1. Изслушване на информация от Министерството на околната среда и водите и Министерството на регионалното развитие и благоустройството по въпроси, свързани със състоянието на водния сектор - изготвянето на водната стратегия на страната, мастерплановете и работата по планирането за следващия период.
2. Представяне и обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за ветеринарномедицинската дейност, № 102-01-86, внесен от МС.

---

На 19 януари 2012 г. /четвъртък/ от 14.35 часа в зала 456 на Народното събрание, се проведе редовно заседание на Комисията по околната среда и водите.
Заседанието бе открито в 14.35 часа и беше ръководено от госпожа Искра Михайлова – председател на комисията.
Списъкът на присъствалите народни представители и гости се прилага към протокола.

ДНЕВЕН РЕД:
1. Изслушване на информация от Министерството на околната среда и водите и Министерството на регионалното развитие и благоустройството по въпроси, свързани със състоянието на водния сектор - изготвянето на водната стратегия на страната, мастерплановете и работата по планирането за следващия период.
2. Представяне и обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за ветеринарномедицинската дейност, № 102-01-86, внесен от МС.




/Начало – 14.45 часа/
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Добър ден, колеги! Имаме кворум. Откривам заседанието на Комисията по околната среда и водите.
По предварително раздадения дневен ред днес имаме две точки.
Първата точка е изслушване на информация от Министерството на околната среда и водите и от Министерството на регионалното развитие и благоустройството по въпроси, свързани със състоянието на водния сектор, изготвянето на водната стратегия на страната, мастер плановете и работата по планирането за следващия програмен период. Точка втора е представяне и обсъждане за първо четене на Законопроект за ветеринарно-медицинската дейност. Някакви други предложения по дневния ред има ли?
Господин Курумбашев, заповядайте!
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Понеже гледах един друг дневен ред, но явно такъв е попаднал в кутията ми. Даже ще помоля ако може, за следното. Примерно, в някои комисии вече започват да пращат по имейлите дневните редове, в смисъл, интернет не е настъпил във всички части на Народното събрание – хубаво е, ако може, да ги получаваме, включително и материалите по интернет. Но исках да ви помоля, госпожо председател, да обърнете внимание на председателя на събранието да не нарушава правилника на събранието. Какво имам предвид?
Имам предвид, че вчера се разгледа законопроектът за забрана на добив и проучване на шистов газ, внесен от народни представители от Коалиция за България. Другите две решения, които бяха направени от „АТАКА” и от „РЗС”, без този законопроект и без тези решения да се гледат в нашата комисия, и заместник-председателят на събранието обявява от трибуната, че нямало доклад. Как ще има доклад, като няма заседание по темата?! Два месеца ни стопират да направим такова заседание, защото чакаме отговор от Брюксел, защото чакаме отговор от еди къде си, след което като се е разпоредил бащицата, може и без заседание на парламентарната комисия. Поне елементарно уважение да има към парламентарните процедури. Като ги свикват извънредно колегите от комисиите по икономика и енергетика, ако е толкова голям зор, защото се видя, че е страшно голям зор, можеше да се свика и заседание на тази комисия, но просто без мнение на нашата комисия точно по тези законопроекти наистина изглежда парадоксално и не знам дали такова е мнението на колегите. Ако се окаже, че е някакво мое частно мнение, така да го предадете; ако е мнение на повече колеги от тази комисия, да обърнете внимание на госпожа Цачева оттук нататък просто да се спазва процедурата – разпределен е да се гледа в нашата комисия и не се гледа и се гласува в зала преди да е вкарано тук. Преди това нарочно няколко пъти се отлага. На това исках да обърна внимание по работата на нашата комисия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, господин Курумбашев. Аз ще се въздържа от коментар, защото съм съгласна с това, че когато всички изказали се вчера по време на дебата народни представители изказаха изключителна загриженост по отношение на околната среда и в одите, отсъстваха доклади на Комисията по околната среда и водите не защото тя не е искала да разгледа тези законопроекти, а поради такова подреждане на програмата за работата в пленарна зала на Народното събрание. Но това е мое мнение като председател на комисията, което аз ще споделя с председателя на Народното събрание. Така че аз Ви благодаря.
Съжалявам, че Вие сте получили първия вариант на дневния ред, изработен миналата седмица, когато като втора точка от дневния ни ред беше обсъждането на трите проектозакона и двете предложения за мораториуми по отношение на шистовия газ. Те отпаднаха, тъй като вчера в пленарна зала беше взето решение. Така че благодаря.
Други съображения и коментари по дневния ред? Няма. Приемам, че това е дневният ред, по който ние работим.
Само ще ви информирам с удоволствие, че на заседанието присъстват: г-жа Ивелина Василева – зам-министър на околната среда и водите, г-н Добромир Симидчиев – зам-министър на регионалното развитие и благоустройството. Той е при нас за първи път, да Ви кажем: „Добре дошъл!” Тук са и г-н Асен Личев – директор на дирекция „Управление на водите” в Министерството на околната среда и водите и г-н Светослав Обретенов – член на Националния съюз на независимите енергопроизводители ЕКОЕНЕРГИЯ”, Пловдив.
За тези представители на неправителствения сектор имаме информация. Бихте ли се представили, господин Обретенов? Няма го.
По точка втора имаме присъствие на главния секретар на Българската агенция по безопасност на храните г-н Дамян Илиев, г-жа Анита Пашова – директор на дирекция „Правна” на Българската агенция по безопасност на храните, г-жа Доротея Крачолова – началник на отдел в дирекция „Европейска координация и международни отношения” в Министерството на земеделието и храните, г-жа Мадлен Василева – началник-отдел в дирекция „Здравеопазване на животните и безопасност на храните в Министерството на земеделието и храните, г-жа Десислава Стойкова от Националното сдружение на общините в Република България, г-н Йордан Бойчев – председател на Българския ветеринарен съюз, г-жа Вяра Гришина – Български ветеринарен съюз и г-жа Маргарита Колева – Български ветеринарен съюз. Това са нашите гости днес на заседанието. Ако съм пропуснала някого и той има желание след това да вземе думата, ще моля да се представи на микрофона.
Преминаваме към
ПЪРВА ТОЧКА – с изслушване на информация от двете министерства, свързани със състоянието на подготовката на стратегическите и програмните документи във водния сектор. Госпожо Василева, Вие ли ще започнете или господин Симидчиев?
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Благодаря, госпожо председател. Ще започна с кратко въведение. Госпожо председател, дами и господа народни представители, колеги, тъй като сме на водна тематика, позволете ми да направя кратък обзор на всички действия, които последваха представянето, което беше направено на вниманието на комисията в края на месец юни по повод подготовката на стратегическия документ, който трябва да даде визията за развитие на водния сектор в хоризонт до 2035 година. Оттогава насам знаете, че усилено работихме, вече се явяваме и в нов формат и аз искам да приветствам колегата ми г-н Симидчиев, който освен че е човек, който до болка познава сектора, изключителен експерт и професионалист, се включи в дебатите, в усилията да задвижим бързо реформата във ВиК сектора и съответно да разработим необходимите програмни документи максимално бързо.
След заседанието на Съвета за развитие, проведено на 22 юни 2011 г., на който беше представен анализът на сектора съпътстван от концепция под формата на три алтернативи, които бях представила на вашето внимание, а именно: Развитие на сектора чрез засилване на ролята на публичните власти една от алтернативите, втора алтернатива: Развитие на сектора чрез засилване на ролята на частните инвеститори, и трета алтернатива: Запазване на статуквото – беше взето решение на Съвета за развитие да се сформира междуведомствена работна група с представители на ниво, съпредседателствана от двамата министри – на регионалното развитие и на околната среда и водите и представителство на заместник-министри от двете министерства, както, от Министерството на икономиката, енергетиката и туризма и Министерството на здравеопазването и Министерството на земеделието и храните – всички министерства, които имат отношение към водния сектор.
Последваха серия от заседания на междуведомствената работна група в особено интензивен формат и разговори и консултации с Министерството на регионалното развитие и благоустройството с цел изясняване на всички стъпки които трябва да бъдат предприети в краткосрочен порядък, както и оформянето на визията за развитието на сектора.
Това, което имаме като план и амбиция, е в максимално кратък срок, надяваме се да бъде свикан Съвет за развитие следващата седмица, - за да бъде представена концепцията на вниманието на членовете на Съвета за развитие.
В общи линии, в консенсусното виждане за начина, по който трябва да се развива секторът предвид идентифицираните проблеми и слабости, необходимост от въвеждане на по-ясни правила и по-оптимизирано и ефективно управление на сектора - като казвам сектора, държа да подчертая, че визирам всички подсектори и цялата инфраструктура, която касае водоснабдяване и канализации, хидромелиорации, производство на електроенергия, хидроенергетика, с цел, разбира се, да подобрим състоянието.
Кои са основните неща, които ще бъдат развити и които ще бъдат представени на вниманието на членовете на Съвета за развитие, впоследствие, знаете във връзка с чл. 151 от Закона за водите предстои стратегическият документ да бъде одобрен от Министерски съвет и от парламента на Република България, разбира се, предхождано всичко това от широки обществени обсъждания?
Вкратце, знаете, стратегията цели да формулира стратегическите цели за използване и опазване на водите и основните принципи за интегриране на отрасловите стратегии за достигане на тези цели и определяне на приоритети. Предпочитаната алтернатива е развитие на водния сектор при засилване ролята на публичните власти. Основният принцип, по който сме формулирали концепцията, е цялата инфраструктура – водна инфраструктура, която осигурява услуги от обществен интерес, да бъде публична, държавна или общинска. Друг основен принцип, разбира се, е, че всеки един компонент от тази собственост, от тази инфраструктура ще има грижлив стопанин. Знаете, че в това отношение има доста слабости. Има неяснота относно липса на отговорност за стопанисване на част от инфраструктурата, което е необходимо, което е необходимо да бъде уредено.
Това, което се стремим, е да се обособят оператори за всяка една част от инфраструктурата, да постигнем целите на рамковата директива за водите, директивата за наводненията, директивата за морската стратегия и да създадем максимално използване и усвояване на еврофондовете през следващия програмен период. Знаете, че стартира вече процесът на програмиране. Предстоят интензивни преговори с Европейската комисия относно осигуряване на средства за следващия програмен период и в този смисъл общият регламент на комисията за структурните и кохезионния фонд изрично са заложени т.нар. ексанте къндишиналитис, където задължително условие е отпускането на средства да бъде при осигуряването на транспониране – разбира се, това е налично, пълно прилагане на изискванията на рамковата директива за водите и въвеждането на принципа за възстановяване на разходите.
Около какво сме се обединили? Предвид разпокъсаността на инфраструктурата, създаването на единен воден кадастър с регистър, където ясно да бъдат описани всички компоненти на инфраструктурата, всички водни съоръжения, да няма, както казах, съоръжение без воден оператор, да бъдат ясно указани стратегическите и програмни документи и тяхната съподчиненост. Споменах за собствеността – яснота по отношение на собствеността на инфраструктурата, пълна прозрачност при разходване на средствата от операторите и средства, които касаят изграждане на нова и поддържане на съществуваща инфраструктура. В общи линии, това е, бих казала, платформата, около която всички сме се обединили. Както упоменах, предстоят спешни мерки, за което имаме консенсус, съгласие с Министерството на регионалното развитие и благоустройството по отношение на ВиК сектора, за което може би е редно да дам думата на господин Симидчиев, за да ви запознае с напредъка в тази посока.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, госпожо Василева. Господин Симидчиев, разбира се, Вие сега ще имате думата, за да продължите експозето; преди това искам само да напомня на колегите, да ви въведа че ние на два пъти вече в комисията изслушвахме заместник-министъра на регионалното развитие по повод работата по стратегическите документи във водния сектор. Мога да кажа, че и двата пъти – единия път в края на 2010 г. и другия път през юни 2011 г. – бяхме смутени от това, че сроковете се удължават твърде много. Не получихме конкретен отговор на въпроса кога да очакваме един завършен документ във вид на водна стратегия. Кога можем да очакваме да бъдат завършени мастер плановете, които са в основата на програмирането на бъдещия програмен период на оперативна програма „Околна среда” в частта води? Искам да ви кажа, че предварителната ни нагласа е на неудовлетвореност от това, което сме получили като информация.
Аз се надявам, слушайки госпожа Василева, че действително усилията, положени в периода от юни досега са дали резултат и сега вече можем да чуем за нещо по-завършено и да чуем за по-ясни обозрими във времето срокове, които отговарят на общия контекст на програмиране и подготовка на следващия планов период. Заповядайте!
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Добър ден и от мен! От няколко – от десетина седмици съм на длъжност заместник-министър на регионалното развитие и благоустройството за сектор води. След това окуражаващо начало да се опитам да променя впечатлението, което е останало у вас, от моя колега, бидейки малко по-конкретен.
Първо, откакто имам възможност да се занимавам с това, трябва да ви уверя, че сме оформили нещо като една работна група с колегите от Министерството на околната среда и водите и като резултат днес имаме възможност да ви докладваме това, което докладваме, тоест, стратегическия документ за водната стратегия на Република България на практика като структура и концепция е готов и най-вероятно следващата седмица ще бъде представен в Съвета за развитие.
В тази връзка и не само, но в тази връзка главно Министерството на регионалното развитие и благоустройството изготви едно изменение и допълнение на Закона за водите, с които се опитваме да агресираме някои бързи спешни и наболели промени, за които нямаме съмнение, че трябва да бъдат направени. Може би е логичен въпросът не е ли редно да имаме първо стратегия и след това да започваме със законовите промени. Уверявам ви, че, да, вероятно така е редно, но предметът на тези промени е такъв, че нямаме никакви противоречия върху тях. Така или иначе, те са залегнали в националната стратегия. Ако искате, мога да ви кажа няколко думи за тях. Самото предложение е факт и дори върви съгласувателна процедура, така че това е нещо, което успяхме да направим за няколко седмици. Разбира се, то може да не бъде прието във вида, в който сме го предложили, но най-малкото дискусията и дебатът, който ще предизвикаме, ще бъде полезен и ценен за всички страни.
Извън това, това, което предстои да се случи в момента, в който националната стратегия за развитието на водния сектор бъде приета, надяваме се, че тя ще бъде приета, следва да се изработят отраслови стратегии, тоест, това са подсекторни стратегии за всеки един от отраслите, като отговорността на министерството ще бъде да изработи стратегията за ВиК отрасъла. Имаме готовност за това. Дори неофициално сме започнали някакви действия. Благодарение и на колегите от Министерството на околната среда и водите, и на оперативна програма „Околна среда” имаме и финансова подкрепа за развитието на тази стратегия. Най-вероятен консултант ще бъде Световната банка. Моето очакване е, че може би в края на лятото – началото на есента на 2012 г. този документ ще бъде факт.
Разбира се, 2012 г. е доста важна като цяло. Всичките тези документи малко или повече се стремят към едно и също нещо, а то е: да реформират сектора. Аз много разчитам на 2012 година да може да с извърши по-голямата част, по-болезнената част от тази реформа, тъй като има няколко крайпътни камъка, които ако бъдат преодолени, оттам нататък процесът ще е необратим.
Това, което мисля, ако проявявате интерес, разбира се, е може би в някакви думи да дам малко повече детайли по отношение на промените в Закона за водите, ако прецените, че е необходимо.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Колеги, искате ли да чуете резюме на това, което се предлага?
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Всичко това затова сме си позволили да го направим, след като имаме съгласие на двете основни министерства по отношение на концепцията за стратегията.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: В такъв случай ще Ви помоля накратко да представите законопроекта. Той е публикуван на сайта на Министерството на регионалното развитие и благоустройството, поне аз там го видях, но той още е на етап съгласуване между ведомствата в централната изпълнителна власт, нали така?
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Да.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Така че ще ви помоля за някои основни положения по него, след като той изразява основните положения на стратегията.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Накратко, двете основни цели, които целим с изменението на този закон, са: ясно уреждане на въпроса със собствеността на активите и уреждане на въпроса с административния капацитет на операторите. Бих си позволил да ги наричам оператори, защото ми се иска те да се превърнат в такива, само в оператори, тъй като в момента не са.
Собствеността на активите. Нямаме никакво съмнение, че тази собственост трябва да бъде публична. Както ми се случва често да казвам напоследък, второстепенен въпрос е къде точно да бъде границата между държавната публична и общинската публична собственост. Тоест, абсолютният приоритет е тя да се превърне в публична собственост, като, разбира се, ние сме предложили принцип на делене къде да е границата между общинската и държавната, но имайки предвид, че тази собственост е по-скоро фиктивна, тя не е частна собственост, в този смисъл това ми се струва по-маловажно, макар че може да бъде дискутирано. Искам да кажа, че не носи реални, директни ползи за собствениците.
По този начин ако това се случи и държавата и общините се превърнат в собственици, това означава, че всичките ВиК оператори наистина ще се превърнат само във ВиК оператори, а не и собственици на активите, както е в момента. В момента имаме едно противоречие, което е просто исторически обособено. ВиК активите и не само ВиК активите, а и доста инженерни активи, които са от водния сектор, например, „Напоителни системи”, въпреки техния публичен смисъл, и по закон, и по предназначение те не са такива, тъй като се намират в активите на едни търговски дружества. Това е първата голяма цел, която това предложение си поставя.
Втората цел е да сложим някакъв по-сериозен принцип по отношение на регионализацията на сектора, с други думи, каква да бъде територията, на която да оперира един оператор, колко голямо да бъде, колко малко да бъде. Предложението е съвсем конкретно: един оператор да се разпростира на една териториална област, на една област в смисъла на териториалната единица на това понятие. Тоест, в България конкретно за ВиК отрасъла да има 28 оператори.
Има много аргументи защо точно такова е предложението. Разбира се, сигурно ще има и други предложения, но смятаме, че това ще е много важна първа крачка към повишаване на капацитета на тези компании, тоест, те да бъдат дотолкова големи, че да има възможност за достатъчно инвестиции и за развиването на достатъчен капацитет. Трябва да имате предвид, че този сектор не е свободен пазарен сектор и затова логиката да има и малки, и големи фирми тук е различна, по-скоро не съществува. Смятаме, че ВиК операторите за да доставят сигурност на услугата, трябва да имат определен капацитет, който не всяка малка компания може да си позволи.
С този процес освен че се слага някакъв ред и логика на големината, тъй като в момента тя не съществува, смятаме, че индиректно се постига и още нещо – да се преустанови процесът на допълнително раздробяване на сектора, което с малки изключения, не е полезно никому, най-вече на клиентите. Това са в общи линии двете основни цели, които сме си поставили. Разбира се, има и разни технически детайли, които не са толкова интересни.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Може ли за да изясня за себе си и продължаваме нататък: Вие използвате термина оператор, като малко преди това г-жа Василева го определи като обособяване на оператори за всяка част от инфраструктурата, което означава, че в оператор влиза и характеристиката на собствеността и оперирането с услугата, или собствеността? Обяснете ми го на мен.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Не, по-скоро оперирането на актива. Ще се опитам да допълня това, което каза госпожа Василева. Тя имаше предвид всъщност, че в момента имаме активи, инженерни съоръжения, които не се оперират от никой, нямат собственост, не е ясно кой отговаря за тях, което само по себе си е проблем. Затова имаме конкретно предложение, което е залегнало вече в проекта за стратегия, предложена от МОСВ, да се създаде една структура, на която дори сме измислили и предлагаме име – водна инфраструктура, - която да има няколко основни функции. Една от тези функции е да сме сигурни, че няма нито един актив, който да няма оператор, тоест, да няма стопанин, да няма някой, който да е отговорен за неговото състояние. Това имахме предвид.
В момента най-малкото за да може да го направим това, трябва да знаем кои са ни активите, къде са, в какво състояние са и т.н. и т.н. Затова правим водния кадастър и регистър.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Инвентаризирате наличното.
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Имаме предвид оператора на ВиК инфраструктура, оператор на напоителни системи, оператор на хидроенергийни системи – това имах предвид.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Това беше важно, да уточним какви оператори, защото той не е просто един оператор и за използването на термина и в единия, и в другия случай.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Но искаме много ясно да разграничим собствеността и операторите. Операторът има някакви задачи, има договор за експлоатация и неговата функция е да достави някаква услуга на публичните активи.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Колеги, имате думата за въпроси.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Сега действащата стратегия е приета преди два състава на Народното събрание. Тя включваше, доколкото си спомням, три закона: за регулатора, Закон за управление на водите и Закон за собствеността. Всички опити за решаване отделно на въпроса за собствеността се препъваха пред много ведомствени и други интереси. Тук има хора, които помнят. Няма да повтарям оня случай, в който се тръгна с правителствен проект – от едното правителство, внесе се – това от следващото, да се приема Закон за управление на водите с отмяната на раздела за собствеността, като се надяваше, че някога някъде ще се прави Закон за собствеността. Добре, че не се прие този вариант. Тук знаят как стана: директивата в стария закон без новото решение за собствеността. В края на миналия мандат имаше ултиматум от Брюксел: или решавате по начина, по който трябва Закона за собствеността, или спираме финансирането. Господин Михалевски знае с какъв огромен труд, а аз ще кажа малко механично, изпълнихме поръчението. Но беше в тая насока, за която говорите.
Моят въпрос сега е: кое от парадигмата не ни удовлетворява, или от резултата, до който сме стигнали, работейки в тая парадигма? Кое е новото? Нали ме разбирате много добре? Благодаря ви.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви. Аз ще ви помоля да отговаряте на всеки въпрос, защото очаквам те да бъдат доста разнопосочни и по отделни направления. Заповядайте!
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: На практика ние продължаваме, надграждаме над последните предложения от закона за 2009 година.
Принципът, който е заложен там, важно е да кажем, че действително досега не сме го видели как работи, но това не означава, че той е лош. Напротив, по-скоро не виждаме друга алтернатива, тъй като той отговаря на много, много въпроси. Знаете, конкретното предложение за управляващите органи или контролиращите органи на операторите да бъдат в случаите, когато собствеността е смесена, да бъдат асоциации. Те са учредени, само две не са учредени към този момент, почти всички. Няма по-добър отговор на този въпрос засега от това сдружение на собственици. Продължаваме в тази посока.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Благодаря. Това исках да разбера.
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Да допълня само. Да, действително следваме логиката на промяната на Закона за водите от 2009 година. Както Вие споменахте, явно обаче може би предвид спешността на приемането на този законопроект, в практиката се установяват поредица от проблеми по прилагането на този закон. Това, което искаме да изчистим, е възможността максимално бързо той да бъде приложен. Може би г-н Симидчиев ще ме подкрепи и вие самите в продължение на тези две години сте били свидетели на усилията, които се полагат в посока прилагането на практика. Уви, доста трудности се срещат, които произтичат от разпокъсаността и неравнопоставеността на операторите от гледна точка на мащаб, капацитет, възможности и т.н., което не е уредено към настоящия момент в закона и другият, бих казал, основен проблем, който де факто стои като препятствие или по-скоро предизвикателство пред оперативна програма „Околна среда” е трансферът на активите от операторите към общините или държавата. Това е нещото, за което се опитваме да намерим ключ да стане по-бързо и по-ефективно, така че наистина когато дойде 2014 година да сме готови с един подреден сектор. В този смисъл нашите мисли са в посока намиране на решение за ускоряване на този процес на трансфер на активите чрез служебно прехвърляне на активи директно към общините или директно към държавата с ясни граници къде свършва публичната държавна собственост и къде, съответно, общинската, публичната общинска, за да реализираме наистина на практика заложените в закона принципи.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, госпожо Василева. Господин Михалевски, искахте да зададете въпрос? Заповядайте!
ДИМЧО МИХАЛЕВСКИ: Благодаря на комисията, че разглежда този въпрос, защото той е изключително важен. Сега аз първо благодаря и на господин Симидчиев, защото имах възможност с него преди месец да говорим обстойно по темата. Искам да му кажа, че тук в комисията наистина имате партньори. Този въпрос не бива да се политизира, но не бива и да губи темп при неговото изпълнение, защото загубихме доста време. Затова приемете някои от критиките ми съвсем добронамерено.
Първо, казвате: решава се с новите изменения въпросът с активите. Въпросът с активите е решен и в измененията от 2009 година. Точно там се реши тази дилема, която беше, че голяма част, 90%, грубо, активите са корпоративни, макар и в държавни дружества и 10% стоят извън тях и реално нямаше начин, по който да се преведат. Този въпрос беше решен там. Разбира се, съгласен съм с мнението, че при описването на активите сигурно има такива, на които не може да се намери документацията, защото примерно са изградени преди 70 или 60 или 50 години. Но този въпрос е елементарно решим: със създаването на екзекутивна такава. Просто това е функция, задача, отговорност на вашето министерство и те могат да го направят, имат компетентност.
Факт е и вие го знаете добре, че ВиК операторите, държавните, си направиха описите още в края на 2009 година и те вече две години си стоят в министерството. Факт е, че не беше лесен въпросът да се реши описът на активите с всички общини, макар че някои оказаха съдействие. Не знам точното число, но преди няколко месеца броени общини не бяха свършили тази работа. Но и това може да се реши, дори да се реши извън общините чрез ВиК операторите.
Сега въпросът е наистина час по-скоро да се прехвърли тая собственост - това, според мен, е във вашите ръце, в ничии други, за да може да се види и как действат асоциациите като орган, подчертавам, на политиката. Това беше функцията, която смятахме да учредим асоциациите. Защо? Ще повторя, защото това е много важно. Защото трябва да сме откровени и честни към българските граждани във връзка със задачата, която ни предстои за модернизация на системите. Аз четох и стратегията във варианта, който е подготвена, на база на възлагането на МОСВ – там има шокиращи числа за нужните инвестиции, които според мен няма да са толкова, а и не трябва да са толкова, и не е и възможно да бъдат толкова. Но истината е, че основният лимитиращ фактор за модернизацията е способността на населението и бизнеса да плащат таксата за услугата. Нищо друго няма да лимитира сроковете за изпълнение – нито наличните пари, които могат да бъдат дори и намерени с всякакви финансови инструменти, нито инженерите, нито проектантите. Лимитиращо ще бъде как хората могат да понесат, образно казано, тази модернизация.
Според мен, тук едно от основните неща и аз бих апелирал към това да разглеждаме стратегията за развитие – час по-скоро направете асоциациите, колкото и да е трудно, работещи, защото идеята беше там държавата да привлече на своя страна кметовете, за да могат заедно хем да взимат решения, хем заедно да обяснят на хората и на бизнеса защо се налага, кога се налага и в какъв размер се налага увеличение на таксите на услугата.
За съжаление, аз забелязах едно много смущаващо нещо в Закона за водите, който сте предложили. Когато правихме вариантите какво да бъде представителството в асоциациите, като подчертавам, защото на определени места има, дори на едно място министерството беше написало веднъж, че асоциациите са държател на активите, а те не са държател на активите. Държавата и общините са собственик на активите и това е заложено и в предишния закон и аз благодаря, че има последователност и приемственост тази политика, защото не бива да допускаме друг характер на собствеността, но там решенията бяха конструирани така, по този инженерен принцип: 35% - държавата, 65% - общините на база население. Сега обаче виждам, че решенията вече няма да се взимат със 75% от всички гласове, което в общия случай, популярно казано, за хората, които ни слушат сега, беше: държавата задължително, най-голямата община – областен център – задължително и поне три от другите общини, за да се постигне необходимата норма на консенсус, която да отчита интереса и на по-големите общини, и на по-малките, като държавата, разбира се, трябва да защитава интереса на всички.
Сега обаче забелязвам, че сте свалили взимането на решенията в асоциациите, 75% от присъстващите за събранието, а за присъствие на събранието се изискват две трети. Три четвърти от две трети прави 50%. Според мен, това е огромен риск – да обезсмислим асоциациите като място, в което всички – и кметовете на малките общини, и на средните, и на големите – да разберат, че не всичко, което искат, може да се случи, защото няма да е полезно за техните съграждани. Аз съм бил в община, работил съм по тази логика, знам какво иска един кмет, разбирам ги, обаче трябва държавата да бъде мъдрият орган, който да охлажда страстите, когато е необходимо. С тези действия, според мен, ще поставим под съмнение смисъла на асоциациите като орган на политиката.
Второто, което ме притеснява, е въвеждането на изключително голям ангажимент на държавата като собственик на активите с промяна в правилото на разпределение на собствеността. Такова правило съществуваше и аз ще го припомня. Правилото беше, че всички съоръжения и системи, без значение какви са те – от ВиК системите, разбира се, ако изпълняват двете условия едновременно, да обслужват само една община и да минават само през една община, да бъдат публичнообщинска собственост. Всичко останало – държавно, плюс, разбира се, голямото изключение – язовирите, които трябва да си бъдат публична държавна собственост.
Виждам, че вие тръгвате в една друга посока: държавата поема целия ангажимент за доставка на водата до границите на урбанизираната територия. Тук обаче веднага възниква въпросът: откъде пари, по какъв начин и чрез натоварване на кого държавата ще реши този въпрос. Второ, ако всички преимуществени налични и лесно достъпни, най-евтино достъпни ресурси, каквито са европейските фондове в момента, са ориентирани към общините, какво правим тогава, като държавата поема огромната част от тези тежки активи? Тук ще припомня, че са големите магистрални водопроводи. Забележете, ние сме го коментирали с вас: има немалко изключения в Лудогорието, където има стотици водоизточници на територията на една област, примерно, справка: ВиК Шумен. Защо се натоварваме – трябва да си дадем отговор – и как ще стопанисваме това, като веднага ще възниква въпросът, че на една територия ще създадем два слоя – на общинско опериране и на държавно опериране? За това, между другото, икономистите трябва да сметнат дали икономията ще бъде факт. Но това са само въпроси, в които не искам да навлизам в детайли.
Другият голям въпрос, който искам да задам. Все пак всичко е добро като цели, само че ние трябва да имаме една отговорност и да кажем на българските граждани какво предвиждаме в средносрочен мащаб, примерно, за до десет години и какво предвиждаме в дългосрочен мащаб поне до двадесет години. Това означава, че всички тези хубави цели трябва да ги облечем с инструментите и с ефектите върху системата като икономическо и технологично функциониране и най-важното, което е – хората ще се интересуват да чуят цената на услугата.
До момента, за съжаление – аз го казвам: за съжаление, очевидно не ни работи системата като цяло. Даже всички активи, които в момента държавата ни е изградила по предприсъединителните фондове - вече има немалко пречиствателни станции, въведени в експлоатация и по ИСПА, и по ФАР и различни системи по САПАРД – не са прехвърлени, забележете на операторите, защото не са изпълнили точките от закона. Тя трябва да мине първо в общините и оттам обратно. Това означава – били сте в такова предприятие, че ние не провеждаме основната ни задача, нормална амортизационна политика, за което трябва да кажем на хората, че това означава увеличаване на цената. В момента ДКЕВР е определил от порядъка на десетина цени на новите пречиствателни станции за отпадъчни води в България, за които обаче е вдигнал цената и е изчислил само преките експлоатационни разходи, но не и амортизациите в дълготрайните материални активи.
Загубихме две години в изчакване – това е най-меката дума. Но не прибързвайте сега, ако някой е поставил дори и политическа задача да стане до еди кога си, защото това е изключително важен проблем с нелеки и всеобхватни последствия за цялата държава.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, господин Михалевски. Ще отговори ли някой? Госпожа Василева.
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Съвсем накратко коментари по казаното от господин Михалевски. Разбира се, той следи всичко, случващо се в сектора и е наистина вътре в сектора години наред. Действително, Вие сам споменахте, че в закона е указано, че активите трябва да бъдат прехвърлени. За жалост, както споменах и по-рано, се оказва, че практическото им прехвърляне е трудно и то е не само защото е необходимо да се съставят списъци. Списъци са съставени – да, но оттам насетне действията, които трябва да се предприемат, зависят от волята на редица органи – визирам управляващи тела на търговски дружества, визирам общински съвети, действия, които изискват време, изискват усилия, изискват наистина и воля от всички тези лица. Неслучайно упоменах, че желанието ни наистина да въведем ясни правила в сектора е израз на волята да засилим ролята на публичните власти и в този смисъл споменах, че търсим най-удачния механизъм за служебно или ако щете го наречете автоматично прехвърляне на активите, за да може наистина да преминем този етап, който вече две години не може да бъде осъществен на практика, а именно, яснота по отношение на собствеността на активите и оттам насетне вече да имаме ясен порядък.
Що се отнася до коментарите, които са свързани с границата на активите, къде да сложим границата, бих казала, че въпросът, който повдигнахте, именно, откъде държавата ще вземе парите, е еквивалентно релевантен и към общините. В този смисъл: да, трябва да се намери удачен механизъм, за да поставим в сектора порядък и възможности да постигнем, както споменах и в самото начало, и изискванията на европейското законодателство да въведем принципа възстановяване на разходите, без да натоварваме населението и без да надхвърляме социалната поносимост.
По отношение на активите, които бяха изградени по предприсъединителните фондове, аз конкретно бих могла да коментирам активите, изградени с помощта на програма ИСПА. От Министерство на околната среда и водите, знаете, бяха изградени петнадесет пречиствателни станции, въведени в експлоатация към края на миналата година. Предстои затваряне на финансовите меморандуми и част от специалните условия – има една специална точка 8.3. за извършване на финално плащане към държавата и тя гласи, че за да бъде извършено такова плащане, активите трябва да бъдат прехвърлени за експлоатация на ВиК операторите. В този смисъл, поне за пречиствателните съоръжения, изградени по линия на европейско финансиране чрез програма ИСПА, управлявана от Министерство на околната среда и водите, това е извършено и общините са декларирали, че са извършили този акт на предоставяне на ВиК операторите за експлоатация на тези съоръжения. Това е от мен. Може би господин Симидчиев ще отговори също.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Господин Михалевски, когато човек знае за какво става дума, задава смислени въпроси. повечето, да не казвам всички важни неща ги споменахте в една или друга форма. Ще се опитам съвсем стегнато и аз да дам своя принос.
Когато – да, въпросът за собствеността е решен по предишната редакция, следвайки определена логика, според мен тя е доста добра; въпросът е, че ние й придаваме едно малко друго тълкуване, малко друго четене или по-скоро друга логика, да кажем. Да, разширяваме обхвата на съоръженията, които са и с това ще отговоря на въпроса за държавните активи, разширяваме обхвата на държавната собственост но целим наистина и смятам, че нещо смислено стои зад това: старото тълкуване, когато има активи, които обслужват повече от една община, създава някои неясноти по отношение на тълкуването къде е точната граница докъде е държавната собственост, докъде е общинската собственост.
Един прост пример е когато имаме водопроводна система и когато има някакво населено място, да кажем и от него има връзка към друго населено място, преминавайки през другата община, границата е малко по-трудно определяема, да кажем. Това, което предлагаме и смятаме, че е малко по-ясно и то отново е надграждане на онова тълкуване. Сегашната ни логика е следната: водоизточниците, състоейки се от водно тяло, инженерни съоръжения, пояса на санитарно-охранителните зони, да е публична държавна собственост, довеждащите водопроводи и съоръжения до границата на населените места или до пречиствателната станция или до първия градски резервоар, следвайки отново конкретен принцип, да е публична държавна собственост. Това не означава, че те няма да се оперират от същия оператор, в смисъл, отново искам да направя ясно разграничение между собствеността и оператора. Те се оперират от същия оператор и на практика средствата се генерират от същите източници: тарифи, ако има бюджет – държавен или някакви други вътрешни ресурси и европейски фондове.
Преди да предложим това, имахме консултация с Европейската комисия и те категорично заявиха, че това няма да е проблем по отношение на усвояване на еврофондовете и по-конкретно, в случая, основния източник – оперативна програма „Околна среда”. За тях е важно собствеността да е публична. Дали ще е общинска или държавна – аз може би преди малко подразних някои юридически уши, казвайки, че това е една фиктивна собственост. Не е фиктивна, естествено, като всяка една собственост, но дотолкова, доколкото тя в една обособена територия има един ВиК оператор, който оперира цялата собственост, независимо от това, дали тя е публичнообщинска или публичнодържавна, в такъв смисъл тя е фиктивна, по-скоро от гледна точка на оператора. Така че това в никакъв случай не променя принципа на финансиране.
Смятаме, че по този начин, въпреки че по принцип управлението ще се случва през асоциациите, при по-особени случаи, спорове между общини или, ако щете, извънредни ситуации, държавата има по-добри механизми за контрол.
Освен това, по този начин също така смятаме, че инвестирането в тези средства при евентуално наличие на държавен бюджет някога в по-голяма степен от днес ще е улеснено, защото - тук вече инженерното в мене проговаря с пълна сила – основната, най-важната може би част от ВиК системите, това са довеждащите водопроводи и съоръжения. Те не са в добро състояние, дълго време не е инвестирано в тях. В общия случай ВиК операторите не инвестират в тях, тъй като това са огромни диаметри, големи дължини. Една такава инвестиция би отнела цялата инвестиционна програма, ако въобще им стигне. Освен това, там кръпки на парче не стават. Така че, общо взето, там има рискове и на мен ми се ще да улесним, да имаме възможност за бъдещи по-целенасочени инвестиции от държавата конкретно в тези съоръжения.
По отношение на цената на услугата, поставихте въпроса. Всички тези конкретни промени, за които говорим, на практика пряко не водят до промяна в цената на услугата. Те по-скоро уреждат отношенията между участниците в процеса. Дори, ако трябва да бъдем съвсем конкретни, следвайки сегашните методи на ценообразуване, възприети от Държавната комисия за енергийно и водно регулиране, поради промяната в регулаторната база на активите нищо чудно да има подмяна в стотинка – две надолу. Но това не е цел, нито някакво конкретно желание; това е следствие по-скоро.
Въпросът за амортизациите на активите е много добър, много важен. На мен ми се струва обаче, че той не е толкова счетоводен, колкото регулаторен или че по-скоро би могъл да бъде решен регулаторно, отколкото счетоводно, тъй като по Закона за счетоводството амортизация върху тези активи, ако те не са в капиталите, в балансовите стойности на предприятията, те не могат да начисляват активи, но това не означава, че те не трябва да ги поддържат. Тоест, моят призив тук е по-скоро да се опитаме регулаторно да създадем механизъм, отколкото счетоводно.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви. Господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Още един въпрос, който обаче не е нов. Това е, както Вие казахте, амортизацията на преносната система, която води до много загуби. Несправедливо е тези загуби да се калкулират в цената на услугата и в крайна сметка дори дружествата да излизат на печалба, включвайки тези загуби за сметка на потребителя, който трябва да им плати загубите. Те не са инвестирали средства, за да оправят системата, а вземат печалба в крайна сметка. Това е абсолютно нередно. Нередно е и това трябва да се оправи. Ние вече много години се занимаваме с този въпрос. Решихме, че това не може да става. Тези ВиК дружества поискаха една година отсрочка. След една година дойдоха и се оказа, че нищо не са направили и поискаха още една година. Тогава аз вече бях против. Едната година е нормално, но оттам нататък досега минаха колко години, господин Личев? Единадесет. Той дори помни това. И това продължава да е един нерешен въпрос. Абсолютно нередно и незаконно е загубите на тези дружества да влизат в цената на потребителя и примерно гражданите да им плащат на тях, а те от това заплащане да си правят печалби. Това е абсолютно нередно. Как тогава, господин Личев единадесет години дискутираме. Вие какво ще направите?
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Господин Симидчиев?
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Тук въпросът е малко като този за яйцето и кокошката. Чии са тези загуби, чия е тази мрежа и защо е в такова състояние и кой е отговорен. Аз ще ви дам едно друго четене на ситуацията, в смисъл: нямаме съмнение, че тези загуби са високи, безобразно високи са навсякъде. Тук-там има някое градче, в което са нормални поради това, че оперативна програма „Околна среда” е подменила 80% от мрежата. Нямаме съмнения за това. Ще ви дам обаче едно друго четене. За да имаме такива загуби, каквито, да кажем, Международната водна асоциация би определила като приемливи: 15-20- 25 %. Трябват инвестиции. Тези инвестиции в крайна сметка каквото и да правим, идват от гражданите, които ползват услугата. За да се поддържа мрежата в добро състояние, добрите практики казват, че между 3 и 5 % от нея трябва да сменя годишно не за България, а за където и да е. Това е за нормално състояние на мрежата. В случаи като нашия, когато имаме една силно амортизирана мрежа, за да я доведем до това нормално състояние, този интензитет трябва да е по-висок. Но дори и да приемем, че не трябва да е по-висок, дори ако приемем 5%, това са толкова много километри, че тогава пък цената на водата би била надминала вероятно границата на поносимостта. Тук вече идват на помощ европейските средства. Така че отговорът на въпроса по-скоро не е еднозначен.
Въпросът е наистина колко е цената на тази вода, която изтича и кое е по-добре, къде е балансът за потребителя – дали да има някакви загуби, които да са достигнали до т.нар. икономическо ниво на загубите, защото има и такова понятие, тоест, смята се, че под определено ниво намаляването на загубите би нанесли повече щети, отколкото ползи и с какъв темп да се прави това.
За да илюстрирам примера си малко по-ясно, мога да ви дам цифри от София, тъй като тук цифрите са ми в главата. Цената на водата, която изтича – тя си има цена, разбира се, и то съвсем конкретна – е няколко стотинки. Бяхме го изчислили – около 5 стотинки и половина на всеки кубически метър вода. Същевременно за да станат загубите 20%, да кажем, трябват 1 милиард лева. Този милиард лева би натоварил цената, да кажем, до 7 лева на кубически метър – говоря малко обобщено, или 5 лева на кубически метър. Въпросът тук е дали да имаме 20% загуби с такава цена на водата, или да имаме 60% загуби с цена на водата като сега. А може би истината е по средата, защото все пак тук говорим и за природен ресурс, който не се губи, но… В София примерът е по-добър, защото водата не се и помпа, но има ВиК-та, които имат шест – седем - осемстотин хиляди лева на месец електричество. Така че въпросът е по-сложен и има повече измерения.
Би било добре, ако имаме едни ВиК-та с ниски загуби, да ги поддържаме ниски. Но нашият случай е обратен: имаме много високи загуби и рязкото им сваляне би натоварило цената неимоверно пъти повече, отколкото дори сегашното положение, когато ги губим и трябва да се намери балансът между двете и най-евтиното финансиране, разбира се.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Господин заместник-министърът зададе много въпроси. Аз очаквах отговори. В случая беше и този, че ВиК дружество, което реализира печалба, като е калкулирало в печлабата загубите също за сметка на гражданите, това не е справедливо, нали така, вместо да вложи тези средства обратно в системата. Наскоро имаше един между израелци и палестинци за водите, на който присъствах и когато ми казват, примерно, че палестинците имат невъобразимите загуби от 20%, примерно или от 30% в мрежата, аз трябва да залегна, защото ние имаме, примерно, някъде 75%, тоест, значително над това ужасно положение за загуба на вода в Палестина. Тоест, ние просто не може дори да се сравняваме с тях, а какво остава за самия Израел, който пък просто е минимизирал до максимална степен, изобщо да няма загуби. Така че въпросът е какви са Вашите отговори на тези проблеми. Иначе за въпросите, които задавате, те са справедливи. Какви са отговорите, Вие какво смятате да правите?
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Господин Лазаров иска да направи реплика само на господин Тошев. Предполагам, че иска да направи реплика в контекста на разговора.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Да, в контекста на разговора, който беше повдигнат. Аз трябва да кажа, че съм удовлетворен от това, което каза господин заместник-министърът. Той не постави въпроси. Той постави на нашето внимание проблеми. Той не зададе към нас въпроси. той каза какви са решенията. Но аз мисля, че ако тук все пак тръгнем детайлно за всяка една община да говорим, защото категорично беше казано, че положението е различно, да, това е ресурс все пак, не е ел енергия, която да се губи от загуби, не е пара, която да се губи и да отива някъде. Водата е ресурс. Има общини – и това беше казано, – където добиването на вода става с помпи. Там водата не се губи за тази загуба. Така че аз съм напълно удовлетворен, първо.
Второ, част от тези дружества са публични дотолкова, доколкото собственик на капитала е държавата, а държавата е тази, която също инвестира по някакъв начин, що се касае до печалбата. Отделен е въпросът за София. Но София не е пример за цялата страна. Така че аз съм удовлетворен. Да, проблеми има и те бяха поставени. Това не бяха въпроси. Отделен е въпросът може би отделна тема, как да бъдат решавани. Но не само това, ВиК дружествата в момента е предмет на нашата комисия в момента.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Господин Курумбашев, заповядайте!
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Аз ще поставя въпрос точно за София, тъй като съм народен представител от София. Преди това съм бил и общински съветник и съм имал възможност да наблюдавам и дейността на дружеството „Софийска вода”. Бях впечатлен, че представител на „Софийска вода” е назначен за заместник-министър, тъй като за мен случаят на „Софийска вода” в последните десет години е един от случаите на организиран грабеж от гражданите на София. Мога да се аргументирам със следното. Говори се, между другото, и при предишния, и при сегашния кмет, в смисъл, че практиката е една и съща, не се промени нищо и даже кандидатът за кмет Бойко Борисов 2005 и 2007 година два пъти обещаваше, че ще прекрати концесията за „Софийска вода” преди да го изберат и два пъти не я прекратяваше след това. Ето, казвате, ако се увеличат инвестициите, тоест, ако се вдигне цената на водата и се увеличат инвестициите, могат да се намалят загубите. Само че какво се случи в София за тези десет години?
Цената на водата се увеличи между пет и шест пъти, тоест приходите би трябвало да са нараснали, а загубите не намаляха. Грубо казано, 25 стотинки примерно беше цената, когато започна тази концесия. Близо 1.50 лв. сега е цената. Добре, като се вдига цената шест пъти, като се взимат повече пари от хората, като те плащат повече за тази вода и има пари за инвестиции, които да намалят загубите, защо загубите не намаляват? Или ако са намелели загубите, примерно, в началото на кон цесията са били 60%, сега сигурно са 56% или 52 %. Ако увеличаваш с шест пъти цената, не казвам да намалиш загубите с шест пъти, но не може ли да ги намалиш поне с два пъти или един път и половина? Причините София да има евтина вода се коренят в един гениален кмет хидроинженер, който е бил кмет от 1934 до 1944 година и е проектирал един водопровод от Рила до тука и след това вторият важен момент е построяването на язовир „Искър”, когато го вадят от затвора същия този инженер, за да може да проектира този язовир. Но въпросът е този: сега исках да ми преведете тази стратегия, която вие правите за 28 оператора специално на територията на община София как си представяте, че се развива. Чия е собствеността? Тя в момента е общинска. Вие казахте и направихте добро разграничение докъде би трябвало да е държавна и откъде нататък да е общинска. Обаче имаме тази концесия. Вие сте наблюдавал този модел на концесия от десет години, смятате ли го за подходящ, смятате ли, че трябва да бъде продължен, смятате ли, че трябва да се случи на други места? Смятате ли, че някъде другаде може да се вдигне цената с шест пъти и да не се намалят загубите с 5%? Смятате ли това за работещо? Защото в София практиката показа, че ние имаме един концесионер на приходите. На разходната част е държавата. И сега се чудим как да разделим разходите между държавата, между общината и еврофондовете. Вие знаете, че три литра тръгват от язовир Искър, а в София стига един литър. Вие знаете, че нивото на фактурирана вода в София днес е колкото през 1969 година. Аз отказвам да вярвам, че в София се потребява вода толкова, колкото през 1969 година. Знаете защо се фактурира такова ниско количество вода – защото то седи в знаменателя на цената. Така че исках да Ви попитам: тази десетгодишна практика с тази концесия направила ли Ви е впечатление? Направил ли сте Вие своя извод – анализ и смятате ли, че трябва да бъде продължена? Как това се вписва в тези намерения, които Вие ни представяте, тъй като когато аз съм видял една такава десетгодишна практика, а сега тук ни се представят едни, да кажем, добри намерения, не ми се покриват представите за добрите намерения с тази десетгодишна практика в София. Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Господин Симидчиев, ще отговорите ли?
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Това беше всъщност част от смесица между Ваши мнения по разни въпроси. Част от въпросите като че ли бяха в качеството на предишната ми функция и затова мисля да не им отговарям, тъй като няма да е коректно. Спорили сме с Вас по тези въпроси преди. Не знам дали някога ще се съгласим изцяло по всичко, пък и не знам дали е нужно. Дали в София, между другото, понеже повдигнахте въпроса, моделът като че ли от гледна точка на собствеността и на оператора е чист, тоест, има оператор, има собственост на активи. Това всъщност е добър пример по отношение на това, което на думи се опитвахме да кажем, тоест, доброто на този модел е, че общината е пълноправен собственик на активите. Каквото и да стане утре, ако тя не е доволна от съответния оператор, който и да е той – общински, държавен, частен – му казва: „Довиждане!” и пристъпва към нов оператор. При този модел това е лесно да се направи и това е възможно да се направи.
Да Ви кажа дали моделът на София е добър или не, вероятно е въпрос на тълкуване и се опасявам, че ако влезем в него, за да не бъде идеологически разговор, той трябва да бъде рационален, за да бъде рационален, трябва да имаме конкретни данни. По-скоро аз бих казал, че засега всъщност „Софийска вода” е единственото предприятие, което точно защото не е държавно, всъщност успява да реинвестира 100% от приходите си обратно и поради спецификата на договора. Първите петнадесет години от договора няма дивидент, за разлика от държавните предприятия, които плащат 80% дивидент. Това е друг въпрос. Тоест, софиянци са малко по-облагодетелствани в това отношение. Освен това цената на водата по много причини е по-скоро в долната граница. Колко е била преди, какво се е случило, как се е стигнало до тука, какви са параметрите на тази компания в сравнение с останалите компании в страната според докладите на регулатора и цифрите, чисто рационално гледайки, е нещо, което е дълга тема, но те невинаги поддържат тезата, която Вие смятате. Така че аз ще се огранича конкретно за отговорите за „Софийска вода”. Бих казал само, че дали този модел ще бъде приложен или не, ще е решение на органите, които ще взимат решение на регионално ниво.
Господин Михалевски преди малко много точно каза: идеята на закона от 2009 година и това, което ние считаме за много правилно и го поддържаме и продължаваме в тази посока, е моделът на асоциациите. Смисълът на модела на асоциацията е да въвлече кметовете, местната власт във взимането на решения, и то по най-важните въпроси (съответно и общинските съвети), каква да бъде инвестиционната програма, в коя община да се инвестира, дали да се инвестира в този или в онзи проект. Тяхно е това решение. Тоест, Вие зададохте въпроса към мен, но на практика това е регионален въпрос, който – как да кажа, не мога да отговоря и няма да е коректно да отговоря от името на друг. По-скоро бих дал теоретичен отговор: Единствената възможност в момента за това, да има друг оператор, в момента е концесия. Това се надявам да се промени и да има други, по-гъвкави форми за навлизане на малко по-професионално управление в този ВиК сектор. Тук е може би мястото да кажа, че с изключение на „Софийска вода”, другите компании имат проблем в това отношение и там е нещото, което трябва да работим.
Ако ме попитате дали съм удовлетворен от нивото на професионализъм от ВиК компаниите и страната, бих казал, че има много какво да се работи по въпроса.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Аз исках отговор и на един прост въпрос, защото Вие казахте и много добре, че господин Тошев постави тази тема. Ние сме пред дилемата: ако увеличим инвестициите, ще намалим загубите, но това увеличава цената на водата. Въпросът ми за София беше: Ние увеличихме пет или шест пъти цената на водата, а това не намали загубите. Защо? Вие казвате, че ако ще пазим старата цена, ще пазим и нивото на загуби, но така е по-евтино, така живеем. Но като вдигнете цената шест пъти, трябва да намалите загубите. За десет години вие не сте ги намалили. Това беше въпросът ми. Това не е идеологически въпрос. Това е технически въпрос.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Господин Личев искаше думата. Заповядайте!
АСЕН ЛИЧЕВ: Уважаеми дами и господа, аз ще ви кажа един мой извод, защото така, както и господин Тошев забеляза, съм почти най-от началото в тази история и трябва да ви кажа, че по всеки един конкретен проблем може да станат безкрайни спорове. Само да ви напомня: Единственият нереформиран сектор е водният сектор. Само да ви напомня, че има един наистина последен шанс и срок – това е 2014 година. Нека поне някакъв модел да заработи в България. Това ми е молбата да съдействате, за което ви благодаря предварително.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Аз Ви благодаря. Заповядайте, господин Пейчев.
ОГНЯН ПЕЙЧЕВ: Благодаря, госпожо председател. Внимателно слушам дискусията. И аз имам няколко въпроса по тази стратегия. Наистина, този сектор остана в най-трагично състояние и най-нереформираният сектор и ако мога да го сравня с един виц, който беше: Какво работи партийният секретар – на времето. Той стои до реката и казва: течи, течи – и тя си тече. Долу-горе така стана и с тоя сектор. Този сектор остана наистина нереформиран. Въпросите ми към колегите са: как решават в стратегията липсата на тази синхронизация, която съществуваше между отделните министерства при вземането на решение относно водния сектор и проблемите в него?
Вторият сериозен проблем, това е недостигът на самото финансиране.
Третият ми въпрос е: какво мислят за нормативната уредба във ВиК сектора? Тя е – да не кажа – в унизително положение - нормативната уредба за проектиране и нормативната уредба за строителство, тъй като куцо и сакато станаха строители, влязоха нови материали в строителството, полиетилен и т.н. и се използват абсолютно по най-аборигенски начин се строят самите водопроводи. Това са въпросите ми.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря. Кой ще отговаря?
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Относно първия въпрос, да, както коментирахме и при предходни представяния, един от основните въпроси, на който целим да намери отговорът стратегията, е кой каква отговорност носи по отношение на взимане на решенията, тъй като – да, секторът се нуждае от реформиране, секторът има много нужди. Те са не само финансови, те са, както стана ясно, и нужди от гледна точка на укрепване на капацитета, от гледна точка на създаване на адекватна нормативна уредба, която да отговори на новостите в технологии, в политики и т.н.
Това обаче е въпрос, на който смятам, че предложената концепция намери отговор. Както беше упоменато, стратегическите документи, които трябва да бъдат създадени във водния сектор, имат своя йерархичен порядък – националната стратегия за развитие на водния сектор, разбира се, има най-висока позиция, следвана от секторни стратегии и всяка една от секторните стратегии трябва да бъде разработвана и съответно отговорността по прилагането й ще носят ресорните министерства, които отговарят за съответната инфраструктура.
По отношение на приоритетите, следването на приоритетите при взимането на решенията – тук вече имат касание и други програмни документи на регионален принцип, визирам плановете за управление на речните басейни, плановете за управление на риска от наводнения, така наречените мастер планове или генерални планове, които също в момента се разработват. Тоест, разполагайки с консенсуса по отношение на най-важните значими обекти, върху които трябва да бъдат концентрирани и фокусирани усилията и финансовият ресурс за реализиране на инвестициите, прави далеч по-лесна задачата. Прозрачността, както казах, е основен принцип, който трябва да бъде спазван, за да сме сигурни, че ефективно и целесъобразно се разходват средствата, така че ефектът, който се постига чрез инвестициите, да бъде максимален.
По отношение на цената не сте питали. За законодателната уредба може би господин Симидчиев ще се изкаже по въпроса за проектирането, но аз отново искам да се върна към това, което беше споменато. Вчера отправихме покана към Министерство на регионалното развитие и благоустройството да подготви своето проектно предложение. Знаете, че 12 милиона е ресурсът, който се предоставя на колегите в специализираната дирекция в министерството, които ще имат възможността да изработят своето проектно предложение и да насочат финансов ресурс както по отношение на подобряване на нормативната уредба, така и по отношение на подобряване на капацитета на асоциациите, което е изключително важно, както беше упоменато от господин Михалевски, и на ВиК операторите, отново нужда, която е идентифицирана като необходимост за укрепване на капацитета. Защо го казвам? Защото това има обвръзка отново и със следващия програмен период, когато искаме да акцентираме върху интегрираността на мерките, които ще бъдат финансирани и разчитайки вече на едни укрепнали ВиК асоциации, ВиК оператори, да им дадем възможност да поемат своята съществена роля при изпълнението на проекти, финансирани по линия на Кохезионния фонд.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Съвсем накратко ще ви върна пак към създаването на това, което е залегнало като принцип – създаването на структура, да кажем, дирекция – водна инфраструктура - това, което споменах. Разчитаме до голяма степен това да повиши нивото на координация. Тоест, цялата информация за конкретна мярка, конкретен отговор за една от мерките за цялата инфраструктура да бъде на едно място – управлявана, съхранявана, поддържана, обновявана и т.н.
По отношение на законодателната база аз тук ще си позволя по-скоро да изкажем едно наше желание. Не смея да го обличам в срокове, за да не изпадна в положение след това да не го спазя. Ще ни се и като че ли няма друго мнение по въпроса всичко, което касае ВиК сектора - малко по-тесен отговор ще дам, но все пак – да бъде облечено в отделен Закон за ВиК. Закон за ВиК, уреждащ собствеността, операторите, както и проблемите около регулирането. Това е конкретна инициатива, която се надявам малко да поизясни нещата.
ОГНЯН ПЕЙЧЕВ: Аз искам да задам един такъв въпрос: има един нереализиран до момента хидроенергиен потенциал. Съжалявам, че тук не са поканени хора от Министерство на икономиката, енергетиката и туризма. Част от язовирите са тяхна собственост. Друга част са собственост на Министерството на земеделието и храните и други - на Министерство на регионалното развитие и благоустройството. какъв е начинът на експлоатация в тези язовири? Има достатъчно нереализиран енергиен потенциал. Какво мисли Министерство на регионалното развитие и благоустройството по този въпрос и има ли нещо залегнало в стратегията в тази връзка?
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Господин Симидчиев, заповядайте, ако имате готовност, ако не, можете и по-късно да вземете отношение.
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Това е конкретен въпрос, който в бъдеще време ще намери отговор в отрасловата стратегия за ВиК. Но мога да ви кажа, поне моето мнение е такова и аз ще се постарая то да залегне в стратегията – има ли някъде начин, и то не става дума само за язовирите, става дума и по мрежата – има много такива точки той да бъде реализиран. Аз го гледам от камбанарията на ВиК операторите – това е чиста печалба за ВиК оператора. Дори в момента работим по изготвянето на такъв бланков договор, който да бъде прилаган, тъй като има интерес от разни места, категорично, в максимална степен.
ОГНЯН ПЕЙЧЕВ: Благодаря за отговора, защото вече има ВЕЦ-ове, които се проектират и се изграждат в самите водопроводни мрежи, малки – за това говорихме, нали това имахте предвид?
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Искам само да кажа, че и Министерство на околната среда и водите подкрепя подобен подход. Знаете, че и последните промени на закона бяха в посока защита на околната среда на места, които са чувствителни от гледна точка на биоразнообразието, от гледна точка на необходимост за поддържане на доброто екологично състояние. Така че ние абсолютно подкрепяме идеята да се използват съществуващи съоръжения както на „Напоителни системи”, така и ВиК съоръжения с цел оползотворяване на възможностите за производство на електроенергия.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря. Господин Михалевски.
ДИМЧО МИХАЛЕВСКИ: Въпросът ми е много прагматичен и аз много държа госпожа Василева да ми отговори. Става дума, че при изпълнението на оперативна програма „Околна среда”, сектор води, първи приоритет, как решавате в момента въпроса, като сключвате договори с два много съществени проблема? Източник на финансиране за ДДС и източник за финансиране на компонентата, която ляга върху гърба на бенефициента, не на държавата, не онези 20% на държавата, а компонентата, която е разликата, получена между максимум 80% и анализа на Кост Бенефит анализа. Тоест, една община в момента се изправя пред факта, че тя трябва да осигури 20-процентното финансиране по ДДС и примерно от 1 до 5-6 милиона лева, в зависимост от големината на проекта тази кофинансираща вноска. Логиката ми е такава, че по действащото законодателство на поднормативните законови актове, свързани с европейските фондове, в тези проекти ДДС е разписано като недопустим разход, тоест то не може да се финансира от европейските фондове и е логично да бъде така, защото създава актив, който впоследствие предоставя услуга, която е натоварена с ДДС и е нормално да не допуска.
Вторият компонент също трябва да го осигури общината, която е бенефициент, но тя не събира паричния поток от таксите. Как го решавате в околната среда в момента като подписвате договори и откъде общините взимат тези ресурси, които не са малки при изпълнението на проектите?
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Всъщност не го решаваме ние; решава го общината. Имам предвид откъде ще осигури процент съфинансиране, който се изчислява на база на разходи и ползи.
В общия случай той варира в порядъка на от 3 до 5 % от стойността на инвестицията. Възможностите са различни. Общината би могла да осигури средствата от собствени и бюджетни ресурси и ползване на кредит и ползване на ресурс от фонд „ФЛАГ”. Разбира се, би могла и с ВиК дружеството да регламентира взаимоотношения, при които да се ползват ресурси от ВиК дружеството или то съответно да осигури кредит на общината.
В общия случай общините ползват кредитни ресурси от фонд „ФЛАГ”. Това се очертава като най-гъвкавият бързо работещ и бих казала, евтин финансов ресурс. Така че болшинството от проектите, които се изпълняват по оперативната програма, са със съфинансиране, осигурено чрез кредитиране от фонд „ФЛАГ”.
Що се отнася до ДДС, по правилата на оперативната програма, ДДС е допустим разход и в този смисъл се осигурява от оперативната програма, тоест не е за сметка на общините.
ДИМЧО МИХАЛЕВСКИ: Няма да цитирам сега ПМС, не помня дали беше ПМС 121 или ПМС 55, където са разписани правилата за допустимост. ДДС е отбелязано като недопустим, което означава, че след време може да дойде одит – наш или европейски и на тези общини, които в момента са ползвали този ресурс, да им се постави въпросът за връщане на ДДС. Завършвам с това, без да изчерпвам вашето търпение. Защо го казвам? Идеята ние сме я споделяли с вас и сме говорили. Тя беше когато се прехвърли собствеността на общините и те имат обратен договор за експлоатация и поддръжка, който вече е готов, доколкото разбрах, от господин Симидчиев, като форлаге, изработен със съдействието на EBRD, общината придобива правото да ползва данъчен кредит за ДДС и тогава ще се налага само временно да го осигури с мостово финансиране от „ФЛАГ”. Тогава нито ще поставим под риск програмата и този ресурс ще го изтеглим от програмата и ще увеличим обема на проектите, и няма да поставяме под бъдещ риск общините при един последващ в рамките на седем години одит да връщат тези пари, които са много.
Второ, с този договор за експлоатация и поддръжка спокойно може да се вмени на ВиК-тата под разпореждането на техния принципал МРРБ да изтеглят финансиране под формата на кредит, за да могат да го осигурят, тъй като те ще събират парите и те ще го изплащат. Това беше логиката. Затова отговарям на колегата, който пита какво е общото. Общото всъщност, което беше скритият смисъл, е, че прехвърлянето на собствеността и сключването на договорите ви решават тези два проблема, които в момента не са решени по най-добрия начин и крият рискове.
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: По отношение на въпроса, касаещ ДДС, той е консултиран и с колегите от Европейската комисия. активите, които се изграждат чрез финансиране, осигурено от Кохезионния фонд и националното съфинансиране, не са предмет на облагаема сделка, тоест те се експлоатират от ВиК дружествата, но не се връща нищо при общините, грубо казано. В този смисъл не са предмет на облагане с ДДС. Ето защо ДДС е допустим разход по смисъла на оперативната програма.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря ви. Ще ми позволите ли аз да попитам нещо, надявам се да бъда кратка и очаквам и Вие конкретно да ми отговорите. Базирам се на това, което чух от Вашето обяснения дотук. Оптимален брой оператори двадесет и осем – на база област. Това е цел в стратегията, или инструмент за постигане на цели на стратегията и ще се реализира еднократно, или се предполага период от време, в който ще бъде постигнат този оптимален брой оператори – това е първият ми въпрос - имайки предвид броя на операторите в момента.
Вторият ми въпрос е по-скоро към г-жа Василева. Когато се разширява толкова обхватът на държавната собственост върху ВиК мрежата и стига до границата на населеното място, при програмирането на следващия планов период Вие предполагате ли конкретни бенефициенти, заложени директно в програмата, тъй като при намаляване на броя на операторите, разширяване на обхвата на държавната собственост бенефициентите, традиционно познати досега като общини, изведнъж много намаляват обхвата на действие и на възможности за инвестиции чрез структурните фондове, чрез общините? Как става? Конкретни бенефициенти, асоциациите ли? Ще бъдат ли посочени? Как планирате това и на какво ниво е готовността на мастер плановете, които би трябвало да посочат необходимостта от проекти, които да бъдат подкрепени от структурните фондове? Това са мои те три въпроса – 28 оператори, конкретни бенефициенти с тази държавна собственост и мастер плановете с обхвата на проектите?
Заповядайте!
ДОБРОМИР СИМИДЧИЕВ: Двадесет и осемте оператори не е цел. По-скоро е средство за повишаване капацитета на операторите. По този начин освен че просто чисто механично им се увеличава капацитетът, те могат да реализират в много, много по-голяма степен един от най-устойчивите икономически принципи – икономии от мащаба. Ще могат да генерират повече средства и по този начин – повече инвестиции, което е основната цел.
Защо двадесет и осем? Това е моделът, върху който самите системи са развивани през 50-те, 60-те, 70-те години. Тоест, те са обособени от някаква чисто инженерна обвързаност, тоест, не е изкуствен принцип. На пръв поглед той е изкуствен, тъй като следва административен принцип. Но това е бил административният принцип, когато те са развивани. Те са развивани съгласно това деление, което по една случайност сега е същото. Това би трябвало да е първата крачка.
Дали да е последната крачка или не, е въпрос на допълнителен анализ. Но само ще кажа, че има държави, които са доста по-големи от нашата с доста по-малко оператори. Точно затова, за да имат възможност да реализират икономии от мащаба и по този начин да увеличават по-голяма инвестиция на дължина от мрежата. Това само по себе си не е цел. Това е начин да се реализира целта.
Този принцип по отношение не толкова на бройката на операторите, колкото на територия от България на практика е приложен може би, без да съм смятал съвсем точно площи, разбира се, пък и не е нужно – на около 80%, тоест, около 80% от територията на България това е принципът. Има някои малки изключения, които бих ги нарекъл болки на растежа.
Това със сигурност, отсега да го кажем, няма да бъде посрещнато добре от малките оператори, които в момента обслужват няколко стотин или няколко хиляди човека. Има конкретни причини за това. Много са, не ми се иска да ги обсъждаме в детайли и защо те ще са против, но сме абсолютно убедени, че това не е сектор като всеки друг, това не е пазарен сектор, в смисъл, там не важат свободните пазарни правила, където даден отрасъл от индустрията има нужда от малки и от големи играчи. Тук имаме нужда от сериозен капацитет, който една малка компания не може да осигури. Когато не може да го осигури, поставя под въпрос сигурността на услугата. Толкова е просто.
Да отговоря и за мастер плановете. Дълга история явно имат тези мастер планове, но само ще кажа, че договорите са подписани, колегите работят. Има конкретни срокове. Тези срокове са около 20 месеца. Осемнадесет – двадесет месеца – тоест, година и половина. Договорите се подписаха преди около месец – месец и половина. Говорим за в началото на 2013 година до средата – тогава ще бъдат готови в тяхната пълнота. Но мастер плановете и въобще договорите, да кажем, ще доставят много резултати. Единият от резултатите, който е най-важен, инвестицонните програми, необходими аз постигане на всички цели, ще бъде готов още лятото на този година. Ако не се лъжа, около август месец всички тези инвестиционни програми трябва да бъдат готови. Тогава ще има въпрос за това, което каза господин Михалевски – колко точно са средствата, които ще бъдат необходими, в цялата им необходимост ли е трябвало да бъдат реализирани, което не е възможно, разбира се, но тогава ще имаме отговора на този въпрос.
Да използвам да кажа едно съобщение. На 26 януари, четвъртък, има официално представяне на тези проекти, така че който има интерес, може да присъства. От 9 часа сутринта е. В Шератон мисля, че беше. София е разделена на три и там всеки от консултантите ще представи, ще има карта презентация на обхвата на конкретните задачи. Там ще бъдат дадени много детайли. Който има желание, да заповяда.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви.
ИВЕЛИНА ВАСИЛЕВА: Накратко, отговор по останалите въпроси. В процеса на програмиране, знаете, сме формулирали желанието на правителството да продължим да отстояваме необходимостта от осигуряване на допълнително средства за изграждане на базисна инфраструктура. Грубо казано, проектите на регламенти, които бяха оповестени от комисията, наличният финансов ресурс, с който държавата ще може да разполага, е от порядъка на 8,8 милиарда, от които около 3 милиарда евро финансиране от Кохезионен фонд. Допълнено с националното финансиране, това е повече, отколкото през настоящия програмен период. Надяваме се да постигнем и повече в процеса на преговори, но със сигурност ще има финансиране за ВиК инфраструктура.
Ние имаме формулирани вече приоритети от гледна точка на изпълнението на екологичното законодателство и формулирането на оперативна програма, която основно ще осигурява финансиране за екологична инфраструктура и други екологични меки мерки. Смятаме да разширим обхвата на бенефициентите, както упоменах, с повече възможности, които да бъдат давани на ВиК асоциаците и на ВиК операторите. Възнамеряваме да заложим реализацията на интегрирани мерки, тоест да се следва принципът за интегриран воден цикъл с цел постигане на по-голяма видимост и ефективност на инвестицията.
Това, което възнамеряваме също така, е да търсим икономия от мащаба, евентуално при осигуряване на възможност за изпълнение на проекти от един бенефициент на по-голяма територия. Пример. С цел постигане на повече ефективност ВиК операторът би могъл да изпълнявав проект на обособената територия за по-малките населени места с цел постигане на икономии от мащаба.
Това, на което също много разчитаме и върху което работим, е възможността да прилагаме и по-гъвкав подход. Знаете, че специален акцент в новите регламенти е даден на финансовия инженеринг и възможността за привличане на допълнителен частен капитал с цел реализиране на инвестициите. Под каква форма и как - това все още не е изчистено. На старта на процеса на програмиране сме, но подобни форми на финансиране също ще бъдат търсени и за ВиК операторите и за асоциациите. В този смисъл отговорът на Вашия въпрос кратко, точно и ясно е: интегрирани водни проекти с цел обхващане на целия интегриран воден цикъл и бенефициенти, разширяване обхвата на бенефициентите.
АСЕН ЛИЧЕВ: Понеже редица депутати зададоха най-съществения според мен въпрос, същината на реформата във водния сектор трябва да бъде това, че интегрираното управление на водите да стане чрез самофинансиране на водния сектор. И понеже такова нещо не е осигурено, а сега се предвижда да се осигури, всички знаете какви са източниците за финансиране. Всеки изгубен ден да се използват грантовете или всеки взет нов кредит означава увеличение на цената на водната услуга. Само това искам да кажа и още веднъж благодаря!
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Заповядайте, господин Димитров.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми гости, така или иначе, много време отива в обсъждане на законопроект, който не е стигнал до нас, а имаме да гледаме текущи закони. Предлагам да прекратим тази дискусия. Така или иначе, законопроектът ще стигне до Народното събрание и тогава ще имаме възможност да го обсъждаме колкото трябва.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря за предложението, господин Димитров. Аз само искам да напомня, че ние не разглеждаме законопроект в момента. Ние в момента провеждаме изслушване за напредъка по подготовката на стратегически документи, които не са ни представени, защото не са завършени. Опитваме се да разберем какво се случва с тях. Аз приемам Вашето предложение. Канех се да благодаря на двамата заместник-министри и да отбележа, че на третия опит за такова изслушване ние имаме резултат, защото получихме отговори на нашите въпроси. Оттук нататък се надяваме да видим вече и самите документи и тогава да разглеждаме и тях. Така че, аз много ви благодаря за отделеното време и за изчерпателната информация.
Преминаваме към

ТОЧКА ВТОРА от дневния ред. Това е Закон за изменение и допълнение на Закона за ветеринарно-медицинската дейност. От вносителите кой ще вземе думата? Имаме осем човека - гости от Министерството на земеделието и храните, Националното сдружение и Българската агенция по безопасност на храните. Кой ще представи законопроекта? Заповядайте!
АНИТА ПАШОВА: Директор съм на Правна дирекция в Българската агенция по безопасност на храните. Нашият главен секретар си отиде, имаше неотложна среща. Приемането на проекта на Закона на за изменение и допълнение на Закона за ветеринарномедицинската дейност се налага основно поради нуждата да се приведе организацията и изпълнението на голяма част от ветеринарномедицинските дейности в съответствие с принципите, залегнали в европейското законодателство, а именно, коректното прилагане на чл. 107 и чл. 108 от Договора за функциониране на Европейския съюз, постановено и в изискванията на регламент 1857/2006 г. ,касаещи начина на предоставяне на държавна помощ, която трябва да бъде съвместима с вътрешния пазар на Европейския съюз. Досега действащият Закон за плащането на мероприятията за профилактика и надзор на болести по животните, на средствата за идентификация на животните и средствата за обезвреждане на труповете на умрели животни се извършва от бюджета на държавата. По силата на чл. 107 и чл. 108 от Договора за функциониране на ЕС, това се явява нерегламентирана държавна помощ, тоест, несъвместима с вътрешния пазар, нарушава или заплашва да наруши конкуренцията чрез поставяне в по-благоприятно положение на определени предприятия или производство на някои стоки.
С предложените промени в закона целта на вносителя е да реорганизира прилагането на ветеринарномедицинските дейности в страната в светлината на принципите, регулиращи държавната помощ така, че тя да бъде съвместима с вътрешния пазар и да се отстранят всички противоречия с европейското законодателство. Това е основното нещо, което е в този проект. Има допълнителни неща, като например облекчаване на някои регулаторни режими за употребата на инвитро-диагностичните ветеринарно-медицински средства се облекчава режимът от лицензионен в регистрационен. Предвижда се регламентация на някои административно-наказателни разпоредби за нарушение на европейско законодателство, които досега липсваха и нямаше правно основание за търсене на отговорност на нарушителите.
В проекта са внесени съображения с новия Закон за българската Агенция по безопасност на храните, като навсякъде в текста правомощията на структурите, които се вляха в Българската агенция по безопасност на храните, се замениха вече с функции на агенцията.
Проектът също предвижда изменение на Закона за фуражите. Това се налага във връзка с преминаването към Българската агенция по безопасност на храните на контрола относно безопасността на фуражите. В тази връзка в настоящия проект са разработени подробни процедури относно осъществяване на контрола по безопасност на фуражите от Българската агенция по безопасност на храните.
Това са основните мотиви за внасянето на закона.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, госпожо Пашова. Някой друг от вносителите иска ли да каже нещо? Заповядайте! Вносителите приключихте.
ВЯРА ГРИШИНА: Ние сме от Български ветеринарен съюз. Представили сме обширно становище по законопроекта. Искам да направя едно уточнение. Ние сме за реформа в този сектор, но имаме противоположно становище – смятаме, че законопроектът е правен на парче. Имаме конкретни текстове, които доказват това. Що се отнася до европейското законодателство, за което говориха колегите от Министерството на земеделието и храните, както е казано в мярка 40, трябва да се приложат три регламента и осем директиви. В закона са приложени само две директиви и един регламент. Затова казваме, че този законопроект е на парче и антикризисната мярка сама по себе си не може да бъде единствена причина да се вкарва законопроект, който впоследствие да бъде изглаждан години наред. Правя това уточнение с ясното съзнание, че част от уважаемите депутати в тази комисия са и в Комисията по земеделие, която е водеща и където ще изкажем нашите най-основни мотиви, които много ни притесняват по отношение на така предложения законопроект. Що се отнася до естеството на комисията и темата, която се разглежда тук, а именно опазване на околната среда, в законопроекта е предвидено част от трупосъбирането, организирането на трупове да бъде за сметка на общините, а другата чат – за сметка на селскостопанските производители. Това досега беше за сметка на държавата. При положение, че има само два екарисажа в България, които са във Варна и Шумен, тоест, много отдалечени от северозападната част на България, от североизточната част на България, за нас е трудно обяснимо как тези фермери ще се справят със задължението си да поемат такава финансова тежест. Екарисажите ще дойдат на място, но въпросът е, че това ще натовари изключително много и общините финансово, и фермерите. Ние имаме сериозни опасения, изхождайки от опита, който имаме и до момента, че държавата ще се зарине с трупове на умрели животни, за които няма никакъв начин, които ще бъдат криминално изхвърлени, няма да бъдат извозени. Затова смятаме, че трябва да се намери буферен механизъм, с който държавата все пак да поеме част от този ангажимент, тя не може да абдикира изцяло.
Същият пример е и с абдикирането финансово по отношение на държавната профилактична програма, която и сега с много трудности се осъществява по ред причини – разпокъсано селско стопанство, изключително много ферми заден двор, които, първо, не може да бъдат обхванати и второ, не може да бъдат убедени в правилността на тези действия. Сега, когато се натоварят хората с това да плащат тези мероприятия, сме сигурни, че това още повече ще затрудни изпълнението на държавната профилактична програма. Когато обединим тези две неща, това обективно създава предпоставка за избухване на епизоотии, които тази антикризисна мярка всъщност ще се окаже вместо да изпишем вежди, да извадим очи.
ОГНЯН ПЕЙЧЕВ: Въпросът ми към Българския ветеринарен съюз е следният. В стария закон, в старата нормативна уредба имаше някаква междинна инстанция, която касаеше именно тези по-малки населени места. Този момент не отпада с тази промяна. Аз не виждам някакво противоречие. Вие твърдите в момента, че страната ще бъде залята с трупове, изхвърлени от това, че ще се оскъпи самото предаване на животното в екарисажи. В закона има междинна звено, което приема тези неща.
ЙОРДАН БОЙЧЕВ: Кое е то?
ОГНЯН ПЕЙЧЕВ: Общината, кметът, който е ангажиран с тия неща.
ЙОРДАН БОЙЧЕВ: На хартия може би да, но в момента въпреки че държавата не поема целия разход по обезвреждането на тези трупове и отпадъци от преработващата промишленост, но субсидира тази дейност, в момента въпреки тази субсидия ние смятаме, че по-малко от 50% отиват в обектите за обезвреждане от трупове, а също така смея да твърдя, и отпадъци от кланичната, месопреработвателната, млекопреработвателна и т.н. промишленост. Ако няма подпомагане от държавата, този процент ще се увеличи страшно много. Проблемът е, че когато възникват такива ситуации, както миналото лято, собствениците на животни и въобще населението пита нас, хората, които работим там, а ние нямаме какво да им отговорим защо е така.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Аз Ви благодаря. Ще дам думата на представителя на Националното сдружение на общините, защото част от въпросите, които бяха засегнати, засягат и позицията на общините. Имате ли становище? Заповядайте!
ДЕСИСЛАВА СТОЙКОВА: (НСОРБ) Благодаря, госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители, благодаря за възможността да изразим своята позиция. Българските общини по принцип споделят целите на законопроекта да се подобрят условията във връзка с извършване на ветеринарномедицинската дейност, отчитане на необходимостта общините да подкрепят и да допринасят за реализиране на тази национална политика, но същевременно изразяваме своите категорични опасения, че много от функциите, които досега са били на национални органи и на техните териториални поделения, се прехвърлят върху органите на местната власт. Това са функции, които не са от експертизата на общините и съответно не са и финансово обезпечени. В мотивите на законопроекта дори колегите вносители преди малко изразиха, обясниха, че действително дейности от Българската агенция по безопасност на храните вече се прехвърлят като дейност на общините и досега те са били подпомагани с държавни средства, а вече ще бъдат давани да се извършват в общините с общинските бюджети.
Ние имаме две конкретни забележки по законопроекта.
Една от нашите забележки е действително и ние настояваме да отпаднат текстовете, които са свързани с това, че общините ще извършат това обезвреждане и събиране на трупове от умрели и болни животни. Това са действително непредвидени средства за общините. Дори не са предвидени и средства, например, които могат да бъдат като постъпления от глоби, които да извършват общините в своята контролна дейност. По този начин действително това ще се заплаща допълнително от фирми и от частни производители.
Другата точка, в която ние изразяваме несъгласие, това е ангажиментът на общините кметовете на общини да издават свидетелства за собственост. Считаме, че паспортите, които досега са издавани от ветеринарните лекари, са достатъчни за идентификация на тези животни. Кметствата в повечето случаи нямат достатъчен персонал да го извършват, дори в администрацията на един общински център това не е присъща дейност на кмета. Нито има финансиране, нито има експертиза. Дейностите по издаване на тези свидетелства ще бъдат проблеми за кметовете, особено там, където има много лични стопанства и където има, разбира се, животновъдни ферми.
Това е позицията на Националното сдружение на общините.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви. Имам един допълнителен въпрос. Законопроекта и неговата финансова обосновка предполага ли някакво допълнително финансиране на общините извън приетия вече бюджет за тази година?
ДЕСИСЛАВА СТОЙКОВА: Дейностите по събиране на труповете на животните са уточнени в Министерството на земеделието и храните – да се промени този текст, като се предложат промени между първо и второ четене – това да не става от бюджета на общините, а да става от Държавен фонд „Земеделие” като подпомагане към собствениците на животни. Това е правилното, тъй като по този начин ще се преведе в съответствие с изискванията на европейското законодателство, тъй като европейското законодателство е категорично, че в този вид не може да остане това заплащане в никакъв случай от държавния бюджет, защото това е нерегламентирана държавна помощ. Вносителят фактически иска да подпомага тази дейност чрез средства, но както европейското законодателство предвижда чрез държавен фонд „Земеделие”, по национални схеми, нотифицирани от Европейската комисия. По този начин ще бъдат финансирани тези дейности, а също и другите дейности, които се засегнаха от представителите на Българския ветеринарен съюз – заплащането на изпълнението на мерките за профилактика и ограничаване на болестите по животните и също и заплащането на средствата за идентификация на животните. Така че мисля, че по този начин и становището на вносителите е такова, че по този начин, от една страна, ще се подпомогнат тези дейности чрез Държавен фонд „Земеделие”, а от друга страна – ще се преведе в съответствие с изискванията на европейското законодателство, тъй като в сега действащия закон това е противоречие и има опасност да се потърси отговорност от българската държава за неспазването на тези изисквания на европейското законодателство.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Не знам дали изучавате дисциплината история на ветеринарното дело. Изучавали сте я. Преди много време от среща с възрастни професори в тази област научих някои много интересни неща. Още през деветнадесети век България е била разглеждана като пример на образци на държавна политика за превенция и профилактика, но наистина е било държавническо поведение на лекаря – какъв статут, какви задължения, какво осигуряване. И по-късно има примери, в които европейски държави са изказвали благодарност на България, че е спирала шапа, спирала е заразните болести с тая своя политика. Значи нямаме право да се връщаме назад! Това, че сме членове на Европейския съюз, че има общи норми, че има една парадигма, която се разпростира – никаква държавна помощ! - трябва да възложим, ако имаме това право, на министерството да намери оня модел, но ние да не правим чак такива големи крачки назад. Сега – общините! Каква икономическа помощ?! На него му загинал бизнесът? Щом имаш умрели животни, значи бизнес планът ти, всичко е пропаднало! И сега ще докажем, че ще е помощ, защото ще приберем труповете и профилактиката. То не е само икономика! То е и здраве на нацията, то е жизнена среда, то са много други неща. Аз предлагам тези двете работи – в диалог с Европейската комисия и намиране на варианти, в които да се доближим към онова, което е било. Ако имате възможност, намерете ги тези исторически образци и ни ги дайте да ги попрочетем и да се ограмотим, защото забравих източниците, които ми цитираха тогава. Наистина е било политика! Така е било, деветнадесети век, няма комунизъм, няма…
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Имам един въпрос към вносителите във връзка с това, което преди малко беше повдигнато като тема. Предполагам, без да твърдя, че изцяло съм изчерпателен, става въпрос за параграф 49 от законопроекта, който визира, чл. 275, в чиято ал. 5 е казано: „Общините предават за обезвреждане…” и т.н., точка 1: „животни, умрели в животновъдни обекти на тяхна територия, в които се отглеждат животни само за лична консумация”. За никаква държавна помощ тук не става въпрос. Да внесете яснота, както и колегите, защото общо взето това е тема, която касае нашата комисия. Това е част от темата. Да внесете тази яснота, тоест, тези задължения на общините, защото ние имаме проекта на закона, а нямаме проекта, а той препраща към един член 142, ал. 1 и ал. 2, тези вменени нови или съществуващи задължения на общините дали касаят ферми. Съмнявам се да имат общините, да им вменявате задължение да се занимават с една голяма ферма – или касаят личните стопанства за лична употреба, за да внесем яснота, да не говорим странни неща.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви. Вносителите – заповядайте, госпожо Пашова.
АНИТА ПАШОВА: Аз казах, че е обсъждано в министерството, след като проектът беше внесен и е имало постигнат консенсус при обсъждането, че се предлага между първо и второ четене да се внесе тази промяна, при която да се каже, че чрез Държавен фонд „Земеделие” ще се осъществява това плащане.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Аз не чух отговор на моя въпрос дали тези задължения на общините, за които тук става въпрос, касаят събиране, предаване за тяхна сметка трупове на умрели животни от животновъдни ферми, или това, което аз чета тук в тази алинея 5 – такива за лична консумация, тоест не за търговия. Ето това искам да разбера, защото очевидно в ал. 5 не става въпрос и не може по никакъв начин да става въпрос за държавна помощ, ако държавата поеме тези разходи. Това е все едно да кажем, че държавата оказва държавна помощ за събиране на гражданите за събиране на битови отпадъци.
АНИТА ПАШОВА: За големите ферми това ще си е за сметка на собствениците на животни. Тук в този член става въпрос само за животните, които са отглеждани в задните дворове, в частните, за лична консумация. Това е там, където се гледат по едно, две, три животни в селата, личните стопанства.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Каква държавна помощ за лично стопанство? Извинявайте, все едно да кажем, че държавата оказва – има забрана от Европейската комисия държавна помощ по отношение на събиране, третиране и предаване на битовите лични отпадъци. Тук става въпрос за животни за лична консумация. Неслучайно е написано.
АНИТА ПАШОВА: Да, за тях става въпрос.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Каква държавна помощ, ако държавата си поеме тези разходи или субсидира общините директно!
ВЯРА ГРИШИНА: Исках да направя само реплика и към вносителите, и към това, което каза господин Божинов. Ставаше въпрос за подпомагането, че според Европейската комисия държавната профилактична програма била подпомагане. За нас остава неразбрано как така стои въпросът за това подпомагане при положение, че в регламент 800/2008 г. точно на Европейската комисия се прави разграничаване между услуга и предоставяне между два стопански субекта и обществена услуга от обществен интерес, в която изрично е казано, че обществен интерес е именно общественото здраве и здравето на животните. Така че ние продължаваме да твърдим, че държавната профилактична програма не е предоставяне на услуга, а е обществена услуга от обществен интерес и по регламент 800 няма противоречие да бъде изплащана от страна на държавата.
Да вместо само, че говоренето за разплащателна агенция от това, което стана ясно, е, че това не е доразработен вариант, а самата разплащателна агенция няма административен капацитет в момента да поеме такава функция.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря на всички.
Имам един въпрос към вносителите, ако никой от колегите няма въпрос. Господин Пейчев?
ОГНЯН ПЕЙЧЕВ: Аз искам малко разяснение. До момента законът касае средства за личните стопанства в селата и ангажиментът е на кмета. Тези средства отиват към кметството, към общината. Ако евентуално се случи нещо с това животно, то да бъде откарано с тези средства на екарисажа. Докато другите, големи ферми, които действително правят бизнес – кравеферми или свинеферми – те вероятно си сключват договор. Правилно ли го разбирам? Това е въпросът ми.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Да, така разбрахме всички, нали така? Общината отникъде не получава финансов ресурс за това. евентуално ще кандидатства или ще получи директна субсидия?
АНИТА ПАШОВА: Ще получи директно. Ние имаме проект, разработен, който смятаме да се предложи за внасяне за промяна да получават директно чрез такава схема, която да се нотифицира от Европейската комисия.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Като директна помощ?
АНИТА ПАШОВА: Да. Според Регламент 1857/2006 г. категорично е казано, че събиране на трупове на умрели животни, както и профилактика и лечение на болести по животни представляват държавна помощ и тя може да се изплаща само по този начин.
ОГНЯН ПЕЙЧЕВ: Разбираме, че общинският бюджет не се натоварва, а се натоварва допълнително с функции самият кмет, тоест, да организира тази работа.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Да, натоварва се кметът и като човешки ресурси, и като капацитет, и като всичко останало. Дотука изяснихме това.
Имам въпрос по § 2 от предложения законопроект, точка 1. Според точка 1, в ал. 1 на чл. 7 от действащия закон, „в точка 11, и думите „както и ветеринарномедицински продукти, които се състоят или съдържат генетичномодифицирани организми или комбинация от генетичномодифицирани организми, се заличават. Защо?
АНИТА ПАШОВА: Защото цялото европейско законодателство уреждащо контрола върху генетичномодифицирани организми, говори за храни и фуражи. Няма термин ветеринарномедицински продукти, съдържащи генетичномодифицирани организми. Поради това този текст се явява излишен и несъответстващ на европейското законодателство и затова се заличава. В тази същата то чка, която се променя, остана, че храните, съдържащи генетичномодифицирани о рганизми, както и фуражите, остават под контрола на Българската агенция по безопасност на храните, а ветеринарномедицински продукти изобщо няма в цялото европейско законодателство, съдържащи генетичномодифицирани организми. Просто е грешка в действащото законодателство.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Тоест, искате да ми кажете, че в текстовете на сега действащия закон по-надолу в този член в тази алинея е определено, че се осъществява контрол върху фуражи и храни по отношение на това, дали те съдържат генетичномодифицирани организми?
АНИТА ПАШОВА: Да.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: И това е само допълнително и тук Ви смущава само определението, че ветеринарномедицински продукти не фигурират в европейското законодателство?
АНИТА ПАШОВА: Това са лекарства, ветеринарномедицински продукти са лекарства срещу болести по животните.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: понеже наши колеги от нашата парламентарна група ГМО е болезнен термин, а и наши колеги имаха притеснение, разговарях с министър Найденов, който е в Берлин в момента и с Йордан Войнов – директор на Агенцията по храните. И двамата категорично казаха, че няма никаква идея да не се наблюдават фуражите за ГМО. Напротив, Агенция по храните следи за генетичномодифицирани съставки на фуражите. Единствено се отнася за тези лекарствени препарати, това, което е в закона, така че го е потвърдил и министърът, и директорът на агенцията.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви. Други въпроси?
Щом няма въпроси, тогава подлагам на първо гласуване внесения законопроект за изменение и допълнение на Закона за ветеринарномедицинската дейност. Аз само съобщавам на присъстващите, че тук сме в намален състав, но на някои колеги им се наложи да излязат, за да отидат на заседание на други комисии и те подадоха гласовете си.
АНИТА ПАШОВА: Имаше идея да се прави държавен екарисаж, но не можа доста дълго време да се намери подходящо място. Общините, при които беше намерено такова място, общинските им съвети гласуваха против, защото се притесняват на техни територии да имат такива и сега за последно е уточнено някакво място в село Угърчин, където най-вероятно ще започне някаква такава процедура за такъв екарисаж, но за момента са само два.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Едно допълнение, за сведение на дамите и господата народни представители: имаме становище от отдел „Европейско право”, в което се изрежда съответствието на предложения законопроект с редица регламенти и влизането им в сила и има четири препоръки, които предполагам, че ще бъдат предоставени на водещата комисия, но като цяло становището е, че законопроектът отговаря на европейските регламенти.
Благодаря ви. Това беше допълнителна информация за народните представители.
Моля, който е съгласен с предложения законопроект, да гласува.
Гласуване: 9 за, против няма, въздържали се трима.
ПРЕДС. ИСКРА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви. Законопроектът е приет, с което изчерпахме дневния ред на комисията.
Някакви въпроси има ли? Няма.
Благодаря ви.
Довиждане!
Закривам заседанието на комисията.
/Заседанието беше закрито – в 17.00 ч./

ПРЕДСЕДАТЕЛ
НА ПКОСВ:
/И. Михайлова/