Стенограма от обществено обсъждане

---

ОБЩЕСТВЕНО ОБСЪЖДАНЕ НА ТЕМА:
„МАЖОРИТАРНА ИЗБИРАТЕЛНА СИСТЕМА
С АБСОЛЮТНО МНОЗИНСТВО В ДВА ТУРА“

(Начало 13,40 ч.)


На 29 ноември 2016 г. в зала Запад на Народното събрание се състоя заседание на Правната комисия – обществено обсъждане на тема: „Мажоритарна избирателна система с абсолютно мнозинство в два тура“.
Заседанието беше ръководено от председателя на Комисията по правни въпроси Данаил Кирилов.


ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаеми народни представители, уважаеми представители на Доктрината, уважаеми гости!
От името на Комисията по правни въпроси към Четиридесет и третото Народно събрание Ви приветствам с „Добре дошли“! Макар и малкото забавяне с оглед пропускателния режим, мисля, че всички желаещи, поканени, всички, които бяха заявили желание и тези, които не бяха заявили, но в момента бяха пред Народното събрание, смятам, че всички желаещи са тук.
Откривам дебата, обсъждането, дискусията с работното заглавие „Мажоритарна избирателна система с абсолютно мнозинство в два тура“.
Както обявихме още от края на миналата седмица, целта на срещата е да бъдат подложени на дебат всички становища – еднакви, различни по темата за мажоритарната избирателна система във връзка с нейното бъдещо прилагане чрез законодателни промени в Изборния кодекс.
Целта на дебата е, след като приключи процедурата по провеждане на референдум с гласуването на 6 ноември и при ясно изразения вот, макар и при проведената разяснителна кампания, настоящият дебат да бъде фокусиран към действията, мерките, необходимите стъпки, които би следвало законодателят да съобрази при прилагането на мажоритарен модел по отношение на изборите за народни представители.
В тази връзка целта беше да поканим не само досега ангажираните институции с изборния процес, но и всички експерти, изследователи, лидери на мнения, които са взимали становища по този въпрос, по изборните системи като цяло, по изборния процес.
Гости са:
От Централната избирателна комисия: госпожа Румяна Сидерова – член на ЦИК, и господин Цветозар Томов.
От Министерството на външните работи: господин Иларион Иларионов – съветник на министъра на външните работи, и госпожа Ана Николова – юрисконсулт.
От Главна дирекция „Гражданска регистрация и административно обслужване“ към Министерството на регионалното развитие и благоустройството – господин Иван Гетов.
Омбудсманът на Република България госпожа Мая Манолова, заедно с господин Валери Найденов и господин Боян Атанасов.
От Инициативния комитет, който организира подписката за провеждане на Националния референдум: господин Тошко Хаджитодоров и господин Филип Станев.
От Конфедерацията на независимите синдикати в България: г-н Чавдар Христов – вицепрезидент, и г-н Иван Сотиров – главен юрисконсулт.
От Доктрината не само правната: проф. Михаил Константинов – поканили сме го в лично качество като изследовател. Отделно сме поканили и представител на „Информационно обслужване“ АД. Той е и председател на Съвета на директорите на „Информационно обслужване“ АД; проф. Емилия Друмева, проф. Пламен Киров, проф. Пенчо Пенев.
От Българската асоциация по политически науки, която изрази според мен повече от едно становище, повече от една позиция: доц. д-р на политическите науки Огнян Минчев; доц. д-р Добрин Канев, проф. д-р Антоний Тодоров, доц. д-р Татяна Буруджиева, доц. д-р Милена Стефанова; доц. д-р Даниел Смилов; главен асистент Димитър Димитров; главен асистент д-р Ружа Смилова; д-р Ваня Кушекеева Нушева; главен асистент д-р Стойчо Стойчев; доц. д-р Антоний Гълъбов, господин Първан Симеонов, доц. д-р Блага Благоева; д-р Иван Начев, доц. д-р Момчил Баджаков, доц. д-р Росен Стоянов, проф. д-р Георги Янков, доц. Симеон Асенов, доц. д-р Пламен Ралчев.
От Инициативен комитет „Гласувай без граници“: г-н Ивайло Мирчев, г-н Георги Илиев и г-н Николай Стайков.
От Института за развитие на публичната среда: Антоанета Цонева.
Господин Стоил Стоилов – експерт по изборно законодателство, който активно участваше в обсъжданията и четенията на измененията в Изборния кодекс през тази година.
Господин Борислав Цеков от Институт за модерна политика; доц. д-р Владимир Брезоев – политолог от Движение „Защита на гражданите и държавата“; Господин Станислав Косаков – Гражданско сдружение „Разковниче“; От Асоциация „Прозрачност без граници“ – г-жа Ваня Нушева.
Представители на неправителствени организации: Ангел Гаджев, Нина Гергова, Светослав Николов, Светозар Съев, Найден Москов, Костадин Недев, Ева Марчева от Движение „Експерти за гражданско общество“, Хараламби Анчев, Ванин Нейков.
Не съм изчел в списъка на гостите колегите, които се заявиха в последния момент и получиха съответно достъп.
По отношение на регламента – обсъждахме възможността по аналогия да приложим парламентарните правила за дебат, тоест да имаме изказване в определено време: три реплики, след това възможност за дуплика на оратора. В последния момент преценихме, че дебатът следва да е свободен, тоест всеки, който пожелае би следвало да има възможността да изрази становището си дори с риск да не успеем да се вместим в три часа и половина.
Апелът ми е следният: всички сте експерти по изборни системи. Не е необходимо и наложително да повтаряме основни неща и принципи, които вече са известни на публиката. Молбата ми е да се концентрираме върху темите, които действително биха били от съществена полза за смисъла и съдържанието на дебата. Бих се радвал, ако дебатът е спокоен, конструктивен и полезен.
Ще си позволя най-напред да изразят становище и позиция представителите на Инициативния комитет. Досега няма списък на записали се оратори. По всеки възможен начин бихте могли да заявите желания за изказвания.
Давам думата на господин Тошко Хаджитодоров и господин Филип Станев от Инициативния комитет за провеждане на национален референдум.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Добър ден! Благодаря за поканата.
Искам да кажа, че от Инициативния комитет присъстваме тук, защото на срещата с част от представители на парламентарните групи, които дойдоха при нас в НДК, получихме покана от господин Кирилов и от господин Цветанов.
Мнението ни е, че не бива да водим дебат „за“ и „против“ мажоритарната система, защото има ясно изразена воля на българския народ. Ако водим някакъв дебат, той би трябвало да бъде на тема: как да бъде приведена в закон волята на българите, която е повече от ясна – мажоритарна избирателна система в два тура.
Оттук нататък, безсмислено е да водим дебат за смесена, полусмесена, една трета, една шеста, пропорционална, тъй като този дебат се води преди една година.
В момента има ясно изразена воля на българския народ. Два милиона и половина са „за“, всички депутати тук знаят колко хора са гласували за техните партии. Нито една от тях няма подобна подкрепа. Никога досега българският народ не се е изразявал толкова категорично по някакви въпроси – не че е бил питан, за да се изрази. Оттук нататък ако изобщо се води дебат, той трябва да е по темата: как да бъде приведена волята на българския народ в рамките на това Народно събрание.
Така че когато следващите избори – били те през месец април, март или ако се състави някакъв друг кабинет, когато и да е, няма значение, те трябва да бъдат по новите правила.
Три седмици парламентът се занимава с всичко друго, но не и с референдума. Приемат се закони срещу комунизма, което не е лошо, закони за движение по пътищата – също не е лошо, и всякакви други неща, но нямаше нито една дума, нито едно решение по въпроса за референдума. ГЕРБ внесоха една декларация или намерение – Проект за решение, което не сте гласували.
Господин Кирилов, Вие сте в правото си да свикате извънредно заседание на Правната комисия и да гласувате тези неща. Дебат, ако изобщо е трябвало да се води, той свърши. Българският народ се изказа!
Съжалявам, може да Ви прозвучи грубо, но Инициативният комитет, агитирайки за мажоритарна избирателна система в два тура, си свърши работата, защото българският народ прие нашето решение. Оттук нататък трябва да се подходи практично и да се приведе това нещо в закон. Това е. Всичко друго е тупане на топката и бавене.
Ако идеята е този парламент да се мотае, докато му дойде коледната ваканция и да излезе в почивка, след това новият президент да го разпусне и да няма решение, по-добре си го заявете открито, за да знаят избирателите какви хора взимат решение и кои хора бягат от отговорност.
Вашата работа е да приведете волята на хората в закон и това въобще не подлежи на дискусия. Надявам се, че като ставате депутати не се побърквате и да ставате различни хора. Да, имате партийни интереси. Едва ли има партия, която би била спокойна как ще се справи на мажоритарни избори, но това е проблем на партиите. Техен проблем е да изкарат достатъчно кадърни хора.
Така че, ако ще водим дебат или обсъждане за нещо, повтарям се за N-ти път, е как волята на българите да бъде приведена в закон.
Има закон, предложен от омбудсмана Мая Манолова. Неясно защо не се обсъжда. Ако имате по-добри идеи за подобен закон, внесете ги. Можете да работите върху този Закон и да направите поправки – това е Вашата работа и Вашата отговорност. Но се съсредоточете върху работата, която трябва да направите.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Хаджитодоров.
Реплика – кратка, но без да се развива изказване.
РЕПЛИКА: Искам само да уточня, че в момента ние нямаме върху какво да се произнесем, тъй като, доколкото знам, има обжалван акт на Централната избирателна комисия. Тоест в момента ние нямаме внесени официални резултати в Народното събрание.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Веднага ще Ви отговоря, защото сме се консултирали с юристи.
РЕПЛИКА: Ще Ви отговоря. Тиражирането на общи тези не е в духа на конструктивен диалог. Имаме – безспорен факт, произнасянето на определен брой български граждани по въпроса за мажоритарен избор. Този брой е под броя, който би направил това решение задължително. В този дух, приемайки решението на българския народ, право на българския законодател – на народните представители, е да преценят какво, кога, колко и как, разбира се, да внесат. В този дух аз не приемам едни, как да кажа, заявки за това, че няма нужда да има дискусия. Ако няма нужда от дискусия, дайте да прекратяваме.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, въпросът стана ясен. Нека да не го развиваме. Не искам да влизаме в спор и в дебат. (Реплики.) Той е свободен с оглед изказванията, но не приехме регламент да има реплики. Доколкото колегата постави въпрос, ораторът има възможност да отговори.
По изключение ще дам, след като има заявка за три реплики, ще Ви дам възможността и ще помоля господин Хаджитодоров да отговори.
Колеги, идеята е да чуем становищата, които не може да чуем в комисиите.
Господин Байрактаров – втора реплика.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Благодаря, господин Председател.
Репликата ми ще е съвсем кратка, ще се съобразя с Вашето предложение. Между другото, абсолютно съм съгласен, че трябва да се концентрираме върху становищата на експерти, защото мисля, че те са по-важни от каквото и да е.
Исках да направя реплика на изказалия се да не внушава, че това е волята на българския народ, защото аз представлявам едни четири милиона и половина, които не са гласували, не са подкрепили това решение. Да припомня също, че по Конституция задължение да представляват българския народ – хубави или лоши, имат само и единствено народните представители.
Нека да бъдем коректни. Да не се внушава, да не се вменява – два милиона и петстотин хиляди са подкрепили този въпрос, четири милиона и седемстотин хиляди според избирателните списъци не са подкрепили този въпрос. Тоест това е волята на народа. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Делчев, заповядайте.
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ: Господин Председател, и аз ще бъда кратък.
Категорично съм против да не се води дебат по същество. Напротив, около тази маса има достатъчно експерти по изборни системи, по политически системи, а ние искаме да чуем тяхното мнение. Тяхното мнение е важно, защото сценаристите и инициаторите на този референдум пропускат думичката „абсолютно“, когато говорят за мнозинство в два тура, защото те знаят, че това е голямата пречка, за да имаме легитимно избрана власт, в случай че се въведат мажоритарни избори. Абсолютно мнозинство няма как да се постигне на два тура за законодателен орган – първо. (Реплика.) Така беше референдумът – с абсолютно мнозинство.
Второ, когато обмисляме дали да се преместим от една къща в друга, трябва да знаем какви са характеристиките на тази къща: дали не й пада таванът, дали не падат керемиди. Така че призивът „юруш, давайте да правим нещо, защото Мая Манолова го е внесла“, аз не го приемам.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колега Делчев, това не беше реплика, беше почти изказване, но тезата стана ясна.
По отношение на частта от въпроса Ви, която означава конкретизация на дефиницията за абсолютно мнозинство в поставения въпрос, мисля, че можем да попитаме Инициативния комитет с оглед да установим тяхната воля и представа. (Реплики.) Госпожа Манолова също иска да вземе становище по този въпрос.
Господин Хаджитодоров, имате възможност да отговорите на трите реплики.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Благодаря.
Да, пуснали сме жалба във Върховния административен съд, юристите са ни я подготвили, пуснали сме я, където трябва. Всеки от Вас, който е юрист – ние се консултирахме с юристи, знае, че независимо, че сме пуснали жалба, това не пречи на Народното събрание да приеме закон. Едното не пречи на другото юридически. (Реплики. Оживление.) Който от Вас може, нека посочи текст, където има юридическо изискване, ако има пусната жалба, че не може да приеме Народното събрание. Проверете си закона. Който казва, че не е вярно, искам да ми цитира този член, който забранява.
Второ, Народното събрание – да, били гласували три милиона и половина и това не бил целият български народ. Извинявайте, но три и половина милиона гласуват за Народното събрание. По същата логика, ако вземем за пример Партия ГЕРБ, която е най-голямата и влезе с милион и сто хиляди, по тази логика останалата огромна част от 5 милиона от българския народ не харесва Партия ГЕРБ. Тогава тя е нелегитимна да управлява. По тази логика Народното събрание не е легитимно. (Реплики.)
Да, така е. Ако имаше 200 хиляди гласа, пак нямаше да бъдат повече от 6 милиона или повече от половината на шест милиона и половина. Това са заигравки с цифри, които са доста измислени.
Да не говорим, че Законът за референдума, писан от Народното събрание, е трогателно труден и глупав, и почти невъзможен. Предполагам, че огромна част от Вас, които сега говорите много, не говорихте преди това, защото не вярвахте, че това ще се случи.
Що се отнася до това как е формулирано определението, ще отговори госпожа Мая Манолова, разбира се.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Хаджитодоров. (Реплика от госпожа Сидерова.)
Госпожо Сидерова, няма как да направим на дуплика, реплика. Ако искате ще Ви запиша за отделно изказване.
Досега са се записали: доц. Огнян Минчев и колегата Николай Александров.
ВОЛЕН СИДЕРОВ: Какъв е принципът тук? Това е Правната комисия. Защо са седнали тези хора тук, няма място за депутати.
Освен това защо оставяте тук, не му знам името, да обижда. Правя процедурна забележка.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, господин Сидеров като водач на парламентарна група направи процедурна забележка по отношение на начина на провеждане на дебата.
Призовавам, първо, към търпение, към взаимно изслушване и към разумен дебат.
ФИЛИП СТАНЕВ: Имам кратък технологичен въпрос: господин Сидеров ме моли да отстъпя това място. Понеже за първи път влизам в тази зала и нямам представя какъв е редът по настаняването, каква е процедурата? Трябва ли да отстъпя мястото си на господин Сидеров? Тъй като той не ме познава, казвам се Филип Станев. (Оживление.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ако господин Сидеров има проблем с мястото, той дойде по-късно, няма да отстъпите мястото, ще добавим стол между двамата.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Може ли да дам едно предложение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Приемам го като процедура.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Колеги, ще се обърна повече към това да върнем дебата действително по същина. И ще се обърна към всички професори и всички лица, които се занимават с избори. Ако могат да ни запознаят къде има парламентарна република с еднокамарен парламент, с мажоритарни избори с абсолютни мнозинства, тоест трябва да направим разлика между абсолютно мнозинство и просто мнозинство в два тура в света и където да има пряко избирателно право на всички граждани. Според нашата Конституция всички български граждани, независимо къде се намират, имат равни избирателни права, моля да заповядат.
Другото, останалото би било да влезем в сферата на популизма, в сферата на манипулацията. Ако действително сме се събрали за конструктивен дебат, нека да го изложим, да кажем къде съществува това нещо, има ли го в световен мащаб. Да започнем да дебатираме и да видим какви са реалностите в момента в страната. Защото поне по мой анализ, ние трябва да отидем на промяна на Конституцията.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колега Александров, ако всеки народен представител иска под формата на процедура или на въпрос да изложи виждането си по проблемните тези, няма да можем да чуем представителите на Доктрината. (Реплики и възгласи.) Те вече са помолени, затова са тук. Дайте им възможност.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Господин Председател, това ми е призива. Аз просто казах какви са реалностите в момента: парламентарна република с пряко избирателно право, еднокамарен парламент. Да кажат къде в света има такъв друг вариант, където Конституцията позволява да има мажоритарна система в два тура с абсолютни мнозинства. Трябва да се направи разлика между обикновени мнозинства и абсолютни мнозинства. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Приемам го като опит за процедурно уточнение на въпросите.
Първият представител на Доктрината, записал се официално, е доц. Огнян Минчев. Нека да му дадем възможност да чуем неговото становище, позиция, мнение.
Заповядайте.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми колеги!
Представлявам Българската асоциация за политически науки и ще Ви помоля след краткото ми въведение да предоставите думата на колегите ми Добрин Канев и Димитър Димитров, експерти по проблемите на избирателните системи, за да дефинират позицията на Асоциацията, свързана с възможността за мажоритарен избор, която се дебатира тук.
Като уводни думи бих искал да кажа няколко неща накратко.
На първо място, както нашата професионална и гражданска позиция, така и доброто ни възпитание не ни дават възможност да казваме на народните представители, на Народното събрание какво да прави. Вие имате легитимността да взимате решения, още повече че в конкретния случай имаме казус, при който недостигат гласове, които да направят действието на този референдум автоматично, поради което Народното събрание е висшият държавен орган, който трябва да вземе решение – суверенно, по проблеми, с които на практика днес трябва да се запознаем в детайли, за да знаем какво предприемаме.
На второ място, бих искал да кажа, че колегите от нашата Асоциация заедно със социолози и юристи представляват общността на експертния монопол в областта на избирателните системи. Ние дебатирахме тези проблеми изключително активно през 2015 г., когато имаше референдум с предварително три зададени въпроса от господин Президентът, двата от които бяха канселирани в последния момент. Така че нашите позиции би следвало да са добре известни, но ще ги изложим и в залата.
На трето място, бих искал да подчертая, че противно на всички други досегашни случаи колегите от нашата Асоциация, от общността на политолозите са единни по въпроса, свързан с това може ли да бъде въведена мажоритарна система в два тура с абсолютно мнозинство, както е зададен въпросът.
Ние сме граждани, ние сме хора със свои убеждения, често спорим, често гласуваме или подкрепяме различни политически сили, но в този случай сме симптоматично единни в нашата позиция.
Бих искал да приключа уводните си думи със становището, че когато става дума за нещо толкова важно, за нещо толкова сложно и комплексно, каквото представлява избирателната система, чрез която суверенът, гражданската общност на българската нация избира своите народни представители, не може да става дума нито за външен натиск над Народното събрание, нито за бързане и препиране кога и как да бъдат приети определени закони. Трябва да се работи спокойно, трябва да се работи компетентно и трябва да бъдат взети балансирани решения, които отговарят на националните интереси на България.
Ако ми разрешите, ще предоставя думата на колегите ми Добрин Канев и Димитър Димитров, които могат да представят нашата позиция в повече детайли.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Преди колегите да вземат думата, искам да уточня и да подчертая, че във вчерашния ден Вашата позиция пристигна в Народното събрание. Не успяхме да я качим на сайта на Народното събрание, но виждам, че медиите са я отразили в днешния ден.
Заповядайте, доц. Канев.
ДОЦ. ДОБРИН КАНЕВ: Нашата позиция е ясна, публикувана е и наистина зад нея стоят практически всички колеги. Не съм чул някой от тях да изрази възражение по нея.
Колеги, трябва да сме наясно, че толкова сложно нещо като коренна промяна в избирателната система не може и не бива да става по прибързан, да не кажа, ултимативен начин, още повече че няма никакви правни основания за това.
Ако трябва да отговоря директно на въпроса: къде има точно такава система, каквато ни се предлага, вероятно има някъде в някои страни в Африка и в Централна Азия. Другаде няма. Няма такава система, както тя е формулирана във въпроса, който беше поставен на референдума.
Всички знаем, че няма идеална избирателна система и всички все пак трябва да използваме възможността, която ни се дава като знак, че трябва да има промени в тази избирателна система, която все пак има недостатък – започва да губи своята легитимност сред гражданите или поне сред активните граждани.
Няма идеална избирателна система, защото нито една не може да отговори на поне трите важни изисквания едновременно – да бъде представителна, да дава възможност за ефективност и централизиране на управлението и да насърчава участието на гражданите. Затова навсякъде, където се правят сериозни промени в избирателните система – през последните години и десетилетия виждаме такива на много места, тя е много сериозно обмислена как, по какъв начин да се съчетаят положителните елементи от единия принцип (мажоритарния) и положителните елементи от други принцип (пропорционалния). Това съчетаване, това комбиниране всъщност е науката и изкуството на избирателните системи.
Не знам случай някоя държава да е преминала пряко от пропорционална избирателна система към мажоритарна система в единия или другия й познати видове, които има по света.
Навсякъде общо взето пътят е дали минаваме от едната, тоест искаме да се отдалечим от пропорционалната или от мажоритарната, минава към комбинирана система, в която всяка държава с оглед на своята специфична среда, на специфичната си политическа система се опитва да комбинира тези елементи най-удачно за себе си.
В световната практика, многократно е дискутирано и през годините, се счита, че най-добрата комбинация е направена в Германия с нейната общо взето персонализирана пропорционална система, ако трябва да сме точни.
Нито една система не може да бъде въведена, така да се каже, в нейния чист вид в друга държава, тъй като ще се появят много, много проблеми. Затова смятам, че дискусията трябва да продължи. Не можем да я считаме по никакъв начин за спряна. Дискусията трябва да продължи, за да се стигне до решение, което да е полезно за българските граждани. Лично аз не съм убеден, че това, което се опитват да ни налагат, е доброто решение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на доц. Канев.
Главен асистент Димитров.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Прилагането на каквато и да е избирателна форма в едномандатни райони изисква значителна техническа подготовка. Обикновено тя не може да бъде претупана, защото ако бъде претупана, рисковете са много големи.
Първата ми бележка към предложената формула е свързана с това, че настояването или оказването на натиск за бързо въвеждане на практика може да дискредитира цялата идея за мажоритарност. Очевидно е, че колкото по-малки са избирателните райони, каквито и да са те, когато са едномандатни, изборите ще приличат на едно състезание в тесен семеен кръг, бих казал, с едва няколко хиляди избиратели, които ще излъчат своите представители.
Самата идея и, държа дебело да подчертая това, да се избират представители на териториален принцип може да има основание в британската, американската и прочее традиции, които са произлезли от разбирането за право, общност и ред. И то никъде не може да бъде насадено. Затова са ни необходими няколкостотин години. Много по-лесно може да се види какъв ще бъде разрушителният ефект, защото той автоматично ще се прояви. Избирането, тоест легитимирането на представителство в едномандатен район означава териториална легитимност, колеги.
Не съм експерт в Конституционно право, но в дългосрочен план тези народни представители, които ще представляват един район, ще започнат да говорят от името на този район. Каквото и да наложите при сегашната система съществуват партии, посредници, все едно. Давам за пример Дупница, да кажем. Който и да представлява Дупница, ще започне да говори от името на избирателите в Дупница. Не забравяйте това и това е много силен аргумент, който би трябвало да бъде обсъден.
Очевидно е, че определяне на избирателните райони, граници на избирателни райони в едномандатни райони особено, повтарям, в малък размер – 15, 16 хиляди, избран се счита този със 7,8.
Предвид обширната ни практика в произвеждане на такива избори, на местни избори – поръчайте, говоря за Народното събрание, доколкото е възможно по-подробен доклад как се избират кметове в общини, които са сходни. Действително община Сандански ще бъде един избирателен район. Прегледайте съдебните решения и съдебните жалби.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: На кого да поръчаме този доклад?
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Вие имате стажантска програма. Ако искате на мен ми го поръчайте, аз ще Ви го напиша. (Оживление.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това не е за стажантска програма.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Вижте колко жалби има в съдилищата по местните избори, от какъв характер са те и как се решават? Влачат се по шест, по осем месеца. Това беше и причината в Кодекса да се реши, че решението влиза в сила, започва управлението, пък после ще се решава какво ще се прави. Представете си, че след 6 месеца се реши нещо друго? Ами след още шест? Това въвежда такъв елемент на нестабилност, който ние дори не можем да прогнозираме какъв ефект ще има.
Последно, разбира се, не беше обърнато внимание на това. Не искам да бъда остър, но не може да има „мажоритарната избирателна система“. Има много мажоритарни формули. Конкретната, която се предлага, наистина е изключителна. Изключителна в много смисли. Ако ще се обсъжда нещо сериозно, добре е да се обсъжда. Аз съм човек, който е за референдумите. Направил съм достатъчно, за да има референдум. Аз съм човек, който със сигурност настоява за мажоритарно начало, но да се импровизира на тази тема, е изключително рисково.
Последното, което искам да кажа. Големи такива промени във Франция, когато е направена, нарича се преход от четвърта в пета република. В Италия се нарича от първа във втора – говорим за 1993 г., когато се разпада всъщност партийната система. Ако искате да основете трета българска република, говоря след падането на Монархията, малко може би излизам извън правомощията си, бих Ви препоръчал да съберете тези два и половина милиона гласа на едни нормални парламентарни избори. Те ще Ви дадат мнозинство, с което да направите каквото пожелаете.
Достъп до българския парламент е един от най-отворените достъпи. Не спекулирайте с понятието „референдум“. И друг път съм казвал: референдумът е съставка на лечебен препарат, но една от съставките. Когато го предозирате, изборът е летален.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на господин Димитров.
Приемаме неговото предложение, което след конкретизация, е в следния вид: да се направи изследване на съдебната практика по делата за местни избори, конкретно за избори на кметове на общини.
Заповядайте, госпожо Кашукеева.
ВАНЯ КАШУКЕЕВА: Ще изразя своето мнение в качеството на член на Българската асоциация за политически науки и на представител на Асоциация „Прозрачност без граници“.
Въпросите, върху които искам да фокусирам Вашето внимание, са два: рискове, свързани с купуването на гласове и контролирания вот; необходимостта от спазване на международните стандарти при разработването на изборното законодателство.
На първо място, предложената мажоритарна система в два тура с абсолютно мнозинство създава потенциал от увеличаване мащабите на корупцията в изборния процес. Разделянето на страната на 240 едномандатни избирателни района ще съдейства за улесняване купуването на гласове и за увеличаване мащабите и изразните форми на контролирания вот и натиска върху избирателите.
Подобна избирателна система би увеличила корупционния натиск. Тя би засилила интереса към купуването на гласове и контролирания вот по начин, който би се отразил на системно ниво при определяне на изборните резултати.
Друг детайл, върху който искам да фокусирам Вашето внимание, е, че данните от наблюдението на изборния процес през последното десетилетие показват, че купуването на гласове и контролираният вот не са равномерно разпределени на територията на страната. Те са концентрирани в определени региони, населени места и общности. Мащабите на въздействието са по-изразителни по време на местни избори, където на практика имаме малки избирателни райони – всяка община представлява отделен избирателен регион.
В подобен тип система малък брой гласове, на практика и стотина гласа, могат да се окажат решаващи за определяне на крайния изборен резултат. Въвеждането на предложената система ще даде нови мащаби на проблема с изборния туризъм. Това е феномен, който се наблюдава непрекъснато при провеждането на местни избори и бе констатиран за последно по време на парламентарни избори през 2009 г., когато, знаете, бяха създадени 31 избирателни мажоритарни едномандатни района.
В настоящия момент този проблем е до голяма степен овладян, говоря на национални избори, преди всичко поради факта, че броят на мандатите за партиите се разпределя по пропорционален принцип. Разпределянето на страната на малки мажоритарни райони с избиратели между 28-30 хиляди на практика създава риск от увеличаване на натиска върху избирателите и от субекти, които имат силно икономическо влияние в определените райони и общности. Като цяло това ще доведе до огромни предимства на бизнес групи със силно влияние на местно ниво, които ще могат да изпращат по-лесно пряко свои представители в парламента. Разпадът на регионални и локални структури и общности вследствие на демографската, на икономическата и институционалната криза може да постави избора на депутати от едномандатните райони пряко в ръцете на локална организирана престъпност, която контролира територията в един квази феодален модел на господство. Това са неща, които не трябва да пропускаме, когато обсъждаме толкова сериозен въпрос като въвеждането на предложената система.
Последно, с което бих искала за завърша. Знаете, че изборният процес и законодателството в България са предмет на наблюдение от страна на Венецианската комисия и от страна на Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа. Една от неизменните препоръки през последните години е фокусирана върху необходимостта от спазване на международните стандарти при изработване на изборното законодателство.
Бих искала да подчертая две от тях: извършването на промени в разумен едногодишен период преди провеждане на избори и, второ, промените да бъдат извършвани в спокойна дискусия, в която има достатъчно степен на съгласие от всички участници и законодателите, законотворците да не са пряко заинтересовани от определянето на изборните норми. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това беше четвъртото изказване от името на Българската асоциация за политически науки.
Господин Хаджитодоров, имате възможност за реплики по тези изказвания.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: С риск да Ви прозвучи грубо, не знам дали осъзнавате какъв цирк се разиграва тук. Има минал референдум. Той има резултат. Ако някой размахва 12 хиляди липсващи гласа, би могъл да прочете и втората част на изречението, която казва кога е задължителен, където се пише, че трябва да има повече от половината да са гласували с „да“. Половината на парламентарни избори са милион и 700 – последните. Тук са гласували 2 милиона и половина.
Ако ще се играе на 12 хиляди гласа и на закон, писан, за да не се случи по принцип, о, кей, няма лошо. В момента фактите са много простички. Има два милиона и половина българи, които са казали какво искат. (Реплика от народния представител Димитър Байрактаров.) В момента наблюдавам група на тези, които не са гласували, по същия начин носят отговорността за негласуването си и на парламентарни избори, но това не означава, че парламентът не е легитимен.
Имаме парламент, който най-вероятно скоро ще си ходи, ако не направи кабинет, и имаме няколко месеца, в които този парламент или ще промени закона според желанието на българските граждани, или няма да го промени. Да си играем тук на врачки и да прокобим какво ще се случи за нещо, което не се е случило, щяло да има купуване на гласове. Извинявайте, сега няма купуване на гласове, нали?! Сега няма нито един купен глас?! Бат Сали не е влязъл с 800 гласа в парламента. Кметовете – всичките са феодали.
Трябваше, доколкото си спомням, да има и въпрос за намаляване на народните представители на 120 и тогава какво щяхте да кажете? Че тогава пък 60 хиляди гласа са много и няма представителност ли?! Моля Ви да се съсредоточим на фактите, а не да говорим какво би било или кое е хубаво, защото това, което говорите, трябваше да го говорите ясно, високо преди референдума.
След края на референдума няма електронна медия, в която Вие да не се изявявате масово и да говорите колко е лошо и да пишете открити писма. Преди това къде бяхте? Защо не убедихте гражданите във Вашата теза? Сега има факти. Приемете фактите. Ние също сме приели фактите, че според ЦИК не ни стигат 12 хиляди гласа. Да, обжалваме го, имаме доказателства, че в ЦИК са писани протоколи – нещо, което е недопустимо и не влиза в работата на ЦИК да преписва протоколи и да вади нови. Имаме копия на протоколите от секционни комисии и тези, които са публикувани на ЦИК и водим някаква безсмислена битка в съда. Приели сме тези факти.
Приемете факта, че референдумът мина. Българският народ се изказа! А дали на Вас Ви харесва, или не, е хубавият български изказ „Късно е либе за китка“. Оттук нататък фактите са такива: или депутатите в този парламент ще се съобразят с решението на хората, или ще играят на 12 хиляди гласа и няма да се съобразят. Дали ще приемат смесена, или ще мотат, ще оставят на следващото народно събрание – разбира се, ще видим какво ще направите.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Господин Председател, смятам, че е несериозно едно лице да ни говори тук с някакъв менторски тон…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колега Байрактаров!
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Това лице не е нито някакъв доказал се професионалист, нито е участвал в избори. Като се яви на избори…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колега Байрактаров, не прекъсвайте оратора.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Да слушаме половин час едно несресано лице, извинявайте, малко е несериозно и принизявате ролята на българското Народно събрание.
Отказвам да участвам в такова шоу. (Народният представител Димитър Байрактаров напуска залата.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не сте длъжен и не сте член на Правната комисия. Ваша е волята.
Господин Хаджитодоров, ако може кратко завършете. Все пак това е реплика.
ФИЛИП СТАНЕВ: Съвсем кратко, извинявайте, искам да довърша. Несресаното лице е мой колега от Инициативния комитет и казва факти. Не зная дали държи менторски тон, може би просто такава е дикцията му и изразните му средства.
Искам да Ви кажа, че у мен, като представител на Инициативния комитет остава особеното усещане, че тук търсим експертно начало на това как да не се случат въпросите, които българският народ гласува на този референдум.
Ако целта на тази задача е да се намери експертно решение, което да обясни колко ужасяващо, погребващо държавата ще бъде реализирането на тези мерки в изборното ни законодателство, просто искам да Ви кажа, че това ще бъде видно за медиите, че за пореден път ще кажем на българския народ – два милиона и половина, които гласуваха за тези въпроси: Вие сте прости, Вие нищо не разбирате, Вие ще съсипете държавата, ще я унищожите, ще я убиете и това Ви го казват експертите. Силно се надявам смисълът на тази среща да не е да намерим експертен начин как да обясним на българския народ за пореден път, че е прост.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Само ще кажа: не предрешавайте дебата. Целта е дебатът да е наравно, да има всички възможни мнения и становища. Целта не е да бъде нито предрешен, нито преднамерен дебатът.
В тази посока ще се опитам, с извинение го казвам, да огранича говорителите на която и да е от двете крайни тези. Нека дебатът е свободен, разумен, без лични нападки. Има много проблеми, има много въпроси, които е полезно да получат отговор както в полза на едната посока, така и в полза на другата.
Досега записали се в този ред са: господин Чавдар Христов от КНСБ, господин Валери Найденов и видях знак от госпожа Антоанета Цонева. (Татяна Буруджиева иска думата за процедура.)
Госпожо Буруджиева процедурата налага ли да прекъснем поредицата изказвания, реплики, дуплики? Може ли да изчака дупликата на господин Минчев?
Господин Минчев да има възможност за дуплика.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Благодаря Ви, господин Председател.
От мое и от името на колегите ми, бих искал да благодаря на господин Хаджитодоров и на неговия колега, че за пореден път изказаха своето мнение, което чуваме вече за не знам кой пореден път. В достъпна за самите тях форма направиха това изказване.
Бих искал да Ви кажа, че ако се налага след всяко изказване в тази зала да чуваме същото това мнение, дебатът ще бъде доста отегчен и няма да има полза от неговия експертен характер. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Две процедурни изказвания.
Госпожа Буруджиева.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Господин Председател, господа и дами от Правната комисия, колеги и гости!
Обръщам се към Вас, господин Председател, да въведете ред в нашата дискусия като недопускате да се нарушава чл. 3 в българската Конституция, който гласи: „Никоя част от народа, политическа партия или друга организация, държавна институция или отделна личност не може да си присвоява осъществяването на народния суверенитет“.
Много Ви моля да не допускате повече изказвания от типа „народа каза, Вие ще правите“, защото това е присвояване на народния суверенитет. Като гражданин на Република България Ви казвам, че никой не може така да ми говори! Ние сме на Правна комисия! Тук се изказаха няколко лъжи и Ви моля да вземете отношение като представител на Правната комисия!
Като гражданин на Република България заявявам, че се съобразявам с всеки вот на българския народ дори той да е с разлика един глас. Тук има реплики от типа „размахвате ни някакви 12 хиляди гласа“. И един глас да е, господа, решението е такова, каквото е. Това са изборите, това е изборният процес в Република България.
Моля Ви не употребявайте такива манипулативни неща. Това е моята специалност. Ужасно се дразня, признавам си, когато се правят фалшиви връзки, неверни заключения, обобщени твърдения и когато се говори от името на българския народ. Моля Ви, говорете по друг начин и нека така да бъде дискусията, защото това е на нивото на Правната комисия в българския парламент. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, госпожо Буруджиева.
Взимам го като забележка към мен, но моля да съобразите, че не би следвало водещият този дебат да ограничава прекомерно или да отнема думата, когато идва реч за защита и логическа обосновка на една теза.
По отношение интерпретацията на фактите, това е смисълът на дебата, тоест да установим фактите, да съобразим мненията, които се свързват с тези факти и да направим съответните изводи.
По реда на процедурите, но не злоупотребявайте.
Втората процедура е на господин Николай Александров.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Благодаря, господин Председател.
Аз отново апелирам да се върнем към дебата, защото ние затова сме се събрали. Събрали сме се все пак да изпълним и законовото основание, което казва, че в рамките на три месеца ние трябва да го разгледаме. Като народни представители ние сме се клели да спазваме Конституцията и законите, именно изхождайки от тях.
Оттук насетне всичко, което се опитва да разпокъса дебата, моля да го възприемате, че се прави с една-единствена цел – липса на аргументи и цел опорочаване на дебата, за да чуем каква е експертизата и какво ние предлагаме.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И Вие прекъсвате дебата в момента. С две процедури това правим – дебатът не върви гладко.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Съжалявам, но го правя с апел към Вас да не го допускате в бъдеще.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Сотиров – процедура.
ИВАН СОТИРОВ: Искам да поставя един принципен въпрос – когато се взима процедурно думата да не се влиза по същество и да се прави опит така да се вкарва в заблуда и селективно да се чете Конституцията.
Член 1 на Конституцията категорично казва, защото той, освен ал. 3, има ал. 1 и ал. 2. И в ал. 2 се казва, че цялата държавна власт произтича от народа.
ЧЕТИН КАЗАК: Алинея 1 прочетете.
ИВАН СОТИРОВ: Много Ви моля, нека да бъдем…
ЧЕТИН КАЗАК: Да четем ал. 1. Прочетете ал. 1.
ИВАН СОТИРОВ: Алинея 1 казва: „България е република с парламентарно управление“.
Алинея 2 обаче е изключително важна и това би трябвало да бъде същност на нашия дебат: „Цялата държавна власт произтича от народа. Тя се осъществява от него непосредствено и чрез органите“.
ЧЕТИН КАЗАК: И.
ИВАН СОТИРОВ: В конкретния случай ние имаме референдум, на който над 50% от българските граждани с право на глас са участвали в референдум и квалифицирано мнозинство от тях е… (Шум и реплики) Нека да се изслушваме.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Отнемам Ви думата.
Това е третото последно процедурно необосновано изказване, маскирано като процедура. Като искате да се изкажете…
ИВАН СОТИРОВ: Ама след като госпожа Буруджиева допуснахте да прави маскирано процедурно предложение, аз мисля, че имам същите права. Трябва да бъдете справедливо.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И двамата сте виновни – така е.
ИВАН СОТИРОВ: Знам, че е неудобна темата…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Допуснах три недопустими процедури. Така е. Направете ги като изказване. Вие изразявате всъщност становище.
По процедура Ви казвам, че доколкото може ще запазя свободата на този дебат и възможността всеки да вземе становище. Но пак казвам: недейте под формата на реплики или процедура дайте да не пререждаме списъка.
Досега записаните след госпожа Антоанета Цонева са Юрий Павлов, госпожа Сидерова, господин Ангел Гаджев.
Давам думата на господин Чавдар Христов – вицепрезидент на КНСБ.
ЧАВДАР ХРИСТОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми народни представители и гости, нашата организация по своята природа и същност стои малко встрани от проблема за организацията и реда за провеждане на изборите, какъвто по своята същност е предметът на тази дискусия. Но всъщност зад този предмет се крие другият голям, според нас, въпрос, поради което имаме отношение към него и то е въпросът за правото на българските граждани да избират. Едно фундаментално право в Конституцията, в рамките на което и върху което се крепи изграждането на принципи, на органи и т.н. И именно от гледна точка на това право ние в дните преди референдума на заседание на нашия висш орган изразихме известна тревога, без да я обявяваме публично, по отношение на това как са формирани въпросите и как липсва достатъчно информация в обществото за това в каква посока водят тези въпроси и как всъщност ще се получи нещо, което сега, след референдума, с известно закъснение както обикновено се случва в България, се случва.
Искам да кажа, че тази тревога се формира от това, че ние не сме убедени като организация на част от българския народ, че очно по този начин трябва да се случат нещата с избирателната система. Зад един такъв преход стоят много подводни камъни и водовъртежи, в които може да се удави прохождащата българска демокрация. Казвам го с пълното съзнание и отговорност за това как ще бъдат възприети моите думи.
И нещо, което е в кръга на експертността на дискусията.
Ние в 2015 г. обявихме на един форум, на който присъстваха и част от седящите тук участници, че по наше мнение Конституцията следва да се допълни с нова глава, посветена изцяло на избора и на избирателното право, защото тези два текста, които съществуват в момента в Конституция, по наше мнение са недостатъчни. Още повече, че и двата текста възлагат на законите да определят организацията и реда, а двата закона са си присвоили в съответните чл. 1 да уреждат и условия за произвеждане. И в рамките на законите, според нас, се съдържат норми, които уреждат присъщи на правото на избор страни и въпроси, които би следвало да намерят място в Конституцията.
Няма да навлизам в детайли, по въпроса им записани неща, но онези от Вас, които познават двата закона и ги прегледат набързо, ще видят, че има редица текстове, които не са въобще за рамката на Закона, а са за Конституцията.
В този план ми се струва, че обсъждайки въпроса за това как трябва да се реши проблемът с избирателната система, предвид референдума и гласовете на част от българските граждани, би следвало да се помисли и се надяваме, че ще Ви помогнем в тази посока, като Ви обърнем внимание и за това следва ли да се мисли за допълнение в Конституцията по отношение на една по-широка конституционна, фундаментална, принципна база на правото на избора.
Иначе се надяваме и Ви призоваваме към това спокойно, разумно, без да се изпада в залитане, с оглед всички аргументи, които се сервират не само в тази зала, а и извън нея, да търсите решения, чрез които да изпълним очевидно онова, което се налага – да се търси мажоритарното начало, мажоритарният израз в по-широки размери, отколкото съществува досега.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на господин Христов – вицепрезидент на КНСБ.
По това изказване, колеги, имате ли реплики? – Няма.
Приемам също така предложението на колегата Четин Казак да минем към изказвания без реплики.
Професор Друмева, Вие ли искахте реплика?
ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Все пак като се засегне Конституцията нормално е накратко да се вземе отношение.
Дали да има повече уредба в Конституцията на изборното право и конкретно на изборните системи? В световен план това е съвсем слабо застъпено – пример Австрия. В Конституцията на Австрия пропорционалната система е изрично записана. Има още няколко примера и всички те са за пропорционалната система.
Известно е, че в световен план няма ясно произнасяне, няма превес кой от двата типа изборни системи е по-добър, поради това и в световната практика не се застъпва конституцията като основен закон да регулира, да урежда конкретния тип изборна система, защото в една конкретна политическа конюнктура, в икономически условия се преценява едната система, в последващ период другата система и те се променят.
Така че моето виждане, то не е само мое, то се вписва в общата рамка, че този тип регулация по своето естество не подхожда да бъде закрепена по един твърд начин в основния закон. Пример – изборните системи в България.
В 1880 г., непосредствено след освобождението – мажоритарна система, но в многомандатни райони. Обръщам се към представителите на Инициативния комитет, че има разбиране за това що е то мажоритарна система в многомандатни райони. 1880 година.
Тази система се прилага в общ план в страната до 1912 г., когато в цяла България вече е възприета пропорционална система за Народно събрание и за общинските съвети. И с това България е сред първите държави по света, които възприемат пропорционалната система.
В 1923 г. – нов вариант на пропорционалната система.
В 1931 г. – пропорционалната система включва целия арсенал на постиженията на световната изборна практика.
В 1934 г. – забрана на политическите партии.
В 1937 г. – мажоритарна система с индивидуални кандидати и относително мнозинство.
В 1945-1946 г. – пропорционална система с листи.
И 1953 г. – мажоритарна система с абсолютно мнозинство в два тура. (Оживление) И с един кандидат на практика, защото Отечественият фронт като коалиция, обхващаща почти всички партии, не допуска партия, която е в Отечествения фронт, да издига отделни листи.
Така че формално от 1953 г. в България има мажоритарна система с абсолютно мнозинство в два тура. И това трае до 1990 г.
И тъй като съм взела думата само още едно изречение за добавка.
Резултатът от проведения национален референдум показа, че част от народа подкрепя въвеждане на мажоритарна система, което предизвиква едно обсъждане за мажоритарна система, пропорционална система, но това ни връща на практика, драги колеги, 27 години назад. Някои тук, виждам бели коси, и някои от нас, които си спомняме това време, когато на Националната кръгла маса лично аз в същото качество, в което съм и тук, участвах, тогава се обсъждаше пропорционална-мажоритарна с плюсове, минуси, много сериозно обсъждане. И в крайна сметка се взе едно мъдро решение да се тестват двата типа системи – смесена система.
След като понастоящем имаме изхода от референдума, че част от народа иска мажоритарна система, другата част най-малкото не подкрепя това искане, мисля, че една смесена система би било едно разумно и подходящо решение. Но видове смесени системи има най-различни и това заслужава цялото внимание, енергия и усилие на нашето общество.
И още един фактор, който не беше споменаван досега – за избор на Европейския парламент навсякъде всички държави членки прилагат пропорционална система, включително Великобритания, включително Франция. Известно е, че няма правила коя система да се приложи за Европейския парламент, но има един акт, приет от Съвета на Европейския парламент 1976 г. за избирането му, съответно новелиран 2002 г., който изисква и въвежда пропорционално избиране на депутатите в Европейския парламент, изпратени от всяка държава членка. Следователно пропорционалният елемент по дефиниция трябва да остане в изборното пространство на съвременна България. А изходът е една смесена система с разумно и осмислено смесване.
Благодаря. (Ръкопляскания)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, професор Друмева.
Тук чисто процедурно вече и аз се затрудних. Не съм сигурен, че господин Христов ще иска дуплика на Вашата реплика, която си беше цяло изказване.
Дуплика.
ЧАВДАР ХРИСТОВ: Аз имах предвид допълнение в Конституцията не в посока уреждане на системите, това е въпрос на организация и ред. И съгласно чл. 42, ал. 2 сега това е възложено на закона. Аз имах предвид да се направи преглед и да се отберат онези норми, които по своята същност и естество би следвало да са издигнати на това равнище на правна уредба, но не и системите.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на господин Христов.
Тъй като това беше изказване, има ли желаещи за реплики към изказването на проф. Друмева?
Заповядайте.
ФИЛИП СТАНЕВ: Искам да направя съвсем кратко изказване. Не мога да разбера връзката между изказването на проф. Друмева и дебата, по който сме се събрали, тоест доколкото дебат може да е това присъствие на всички. Беше много интересно това, което тя каза, но за мен няма връзка с предназначението на това, за което всички сме тук. Просто не намирам връзка.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: С цялото ми уважение към Вас, професоре, изключително некоректно е да кажете, че комунистическата система и това, което ние предлагаме, е едно и също. Защото в Конституцията, както знаете, има ръководна роля на партията, която е БКП, имаме еднопартийна система, въпреки че имаше БЗНС. Не си спомням тук, в нашето предложение, да има едно партийна система и други такива.
ОГНЯН МИНЧЕВ: Господин Хаджитодоров, има и други конституционалисти, освен Вас в залата. Няма само Вас да слушаме днес. (Ръкопляскания)
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Вижте, ако ще си мерим остроумието, дайте да го караме така, но тук става въпрос за нещо конкретно, а разговорът става разводнен. Ако искате да Ви държа историческа лекция за развитието на България. Или Росен да Ви поговори, понеже знам, че е специалист, за балканските войни, ако всеки ще си говори, каквото си… Няма връзка с референдума. А и не правете внушение, че предлагаме еднопартийна система.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Хаджитодоров.
Госпожо проф. Друмева, имате възможност за дуплика на трите реплики.
ЕМИЛИЯ ДРУМЕВА: Не, не бих хабила времето. Просто цитирах буквално редакцията, уърдинга на закона от 1953 г., който се възпроизвежда и 1976 г. – това е последният действащ от онзи режим закон, в който изрично е записано „мажоритарна система с абсолютно мнозинство в два тура“.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Казак има желание за процедура, не е доволен от воденето.
ЧЕТИН КАЗАХ: Благодаря.
Уважаеми господин Председател, наистина по начина на водене. Не съм доволен от начина, по който водите днешното заседание. Ние сме днес тук на едно обществено обсъждане, не сме на заседание на Комисията по правни въпроси, че да прилагаме стриктно Правилника за дейността на Комисията и то по отношение на лица, които не са народни представители, като им давате възможност за реплики, дуплики, още малко и лично обяснение.
Моля Ви, карайте по списъка на заявилите се за изказване, както сте го изготвили, без да се отклонявате с реплики, дуплики, право на отговор и т.н., защото има хора, които отдавна чакат за изказване и не знам дали ще могат да дочакат, ако след всяко изказване давате право на реплики и дуплики.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Казак.
Аз споделих това си притеснение, но ако има неравенство в третирането, то е точно в посоката на листата на чакащите оратори, защото с реплики и с дуплики ние всъщност отлагаме тяхното изказване.
Следващият оратор е господин Валери Найденов, който се записа преди около не един час, но 45 минути, и имаше търпението да слуша дебата досега, без да реагира.
Затова взимам бележка от господин Казак и давам думата на господин Найденов.
В случай че наистина се налага репликиране или уточняващ въпрос, моля да не го обръщаме в цяло изказване.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Благодаря Ви.
Аз можех и повече да почакам, не е проблем.
Първо, искам да кажа, че аз подхождам много скромно към тази възможност, защото добре съзнавам, че не съм депутат и самият факт, че ми е дадена думата, е една възможност, която може би не заслужавам. В същото време просто искам да информирам уважаемите народни представители, тъй като според мен те са доста зле информирани, включително за техните собствени интереси, защото, ако направим едно изчисление на средния живот на един депутат в парламента тук, и го сравним с Англия или Америка, ще видим, че там е поне три пъти по-дълъг. Въпреки че в Долната камара в Щатите ги избират на всеки две години, а успяват да стоят там по 40 години, като неотдавна Рон Пол си подаде оставката.
Искам просто да информирам не за някакви емоции, или да споря с уважаемите политолози. Това, което ми направи силно впечатление, е тази реплика на господин Минчев: „Ние представляваме монопола на българската политологическа или политическа мисъл“. Сама по себе си тази реплика анулира себе си. Няма монопол в мисълта, а камо ли в политическата мисъл, а камо ли по този въпрос. Аз, макар и в скромното си положение като журналист, доста съм чел и виждам, че на Запад големите политолози много спорят точно по този въпрос.
Аз, макар и в скромното си положение като журналист, доста съм чел и виждам, че на Запад големите политолози много спорят точно по този въпрос. Самият факт, че нашите политолози са единни като стена, вече трябва да ни накара да мислим, че не е съвсем така. И наистина много от фактите, които те изложиха от името на компетентността на своята наука, чисто и просто не са верни. Най-елементарни факти.
Бих дал следния пример. Ето, преди малко един господин каза: „Кажете ни такава държава, където се е минало направо от пропорционален вот към мажоритарен“. Аз не съм се подготвил да отговарям, но като се замисля за Франция…
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Лъжа!
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Да млъкна или да изляза? Това ли искате?
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Не, продължете.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Не, аз сега имам думата. Ще Ви кажа кога ги въведе по ред. Въведе ги 50-те години Де Гол – мина от пропорционална на мажоритарна направо. Това лъжа ли е? През 1986 г. също така Митеран, който преди това бе въвел пропорционална система, и тъй като обществото се надигна единно, сам той се отмени и въведе отново мажоритарна система.
Твърди се сега много странната теза, че никъде по света няма друга такава система. (Реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Моля да не влизаме в диалог, госпожо Буруджиева.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Госпожо Буруджиева, Вашето мнение беше вече изразено. Нека аз да кажа обратното. Нали все пак спорим тук?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, господин Найденов. Госпожа Буруджиева ще се съобрази.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Искам да кажа, че това е част от голямото семейство мажоритарни системи. Като количество гласуващи много повече хора на планетата гласуват мажоритарно. В два тура са по-малко. (Реплики.) Всичко започнаха да говорят.
Какво е абсолютно мнозинство току-що чухме проф. Друмева, която, според мен, е най-големия капацитет по конституционно право в тази зала. Тя го тълкува така, както го тълкува и това предложение. Но аз няма да говоря за това какво е. Ще говоря за това, че като население, не като брой държави, като население много повече хора гласуват мажоритарно.
Твърди се, че само ние тук гласуваме мажоритарно в два тура. Във Франция системата била съвсем друга. Има една подробност, която уважаемите политолози я пропускат. Отново казвам: аз Ви информирам, не Ви убеждавам, не крещя. Не съм емоционален. Истина е, че за да се влезе във втори тур трябва да имаш 12,5%, но не от вота, а от избирателите по списък. Какво значи това? На последните избори, които бяха 2012 г. 46 милиона бяха избирателите по списък, се явиха 26 милиона. Това означава, че с 23-24% формално може да се влезе във втория тур. Вие спомняте ли си някога у нас на президентските избори третият човек да е имал 23-24%. Аз лично не си спомням. Така е и във Франция.
Освен това във Франция има два основни блока – ляв и десен. Ако двама от единия блок формално могат да попаднат в третия тур, единият се отказва. Това се спазва. Най-лесният начин е да се поръча разбивка на това колко са се явили на последните парламентарни избори и ще видите, че е възможно да има 2-3 изключения, но от 500 и нещо депутати това нищо не значи. Сиреч това е точно същата система.
Ще добавя между другото, че мажоритарно в два тура в момента се избират депутати за Федералния сенат и Федералната камара на представителите в Щатите – Калифорния, Луизиана, Джорджия и Щата Вашингтон, не столицата, а щата. Това е нова тенденция в щатите и аз не бих се учудил това да се разпространи в целите Съединени щати. Разбира се, по-бързо се разпространява там марихуаната. Това е шега.
Всъщност фундаменталната разлика не е чак такава голяма между едното и другото, между един тур и два тура. Няма сериозна разлика. Затова се и предлага в два тура, защото тук има много партии. Наистина, когато е в един тур, има тенденция към двупартийност. Казвам „тенденция“, не е гарантирано, защото много примери опровергават тази тенденция. Ние имаме тук много партии. Само в парламента редовно влизат 7-8 понякога, понякога 4. Ще се получат много лоши резултати, ако е в един тур. Затова по-добре е в два тура – добре позната, нормална система.
Уважаемите политолози продължават с тезата, че мажоритарният вот в два тура водел до двупартийност. Изобщо не е вярно това нещо. Напротив, теоретически вече съм го казвал сто пъти, извинявам се на тези, на които е обърнато, е уредено в Закона на Дюверже. Единственото правило, наречено „Закон“. Там си пише, че при мажоритарни избори в два тура имаме същата многопартийност, каквато и при пропорционалните.
Мога да Ви дам много примери като започна от Франция, където сега е трудно дори да кажа колко партии са. Сверявах ги, но някои са може би индивидуални кандидати. Със сигурност са над 12 партии. В немския модел, както казвате – мерцедес, в момента има 4 партии в парламента. В пропорционална Австрия са шест. Нали мога да си довърша изказването, господин Смилов, защото Вие развивате тази теза. Тя просто не е вярна. Българският опит показва същото.
Щяло да има сътресения, много труден преход. Няма да говоря надълго и нашироко, но самият факт, че според уважаемите политолози ние нямаме традиция на територията, според мен е малко фашистки. Ние патриотично сме свързани със своето семейство, със своя дом, с района, с който живеем. Това е естественият начин, по който гласуват хората. Целият патриотизъм на народите започва именно от моята любов към моята територия. Навремето си спомням като съм пътувал във влакове и хората като седнат в едно купе първият въпрос е: „Абе, ти откъде си? Познаваш ли го Пешо?“ Търсят такава връзка. Нормално е да има териториално излъчване на властта, именно около територията да бъде организирана властта.
Твърди се, че такива като Ценко Чоков щели да превземат властта сега.
Извинявам се, не искам никоя партия да обиждам, но той, доколкото си спомням, беше кмет от две партии поредно. Три ли беше? Сега е от партията „Затворено общество“. (Оживление) Това показва, че партиите не могат да ни го гарантират.
Мога много да говоря, но ще спра дотук. Само искам да кажа следното – честна дума, никого не искам да обиждам – не може в този мащаб да се води разговор по съдържание. По-малко хора трябва да са и, примерно, да хванем една конкретна тема и да говорим, за да информираме уважаемите народни представители.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на господин Найденов.
Едно изречение като процедура от колегата Атанасов.
АТАНАС АТАНАСОВ: Благодаря, господин Председател.
Пропуснахме в началото да въведем регламент за време на изказване, за да може повече хора да се изкажат. Не знам дали сега е удобно, но може би нещо трябва да направим.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз следя времето, господин Атанасов.
Като изключим това изказване, което беше малко по-компактно и по-продължително, мисля, че другите изказвания са с равно време. Друг е въпросът, че са от всякакъв вид – изказвания, реплики и дуплики.
Господин Смилов поиска реплика, но го призовавам да вземе изказване и да се запише след колегата Димитър Делчев, ако ще отговаря за немския мерцедес.
Ако е с едно изречение, ще допусна.
ДАНИЕЛ СМИЛОВ: Искам само няколко факта за действието на системите, защото все пак сме се събрали експерти.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Молбата ми е да направите изказване след господин Делчев.
ДАНИЕЛ СМИЛОВ: Добре.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Има думата госпожа Антоанета Цонева.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Благодаря, господин Председател.
С нашите експерти от Института за развитие на българската среда обсъдихме много аспекти на това, което видяхме внесено и като предложение.
Не мога да не направя един коментар по отношение на примерите, които се превеждат с Франция. В момента във Френския парламент, който се състои от 577 депутати, има представители на около десет малки партии. Принципите са съвършено други, няма смисъл да ги обясняваме. Действително 12,5% от регистрираните избиратели, ако се постигнат, се отива на втори тур. И при 60% активност на участие на последните избори това са около 18%. Това е по отношение на Франция. Нерелевантно е да използваме този опит и по никакъв начин не можем да го пренесем, за да преведем в действие резултатите на референдума.
Подобна на френската система има в няколко бивши колонии на Франция – в Мали, във Виетнам и т.н. Но специално такава система, както се изказа и господин Димитров, която е уникална – в два тура с абсолютно мнозинство, нашите експерти откриха в Иран, Узбекистан и Туркменистан, като в Узбекистан и Туркменистан е реплика на Иран. (Реплики) Понеже имаше зададен въпрос къде има такава система.
И още нещо за Франция – за това, че действително и онази система уедрява, има два големи блока. Давам пример с най-голяма подкрепа в момента има Националния фронт на последни избори – 29%, но техните депутати са трима от 577. Това по отношение на резултатите на партията на Мари льо Пен.
И сега това, което аз искам да поставя като тема – да влезем някак по същество. Имат ли експертите, които ни предлагат да минем бързо и веднага към такава система, вече картата по която ще бъде разделена страната. Според направеното предложение има идея да са 231 района плюс девет района в чужбина. Какви критерии ще бъдат използвани? Това е разговор по същество.
Поставям въпроса, защото в предложението, което беше внесено, имаше отлагане на внасяне на тази методология с някакъв срок около 28 ноември, днес сме 29-и и предполагам, че в този експертен екип вече има готовност да бъде обяснено как това се случва. Какви са критериите за разделяне на страната по отношение на брой население? Разликите между най-голям и най-малък район аз чета информация, че се предвижда да бъде плюс-минус 15%. Още сега казвам, че добрите стандарти не са тези, а допускането е да има такава разлика в броя на населението не по-голяма от 10%. Петнадесет процента е абсолютен екстремум и той се допуска само в изключителни случаи, когато трябва да бъдат запазени някакви етнически малцинства и някакви групи да не бъдат разцепени в отделни райони. Така че плюс-минус 15% разлика в брой населението в толкова малки райони, да ви го кажа в цифри, означава близо 5 хиляди гласа плюс-минус надолу-нагоре – това са пет секции. Ние приемаме като възможност да се разминават като брой население, ерго брой избиратели.
Това ми е въпросът и бих искала да получа повече информация как е съобразено това със съществуващи административни граници на настоящите избирателни райони, на общините, на големите областни градове и на градовете с районно деление, защото ние имаме устойчиви административни граници и когато се въвеждат критерии за създаване на граници и налагане разделение на страната, освен население се взимат предвид действащите административни граници.
И последното, което искам да попитам, понеже също не го виждам в предложението, фундаментално важен въпрос е: какъв орган прави границите? Този орган как запазва своята неутралност и как се формира, от какъв друг орган се излъчва? Искам да Ви кажа, че практиките по света са най-разнообразни. Например във Франция границите се слагат от Министерството на вътрешните работи. В други държави има органи, които се композират на най-разнообразен принцип.
Това са ми двата въпроса по същество, които очаквам да получат отговор, след като има идея, че някой може сега и веднага да приведе в действие това, което референдумът в превалиращата част предлага като отговори.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на госпожа Антоанета Цонева от Института за развитие на публичната среда.
Заповядайте, господин Найденов.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Благодаря Ви.
Госпожа Цонева ме репликира и каза, че било 18% всъщност. Отново повтарям, имаме и професор по математика при нас, може да го сметне и на мига наум. При 46 милиона и нещо регистрирани да гласуват, са гласували под 26 милиона. По-точно е към 57% активност, не е 60. Аз го смятах с калкулатора – 23 процента и нещо.
И само едно нещо искам да кажа за районирането. Тук много се мътят главите на хората, че е страшно сложно нещо. Уважаемите политолози по-добре го знаят от мен – има школи, има изработени методики, аз съм проверявал. Разбира се, че през годините има създадени отговори на този проблем. Дори съм чел, че има компютърни програми, в които просто вкарваш данните на територията и без човешка намеса я разделят.
Вярно е, че има злоупотреби. (Реплики) Вижте какво, все пак да не забравяме, че от гледна точка на избирателя, аз съм прост избирател и даже сега за първи път от много години гласувах…
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ: Мъртвите души вкарвате ли ги?
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Вижте, господине, аз не изказвам мнение. Казвам, че уважаемите политолози можеха да ни информират тук. Това е цяла наука. Има готови методики, има готови принципи. Това се прави лесно. Разбирате ли? Така че ние казваме, че някакъв хаос тук щял да настъпи. Никакъв хаос!
От гледна точка на избирателя, за мен като избирател е важно и така, според мен, мислят тези, които са гласували на референдума, важно е да имам представител. Не ме интересува дали моят район е с три хиляди повече или с три хиляди по-малко. Важно е да знам кой ми е представителят и да е отговорен именно пред мен.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Найденов.
Госпожо Цонева, не мога да настоявам да се отговори на Вашите въпроси извън реда и извън желанието, което изяви господин Найденов. Колегите ще се изкажат.
Госпожо Цонева, искате ли да посочите конкретно кого питате?
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Аз понеже знам и следя процеса, експертният екип, който разработва законодателството, което да отговори на този въпрос, трябва да се е занимал и с въпроса за методологията, по която ще бъдат сложени границите. В този смисъл моля тези експерти да отговорят на въпросите. Два въпроса бяха.
МАЯ МАНОЛОВА: Спокойно. Ако бързате и няма да изчакате до края, да Ви отговоря сега?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Госпожа Цонева се успокои и ние също се успокоихме, че ще получим отговори. (Оживление)
Давам думата на господин Юрий Павлов.
ЮРИЙ ПАВЛОВ: Добър ден! Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, нека в началото да внесем малко уточнения, защото доста твърдения се изказаха тук, без да имат много общо с реалността. Примерно твърдението, че повече хора гласували по мажоритарна система. Не съм правил сметка как е по света. Слава Богу ние сме в Европейския съюз и е важно как гласуват хората в Европейския съюз. А в Европейския съюз повече от 2/3 от хората, колкото големи държави да са Франция и Англия те имат общо взето 120-130 милиона жители, срещу 500 милиона. Значи 2/3 и повече гласуват по пропорционална система, в някои случаи смесена и т.н. Напоследък все повече се възприемат варианти на немската система – нещо, което ние още преди години проф. Михаил Константинов и покойния Илия Божинов бяхме предложили. Така че мисля, че това е важно да се знае.
Важно е да се знае още нещо – вместо да влизаме в анализи на френската система и без да се връщаме към времето на социализма, аз ще припомня, че България имаше демократични избори, проведени при смесена система с 200 едномандатни мажоритарни избирателни района на два тура. Какво беше разпределението на депутатите в тези 200 избирателни района? 183 депутати бяха от БСП и СДС. 11 бяха от ДПС. Поради тяхната регионална концентрация ДПС с 6% тогава имаха 11 мажоритарно избрани депутати. С 8% БЗНС имаха 0. Значи 183 и 11 – 194. Някои от тях бяха сателити на по-големите партии, но така или иначе бяха или от малки партии, или независими. Това е – 6 от 200. Имайте го предвид.
Мисля, че този с този въпрос не трябва да се спекулира, защото наистина френската система, френската практика е друга, българската е ясна каква е.
И относно задължителността на референдума. Може много да се спекулира по тези въпроси – какво е мнението на останалите 4 милиона и половина. Но по един от въпросите мисля, че не би трябвало да има спекулации – въпросът за задължителното гласуване. Два милиона и 160 хиляди го подкрепиха. Какво е мнението на останалите 4 милиона и 700 хиляди? Мисля, че е ясно. По този случай едните отидоха и гласуваха „против“, а другите, въпреки че имаше задължително гласуване, не излязоха да гласуват. Очевидно е, че повече от 2/3 от българския народ не иска задължително гласуване. Защото покрай другите дискусии това се подминава.
И ако се върнем към спора за можоритарна или пропорционална система, независимо от моите оценки, а те все пак са плод на дългогодишна работа, искам да кажа, че невъзприемането буквално на това, което са гласували хората, съвсем не означава, че някой ги смята за прости. Бих искал да попитам колко души тук разбират от ядрена физика, или от лечение на рак на панкреаса? Едва ли са много. Това не прави прости тези хора. Аз разбирам от първото, от второто – не. И не смятам, че това ме прави прост.
Изборните системи са сложна наука, на всичкото отгоре интердисциплинарна. Тя изисква познания в областта на правото, по-специално конституционното право, в областта на математиката и т.н. Много малко са специалистите в България, които разбират от тази тематика. Да поставяме такива въпроси, които се нуждаят от експертна оценка на мнението на хората е очевидно неправилен подход към референдумите. Както беше неправилен и подходът за атомната електроцентрала.
И, за да завърша, за да не се разпростирам много дълго, пак да припомня защо беше въведена мажоритарната система във Франция – за да се спре възходът на Комунистическата партия във Франция, която в един момент имаше известен ръст и беше достигнала до 20-тина процента. След това Комунистическата партия се срина, но пък се появиха ултра националистите и системата си остана. Аз не казвам, че в България няма нужда да бъдат отрязани някои популистки партии, може би има нужда, но ако ще го правим, да си кажем направо защо го правим.
И последен въпрос, който, според мен, се подценява от членовете на мажоритарния блок. Това е: каква е целта на парламентарните избори? Според мажоритарния вот целта е хората да имат представители. Както правилно посочи още в началото проф. Димитър Димитров, народните представители трябва да представляват целия народ, а не отделни региони. Освен това идеята, че най-важното на парламентарните избори е представителството на хората, е от зората на парламентарната система. В момента целта на едни парламентарни избори е да се излъчи парламентарно мнозинство, което да направи правителство. Това във всички държави, които нямат президентска или полупрезидентска република, е основната цел на парламентарните избори. Можем ли да си позволим да рискуваме с избирателна система, която при определени ситуации дава повече народни представители на политическа сила, която има по-малко привърженици. Аз мисля, че това е доста рискован ход и затова бих се върнал към апела на проф. Друмева – да се мисли наистина за едно съчетание между желанието на хората, което е безспорно, но и логиката на изборните системи, което също е безспорно. И да се търси вариант на смесена избирателна система- най-добре вариант на немската.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на господин Юлий Павлов от Центъра за анализи и маркетинг.
Блиц реплика – заповядайте, господин Хаджитодоров.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Референдумът не беше за детайлите и за тънкостите на съответната избирателна система, а за основен принцип. Първо. И не казвайте, че българският народ или който и да е народ, е достатъчен тъп, за да не може да схване подобна разлика.
Второ, ако ще си говорим за ядрена физика, швейцарците, явно като много тъпи, преди един ден проведоха референдум точно по темата.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
ЮЛИЙ ПАВЛОВ: Съжалявам, че не сте разбрали смисъла на изказването ми. И аз благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Има един основен принцип в демокрацията. Още Томас Пейн по време на Американската революция го е формулирал, че не може този, който управлява, да конституира себе си. Народът трябва да го конституира. Така пише и в Българската конституция. Господинът отхвърля този принцип. Току-що отхвърли и принципа, че народът може да си избира представители. Много странно.
ЮЛИЙ ПАВЛОВ: Тук не мога да не възразя. Аз точно на този принцип наблегнах, че народът и мнозинството от народа именно трябва да избира своите управляващи. Това беше смисълът. (Реплики)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Павлов. Това беше дуплика.
Моля, не влизайте в диалог, госпожо Буруджиева и господин Найденов.
Думата има госпожа Сидерова – член на Централната избирателна комисия.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Уважаеми госпожи и господа, аз няма да вземам становище в дебата, който се развива, тъй като Централната избирателна комисия е правоприлагащ орган и ние ще очакваме да прилагаме приетата от вас избирателна система или промени, но за нас е много важно, когато се придвижват новите разпоредби, да бъдат отчетени всичките аспекти на избирателния процес, а не само красивите знамена, които се веят горе, тъй като избирателният процес опира и до организация – до конкретна организация, до органите и хората, които ще го осъществяват, общо казано.
Нямам мандат, за да изказвам нещо друго. Взех думата, за съжаление доста по-късно, защото не можеше на дуплика да се прави реплика, да изразя възмущението си от начина, по който се манипулират фактите спрямо Централната избирателна комисия.
Централната избирателна комисия не е създавала някакви си протоколи, господа, нито един не е създала.
РЕПЛИКА: Да Ви изпратя ли после?
РУМЯНА СИДЕРОВА: Може да ми изпратите, но в момента играете по същия начин и използвате, за да манипулирате мнението. Няма създадени от Централната избирателна комисия протоколи. Има корекция на грешките, която се прави след задълбочен анализ на допуснатите грешки в протоколите. Няма нов протокол от Централната избирателна комисия. (Реплики) Много Ви моля, аз Вас не Ви репликирах и не Ви пропуснах.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Добре, но просто не е вярно.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Много Ви моля, Вас не Ви репликирах.
ТАТЯНА БУРУДЖИЕВА: Не се обаждайте.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Прекъсвам и двамата.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Благодаря Ви, че ме прекъснахте.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Госпожа Сидерова и господин Хаджитодоров, спорещи страни сте в момента.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Именно това щеше да ми е следващото изречение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Страни по висящо дело във Върховния административен съд.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Делото е насрочено за 1 декември.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не е редно да обсъждате тезите си публично.
От друга страна, съдебните протоколи за съдебните заседания са публични, тоест публиката може да се уведоми както по отношение на едното твърдение, така и по отношение на позицията и обяснението на Централната избирателна комисия.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Да разбирам ли, че ми отнемате думата?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не, моля да продължите, но Ви моля и да внимавате.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Квалификацията ми като 36 години адвокат ми дава възможност да преценя дали в момента налагам или коментирам теза.
В съда са предадени всичките 12 хил. протоколи. От 1 декември нататък, и те още отсега са, ще бъдат предмет на съдебното разискване. Но моля да не се хвърлят в пространството неверни и лъжливи тези спрямо Централната избирателна комисия.
Това е, което аз помолих, защото по този начин се манипулира общественото съзнание допълнително към една теза, която виждаме тук, че е спорна.
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ: Може ли само един въпрос към госпожа Сидерова?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, господин Делчев.
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ: Госпожо Сидерова, тъй като тук обсъждаме мажоритарните избори, има твърдение, че мажоритарните избори са много по-скъпи от пропорционалните избори, когато става въпрос за законодателен орган. Даже експерти казаха, че ако сега се дават 40 млн. лв. за пропорционални избори, при мажоритарните избори тази сума може да надхвърли 100-150 милиона, тоест двойно и тройно увеличаване.
Правила ли е ЦИК разчет колко би струвал изборният процес, ако се проведе по предлаганата, съгласно референдума, методика?
РУМЯНА СИДЕРОВА: Този въпрос е към финансовия министър, защото бюджетът и на ЦИК включително се приема и предлага от Министерството на финансите. А такава задача пред ЦИК не е поставяна. Освен това нямаме никаква ясна задача, за да можем да направим някакви изчисления.
Има тези, чух тезите и в пространството, но не желая да кажа личното си становище. ЦИК не е получавала такава задача, не е правила изчисления.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, колега Сидерова.
Колегата не е съобразил, че ЦИК не си приема сама бюджета, така е. Не е само и министърът на финансите, разбира се. План-сметката се определя по бюджетната процедура. Очевидно не е правен такъв анализ като аналогия частична и твърде относителна могат да се използват всички други мажоритарни избори. Защото ние тук говорим някак като да забравяме, че в България се провеждат поне още два вида мажоритарни избори – едните за кметове на общини и населени места, другите за президент и за вицепрезидент. Тоест, би могло да се търси аналогия на тази плоскост.
Господин Ангел Гаджев от Граждански алианс.
АНГЕЛ ГАДЖЕВ: Благодаря, господин Председател.
Според нас проблемите не са във видовете избирателни системи. Проблемите са в нашите глави. Дебатът до момента показва, че в обществото има сериозно напрежение, свързано с двете антагонистични тези по какъв начин да се провеждат изборите. Референдумът е първият камък или първият темел от цялостната промяна в законодателството, което ние предлагаме от пет години, свързано с равнопоставеност на всички изборни субекти в изборния процес. Защото в момента всички сме наясно, че такава равнопоставеност няма. Затова предлагаме следните неща.
Чест прави на Комисията, че ни покани всички на обществено обсъждане, но смятам, че това обществено обсъждане трябва да продължи със следваща среща, на която ние, гражданите, каним политиците, каним специалистите, обикновените граждани, за да можем да продължим този дебат на базата на обединението върху няколко принципа. Да, господине, за това става въпрос. Принципите са следните: за реална власт на гражданите, за обществена политическа и гражданска отговорност. Говорим за отговорност. Говорим за власт. Но говорим и за отговорност на регионите, ако се приеме да има мажоритарен избор. Защото властта означава и отговорност.
Говорим за възвръщане и зачитане достойнството на българския гражданин. Нима в тази парламентарна комисия ние не се нагледахме на обиди и просташко отношение от страна на различни образовани хора и от двете страни. Това е срамна работа.
Реален конституционализъм, дами и господа, взаимодействие и солидарност между всички нас. И национална сигурност, след като дадохме нашата национална сигурност, чрез международно сътрудничество.
Затова ние предлагаме това нещо да продължи в по-тесен кръг, където специалистите, вносителите, част от гражданите, които желаят, конституционалисти и парламентаристи да обсъдят тези две наши предложения с цел намиране на оптималната изборна система, при която да има равнопоставеност и ползотворно представителство за всички граждани.
Благодаря Ви.
ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Гаджев.
Следващият, записал се за изказване, е господин Димитър Делчев.
Заповядайте, господин Делчев.
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ: Благодаря, госпожо Председател.
Съжалявам, че Председателят на Правната комисия излезе, защото искам да изразя задоволството си от това, че тази дискусия я има. Ние бяхме поканени на друга дискусия в НДК, която не беше по същество, която беше по-скоро шоу и ние от Реформаторския блок затова не отидохме. Това е дискусия по същество с ясен формат в ясна институция - Народното събрание, което следва да приеме промените, които ще доведат до ново изборно законодателство. Така че това е правилното място.
На второ място исках да кажа, че изразявам задоволство и от дебата, тъй като чухме доста експертни мнения на хора, които освен с числа са подготвени и със сравнително-правни изследвания и знаят ясно разликата между определени системи. Също така ясно изразиха, че една система не може да се приложи в България едно към едно, тъй като трябва да бъде адаптирана към българските обстоятелства.
Всъщност прави впечатление, че 3/4, даже повече от изказванията на експертите, показаха голяма част от слабостите на така предлаганата с референдума система. За всички е очевидно, че това е по-скъпа система, тъй като вместо 31 районни избирателни комисии има 231 избирателни комисии и още 9 в чужбина. Освен това това е система, при която законодателният орган се избира в повечето случаи на два тура, тоест тук има още един акт на избор, който също струва пари. И може да не е 100-150 милиона, но със сигурност е много, много повече милиони от сегашните избори за парламент.
На второ място, тази избирателна система води до по-малка представителност на големи групи от българското общество. Всъщност хората протестираха 2013 г., защото се чувстваха непредставени и изведнъж, три години по-късно, някой се опитва да ни представи, че хората сега се чувстват пък прекалено представени и искат някаква съвсем друга система, което само по себе си не прави чест.
На следващо място, ясно чухме и анализа на „Трансперънси Интернешънъл“, че тези видове избори, както се предлагат, ще доведат до увеличен риск от купуване и продаване на гласове, от корпоративен вот, тъй като намаляват необходимия брой гласове за един народен представител да стане народен представител. И всъщност ще превърнат изборите в едно състезание за имунитет. Всеки, който има интерес да има имунитет четири години, ще даде някакви средства, които за този вид хора не са толкова големи.
Не чухме плюсовете. Явно членовете на Инициативния комитет се съсредоточиха върху това да спорят и да се опитват да обясняват как ние не трябва да мислим, а трябва да приемем нещо бързо и без дебат, вместо да има истински дебат по същество.
Изводът за мен е, че по примера на популистките решения, при които на един сложен проблем, какъвто в момента са изборите, аз не казвам, че няма проблем, напротив – има проблем с изборния процес, се дава решение, което няма да реши този проблем. Едно простичко решение, което само изисква просто да си променим цялата изборна система с един законопроект, който беше написан за една седмица.
Всъщност това е популизма и аз не искам ние да изпадаме в ситуация, в която трябва бързо да решаваме нещо на крак и на коляно.
Затова за мен основният извод от този дебат е, че трябва много по-внимателно да се обсъдят изборните системи – така предлаганата система. Трябва да се промени сегашната система, защото българските граждани ясно казаха, че не са доволни от начина, по който се представят, но това не може да стане за един-два дни. Още дебати трябват и аз се надявам, че всички ще обсъждат без особено много емоции.
Благодаря.
ПРЕДС. ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря, господин Делчев.
Реплики? Не виждам.
Господин Даниел Смилов има думата. Заповядайте.
ДАНИЕЛ СМИЛОВ: Благодаря Ви за възможността да изложа и аз своето мнение.
Говорейки от името на колегите от Българската асоциация за политически науки, искам да кажа, че, разбира се, в политическите науки има много спорни неща, но има и безспорни неща.
Едно безспорно нещо е например коя е основната разлика между мажоритарната и пропорционалната система. Основната разлика е, че мажоритарната води до свръхпредставителство на първите две партии, и символично или подпредставителство на останалите – това е неоспорим факт. Да вземем британската система. 650 места в британския парламент. От тях над 550 са контролирани от първите две партии. Да, може да има 8 или 9 партии, но първите две са свръхпредставени. Останалите, на практика част от тях, получават символично представителство, както е партията на Фараж, както са либералните демократи – имат 8% с 8 места.
Френското национално събрание – същия ефект. Няма да влизам в детайли за разликата между двете системи, но от 577 места първите две партии контролират 474. Да, има и други партии, но всъщност виждате свръхпредставеността на основните две партии, което е важно.
Основният въпрос, който се поставя, е искат ли българските граждани такава система, която да дава супербонус на супер представителство на първите две партии. Това беше въпрос, който не беше ясно поставен от Комитета. Струва ми се, че ако хората бъдат питани по този начин, ще получим съвсем други резултати като отговор: какво налага, защо трябва да се прави и т.н.
Второ безспорно нещо. Няма изследване, което да доказва, че приемането на една или друга система автоматично решава големи социални проблеми или води до просперитет на някаква държава. Чуваме приказки, че най-богатите държави гласували по този начин. Все едно ние, като приемем тази система, автоматично ще станем сред най-богатите. Не, просто ще развалим статистиката – това ще се случи. Такива популистки и подвеждащи послания са много опасни.
На трето място искам да кажа следното. В политическите науки проф. Дюверже е безспорен авторитет. Но не той самият, той не е сам войн на тази система, има и други трудове. Нещо повече, трябва да се знае, че проф. Дюверже пише на базата на опита си от 50-те години във Франция. Френската система действа по различен начин първите десетина години. След първите избори френската система произвежда 7 партии с над 5% в националното събрание. По-късно тези партии спадат до три и броят им варира, така че не трябва да свеждаме всичко до описаното от проф. Дюверже, колкото и тежък да е неговият авторитет, когато говорим за двублоковост във Франция, а трябва да имаме предвид и ефекта от идеологическите разделения, които също са фактор при ефектите от една избирателна система. По време на Студената война във Франция трябва да знаем, че е имало Комунистическа и Социалистическа партии със своя собствена тежест, което обяснява в известна степен тази двублоковост, която се е получила. Вижте ефекта на идеологическото разделение върху българската реалност. През 90-те години с пропорционална система имахме три партии в парламента. Защо? Защото имаше определен тип идеологическо разделение в Народно събрание и в обществото, което сега го няма. По-сложни са нещата. Не трябва с бомбастично хвърляни факти в общественото мнение да решаваме на големи и тежки въпроси.
Ако трябва с едно изречение да обобщя моята позиция, тя е, че подкрепям колегите, които са за мажоритарен елемент, но въведен така, че да се запазва пропорционалността на резултата. От тази гледна точка мисля, че немският вариант на персонализирана пропорционална система би бил най-добрият за страната. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Смилов.
Ще дам думата на колегата Николай Александров.
От българите в чужбина очевидно ни гледат, включително господин Стефан Манов от Тулуза, който е заявил включване чрез скайп връзка. (Шум и реплики.) Нямахме възможност да организиране мултимедия за това обсъждане, но ще направим опит след изказването на господин Александров, макар и неприсъствено да чуем господин Стефан Манов.
Заповядайте.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Благодаря, господин Кирилов.
Радвам се, че събранието се развива и чисто електронно навлизаме по друг начин.
Ще се върна към това, за което призовах в началото, за да мога да го обясня и на двете страни. Моля да ме изслушат.
Тогава попитах дали могат да ни обяснят мажоритарна система с абсолютни мнозинства в два тура в страна, която е като България. Тоест чл. 1, ал. 1 от Конституцията – парламентарна република. Примерно във Франция, която ни се даде като пример, там е полупрезидентска република и има разлика при определянето.
Другото, с прякото избирателно право – чл. 10 от Конституцията, защото във Франция, в Щатите и на редица други места имаше непряко избирателно право. Примерно в Щатите гласуваш за електори, а електорите от твое име гласуват за президент. По същия начин във Франция имаш избори за един орган, който представлява правата на френските граждани зад граница, т.е. 179 души, които избират 12 сенатори и 27 народни представители от Народно събрание.
В конституциите на тези страни, примерно във Франция, не е точно фиксиран броят на народните представители. Във френската Конституция е записано, че броят на народните представители е „до“, тоест той може да бъде и по-малък. В момента във Френската република броят на сенаторите е с 5 по-малък от тези, които има право да бъдат избрани като таван по Конституция.
Затова призовавам абсолютно всички, дори тези, които направиха изказвания преди мен, нека се включат, ако има възможност, след това, и тези, които правят изказвания след мен, да разчитаме цялата ситуация, в която в момента се намираме. Тя е следната: имаме решение на референдум. За добро или за лошо Господ е определил, че за 12 или 13 хил. гласа, без значение колко хиляди гласа, решението не е задължително и трябва да подлежи на обсъждане в Народното събрание по закон до три месеца. Именно това трябва да направим и да видим дали в сегашната ситуация не се налагат включително и конституционни промени, за да можем да проведем каквато и да била система. Не казвам защо.
При системата, която госпожа Манолова ни предлага – с 9 едномандатни избирателни района в чужбина, те са направени на базата на избирателите на последните два парламентарни избора. А в нашата Конституция не се гледат само избирателите. Българският народен представител представлява абсолютно всички. Това само по себе си не представлява статистика. Ние няма как да изградим едномандатни избирателни райони в чужбина, ако имаме пряко избирателно право. Това би означавало да имаме едномандатен избирателен район в Париж, Чжоу и т.н. Нали сами разбирате, че ние не можем да направим това нещо без промени в Конституцията?! Тази промяна минава през промяна в чл. 57, където се казва, че основните права на гражданите са неотменими. Ние не можем да отрежем правата на българите в чужбина.
Да, ние трябва да излезем най-малкото с въпроси, да ги отнесем до отговорните институции, които да кажат как се прави, какви са реалностите и как можем да действаме в тези реалности.
Относно твърдението, че по-голямата част от света гласува мажоритарно, това е така, защото там са Китай (Китай е еднопартиен модел), Северна Корея е там (еднопартиен модел). Индия също е там, като преди три години гласуваха включително електронно, като бюлетините бяха слончета и цветове. (Шум и реплики.) Практически в нашата реалност в момента тази система не е приложима, първо.
Друго, аз съм противник на това изкривяване: дайте на момента, до оставащите дни до Коледа да приемете нещо, защото много често българският парламент е критикуван именно за тези си решения, за нещо, което се прави в последните минути. Винаги съм призовавал да не се прави. Казвам го от гледна точка на това, че не разбираме играта на тази система. Някои казват, примерно: Александър Методиев е избран с 540 гласа, под 1000 гласа. С колкото и да са избрани, тези хора са избрани с така наречената „национална избирателна квота“, с която и госпожа Мая Манолова, и в ЦИК много добре са запознати. Тя означава следното нещо: броят на действителните гласове на последните парламентарни избори се разделя на броя на народните представители и се получава тази представителност.
Пропорционалната система дава пропорционална, равна представителност на избирателите в парламента. В момента в българския парламент са представени мисля около 92 % от всички, които са гласували на последните парламентарни избори. За справка: Френската република с 65 млн. души население, във Франция има 46 млн. регистрирани, от тях 26 са гласували. Направете сметка колко пък са представени в парламента и какво е нивото на представителност във френския парламент. (Реплика от Мая Манолова.)
Оттук насетне това, което сме предложили, госпожо Манолова, съвпада със системата в Централноафриканската република, където брутният вътрешен продукт на глава от населението е 500 долара. Така че много жалим, ако приемем това. Трябва много да внимаваме каква система избираме.
Пак казвам: на референдума част са гласували, част не са. Ние сме в хипотезата, в която Народно събрание трябва да вземе решение. Трябва да изслушаме всички експерти и да видим абсолютно всички мнения и доколко нещата, които ни се предлагат, са приложими в чистия им вид, или не са приложими. В противен случай трябва да отидем на избори за Велико народно събрание, да променим Конституцията, да въведем нови норми и не дай, Боже, ако някой реши да промени други норми като териториална цялост, религия, език… До момента, добра или лоша, избирателната ни система представлява в най-голяма степен хората, които са отишли да гласуват.
Ние не можем да обвържем състоянието на избирателната система със състоянието на икономиката. Това състояние на икономиката преминава през редица други фактори, които не са обвързани чрез избирателната система. Най-малкото, дори да възприемем теорията, че личността трябва да бъде водеща, в момента в избирателната система ни е дадена такава възможност за независима кандидатура. Всеки един български гражданин, който отговаря на условията, може да се кандидатира за независим народен представител. Ако за него гласуват избиратели, така наречената „регионална квота“, която за София е примерно 10 хил. гласа, за Варна област е 11 хил. гласа, той става независим народен представител – личност, която представлява сама себе си, не е зависима от политически партии и представлява интересите на тези, които са гласували за него. Въпросът е, че до момента го няма като реално изражение. Ние обаче не сме създали пречка за това.
Другото нещо, в нашия Изборен кодекс навсякъде е отразено едно-единствено число: при определянето включително на мандатите, на броя на общинските съветници е заложено понятието „жители“. Това понятие не включва само избирателите. Вие въртите именно около това, но понятието „жители“ включва и децата от нула до 18 години, които нямат избирателни права. Същото правило важи включително за изборите за Европарламент. Там нашата квота за брой колеги в Европарламента е на база население на страната, а не на база гласували. Трябва да различаваме тези понятия и да работим с тях. Аз съм се занимавал с избори и мога да кажа каква суматоха ще настане при 231 РИК-а от по девет души, които трябва да имат висше образование и да живеят от шест месеца там. Искам да видя в изборен район Джебел в Кърджали как всички политически партии ще си намерят висшисти, които да бъдат избирани оттам.
РЕПЛИКА: А в медиите какво ще направим?
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Отделно в медиите – и т.н.
Всяка една система има своите плюсове и минуси и ние трябва да ги отразим в максимална степен.
Това, което е ясно от референдума и което казват хората, е, че искат някаква промяна. Но тази промяна, минавайки през избирателната система, не гарантира промяна на абсолютно всичките им желания. Примерно 39% от хората до 29-годишна възраст искат държавата да им осигурява работа. Това едва ли минава пак през избирателната система.
Много бих се радвал да чуя тук абсолютно всички мнения, включително на колеги вляво от мен, подскачат и имат някакви съображения срещу това, но такава е реалността и трябва да се придържаме към нея. Иначе, ако искате да говорим много красиво, съм съгласен и мога да вляза и да говоря по същия начин – с красив тон. Такава е реалността в момента.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Кратка реплика пожела господин Валери Найденов.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Искам само да уточня, че когато се взема предвид колко хора гласуват мажоритарно и колко – другояче, това е много развита наука, чел съм най-различни неща, никога не се взема предвид Китай и Северна Корея. Просто не се вземат предвид държави, които не са демократични.
Индия обаче е малко неправилно така презрително да я отмятаме, защото тя е държава с дълъг демократичен процес, доста по-дълъг и непрекъснат от българския. Цяло чудо е, че тази система работи в една държава, която е толкова разнообразна, където има касти, където кравите се разхождат по магистралите и не могат да ги изгонят. И въпреки това системата държи демокрацията.
Само една дума: каква е разликата. Говорят: губят се гласове, хората не са представени. Ако питате хората, в момента са изгубени 100% от гласовете. Разликата между двете системи е доста проста. При мажоритарния вот хората си избират представител. При пропорционалния вот хората не могат да го изберат, защото им го назначават отгоре.
РЕПЛИКА: Не е вярно това нещо.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: При пропорционалния партиите са обсебили правото на суверена. Суверенът има правото да избира представителите. Дори и член 1, ал. 2 на Конституцията казва, че не може партиите да обсебват правото на суверена. Народът е суверенът – това е положението. Разбирам, че Вие не сте в състояние да погледнете от тази гледна точка, но ако искате да видите какво става в България, сте длъжни да го направите именно от тази гледна точка.
Именно при пропорционалните системи има постоянни сривове на властта, сривове на държавата, сривове на правителствата. При мажоритарните системи – никога, при тях има плавно предаване на властта.
При пропорционалната система стават превратите в България през 20-те и 30-те години на 20. век, при пропорционалната система възниква фашизмът в Германия, в Италия – също. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте.
СТОИЛ СТОИЛОВ: За съжаление, този разговор тръгна много отдавна. Помня го от 2013 г., когато тук седящите на тази маса представители на политически партии се бореха като лъвове преференцията да бъде обезсмислена.
На тази маса преди малко седяха представители, които изгониха двама от техните депутати, които бяха избрани с преференциално гласуване. Има ли нужда да напомням за коя партия става въпрос? (Шум и реплики.)
На тази маса има хора, които бяха в една партия, чийто предизборен щаб забрани, издаде факс, както аз обичам да се изразявам, на своите избиратели да ползват преференцията. Става въпрос за БСП.
Този референдум всъщност се яви като спонтанна реакция на хората, които искат да имат все пак някакво влияние върху това, което им се поднася върху избирателните бюлетини. Затова сега изпадаме в този дебат.
За мен удачният вариант би бил смесена избирателна система, дали ще бъде немската, или паралелна – смесена избирателна система, дали няма да има трети компонент – бонусен национален избирателен район, който да се разпределя пропорционално, е въпрос на прекалено експертен разговор.
Вчера се опитах да разгледам първия многомандатен избирателен район – Благоевградски, да се опитам да го разпределя на едномандатни избирателни райони, спазвайки горе-долу географското разположение на съществуващите общини. Единствено близо до принципите на плюс-минус 10% между най-малкия и най-големия район отговаря комбинацията Банско и Разлог и гр. Гоце Делчев. (Смях, оживление.) Всичко останало, дами и господа, като започнете от Белица и Якоруда, там можете да произведете 66% от един цял депутат. (Смях, оживление. Реплика от Мая Манолова.) В Кресна и Струмяни, бидейки едномандатен район, бидейки в една географска полоса, където се предполага, че един депутат ще може да ги покрие, те ще го обичат много, ще се среща с всички, ще могат да произведат по Вашата система, госпожо Манолова, 231 едномандатни района 0,80% от един депутат!
МАЯ МАНОЛОВА: А по Вашата смесена система как ще разпределите вота?
СТОИЛ СТОИЛОВ: По моята смесена система сработва един феномен, жалко, че проф. Константинов го няма, при който едномандатни райони с голяма численост, тези допустими граници стават по-големи. Ако са 60 хил., ще бъдат 6000, а при малките райони – при 30 хил., както госпожа Цонева спомена, говорим за три изборни секции, за 3000 гласа разлика.
Ще Ви кажа как изглежда Благоевград. Там живеят по данни на Националния статистически институт от 2016 г. 75 996 човека. Правим два мандата и 55% от третия мандат трябва да го дадем някъде на друго място в тези райони.
Ще Ви дам пример със Столипиново. Ако там живеят 66 хил. души, получаваме два столипиновски мандата, но ако живеят 80 хил. души, останалите 20 хил. от Столипиново трябва да ги дадем на някой друг и ще получим три столипиновски мандата. (Шум и реплики.) Може, някой каза, че може да се получат и четири.
МАЯ МАНОЛОВА: А при смесената колко ще се получат?
СТОИЛ СТОИЛОВ: Казвам Ви какъв ще е ефектът. Аз не съм работил по… (Шум и реплики: „Едно към пет“.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, запазете спокойствие и тишина.
СТОИЛ СТОИЛОВ: Още една дума само. Това, което госпожа Нушева спомена във връзка със злоупотребата с купуване на гласове и т.н., има една много голяма опасност в тези мандати. Наблюдавал съм я в страни като Кения, Сиера Леоне, Нигерия. Между друго, Нигерия има голям принос към мажоритарното гласуване, защото са 182 млн. Има рязка радикализация на предизборната кампания. Говорим за радикализация до степен побоища, сплашване на избиратели и други.
Затова, ако си мислите, че нашата мажоритарно 100% система ще се реализира, както във френския Прованс или в Англия, искам да Ви кажа, че съм голям песимист.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Стоилов, не Ви прекъснах, защото лично за мен Вашето изказване беше много интересно, съдържаше доста конкретна информация и не биваше да е като реплика. Видя се, че колегите имат желание също да влязат в дебат и репликират, но Вие го направихте почти като изказване.
Нека се развие дебат и по този въпрос. Вашето изказване показа какво може да е полезно в анализа на темата оттук нататък, не сравнението по системи, а детайлът и неговото позициониране.
Сега, за съжаление, трябва да се върна към реда, който възприехме. Нека чуем третата реплика на господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ: Тъй като тук чухме гласове за гледните точки и подхода, с който влизаме в този дебат, мисля, че това е разковничето му – какво очакваме, с какви очаквания влизаме в него и какви очаквания имаме за отговорите от него.
Преди да бъдем каквито и да било, с оглед на нашия професионален и социален статус – народни представители, сценаристи, политолози, социолози или политици, мисля, че всички сме граждани на Република България и от тази гледна позиция трябва заедно именно като такива да търсим именно отговорите на тези въпроси.
Мисля, че всички чухме тази част от българския народ, която гласува положително на референдума, но създаването на законодателната рамка категорично следва да е предхождана от такава обществена, дори експертна дискусия. Такава дискусия мисля за наложителна в рамките на правовата държава и на върховенството на закона. Тук отговарям как аз лично подхождам към тази дискусия.
Този принцип предполага стриктното спазване на законодателството – такова, каквото е. Тук не говоря за количеството – 12 хил. гласа или 12 гласа, а за принципи. Именно върховенството на закона мисля, че е това, което предпазва демокрацията от израждането й в плутокрация.
В тази дискусия следва да се подходи преди всичко държавнически, през принципите на върховенството на закона, запазването на плурализма и съвременните достижения както на представителната, така и на пряката демокрация.
Трябва да отговорим на въпросите: може ли, кога, как и какви последици очакваме. Мисля, че следва да търсим заедно тези отговори в експертна дискусия. Затова предлагам това обществено обсъждане да продължи своите действия в следващи заседания на Правната комисия или в този формат, който е в момента. Има и редица други институции в България, които имат отношение към въпроса, и следва също да бъдат поканени.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Те са тук, колега Попов. Съжалявам, че сега не са. Тук беше проф. Константинов, тук беше и директорът на Главна дирекция ГРАО.
РЕПЛИКИ: Тук е още.
ФИЛИП ПОПОВ: Съжалявам, не съм чул в началото по списъка присъстващите.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Такъв беше смисълът – да се зададат въпроси в този порядък: решима ли е задачата, какъв ще е методът, кои са относимите данни, разполагаме ли с тези данни, какви действия би трябвало да извършим – казах това в началото, при откриването на дебата – какви предварителни действия са ни необходими и какъв ресурс изискват – време, хора? Колегата Делчев попита и за финансовия ресурс. Това според мен беше смисълът на дебата. Иначе в самото начало ние в рамките на миналата седмица сме подготвили всякакви справки – не мога да кажа за гласуването в абсолютно всички държави, но бих казал, че за 80% от държавите по света, както исторически, така и чисто теоретически. Можех за пет минути да Ви направя доклад по отношение на мажоритарните системи, за да не повтаряме едни и същи неща, но смятахме, че същностните елементи се познават, и те се познават, в интерес на истината.
Господин Александров – за дуплика.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Господин Председател, Вие казахте, че същностните елементи се познават, но от дебата личи, че може би не се познават, защото много често се бърка какво е мажоритарен избор с абсолютно мнозинство и какво е мажоритарен избор с относително мнозинство.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз мисля, че от хората тук би трябвало да се познава.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Би трябвало, но явно не, защото мажоритарните системи са различни. Можем да даваме всякакви примери за разликите и дисбалансите, които се получават при едната и при другата система.
Същото важи и за определения статут на държавите, тоест начина, по който са го записали в техните конституции – тоест дали те са президентска, полупрезидентска република, федерация. Това също има голямо значение. Зависи дали са еднокамерни или двукамерни парламенти. (Шум и реплики.)
Затова ще се върна пак към нашата реалност.
Когато се казва, че хората искат да видят личност, ще напомня, че през 2014 г. имахме проведени избори за Европарламент. При колегите от Реформаторския блок вторият измести първия. Очевидно личността на втория в листата е надделяла над личността на първия. Първият беше преместен. Това е правило, което дават абсолютно всички партии – личностите от листата да могат да се местят.
Същото важеше при парламентарните избори през същата 2014 г. във Варна: от 17 хил. гласа, подадени за Реформаторския блок, 12 хил. са с преференции. Хората са успели да намерят достатъчно разпознаваеми личности в техните листи, които да бъдат отбелязани и да бъдат припознати, само 5 хил. гласа са с липса на отбелязана преференция за един или друг кандидат.
Ще се върна и за друго. Статутът на независимите кандидати, записан в същия Изборен кодекс, с който в момента оперираме, също е форма на дадена личност.
Останалото чисто практически представлява манипулация и популизъм от страна на говорившите, защото цели по един или друг начин да изкривим представите на информирането и мнението на хората.
Затова пак призовавам: нека се придържаме към фактите. От тези кръгли маси сега трябва да произтече бъдещето на цялата държава. Ние не можем да се заиграваме нито в едната, нито в другата посока.
РЕПЛИКА: Така е.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ние трябва да бъдем максимално открити и честни, да показваме нещата с факти – такива, каквито са, да бъдем буквалисти и да спазваме всяка буква на Изборния кодекс – парламентарна република, пряк избор и прочее - нещата, които в момента са реалностите у нас.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Сотиров има думата.
ИВАН СОТИРОВ: Уважаеми госпожи и господа! Искам да поставя въпроса в една посока, от която явно се бяга. Въпросът как ние, като граждани, определяме нашето представителство в институциите е основен обществено-политически въпрос, не е експертен въпрос. Опитът да се избяга с експертно говорене от същностния въпрос и от това, което решиха българските граждани по един категоричен начин чрез референдум аз смятам за доста некоректно действие! Всички уважаеми експерти могат, ако им бъде възложено от партиите, от политиците, да разработят всякакви становища. Виждам, че сега политическата задача, която им е дадена, е една. Те работят доста енергично и успешно. Гледам, че и доста обществени организации също твърде енергично подкрепят позицията на политическите партии. Имаше опасения на проф. Друмева, че могат да се върнат нещата отпреди 27 години. Няма защо да се притеснявате, проф. Друмева. Виждам, че симбиозата между обществени организации и партии 27 години след 10 ноември работи успешно и при пропорционалната система
Неслучайно се опитах да прочета чл. 1, ал. 2 от Конституцията, където категорично се казва, че българските граждани освен чрез своите избраници в институциите могат да упражняват и пряко управлението върху страната. В този случай ние сме в тази хипотеза. Освен това в конституцията се казва, че тя има и непосредствено действие. Опитът е със закон, вярно, законът е направен така, че да се създадат едни прагове, едни препятствия пред българските граждани да могат да упражнят своето право, своето суверенно право директно да управляват страната и да вземат решения, свързани с ръководството на държавата. (Шум и реплики.) Но какви са фактите? Тук има представители на ЦИК.
Над 50% от българските граждани с право на глас са участвали в този референдум и над 2/3 от тях са гласували ясно и категорично за чисто мажоритарна система. Всякакви опити да се предлага пазарлък с гражданите: дайте да я направим смесена, да вкараме немска, индийска, пакистанска система, са крайно некоректни. Ако няма воля, ако няма желание, ако политическите партии са решили, че няма да изпълнят това, че те, като представители на гражданите, изразители на непряката демокрация, искат да запазят статуквото, да го заявят директно. Целият цирк, който се разиграва, е да се търсят някакви експертни аргументи.
В България и по света има чисто мажоритарни системи, които действат, и сега да се обяснява как това не може да се случи – нещо, което се е случвало и се е случвало и при нас, и че можеш да разделиш страната на 200 едномандатни района, както беше за Велико народно събрание, това се е случвало и стана за нула време, имаше бързина. Тогава направиха районите, но районирането не беше коректно. (Шум и реплики.) Сега обаче има модел, има начин, по който може да се направи по-коректно райониране. (Шум и реплики.) Така или иначе, това се случи.
Искам да кажа няколко неща.
Тук има страшно много спекулации. Първо, че представителите от едномандатните райони, в разрез с Конституцията, нямало да представляват народа, щели да представляват избирателите си от едномандатния район. Всички, които сега са депутати или сме били депутати, знаят, че всеки говори от името на народа. Всички сме били в листите на многомандатни райони, но пак се говори от името на Пловдив, на София, на Варна – на многомандатния район. Ако сега се увеличи бройката на районите, не означава, че ще се промени тази логика. И по време на бюджета всеки си защитава общините от района – това си е парламентарна практика и по никакъв начин тя не противоречи на Конституцията.
Смесената система, която се предлага, тя предвижда първо да се направи райониране. Президентът след като посети един форум, каза как страната не може да се раздели на 240 района, но може да се раздели на 120. Същите проблеми биха възникнали и при едната, и при другата система. След като можеш да разделиш страната на 120 района, можеш да я разделиш и на 240.
РЕПЛИКА: Не е същото.
ИВАН СОТИРОВ: Абсолютно същото е. Няма никакви проблеми. Вижте, каквито проблеми ще има при разделянето на 120 района, такива проблеми ще има и при разделянето на 240 района. (Шум и реплики.)
Нека да си кажем коректно какъв е големият проблем. Той е, че ръководствата на политическите партии ще искат винаги да имат запазено място в листите и са готови в краен случай да направят жертва – да допуснат част от депутатите да се бият като гладиатори на терен – мажоритарно, а те ще искат да се подредят в пропорционалната част, да си гарантират, като пожизнена аристокрация, статуквото. Ние нямаме още лидери, които да искат, като Камерън, като Тачър, да отидат да се бият в едномандатен район редом с другите си колеги – това е истината!
Всички експертизи и т.н. тук са ми ясни. Аз също се занимавам доста години, от самото начало, с политика, и знам за какво става въпрос и как се получава тази симбиоза с медии, с неправителствени организации и т.н. и как се работи с експертната общност. (Шум и реплики.)
Диспропорциите – мисля господин Стоянов каза, че мажоритарната система щяла да създаде диспропорции. Тези диспропорции, които видяхме при пропорционалната система, хората тук, в софийските райони гласуват за една партия, имаше по 50-60 хил. гласа примерно за БСП, които не се реализираха. Влезе един депутат, но влязоха депутати от други много мандатни райони. Спомняте си за тези диспропорции! Реално 1:5 бяха диспропорциите.
Така че и по Донт, и по Хенри-Мар се получиха диспропорции, само като се промени методиката на изчисление, се промениха тези диспропорции, но така или иначе съществуват и са много по-жестоки, отколкото по чисто мажоритарната система!
И още нещо, с което искам да приключа, въпреки че разговорът е много голям. За 27 години българинът е имал възможност да практикува и двете системи – той избираше пропорционално своите народни представители, мажоритарно от 27 години се избират кметовете на селата, на общините, и президента. Той познава тази система. Реално той прецени, че с всички условности прекият избор е по-удовлетворителен и представителната демокрация по начина, по който се реализира от политическите партии в България, е дискредитирана в неговите очи. Българските граждани упражниха чрез референдум своето суверенно право да променят правилата и искат лично, с всички рискове, да си избират депутати. Знаят, че те няма да са съвършени, но поне хората ще знаят кой е избран, защото никой не знае кой депутат е избрал. Така хората ще имат възможност, включително да ги отзовават, но това вече е въпрос на по-друг разговор.
РЕПЛИКА: И на конституция.
ИВАН СОТИРОВ: Конституцията може много лесно да се промени в тази посока. Това е свързан мандат. (Шум и реплики.) Не, има го и този инструмент, този институт да се въведе.
Искам да приключа с това: проблемът е, че българските граждани не се чувстват представени в парламента. Ако те се чувстваха представени, ако партиите, които бранят яростно статуквото, си бяха свършили работата, нямаше да имаме този дебат. Хората просто искат да променят начина, по който определят своите представители в институциите. Всеки друг разговор – с технологично вкарване в детайлите, тази тактика я знаем: когато на някого не е изгодна дадена тема, той започва да търси детайли, експертизи и т.н.!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Реплики – госпожа Ваня Нушева. Събират се пет реплики.
Възразявате ли да допусна пет реплики, господин Сотиров?
ТОШКО ЙОРДАНОВ: Господин Кирилов, само да отбележа, че нашата малобройна групичка като цяло рядко репликира от известно време. Общо взето, си мълчи. А когато някой от нас каже нещо, скачат 10-15 човека. Ако искате, ги свийте на някаква нормална бройка, или тогава нека направим бройката пет на пет.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз казах трима. Стори ми се, че господин Сотиров желае и на петте да отговори. Оставаме на три.
ВАНЯ НУШЕВА: Господин Сотиров, искам да изразя категорично несъгласие с обвиненията и инсинуациите, че представители на академичната общност или представители на неправителствени организации са обвързани с политическите партии и изпълняват поръчка в настоящия момент. През годините многократно сме показвали своя критицизъм, своята критика към начина, по който политическите партии организират и участват в изборния процес. Многократно сме давали предложения за промяна в изборното законодателство и в практиката на партиите.
Това, с което бих искала да се съглася с Вас, а и за да свалим градуса на напрежението в дискусията, е, че ние наистина имаме един съществен проблем – в начина, по който функционират политическите партии. Те не изразяват ефективно интересите на своите избиратели.
Имаме проблем с начина, по който се номинират кандидатите. Кандидатите, като цяло, се номинират от едни тесни кръгове от партийните ръководства и не могат да служат като онзи инструмент, който привлича доверието на избирателите, на широката маса от членове, симпатизанти и избиратели на политическите партии.
Това, за което апелираме в момента, е да обмислим разумно възможните предложения, така че да бъде отчетен общественият интерес и желанията на хората, да бъде отчетена експертизата относно ефектите от въвеждането на една или друга система и да направим подобрения, които, първо, да отговорят адекватно на проблема, който ние всички виждаме, че съществува, по начин, по който не създаваме по-големи рискове от сътресения, отколкото тези, които имаме в момента.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Втора реплика.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Ще се обърна към колежката, която каза, че в момента посредством това предложение се опитваме да излекуваме друг проблем, а именно начина, по който се предлагат народните представители – това е същината. Според нея посредством това се опитваме да детронираме Конституцията, казвайки, че тя много лесно може да се промени. Тя е направена, за да пази народа и териториалната цялост.
Другото, което казахте като корекция във Вашето изказване, казвате 240 избирателни района в страната и 120 извън нея. Това е сравнително лесно. Всички български граждани обаче имат равни права. Какво правим с тези в чужбина?! Тях ги отписваме, че са български граждани ли?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Стоилов.
СТОИЛ СТОИЛОВ: Първо, искам да изкажа 100% съгласие с твърдението на господин Сотиров, че вина за това носят лидерите на политическите партии – техните елити, които искат да влязат по пропорционалната компонента на евентуална смесена система.
Господин Сотиров, това има решение. Госпожа Мая Манолова беше стигнала до него за местните избори в Кюстендил. Нека да накараме политическите партии да си подават листите по азбучен ред, а депутатите да получават местата, с които евентуално ще запълнят спечелените от партията мандати, по жребий. И тогава да дадем две или три преференции на избирателите, за да могат феновете на определена партия вътрешно да рамкират депутатите, които ще заемат спечелените мандати. Това би имало дисциплинираща функция за партиите и би издигнало процента, нивото на представителност.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Димитров.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Много бърза реплика. Нека направим принципните разлики, които, как да кажа, някак си се правим, че не забелязваме. В момента във всеки един многомандатен район има представители поне на две политически партии. Ако се върнем към примера с Дупница, там ще има един представител – евентуално Дупница 1 и Дупница 2, зависи, или ще бъде само Дупница 1.
Нека да не заобикаляме очевидни неща. Когато Вие говорите, че Вие и еди-кой си ще представлявате Пловдив, да. Когато обаче имате един представител на Дупница, той е представителят на Дупница. (Реплика.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, колега.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Извинявам се, мога ли нещо да добавя? Да, там се правят прекрасни избирателни списъци. Докато не се научим да си правим избирателните списъци, можем да си говорим за всякакви избирателни системи. (Шум и реплики.)
МИЛЕН МИХОВ: Ще бъда кратък. Нямах намерения да вземам думата, но тук се жонглира много свободно с историята и се използват исторически аргументи, които не са факт.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колега, това ще е изказване. Ако не зададете кратък въпрос или изразите несъгласие, не мога да го броя като реплика.
МИЛЕН МИХОВ: Българите имат опит с мажоритарна и пропорционална избирателна система не само през последните 27 години, а през последните 130 години. България е една от първите в Европа, която въвежда пропорционална избирателна система и това го чета в моите лекции и затова съм противник на Вашата система.
Да, България има мажоритарен опит, но след него, първо, дойдоха военните, след това – комунистите, Отечественият фронт на 9 септември. (Реплики.) Ако трети път се въведе мажоритарна система, това ще доведе до барикади, до легитимация на цялата система – тотално! Това е историческият опит.
РЕПЛИКА: Това е много смешно, което казахте току-що, извинявайте!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Моля Ви, господин Сотиров има възможност за дуплика.
ИВАН СОТИРОВ: Първо, искам да се извиня, ако някой е приел лично моето изказване като някакво персонално обвинение. Не обичам да обобщавам, но като цяло, всички знаем какви са тенденциите и взаимоотношенията между управлението на държавата, политическите партии и голяма част от неправителствения сектор, и хората, които изпълняват експертни услуги на властта.
Аз съм съгласен с мнение, но, колеги, разберете, от самото начало на прехода аз се занимавам с политика, независимо че сега не съм в политическа партия, познавам технологиите и процеса отвътре – това е отговор към господин Стоилов. Никога партиите няма да се реформират, не разчитайте на това! Те трябва да бъдат най-добронамерено принудени да си търсят мажоритарни хора и това става само по мажоритарната система. Дадете ли на партията партийна листа, нещата са приключени. Както и да ги редят, нещата са приключени. В този смисъл, мажоритарната система, защото тук чух разсъждения в посока колко партии ще останат в парламента – това не трябва да бъде самоцел. Изобщо сметките да се прави закон – дали ще бъдат две, три или четири партии или как да направим системата, че нашата партия да попадне, е като правенето на закон за човек. В България имаме такъв опит: променяха се цели закони, за да може един човек да попадне на една позиция. Не може да бъде аргумент колко партии ще попаднат. Въпросът е партиите, които попаднат, да попаднат чрез мажоритарни фигури, които се ползват или държат подкрепа и авторитет на терен сред хората, а не партии, които успяват с технологиите да си осигуряват места, включително чрез купуване на гласове.
РЕПЛИКА: Видимо.
ИВАН СОТИРОВ: Извинявайте, но не приемам за аргумент това да разпределяме равномерно купуването на гласове. По принцип не трябва да го има. Дали ще се разпределят равномерно гласовете от партиите по пропорционалната система, или няма да бъдат равномерно по мажоритарната – и в двата случая това не върши работа. Ние трябва да се опитаме да решим този проблем.
А знаете ли защо се купуват гласове? Защото никъде в държавите няма такива драконовски закони за ограничаване на купуването на гласове, но хората не купуват. Просто когато българският гражданин види смисъла от своя глас, види, че когато гласува за някого, той го представлява и се държи почтено към него, той няма да има нужда да си продаде гласа. Сега 90% от хората казват: „Когото и да избера, за когото и да гласувам, той ще ме излъже и ще ми търгува гласа на едро“. Защото сега какво става? Всички гласуваме, но след това някой отиде в друга партия, направи точно обратното на това, което е обещавал – това е търговия с всички наши гласове – не е на някой, който ни ги е събрал по пирамидалната схема на партийните листи на партиите. (Шум и реплики.)
Когато ние осмислим участието в политиката и хората видят, че има смисъл от гласа им, те няма да си го продават. А когато си видял, че гласът ти така или иначе няма стойност и се търгува, ти предпочиташ да вземеш за него поне 50 или 100 лв. И това хората вече откровено го казват, и не само маргиналните групи.
Въпросът с персоналната отговорност и с подобряване на политическия елит чрез мажоритарна система мисля, че ще редуцира и проблема с купуването на гласове. Сигурно в началото ще има инерция, но не може нещата да се случат отведнъж.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаеми колеги, има около 20 минути до изтичане времето за настоящия дебат. В тази връзка Ви моля да вземете становище накрая да продължим ли с дебата например следващия вторник по същото време и на същото място. (Шум и реплики.)
Към момента записали се оратори са: Ева Манчева, проф. Пламен Киров, Боян Атанасов и независимият политолог Димитър Брезоев. Отказах на двама колеги заявки за изказване, защото не мисля, че ще стигне времето. Моля да дадем възможност на четиримата колеги да се изкажат.
Пак казвам: останаха очевидно неизговорени детайли. Преценете. Отсега се извинявам на представителите на Външно министерство, на ГРАО, на „Информационно обслужване“, които не взеха участие в този дебат. (Шум и реплики.)
Има думата госпожа Ева Манчева.
ЕВА МАНЧЕВА: Благодаря за предоставената възможност.
Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми гости! Разликата в различните системи може да бъде разбирана по много различни начини. Аз като представител на „Експерти за гражданско общество на България“ бих искала да предложа една много конструктивна идея. Тя е когато бъдат избирани българските народни представители, към тях да бъде прилагана единна система, която важи за всички висши длъжности в държавата. Тоест, да бъдат приложени всички критерии, за да могат да бъдат избрани точните правилни хора, да има въведен образователен ценз, разширено свидетелство за съдимост и начин, по който да бъдат избирани качествено и да бъдат представени по адекватен начин. Хората, които ще представят гражданите и народа, да имат адекватно поведение и адекватни знания, които да защитят максимално интересите и на тези, които са ги избрали.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, госпожо Манчева.
Давам думата на проф. Пламен Киров.
ПЛАМЕН КИРОВ: Ще се постарая да бъда изключително кратък, предвид напредналото време.
В хода на тази дискусия се затвърди в мен мнението, че „Картаген трябва да бъде изгорен“. Тоест, че ние друга възможност нямаме, освен да въведем мажоритарна избирателна система. Вярно е, че нормите на Конституцията имат пряко действие, но резултатите от референдума нямат пряко действие.
Член 42 казва, че редът, по който се упражнява избирателното право и се провеждат референдуми и се произвеждат избори, се урежда със закон. Следователно няма значение какъв е резултатът от референдума – за да може да бъде превърне в писано право, той трябва да бъде преведен на законодателен език. Само Народното събрание може да въведе една или друга избирателна система, тоест да определи реда, по който ще се провеждат изборите.
В тази връзка бих искал да насоча Вашето вниманието към няколко съществени въпроса, които евентуално въвеждането на мажоритарна избирателна система, ще постави на дневен ред за решаване в Народното събрание. С оглед запазване или спазване на принципите на избирателното право, които определя чл. 10 от Конституцията и по-специално вторият принцип – принципът на равното избирателно право, който най-малкото изисква равна норма на представителство, още повече задължителен при мажоритарна избирателна система.
Най-напред първият въпрос, на който трябваше да отговорят българските граждани, които бяха призовани да гласуват на референдума, е поставен некоректно, тъй като неговата редакция не предполага конкретен тип избирателна система. Защото като че ли всички се ориентираме към мажоритарна избирателна система в едномандатни избирателни райони. Мажоритарната избирателна система е добре известно, че може да се практикува и в многомандатни избирателни райони без оглед на това дали става въпрос за кумулативен вот, ограничен вот и така нататък. Те са по-архаични – да не отиваме и да не ги анализираме, защото ще загубим много време.
Да предположим, че се възприемат едномандатни избирателни райони, веднага се поставя въпросът с районирането. На първо място, за спазване на равната норма на представителство – как ще разделим България на 240 избирателни района? Тук не говоря за 231, защото тези девет са много изкуствени в един неизвестен законопроект, който беше внесен, макар че той няма качеството на законопроект към момента, доколкото не е припознат от нито един народния представител. Ако се лъжа, ме поправете.
Избирателните райони се формират на базата на равен брой население – 240 избирателни района с равен брой население, след като ще бъдат едномандатни избирателните райони, за да се спази равната норма на представителство.
В момента начинът, по който се извършва преброяването – последното преброяване на населението ако вземем, и тук господин Иван Гетов – си тръгна, но да потвърди, че това беше едно недотам добро преброяване, защото всеки можеше да се преброи по интернет и редица хора се преброиха по постоянен адрес в България, макар че от 10 години живеят извън територията на Република България. Практически ние имаме едни записи на постоянни адреси и включваме в населението в съответното населено място не реални лица, които живеят на територията на съответната административно-териториална единица или на съответното населено място, един набор от постоянни адреси.
Постоянният адрес е като една пощенска кутия. Вие може да пребивавате на него, а може и изобщо да не пребивавате на него. Да не говорим, че на редица лица от български произход от една съседна нам държава, на които бързо им предоставихме гражданство по натурализация, се предоставят служебно постоянни адреси и това в някои региони на България се е превърнало в практика. Как ще определим границите на едномандатните избирателни райони, след като не знаем реално колко хора живеят на територията на тези избирателни райони. Тоест, това е един съществен проблем, с който законодателят трябва да се справи.
На следващо място, от 1812 г. в САЩ, в щата Масачузетс е добре известно, че районирането не е политически неутрално и за да нес е прилагат методики – те са много елементарни, но много ефективни, за политическо манипулиране на изборния резултат, районирането трябва да се прави от един независим политически орган, който да даде достатъчно гаранции, че няма да се злоупотреби с районирането. Тоест, с прилагането на тази практика на изборна география или „джери менджъринг“, както се нарича в Съединените американски щати.
На следващо място, проблемът с несъвместимостта на депутатския мандат, който нашата Конституция е възприела – когато един народен представител стане министър, неговият мандат като народен представител не се прекратява, а се прекъсва за времето, в което е министър. Ако се прекратяваше мандатът му, щеше да бъде по-лесно. Защото когато престане да бъде министър, ние трябва да гарантираме, че той ще се върне в парламента. Как ще решим този проблем с мажоритарна избирателна система в едномандатни избирателни райони на абсолютно мнозинство? Ще избираме подгласници ли? Това е една архаична система, която не се практикува, пък и с нея може да бъде злоупотребено чисто партийно. Първият се отказва, влиза вторият подгласник.
На следващо място, как ще бъде осигурено гласуването на българските граждани в чужбина? Ще формираме 9 избирателни района – на каква база, на равен брой население ли? Или ще направим преброяване на българските граждани, които живеят в съответните държави и ще ги групираме ли? Или ще въведем задължителна регистрация на българските граждани, които пребивават в чужбина в дипломатическите и консулски представителства, за да разполагаме с някакви адекватни данни, на базата на които да извършим районирането?
Това са все въпроси, на които просто отговор няма. Сложните въпроси предполагат сложни решения. Прости решения водят до това, че след това се променят правилата на играта в хода на изборния процес, тоест докато играем второто полувреме, решаваме, че няма да свирим засади. За да не се стигне дотам, просто трябва да се подходи изключително отговорно, ако парламентът вземе решение за въвеждане на такава мажоритарна избирателна система.
За да се изработи един приличен Изборен кодекс, по-скоро се пооправи този с оглед въвеждане на нова система, първо трябва тези въпроси, които изброих – те не са единствените, но с оглед процесуална икономия, както се казва на юридически език, няма да поставям други въпроси, защото първо трябва да си отговорим на тези въпроси и след това да се премине към изработването на съответните текстове. Това ми се струва, че не е много лека задача. Благодаря Ви за вниманието.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на проф. Киров.
Ще поканя господин Боян Атанасов и господин Брезоев с молба, ако е възможно, за по-кратки изказвания. Последното изказване ще бъде на омбудсмана на Република България.
БОЯН АТАНАСОВ: Това, което става тук, изобщо не ме изненадва. Това обикновено става, когато някакви протести или при някакво искане на народа, исканията са прекалено точни и конкретни и започват да се предлагат най-различни подобрения на варианта на това, което народът иска.
Имаме нещо простичко, суверенът се произнесе по един толкова ясно зададен и добре формулиран въпрос. Сега се появяват изведнъж една плеяда политици, експерти, политолози, професори и постфактум, както се казва „късно е либе за китка!“, започват да дават оценки за нещо, което е вече малко късно да правят.
Включително и тук се направиха някои интересни исторически препратки, които просто не ми се коментират, защото много от тях не почиват на никакви реални факти. Просто не ми се коментира, защото ще загубя времето. Предлагаха ни се варианти, много от тях, като така наречената прословута немска система или така наречения мерцедес на избирателните системи, които не знам хората, които я предлагат тук, знаят какво значи тя, какви плодове и до какви резултати ще даде. Знае се, че тази система преди 10-тина години внесена от Емил Кошлуков и Новото време в парламента, беше приета с около две трети мнозинство и дотук. Просто тази система е толкова сложна, че не знам дали депутатите, които тогава гласуваха и я приеха, разбираха какво гласуват изобщо. Ако искате само с две-три думи да Ви нахвърлям тази система как работи, какво може да се получи от нея и дали изобщо е приложима в нашите условия, ще разберете с какви абсурди се занимаваме в момента и с какво губене на време. Предлагат ни се всякакви варианти, само и само да не стане това, което суверенът ясно и категорично поиска. Ние не се занимаваме в момента с това какво – трябва партиите да отговорят като решение, защото в нощта след изборите и Корнелия Нинова заяви, че се съобрази със суверена. Няколко дена след това други представители на партии заявиха, че ще се съобразят със суверена. АБВ бяха единствената партия, която се регистрираха за референдума – с три „да“ на трите въпроса, а сега го играят: „Ама, нещо не сме се разбрали, ние мислим по друг начин“. Нали Ви е ясно защо се прави този цирк?
Да се върна на немската избирателна система. В нашия вариант тази система предполага, че 120 депутати ще се избират мажоритарно в един тур, 120 – трябва да се избират пропорционално, но те не се избират точно пропорционално, а те компенсират мажоритарните, които са избрани на първи тур.
За да съм по-ясен, за какво става въпрос? Ако имате една партия Х и тя е взела 10% от пропорционалния вот, то накрая трябва да има 10% от общо 240 депутати или 24 депутата. Значи, ако е успяла да спечели тези 24 мандата от мажоритарния вот, от пропорционалния няма да вземе нищо. Нула мандата!
И обратното – ако от мажоритарния вот не е взел нито един мандат, от пропорционалния взема 24 мандата. Ясно ли е? Имам чувството, че не ясно на никого! И както казваше проф. Константинов, на немците им е трябвало 10 години, за да разберат как действа тази система. Защото тези 10% могат да дадат и нула, и 24 мандата, за да компенсират успеха или неуспеха на мажоритарния вот.
Сложно е, но по-добре сложно, отколкото както казваше един политолог – народът ни е прост и трябва съвсем да го ошашавим, защото ще бъдат ошашавени и ЦИК, и РИК, и СИК, и няма да Ви казвам колко съдебни иска ще има от резултатите в тази система.
Тази система наказва партия, извадила силни местни мажоритарни кандидати, и обратното – награждава партия, която за мажоритарния вот, вади откровено казано „мижитурки“. Най-корумпираните представители на олигархията ще искат да влязат през пропорционалните листи и ще имат сметка мажоритарно да не издигнат добри кандидати, за да си гарантират место в парламента. Така работи тази система.
Тази система в немския парламент се характеризира с още нещо – има плаващи мнозинства. В нашия парламент може да се получат 238, 242 депутата. Как решаваме този въпрос?
Тази система има още една особеност. Тя не е немска, както всички се опитват да я изтъкнат. Тя е британска. Тя е измислена в Британския окупационен център след Втората световна война с две основни цели. Първо, да не позволи отново възраждане на нацизма, който има изградени нагласи също в населението, структурите съществуват. И, второ, да смачка националния дух. Просто да даде шанс на олигархията да си води, да си назначава представителство в парламента. И там се прави една лизингова демокрация, с изваждане, с назначаване от концлагерите на така наричани „демократични лидери“ и основаване на партии.
Десет години немците са обучавани как да гласуват по тази система. Защо непрекъснато ни се набутва нещо, което не е приложимо? Примерите са толкова много!
Ще се спра само на още нещо. Непрекъснато се казва – при мажоритарна система хората няма да са представителни в парламента. Това, от една страна, се опровергава от настоящата пропорционална система, в която все повече хора са непредставени в последните ни парламенти. От друга, когато един депутат е избран с повече от половината гласове в собствения си избирателен район, той е избран с мнозинство. Това е сходно също, както се избира президентът. Не съм забелязал някой да оспорва представителността на президентската институция. Защо за едното може, а за другото не може? – Не сме представители! Когато в един район Вие сте избран с 50 плюс 1 глас, Вие имате представителство на всички. Вие представлявате 100% целия район и нито един глас не се губи.
Сега всичко се губи – всеки депутатът, дали сте гласувал за него или не, при положение че имате избран депутат в един едномандатен район, той представлява целия район и той няма представа кой е гласувал за него или не е гласувал. И в двата случая всеки негов избирател има право да му търси сметка, да се среща, да му пише и да го пита защо е гласувал един закон, защо е гласувал против друг, какво е обещавал в предизборните си агитации. И той, за да отговори на очакванията на избирателя си, трябва да се съобрази първо с него, а след това какво мисли политическата му централа. Защото сега той зависи от нея – да бъде назначен в партийната листа, а не от избирателите си, които ще гласуват за него на следващите избори.
Просто толкова много са нещата, които през последните 27 години определено се насаждат, като неистини, манипулации и карат хората да се страхуват, че ще дойде апокалипсисът, че ще дойде „Содом и Гомор“, че ще държавата ще се срути. Нищо подобно!
Мажоритарната система се характеризира с две особености, с които пропорционалната не може да се похвали – стабилност. Навсякъде, където има мажоритарно избрани правителства, има стабилна администрация.
Скоро присъствах на разговори ако сега през пролетта се проведат избори, колко ще изкара следващия парламент, ако изборите са пропорционални. Колко кабинета назначи сегашният ни президент? – Пет или шест! Аз вече загубих дирята. Колко искат да се случат в следващия? За каква стабилност говорим?!
Другото важно за тази система – обединение на нацията. Непрекъснато се водят някакви доводи как във Великобритания Фарадж имал толкова голямо представителство – около 20%, а имал един депутат, във Франция Льо Пен имала 26 % на европейските избори, има един депутат. Точно това е характерното за тази система, че при нея хората гласуват за това, което ги обединява и е против това, което ги разделя. Тази система действа така – отсява се крайното, екстремисткото, кресливото. Хората гласуват за това, което обединява нациите. Това е една от причините през 50-те години да гласуват против компартията във Франция – точно са гласували за това тези хора, които са целели разделение на нацията, противопоставяне на работници и капиталисти, точно те не заслужават да управляват. И на втори тур всички са се обединили, един по един са били представителите на комунистите във Франция. Защото хората са искали обединение, а не противопоставяне.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Атанасов.
Господин Брезоев.
ДИМИТЪР БРЕЗОЕВ: Господин Кирилов, аз наистина ще откликна на Вашата молба и съвсем накратко ще въведа две понятия, които слушайки внимателно, не бяха поставени днес на дискусия, а смятам, че са важни.
Става въпрос за информирания съзнателен избор на избирателя и за равнопоставеността на кандидатите. Това трябва да целят едни изборни правила.
Що се отнася до системата, каквато и да е тя, трябва да е ясно, че това е технология. Между другото, наблюдавах аудиторията, тя се оживяваше винаги, когато ставаше въпрос за детайли на тази технология, за пикантни данни на тази технология от различните държави.
Концентрирам нещата по следния начин. Съзнателният избор на гражданите може да се предпостави единствено, когато гражданите имат достатъчно ясна представа кого избират, а този, когото те избират, какво предлага да направи за тях. Тази неравнопоставеност е очевадна. Тя може да се види навсякъде. Искам да кажа, че 13-тата година, за която напомни господин Стоилов, гражданите инициираха, тоест провокираха и госпожа Манолова оглави работната група, която създаде онзи Изборен кодекс.
Ние, виждам тук много познати лица, бяхме в позицията на експерти, които искахме да помогнем и отстояхме принципа за равнопоставеност. Ако се погледнат стенограмите, ще се види, че този принцип има своето разписване такова, каквото не може да бъде опровергавано от никого. Въпреки всичко, той не намери място в онзи Изборен кодекс и това го провали. В парламента се борихме за новия Изборен кодекс. Специално си спомням как госпожа Атанасова я ангажирахме лично тогава, как госпожа Цецка Цачева, която не беше председател на Събранието, я ангажирахме лично. Нищо не се получи. Не се получи, не защото не се разбира, а защото не е в интерес на тези, които не искаха да го направят.
Сега гражданите инициираха нова проява. Благодарение на шоуто на Слави се проведе референдум. Той се тълкува различно.
Само искам да направя не бележка, а едно съждение и коректно да кажа, че когато се говори и се членува: „Народът каза!“, е добре да се имат предвид тези именно съдържателни моменти, които се вписват в съдържанието на понятието „съзнателен информиран избор“. Всички ние признаваме, че този референдум не беше информационно осигурен. Всички! А претендираме, че той е направил – българският гражданин, народът, е направил съзнателен извод. Не, не е съзнателен. И този несъзнателен избор ще доведе до негативни последствия. Просто това съвсем колебливо го казвам, не защото съм сигурен, че не се разбира, а именно защото съм сигурен, че тези, които не го разбират, а постоянно го афишират, настояват, изискват това да се случи.
Моля всички, които са съгласни, че референдумът не беше осигурен информационно, да си дадат сметка за този избор. Това, едното.
И завършвам с това, че неравнопоставеността на кандидатите е партийно дело. За съжаление, тази неравнопоставеност прерасна в олигархично дело. То стана вече предмет на дейността на целенасочената злоупотреба на много богати хората, с които партиите с охота се свързват.
Правя една препратка към третия въпрос – намаляване на субсидиите. Написал съм монография. Казвам заглавието, за да Ви стане съвсем ясно какво ще кажа сега: „Не на партийната държава!“. Оборил съм партиите като управленски субекти и трябва да кажа в противовес на това свое твърдение, което аргументирано съм оборил, че ако се намали партийната субсидия, ако това се направи драстично, все пак партийната субсидия е регламентирано финансиране на политическите партии от държавата. Тогава ще се отиде към нерегламентирано престъпно финансиране на партиите от различни неидентифицирани субекти. Завърших, благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви, господин Брезоев.
Господин Първан Симеонов – по изключение. Момент, преди това реплика.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Извинявайте, господин Брезоев, само да Ви кажа за твърдението, че българският народ е направил неинформиран избор граничи с неосведоменост, да не употребя друга дума. Защото активността на референдума беше безпрецедентна, ако я сравняваме с предишния референдум. Тоест 3,5 милиона български граждани гласоподаватели съвсем съзнателно са излезли да кажат какво мисля, а не е неинформирано. Сега, ако не Ви харесват резултатите, това е Ваш личен проблем.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Реплика ли, госпожо Цонева?
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Исках да кажа, че тази активност има бонус в задължителния вот.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Само да Ви поправя, че гласуването на референдума не е задължително. Задължително гласуването само за парламентарни избори и за президент. Затова при нас имаше въпрос за задължително гласуване и на референдумите. Не беше задължително, не им се даваха бюлетини, по два пъти на опашка – да не навлизаме в тези разговори, защото има достатъчно доказателства.
АНТОАНЕТА ЦОНЕВА: Нали не допускате, че не знам, че участието на референдума не е задължително? Казах, че това е своеобразен бонус. Нищо повече! Без да подценявам резултата.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Благодаря за предоставената дума, ще бъда съвсем кратък, защото голяма част от нещата вече бяха казани и аз, за съжаление, не можах да чуя голяма част от тях, но съм имал възможността да чуя колегите и от едната, и от другата страна.
Чест и почитания към референдума! Приемете изказването ми като кратка реплика.
Първо, несъмнено датата на референдума, която съвпадна с изборите, както и внушението за задължителен вот, изиграха огромна роля, нека да не си кривим душата – това е очевидно.
Второ, това мога да го кажа като изследовател, за съжаление, има неприятни изследователски практики, които не са присъщи за мен и моите колеги, но мога да Ви кажа със сигурност. Каквото попитате хората, това ще Ви отговорят. Ако аз утре кажа: „Крайно време е за промяна, да дойдат тези, а не онези. Вече 27 години еди-какво си“, и водя 4 месеца кампания не с думичката „мажоритарна“, а с някаква друга думичка и направя референдум заедно с национални избори, аз Ви гарантирам, че ще имаме сходен резултат. Ще имаме сходен резултат.
Вижте, хората не са длъжни. Не казвам, че са глупави, не казвам, че не могат да избират. Нищо подобно! Не са длъжни! Обществото не е длъжно да знае последствията на един или друг експертен въпрос. Това е работа на политическия елит. Тук политическият елит или кокетничи с хората, или се разтоварва от отговорност, давайки тази отговорност на публиката. Публиката не знае нищо за ядрена енергетика, не знае нищо за мажоритарни избирателни системи. И това не е упрек! Не й е работа да знае. Не й е работа да знае! (Реплики.) Това е експертен въпрос.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: А експертният въпрос е мажоритарна или пропорционална система.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Ценна система.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Извинявайте, говорите глупости.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Разбира се, разбира се.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: При цялото ми уважение.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Разбира се, че е така.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Не може нищо да гарантира, защото ако си извадите социологиите две години назад, Ви се разминават тотално в много случаи. Така че, хайде да не казваме, че гарантираме.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Социологията се разминава в минимални случаи и това няма връзка с дебата.
Има три принципни съображения, които трябва да се изтъкнат. Първото, съдържателно – не това е основният проблем в страната, който се повдига като популистка вълна в момента. Основният проблем в страната е качеството на живот, той е икономически проблем и няма касателство или има минимално касателство с това, което обсъждаме. Затова ние ще изпратим обществото за „зелен хайвер“ и утре няма какво ново то да поиска и ще си търси сметката пак от всички нас, които не сме били честни към него.
Второ, ако мажоритарната избирателна система, така както се предлага, е в този вид и е в големи избирателни райони, тогава наистина могат да бъдат фаворизирани, чисто аритметично и то е очевидно, големите играчи. Нямам нищо против. Това значи стабилност, както вече беше казано. Това значи ясни мнозинства. Това значи липса на партизанщина, но ще излъжем хората. Те ще очакват граждани, а не партия и ще получат бетонирани партии.
Второ, ако избирателните райони са малки, тогава малки масиви купени гласове могат да повлияят и ме е срам от хората, които могат да влязат в следващия парламент. Трябва да внимаваме.
И, трето, помислете за смесените райони. В балотажа в много смесени райони могат да излязат кандидати с българско срещу кандидат с небългарско име. Аз такова разделение не искам да виждам, а вярвам, че и никой от Вас.
Тук като говорим за социологията и политологията – къде бяхме, можете да проследите моите изказвания и при референдума на президента и при референдума на Слави Трифонов. Като си говорим за честната позиция на социолозите, можете да проследите какви данни е докладвала нашата агенция. Те показват огромно желание за мажоритарна избирателна система, така че тук не просто, че не приемам упреци, а съм готов да се сражавам за това.
Но Вие прекрасно знаете, че когато хората ни казват мажоритарна избирателна система, те всъщност ни казват: „Искаме промяна в начина, по който живеем“. Съмнявам се, че мажоритарната избирателна система ще им даде тази промяна. Ще излъжем хората. Това е най-опасното.
Завършвам, за да не спекулирам с изключението, което направихте за мен. Вижте, ние трябва да гласуваме за личности, но трябва да гласуваме и за политики. Затова намерете начин, съществуват такива начини, за изцяло пропорционална избирателна система с възможност за реално пренареждане. Това е вариантът да се гласува и за личности, и за политики.
За да не ме обвинят, че пренебрегвам волята на народа, все пак законът е закон. Може да са 12 хиляди гласа, но важат. Би било нелепо да налагаме нещо против закона в България. Това би било точно обратното на онова, което правим. Чест и почитание към референдума и към неговите автори!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на господин Симеонов.
Реплика – кратка.
ВАЛЕРИ НАЙДЕНОВ: Познавам добре изследването на Галъп от 1990 г. и след това до 2000 г., защото им плащахме от вестника по 2000 долара на месец. Постоянно се задаваше този въпрос и винаги народът искаше горе-долу същата пропорция мажоритарни избори. Това иска народът и много добре разбира какво иска, защото той така си избира кметовете. За него това не е тайна. Цялата тази теза, че народът не разбира какво иска и ние трябва да му го дадем, въпреки неговата изрична воля, според мен е фашистка теза. Тя абсолютно се бие с демокрацията като концепция. Много народи правят – ето, англичаните преди 5 години направиха референдум, тотално отхвърлиха всякакви опити да им се промени системата. В Америка постоянно правят референдуми точно за това. Това е първото нещо, за което трябва да се прави референдум, защото чрез него народът конституира властта. Чрез референдума народът казва как иска да избира своите представители. Аз отхвърлям всякакви фашистки тези, които тук се прокарват.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Едно изречение, наистина, господин Сотиров – отнемате от времето на омбудсмана.
ИВАН СОТИРОВ: Няма да повтарям това, което каза господин Симеонов, но действително от самото начало на прехода в България на всички социологии и анкети излиза…
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Потвърждавам. Нещо, което съм казвал винаги.
ИВАН СОТИРОВ: Само искам да добавя нещо друго – 90% от присъстващите тук, които така яростно и убедително говореха за пропорционалната система, те бяха абонати през целия преход на медиите, на най-гледаните медии и непрекъснато говореха това, което говореха тук. Въпреки това българите на референдума излязоха, и мен ме учудиха, и гласуваха независимо от всякакви конюнктурни съображения.
Сега за всеки вот можем да намерим аргументи, да го оспорваме и да кажем, че нещата можеха да се получат или да го преразгледаме. Но аз също категорично не приемам логиката, че българският народ е умен и има право само, когато гласува за спуснатите от партиите листи и във всички други случаи няма право да се произнася. Тогава направо да си върнем абсолютната монархия, ако изхождаме от презумпцията, че българинът не е като швейцареца – швейцарецът гласува дори за данъците да си вдига. В крайна сметка културата на народа се повишава и политическата ни култура се развива благодарение на редовното упражняване на демокрацията. Швейцарците имат непрекъснато референдуми при много по-либерален закон и хората са се научили отговорно да гласуват.
Ако третираме българските граждани като някакви невменяеми типове, на които трябва да им се забранява по всякакъв начин да участват, те никога няма да се развият и никога няма да имаме развито демократично общество и граждани. Има рискове, съзнавам. Освен това нашият закон е изключително рестриктивен и той дава много тесни параметри в случаите, когато хората да могат да се произнасят. Ние примерно по закон нямаме право да преразглеждаме международни договори, нямаме право да си определяме данъци и така нататък. Така че законът е достатъчно рестриктивен. Дори референдума за „Белене“, който се проведен, беше противоконституционен, защото се допусна с референдум да се гласува нещо, което е изключително в правомощията на изпълнителната власт, а не на парламента. Така или иначе така се направи едно доста конюнктурно разиграване.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Сотиров.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Вижте, намерете система ,която е пропорционална по своите резултати, за да няма непредставени и дайте възможност за пренареждане вътре. Това е начин да се гласува и за личности, и за политики, и за програми. Ако ние гласуваме само за личности, това е отрицание на демократичната култура, защото идеята в крайна сметка е да се гласува за политики. Това, едно.
Второ, не се плаша от това хората да се учат дълго на една избирателна система. Повече се плаша от това да я променяме всеки път. Оставете тези промени в правилата, като промени на футболни треньори. Нека хората свикнат с една избирателна система.
Ето, преференциалното гласуване им се услади и тутакси беше заметено под килима, просто защото даде половин милион недействителни бюлетини. Нека оставим хората да се научат.
Не на последно място, за да приключа, уважение към всичката воля на народа, която видяхме – и на едните, и на другите. Просто ме е страх, че същият този народ утре ще ни гони с камъни всички нас. И Вие там го знаете не по-зле от мен.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Само една молба! Можете ли да престанете да говорите от името на хората, които са направили референдума, защото от вас разбрах, че ние не сме си правили референдум за мажоритарна избирателна система в два тура, а референдум за икономически искания, за по-добро бъдеще и за всякакви други такива глупости. Въпросът беше пределно ясен. Спрете да тълкувате какво сме попитали. Хората много ясно разбраха какво сме попитали. Спрете да тълкувате какво искат! Беше ясно изразено какво искат и както стана, господин Валери Найденов, Вашата агенция много добре знае какво искат хората по този въпрос. Спрете да подменяте смисъла.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Имам право да тълкувам това, което са казали хората, а този упрек лично към мен не приемам, защото, знаете, че винаги съм бил добронамерен към Вашите усилия.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Тук не става въпрос дали сте недобронамерен или не. Говорите какво сме попитали и всъщност истинският въпрос бил дали хората искат…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Прекъсвам Ви.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Казвам Ви, че каквото и да бяхте попитали, щяхте да получите сходен резултат.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Направете референдум и попитайте каквото искате.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Добре, на следващата…
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Вашата група социолози каза, че каквото и да издигнат ГЕРБ, ще стане президент.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Нищо подобно никога!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Преустановяваме този диалог.
Госпожо Омбудсман, заповядайте.
МАЯ МАНОЛОВА: Уважаеми колеги! Уважаеми господин Председател, тъй като на мен се падна привилегията да говоря последна, ще върна днешната дискусия към причината изобщо за нейното организиране, а именно вотът на 3,5 милиона български граждани на националния референдум, който се проведе на 6 ноември 2016 г. Това, което не прозвуча тук, около тази маса, е огромното уважение, което би следвало да изпитват политиците, народните представители, социолозите, политолозите към вота на гражданите и ще се опитам да компенсирам това, като изразя моето като омбудсман огромно уважение към всеки един от тези 3,5 милиона, които излязоха да гласуват на националния референдум. Това са над 50% от гласоподавателите. Над 50% от избирателите! (Реплика на Румяна Сидерова.) Да, 51%, госпожо Сидерова. Проверете си активността на референдума – 51% български граждани гласуваха. (Реплика на Румяна Сидерова.)
РЕПЛИКА: Колкото са по списък.
МАЯ МАНОЛОВА: Две трети от тях гласуваха за смяна на пропорционалната система с мажоритарна.
ТОШКО ЙОРДАНОВ: Повече от две трети.
МАЯ МАНОЛОВА: Повече от две трети.
Във всяка друга демократична държава този вот щеше да бъде достатъчен, за да е задължителен референдумът. Във всяка друга демократична държава! Тук се правеха всякакви сравнения с всякакви държави коя каква избирателна система има, с какви особености.
Да Ви кажа – няма държава, при която в случаите, в които се гласували повече от 50% от гласоподавателите, вотът им на референдум не е задължителен. Праговете, които оставиха народните представители в закона, са абсурдни. (Реплики.) Праговете, които сме оставили народните представители…
РЕПЛИКА: А, така!
МАЯ МАНОЛОВА: …са абсурдни. (Единични ръкопляскания.)
Могат да се прелистят парламентарните стенограми и ако ще персонализираме кой-какво е предлагал и кой-какво е гласувал, ще се види кой за какво е бил.
Аз лично бях категорична за намаляване на прага на валидност на референдумите. Внесла съм такива предложения и съм ги гласувала.
Това, че 20 хиляди гласа не стигнаха на този референдум да е задължителен, не означава, че за политиците той не би следвало да бъде морално задължителен.
Какво мислят останалите? Във всяка демократична държава каква е волята на гражданите се определят по един-единствен критерий – гласуването на избори и на референдуми. Всичко останало са спекулации – какво са мислили те „за“ или „против“.
Демокрацията е за активните, за тези, които гласуват. Така че вотът на българските граждани е недвусмислен – 2,5 милиона.
Затова според мен като национален омбудсман би следвало Народното събрание да се съобрази с вота на тези 2,5 милиона, които гласуваха за смяна на системата. Тук аргументи „много е трудно“, „нямаме време“, „имаме друга по-важна работа“, „не е възможно да се направи райониране“, „не е възможно да се отговори на някои възлови за мажоритарната система въпроси“ – мисля, че всички тези въпроси са неуместни, всички тези обяснения. Тук процедурните хватки просто не важат. Това е отговорът на въпроса защо внесох този законопроект. Защото това е един от въпросите, които бяха отправени към мен. Направих го, защото някой трябваше да преведе гласуването на 2,5 милиона българи на референдума на законодателен език. Не съм автор на този закон. Автор са хората, които отговориха с „да“. Защото, извинявайте, референдумите не са социология, не са проучване на общественото мнение. Референдумите в такива мащаби са волеизявление, са решение на суверена, което трябва да бъде изпълнено. Според мен е нормално Народното събрание, ако представлява гражданите, да се съобрази с вота на 2,5 милиона граждани.
По конкретните въпроси, които бяха зададени към законопроекта, който внесох. Всъщност той не е съвършен, не е идеален. Той може да бъде подобрен. Според мен нормално беше и партиите да внесат свой законопроект. Все пак, нали не искате да кажете, че те абсолютно са махнали с ръка по отношение на вота на 2,5 милиона българи?
Въпросите. Що е то абсолютно мнозинство? Мисля, че в редица трудове по изборни системи, а освен това и от здравата човешка логика следва какво е абсолютно мнозинство. Това е, когато 50 плюс 1 процента са гласували на даден избор – 50 плюс 1 от действителните гласове са достатъчни за сформиране на абсолютно мнозинство. Можете да отворите всеки речник. (Реплики.)
Обикновено мнозинство е, когато някой от участващите в едно състезание е събрал най-много гласове. Абсолютно мнозинство е 50 плюс 1 процента. Ако погледнем изборното законодателство – да, кметове се избират с абсолютно мнозинство, 50 плюс 1; да, президент се избира с 50 плюс 1 процента, с добавка от всички гласоподаватели, което не прави това абсолютно мнозинство по-абсолютно от другото.
Следващият въпрос. Какво се случва, когато мажоритарен кандидат стане министър? Извинявайте, и в момента, според съществуващата изборна система в България, има възможност за издигане и за избиране на независими народни представители. Какво се случва, когато един независим бъде избран за министър? (Реплики.)
Да, значи опциите са две – или остава празно мястото, или в решението, което сме предложили в Законопроекта, който внесох, е да бъде произведен избор. Има две възможности!
По въпроса за районирането и безкрайните сложности, водещи според изказалите се до невъзможност то да бъде извършено. Според мен е нормално с районирането да се ангажира държавното дружество, създадено с тази цел, да обслужва, да брои, да подпомага провеждането на избори – „Информационно обслужване“. Имаме такава държавна структура, такова държавно дружество. Кой друг, ако не те? Но ако те, тъй като по моя предварителна информация, би следвало да са работили и да имат готовност да представят проект на райониране, ако те по някакви причини не могат, не искат или нямат време да се справят с тази задача, мисля, че с това биха могли да се справят и други математици.
Чух тук също така и редица апокалиптични картини какво ще се случи, ако се въведе мажоритарна система, два тура с абсолютно мнозинство. Подобни драми са се развивали винаги, когато се е правела някаква промяна в изборното законодателство – когато се мина от цветните бюлетини в едноцветни, от едноцветните в интегрални, когато се приеха преференциите в парламента, в който оглавявах тази комисия, и когато се извърши супер революционното действие, създадохме интегрална бюлетина с преференции. Чертаеха се всякакви апокалиптични картини.
В крайна сметка хората след два-три избора свикнаха да гласуват по този наистина сложен начин. Така че тук естествено е, че една такава промяна няма да е безпроблемна при първото произвеждане на избори. Може би не и при второто, но така е било в историята на изборните промени през последните години. Според мен би следвало и политиците, и анализаторите, и социолозите, и политолозите да се тревожат от нещо друго – ако не се съобразят с вота на хората.
Страховете би следвало да бъдат насочени в тази посока, защото не знам – не го ли усещате на терен, има огромна обществена енергия и желание за промяна, която хората изразиха: от пропорционална в мажоритарна. Даже по елементарното правно действие – намаляване на партийните субсидии, до момента няма никакво движение. Днес Бюджетната комисия е гласувала държавна субсидия за партиите от 11 лв. Мен това ме притеснява. Аз не твърдя, че мажоритарната система е по-добра от смесената или смесената е по-добра от пропорционалната със 100-процентови преференции без праг. Това, което твърдя, е, че политиците трябва да се съобразят с гласа на хората – не с мнението, не със социологията, а с решението на суверена, което се случи на 6 ноември 2016 г. Това ме тревожи – нежеланието да се чуят хората.
Ако има други въпроси, съм готова да отговоря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Александров.
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Уважаема госпожо Манолова, с Вас сме работили в миналия парламент по Изборния кодекс. Тогава сме имали някои дебати, включително по референдума, който беше предложен и от президента. Той беше с почти същите въпроси, както сега. Тогава Вие казахте, че този референдум – даже онзи референдум на президента Росен Плевнелиев, е незаконен. Имаше такива твърдения в медиите.
Сега в момента разбирам, и никой не е казал тук, че няма да се съобрази с мнението на хората, на суверена.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Напротив!
НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВ: Но смятате ли, че това нещо трябва да се случва под някакъв диктат, някаква диктовка и тук веднага, на момента, ако трябва, даже някой с опрян пистолет в главата, трябва точно днес да го направите? Това е първият ми въпрос. Защото Вие сте работили по изборни закони, по изборни правила, мога да кажа, че и аз, и има доста сериозни теми за дебат.
Отделно на ръка, да не говорим, че за преференциите се отвориха – отворихме едни там врати за купуване на гласовете, които по този начин си го контролирате. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Заповядайте, господин Симеонов.
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Съвсем накратко. Щях да бъда убеден в тази воля за промяна и в позитивите, които тя носи, ако не бях виждал как работи на всеки четири, най-вече на всеки осем години – на всеки четири години българите гласуват за някоя нова личност, а не партия и аз не забелязвам те да са по-доволни. На всеки 7-8 години те гласуват за някоя нова голяма личност, а не партия и аз не забелязвам да са по-доволни. Страх ме е, че ще повторим същата грешка.
Второ, точно защото съм изследовател на обществено мнение и политически изследовател, Ви призовавам – винаги се мъчете да чувствате общественото мнение, а не просто да го чувате. Всички Вие добре знаете, че имам право.
Трето, моля Ви, само не прибързвайте!
Четвърто, да, трябва да се съобразим с волята на народа, но трябва да се съобразим със закона, нали така!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Как да репликирате омбудсман?
ПЪРВАН СИМЕОНОВ: Точно по закон този референдум беше взет предвид. Той беше един красив акт несъмнено. Чест и почитания за всеки референдум! Точно според закона той се връща в парламента, където е подложен на детайлно обсъждане с участието на експерти. Какво по-хубаво? Защо се гневим от това? Това е нормалният път. Единственото, което не трябва да правим, е да не прибързваме. Защото това е ядрено оръжие. Всички други аргументи са ясни.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Симеонов.
Колега, заповядайте.
РЕПЛИКА: Всъщност тази идея не е нова, тя е взета наготово от политическата ни история от недалечното минало. През 1953 г. е приет закон за избиране на Народното събрание на Народна република България, с който чрез премахването на пропорционалната избирателна система, е наложено еднопартийното управление.
Именно в този Законопроект, чета директно от него, се предвижда връщане към мажоритарната избирателна система с един район по 30 хиляди души, едномандатни избирателни райони.
В крайна сметка, госпожо Манолова, Вие знаете до какво довежда въвеждането на този закон от 1953 г. – до идването на власт само на една политическа сила, тогава Българската комунистическа партия. Това ли е целта на този Законопроект?
И един въпрос в лично качество, ако искате – не ми отговаряйте, в момента Вие сте един от най-големите радетели, че народните представители трябва да бъдат избирани мажоритарно. През 2009 г. Вие въведохте мажоритарен избор на 31 избирателни района, но тогава в качеството си на народен представител от Кюстендил не се явихте като мажоритарен кандидат от Кюстендил, а предпочетохте удобно да водите пропорционалната листа на БСП.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Госпожо Омбудсман, ако желаете.
ЯВОР НОТЕВ: Господин Председател, не е мой въпрос. Искам да напомня въпроса на госпожа Цонева, която излезе. Ставаше дума за това допълнение към Вашия проект, който трябваше да бъде представен.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Мога да Ви отговоря, ако искате. Ще ви го представя.
ЯВОР НОТЕВ: По отношение на районирането – има ли го, няма ли го.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Следващата седмица ще го представим, защото екипът, с който работи госпожа Манолова, не го предостави. Следствие на това нашият екип намери специалисти, които ще застанат с лицата си, когато го предоставя. Така че през следващата седмица ще Ви дадем проект за райониране. Това явно е най-трудното нещо за Народното събрание, което не може самò да си поръча райониране. След като не можете или нямате желание, през следващата седмица ще Ви предоставим проект за райониране. Добър или лош, вече ще решавате в залата.
РЕПЛИКА: След като сте взели закона от 1953 г., вземете и районирането от тогава. То тогава го има.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Това е изключително некоректно – с прехвърлянето на закона от 1953 г., защото по тази логика кметът и президентът… – да говорим наистина нормално, това е несериозно просто. Не знаех, че съм взел закона от 1953 г. Благодаря Ви, че ме сметнахте.
ЯВОР НОТЕВ: Значи, наричате едно предложение, защото то е такова – законопроект, след това имате ангажимент да го допълните, за да може да бъде припознато, и сега вече търпим критики, защото това било трудно за Народното събрание. Да, за Народното събрание е трудно. Аз лично не бих подписал и припознал такъв акт, проектоакт, написан на коляно, та било то на коляното на госпожа Мая Манолова. (Оживление.) Извинявайте, на 90-тата минута – не, ами на 102-та, и… Извинявайте!
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Това е, как да кажа, грозно изказване към госпожа Манолова.
Вие току-що признахте, че Народното събрание няма капацитета да напише закон. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Моля Ви, има думата омбудсманът.
МАЯ МАНОЛОВА: Много въпроси. Ако пропусна някой от тях, ще ми ги напомните.
Предвид качеството на законодателството напоследък в Народното събрание, мисля, че този законопроект…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: То и преди беше такова, и по-лошо.
МАЯ МАНОЛОВА: …написани за една седмица по нищо не отстъпва на законопроекти, които се мислят с месеци и с години в парламента. Ако трябва да говорим за промени в изборното законодателство, мисля, че рекордът беше счупен с промяната в Изборния кодекс една седмица преди провеждане на самото гласуване. (Реплика.)
Извинявайте, човек може да е критичен, но трябва да проявява и някаква самокритичност. Така че при положение че променихте правилата една седмица преди президентския вот,… (Реплики на Явор Нотев.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И Вие бяхте между тях.
МАЯ МАНОЛОВА: Освен това аз не чух никакви сериозни аргументи срещу качеството на внесения законопроект, освен това, че е…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Искате ли да се концентрираме към въпросите?
МАЯ МАНОЛОВА: Така че аз съм готова да отговоря на всички въпроси.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да се концентрираме към въпросите.
МАЯ МАНОЛОВА: И мисля, че този законопроект, без да претендира да е идеален или съвършен, е доста приличен и наистина превежда законодателно желанието на 2,5 милиона българи.
На въпроса защо…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Един законопроект е законодателно предложение и покрива една трета от волята на избирателя, която беше изразена.
Но, госпожо Омбудсман, нека да не спорим. Направете дуплика на репликите.
МАЯ МАНОЛОВА: Да, отговарям.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Иначе ще Ви отнема думата.
МАЯ МАНОЛОВА: Мисля, че в момента не сме в това качество.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да не се отклоняваме с цялостен анализ на законодателната дейност на няколко народни събрания.
МАЯ МАНОЛОВА: Защо и какво направихме през 2013 г.? Тези от Вас, които са участвали, а тук има, макар и на финала на дискусията, поне няколко души, които участваха активно в обсъжданията тогава, си спомняте много добре, че аз настоявах желанието за мажоритарност на гражданите, изразено и в протестите, и в тяхното участие в парламента, да намери своето ясно и ярко отражение в законодателството, като изработих заедно с експерти вариант за прилагане на смесената система – 120:120, плюс предложение да бъде намалена партийната субсидия – не на един лев, а наполовина. Ако това се беше случило тогава, ако беше въведена смесената система, ако беше намалена партийната субсидия, нямаше да стигнем до ситуацията, в която сме в момента. Като сега заметем вота на 2,5 милиона българи, следващия път ситуацията ще бъде още по-драстична. Това е моят анализ на промените през последните години.
Това, което ще предложа на следваща стъпка, господин Ячев, е омбудсманът да се избира пряко с първите национални избори, които се провеждат след изтичане или до изтичане на неговия мандат. (Реплика.) Значи, мислим в една посока.
Мисля, че за всеки народен представител и за всяка институция самочувствието и свободата да прави това, което смята за правилно, ще бъдат много по-големи при пряк избор при мажоритарен вот.
На въпроса с районирането, вече отговорих. Смятам днес и в момента, в който пристъпих към изготвянето на този проект, че „Информационно обслужване“ е дружеството – държавното дружество, което трябва да извърши райониране. За целта с необходимата официална кореспонденция събрах необходимите данни от всички институции, от Националния статистически институт, от ГД „ГРАО“, от самото „Информационно обслужване“, от ЦИК информацията е публична, и по предварителни разговори вариант, проект на райониране трябваше да има изготвен, точно така – към 28 ноември 2016 г. Тъй като „Информационно обслужване“ не е в състояние по някакви причини да изпълни тази задача, предполагам, че ще се намерят други варианти, но аз като омбудсман смятам, че държавното дружество е дружеството, което трябва да извърши проекта за райониране, за да няма съмнения за политически или други пристрастия при подготвянето на този проект.
Що се отнася до моето отношение към предложението на президента за това част от народните представители да се избират мажоритарно, и тогава, и сега изразих своето мнение, че зададен по този начин, този въпрос е некоректен и на него ще отговорят и хора, които са изцяло за мажоритарна система, и такива, които са за смесена, и такива, които са за задължителна преференция, както се оказа, че е била волята на част от събиралите подписи за този референдум.
Това, което трябваше да се случи сега, ако смятате, както прозвуча в тази зала, че някои от въпросите в този референдум не е коректен, не е ясен, не е разбираем, това трябваше да се случи при обсъждането на въпросите в парламента. Тогава гласуването се извърши без всякакъв дебат. Част от депутатите излязоха, друга част мълчаливо гласуваха за тези въпроси. Извинявайте, основните партии не участваха в информационната кампания по никакъв начин. От една година се събират подписи. Парламентът обсъжда проекта за решение, след това имаше информационна кампания.
Този дебат днес е изключително полезен и поздравления на господин Кирилов, че го организира. Само че този дебат трябваше да се случи преди една година и да се повтори многократно, та всеки да е наясно. Сега наистина нещата са постфактум. Хората вече се произнесоха. Във всяка европейска държава това щеше да означава задължителен референдум. Съжалявам, че господин Първан Симеонов си тръгна, но задължителен референдум означава, че в 3-месечен срок той се привежда в изпълнение в законодателството. В случай че има текстове, които му противоречат, те просто не се прилагат.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Колеги, преди да закрия заседанието, по въпроса, който Ви поставих – смятате ли за необходимо отсега да определяме продължение на този дебат, или до края на седмицата евентуално при необходимост да отправим нова покана? (Уточнения.)
Изпуснахме проф. Константинов. Аз не искам да говоря нито от негово име, нито от името на „Информационно обслужване“. Но аз също съм водил разговори с него и знам причината защо „Информационно обслужване“ не би могло така да разработи въпросната система. Тоест, по тези детайли да се говори, а не общо и по принцип. Няма смисъл да се връщаме и да сблъскваме и противопоставяме мнения по видове системи.
Изкуших се, но не искам да влизам в дебат с омбудсмана, действително е грешка – действително е грешка в дефиницията, в понятието, проф. Друмева също я няма, но мажоритарните системи с абсолютно мнозинство също биват два вида. Едното е абсолютно мнозинство от действителните гласове – това, което вероятно инициативният комитет има. Другият подвариант е всъщност от всички гласове. Има го, и щях да Ви покажа систематики в тази посока. Но е права омбудсманът, че тогава подкрепяхме инициативния комитет и не искахме да има никакво подозрение, че редактираме. Да, признавам, тогава не сме го забелязали това обстоятелство. Няма ги и колегите, които миналата седмица релевираха това, че трябва да се изясни абсолютното мнозинство от кои е. Ясно е, че за българската традиция и опит досега по отношение на президентските избори се е имало предвид този вид абсолютно мнозинство, а не от целия списъчен състав.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Може ли само да кажа нещо? Така е, но това е въпрос на дискусия и експертно решение, дори ако щете, на Народното събрание. Въпросът е, че тук се обсъжда изобщо дали да има мажоритарна система в два тура и се предлага смесена, полусмесена, пропорционална и всякаква друга измислена. Това е безсмислено. Ако ще има друга такава дискусия, тя няма смисъл. Дискусията свърши по тази тема! Съжалявам! На който не му харесва, да беше гласувал, да беше отишъл, да беше обяснявал. Това свърши! Да, можем да дискутираме какво е абсолютно мнозинство. Да, може да се дискутира какви са районите, как трябва да бъдат направени. Но основният въпрос – дали е мажоритарна избирателна система в два тура, приключи! Българският народ се изказа! Потресен съм, че точно партия ГЕРБ, с които ние в лично качество най-много сме си вадили кирливите ризи, реагират, как да кажа, най-адекватно. А някаква лява партия, която твърди, че защитава интересите на гражданите реагира като абсолютно комунистическа партия по отношение на референдума, да не говорим за псевдопатриотични партии.
Разбирам, че Ви е страх, че няма да влезете в този парламент. Подозирам, че и ГЕРБ ги е страх. Господин Кирилов откъде знае, че ще спечели мажоритарен вот. Най-вероятно не знае.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Даже може въобще да не кандидатствам мажоритарно.
ТОШКО ХАДЖИТОДОРОВ: Но има доблестта да застане зад решението на гражданите.
В момента воденето на дискусия – смесена, полусмесена, с извънземни или без, е глупаво. Съжалявам! Глупаво! Мандалото хлопна. Независимо дали на една малка група хора, обявили себе си за елит, им харесва, или не. Защото ако ще си мерим дипломите, всеки от нас може да размаха някакъв университет, който не е Нов Български от последните 3 години.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви.
Този въпрос ще остане отворен.
В случай че имаме следваща дискусия до петък, в рамките на тези седмица ще бъде обявено и ще получите покана. Благодаря за Вашето участие.

(Закрито в 17,40 ч.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Данаил Кирилов