всички от тях до една се разпускаха поради невъзможност да изготвят концепция, което е жалко. Аз лично за себе си нямам отговор, г-н Нотев, дали трябва по някакъв начин вещите лица да бъдат институционализирани или пък трябва да упражняват професията си под формата на свободна, но смятам, че лошото качество на експертизите до голяма степен е функция от лошото състояние на науката в страната ни като цяло. От тази гледна точка, както поех ангажименти преди, ние сме разпратили писма до всички професионални организации на вещи лица, с които планираме да изработим концепция за окончателното решаване на този проблем. Не знам дали ще бъде лесно. Със сигурност няма да бъде лесно. Няма да бъде кратко, но аз ви уверявам, че работим по въпроса. Защото знанието относно това как на едно такова по-високо ниво трябва да бъде решен въпросът с вещите лица, трябва да бъде взет с активното участие на самите вещи лица.
А що се касае до липсата на компетентност в някои от тях, този проблем не е решим само чрез организационното укрепване или чрез измисляне на концепция относно организирането на самите вещи лица. То функция от състоянието на науката в страната.
Христо Иванов:
Нашият ангажимент е и работим по цялостно законодателно решение, а не с промени в уредбата, а говорим за закон.
Явор Нотев:
Аз казах, че въпросът ми е по-скоро подсещащ и ми се струва, че е важно да се споменава тази тема, за да не се спира работа и да не престават усилията в тази посока. В никакъв случай въпросът не може да бъде решен лесно. Той ако беше лесен, щеше вероятно да бъде успешно решен от тези опити на работни групи да създадат някаква нормативна основа. Но неговата тежест и значимост се увеличава от това. Има характерни казуси, които стоят на вниманието на съда, за които е очевидно, че се решават от експертите. Това са строго специфични случаи. Да кажем, делата за лекарска грешка от гражданските, наказателните за причиняване на вреди по немарливост при изпълнение на професия, транспортните дела, други непредпазливи деяния. Там съдът стои и чака решение, което се постановява в заключението на експертизата и буквално преписва. До там са стигнали нещата, което е минус и за експертите и за съда. Те се натоварват с непосилна отговорност. Нямаме повече право да бавим или да отлагаме експертизата в такъв вид дела.
Като благодаря за отговора, който ми дава някаква надежда, че в тази насока се работи, настоявам това да не престава. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Нотев.
Г-н Министър, уважаеми колеги, благодаря за абсолютно пълното участие, като изключим заместник-министър Мичева, на политическия кабинет – на целия политически кабинет на Министерството на правосъдието, в това изслушване.
Следващата точка от дневния ред е доста тежка. Но в случай, че ви интересува антикорупционния закон на г-жа Кунева и имате възможност, заповядайте.
Колеги, г-жа Кунева чака повече от час, за да докладва законопроекта по т. 2. Г-жо Вицепремиер, заповядайте.
По втора точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за предотвратяване на корупцията сред лицата, заемащи висши публични длъжности, № 502-01-52, внесен от Министерски съвет на 30.06.2015 г.
Гости по тази точка са г-жа Миглена Кунева, заместник министър-председател по координация на европейските политики и институционалните въпроси, г-жа Мария Карабельова, началник на кабинета на заместник министър-председател по координация на европейските политики и институционалните въпроси. От Министерството на вътрешните работи – г-н Филип Гунев, заместник-министър. От Висшия съдебен съвет – г-жа Незабравка Стоева, член на Висшия съдебен съвет. От Върховния административен съд – съдия Мария Михайлова. От Сметната палата на Република България – г-н Цветан Цветков, председател и г-жа Петя Димитрова, началник на отдел „Правен”.
Позволете ми да дам думата на г-жа Кунева, вицепремиер, да представи внесения законопроект. Заповядайте.
Меглена Кунева:
Благодаря. Знам, че сте изморени и имате дълъг дневен ред.
Освен това, искам да направя публично достояние факта, че с абсолютно всички групи в парламента ще разговарям. Остават ми още две. И така ще приключа моите срещи с всяка група, на която среща представям отделно закона и след това има време за въпроси и отговори. Казвам го, защото по всяка вероятност това ще ми разреши да бъда малко по-кратка, по-фокусирана сега, като представям закона.
Освен това, този закон има, надявам се, добрата съдба да мине през четири комисии. Вие сте първата комисия, водещата комисия, с която започваме. Утре съм на три комисии. Говорила съм и с Председателя на Народното събрание, за да може този закон да види развитието си до края на сесията на парламента. Имам предвид амбицията да мине на първо четене. Споделям това с вас, защото предполагам, че сте на вълна реформа и в съдебната система и специално устния доклад, който днес мина на работна група на Съвета. Една голяма част от този устен доклад е посветен на този закон. Защото аз направих всичко възможно да го съгласувам не формално, а да взема мнението, да взема най-добри практики и да дам знак, че България е способна да работи много сериозно и да намери израз опита, който сме натрупали през тези години.
Казвам го това, защото винаги има повод да се благодари на хората, които са участвали и на работната група, специално на колегите от Сметната палата, даже нейният Председател е тук, Филип Гунев е тук – това бяха колеги, които работиха много концентрирано върху закона. Има вече Национален съвет, който мина първото си заседание по антикорупция, който е така да се каже политическият стълб, няма да го намерите в закона, но това е много важно да дискутираме политиката и да има политическа подкрепа работата по този закон.
Законът не е панацея. Той е структуроопределящ, много важен за работата ни в тази посока. Но едновременно с това са важни и инспекторатите, по никакъв начин не ги подценявам. Изключително важна е Сметната палата, която продължава своите дълбоки и резултатни проверки. По същия начин може да се каже в областта на обществените поръчки, което се прави. Националната агенция по приходите и т.н.
Този закон, обаче, може да направи така, че да работи по-добре цялата държавна машина и затова е толкова важен.
Ще трябва все пак да започна с така наречените критики към досегашната практика. Всъщност това беше първата стъпка, която направихме – анализ на практиката. Извървяхме този път, приехме анализа на досега съществуващия закон и правоприлагането му. Следващата стъпка беше да предприемем стъпки за избистряне на стратегията в този етап, в който се намираме по борбата с антикорупцията. Третата стъпка е законът. Тоест, всичко е направено така, както трябва. Процедурата е спазена и сме се ползвали от това, което чухме за оценка на въздействието на този закон от Европейската комисия.
Нека да ви кажа, че там критиките бяха, че системата за проверка на имуществените декларации на лица, заемащи висши държавни длъжности не е ефективна. Проверките от Сметната палата са формални. На практика се следи единствено дали си подал декларация. Ако не си подал, се налага само глоба. При несъответствие над 10 000 лв. се изпраща на НАП и след това не е ясно какво се случва. Понеже и в този закон ще видите 10 000 лв. между основната проверка и по-дълбоката проверка. Тях ги има в настоящия закон, не е нещо, някаква изумителна нова фигура правна, която предлагаме.
Комисията за конфликт на интереси, за съжаление, също много критика събра. Но нека да си кажем и какво е обективното положение. Над 100 000 лица се проверяваха от тази комисия. Тоест, някак си действа обезкуражаващо самата численост на хората, които трябва да бъдат проверявани. За съжаление, в такъв случай има възможност да се мине през вратата на по-незначителните случаи и такива са фактите. Не е наистина корупция по високите етажи, а по-скоро неща, които трябва да се проверяват от инспекторатите.
БОРКОР, продължаваше в критиката, е енигматична структура, което по никакъв начин не е похвала. Беше определена в една от първите версии по този начин в мониторинговия доклад.
Ето за това с този доклад адресираме тези критики – ГРЕКО, препоръките на ГРЕКО. Председателят на ГРЕКО беше в България преди може би 20 дни и имахме много интересна дискусия с него и с Председателя на Полското бюро по антикорупция, професионалист, втори мандат, изключително сериозна работа са свършили.
Какво представлява закона? Единен антикорупционен орган, обединяващ, но не механично два действащи закона – за публичност на имущество и за конфликт на интереси. Нищо работещо не искаме да изхвърлим, но с нищо неработещо, не искаме да се примирим.
Новият орган ще проверява лица, заемащи висши публични длъжности. Основната идея е да има реални проверки на декларациите за имущество и интереси и производство по установяване на конфликт на интереси.
По-съществените елементи. Предлагаме създаването на Национално бюро за предотвратяване на корупцията. Ръководи се от директор, който се определя по сложен фактически състав - Министерски съвет, и назначаване от Президента. Разширява се кръгът на лицата, които са длъжни да подават декларации, например, главни архитекти, ръководители на управляващи органи и на междинни звена по оперативни програми, ректори на държавни висши училища, директори на болници, финансирани от НЗОК, служители от администрация, които имат решаващи функции по процедури за обществени поръчки, началници на митници, митнически бюра и пунктове, членове на управителни съвети на държавни предприятия, по Закона за горите. Това беше предложение на самите колеги от Министерския съвет. Тоест, има три критерия, три типа, три линии: характер на длъжността, достъп до публичен ресурс и корупционен риск.
Също така се разширява кръгът на декларираните обстоятелства. Само за пример ще кажа, че до тук трудовите доходи неизвестно защо са били пропускани за декларация, както и остатъци по банкови кредити, за да се види наистина има ли бързо погасяване на кредити и как се е появило. Декларира се и имущество на лице, съпруга, ненавършили пълнолетие лица, както и досега. Знам, че това е предмет на дебати, но все пак ще го кажа – фактическото съжителство. Знае се какво е фактическото съжителство. Не става въпрос за нищо друго, освен за отношения, които всъщност са като брачните, но без формализиране през Семейния кодекс на тези отношения.
Повече правомощия има органа: искане от съда за разкриване на банкова тайна, съдействие от МВР и ДАНС, задължение за съдействие при предоставяне на информация от органи и лица; изслушване на проверяваното лице, което мисля, че е от взаимен интерес.
Предвидена е глоба за непредоставяне на информация, проверките са две: първата е на декларациите по регистри, втората е задълбочена, ако има несъответствие между декларираното и установеното имущество над 10 000 лв., което впрочем и сега съществува в закона и тогава вече и на цялото имущество или така наречената „задълбочена проверка”. Тоест, в много от парламентарните групи, в които бях, имаше въпроси, че това е твърде инвазивен закон, който може да бъде използван (има такива отделни гласове, които се чуват) за политически цели. Не е това. Напротив, дали сме си сметка. Вижте две степени - ако наистина е така, не цялото имущество да се проверява още на първия етап, а само ако има някаква разлика. Иначе декларациите наистина трябва да се проверяват. Ако не се проверяват декларациите дали съответства и не се засичат различни информации, просто няма да има смисъл. Ще бъде абсолютно формално. По-добре да си кажем, че го няма и това е.
Не искам да правим закон, който да е формален и който само го правим заради някой, било защото има критика, било защото ни чака доклад или по някаква друга причина. Законът не се прави, за да достави удоволствие на един или друг критик на нашата действителност. Става въпрос, че ние искаме да променим действителността и това, според мен е един доста разумен начин, балансиран начин по който това може да се случи.
Какво се случва, когато проверката открие несъответствие? Ако е несъответствие с декларацията, се сезира НАП, за да се види дали са платени данъците върху скритото имущество и ДАНС за произхода на средствата. Ако проверката открие необяснимо богатство, се сезира КОНПИ. Впрочем днес гледахме на заседание на Министерски съвет резултати от работата на КОНПИ. Всъщност 26 милиона за две години е в полза на работещия характер на този орган. Казвам го, защото може.
При данни за престъпление се сезира прокуратурата.
Няколко гаранции искаме да дадем за набирането на хората, на служителите, те се наричат инспектори в тази структура, ще се минава през изпит. Аз съм дълбоко впечатлена от опита на поляците. Те са с 900 служители. Разбира се, и страната е по-голяма. Имат мащаб. За това ми се струва, че е хубаво да се ползва техният опит. Когато това бюро се образува, те ще решат, но моята силна препоръка е да се видят с полските си колеги и да вземат специално частта за обучение. Тези, които бяха на срещат с шефа на ГРЕКО и с шефа на Бюрото полското, мисля, че останаха убедени.
Проверки за интегритет при постъпване на работа и след това. Външен одит на Бюрото. Тук имаме неща за доуточняване с Председателя на Сметната палата. При конфликт на интереси ще има санкции, освобождаване от длъжност.
Готова съм също така да споделя и опита в няколко други страни по ключови въпроси, например, кой назначава и уволнява ръководителя, колко са мандатите, как се използват анонимните сигнали.
Тоест, г-н Председател, ако Вие се съгласите, да минем в режим на въпроси и отговори. Благодаря Ви, че представихте екипа.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви за представянето, г-жо Вицепремиер.
И двете справки са ценни, интересни и любопитни. Не знам дали сега или в рамките на дебата да ги коментираме.
Сметната палата желае ли становище на този етап? Вие сте представили писмено становище. Прокуратурата също е представила писмено становище. Заповядайте.
Цветан Цветков:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, искам само да кажа, че от самото начало на подготовката на този законопроект представители на Сметната палата участваха активно в дискусиите и в тази подготовка не само защото публичният регистър, който сега е дирекция към Сметната палата ще се влее в предстоящото да се създаде национално бюро, но и защото като Сметна палата сме заинтересовани да има активно работещи контролни институции.
Това, което е важно за нас е, че законопроектът позволява едно плавно преминаване на публичния регистър от Сметната палата към новия орган.
И другото, че се дава възможност за ефективни проверки върху имуществото на лицата, заемащи висши държавни и други длъжности, тъй като по настоящата правна рамка ние имахме изключително ограничен обхват на тези проверки, ползвахме само информацията в публичните регистри. И другото, което ни се предлагаше, е достъпът до банкова тайна и възможността да извършим следващи действия. Сега тези недостатъци на сегашната правна рамка са отстранени.
Това, върху което искам да акцентирам вашето внимание е чл. 22, ал. 1 от законопроекта, който предвижда извършване на независим външен одит от международна одиторска компания веднъж на всеки 18 месеца. Нашата молба е да се прецизира този текст, тъй като веднъж създадено бюрото, то ще попадне в обхвата на Сметната палата. То ще бъде първостепенен разпоредител, поради което всяка година ще му бъде извършван финансов одит и проверка на годишния финансов отчет. А относно дейността му ще подлежи на одит на изпълнението. Така че нека да се конкретизират предметът, обхватът и целите на този независим външен одит, за да не влезе в колизия с правомощията и обхвата на Сметната палата.
И другото, което би следвало да се прецизира, е дали да остане текстът „международна одиторска компания”. Ясно е, че в България едва ли има компании с такива капацитети и възможности, но ако се прилагат процедурите на ЗОП, ако остане думата „международна”, това автоматично елиминира български компании. Така че ако се прилагат процедурите на ЗОП, а те би следвало да се прилагат, нека да се прецени дали да останат думите „международна одиторска компания”.
И другото, трябва да се види дали министърът на финансите трябва да провежда тази процедура, тъй като по Закона за обществените поръчки ръководителят на бюрото ще бъде възложител.
Нашата молба е в тази част, чл. 22, ал. 1 да се прецизира текстът.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Председател. Във вашето становище има и обща част.
Меглена Кунева:
Аз съм съгласна. Ние говорихме с Председателя на Сметната палата. Хубаво е да се прецизира текстът. А колкото до министъра на финансите, това беше предложение от народен представител по време на дебатите в работната група да бъде от Министерството на финансите, вероятно с добрата идея колкото се може повече да се изолира обществената поръчка от влиянието, в смисъл да няма заинтересованост. Но отворена съм за коментар по този въпрос. Интересно ми е да ви чуя вие какво мислите.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Просто исках да отлича, че сега сме на първо четене, т.е. обсъждаме принципите, философията на законопроекта. За конкретните текстове ще имаме възможност между първо и второ четене да ги обсъдим. Включително бих искал да използвам случая да уточня следното.
Ние, получавайки законопроекта, веднага изпратихме писма на всички заинтересувани институции, на върховните съдилища, на Висшия съдебен съвет, включително и на Омбудсмана. Ще помоля сътрудниците да ми дадат списъка на изпратените писма. Но към настоящия момент заради краткото време са постъпили само две такива становища. Това не означава, че постъпвайки по-късно, становищата ще бъдат игнорирани. Напротив, до края на второто четене във водеща комисия имаме възможност да реагираме и да съобразим направените предложения.
Г-жа Стоева, член на Висшия съдебен свет.
Незабравка Стоева:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаема г-жо Вицепремиер,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Уважаеми колеги, наистина, г-н Председател, заради краткото време Висшият съдебен свет няма официално писмено становище, с което се ангажираме до следващата седмица подобно ще постъпи.
Аз ще се опитам съвсем накратко да маркирам една част от това, което Висшият съдебен съвет има като констатации, като изводи, разбира се и като становища във връзка с приложението на Закона за предотвратяване и установяване конфликт на интереси.
Първо няколко думи какво предлага предложеният законопроект.
На първо място, премахва задължението на лицата, заемащи висши публични длъжности да подават няколко декларации по различни закони, действащи към момента, а именно по Закона за публичност на имуществото, по Закона за конфликт на интереси, за магистратите и по Закона за съдебната власт.
Второто позитивно нещо, което законопроектът предлага, това е, че сроковете по деклариране, които в Закона за предотвратяване и установяване конфликт на интереси са изключително кратки, сега добиват по-нормални, по-приемливи срокове.
На второ място, законопроектът предлага един засилен режим на декларирането. Или по-конкретно, разширяване на кръга на задължените лица, от една страна, и предлага едни по-високи размери на административни наказания, като глобата от 1000 отива на 3000 лв. При повторност на нарушението от 3000 става на 6000 лв.
На следващо място, предлага се един нов орган, на който ще се възложат част от правомощията на Сметната палата и изцяло правомощията на сега действащата Комисия по конфликт на интереси. В определени части, даже в по-голямата си част, обаче, новите правомощия на новия орган са механичен сбор от правомощията на Сметната палата, и изцяло на правомощията на Комисията по конфликт на интереси. Отварям и затварям една скоба – по-голямата част от тук присъстващите знаем колко и какви проблеми се констатирах в работата на Комисията по предотвратяване и установяване конфликт на интереси.
Струва ми се, че се получава и едно несъответствие в общественото пространство от този нов орган, който се представя като орган, който ще осъществява контрола по несъответствията в имущественото състояние на лицата, заемащи висши публични длъжности, а като цел в закона е посочено, че той урежда принципите и механизмите за представяне на корупционно поведение на лицата. И продължавам по-нататък, в мотивите на законопроекта пък отделно от това са посочени две основни други функции на бюрото: първата оперативна, вторите – аналитични. В тази връзка изразявам съмнение, че с тези функции оперативни и аналитични, не могат да бъдат изпълнени целите на самия закон, така както той се предлага. Защото отново изразявам извод, който е от практиката на Висшия съдебен съвет и в качеството си на председател на Комисията по конфликт на интереси със сега действащия Закон за предотвратяване и установяване конфликт на интереси нито се предотврати конфликт на интереси, а изключително малко са случаите, в които имаме установяване на конфликт на интереси. В тази връзка преди да продължа към конкретните съображения по текстовете, аз смятам, че пред народните представители стои един друг много важен и много главен въпрос, включително и по отношение на вносителите на законопроекта, а той е – в момента се получава една колизия във връзка с предложенията, във връзка с измененията на Конституцията. В частта, в която се предлага изменение и разширяване на правомощията на Инспектората към Висшия съдебен съвет в тази част именно етични проверки и предотвратяване и установяване конфликт на интереси. В тази връзка ще има или няма да има това изменение, защото и в самия проект за изменение на Закона за съдебната власт отново и там е сложен като функции и като правомощия на Инспектората към Висшия съдебен съвет предотвратяването и установяването на конфликта на интереси.
В тази връзка ще трябва да бъде решен този главен фундаментален въпрос. Къде магистратите ще се подчинят на общия режим на всички публични длъжности така, както са изписани в проекта на обсъждания закон, или ще бъдат на отделен, на самостоятелен режим. Отварям и затварям една скоба – лично моето мнение е, че където и да отнесем режима по отношение на конфликта на интереси за магистратите, корупцията с декларации няма да се пребори. Да, това мое твърдение твърде възможно е да понеса упрека, че едва ли не оказвам за пореден път съпротива по отношение на предлаганите промени, уверявам Ви, г-жо Вицепремиер, това не е така. Още в началото на 2014 г., преди още да се заговори за стратегия, за нова стратегия, за проект за изменение на Конституцията, вие ще видите, че в нашите отчетни доклади на Комисията по конфликт на интереси съществуват изведени тезиси по проблеми така, както са заложени за магистратите. Дотолкова доколкото ние имаме процесуални закони, които задължават магистратите да се отвеждат. Затварям скобата, защото искам да кажа няколко други главни неща, които са по законопроекта.
Стана дума в края на предишната точка, че обсъжданията, които минаха във всички апелативни райони нямаше колега магистрат, който да подкрепи режима по декларирането и сега установения режим и действащ по отношение на конфликта на интереси за магистратите. А във вариантите, в които той се предлага, било в обсъждания законопроект, било в този за изменение на Закона за съдебната власт, така или иначе не се приема. Но ние сме наясно, че ситуацията, в която в момент е поставена съдебната система на тотално отричане, на тотален упрек, че съдебната система е изключително порочна, с което становище аз не съм съгласна, ние ще изразим принципното становище да се върви в режима на декларации. Но оттук нататък аз ще ви моля принципно при обсъждането да имате предвид следните други обстоятелства, които сме констатирали в хода на приложението на закона.
На първо място, така както се предлага е налице един безкраен списък на деклариране на обстоятелства и на деклариране на лица. Вие сами ще го видите в проекта на закона. Този текст на практика е неизчерпаем и поставя в потенциална възможност всеки един от висшите магистрати да изпадне като нарушител по този закон.
На второ място, законопроектът в определени части и текстове не е съобразен със сега действащия Закон за защита на личните данни на лицата, заемащи публични държавни длъжности.
На следващо място, в определени части така както е предложено самият закон при всички положения ще бъде поставен в определи части така, че да не може да бъде изпълняван. Но това, в подробни бележки ние ще предложим конкретни текстове.
Прага по несъответствието за магистратите в единия закон е 5000 лв., по другия закон е над 10 000 лв. И много конкретика още.
Но аз искам и други колеги да вземат отношения. Ще го изразим това в становището.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря на г-жа Стоева, член на Висшия съдебен съвет.
Г-жо Вицепремиер, заповядайте.
Меглена Кунева:
Аз ще бъда съвсем кратка, още повече, че получих знак от моя колега – заместник-министъра на вътрешните работи, да прибави и той няколко думи към отговора.
Г-жо Стоева, благодаря Ви за добрите думи, благодаря Ви и за насочените бележки.
Първо по несъответствието между заглавието и какво означава корупционно поведение и как искаме да извършим превенцията. Корупционното поведение сигурна съм, че сте го видяла, но нека да го кажем на всички, е определено и то е определено в чл.1, ал. 2 от закона, още съвсем в началото.
„(2) Корупционно поведение по смисъла на този закон е налице, когато в резултат на заеманата висша публична длъжност лицето получава облаги, водещи до незаконно увеличаване на неговото или на свързани с него лица имуществено състояние, както и когато изпълнява възложените му правомощия или задължения по служба при условията на конфликт на интереси.”
Тоест, този въпрос е абсолютно изяснен.
По въпроса дали трябва да има аналитично и оперативно звено в рамките на един орган, нашият отговор е „да”. Това е концепцията на всички работещи органи и всъщност това е и част от критиката, която имахме досега, че аналитичният орган е извън. И за да може да се свърже аналитичният орган с работата на инспектиращия, е необходимо някаква особена трансмисия, която не е известно откъде ще дойде. Ние дадохме отговора откъде.
Всъщност най-много от вашите бележки са свързани с това възможно ли е този закон да работи? Сега ще ви кажа какви гаранции даваме. Този закон не проверява 100 000 човека. Той проверява много по-малко. Тоест, той е насочен.
Второ, защо досега не е работил? Ако погледнете анализа, ще видите, че в сега съществуващата комисия обучението, добрите практики изобщо не са били център на усилията. За да може да се прилага един закон, трябва непрекъснато да се подобрява квалификацията на тези, които го прилагат.
А това, което всъщност за вас е от особен интерес, е евентуалният конфликт със Закона за съдебната власт, който може да има. Ние сме се разбрали с г-н Иванов, това може би още в началото трябваше да ви кажа, ние сме се разбрали с министър Иванов и това е ясно решение на Министерския съвет – този закон върви напред с конфликта на интереси и включва магистратите до момента, в който вие не решите друго. Но тъй като ние тръгнахме напред, ние не можем да оставим празнота в правото и по никакъв начин и никъде този въпрос да не бъде уреден. Имаме разбирането с г-н Христо Иванов, че всъщност прагът за който говорихте, 5000 лв. ще бъде съобразен и ще бъде в рамките на този закон, който ние прилагаме. Така че не се страхувайте и няма да има конфликт между законите. В момента в който решите друго народните представители, ние ще изведем тази част от закона от неговото приложно поле и ще отиде в другия закон, ако така решите. При всички случаи мислим в една посока. В края на краищата това е правителствената позиция.
Списъкът на деклариращите. Ние сме вървели numerus clausus, което максимумът точност, който можем да дадем по законопроекта. Не е само тип длъжност.
Защитата на личните данни. Понеже Вие бяхте по-генерализираща във вашата бележка, аз ще я оставя да отговоря тогава, когато говорим текст по текст.
По същия начин и в кои случаи не може да бъде изпълняван този закон.
Благодаря Ви за това, което сте направили като прочит, като усилия и ще ми бъде интересно да минем в дълбочинен анализ.
А сега г-н Гунев. Нали може, г-н Председател. (Заповядайте.)
Филип Гунев:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Аз исках също малко да поясня текста за един антикорупционен орган, който една от критиките в различни доклади на комисията поставят. Ние имахме предварителни разговори на най-високо ниво в Европейската комисия, за да разберем какво точно се има предвид под апела за единен антикорупционен орган. Има някакво изследване на LSD. Ние се запознахме в детайли с различната практика, тъй като няма единен стандарт за единен антикорупционен орган. В крайна сметка това, което беше предложено като функции на единен антикорупционен орган може да бъде открито в различни такива органи. Но не бих казал, че има два еднакви единни антикорупционни органи нито в Европа, нито в световната практика. Те са съобразени с институционалната среда. Никой не тръгва да прави единен антикорупционен орган по принцип. Той се съобразява с това какво липсва и търси синергии между съществуващи органи така че да се повиши ефективността на противодействието на корупцията и съответно ние вървяхме в тази посока. Има такива с разследващи функции, други без разследващи функции. В случая ние решихме без разследващи функции. Но всички или имат разследващи функции, или работят по превенция. В случая ние се спряхме на орган, който работи по превенцията, като разследващи функции преценихме, че на този етап при вече съществуващи и изградени механизми не е необходимо.
По отношение на конфликта на интереси предварителният анализ показа точно това, което вие констатирахте, че той е неадекватно разследван, повърхностно, без нужния ефект и т.н. И съм съгласен, че ако остане в рамките на един орган без разследващи функции, реално конфликтът на интереси не може да бъде правилно обследван и доказван. За това ние много тясно работихме по разработването на закона с прокуратурата, тъй като по наше мнение там, където има индикации, достатъчно предварителни съмнения и доказателства, че има наличен конфликт на интереси или има съмнения за такива, се изискват едни разследващи правомощия, за да бъде той доказан. В момента всяка фактическа сложност, т.е. всяка една добре прикрита корупционна схема много трудно може да се докаже. За това тясното сътрудничество между този антикорупционен орган и прокуратурата за доказване специално на конфликт на интереси ще бъде много необходимо, тъй като за действително сериозните корупционни схеми тук по-скоро ще се разчита на превенция, а не на разследване.
По отношение на декларираните обстоятелства – да сигурно ви изглежда, че е безкраен списъкът, не е безкраен. Ние горе-долу гледахме да го съобразим с някакви реални възможности и това какво може да се провери. Взехме за пример декларации от други страни – от Съединените американски щати, специално декларациите за магистрати там бяха съобразени в голяма степен с близки до това, което ние предлагаме тук. Там не е въпрос на недоверие. То не е само за магистрати. То е за всички, т.е. за реално обследване на състоянието.
И нещо, което е важно да се знае, при евентуално редуциране на този списък, защото със сигурност ще има такова, е, че има един критичен минимум, който понастоящем не съществува. Той не е постигнат в сегашните обстоятелства, които се декларират. Със сигурност, за да имаме реално запознаване със състоянието на лицата, заемащи висши държавни длъжности, ние трябва да повишим този критичен минимум. Ако паднем под него, реално отново няма да има превантивната роля, която търсим.
Нещо друго, което също си струва да добавим е, че са предвидени и се разработват по програма „Добро управление” да бъде разработен и развит софтуера, който да позволи автоматизация на проверката на декларираните обстоятелства и повиши ефикасността на бюрото.
Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Заместник-министър. Съдия Михайлова, заповядайте.
Марина Михайлова:
Г-н Председател, аз започвам оттам, откъдето завърши заместник-министъра. Аз се казвам Марина Михайлова и съм съдия. Повечето колеги ме познават, защото сме работили многократно по Закона за конфликт на интереси. Не се явявам сега кат представител на Върховния административен съд, макар че като съдия в този съд винаги ще ангажирам неговото становище, тъй като не мога да разделя функциите си на публична личност и на съдия.
Освен с прокуратурата, това като критика го казвам, но има време между двете четения да поправите този пропуск, трябваше да попитате практикуващите съдии, които работят от 2009 г. до сега с този закон, и имат най-добрите впечатления как се работили последователно редакциите от 2009 г. до сега в решаването на казусите, защото в крайна сметка думата има съдът. Имаме прекрасна представа какви дела са гледани, как са решавани и т.н.
Понеже сме на първо четене, аз ще представя подробно становище по всички разпоредби, по които считам, че има какво да ви кажа, защото освен че съм съдия, съм и доктор по право на тема „Съдебен контрол по Закона за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси”. Там съм обсъдила всички неща, които не съм харесвала в действащия закон, защото там може да се пише и да се обосновава. А иначе съдията е зависим и най-вече в законодателната дейност от Народното събрание – законодателния орган.
Аз много искам да работи този закон като съдия. И за това е целта. За това трябва да се започне от това каква му е целта на закона – да бъде работещ или просто да се отчетем пред Европейската комисия, че правим промени. И за това самият министър Иванов се затрудни със заглавието. И аз също първо намерих проблем в заглавието. Защото понятието „висши публични длъжности” не съществува в българското законодателство като дефиниция. Има го само като заглавие на закони, наредби и т.н. Нашето законодателство говори за ръководни длъжности по Закона за администрацията, кои са органите няма да ви ги цитирам и класификатор на длъжностите, където има ръководни нива от А1 до А7 и висши длъжности няма. С такива длъжности не работи и европейското законодателство, защото съм проучила в детайли как работят те и какви декларации попълват. Те работят с понятието „държавен служител” и са казали така в конвенцията. Има една стара конвенция. България я е ратифицирали 2006 г. Там се казва, че длъжностното лице е това, което изпълнява публични функции, независимо от ранга на лицето. И смятам, че за прецизност трябва да си остане предишната редакция – „лица заемащи публични длъжности”. В тази връзка веднага ще прескоча към допълнителните разпоредби, където с допълнителна разпоредба, така законодателна техника не е имало досега и такова нещо не съществува. С допълнителна разпоредба да се увеличава кръгът на лицата, които са на по-долните нива, но те също са ръководни. И за това ще бъде добре да се прецизира, още преди да се внесе в пленарна зала този въпрос.
Вторият важен въпрос, който пак е с понятията, като се вземат предвид и двете конвенции: едната е на Организацията на обединените нации срещу корупцията и другата Конвенция за борба с корупцията, с която са въвлечени служители на европейските общности и която е въз основа на Договора за функциониране на Европейския съюз.
Също така, г-н Заместник-министър, няма нужда да гледаме американците, макар че и аз съм проучила тяхното, имаме чудесни декларации към Регламент 1020 от 2013 г. на Европейския парламент и на Съвета, приет на 22 октомври миналата година, с който се измени и правилника за длъжностните лица на Европейския съюз и на условията за работа. Има един Кодекс за добро поведение на държавните служители. Също така има Кодекс за поведение на комисарите на Европейския парламент, от който могат да се вземат по-добри. Защото нашата дефиниция за корупционно поведение също трябва да се промени, тъй като корупцията винаги е престъпление, а конфликтът на интереси е административно нарушение. И трябва да се дефинира прецизно. Не може само в резултат на заемане на висши длъжност да сме в корупционно или в конфликт на интереси. Априори, когато заемаме държавна длъжност, ние трябва да работим в интерес на държавата и на обществото.
И за това в интерес на закона ви моля, ако е възможно да прецизирате тези неща.
Имам и много други конкретни бележки, но не това сега е важно.
По отношение на изчерпателното изброяване аз пък считам, за разлика и от г-жа Стоева, че не сте изчерпали списъка на обстоятелствата, които трябва да декларират тези лица. Защото, когато казвате в т. 10, че се декларира обучение и пътуване из страната, които не са лични. Напротив, повечето корупционни поведения, от които са се възмущавали съдиите в нашия съд през годините, са свързани с личните средства. И примерно, аз пътувах до европейския съд през ноември и декларирах, че 1500 евро ми е екскурзията. Там няма проблем. Има минаване по сметки и т.н. Но когато едно лице, заемащо публична длъжност пътува поне 5 пъти в годината по света, от което всяко пътуване му е по минимум 5 хиляди евро, за мен е длъжно да декларира пътуванията с личните средства, за да могат да се вместят между това, което е получил и декларирал и това, което е разходвал.
Димитър Делчев:
Г-н Председател, все пак нека да се придържаме към някакво време. Все пак обсъждаме принципно законопроекта на първо четене.
Марина Михайлова:
Това е принципно, г-н Делчев.
Димитър Делчев:
Радвам се, но все пак нека да има някакво време, тъй като станаха много дълги изказванията.
Марина Михайлова:
Г-н Председател, аз мисля, че е редно за съда имам още няколко забележки и те ще помогнат на закона.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-жо Михайлова, моят стремеж беше да дам възможност на гостите да вземат становище и да изразят позиция. Но от заместник-председателя на Върховния административен съд знам, че всичко това ще го опишете. То вече клони към дискусия и дебат по конкретна правна норма. Разбрахме логиката и насоката. Но действително сме на първо четене. Всички допълнения, промени, конкретизации бихме могли да ги направим между първо и второ четене. Имайте предвид, без да засягам по какъвто и да е начин колегите, но досега само гостите си задавате въпроси и отговори. Имайте предвид, че още народните представители не сме започнали.
Марина Михайлова:
Извинявам се, г-н Председател. Ще ги представя в писмен вид. Но мисля, че проявиха интерес вносителите на законопроекта към моето предложение. И само да допълня, че освен лични средства и кредитни карти, и акции на преносител, а в частта, която касае имуществото, аз мисля, че проверката по тези публични регистри не е ефективна. Това показва досегашната практика. Това, което е декларирано то винаги съвпада. Но, ако решите да помислите лицата да подписват една декларация, че не са прехвърляли движимо и недвижимо имущество на трети лица, което трайно ползват, би могло вече ефективно да се провери, защото има много лица, които не на семейния кръг, а на друг кръг са прехвърлили имущество.
Имам още много бележки. Ще ги направя в писмен вид до края на седмицата.
Предс. Данаил Кирилов:
Така ни увери заместник-председателя на Върховния административен съд. С интерес ще очакваме писменото становище.
Използвам случая, за да ви кажа от къде очакваме становища. Очакваме от Висшия съдебен съвет, от Върховния административен съд, от Върховния касационен съд, от Висшия адвокатски съвет, от Омбудсмана на Република България, получили сме становище от Прокуратурата на Република България и от Сметната палата.
Г-н Лазаров заяви начин на гласуване и напусна заради участие в телевизионно предаване. И г-н Славов също.
Колеги, имате думата. Г-н Филип Попов. След това г-н Димитров, г-н Хамид – трети и г-н Митев – четвърти, Чавдар Георгиев – пети.
Филип Попов:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаема г-жо Вицепремиер, четейки внимателно предложения законопроект, аз мисля, че резултатът от неговото приемане и прилагане ще бъде съвсем различен от официалните цели и мотивите на самия законопроект.
На първо място, намалява се с 8 пъти от 120 000 на 15 000 на държавните служители, по отношение на които специализираният орган за превенция на корупция ще има право да установява конфликт на интереси. Всъщност проектозаконът предвижда възстановяване на така наречената разпръсната или дифузна система от органи, натоварени да установяват конфликта на интереси. Тя е действала в периода 2009 г. до края на 2010 г. От края на 2010 г. до средата на 2011 г. вече започва да действа Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, която има отношение по 120 000-130 000 лица, заемащи публични длъжности.
В сравнение с двете системи, законопроектът дава превес на първата. Втората, като цели е по-резултатна, защото установените с влязла в сила акт за установяване на конфликт на интереси случаи са двойно повече, отколкото тези при предходната система. Защото през последните 4 години са образувани над 1400 установителни производства, като над 1300 от тях са приключили с краен административен акт.
Проектът предвижда за 15 000 лица, заемащи публични длъжности, определени като заемащи висши такива, директорът на нов държавен орган, наречено Национално бюро за предотвратяване на корупцията, еднолично, повтарям, еднолично да установява и санкционира конфликт на интереси. От една страна, за над 105 хиляди, заемащи публична длъжност тази държавна дейност ще се осъществява от стотици органи, които нямат необходимата специализация и експертиза – това са кметова на общини, ръководители на агенции, общински избирателни комисии, като тези органи в голямата си част са тежко политически натоварени. Знаете как се прави мандата и членовете на общинската избирателна комисия, как той се проектира, кметовете на общини, ръководителите на агенции. Възниква предпоставка за тенденциозно и конюнктурно приложение на закона и то е очевидно от тези предложения.
Няколко стотин органа ще формират разнородна практика по приложението на закона. Защото за експерти, в т.ч. директори на дирекции в министерства и агенции компетентност да се установи конфликт на интереси се установява със съответния министър и директор на агенция. За кметове на кметство от общинските избирателни комисии. За бордовете на директори на държавни и общински търговски дружества министърът, съответно общинският съвет, който ги е излъчил.
На второ място, законът предвижда анонимен сигнал да е основание за започване на производство за установяване на конфликт на интереси. От една страна има едноличен орган - директора, който се назначава и се предлага от Министерски съвет, политически орган, еднолично, и по анонимен сигнал. Просто абсурдно! Правото да се подаде сигнал за конфликт на интереси е форма на граждански контрол върху публичните власти. То обаче е балансирано със задължението сигналоподателят да постави името и подписа си под сигнала. Това е описано, ако не ме лъже паметта, в чл. 111 от Административно-процесуалния кодекс.
Освен това, валидният анонимен сигнал е явление почти непознато в действащото законодателство. Въвеждането му в материя, свързана със сериозни санкции, би провокирало и насърчило депозиране на всякакви анонимни сигнали, целящи решаване на личностни и политически, професионални и други спорове.
Изоставя с колективната форма за вземане на решение по важни въпроси по отношение на конфликт на интереси по високите етажи на властта. Това са президент, народни представители, министри, заместник-министри, директори на агенции. Освен това, колективният орган дава гаранция за безпристрастност и по-висока експертиза и обективност. Няма достатъчно условия за независимост на този едноличен орган. Пак повтарям, същият се назначава и освобождава по предложение на Министерския съвет от Президента на републиката. Едно еднолично произнасяне от политически орган, а този едноличен също ще е политически очевидно, по анонимен сигнал, е равно на репресия.
Като цяло проектът ограничава и депрофесионализира държавната дейност по установяване и санкциониране на конфликта на интереси.
Поставени са и подводни камъни относно безпристрастността и обективността на предвижданата институционална система.
И за това ще завърша с това, с което започнах. Последиците от този законопроект всъщност ще бъдат политическа репресия и няма да отговарят на специалните мотиви, записани в законопроекта и в целите, иначе добре представени и добре формулирани. Но с тези неща, които са в законопроекта и дори на първо четене аз не мога да го подкрепя по никакъв начин. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Попов. Заповядайте.
Меглена Кунева:
Аз ще бъда съвсем кратка. Само ще цитирам няколко текста. Наистина за мен е по-важно да ви чуя вас.
Аз съм малко изненадана от това, което каза г-н Попов, защото когато се срещнах с групата на БСП нямаше точно тези, като изключим анонимните сигнали, нямаше тези възражения. Но, разбира се, правната комисия абсолютно самостоятелно формира мнение.
Така наречената дифузна система всъщност доведе до това, че имаме огромно число проверявани от сега действащия закон хора, което е довело до 70% от нарушенията, които се подават в съда, да падат. Това са фактите. И повече от 70% са за ниски длъжности. Резултатите, които демонстрира сега действащата комисия, която е колективен орган и избирана от Народното събрание, са наистина много лоши. Кметовете на общините са тук в този закон. А колкото до това как се повишава, аз направих тази уговорка в увода, този закон не е за всичко. Но методическите указания, които този закон може да даде и ще дава през ръководството н бюрото наистина засягат и инспекторатите, и действащите на места по съответната местна власт такива органи.
Едноличен орган е и ДАНС. И аз не знам защо трябва да имаме чак такъв проблем с това, че това е едноличен орган. И нека да ви кажа, тъй като ви казах че имам справката, в Полша е едноличен. Назначава се от министър-председателя след консултации. Ако искате можем да направим такава уговорка. Консултациите там са с президента, Комитета по специалните служби, парламентарния комитет, специалните служби. Дейността на ръководителя е предмет на контрол от страна на Сейма, което и ние сме се опитали да направим. В Хърватска се назначава от главния прокурор, като предварително се взима мнението на правосъдния министър, колежа на прокурорите и главна прокуратура. В Словения пак е едноличен. Президентът на републиката, открита процедура. В Естония няма специална институция. В Литва, бидейки пак едноличен, с петгодишен мандат, който може да бъде преизбиран само веднъж, вече се назначава от парламента.
По въпроса за подозренията за това дали ще бъде политизиран, в чл. 10, ал. 3, т. 3. „членове на политическа партия или коалиция и са били членове на ръководни или контролни органи на политическа партия или коалиция една година преди назначаването;”
Ако вие имате известно чувство на несигурност и на неудобство, че този закон може да има по-силен партиен привкус, направете така, че между първо и второ четене да съберем и да решим как да сложим прегради това да не се случва. Уверявам ви от всички страни това не е само въпрос на опозицията, това е нормална демократична практика да се опитва да се представи и в положение на опозиция и в положение на управляващи.
Въпросът за анонимните сигнали. Тук сме казали изрично, че има методика, че те не се разглеждат с предимство. Вие винаги давате пример. Няма съмнение, че аз също съм обект на този закон. Но когато се говори за анонимни сигнали, се отива в отклоненията. А си представете, ако една медицинска сестра в една болница вижда, че се прави измама с клинична пътека, например, мислите ли че тя ще има достатъчно увереност, че ще си запази работата, ако се подпише. Ако ние искаме да повишим ангажираността на обществото, дайте да мислим как да го направим така че да бъдат защитени всички интереси. В Полша има анонимни сигнали под формата на писма, телефонни обаждания и т.н. В структурата на бюрото има специален отдел с правомощия по вътрешната уредба, който анализира получените сигнали. В Хърватска се разследват само онези сигнали, за които има достатъчно основания и подозрения в неправомерни действия. В Естония има гореща линия, която обаче не се използва често. В Литва също има – анализира се от служители на бюрото, влиза се в специална база данни, ползвана и от криминалисти. Упомената е в Закона за събиране на данни по криминални дела.
Това е, което мога да ви кажа. Впрочем този текст не притеснява никой от международните партньори, с които сме говорили. Пак ще кажа, направете го така, че всички да се чувстват спокойни и сигурни, че няма да се използва избирателно.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Кунева. Дуплика г-н Попов.
Филип Попов:
Съвсем накратко. Уважаема г-жо Вицепремиер, председателят на ДАНС беше избран от Народното събрание. В една парламентарна република Народното събрание е най-висшият орган. Вашето предложение е шефът на това бюро да се назначава от Президента по предложение на Министерския съвет. Абсолютно политическо ще бъде това назначение.
По отношение на примера с медицинската сестра има множество обратни примери. Ако същата медицинска сестра, която беше дадена за пример, ако мрази директора си по някакви причини, това няма да я възпре и повечето случаи ще бъдат такива – да подава анонимни сигнали. Така че този пример не го приемам за твърде сериозен.
По отношение на дифузната система. Аз не виждам как без липсата на експертиза в такива органи, като кметове на общини, ръководители на агенции, общински избирателни комисии по отношение на този закон ще имаме едно нормално изпълнение и какво ще стига в крайна сметка до съда. Представям си какъв хаос ще стане там. И още повече с тази възможност за анонимни сигнали, които предполагат, че ще завалят и то пак повтарям, според мен, ще бъдат чисто политически тези сигнали. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря г-н Попов. Г-н Димитров.
Колеги, тъй като г-н Делчев може пак да ме укори за спазването на правилника, да се опитаме да спазваме правилника. Вярно е, че обсъждаме един обемен нормативен акт. Той на практика обединява три правни режима досега. Но пак подчертавам, на първо четене сме.
Емил Димитров:
Аз обикновено като бързам, чета бързо и ме гледат умно, т.е. не ме разбират, но този път ще чета бавно.
Колеги, добри и лоши примери можем да даваме до безкрай, зависи от коя страна на бариерата си и какво искаш да постигнеш. Както се казва, всеки би могъл да даде своя принос. Финансовата криза в Гърция, те са в еврозоната и фалираха. Какво означава това? Не трябва да влизаме в еврозоната. За какво да влизаме, като дори и там фалираш. Значи лош пример. Или пример, как да се подобри системата, за да работи. Така че всичко зависи от гледната точка.
По отношение на това кои харесват нашия проект и кои не го харесват. Има един класически пример, че Ноевият ковчег е построен и управляван от аматьори, Титаник е построен и управляван от професионалисти. Съдбата я знаете. Така че примерът не винаги е удачен.
Ние имаме принципна подкрепа и на първо четене ще подкрепим този законопроект. Разбира се, има необходимост от допълнителни усилия, видна е ролята на съдебния контрол, защото той е гарант за справедливост, иначе ще създаваме някакви трибунали или извънредни съдилища.
Но това, което искам аз да спомена съвсем накратко е думите на г-н Председателя на Сметната палата относно одита от чужда фирма. Пак затъваме в някаква глупост. То било прозрачно! Тогава да бъдат три фирми или пет, както е тройната и петорната експертиза.
Къде е проблемът? Ние имаме ли друг такъв прецедент в България, уважаеми колеги. Не! Нито Министерския съвет, нито Народното събрание, нито съдебната власт, прокуратура, следствие, нито което и да е министерство или ведомство се проверява от фирма от чужбина. Какво представлява БОРКОР или бюрото или по-скоро какво не представлява. То не е банка, то не е фонд, то не е застрахователно, осигурително или пенсионно дружество. То не е част от финансовия сектор, то не е там, то няма взаимоотношение финансови или каквито и да било в чужбина. Не владее, не ползва, не разпорежда, не администрира никакви финансови, борсови, фондови и каквито щете други активи. Какво представлява БОРКОР? Обикновена административна структура. И тя има необходимо присъщите разходи – ток, вода, парно, телефон, заплати, командировки, осигуровки – това е издръжката. Кое от изброените разходи е извън обхвата на контрола на българските контролни институции, които в момента действат. Приходи няма. Какво ще проверяват тези хора от чужбина не знам, защото приходи няма.
Финансовите средства, които не са получени и които не са изпратени, с които не може да се злоупотреби, няма лихви, няма преводи, няма транзакции.
Предлагам режимът към тази структура да бъде както към всички останали български институции. Щом Министерския съвет, Народното събрание, съдебната власт, публичните държави органи нямат, защо трябва да има това бюро. Друг въпрос е, че самият принцип на година и половина е несъотносим. Обхватът на контрола не се визира в това кога ще отидеш, а какъв период ще проверяваш – бюджетна година или бюджетна година и половината от следващата. То до края резултатът може да се промени.
Така че да се приложи българският стандарт, както са проверявани всички институции и правя предложение да се оттегли. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Димитров. Ако няма реплики към Вашето изказване? Г-н Хамид.
Хамид Хамид:
Уважаема г-жо Вицепремиер,
Уважаеми гости, уважаеми колеги, ние вчера имахме възможност от парламентарната група на Движението за права и свободи да чуем аргументите на вносителя. С голяма част от тях сме съгласни и обявихме нашата позиция, че ще работим за този закон, за неговото развитие, но подчертахме и нашите принципни различия. Основната пречка, за която ще гласуваме против законопроекта, това е принципът на избирането на директора на това национално бюро. Ние считаме, че ръководителят на този едноличен орган, т.е. този директор следва да бъде избран от Народното събрание, както е с другите. Вчера си позволихме една метафора – едва ли не ние поверяваме на Кумчо Вълчо да организира транспорта и охраната на Червената шапчица до дома на баба й. Тоест, органът, Министерският съвет е мястото, където евентуално може да се генерира най-едра, най-голяма корупция. Съставя се обвързаност – една връзка, която би попречила на ефективната дейност на такъв орган. Защото министрите упражняват еднолична оперативна власт, конкретна. Далеч не стоят така нещата в Народното събрание.
Разбира се, имаме нашите възражения и по анонимния сигнал, за който стана въпрос и няма да се спирам. Тези анонимни доноси ме връщат малко повече от 25 години назад и въобще не искам да се спирам на аргументи за и против.
Имаме различни възражения и по функционирането и по детайлите, на които сега не им е мястото да се спирам, защото не сме на второ четене. Но заявявам нашата готовност да участваме в работната група, която в такива случаи създаваме за такъв тежък закон. В която работна група предлагам да поканим и колеги от специализираната Комисия за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика, защото те също имат какво да кажат с конкретни предложения на второ четене.
Затова не приемайте нашето против като политическа реакция. Напротив, приемете го като покана за принципен дебат за второ четене. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Хамид. Г-жо Вицепремиер, заповядайте.
Меглена Кунева:
Аз искам да използвам възможността да благодаря и на г-н Димитров за изказването, и на г-н Хамид. Само това за Червената шапчица не го бяхте казали по време на срещата ни, но може би после сте го измислили. Вашата бележка е ясна и е по същество. Разбирам каква е тезата ви.
Г-н Димитров, тук всъщност не става въпрос толкова за одит, колкото за оценка. И обикновено често цитирания у нас пример с ефективността на румънското АНИ има такава оценка, която е международна, т.е. да се даде преглед на това как работи органа, т.е. по неговата ефективност. Но ще прецизираме текста. Той влиза в рамките на това, което и Председателят на Сметната палата каза. Благодаря ви за бележката.
Г-н Хамид, ще спорим всеки с аргументите си и се надявам да намерим най-доброто решение. Благодаря ви.
Пред. Данаил Кирилов:
Благодаря. Дуплика? Колеги, четвъртия оратор не запомних. Г-н Митев, заповядайте. Г-н Чавдар Георгиев е пети, но ако не възразява, тъй като БСП се изказа, може да даде преднина на г-н Делчев, който е след него. Г-н Митев.
Христиан Митев:.
Уважаеми г-н Председател, аз ще бъда съвсем кратък. Колегата Димитров вече изрази принципната ни подкрепа на законопроекта. До голяма степен в част от изказването си г-н Попов обоснова несъстоятелността на анонимните сигнали. Аз обаче ще си позволя да ви дам и още един поглед, извън чисто политическите аргументи и той е защитата на лицата по отношение на които имаме внесен анонимен сигнал. Извършена е проверката. Проверката е завършила. Не се установява конфликт на интереси. Не се установява корупционно поведение и това лице в един момент няма никакъв шанс да си защити личните или имуществени права и интереси по гражданско правен ред, тъй като няма срещу кого. По отношение на комисията няма как да заведе иск. Освен, ако тръгне да води дело по Закона за отговорността на държавата и общините за вреди. Но редът, който му дава Закона за задълженията и договорите и делита, уреден в чл. 45 и следващите няма как да бъде приложен при положение, че няма срещу кого да бъде насочен съответния иск. Няма да се спирам, само ще кажа, че все пак в нашето административно право е възприет принципът на неанонимните сигнали. Има изрична разпоредба в Административно-процесуалния кодекс, чл. 111, ал. 4 не смятам, че сега е времето да си правим експерименти и да въвеждаме изключение от този принцип и ние между първо и второ четене ще направим съответни промени, съобразени с тази наша позиция. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Митев. Г-н Делчев.
Димитър Делчев:
Благодаря Ви, г-н Председател.
Уважаема г-жо Вицепремиер, Заместник-министри, на първо място, Реформаторският блок ще подкрепи този законопроект и то защото сме на първо четене и защото тук е въпросът на принципна подкрепа или неподкрепа. Естествено, че на второ четене ще имаме възможност да навлезем в детайлите на всеки един от текстовете и на предложенията и там да дебатираме дълго, но тук въпросът е принципен.
За мен изключително показателен е фактът, че през 2014 г. Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, която съществува в момента, от 300 случая, повтарям неанонимни, не по анонимни сигнали а по сигнали, които са обосновани, е взела решения само в 8 за установяване на конфликт на интереси. Това по някакъв начин ме навежда на извода, че тази комисия поради една или друга причина не установява истинските факти по случаите и по някакъв начин не работи.
Изводът тук е, че ние трябва да направим всичко възможно да създадем една работеща комисия. В случая говорим за комисия, която е колективен орган, съществуващата, която знаем как се избира и която не работи. Дайте да пробваме нещо друго, тогава. Защо трябва да е колективен орган и новата комисия? Защо трябва да повтаряме нещо старо? Истината е, че България многократно е критикувана за липсата на напредък в борбата с корупцията и всички ние си го знаем. Не е нужно от Европа да идват и да ни казват: Вие не се борите с корупцията!
Аз разбирам, че има много аргументи, които да искат закона да преповтаря по някакъв начин предишния закон и комисията да преповтаря по някакъв начин предишната комисия, която не работи. Един от тези аргументи може би е страх.
Колеги, нека си кажем ясно. Ако ние не заявим ясна воля за борба с корупцията и не го осигурим това нещо и това нещо не тръгва от Народното събрание, няма как да очакваме в бъдеще каквото и да било – нито съдебна реформа, нито здравна реформа, нито нищо други. Защото корупцията е пропила в обществото.
Няколко думи за анонимните сигнали. Аз лично, обикаляйки моя си район, съм видял до каква степен сигналите, под които хората си слагат името, вършат работа. Просто никой не е склонен да си слага името под сигнали за корупцията, поради простата причина, че местната власт притежава и ножа и хляба и след това всичко това му се стоварва на главата. Ще дам за пример кмета на община Ботевград, който след всеки сигнал на вратите на хората се появяват заплашителни писма. Не е ясно кой ги пише, но е ясно какво е предизвикало това нещо. Хората се притесняват да подават сигнали. Съответно Комисия за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси (КПУКИ) не работи и съответно това води до липса на напредък в борбата с корупцията.
На следващо място за политическата репресия. Нека все пак държим сметка за същността на този орган. Този орган не разследва. Този орган не е полицейски орган, не заменя полицейските функции, не заменя функциите на прокуратурата. Тук говорим за проверка и установяване на конфликт на интереси – това са едни обективни обстоятелства, и проверка за декларации, които или ги има или ги няма. За това не мога да се съглася с аргумента за политическа репресия.
И в крайна сметка ви призовавам всички да помислите принципно и да подкрепите този законопроект на първо четене. Благодаря.
Предс. Десислава Атанасова:
Благодаря, г-н Делчев. Реплики – г-н Попов, г-н Иванов.
Филип Попов:
Благодаря, г-жо Председател.
Категорично не мога да разбера становището на колегата, че няма да има политическа репресия. Това не е видно от текстовете на закона. Нещо повече, „тефтерчето на Златанов”, ако нямаше политическа репресия, нямаше да има и такъв отзвук в обществото. Но, ако сега тези предложения бъдат приети, „тефтерчето на Златанов” ще ни се стори като една лирична стихосбирка – детска книжка, пред романа „Под игото”. Такова ще бъде сравнението, колега.
Свилен Иванов:
Г-жо Вицепремиер, колеги, искам да обърна внимание на следното. Лично аз съм твърдо против анонимните сигнали. Виждал съм какво се случва с хора и както и двамата колеги от БСП ще кажат, че ще има политически репресии, не е нужно да бъде репресия, а е достатъчно един систематичен тормоз върху някого, който променя живота му до края. И много се притеснявам тези анонимни сигнали, като нямаме подател как ще използваме чл. 74, където ги защитаваме. И когато кметът на Ботевград слага бележка на някого на вратата, тогава се подава обратен сигнал и лицето, от което е излязла информацията се наказва по този закон, който ще приемем.
Просто няма как да се съглася. Аз знам, че никога няма да отида да пусна анонимен сигнал за някой да го топя, но ме притеснява другото, че ние все още живеем в нашата хубава Родина, където може би г-н Хамид беше най-точен, като каза не ме връщайте 25 години назад. Доноси може би още се пишат. А пък за анонимните сигнали няма проблеми. Благодаря.
Предс. Десислава Атанасова:
Г-н Хайтов, трета реплика.
Явор Хайтов:
Г-жо Председател, моля да броите моя глас за „въздържал се”. Налага ми се да изляза и няма да остана до края на заседанието на комисията.
Позволявам си и нещо почти лично. То е обществено известно, но в какви сигнали Вашата фамилия, г-жо Вицепремиер, беше репресирана, вкарвана в Белене, изселвана от София и т.н. Благодаря ви.
Предс. Десислава Атанасова:
Благодаря, г-н Хайтов. Репликите са към г-н Делчев. Заповядайте, г-н Делчев.
Димитър Делчев:
Г-н Попов, Вие сам казахте, че политическа репресия и опасност от политическа репресия е имало и при предишния закон. Тогава за какво говорим. Дайте да не правим нищо тогава. Дайте да не правим нищо, да седим и да чакаме влакът да дойде при нас, да ни качи и да ни заведе в заветната Западна Европа. Политическата репресия не зависи от закона. Тя зависи от това доколко едно общество е развито или не е развито. Разбира се, от това кой управлява и т.н. Ако има силно гражданско общество, ако има нормална държава и нормално управление няма да има политическа репресия, г-н Попов. Така че дайте да не обвиняваме законите за политическата репресия.
По отношение на анонимните сигнали. И при сигнали, които са подписани, няма гаранция, че лицето, което е подписало сигнала е същото, което си е сложило името отдолу. Ще дебатираме по отношение на анонимните сигнали. Просто казвам, че има аргументи в обратната посока. Дайте да не се нахвърляме всички срещу тях и да се опитваме да настройваме общественото мнение.
Предс. Десислава Атанасова:
Г-жо Кунева, заповядайте.
Меглена Кунева:
Уважаеми господа народни представители, говорим за 21 век 2015 г. за страна-членка на Европейския съюз. В това бюро няма да работят хора, които са неграмотни. Няма да работят хора, които имат политическа поръчка.
Ще ви кажа как е станало. Дядо ми е бил царски офицер, единият, а другият ми дядо е завършил Сорбоната. Това е било достатъчен аргумент. Дето се вика по регистър са ги взели. Не е това времето. Дайте да не се страхуваме от сянката си.
Разбира се, че решението е ваше. Аз ви моля да мислите малко извън очертанията, извън клишето. Ако ние искаме да стимулираме хората да се ангажират с държавата, дайте да помислим да удовлетворим страховете и аргументите, които каза, примерно, г-н Попов или който и да било друг от вас, който наистина изпитва някакви задръжки към анонимните сигнали. Нека най-напред да се опитаме да ги впрегнем в нещо полезно и предотвратим негативния ефект, отколкото изведнъж да ги зачеркнем просто защото такова животно по нашите земи няма. Това е молбата ми. Дайте шанс. Дайте шанс, помислете позитивно, дайте да видим какви са примерите. Ако успеем, добре. Ако не успеем, ваша воля.
Предс. Десислава Атанасова:
Благодаря. Г-н Димитров.
Емил димитров:
Ще дам само един пример. 21 век сме, 2015 г., и сме част от Европейския съюз. Миналия вторник един политически лидер отиде в следствието в София да даде обяснение относно свой договор за банка. Има, няма договор, виновен, невиновен – ние не определяме. Отиде в следствието да даде обяснение. Няма значение името. Ще стане политическо. На излизане той каза: Не ми показаха това, не ми показаха онова, политическа репресия. Ако този същия човек утре отиде отново и му кажат, идваш по анонимен сигнал. Той тържество на демокрация ли ще каже на излизане пред журналистите.
Тук имаме конкретен договор, конкретна лихва, конкретни действия, облагодетелстване, други ще преценят виновен или невиновен.
А ако е по анонимен сигнал, това тържество на демокрацията ли е? Не е, според мен.
Предс. Десислава Атанасова:
Благодаря, г-н Димитров. Г-н Георгиев, имате думата.
Чавдар Георгиев:
Г-жо Вицепремиер, господа Заместник-министри,
Г-н Председател на комисия,
Уважаеми колеги, изкушен съм да се присъединя към преобладаващата част от колегите, които казват: да ние по принцип ще подкрепим този законопроект. Но въпреки вътрешното изкушение и аз да се присъединя към тези, които априори са за това да дадем някакъв шанс на нов законопроект на борбата с корупцията, аз няма да го направя, защото считам, че този законопроект не е добър.
И защо считам, че този законопроект не е добър и няма да оправдае целите, които са записани в него. Аргументите ми са следните.
Първо, така и не разбрах защо е необходимо създаването на този едноличен държавен орган, който да замести досегашната комисия.
Второ, какъв е точно неговият статут? Пише, че е независим държавен орган. Какъв му е статутът, обаче. Като имаме предвид, че той ще контролира дори и президента, което според мен от този кръг лица, които са включени, ако мине все пак на първо четене аз ще направя някои предложения за отпадане, органи, които контролират други висши държавни органи, които ги няма в Конституцията, според мен са противоконституционни. Да контролираме президента за конфликт на интереси, при условие, че нищо повече не можем да му направим, за мен е безсмислено.
Меглена Кунева:
Той подава декларация.
Чавдар Георгиев:
Дори и да подава декларация, според мен, г-жо Вицепремиер, това не е конституционно дори и към този момент. Оставете ме да си изкажа мнението.
Защо в кръга от лицата, като захванахме тази тема, са членовете на политическите органи на партиите и техните контролни органи. Къде там има разпределяне на държавно имущество, какъв конфликт на интереси може да има там? След това ни казвате, защо предпоставяте, че този закон ще се използва за създаване на орган, който поради подчинението му на премиера, излъчен от мнозинството, може да се използва за политическа репресия. Естествено е опозицията да има тези опасения. И те са основателни, намирайки основание в конкретните текстове, които са в предлагания от вас законопроект.
Защо питам аз, например, директорите и заместник-директорите не могат да бъдат назначавани, тук има ограничителни условия, но могат да бъдат членове на НПО и на контролни органи на НПО. Въпреки че в други текстове от нашето законодателство това изрично се посочва като забрана за заемане на длъжността. Това случайно ли сте го изпуснали. Или отново ще вземем кадрите на известни неправителствени организации, за да ги направим директор и заместник-директор на този орган, който искате да създадете.
Ето такива неща, които са очевидни, според мен, аз не съм се занимавал достатъчно добре със законопроекта, но дори и на първо четене поставят редица въпроси, които за мен нямат логичното обяснение и поради тази причина наистина ние с колегите от БСП-лява България няма да го подкрепим, поради това че той не е добре подготвен.
Ние сме за предприемане на всички възможни мерки за борбата с корупцията, разбира се, в рамките на Конституцията. Трябва все пак да уважаваме държавата си и да уважаваме Конституцията си, да утвърждаваме авторитета на органите. Аз съм за това, примерно, президентът да не подлежи на такъв контрол, след като е избран. Сега много добре ни е ясно, че дори и да го пише, никой няма да проведе никаква проверка по отношение на президента или вицепрезидента и на други някои висши органи, но това са конкретики.
Главното ми притеснение, ако този закон тръгне да се разглежда, е първо какъв е статутът на този орган. Той част от администрацията ли е? Някаква особена институция ли е, която след година-две-три практика ще се окаже, че му липсват разследващи функции и постепенно ще започнем да му даваме такива. Тук се прокрадна това в изказването на вашия заместник. И тези неизяснени принципни въпроси мен ме карат да се въздържа и аз няма да подкрепя този законопроект. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Георгиев. Реплика от г-н Митев.
Христиан Митев:
Много кратка реплика, г-н Георгиев, по отношение на зависимостта между конституционни органи и право да се проверява. Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси не е конституционен орган, въпреки всичко ние сме задължени и не само ние, и останалите лица, които са в обхвата на специалния закон, да подават декларации и съответно тази комисия, която и към момента действа, да извършва производства. Така че не смятам, че това е аргумент.
Да не говорим, че има много, много други административни органи по различни закони, които не са предвидени на конституционно ниво, въпреки това те извършват проверки по отношение на конституционните органи. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Митев. Г-жа Кунева.
Меглена Кунева:
Само два текста искам да прочета, защото мисля, че на този въпрос в дискусията с международните представители се даде достатъчно добър отговор. Да не отивам в европейски примери, че министър-председатели, президенти, които се разследват и както се казва, това се счита за част от нормалния демократичен контрол. Мисля, че всъщност ние сме заинтересовани от това. Ако стигнем по-далече и народните представители се избират пряко от народа, а пък аз също съм избирана пряко. Значи и половината Министерски съвет, понеже този аргумент важи и за нас.
Искам да ви дам отговор на въпроса за забраните за назначаване. Ето какво е записано в чл. 10, ал. 3. т. 4.
(3) За директор и за заместник-директор не могат да бъдат назначавани лица, които са:
„4.еднолични търговци, неограничено отговорни съдружници в търговско дружество, управители, търговски пълномощници, търговски представители, прокуристи, търговски посредници, ликвидатори или синдици, членове на органи за управление или контрол на търговско дружество, кооперация или юридическо лице с нестопанска цел.”
Така че не се плашете от НПО.
А в т. 3 на същата алинея е казано:
„3. членове на политическа партия или коалиция и са били членове на ръководни или контролни органи на политическа партия или коалиция една година преди назначаването;”
Пак ви казвам, дами и господа народни представители, дайте да се опитаме да направим така, че законът да работи и да мислим позитивно, а не да се чудим по каква причина да го отхвърлим, да го сложим в ъгъла и да не правим нищо. Не може да сме недоволни от това, което е около нас и едновременно с това да не правим нищо.
Разбирам, че всеки има и някакъв политически аргумент, партиен аргумент, но тук се надявам във вашата комисия, сигурно че ще можем да постигнем това ниво – да мислим просто за това как най-добре ще функционира държавата.
Предс. данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-жо Вицепремиер. Г-н Никифоров.
Лъчезар Никифоров:
Уважаема г-жо Вицепремиер,
Дами и господа, от името на парламентарната група на АБВ изразявам становище, че ние ще гласуваме „въздържал се”. Мотивите ни за това са следните:
След срещата ни с г-жа Вицепремиера законът беше разискван в парламентарната ни група. Впоследствие помолихме и бе поет ангажимент от наша страна да представим становище по законопроекта, което становище ние представихме. В това становище сме задали 9 въпроса, на които изискахме да ни се даде отговор.. Днес в офиса на АБВ дойдоха представители на администрацията на г-жа Вицепремиера, проведохме разговор, беше ни обещано допълнително, че ще получим писмен отговор, и едва преди час и половина от офиса на АБВ ми се обадиха, че действително имаме писмен отговор.
Обстоятелствата, които ни карат да гласуваме „въздържал се” е, че попадаме в голяма степен в неинформираност. Още повече бихме желали, да се запознаем и със становищата, които не са получени до този момент по законопроекта. Мисля, че това също е важно обстоятелство.
Предс. Данаил Кирилов:
Сега трябва всеки един от вас да е получил копия от получените становища в комисията.
Лъчезар Никифоров:
Да, получихме две становища. Хубаво е и другите да ги получим.
Предс. Данаил Кирилов:
Да, ще ги получите когато дойдат. По този законопроект всичко, което дойде като становище, ще го качваме бързо на сайта на Народното събрание, за да може да се чете, съобразява и дискутира. Сега по изключение изхабихме хартия, за да можете да се запознаете с тези, които са получени. Г-н Нотев, заповядайте.
Явор Нотев:
Г-жо Вицепремиер, уважаеми гости, г-н Председател,
Към основанията, заявени от г-н Никифоров, за да обясни липсата на достатъчна информация по отношение на законопроекта, добавям и следното. Срещата с г-жа Кунева е предстояща за нашата група. Нека да допълня впечатленията си за внесения законопроект и за неговите цели и да вземем предвид това, което ще се случи на тази среща. Това е първо.
На второ място, аз имам професионален рефлекс да слушам какво казват съдиите. Слушах внимателно нашите гости. Техните становища или по-скоро становищата на институциите, които представляват, са ми интересни. Защото г-н Лазаров отбеляза, че много съдържателни бяха изложенията на позиции. Бихме се запознали и бихме ги разгледали.
Тоест, от името на парламентарната група не мога да взема друга позиция, освен да се въздържим, защото нямам мандат за друго.
И само още едно изречение като лично отношение по повод на чутото, казаното и видяното на днешното заседание.
Г-жо Кунева, струва ми се полезен и позитивен призива ви да погледнем по-ведро и с оптимизъм на възможностите един такъв закон да повлияе по друг начин на средата, в която всички живеем и от която не сме доволни, защото непрекъснато се повтаря, че сме потънали до ушите в корупция и колегата Делчев го каза. Така било. Не съм сигурен дали това е така. Но за позитивизъм, разбира се, че има място и трябва да се говори.
Този, обаче, проект, остава горчивия привкус, че ние сме тези, които ще дължим и сме субекти на отношенията, които са разиграни и уредени с този закон, подложени отново на светлината на прожектора като само недоказани престъпници, а не защото не сме такива, а просто не сме разследвани и проверени.
Къде е превенцията по отношение на това на тези публични длъжности да не застават лица, които са с обоснователни подозрения, корумпирани или пък за които се мисли и които имат такова име в обществото. Ако изначално ние твърдим, че всеки, който е на такава позиция вече трябва да подлежи на такива проверки, защото се очаква той да бъде корумпиран, няма как да променим мисленето. И в този смисъл проектът не ми прави впечатление на съществено различен от законите, които уреждаха другите институции, които сега се закриват и които сега се вливат. Така или иначе, като философия, не ни е нов. Виждам че вървим пак след събитията. Вървим по начин, с който не възпитаваме към уважение, към респект, както тези, които са задължени лица по закона, така и гражданите общо. Мисленето няма как да бъде променено само с една декларация, но може да се съдържа като различно внушение, като различно очакване в текстовете на закона.
Иначе подкрепям някои бележки по отношение на конкретни текстове, за които ние ще коментираме и ще се опитаме да ги заявим веднага в становището си по проекта
С интерес очакваме срещата. Благодаря.
Предс. Данаил кирилов:
Благодаря, г-н Нотев. Г-жо Вицепремиер, заповядайте.
Меглена Кунева:
Г-н Председател, аз не бих искала да има гласуване в правна комисия с някакъв привиден мотив. Ако някой не е съгласен и не харесва закона, не е съгласен и гласува против. Ако не е съгласен, но не иска да бъде против, иска да гласува въздържал се, нека да е затова, защото не харесва закона, а не защото не може да си състави мнение.
Ние работим доста динамично. Знаете, г-н Никифоров, че бях готова колкото време вие искате, толкова да говорим по въпросите, които повдигате. Много държа на мнението на вашата група. В крайна сметка вие сте една от партиите, на които разчитам по определение подкрепяща мнозинството в парламента. Днес са били изпратени в 1 часа. Не знам как така се е случило, че толкова късно сте ги получили.
За това, ако г-н Председателят Кирилов няма нищо против, прегледайте си отговорите и тогава да се вземе решение и да гласувате. Аз се надявам искрено да ви убедя.
По същия начин бих искала да работя и с оставащите две групи, при които не съм могла да отида, защото вашето време също е лимитирано и не можем да намерим подходящия час, но се надявам до края на тази седмица, най-късно в началото на другата седмица. Утре имам още три комисии по този закон, но държа на правна комисия. Все пак ние сме за първо четене.
Още веднъж искам да ви кажа, че това е единственият закон, който е внесен по Механизма за проверка и сътрудничество. Ако този закон не ви харесва и то още на първо четене, когато говорим по същество, аз поне трябва да знам защо. Мисля, че е изключително важно и преценете как ще постъпите.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Кратка реплика г-н Чавдар Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Към колегата Нотев. Аз си мисля, че сте напълно прав, колега Нотев, със съжалението, че философията не е нова на този законопроект. Тя е същата, както и преди. И няма как да бъде друга, защото си мисля, че причините за корупция сами по себе си не се коренят в администрацията. Те се коренят в икономиката и в образованието. В тези системи. Ако там ние не търсим превантивни мерки и някаква превенция, каквито и закони да направим, няма да има съществен ефект.
Явор Нотев:
Г-жо Вицепремиер, в порядъка на съгласие с това, което каза колегата Георгиев и като подготовка за срещата с нашата група.
Тези примери, които изнесохте сега с излагането на практиките извън страната в европейски страни, се отнасяха за страни като Полша, Литва, Хърватия, Естония. Можем ли да знаем и имате ли Вие впечатление и информация как борбата с корупцията протича в Германия, във Франция, как протича в Италия. Въпросът е да си намерим мястото, да видим ние къде сме и дали не сме в този сегмент - нови демокрации, кой по ред ешелон и т.н. Нека да си знаем мястото и да видим какво се цели и какво определя приемането на едни такива правила.
Филип Гунев:
Бих могъл да дам един кратък отговор, понеже дълго време съм се занимавал с разглеждане на различни международни системи за противодействие на корупция.
Една от страните с почти не съществуващи антикорупционни мерки и институции е Финландия. Там, примерно, ние сме сравнявали мерките за противодействие на корупцията във финландската полиция. Там мерки няма. Ние тук 100 мерки– камери и какво ли още не.
Действително този тип антикорупционни органи в Щатите няма да ги намерите, във Финландия също няма да намерите единен антикорупционен орган. Те отговарят на някакви нужди на тези общества, където ги има. Има ги в цяла Източна Европа, има ги в различни страни в Азия, има ги в богати страни, има ги в бедни страни, но те така или иначе отговарят на някакви нужди, които в случая ние намираме, че има. Тук ние сме се оплели в най-различни антикорупционни мерки. Тук задачата е да спрем с имитацията и нещо реално да имаме.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Заместник-министър.
Колеги, ако няма повече изказвания, аз ще помоля да ми дадете възможност да изразя становището на нашата политическа група.
Ние подкрепяме законопроекта на първо четене. Смятам, че в частта институционално решение законопроектът предлага едно адекватно, съобразено с обективността решение по отношение на институционалността. Не смятам, че имаме механичен сбор на три звена и на три съществуващи институции. Смятам, че имаме опит за кодификационен подход, опит за обединяване на силите и това е водещият мотив. Ако сме имали три звена на три части, то тези звена да се обединят функционално, комуникационно, организационно, дори грубо казано командно-административно.
Аналитичното звено БОРКОР не успяхме досега, последните няколко години да използваме ресурса на това звено и малко го и познавахме. Всички вие и ние получихме покана явно вече усещайки наближаващия дебат по този законопроект, да се запознаем със системата, която е разработена в БОРКОР. Аз лично не успях да отида на тази презентация. Не съм сигурен за ген. Атанасов, като председател на вътрешна комисия. Тоест, ние по отношение на това звено и доколкото имам информация мога да кажа, че имаме един огромен ресурс, който не успяхме да усвоим ефективно.
Приемам уверенията на Председателя на Сметната палата по отношение на преценката за целесъобразност, свързана с регистъра, който касае декларациите на лицата, заемащи публични функции.
Специално ще кажа няколко думи за Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси (КПУКИ). Комисия ПУКИ последните две години, както знаете, беше разпъната образно казано на кръст. В момента е в непълен състав. Голяма част от вас знаят дебатите в миналия парламент в две посоки: временната комисия, кято беше Филип Златанов и законопроектите, които бяха внесени от тогавашното Министерство на правосъдието и от г-жа Мая Манолова и от г-н Кирил Добрев. Преди малко си позволих да реагирам на обаждане, защото беше г-жа Манолова и реших, че тя се обажда във връзка с този дебат. Не е изразила становище по този законопроект. Смятам, че следващите дебати ще има възможност да изрази позиция. Спомняте си, как преди 4 или 5 месеца ви обяснявах защо не гледаме сегашния законопроект на г-жа Манолова, който касаеше решаване на проблемите с допълване състава на настоящата Комисия ПУКИ, която всъщност е без състав.
На мен ми харесва кодификационния подход, т.е. търсенето на обединяване на проблематиката в един нормативен акт и обединяване на усилията на силите в един орган, в една структура.
По отношение на формата Национално бюро, мисля, че този дебат вероятно ще продължи. Тук изразявам лично мнение. Виждам аналогията, която се предлага. Да, тя има сериозна правна обосновка, има логика в предложението, което е направено, има симетрия със сходно близко организационно звено, каквото е Държавната агенция за национална сигурност. Има опит да се персонализира отговорността и тя да не се размива в един колективен състав на колективен орган. Сигурен съм, че с оглед изявленията на опозицията, дебатът за начина на избор на директора на това звено, вероятно ще продължи да бъде предмет на дебат.
Другата част от проблеми е свързана с обхвата на лицата, които сме наречени „заемащи висши публични длъжности”. Този дебат сме го водили. В този дебат, пак ще използвам препратка във времето, е имало разлика в позициите. Г-н Георгиев и БСП твърдят едно сега, като бяха вносители на законопроект от страна на г-жа Мая Манолова и г-н Кирил Добрев пледираха за разширяване на този обхват. Тоест, сменили сме си ролите. Абсолютно съм съгласен с уточнението, че в този дебат всички сме в хипотезата на чл. 143 от действащия правилник. Тоест, ние изначално сме в конфликт на интереси, говорейки, гледайки, докосвайки, а вече вдигайки ръка сме директно в конфликт на интереси. Казвам го това, защото и сега този въпрос е спорен. И сега четирима или петима колеги сме обект на проверка от Комисията ПУКИ заради законопроекта за адвокатурата. И ние подробно сме дали обяснения на този орган.
Голяма част от вас са били свидетели и знаят как поради политическа конюнктура и данъчната администрация може да направи същата проверка и то за период от 10 години и то по безспорно действащ нормативен акт, т.е. правно основание Данъчно-осигурителния процесуален кодекс.
По отношение на конфликта на интереси даже дадохме личен пример. Но мълчим по този въпрос, за да приключи производството пред КПУКИ.
Безспорно е, че това е репресивно законодателство, ограничаващо законодателство по отношение на самите нас. Ще взема повод от г-н Нотев. Да, г-н Нотев, обижда подхода, смисъла, адресата на презюмираната вина, да засяга тези, които заемаме висши длъжности, но смятаме, че сме абсолютно невинни, коректни и че се стараем да спазваме закона. Но смятам, че голяма част от публичните личности са добросъвестни и не са виновни и се стремят да избягват всички форми на корупционно поведение. Но при положение, че обществото ни в последните години гледа замъци, палати, ултраскъпи активи, да не конкретизирам какви, обществото и хората имат нужда от тази ограничаваща мярка.
Навремето, ама много навремето, още като стартирахме в демокрацията имаше едно решение на Австрийския върховен съд по отношение на това доколко може да се засяга личната сфера на публичната личност. Отговорът беше колкото си искате засягайте тази сфера, защото който е избрал да бъде публична личност няма право да се обижда. Или в конкретния случай няма право да си крие активите. Или няма право да има неясна собственост. Или има задължението да посочи съответствието на имуществото си спрямо доходите.
Така че гледам на този законопроект като на едно сериозно предизвикателство. То е предизвикателство към честа и достойнството на политическия човек, който трябва да каже: Да, склонен съм, има нужда от това, но съм склонен да се предприемат тези ограничения. Чувството на лично засягане вероятно ще остане във всеки един дълбоко в нас.
По отношение на анонимните сигнали. И сега в действащия Закон за Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси има сходен режим. Тоест, там спецификата е в това, че сигналиста-жалбоподател е свръх охранен законодателно по отношение на тайната на неговата личност. Да, има разлика – едно е анонимността, т.е. там гаранцията си я има самият сигналист, защото той се укрива, друго е защитата да се получава впоследствие от органа. Безспорно е, че този въпрос ще отнесе централния дебат. Безспорно е, че тук като ценим всякакви данни за сравнителния анализ за други държави, както каза Заместник-министъра във Финландия го нямат този орган защото го нямат този проблем. Те нямат този проблем, защото имат друго мислене. Ама в другото мислене няма калташка нагласа и я няма нагласата всеки да топи другия. Няма ги някои специфични особености на нашия национален характер. Всеки от нас се среща непрекъснато с избирателите, общува по един или друг начин, включително не само положително убеждаващо, но и вероятно е обект на агресия и на атаки.
Да, в хипотеза на анонимност отваряме вратата и в известна степен поощряваме не само добросъвестността и защитимата предпазливост, но защитаваме и недобросъвестността. Къде ще се намери балансът, не бих могъл да кажа на този етап, но пак казвам, законопроектът така, както е внесен, той е най-добрата възможна база, за да започне дебат и анализ. Вероятно ще има още проблеми и теми ще се обострят в рамките на коментарите.
Това, което се стремихме досега като правна комисия, да държим сметка за връзката между нормативните актове. В момента ние приехме законопроект, който е за отнемане на противозаконно придобитото имущество. Специално не бързаме с неговото второ четене, за да можем да съобразим праговете, които са установени там с този законопроект. Действително имаме обвързване на този законопроект, който гледаме и с други нормативни актове, включително Закона за съдебната власт и с нашите предложения за промяна в Конституцията.
Аз апелирам към вашата подкрепа. Смятам, че засега това е най-силният систематичен политически волеви законопроект, който може да послужи за база да установим един работещ режим, включително и да решим институционални и функционални проблеми със съществуващите и не особено ефективно действащи органи до момента.
Аз приключвам, но ако иска да ме репликира, има тази възможност. Няма да се възползвам от дуплика, защото много напреднахме с времето. Имаме сериозен проблем със Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, по който трябваше до 6:00 часа да внесем подписан доклад в Деловодството, но очевидно в 8:00 часа сутринта ще бъде, защото ще бъде т. 1 за утрешния ден.
Ако не възразявате, да закрием дебата и да пристъпим към гласуване за първо четене. Няма възражения. Закривам дебата. Преминаваме към гласуване.
Който е „за” да подкрепим на първо гласуване законопроекта за предотвратяване на корупцията сред лицата, заемащи висши публични длъжности, № 502-01-52, внесен от Министерски съвет на 30.06.2015 г., моля да гласува „за”. Единайсет „за”. Против? Пет „против”. Въздържали се? Трима „въздържали се”.
Колеги, приема се на първо гласуване законопроекта за предотвратяване на корупцията сред лицата, заемащи висши публични длъжности, № 502-01-52, внесен от Министерски съвет.
Г-жо Кунева, заповядайте.
Меглена Кунева:
Само за да ви благодаря. Напълно наясно съм колко ви е тежка програмата, колко много неща с се струпали на вашата комисия за приключване. Беше много интересен, много ползотворен дебатът. Искам да благодаря на всички, които подкрепиха закона и се надявам да го направим още по-добър.
Искам да благодаря и на тези, които изразиха своите съмнения и единствената ми молба е не затваряйте вратата. Няма нужда. Това ще е закон на това Народно събрание, а не на една или друга партия. Това ще бъде закон на България. Така че дайте да мислим позитивно и да успеем да направим най-хубавото от това, което е в ръцете ни. Готова съм да отделя колкото време кажете. Моят екип също е на разположение. Искам да сте убедени в това, което правите. Благодаря ви.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-жо Вицепремиер.
Г-н Попов, за отрицателен вот ли? За процедура. Заповядайте.
Филип Попов:
Благодаря, г-н Председател.
Точка 3 от дневния ред - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за опазване на земеделските земи, същият обаче, доколкото разбрах, не е минал през водеща комисия. Ние не знаем становището на колегите от земеделската комисия. Съгласно чл. 76, ал. 1 от правилника по законопроекти, внесени така, водещата комисия съответно трябва да направи оценка дали същият отговаря на Закона за нормативните актове. Затова правя предложение т. 3 от днешния дневен ред да бъде отложена и да се гледа след произнасянето на водещата комисия по нея.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Попов, аз ще ви предложа най-първо да изтеглим т. 5. Колеги от Министерството на земеделието и храните, заповядайте, защото тя е т. 1 в утрешния дневен ред на събранието.
По Закона за опазване на земеделските земи аз не се притеснявам, като не водеща комисия да коментираме преди водещата комисия. Не разбрах какво точно е вашето притеснение в тази връзка, но това означава да я отложим, при положение, че четири часа колегите чакаха.
Десислава Атанасова:
Г-н Председател, може би първо трябва да гласуваме процедурното предложение на г-н Попов, но и аз правя формално предложение да разгледаме т. 5 от дневния ред, преди т. 4. И без това колегите от Министерството на земеделието и храните заеха местата си, а и това е т. 1 за утрешното пленарно заседание. Тоест, има съгласие.
Предс. Данаил Кирилов:
Който е за отлагане на т. 4, моля да гласува „за”. Четирима за отлагане. Който е против отлагането, моля да гласува против. Шест „против”. Въздържали се? Двама „въздържали се”. Не се приема предложението за отлагане на т. 4. Ще я обсъдим.
Но, след т. 5 ще прекъснем, за да гледаме двете конвенции за взривните вещества и ще продължим по дневния ред. Г-н Енчев също прояви голямо търпение, затова ако може неговата точка да бъде веднага след Закона за собствеността и ползването на земеделските земи.
Чавдар Георгиев:
Г-н Председател, аз малко се обърках. В момента какво ще разглеждаме? Може ли да поясните.
Предс. Данаил Кирилов:
Уважаеми колеги, следвайте моя ритъм. Аз съм наясно с точките. Вие правите непрекъснато предложения за отлагане и пренареждане. В момента пристъпваме към гледане на т. 3 от дневния ред.
След това обсъждаме предложението на г-н Енчев.
След това касетъчните боеприпаси.
След това Закона за опазване на земеделските земи.
И последно Закона за етажната собственост.
Десислава Атанасова:
Г-н Председател, аз възразявам, тъй като имаме веднъж гласуване, че т. 3 става т. 7, а т. 7, става т. 6. Това го гласувахме още в началото, за това много моля да се спазва това.
Чавдар Георгиев:
Последно сега коя точка ще гледаме?
Предс. Данаил Кирилов:
По трета точка – Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, № 502-01-55, внесен от Министерски съвет на 06.07.2015 г.
Да ви представя колегите от Министерството на земеделието и храните:г-н Стилиян Митев, директор на дирекция „Поземлени отношения и комасация”, г-жа Магдалена Дакова, директор на дирекция „Административно и правно обслужване” и г-жа Валентина Шишкова, държавен експерт в дирекция „Поземлени отношения и комасация”.
Заповядайте да представите накратко законопроекта.
Стилиян Митев:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Ще ви представя някои основни акценти в законопроекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, като първият основен акцент е следният.
Предвижда се един предварителен административен контрол на решенията за собственост, които постановяват общинските служби по земеделие. Целта е съкращаване на разходите за съдилища, тъй като постановените решения до момента се обжалват директно в съда. А по новия ред, който се предвижда, се предлага едно предварително административно обжалване пред министъра, с което министърът по негова инициатива или по инициатива на заинтересовани лица може да измени или да прекрати решението за възстановяване на собствеността.
Вторият основен акцент е наемът за земи в стопанските дворове. Тоест, нашата идея тук е наемите за земите да се плащат от датата на придобиване на собствеността, а не от влизане в сила на закона - от 9 февруари 2011 г.
Следващият основен момент е разпределението на пасища, мери и ливади от държавния и общинския поземлен фонд без търг. Тук сме предвидили един контролен механизъм, с който съответно кметът или директорът на областна дирекция „Земеделие” да следи съотношението на животинските единици спрямо разпределението на пасища, мери и ливади, като в този контролен механизъм са предвидени и санкции съответно за кмета или съответно за директора на областна дирекция „Земеделие”, ако не упражни контрол по сключените договори.
Това са основните акценти. Аз предлагам, ако има въпроси, да влезем в режим на въпроси и отговори, за да бъдем по-оперативни.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря. Колеги, имате думата. Г-н Попов.
Филип Попов:
Благодаря, г-н Председател.
Аз само заявявам, че по т. 5, която в момента гледаме, ще подкрепя законопроекта на първо четене.
А по т. 4 по отношение на Закона за опазване на земеделските земи, към този момент ще се въздържа. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Попов. Колеги, имате думата. Колегата Директор каза въпроси и отговори. В правилника е разписана подробна процедура. Г-н Димитров не прави възражение за неприсъствие на заместник-министър, което го оценявам. Г-н Митев.
Христиан Митев:
Уважаеми г-н Председател, ще ви разочаровам. Аз правя възражение. Основанието е правилникът и е хубаво от Министерството на земеделието и храните да четат все пак, когато идват тук и се явяват пред Комисията по правни въпроси, да прочетат Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, в частност чл. 31, ал. 3, която изисква „при обсъждане на законопроекти и други актове на заседанията на комисиите се изслушва вносителят. Когато законопроектът е внесен от Министерския съвет, на заседанието се изслушва член на Министерския съвет или заместник-министър.”
Използвам да дам позитивен пример с г-н Ципов, който винаги е тук, когато се представят такива законопроекти, които се отнасят до Министерството на вътрешните работи.
Така че ние в комисия, изказвайки принципната си позиция, тя е изказвана и в пленарна зала, ще се въздържим да подкрепим на първо четене този законопроект. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Аз ще апелирам, г-н Митев, принципната ви позиция по резервата „г-н Димитров - Ревизоро” общо взето да не я пренасяме съдържателно към проекта. Да зачетем като положително обстоятелство търпението на колегите през последните четири часа. Ще посоча, че те дойдоха в парламента много по-рано, евентуално за да отговорят предварително на възникнали въпроси и проблеми, включително са готови и за второ четене. Вярно е, че тук и аз имам вина. Приех колегата не за директор, а за заместник-министър и реших, че няма да сме в хипотезата резервата „Ревизоро”.
Колеги, въпроси по същество. Г-н Адамов.
Алтимир Адамов:
Г-н Председател, само да попитам дали има становище на Комисията по земеделието и храните, дали е минал законопроекта през комисията и какво е тяхното становище.
Стилиян Митев:
По принцип водещата Комисия по земеделието и храните приеха единодушно – всички „за”, още миналата седмица на редовно заседание на комисията.
Предс. Данаил Кирилов:
И утре е първа точка в дневния ред. Ако си видите седмичната програма, ще видите, че е т. 1, за да може да се спази времето, а ние не сме го гледали.
Г-н Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Зачетох се в законопроекта. Признавам си, не го бях разгледал предварително. По-специално искам да обсъдим § 2, тъй като знам, че практиката във вашето министерство е да се бавят много преписките там. Има по две и по три години залежали преписки. Лично аз съм го изпитвал на гърба си. Затова бихте ли приели в текстовете на чл. 27а, ал. 1 и ал. 2 да сложим „за срок не по-дълъг от 1 година”. Тъй като се получава хипотезата, при която лицето придобива някаква собственост, започва някаква преписка във вашето министерство и тя трае 3 години и за същия срок след това му взимате и наем за ползване на земята.
Реплика: На първо четене сме. Ние не сме водеща комисия.
Предс. Данаил Кирилов:
На първо четене е, но след като имате това виждане, следете сроковете за предложения между първо и второ четене.
По техническия детайл, коментирахме с дирекция „Референти”, има действително неща, които би следвало да се отстранят между първо и второ четене.
Закривам дебата, Пристъпваме към гласуване.
Моля, който е съгласен да подкрепим на първо гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, № 502-01-55, внесен от Министерски съвет на 06.07.2015 г., да гласува „за”. Единайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма. Приема се законопроектът.
Ако проявите търпение още 10 минути и ни дадете възможност да разгледаме законопроекта за боеприпасите ще продължим сега с т. 6.
По шеста точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изпълнение на Конвенцията за касетъчните боеприпаси и Конвенцията за забраната на използването, складирането, производството и трансфера на противопехотни мини и за тяхното унищожаване, № 554-01-131, внесен от Валентин Иванов Радев и група народни представители на 08.07.2015 г.
Г-н Радев, благодаря за търпението. Заповядайте като вносител да представите законопроекта.
Валентин Радев:
Благодаря, г-н Председател.
Уважаеми колеги,
Уважаеми г-н Заместник-министър,
Съвсем накратко. Вие сте предполагам сте прочели мотивите. Това е нов законопроект – около 40 члена.
Основната причина е, че на 01 октомври 2011 г. за Република България влезе в сила Конвенцията за касетъчните боеприпаси и има срок до 2019 г. – в следващите 8 години тези касетъчни боеприпаси, които са на територията на страната да бъдат унищожени.
За ваша информация в България има следните количества касетъчни боеприпаси: едните са авиационни бомби, които са на Министерството на отбраната – около 900 тона бомбени касети, в които има малко боеприпаси и се изхвърлят от самолети. Те трябва да бъдат унищожени; другите касетъчни боеприпаси са около 500 тона, отново закръглям, внесени от фирма „Експал” – оператор за България на една световно известна фирма „Мексан” в оръжейния бизнес, 155 милиметрови снаряди, с малки касети. Те също трябва да бъдат унищожени, които са на наша територия. Фирмата се намира в Габрово.
Заедно с тази конвенция ние добавяме в закона доста текстове, свързани с противопехотните мини и тяхното унищожение. Те са 190 хиляди броя, останали след взрива на 1 октомври преди 3 години в Горни Лом. Те са около 76 тона.
Всичко това в момента е в държавата и трябва да бъде унищожено.
Това е една причина, за да го има този законопроект и срокът, в който трябва да бъдат унищожени.
Втората основателна причина е това, че Министерството на отбраната, което по Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия отговаря по принцип основно, примерно 80% върху контрола на унищожаването, утилизацията въобще на боеприпасите и в случая на такива като тези, няма достатъчен капацитет или поне така се мисли и общественото съзнание е, че капацитетът се намира в Министерството на отбраната. Поради тази причина по инициатива на Министерството на външните работи – там имаше работна група, тъй като това са конвенции и касаят директно това министерство, то работи по тях, за тяхното имплементиране в нашето законодателство, заедно с представители на Министерството на вътрешните работи и представители на Министерството на отбраната са разработили основно този законопроект, който е допълнен от експертизата моя и на мои колеги, и ви го представяме на вашето внимание.
Третата основна причина е, че бързаме заради, отново казвам, този контрол, тъй като тези количества боеприпаси, които чухте, се намират в момента в процедура. Те са спечелени от тази фирма на търг и трябва да започне тяхната утилизация. Добре е да има законово основание, тъй като в закон до сега – основният закон, който касае утилизация и въобще работа с боеприпаси - Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия, контролът, обръщам внимание, основно е на МВР. Ние искаме да пренесем контрола, не само контрола, разбира се, с една така наречена, вие казвате „инструмент” или „институция” – междуведомствена комисия между основно 9 институции, освен четирите министерства –външно, вътрешно, Министерството на отбраната, МОСВ, ДАНС и още няколко, които ще ги видите точно в закона, всички те имат представители в една специална междуведомствена комисия, която ще осигури според нас и според това, което сме написали в законопроекта, допълнителна сигурност, че няма да се случват онези неща, които всички вие и нашето общество е свидетел и се опасява да не се случва в бъдеще.
Това са трите основни причини и особено последната, за да внесем ние депутатите, а не по нормалния ред от министерствата – от Министерския съвет да влезе при нас в Народното събрание този законопроект.
Трябва да добавя може би и това, че вътре в този законопроект има неща, които ги няма в други закони. Примерно, кои са пострадалите, това е пренесено директно от конвенциите, от касетъчни боеприпаси и противотанкови мини, никъде в друг закон го няма, а тук е описано в отделна глава – контрола върху всички тези дейности, отново пренесен, включително и терминологията, от конвенцията – такова е задължението на конвенцията, и ние сме го транспонирали директно.
Завършвам с това, че би могло (и в други държави има практика) да бъдат променяни съществуващи закони, какъвто е Законът за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия, но ние решаваме да има отделен закон (има и такава практика) и ви го предлагаме на вашето внимание. Надявам се, че всички вие ще подкрепите този законопроект. Това е накратко. Завърших.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви, г-н Радев. Пропуснах да представя гостите от МВР – г-н Красимир Ципов, заместник-министър, г-жа Кристина Лазарова, началник отдел „Нормотворческа дейност”, дирекция „Правно-нормативна дейност” и г-н Емил Ангелов, началник служба „Контрол на общоопасните средства” към Главна дирекция „Национална полиция”.
Г-н Димитров първи поиска думата.
Емил Димитров:
Колеги, няма да губя време. Само три неща ме интересуват. Предварително казвам, че ще подкрепя законопроекта, защото явно е назрял този момент. Законодателството винаги догонва потребностите.
От тези три вида боеприпаси, само едни са наши – самолетните бомби. Касетъчните снаряди и мините са наши и чужди, или само чужди?
Ние сега ще приемем правила, с които България става център на утилизацията и нечий бизнес подпомагаме или си решаваме проблем по конвенциите и държава, която има стари боеприпаси, е длъжна да ги унищожи. Кое от двете или и двете?
Отсега нататък ще идват ли други?
Валентин Радев:
Не знаем. В бъдеще, ако някой внесе, ще работим по този закон с двоен контрол. Не само двоен – Министерството на вътрешните работи основно, Министерството на отбраната и т.н.
Емил Димитров:
Значи България е център на утилизацията. Нови правила.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Чавдар Георгиев.
Чавдар Георгиев:
Добре. Защо тогава ние разрешаваме вноса, а самото разрешение за утилизация ще е от специална комисия. Не е ли редно и вносът да се разрешава от тази комисия, ако е наясно имаме ли капацитет да се внася нещо такова, то дали ще бъде утилизирано по необходимия начин. Това е опасен отпадък, след като е взривоопасен.
Предс. Данаил Кирилов:
Заповядайте, г-н Ципов.
Красим Ципов:
Благодаря ви, г-н Председател.
Уважаеми дами и господа народни представители,
Първо да изразя абсолютната ни подкрепа за приемането на такъв законопроект.
По отношение на вашия въпрос, г-н Георгиев. Разрешението за вноса се дава по другия закон за експортния контрол на стоките и технологиите с двойна употреба. Там също има междуведомствена комисия. Идеята е по отношение на контрола да повторим участниците в тази комисия. След като се осъществи такъв внос и след като има такова разрешение от тази комисия, дейностите по унищожаването на касетъчните боеприпаси, контролът по тези дейности да се осъществява във всички тези ведомства, които са участвали в другата комисия по другия закон.
А иначе основната цел на този законопроект е да изпълни изискванията на конвенцията. Конвенцията е ратифицирана 2011 г., но влиза в сила за България от 2011 г. Преди това беше приет специалният Закон за оръжията, взривните вещества, боеприпасите и пиротехническите изделия и това налага, тъй като тези дейности като дефиниции за боеприпаси не са уредени в този общ закон, ако мога така да го нарека, да бъдат уредени тези дейности и най-вече контрола върху унищожаването на такъв тип боеприпаси.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Георгиев, отношение.
Чавдар Георгиев:
Преди малко разглеждахме един закон, който забраняваше да приемаме актове, които са в нечий частен интерес. Сега разбирам, че общо взето това се мъчим да направим. Аз категорично възразявам и не считам дори от гледна точка на принципи за администрация, административна икономия, процесуална икономия, възможности за разрешаване с един акт на съответните действия, ние сега да правим отново пак специална комисия, която няма да се занимава с вноса и експорта, ами ще се занимава само с разрешаването на утилизация. Мисля, че двете неща са изключително взаимно свързани и би следвало или да натоварим с функции съществуващата комисия и всъщност това според мен е най-рационалната възможност.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, но не съм съгласен с твърдението Ви, защото и аз съм вносител. Г-н Ципов.
Красимир Ципов:
Г-н Георгиев, другите два действащи закона са с различен предмет от този. Предметът на този законопроект е толкова специфичен, защото трябва да изпълни изискванията на конвенцията. Няма как да направим промени в Закона за оръжията, боеприпасите, взривните вещества и пиротехническите изделия или на експортния контрол на стоки и технологии с възможна двойна употреба и затова е необходим да приемем такива правила, които да уредят контрола върху унищожаването на този опасен тип боеприпаси. Примерът с Горни Лом, който спомена г-н Радев като вносител, за съжаление е пример за една лоша практика. Без да има конкретни правила по какъв ред трябва да се унищожават този тип боеприпаси е издадено разрешение за внос. Последиците на всички са ясни.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Нотев.
Явор Нотев:
Аз споделям и след допълнителния отговор на г-н Ципов притесненията, които вече заяви г-н Георгиев. Мисля, че отношенията заслужават една цялостна уредба, защото отваряме вратата за вход – за влизане, за внос на такива боеприпаси и с това рискуваме наистина да се превърнем в център на утилизация. Ако това е така, задавам въпроса можем ли да се освободим от тези боеприпаси, изнасяйки ги – експорта. Виждам, че във втората част на заглавието е Конвенция за забраната на използването, складирането, производството и трансфера на противопехотни мини. Очевидно няма как да ги изнесем от територията на страната.
И второ въпрос към вносителите. Направи ми впечатление, че имате предложение за изменение на Наказателния кодекс в санкционната част на едни текстове. Това дали е коментирано и консултирано по някакъв начин. Само наказанията се изменят. Налага ли се това да бъде тук и сега направено? Тежестта на наказанията, без да мога да ги коментирам, защото при мен не е Наказателният кодекс, за да ги съпоставям.
Но по-важен е първият въпрос – можем ли да се освободим с износа.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Радев.
Валентин Радев:
Досега това го е нямало в Наказателния кодекс. Изобщо „касетъчни боеприпаси” като терминология не е било там.
По първата част на въпроса – не е никаква входна врата. Точно обратното. България не става въобще център за утилизация на такива опасни боеприпаси. Аз казах, че тези в момента са тук. Тези 190 хиляди, които останах след взрива има преговори и най-вероятно те ще си ги приберат обратно в Гърция. Тоест, противопехотни мини – втората част от закона, в момента поне няма да има, ако това стане така. Ако не, ще ги унищожим. Но първата част – касетъчните боеприпаси, те трябва да бъдат унищожени. Никой не предвижда да внася допълнително, но е добре да има такъв частен закон, защото в него има няколко глави, които ги няма в никой друг закон. Примерно, и Ирландия си е направила такъв закон, специален закон за касетъчните боеприпаси. Ние ще бъдем другия добър пример в Европа, защото България, май не го споменах, е специализирала в производството на боеприпаси и оръжия за близък бой. Тоест, в България по принцип има много такива количества, не говоря за касетъчни и е добр този специален опасен вид да бъде сложен в специален закон, специални правила, многократно завишен контрол – не мога да преценя, два-три пъти може би вече, с тази междуведомствена комисия. Това е целта, за да не се получи нещо, което вече се случи досега с конвенционални боеприпаси. Никаква друг цел няма. Никаква входна врата не е.
И отново казвам. Може би в бъдеще, ако някой внесе, не само частна фирма, държавна фирма може да внесе по някаква причина, законът да работи и бързо да ги унищожава. И това да бъде под такъв контрол. Това е.
Предс. Данаил Кирилов:
Г-н Димитров.
Емил Димитров:
В момента няма правила. Внесени са. Заварено положение. Имаме жертви. Искаме за в бъдеще това да не се случва. Има инициатива да се променят правилата и за в бъдеще да бъде по-строг контролът. Това е половината част.
Втората част е бизнесът. Бизнесът е, че тези които внасят, печелят от тази работа, създават се работни места някакви, но не е ясно дали работни места или гробища.
Но ако ние упълномощим сега дадена фирма да работи, тя ще направи себестойност цена. Себестойността цена ще бъде за чуждите боеприпаси, а нашите на Министерството на отбраната и другите на военно-промишлени комплекси, не знам къде какви, по коя цена ще се прави. Ние в момента създаваме бизнес на една фирма или на две фирми, които да си формират цена и после държавата в продължение на години по новата цена да утилизира боеприпаси. Държавно ли ще е, частни ли ще е?
Предс. Данаил Кирилов:
Последното въпрос ли е, г-н Димитров. Г-н Радев.
Валентин Радев:
Благодаря за въпроса. Ще ви разкажа още неща.
Става въпрос за 900 тона авиационни боеприпаси. Те обаче са спечелени на търг. Това е агенция на НАТО. Спечелени са от фирмата в Габрово – испанската. Те самите са внесли още 500 тона преди това. Така че друга фирма няма и други боеприпаси няма. Тези, които са в складовете на Министерството на отбраната са спечелени на търг и ще ги утилизира (унищожава) по този закон същата фирма. Тя трябва да унищожи тези, които е внесла – 500 тона. Отделно от това аз вече говорих за противопехотните мини. Искаме да усилим контрола над тази фирма, която работи на територията на Габрово.
Освен това, цената е определена. Търгът е спечелен за милион и 200 хиляди долара, които са дадени като помощ от стратегическия ни партньор Съединените американски щати. До 2 млн. помощ за унищожаване на всички боеприпаси. Има такова споразумение, подписано от посланика и министъра на отбраната отпреди две години. Така че цената е решена. А те на каква цена ще унищожават тези 500 тона си е техен проблем, на фирмата. Това е състоянието в момента.
Този закон, отново повтарям и обръщам внимание, уважаеми колеги, единствено увеличава натиска, контрола чрез участието на Министерството на отбраната, на което въобще не му е работата да се занимава нито с утилизация, нито с контрол, но го правим заради състоянието, в което се намира в момента, включително и общественото мнение. А в бъдеще дали изобщо законът ще бъде необходим, нека го има, ако се наложи отново със завишен контрол, а не по съществуващите закони, ще бъдат извършвани такива дейности. Това е. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря, г-н Радев. Има ли други изказвания? Няма. Закривам дебата. Пристъпваме към гласуване.
Който е „за” да приемем на първо гласуване законопроекта за изпълнение на Конвенцията за касетъчните боеприпаси и Конвенцията за забраната на използването, складирането, производството и трансфера на противопехотни мини и за тяхното унищожаване, № 554-01-131, внесен от Валентин Иванов Радев и група народни представители на 08.07.2015 г., моля да гласува „за”. Десет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Два гласа „въздържали се”. Приет е законопроектът на първо гласуване.
Благодаря на колегата Радев за търпението и за докладването и на Министерство на вътрешните работи за участието и обясненията.
Продължаваме със следващата точка от дневния ред:
По пета точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за опазване на земеделските земи, № 502-01-54, внесен от Министерски съвет на 03.07.2015 г.
Да представи законопроекта има думата г-жа Валентина Шишкова, държавен експерт в дирекция „Поземлени отношения и комасация”. Заповядайте, г-жо Шишкова.
Валентина Шишкова:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми дами и господа народни представители,
Предлаганият проект на закон е насочен основно към облекчаване на физическите и/или юридическите лица при провеждане на процедурата по утвърждаване на площадки за проектиране и/или утвърждаване на трасета за проектиране и промяна на предназначението на земеделските земи за неземеделски нужди.
Първото на което сме се спрели относно облекчаването на режима, това е при изграждане на елементи от техническата инфраструктура, когато даден елемент от тази инфраструктура засяга земеделска земя с площ до 15 кв. м. да не се провежда процедура за промяна на предназначението. Можем да кажем, че практиката ни показва че повечето от тези обекти са при изграждането на водопровод необходимостта от изграждането на шахта, което е максимум около 1 кв. м. и това утежнява много процедурите.
Другото ни предложение е относно отпадане на утвърждаване на трасета, когато те са подземни и надземни, т.е. те не засягат земеделска земя в тези случаи, а й налагат само едно ограничение. Проектирането е насочено предимно по пътищата да бъдат проектирани тези елементи на техническата инфраструктура.
Едно от следващите ни предложения е когато има общи устройствени планове за съответните общини да не се утвърждават площадки за проектиране, директно да се прави промяна на предназначението на земеделските земи. Това сме го заимствали от закона за устройството и застрояването на Столична община и искаме да приравним цяла България по този ред да става.
Също така, ако имаме отдадени концесии с решение на Министерския съвет, тя така или иначе площадката вече е утвърдена, поради тази причина отпада необходимостта от утвърждаването на площадка, а директно се преминава към процедура за промяна на предназначението на земеделската земя.
Предлагаме, тъй като този процес по промяна предназначението е двуфазен – утвърждаване на площадка и промяна предназначение, предлагаме едно изменение в чл. 40, което и решенията за площадка, което е първият етап, да се обжалва пред Върховен административен съд, тъй като самото решение за промяна се обжалва пред Върховен административен съд, т.е. да има еднотипност – един начин на обжалване.
Друго – предлагаме в § 2 една малка редакция с цел отделяне на обектите, които са изградени в собствена земя и отделяне на обектите, които са изградени в държавна земя, тъй като когато са изградени в държавна земя освен че се заплаща двойна такса се, има една уредена процедура за закупуване на държавната земя в Правилника за прилагане на Закона за опазване на земеделските земи. А другите, когато са частни, остава само двойната такса, тъй като не е необходимо да се закупува държавна земя.
В общи линии това е нашето предложение. Това са основните елементи в него.
Те са направени във връзка с намаляване на административната тежест при прилагане на Закона за опазване на земеделските земи.
Благодаря ви за вниманието.
Предс. Десислава Атанасова:
Благодаря Ви, г-жо Шишкова. Първо изказване г-н Димитров. След това г-н Георгиев.
Емил Димитров:
Благодаря, г-жо Председателстваща.
Колеги от ГЕРБ, 15 квадрата от даден имот. Имаме село едно, имаме село друго. В едното има вода много, в другото – няма. Правим водопровод от едното към другото. Откъде ги броим 15 квадрата. Ако имам 10 дка и водопроводът минава през 10-те, както и да го смятам, със сервитут няма да е 15. Кое е 15? На всеки декар 15, от урегулиран парцел. От кое 15? Защото един водопровод от точка А до точка Б или електропровод няма да са 15 квадрата.
Валентина Шишкова:
Тези 15 квадратни метра са за дадения елемент от техническата инфраструктура, т.е. когато се изгражда един водопровод или електропровод в зависимост от мощността на електропровода и разстоянието на електропровода има нормативи в Наредба 7, която е към Закона за устройство на територията и се определят съответните площи за стъпките на стълбовете, примерно. Ние казваме, когато един електрически стълб за неговата стъпка и прилежащата му площ са необходими до 15 кв. м., тогава не искаме процедура за промяна предназначение на земеделската земя. Говоря до 15 кв.м. Стигнали сме до там, защото сме обследвали не само електропроводите, но имахме доста работни групи и изследвахме и водопроводи, бетонните трафопостове, които, малките БКТП, които се правят. 15 кв.м. е за всеки един елемент от техническата инфраструктура. Тоест, ако имаме един електропровод 10 км. за всяка стъпка тя може да бъде до 15 кв.м. голяма. Ако имаме един електропровод със стъпка 16 кв.м., за тази стъпка ще е необходима процедура за промяна.
Предс. Десислава Атанасова:
Колеги, моля да не влизате в спор помежду си. Г-н Георгиев.
Чавдар Георгиев:
За промяна на предназначение - процедура, о’кей. Макар че колегата Димитров е прав. 15 кв. м. ако е площта на всяко едно съоръжение от техническата инфраструктура, но трябва да се съотнесе към площта земеделска земя, на която й се въздейства, така да се каже. Може би трябва да е за 1 дка. Тоест, на всеки декар да е допустимо 15 кв.м. или 30 кв.м., няма значение, но трябва да се определи и това въздействие да е минимално от гледна точка на отнемане на земеделска земя за основното й предназначение.
Но Вие казвате и нещо друго – не само промяна на предназначението, Вие казвате не се изисква утвърждаване на трасета за проектиране. Аз питам тогава как ще се извършват всички процедури, свързани с оценка на въздействие върху околната среда, които трябва да се извършват на най-ранния етап именно при утвърждаване на трасето за проектиране.
Валентина Шишкова:
Ще отговоря на този въпрос. Отпада утвърждаване на трасета за проектиране, когато са подземни и надземни, а всичко, което засяга земеделска земя, примерно, магистрала, тогава се утвърждава трасе и се променя предназначението в обхвата на пътя, примерно. Това предлагаме.
А що се отнася до това дали е в един имот по 15 кв.м. или на елемент от техническата инфраструктура, мога да кажа, че при проектирането на електропроводи се спазват съответните наредби – Наредба 16 за проектиране на електропроводите, което няма как да се определи на такъв етап колко е засегнатата земеделска земя в един имот, колко стъпки на стълбове ще попаднат в даден имот.
Чавдар Георгиев:
Това, което казвате, ми се струва, че ще влезе в колизия със законите за опазване на околната среда и определени предварителни процедури, когато ще се стига до реализиране на такива съоръжения от техническата инфраструктура. Как така няма да проектирате трасе, а след това ще го изграждате. Как ще ви издадат разрешение за строеж?
Валентина Шишкова:
Тези процедури за утвърждаване на трасета - подземни и надземни, касаят територията в земеделска земя. Тези процедури, обаче, не са отпаднали по реда на Закона за устройство на територията. Тук при нас това утвърждаване се въведе 2011 г. в Закона за опазване на земеделските земи. Никой инвеститор не е освободен от процедурата по реда на Закона за устройството на територията, по която процедура се издава разрешението за строеж за даден вид провод. Тоест, имаме едно дублиране на процедурите.
Предс. Данаил Кирилов:
Да отличим ясно проблема. Какъв е проблемът и какво е притеснението?
Чавдар Георгиев:
Притеснението е, че те са записали в § 3, чл. 17а, ал. 2 „не се изисква утвърждаване на трасета за проектиране и промяна на предназначението на земеделски земи за изграждането на линейни обекти на техническата инфраструктура,…” .
Аз мисля, че това е част от целия процес по ЗУТ, а също така едно утвърдено трасе за проектиране в момента на утвърждаването му трябва да премине през съответни процедури за опазване на околната среда. Опасявам се, че това може да се тълкува и то така е написано - не се изисква утвърждаване на трасета за проектиране, което означава, че в крайна сметка няма да се провеждат и другите процедури.
Но нека да го уточнят между първо и второ гласуване.
Емил Димитров:
Както аз го разбирам, не казвам, че е вярно. Имаме си регулиран начин и ред, по който всичко това се извършва. В случая до 15 кв.м. не е нужно, защото е малко и не си заслужава да правиш дълга и сложна процедура за 15 квадрата. Разбирам, някъде минава път, трябва да се разшири, трябва да се сложи трафопост, примерно да има спирка или каквото и да било. Но за какво се хващаме ние. Ако имате парцел 10 дка, мога да сложа 100 стълба по 15 квадрата и всъщност 100 х 15 не е 15. Не е нещо, случило се инцидентно за 15 квадрата да не караме дългите процедури, а да можем да го направим – все пак е за общо благо, инфраструктурен обект и т.н. Обаче ако всеки един елемент, всеки един стълб си го броя по 15, може да имате 100 във вашия имот и да се окаже, че нямате имот.
Предс. Данаил Кирилов:
Тук ще помоля, ако може колегите от МРРБ да се включат, защото примерът, който Вие давате, е за линеен обект. За линеен обект има утвърждаване на трасето, което става конкретен вид план.
В ал. 2 в коя хипотеза е – за линеен обект ли е? Защото тук описанието е: „…, когато застроената и прилежащата площ на всяко едно от тях е до 15 кв. м.”
Ако е линеен обект, има сервитут в мнозинството от случаите. И водопроводите имат сервитут, и електропроводите имат сервитут. Очевидно не иде реч за път или за железопътна линия.
Валентина Шишкова:
Целта на тези до 15 кв.м. е това, че тази промяна на предназначение – да кажем 1 кв.м. шахта по един водопровод на общината минават през едни безумни процедури за промяна на предназначение за една шахта от 1 кв.м. А цялата процедура по утвърждаването на водопровода се повтаря в Закона за устройството на територията. Без този парцеларен план, който се изработва извън населените места, т.е. в земеделските територии, те също минават по Закона за опазване на околната среда. Самото задание при проектиране на парцеларните планове минава през Закона за опазване на околната среда, така че те не са освободени от другите процедури.
Единствено ние казваме, че не следва да се провежда процедура за промяна предназначението на земята.
Предс. Данаил Кирилов:
Обяснението, което г-жа Шишкова даде съответства изцяло на мотивите. Ако искате ще отворя и нормата на чл. 17а от Закона за опазване на земеделските земи.
Моето тълкуване, без да гледам цялата норма е, че действително иде реч за отпадане на разрешението за промяна на предназначението. Иначе парцеларния план си е парцеларен план. Всички изискуеми към този план разрешения трябва да са налице, включително и по отношение на екологичните изисквания.
Според мен, по-тежкото от правна страна е сервитутът. Не е точката всъщност на пресичане на линейната инфраструктура със земеделската земя. Линейната инфраструктура си е линейна инфраструктура, т.е. този който я е проектирал, възложил и изпълнява, той ще отчужди. И там имаме отчуждително производство. Просто отпада земеделското предназначение. При това производството по отчуждение е силно радикално. Там няма никакво спасение за собственика. Просто се казва.
За шахти за водопровод е 15 кв.м. на 100 линейни метра. Но, ако е за електропровод съобразно вида на провода, там носещите съоръжения са различни. Аз бих казал, че цялото трасе се освобождава от промяна на предназначението, но явно това би се сторили твърде силно с оглед целта на закона, защото той опазва земеделската земя. Тоест, аз не бих подходил към малкото, а бих подходил към голямото. Защото действително голямото обременява имота. Примерно, ако трябва да се извърши ремонт или поддръжка на електропровода, операторът ще влезе с каквато иска техника и ще отъпка не 15 кв.м. от нивата със земеделска продукция, а ще унищожи много по-значително количество от реколтата.
Г-н Димитров, за мен беше удовлетворителен отговора на г-жа Шишкова. Г-жа Атанасова.
Десислава Атанасова:
Моят въпрос е по отношение на § 10, в Допълнителните разпоредби, в § 2, се създава ал. 3, който вероятно касае и представителите на МРРБ. Може ли да обясните малко по-подробно променя ли се по някакъв начин режима за придобиване на собственост върху земята.
Валентина Шишкова:
Създаването на ал. 3 е направено с оглед разделяне на стария текст на § 2, в който беше казано, че собствениците на изградените сгради и съоръжения могат да заплащат двойния размер на таксата и стойността на земята. Но тъй като имаме изградени сгради и в частни терени, това наложи създаването на ал. 3, в която отделяме сградите, които са изградени в държавна земя.
Десислава Атанасова:
Понеже не разполагам с текста в момента, който действа, т.е. не касае различен режим за придобиване на собствеността, а касае единствено и само нов режим по отношение на общинската и държавната собственост и частната такава.
Валентина Шишкова:
Касае държавната и частната такава, като в ал. 3 се разделя общинската и държавната, без частната. Тоест, в ал. 3 посочваме, че сградите, които са изградени върху земеделска земя - собствениците на тези сгради се явяват един вид като правоимащи и съответно има ред в правилника, по който могат да закупят съответната земя, било то държавна или частна.
Чавдар Георгиев:
Без да има определено петно и да не се знае какъв е размерът на земята, която придобиват.
Валентина Шишкова:
Не, не. Редът е посочен в Глава пета от Правилника за прилагане на Закона за опазване на земеделските земи и един от необходимите документи е подробен устройствен план, с който се определя прилежащата площ към съществуващата сграда. Отделно от това се изисква и документ относно това дали сградата може да се узакони или не.
Предс. Данаил Кирилов:
Ако г-жа Държавния експерт ми даде възможност, ще се опитам да дам пример. Ако земеделското стопанство Х е имало помпена станция на около 30 м. от речното корито. Помпената станция физически попада в земеделска земя. ТКЗС е ликвидирано и частно лице е купило за 100 лв. цялата помпена станция. Но тази помпена станция е върху не частна, а върху държавна или общинска земя. Тук хипотезите са няколко. Някои влизат дори в спор по отношение на публична държавна собственост по речното корито. Тук говорим очевидно за държавна или общинска, която не е публична собственост. И както г-жа Шишкова обясни, този придобил от ТКЗС собственик на съоръжението, има право, ако се възложи проектиране, обособи прилежащия терен и цялата тази процедура мине, която също е много спорна, да му продадат прилежащия терен. Защото пък при тази процедура се спори колко е прилежащата площ към помпената станция – дали е 5 дка или е 50 кв. м.
Това ли е хипотезата? (Да).
Други изказвания? Няма. Закривам разискванията. Подлагам на гласуване.
Моля, който е „за” на първо четене да приемем законопроекта за изменение и допълнение на Закона за опазване на земеделските земи, № 502-01-54, внесен от Министерски съвет на 03.07.2015 г., да гласува „за”. Седем гласа „за”. Против? Няма. Въздържали се? Пет „въздържали се”.
Приема се на първо четене законопроектът за изменение и допълнение на Закона за опазване на земеделските земи.
Благодаря на колегите от Министерството на земеделието и храните.
Продължаваме със Закона за управление на етажната собственост.
По шеста точка - Обсъждане за първо гласуване на законопроект за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост, № 502-01-56, внесен от Министерски съвет на 06.07.2015 г.
Гости по т. 6 от Министерството на регионалното развитие и благоустройството са г-жа Десислава Йорданова, съветник в политическия кабинет на министъра на регионалното развитие и благоустройството, г-жа Гергана Благиева, директор на дирекция „Жилищна политика”, г-жа Веселина Терзийска, директор на дирекция „Правна”.
Имате думата да представите законопроекта.
Десислава Йорданова:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми народни представители,
Проектът на закона за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост е продиктуван от практиката, с която досега се е сблъсквало Министерството на регионалното развитие и благоустройството при прилагането на закона и при изпълнението на различните инициативи за финансиране на многофамилни жилищни сгради.
В няколко насоки са предложените промени.
Едната от тях е собствениците да имат по-засилени задължения във връзка с поддържането на сградата в техническо състояние, отговарящи на основните изисквания по чл. 169, ал. 1 от Закона за устройството на територията, включително да отговарят за безопасната експлоатация на всички съоръжения и инсталации в сградата, да не променят целостта на фасадата и нейния архитектурен вид, носимоспособността или най-общо казано да поддържат сградата в общо техническо състояние.
Другите промени са в посока на това да се даде възможност за по-бърза и улеснена комуникация, въвежда се възможността за кореспонденция чрез електронна поща и чрез адрес в страната.
Наред с това се дава възможност правомощията на управителя или на управителния съвет или част от тях да се възлагат на юридически лица, тъй като пазарът показва готовността на компании, които се занимават с управление да поемат такива задължения. Така че такова решение общото събрание на етажната собственост или на сдружението на собствениците може да вземе с 67% идеални части от общите, като договорът с юридическото лице следва да бъде одобрен от общото събрание и да се сключи за максимум 2 години. Самата етажна собственост има правото да реши дали това ще бъдат външни лица или ще остане да се управлява с лица, които са собственици в сградата.
На следващо място, предвид че наближават сроковете за изготвяне на технически паспорт се прецизират някои текстове с цел да стане ясна отговорността за избор на изпълнител и това, че трябва да се извърши техническия паспорт в сроковете, които определя Наредба 5.
Въвежда се изискване, когато има ново възникнала етажна собственост, тя в срок до 6 месеца да избере управител и управителен съвет. Все пак не могат да се оставят ново създадената етажна собственост без управление и без възможност да взимат законосъобразно решение.
Дава се възможност за регистрация на сдружение на собственици не само на вход и на сграда, но и при свързано застроени блокове.
Тъй като законът предвижда сдруженията на собствениците, регистрирани по чл. 25, ал. 1 да не прилагат Закона за счетоводството. По същия начин се въвежда и изключение да не прилагат Закона за статистиката, тъй като реално те не осъществяват счетоводна дейност и реално нямат стопанска дейност, когато са регистрирани по този ред.
Наред с това се въвежда и възможността сдруженията на собствениците или етажната собственост да издава документ на собственик, че той не дължи или на етажната собственост или на сдружението на собствениците някакви разходи, т.е. това, което му е определено като разходи за съответната етажна собственост.
Когато се прехвърля членството в сдружението при продажба на апартамент, задълженията на стария собственик следва да се издължат от него, освен ако не е уговорено нещо друго между двамата собственика.
Въвеждат се срокове за неотложния ремонт. Малко по-детайлно се разписва самият ред, предвид че доста жалби пристигат при нас и това изключително много застрашава и живота на хората. В тази посока сме се опитали да сложим някакви срокове, в които трябва да се извърши този неотложен ремонт. Ако не го направят собствениците, съответно общината и тя да си потърси средствата от собствениците за този неотложен ремонт.
На следващо място осигуряването на достъп до самостоятелните обекти – един доста щекотлив въпрос. Сега се разписва редът, по който това трябва да става тогава, когато се извършват проучвателни дейности, строително-монтажни работи, които са необходими, за да може да се осигури достъп до тези самостоятелни обекти.
Направени са прецизирания в посока основно обновяване и основен ремонт, т.е. да има съответствие между Закона за управление на етажната собственост и Закона за устройството на територията.
И още едно прецизиране и осигуряване на съответствие между двата закона е в рамките на Закона за управление на етажната собственост, когато се взимат решения за прокарване на нови инсталации, или за промяна на инсталации мнозинството, което се изисква от Закона за управление на етажната собственост беше 67% идеални части от общите. Променяме го на 50%, тъй като в ЗУТ 2012 г. се прави промяна в тази посока – намален е процентът и това създава доста проблеми при настъпване на някакви разногласия в етажната собственост и съответно при нас постъпват жалби по прилагането на този механизъм.
На последно място се предвиждат допълнителни административно-наказателни разпоредби. Те естествено са обвързани с това, че неотложният ремонт е изключително важен да се направи в сградата предвид че застрашава живота на хората и санкция, която я нямаше в закона, предвид че се дава възможност управителният съвет или управителят да бъдат външно лице, т.е. предвижда се санкция и в тази посока.
Това накратко са мотивите. Благодаря.
Предс. Данаил Кирилов:
Благодаря Ви. Колеги, имате думата за въпроси, становища, изказвания. Г-н Нотев.
Явор Нотев:
Уредени ли са заварените положения? За напред ясно, няма да разрешим да се загрозяват фасади, да се нарушава целостта и т.н.
Какво правим с тази грозна среда, в която живеем в момента?
Десислава Йорданова:
За това е инициативата за национална програма тази грозна среда да започнем да я подобряваме и други подобни инициативи, като европейското финансиране с цел да се преустанови санирането на парче. То и сега не е допустимо да се прави, но законът набляга на това изискване собствениците да го следят и да не си позволяваме да имаме така наречените „блокове ….”, които на всеки както му харесва така си остъклява балкона или оцветява изолацията.
Явор Нотев:
Благодаря. Това беше конкретният ми въпрос. Иначе нито мога да формулирам укор срещу вас, защото за състоянието досега отговорността не е ваша. Но ми се струва, че е изпуснат духът от бутилката и не знам как ще се промени действителността с това, че за в бъдеще ще забраним частичното саниране и изолациите, които загрозяват цели улици, цели квартали.
Анна Александрова:
Имам един много кратък въпрос. Въвеждаме хипотезата за ново възникналата етажна собственост. Нямам пред себе си в момента действащ закон. Задължаваме ли старите собственици да бъдат регистрирани по Закона за управление на етажната собственост – да си регистрират управителен съвет и т.н., както е хипотезата за ново възникналите.
Десислава Йорданова:
За старите си има текст, т.е. когато се направи последното изменение през 2011 г. трябваше всички да се регистрират. Имаше период, в който те трябваше да се регистрират. Сега вкарваме този текст, за да е ясно, че когато има ново възникнала етажна собственост, т.е. от въвеждането на сградата в експлоатация да има срок, защото нямаше срок, в който те трябва да създадат етажна собственост, т.е. въобще да започнат да функционират като етажна собственост и да взимат решения.
Периодът за регистрация е от 2011 г. за всички, които се появяват на пазара би следвало да се регистрират. Сега се вкарва текст, с който изрично се казва в какъв срок трябва да стане това за нововъзникналата такава.
Предс. Данаил Кирилов:
Ние сме водеща комисия. Колеги, закривам дебата. Пристъпваме към гласуване.
Моля, който е „за” да подкрепим на първо гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за управление на етажната собственост, № 502-01-56, внесен от Министерски съвет на 06.07.2015 г., да гласува „за”. Дванайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Законопроектът е приет на първо четене.
Колеги, напомням, че т. 7 – Проект за решение за спиране на публичната процедура за избор на управител на Българската народна банка, открита с приемане на процедурни правила за условията и реда за предлагане на кандидати за управител на Българската народна банка, представяне и публично оповестяване на документите и изслушването на кандидатите в Комисията по бюджет и финанси, както и процедурата за избор от Народното събрание с решение на Народното събрание от 10.06.2015 г., обн. ДВ, бр. 44 от 16.06.2015 г., № 554-02-58, внесен от Велизар Пенков Енчев на 07.07.2015 г., не е обсъден, не е гледан и не е отложен.
Който е съгласен да отложим обсъждането на проекта за решение на г-н Велизар Енчев, моля да гласува „за”. Единайсет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Закривам заседанието.


Председател:
Данаил Кирилов