Стенограма от заседание на комисията, 29.04.2015 г.

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ТРЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазване





П Р О Т О К О Л
№ 14




На 29.04.2015 г. се проведе извънредно заседание на Комисията по здравеопазването при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 502-01-13, внесен от Министерския съвет на 02.02.2015 г. – второ гласуване, продължение.

Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по здравеопазване, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 16,05 ч. и ръководено от председателя на комисията доктор Даниела Дариткова.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми дами и господа народни представители! Уважаеми господин министър, господа заместник-министри, уважаеми господин управител на Националната здравноосигурителна каса, уважаеми гости. Добър ден на всички! Имаме необходимия кворум.
Откривам извънредното заседание на Комисията по здравеопазването.
Предлагам то да се проведе при следния дневен ред:
1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, № 502-01-13, внесен от Министерския съвет на 02.02.2015 г. – второ гласуване, продължение.
Има ли други предложения за включване на точки в дневния ред?
Доктор Райнов, имате думата.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател! Уважаеми господин министър, господа заместник-министри, уважаеми господин управител на Националната здравноосигурителна каса, колеги, гости! От няколко дни по медиите се вихрят едни протести, едни приказки. Казано простичко, бих искал министърът да ни запознае какво се случва, за да не изпадаме в ситуацията народните представители да се запознават от медиите с това, което се случва в сектора, в частност в софийското здравеопазване.
Така че моето предложение е за допълнителна точка министърът просто да ни информира какво се случва.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Има ли обратно предложение?
Заповядайте, господин Шишков.
ДИМИТЪР ШИШКОВ: Аз нямам против това предложение. Просто предлагам това да бъде като точка втора, защото в случая имаме много важен законопроект, който трябва да гласуваме.
Затова нека точка първа да си бъде законопроектът, а, ако ни остане време, тогава да говорим по тази тема.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: И аз искам да направя изказване по въпроса. В момента ви раздаваме становище от работещите в болницата „Св. Иван Рилски“. Народните представители ще имат възможност да се запознаят с него. Смятам, че трябва да се даде възможност и на народните представители, и на министерството да ни представят своето становище по случая.
Предвид големия обем на доклада, който ще гледаме днес и който едва ли ще приключим в рамките на това заседание, да направим изслушването на следващото заседание на Комисията по здравеопазването. Това е моето предложение.
Сега министърът иска думата. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Госпожо председател, стига да не влизам в конфронтация с дневния ред, аз буквално с пет изречения мога да обясня за какво става въпрос. Иначе ви благодаря, че поставяте законодателната инициатива пред другото предложение. Но пак казвам, ако ми позволите, с пет изречения мога да обясня за какво става въпрос. Ние току-що идваме целият екип от срещата с началника на клиниката „Св. Иван Рилски“.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Аз благодаря за готовността на министъра, но наистина за нас като законодателен орган законодателната дейност трябва да е водеща. Затова предлагам наистина да подложа на гласуване, както е по процедура, всички постъпили предложения и тогава, ако народното представителство реши, ще Ви дадем възможност. Но предупреждавам, че с няколко изречения и с няколко минути тази тема няма да се затвори.
Затова поддържам своето предложение.
Подлагам постъпилите предложения на гласуване по реда на тяхното формулиране.
Първо беше предложението на доктор Райнов за включване на точка в дневния ред изслушване на министъра - той предлага да бъде точка първа – проблема с болницата „Св. Иван Рилски“.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 6, "против"- няма, "въздържали се" - 8.
Предложението на доктор Райнов за включване на допълнителна точка в дневния ред не се приема.
ДИМИТЪР ШИШКОВ: Аз оттеглям моето предложение.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Доктор Шишков оттегля своето предложение.
Сега подлагам на гласуване моето предложение това изслушване да се случи в следващото заседание на Комисията по здравеопазването.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 10, "против"- няма, "въздържали се" - 6.
Предложението на доктор Дариткова това изслушване да стане на следващото заседание се приема.
Сега подлагам на гласуване дневния ред така, както беше формулират с точка първа и единствена.
Моля, гласувайте така предложения дневен ред.
Гласували: "за" - 12, "против" – няма, "въздържали се" - 3.
Дневният ред е приет.

Пристъпваме към обсъждане на § 3.
Постъпило е предложение от народния представител Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 3 да отпадне.
Аналогично предложение е постъпило от Емил Райнов и група народни представители.
Вносителите имат думата за изказвания.
Заповядайте, доктор Кърджалиев.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Уважаеми господин министър, уважаеми господа заместник-министри, уважаеми колеги! На предното заседание ние обосновахме предложението си. То е свързано с разделянето на основния пакет на два пакета, а именно основен и допълнителен. Нямам какво да добавя освен да потвърдя това, че този текст е основният в този законопроект, който опорочава системата на здравеопазване в Република България.
Моля да подкрепите нашето предложение и предложението на доктор Райнов текстът да отпадне.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Кърджалиев.
Има ли други изказвания?
Заповядайте, доктор Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Мисля, че миналия път се казаха достатъчно аргументи. Още веднъж ще потвърдя нашето мнение, че това разделяне на пакетите на два наистина нарушава идеологията, философията на здравноосигурителния солидарен модел.
Така че ви моля още веднъж да асимилирате това, което се предлага, и този член да отпадне.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Райнов.
Има ли други изказвания? Не виждам.
Пристъпваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 3 да отпадне.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 5, "против"- 1, "въздържали се" - 8.
Предложението на народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 3 да отпадне не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители: § 3 отпада.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 5, "против"- няма, "въздържали се" - 9.
Предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители: § 3 отпада – не се приема.
Сега подлагам на гласуване текстът на вносителя за § 3.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 9, "против" – 6, "въздържали се" - няма.
Текстът на вносителя за § 3 се приема.
Параграф 4.
Постъпило е предложение от народния представител Георги Кючуков и група народни представители в § 4, т. 1 да отпаднат предвидените промени в чл. 13, ал. 1.
Постъпило е предложение от народния представител Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 4 да отпадне.
Има предложение на народния представител Емил Райнов и група народни представители § 4 да отпадне.
Вносителите имат думата за изказвания.
Заповядайте, доктор Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, уважаеми господа заместник-министри, доктор Комитов, колеги! Това е текстът, с който Надзорният съвет на Националната здравноосигурителна каса се одържавява. Многократно сме изказвали нашите съображения против това одържавяване.
Така че предлагаме този текст да отпадне.
Така и така съм взел думата, искам да помоля, госпожо председател, тук в залата присъстват представители на работодателски и синдикални организации. Да им дадете възможност да кажат и те техните аргументи, защото те са част от Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса. Не съм разговарял с тях. Съжалявам, говоря от тяхно име.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Ще дам такава възможност. Нека първо да чуем народните представители, които са вносители на различни предложения.
Доц. Кючуков, имате думата.
ГЕОРГИ КЮЧУКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Моето предложение е подобно на това, за което говори доктор Адемов в момента. Ако ние приемем това, то действително се явява одържавяване на касата или трябва да използваме други термини. Тогава няма да има здравно осигуряване, ще има здравна каса.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доц. Кючуков.
Доктор Кърджалиев, заповядайте.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Това е може би на второ място по важност текст в законопроекта, който ни се предлага, който, меко казано, е некоректно предложение, имайки предвид историята на цялата здравноосигурителна система в България от 2000 г. насам. Другото ние чухме, че е одържавяване. Но само по себе си това предложение ще наруши равновесието между страните. Държавата може безцеремонно, едностранно, дори арогантно да прокарва политики и приоритети, които биха били в ущърб на българското здравеопазване, включително тук имам предвид и изземването и разпределението на финансови ресурси. Помним преди време какво се случи с 1 млрд. и 700 млн. лв. Това е лоша, отречена практика сама по себе си.
От тази гледна точка тя обезсмисля дори според нас съществуването на Надзорния съвет, а също така нека да се вслушаме, ако не в….Моля уважаемите дами и господа народни представители от комисията да се вслушат, ако не в опонентите на тази идея в наше лице, то поне в Националния съвет за тристранно сътрудничество. Тази идея е отречена категорично от всички участници.
На второ място, дори и в съветите на Българския лекарски съюз те, освен че не приемат тази идея, предлагат дори да се намали съставът до пет члена и този орган да остане само като контролен съвет.
Този апел, който направих предната седмица, отново ще го направя. Той е конкретно към народните представители от Политическа партия ГЕРБ. Това е текстът в закона, който според нас ще продължи еднопосочното движение, а именно падането на министъра на здравеопазването.
Аз ви моля в името на здравеопазването, ако не в името на министъра, да подкрепите нашата идея и да не позволите това да се случи с Националната здравноосигурителна каса.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Кърджалиев.
Има ли други народни представители, които желаят думата?
Доктор Райнов, заповядайте.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Тук по темата би могло да се говори много. Че се одържавява, одържавява се. Че се увеличава държавната квота, увеличава се.
Бих припомнил само две цифрички в бюджета на Националната здравноосигурителна каса от здравноосигурителни вноски, тоест, от гражданите се набират близо 2 млрд. лв., а държавата участва с трансфер в размер на 987 млн. лв. Поправете ме, ако греша.
Тоест, в един момент за сетен път се получава, че този, който дава най-малко – забележете, не коментирам резерва, не коментирам вноската, която държавата внася, а тя е половината – но този, който дава най-малко, иска да изземва цялата контролна функция по разпределянето на тези пари. А тези, които дават най-много, за сетен път са заврени в ъгъла и никой не ги пита какво ще се случва с техните пари, кой как ще разпределя и т.н, и т.н, и т.н.
Това е много важно в контекста на цялостната философия на закона, където по-нататък ние всички сме видели, че на управата на касата, на органите на управлението се вменяват все повече и повече отговорности, все повече се вменява правото касата да провежда собствена политика. Тоест, някой, който априори няма нищо общо с парите, които ние даваме, ще ни определя с тези пари какво да се случва. И защо за сетен път се появява този двоен стандарт? Че има още една обществена институция в тази държава и тя се казва НОИ. Там как може толкова години да върви на трипартитен принцип, знаем какво е разположението на управителното тяло. Там дори има и нещо още по-демократично. Периодично се променя представителството в председателския пост.
Така че защо се случва всичко това? Категорично възразяваме за пореден път срещу одържавяването на нашите средства. Нашите средства, които се събират по специален закон, а това е Законът за здравното осигуряване, за сетен път ще отидат вероятно към Министерството на финансите.
Категорично сме против.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Райнов.
Господин Байрактаров, имате думата.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз мисля, че трябва да обърнем внимание на другия прочит на тази тема с Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса, а той звучи по съвсем друг начин.
Много добре звучат думите „демокрация“, „одържавяване“. Какво одържавявате? Вземете и си изяснете този термин, колеги. Просто този Надзорен съвет в годините никога не е носил каквато и да била отговорност. Никога, по никакъв начин, по нито едно направление.
Това, което се предлага, е за първи път държавата да има квота, с която да може да носи тази отговорност и да й се търси тази отговорност. И сега обърнете внимание на следващото, което ще кажа. Защо така случайно всички избягват тази щекотлива тема, че именно през Надзорния съвет в годините станахме свидетели на изпълнението на лобистките интереси. Именно през този Надзорен съвет! Защо? Защото той е най-удобният инструмент. Няма отговорност. Никой не може да търси отговорност. Извинявайте, но там са и моите пари. А за разлика от вас аз съм финансист.
Така че аз ще подкрепя това предложение, защото мисля, че в крайна сметка ще имаме възможност поне да има от кого да търсим отговорност в тази посока. Нещо повече. Всички тук, когато разглеждахме законопроекта на първо четене, дружно заявихте, че до момента действащата система на здравеопазване е пълен провал.
Е, като е пълен провал, защо изведнъж решихте да запазваме старото статукво и старото положение?
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин Байрактаров.
За първа реплика има думата доктор Адемов. Заповядайте, доктор Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Само не можах да разбера едно нещо от Вашето изказване, господин Байрактаров. През 2010 г. с решение на Народното събрание по предложение на тогавашния министър на финансите 1,400 млн. лв. впоследствие в отчета се оказаха 1,700 млн. лв. бяха прибрани от резерва на Националната здравноосигурителна каса.
Случайно някой да носи някаква отговорност, за да ми говорите, че държавата е по-добър стопанин. Аз за първи път чувам, че държавата е по-добър стопанин от всички останали.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Говорим си за различни неща.
ХАСАН АДЕМОВ: Не си говорим за различни неща. Надзорният съвет, ако Вие казвате, че там са прокарани лобистки интереси, трябва да назовете кои са тези интереси и кой е проводник на тези интереси. Иначе подхвърляте нещо в публичното пространство.
Ако сега голяма част от членовете на Надзорния съвет са представители на министерствата – знаете много добре това – каква е гаранцията, че представителите на държавата няма да прокарват такъв тип интереси. Може ли да ми кажете каква е гаранцията?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За втора реплика има думата доктор Райнов. Заповядайте, доктор Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Изцяло се присъединявам към казаното от доктор Адемов.
Мисля, че когато някой се подозира в лобизъм, това дали е държавна квота, дали е друга квота, няма много голямо значение. Но се обръщам към господин Байрактаров. Все пак Закона за здравното осигуряване има един член, в който пише, че членовете на Надзорния съвет са солидарно отговорни за вреди, причинени на Националната здравноосигурителна каса.
Така че, нека да бъдем коректни. Отговорност има и тази отговорност трябва да се носи. А иначе, когато човек не иска да носи отговорност, тогава дори и при по-малка държавна квота се случва това, което се случи на 23.03.2015 г. с взимането на решението за месечните бюджети, където дори държавната квота не е присъствала и в нарушение на закона се взима решението.
Къде Ви е гаранцията, господин Байрактаров, че дори и с 20 души да е държавната квота, тези 20 души ще бъдат на работното си място и ще гласуват по съвест, по убеждение, справедливо за всички нас, когато се разпределят средства в размер на близо 1,5 млрд. лв.?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Имате думата за дуплика, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! С внимание изслушах репликите на уважаемите колеги. Ще отговоря първо на доктор Райнов. Доктор Райнов, вие имате добри юристи във Вашата парламентарна група и би следвало да знаете, че колективната отговорност е равна на колективна безотговорност.
Иначе казано, по българското законодателство не можете да търсите отговорност на колективно взети безотговорни решения. Ясно, точно и категорично. Съдебната практика е изключително богата в тази посока.
Що се касае до поставените от доктор Адемов въпроси, доктор Адемов, ако трябва да си изразя моето наистина окончателно лично мнение и ако наистина искате да го знаете, аз ще го кажа. Ако питате мен, аз съм дори против да съществува такъв Надзорен съвет, защото той е един мъртвороден някакъв инструмент, орган или както искате го наречете. Категорично съм против даже да съществува, защото той нищо не решава. Нищо!
Ако искате да назовавам с истински имена, повярвайте ми, определили са ме като един от добрите разследващи журналисти, все още не съм се отказал от тази си моя професия. Не ми е проблем да започна да ги назовавам с истинските имена. Но не това е днес основният и съществен дебат тук и вие го знаете прекрасно.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин Байрактаров.
Има ли други народни представители, които желаят думата.
Заповядайте, господин Абу Мелих.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо председател, уважаеми господин министър, уважаеми народни представители. За мен лично как да се гласува по тази тема, малко е трудно да се вземе решение, защото единият вариант - Националната здравноосигурителна каса е обществена институция. При другото положение става институция изцяло под контрола на държавата. Кое е по-добре? Едното или другото?
Аз кое е по-добре не мога да отговоря, защото не мисля, че ще се промени нещо. Но със сигурност трябва да чуем отговора за отговорностите какви ще бъдат в бъдеще. Ние трябва да си признаем, че ей такива гласувания може да се каже, че са исторически и дълги години напред ще се натякват на народните представители: ама вие помните ли как гласувахте? Това е към тези 1,5 млрд. лв. Говоря ги вече колко години.? Тук въпросът ми е следният. Аз, за да гласувам „за“ и това да се случи, искам да получа следната гаранция. Ако има дефицит в бюджета на Националната здравноосигурителна каса в края на годината, държавата като човек, като институция, която вече контролира тази Национална здравноосигурителна каса, ще субсидира ли бюджета на касата? Ще даде ли пари от бюджета или от тези 1,5 млрд. лв., които ги взе преди това и да се плати на лекарите и на болниците? Ако отговорът е „да“, на драго сърце ще гласувам „за“, защото на мен ми е все едно. Важното е лекарите да си вземат парите, пациентите да се лекуват и да приключим с тази тема.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Само да уточните, господин Самир Абу Мелих, към кого е Вашият въпрос.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Към министъра!
Благодаря. Ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Има ли реплики към изказването на народния представител? Няма.
Господин министър, имате думата за отговор.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Аз обещавам на днешното заседание да бъда кратък. Ще взимам думата само по наистина важни текстове. Господин Кърджалиев някак си фиксира кои са важите теми.
Ще започна оттам, че ще се опитам да обобщя въпроса и да кажа каква е философията.
Интересно е, че на тази маса се чува като обвинение, с негативна конотация, „през този текст“ – цитирам – „се прави опит държавата да може да прокара решения и политики“.
Дами и господа, държавата това сте вие. Вие избирате правителството, което изпълнява от ваше име оперативното ръководство на държавата. В този смисъл вие наистина ли не искате политиките, които вие налагате през закони и правителството е длъжно да изпълнява, да могат да бъдат прокарвани? Не искате? Така ли е? В смисъл вие не работите това, не управлявате държавата в парламентарна република? Друго нещо правите? Защитавате нечий друг интерес? Аз цитирам какво каза господин Кърджалиев.
Говорехте още, че цялата история на здравноосигурителната ни система… Цялата история на здравноосигурителната система говори за едно – увеличаване на разходите, без да се повишава ефективността на вложения ресурс. Не казвам, че това е единствено и само вследствие на начина, по който се управлява здравната каса. Но здравната каса от името на тези граждани, които Вие защитавате, защото вие веднъж сте държавата, веднъж сте граждани – малко дуализъм се явява, това е окултно свойство между другото – та касата от името на тези граждани трябва да може да контролира това все повече техен ресурс да отива за здравеопазване и срещу това да получават все по-добра услуга. Това е ролята на касата.
Само да вметна, господин Райнов, защото ме учудва как представители на Социалистическата партия заклеймяват държавата, но всякакви метаморфози са възможни. Знаете ли, че 86 процента от служителите на касата са държавни служители? В този смисъл какво точно одържавяваме.
А сега по въпроса за отговорностите. И тук започвам отговора на господин Семир Абу Мелих. Знаете ли, въпросът за възможността държавата да може да има възможност да гарантира определена политика или определени решения, е свързана по-скоро с намаляване и минимизиране нуждата от това накрая на годината, както всяка година, да се изправяме пред стотици и стотици милиони нужда от субсидиране. А кой има обективна нужда от това? Ако това през ясни доказателства е направено, тогава, разбира се, може да се отиде и на такъв вариант. Но смисълът на контрола е да не се стига до актуализация или поне не до актуализация в размерите, в които се е случвало всяка една година. Защото, извинете, но това са нашите пари. Когато говорите за пари от бюджета, това не са някакви пари, които финансовият министър някъде си ги държи или си ги печата. Това са отново парите на данъкоплатците.
Когато се говори за това кой какъв дял има във финансирането, нека да припомня, че миналата година имаше 400 млн. лв. допълнително в касата. Те бяха дадени от така наречената лоша държава. Никой не потърси съвместна отговорност на другите хора, които са взимали решения за това как са харчени парите на касата през миналата година. Аз не си спомням някой да е споделил финансовата отговорност на държавата за вероятно безспорната, защото пред свършен факт парламентът гласува, включително този парламент, но не си спомням някой да е търсил тези пари от трипартитното управление на касата, а ги търси от държавата. Нали така?
Тоест, за решения, които държавата не може да гарантира и не може да блокира, след това държавата е длъжна да плати, защото винаги е така. Държавата плаща и трябва да плаща. Но тя трябва да може и да гарантира определени решения. Трябва да може да гарантира политиката на държавата, тоест, вашата политика, дами и господа! Да се откажете от това означава да се откажете от финансовия инструмент на правене на държавна политика. Тоест, вероятно следващата стъпка е да се откажете от правене на държавен бюджет.
РЕПЛИКА: Не.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Какво значи „не“?
Мога още много да говоря. Тук се заговори за лобизъм. Знаете ли, аз не искам да обвинявам никого. Но по условие представителите на различните работодателски, синдикални или пациентски организации си имат своето житейско занимание. По съвпадение или не – и аз не обвинявам в това никого от членовете, както предишния, така и сегашния член от едната от работодателските организации – но те са представители на фармацевтичната индустрия. Нали така? Това по условие би трябвало да бъде конфликт на интереси. Само че никой не спори по това. А вие спорите с правителството, което иска държавата да може да гарантира в съгласие с представителите на синдикалните и на работодателските организации и на пациентските организации, да гарантира ясни и обективни решения.
Още веднъж наистина от името на правителството моля за подкрепа за този текст.
Извинявайте, отговорих ли на въпросите Ви?
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Аз не чух.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Казвам следното още веднъж. Извинете, госпожо председател, но съм длъжен. Нали такава е процедурата – да отговарям на народните представители.
Възможността държавата да може да гарантира определени решения, включително и определена фискална и бюджетна дисциплина при решенията на Надзорния съвет е свързана с намаляване на нуждите от актуализация на бюджета. Ако има обективна нужда, тя ще мине първо през обективизацията на Комисията по здравеопазването, тоест, на здравната политика на държавата и тогава ще се случи това нещо.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Изключително нарушение на процедурите. Ще дам възможност на доктор Райнов да Ви направи реплика и Вие да му отговорите под формата на дуплика. Съгласни ли сте така, господин Абу Мелих? Не може с министъра да влизате в диалог. Съжалявам!
Доктор Райнов има думата за реплика към господин Абу Мелих, който ще има възможност да отговори под формата на дуплика на когото иска.
Заповядайте, доктор Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, това, което се каза дотук, е истина. В Националната здравноосигурителна каса служителите станаха държавни служители през 2010 г. Тук не говорим, че не искайки одържавяването, ние се отказваме от политика. В Конституцията е записано, че политиката се ръководи от министерството.
В случая наблюдаваме нещо друго – че министерството се отказва от политика и чрез този законопроект прехвърля своите отговорности на някого друг. Разбирам, че в Надзорния съвет на Касата са заместник-министрите. А някак си се получава, че министърът се отказва да провежда политика и я прехвърля на своите заместник-министри през касата.
Нещо много интересно се цитира. Цитира се, че миналата година бюджетът на Касата е актуализиран с 400 млн. лв. Да, това е така. Но въпреки тези 400 млн. лв. все още здравноосигурителните вноски са повече от държавния трансфер дори плюс тези 400 млн. лв.
Накрая, когато се заговори за конфликт на интереси за тези, които могат да бъдат в Надзорния съвет на касата, само припомням. Те се проявиха 2010 г., когато се промени Закона за здравното осигуряване, когато отпаднаха събранията на представителите, когато отпадна Контролният съвет, когато отпаднаха именно тези членове, които третираха конфликт на интереси и се появиха странни хора в Надзорния съвет на Касата.
Така че всичко това го казвам, за да бъдете по-обективен във Вашия въпрос, който задавате.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За дуплика давам думата на господин Абу Мелих. Заповядайте, господин Абу Мелих.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Благодаря Ви за възможността, госпожо председател! Мен ме интересува едно – да ми е чиста съвестта, защото не искам да нося отговорност и след две – три години някой да ми натяква, че съм избрал грешно решение.
Аз осъзнавам едно. Досега Касата е била публична институция. Как се е управлявала, докъде я докарахме – ето, това са резултатите. Никой не е доволен от нищо. Едни пари са взети от тази публична институция и то по наше време, не са вкарани в бюджета на държавата. Пак е била обществена институция, пак това решение е минало. Изобщо начина на управление на Касата лично мен изобщо не ме интересува. Мен ме интересува кой ще носи отговорност.
И тук се обръщам към Вас. Ако Вие сега декларирате, че това е Ваше решение и носите отговорност за него, аз на драго сърце ще Ви подкрепя, защото аз Ви подкрепих да станете министър, когато се сформираше правителството, не защото съм Ви чел програмата детайлно. Аз Ви подкрепих, защото ние сме една коалиция и едни партии, които искаме да заведем България в друг път. Това е причината.
Гледам тук от опозицията, че се подсмихват. Но това е фактологията. Аз в детайлите на управление на Националната здравноосигурителна каса няма как да вляза. Не съм експерт по тази тема, но искам да знам, ако това е механизъм, за да се проведе реформа и да тръгнем в друг път и Вие носите отговорност за това, ще Ви подкрепя. Ако това е начин да се подведе Народното събрание или да се случи нещо друго, тогава аз няма да нося отговорност. Ще кажете: и вие ще си носите отговорността за това и тази тема да приключи.
Благодаря ви много.
Да добавя за тези 400 млн. лв., които са взети през миналата година с актуализацията, това не са платени от държавата. Това е все едно аз да съм взел от вас 15 лв. назаем, после, като имате зор, да Ви дам 4 лв. и да Ви кажа: а, видяхте ли сега, аз помагам. Това не е точно.
Но в бъдеще не се знае, защото медицината явно е много скъпо удоволствие, ама много скъпо удоволствие. Тези пари може да свършат и да се наложи наистина господин Горанов да бръкне в националния бюджет и, както прави за пенсиите, да компенсира. Тогава вече ето тук е моментът, ако държавата има ръка върху Националната здравноосигурителна каса, ето тази отговорност трябва да я поеме.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря, господин Семир Абу Мелих.
Господин министърът поиска думата. Заповядайте, господин министър.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Именно това е въпрос на отговорност. Но тук просто формираме лостовете, за да може тази отговорност да бъде носена. Така или иначе, досега отговорността винаги е носена от министъра, правителството, мнозинството. Никой друг не я е носил. Въпросът е, че досега мнозинството, правителството и министърът не са имали лостовете, през които да могат да упражнят отговорността си, да упражнят решенията си, за да носят отговорност. Каквито и да са били досега решенията на Надзорния съвет на Касата, на Касата въобще, винаги мнозинството, правителството и министърът са носили отговорността. Нали така? Сега просто това се формализира.
Вероятно много по-лесно и за министъра, и за мнозинството, и за правителството е да каже: ами то така си беше, това е решение на Касата.
Имали сме дълги такива периоди, в които ръководството на Касата и ръководството на министерството не са си говорили нещо много, обяснявали са, че това е работа на министъра, това е работа на касата, от което нито лечението на хората, нито финансовите резултати са били добри. Наистина това е въпрос на носене на отговорност. Наистина е повишена степен на персонализация на отговорността, ако щете.
Още нещо. Тук господин Кърджалиев каза, че тези, повечето представители – това също някак си с лошо го каза, не знам защо – били повечето министри и заместник-министри. Ами точно това е начинът вие, държавата всъщност да можете да упражнявате контрол, защото тези хора вие ги назначавате. Докато не вие, извинете, назначавате който и да било примерно от пациентска, синдикална или работодателска организация. Тоест, вие можете да контролирате, защото те подлежат на парламентарен контрол от вас и това е аргумент.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин министър.
Доктор Джевдет Чакъров, имате думата за изказване.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Господин министър, уважаеми колеги, виждаме каква дискусия се развива и се разгорещява. Темата наистина е много чувствителна. Темата за отговорността е ясна. Но ние сме парламентарна република и всичко това, което се вменява като правомощия, задължения, контрол и т.н., се гласува от Народното събрание. Така че ние носим нашата отговорност.
Много е важно този Надзорен съвет на какъв принцип ще бъде конструиран и по какъв начин ще функционира. С оглед на това, което изказаха колегите, аз изцяло поддържах и това, което казаха моите колеги, и това, което представи, но не отиде докрай, доктор Райнов. В интерес на истината той ме изпревари, като каза по какъв начин бизнесът дава своя принос за формирането на бюджета на Националната здравноосигурителна каса и държавата. Той загатна, че едва ли е коректна държавата с вноската, която има.
По принцип аз виждам, че трябва да бъдем принципни, да имаме нашата ясна позиция. Виждам деликатната ситуация, в която се намират управляващите в момента с оглед на това, че основно ГЕРБ и Реформаторският блок и най-вече Реформаторският блок, който претендира за реформи, десни политически сили по убеждения, в момента предстои да гласуват едно изключително ляво решение с увеличаване на присъствието на държавата в Надзорния съвет. Това е една принципна позиция, принципно решение. И, ако гласуват по този начин, значи нарушаваме един принцип, за който от началото на демократичните промени ние непрекъснато говорим и искаме по-малко държава, дерегулация, децентрализация. А в случая отиваме точно на обратна позиция.
С оглед и на приноса, който има за формирането на бюджета, доктор Райнов като лява политическа сила ще гласува предлагано тук дясно решение.
Така че аз разбирам деликатността на положението, но ние трябва да бъдем принципни и затова ние ще гласуваме за това поне в този вид и състав да остане Надзорният съвет, за да има гражданско присъствие чрез структурите, които в момента съществуват – бизнеса и цялото представителство, което в момента е в Надзорния съвет, за да има повече чуваемост, повече присъствие на бизнеса и в много други сфери. Сега не искам да давам пример къде и по какъв начин бизнесът се самоорганизира и решенията са много по-добри.
Така че, колеги, аз също призовавам да се придържаме към принципите, които поначало изповядваме и споделяме – за по-малко държава, за повече присъствие на бизнеса, за по-разумни решения, за повече прозрачност.
Така че ние поддържаме по-малко държава и поддържаме предложенията, които сме направили.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, колега Чакъров.
За реплика има думата господин Абу Мелих. Заповядайте, господин Мелих.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми доктор Чакъров, сега се сещам, като Ви слушам как говорите, знаете ли, че в такъв период, когато се правят реформи, е също като да строиш нов път. Като строим магистрали сега, а ние сме зле с това, нали взимаме на хората имотите, които са на пътя? Държавата ги взима, обезщетява ги и прави магистрали, за да се стигне донякъде.
Това в каква връзка го казвам. Това, което Вие казахте, да, прав сте. Абсолютно сте прав. Това е ляво решение и т.н. Но в условия на нормално функционираща система. За да стане реформата, трябва министърът и шефът на Касата да се разбират. Ако единият не контролира другия по закон, никога няма да се разберат. Доказателство за това е, че по Вашия период и преди това – и аз съм свидетел – министърът с шефа на Касата си пишат писма, не си говорят дори. Единият, като е в ляво, другият – в дясно, българският пациент е разчекнат на две и не знае къде е.
Затова може би това решение – той пак си отговаря за него, доктор Москов – но това решение е правилното за този период на нашата история. А след това би трябвало да минем на следващия етап – изобщо да няма национална здравна каса и да се демонополизира системата и всеки българин да си избира на кого да си даде осигуровките. Тогава ще видите истинска реформа в здравеопазването. Но така е, на час по лъжичка.
Затова синхронизацията между министъра и шефа на Касата е много важна. Друг начин няма според мен.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Доктор Райнов иска думата за втора реплика, след това – дуплика.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Имам реплика към доктор Чакъров.
Доктор Чакъров, нямате ли притеснение, че с това нещо ще се случи точно това, което се цитира преди малко, което всъщност вече се е случвало – с паричките за здраве ще се прави нещо друго.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Магистрали ли да правим? От Европейския съюз пуснаха фондовете, няма страшно.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Имате думата за дуплика, доктор Чакъров.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Доктор Райнов, първо на Вас ще отговоря. Не, такива притеснения нямам. Но с оглед на големите потребности, които имаме, и това, което става днес в системата на здравеопазването и след като вече се наложи да се намесят и висши духовни лица, които взеха позиция – визирам Пловдивския владика Дядо Николай вчера изказа позиция – виждаме, че системата на здравеопазването в момента наистина боледува и има потребност всичко това да се подобри.
Но аргументите, които представихте, господин Абу Мелих, не бива да подхождаме от презумпцията, че в момента мен не ми се иска, че в момента министър и директор на Касата да не се разбират и да водят епистоларна кореспонденция и да няма диалог между нас. Даже преди малко щях да възразя на господин министърът като каза „ние“ – „вие“. Да, трябва да има разделение на властите, но ние сме едно цяло. Ако не вярваме в тази макрорамка на проблемите, на целите, които стоят пред нас, нищо няма да се получи.
Така че тук трябва да има – споделям това – надпартиен консенсус, но не споделям подхода, който Вие казахте, защото тези аргументи не са съдържателни. В нашето законодателство ясно е разписано и единият, и другият какви правомощия имат, какви отговорности имат. Задължение съобразно Конституцията е те да си изпълняват всички преки и косвени ангажименти така, че да постигат целите, за които са назначени и избрани там.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Чакъров.
Господин министър, имате думата.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Наистина това е точка, по която си позволявам да кажа нещо повече, защото е важна.
Знаете ли, в последните пет минути тук не говорим за смисъла от съществуването на здравното осигуряване, на оптималния начин, по който системата функционира и бива контролирана спрямо резултатите от функциите си, а говорим за политическо доктринерство. Това е много особена работа. Всеки се опитва да се напасне някъде. ДПС ме наричат фашист. Доктор Райнов ме нарича капиталист, някакви адепти на дясното ме наричат ….
ЕМИЛ РАЙНОВ: Не съм казвал такова нещо, недейте да лъжете.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Онзи ден във Варна.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Капиталист – такава дума не използвам.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Да, тя е толкова мръсна, че Вие дори не я използвате.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Моля наистина нека се придържаме към темата.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Да, тя е към темата. А някакви адепти на дясното твърдят, че съм комунист. Ненавиждам политическото доктринерство, с което се маскира откровена кражба. Защото това, което се случва със системата на здравното осигуряване, е откровена кражба. Ако някой счита, че не е така, нека да го обясни на българските пациенти.
Възможността държавата да може да контролира тези процеси, е важна.
ХАСАН АДЕМОВ: И на българските лекари!?
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Българските лекари много добре знаят, защото те не са хората, които крадат, а цялата тази шайка – системна – около каси, болници, управление и т.н. – е провайдера на тази кражба и тя защитава през булото на политически доктрини неработещи конструкции, които източват ресурси и не водят до ясен резултат.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми господин министър, господа заместник-министри, уважаеми гости – няма да изреждам всички всеки път, ще ме извините.
Процедурата по гласуването на законопроекта на второ четене е изключително тежка и трудна. Аз наистина апелирам всички присъстващи и изказващи се да проявят максимална експертиза и наистина да не политизират и да не развихрят тематиката във всички сфери на политическия живот и системата на здравеопазване. Защото се чуха и много неща, които не кореспондират с действащото законодателство. Аз много моля народните представители да бъдат на висотата на комисията, която представляваме.
Не мога да допусна коментар, че няма изисквания в закона за конфликт на интереси, защото чл. 18 много ясно разписва кои не могат да бъдат членове на Надзорния съвет на Касата. Апелирам народният представител, който спомена за това, да се запознае с текста на закона, както и припомням, че Народното събрание контролира Националната здравноосигурителна каса, която е длъжна в определени срокове да внесе отчет за дейността и финансовото състояние дори и за текущата година, който очакваме до края на месец май.
Затова наистина моля да се придържате към текстовете на законопроекта, който обсъждаме и да бъдем малко по-експертни и експедитивни.
Сега давам думата на представител на работодателските организации.
Заповядайте, господин Тодоров.
ВАСИЛ ТОДОРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, уважаеми народни представители. Казвам се Васил Тодоров и съм от Българска търговско-промишлена палата.
Ние сме представили нашето становище по законопроекта. Тъй като дискусията изпревари нашата позиция, ще бъда максимално кратък.
Важен е принципният въпрос, на базата на който е изграден Надзорният съвет на Националната здравноосигурителна каса – това е трипартитният принцип. Трипартитният принцип не е българско изобретение, това е световен международен стандарт. Така че промяната, която се предлага по отношение на този принцип и по отношение на този орган, всъщност ще компрометира принципа, на базата на който е изграден. След тази промяна, ако бъде приета, ще изчезне балансът държава-работодатели-синдикати.
Тъй като това предложение е част от големия пакет, който се предлага за реформа в здравеопазването и който в частност Българската търговско-промишлена палата и нашите работодателски организации – без да влизам в конкретика – подкрепяме текста като абсолютно необходим.
Нашата позиция е, че няма как в тази конкретна насока да се случи реформа и тази реформа да бъде трайна, ако се нарушава един такъв международен стандарт. В крайна сметка това нещо в бъдеще по един или друг начин ще бъде заложено, освен, ако се вземе принципното решение, че оттук нататък този орган вече няма да бъде изграден и да функционира на трипартитен принцип, което всъщност вече е друга дискусия.
„Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря на господин Тодоров.
От името на синдикалните организации, заповядайте.
ПЛАМЕН РАДОСЛАВОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Казвам се Пламен Радославов и представлявам Конфедерация на независимите синдикати в България.
Нашето становище предварително е раздадено на всички народни представители. Категорично отхвърляме предложенията на министър Москов и екипа му. Освен всички аргументи, които бяха изтъкнати до този момент, казваме, че де факто управлението на един обществен трезор, на една обществена организация, е на трипартитен принцип, който е възприет от Международната организация на труда. Това не е български патент или патент на когото и да било друг, на друга политическа сила и всякакво политиканстване на тази тема излишно губи времето.
Аз няма да ви губя повече времето. В случай че се приемат поправките, ние ще преосмислим представителството ни и оставането ни в този съвет.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин Радославов.
Господин министър, заповядайте.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Едно изречение по конкретен повод. Така или иначе, представител на КНСБ на последните три заседания на Надзорния съвет не е присъствал при запазен трипартитен принцип.
Освен това нека да кажем, че голяма част от държавите, които заедно с нас поеха пътя от смяна на една командно-административна система в друга, влязоха в тези иначе абсолютно правилни на теория постулати за трипартитността, за споделяне на отговорността и т.н. Всъщност доста преди нас си взеха поука именно на базата на безконтролния начин, по който се случва харченето на публични пари. Да припомня, че в Хърватия, в Естония, в Унгария е най-ярък примерът, се случи това, което е предложението на правителството днес – именно от гледна точка на овладяване на начина, по който се харчат публични пари.
Тоест, нито е наша инвенция, нито за първи път ни е хрумнало това. Това е опит, който ние отново малко по-късно от другите успяваме да усвоим - че зад добрите думи не винаги се крие добър резултат.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин министър.
Доктор Райчинов поиска думата. Заповядайте, доктор Райчинов.
ЦВЕТАН РАЙЧИНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Разбира се, аз няма да говоря за ляво или дясно, не е и моя работа да вземам позиция.
Но мисля, че много бързо в България забравяме какво сме правили преди, какво правим сега и старото се представя за ново.
По времето на НДСВ Касата беше одържавена. Две трети от тогавашния Управителен съвет беше квотата на държавата, една трета – представители на обществени организации. Резултатът беше същият като сега. Никаква разлика нямаше, че държавата беше превалираща и фактически имаше решаващия глас. След това по времето на ГЕРБ беше създаден този Надзорен съвет, където пък обществената квота превалира. Същият резултат!
На преговори, когато се взимат изключително важни решения за шест години, откакто съм председател на Българския лекарски съюз, повече от трима души представители, независимо от къде, не е имало. Ние водим преговори практически с ръководството на Касата. След това тези хора нещо одобряват, даже не знам какво и на каква база го одобряват.
Сега дали ще са 11, 15 – отговорността е абсолютно групова безотговорност. Никой от тях не носи отговорност. Те взимат едни решения с някакво гласуване и за това кой как е гласувал не носи никаква отговорност нито за взетото решение, дори често директори на Касата или управители си измиваха ръцете с решение на Надзорния съвет, защото те просто подписват нещо, което Надзорният съвет е решил. Така и управителят също става безотговорен. Това е система на групова безотговорност и ние от Българския лекарски съюз сме категорични, че няма как да им се търси отговорност. Няма, кажете ми по кой член, по какъв закон вие ще ги накажете за тяхно решение? По никой! Няма текст.
Е, тогава какво решаваме – 5, 11, 15! Затова и предложението на Българския лекарски съюз и аз искрено се надявам, че депутати или група депутати ще решите и ще го внесете – Надзорният съвет да се състои от не повече от 5 човека и да има контролни функции, тоест, да спира незаконосъобразни и нецелесъобразни решения на управлението на касата. А самото управление на Касата със своите действия или бездействия да носи отговорност. Защото тези хора не носят отговорност. Ние няма как да я търсим. Ние съдим някакво решение на Касата, било на управителя, било на Надзорен съвет, защото и на Управителен съвет с 12 души държава и 6 други пак падаха решенията. Нищо не се случва след това. Няма механизъм нито за контрол, нито за отмяна на решенията. И какво като са отменени? Същото и за тези 1, 400 млрд. лв., за които толкова много се говори.
Тогава беше съвсем друга идеята. Спират се вноските от излишъка, както се водеше – кога Касата е имала излишък, не знам, но така се наричаше – всяка година се отделят по 400 млн. лв. А това, което беше договорено, да, отиват парите в резерва, но следващите три години на равни части тези пари влизат обратно в системата. Но Дянков, че го направи по „дянковски“, това е друг проблем. Фактически обаче тези пари вече са налични и са завъртени в системата. Така че малко се злоупотребява и с тази тема.
По-добре да се създаде нещо рационално и работещо – Контролен съвет, управление на Касата. Ето го доктор Комитов. Аз искам него да съдя, ако нещо не е както трябва, или е подписал нещо. Как да съдя 11 човека? Тях въобще не ги интересува нищо.
Съжалявам, но е факт. Това е факт.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Райчинов.
Господин Васил Велев, само ако имате да допринесете нещо ново към тезата на представителите на работодателските организации. Заповядайте.
ВАСИЛ ВЕЛЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Асоциацията на индустриалния капитал в България има по въпроса съвсем последователна политика.
Ще припомня, че преди година и половина, при предишния парламент имаше отново опит, тогава внесен от тогавашните управляващи, ние отново бяхме против. Тогава имаше законопроект, според който системата трябваше да стане двустепенна с Управителен съвет от 9 члена, от които 5 да бъдат държавни. В архива на Народното събрание го има нашето становище. И тогава бяхме против. И сега отново сме против.
Съжалявам, но трябва да взема думата, за да кажа, че сме против, тъй като ние подкрепяме доктор Москов в усилията му да реформира системата. Виждаме каква огромна съпротива има и тя не е от пациентите и от гражданите, тя е от съответните заинтересовани лица. Не искам да бъдем причислявани към този хор на съпротивляващи се на реформата.
Представителите на Асоциацията на индустриалния капитал в България са проверявани винаги за конфликт на интереси и никога такъв не е установяван. В момента в Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса са представители на други две бизнес организации, тези, които присъстват и на масата – Българската стопанска камара и на КРИБ. Но и шестте организации - и четирите работодателски, и двете синдикални – са подписали едно писмо до Вас, госпожо председател, в което казват, че ще преосмислят изобщо участието си в Надзорния съвет, ако там те са безгласна буква. Защото те не могат да споделят отговорност, ако не могат да влияят по никакъв начин на решенията. Ако наистина решенията ще се взимат по единна команда, то тогава наистина няма нужда от колективна безотговорност и от колективно решение. Нека един човек да взима решенията.
Ние имаме пълно доверие на доктор Москов, но нали законите не се правят за конкретен човек, те се правят, за да закрепят обществени отношения, да отговарят на обществена потребност. А кой може да ни гарантира, че той ще бъде вечно на този пост и ще продължава реформата си?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин Велев.
Има ли други изказвания или желания за отношение от името на гостите? Не виждам.
Пристъпваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Георги Кючуков и група народни представители по § 4, т. 1 да отпаднат предвидените промени в чл. 13, ал. 1.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 8 "против" - няма, "въздържали се" - 8.
Предложението на народния представител Георги Кючуков и група народни представители по § 4, т. 1 да отпаднат предвидените промени в чл. 13, ал. 1 не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 4 да отпадне.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 8 "против" - няма, "въздържали се" - 8.
Предложението на Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 4 да отпадне не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители - § 4 отпада.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 8 "против" - няма, "въздържали се" - 8.
Предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители - § 4 отпада – не се приема.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за § 4.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 8 "против" - няма, "въздържали се" - 8.
Текстът на вносителя за § 4 не се приема.
Оставаме решението на парламентарна зала.
Преминаваме към § 5.
Постъпило е предложение от народния представител Георги Кючуков и група народни представители в § 5, т. 1: да отпадне изменението на чл. 15, ал. 1, т. 12.
Постъпило е предложение от народния представител Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров - в § 5 да отпадне т. 1 на вносителя, а в съществуващия текст на т. 1 да се направи следното изменение: след думата „съответствие“ се добавя „с НРД“.
Постъпило е предложение от народния представител Емил Райнов и група народни представители – в § 5, т. 1 се изменя, както следва:
„1. Точка 12 се отменя.“
Постъпило е предложение от народните представители Димитър Шишков и Валентин Павлов.
Преди да продължа със следващото предложение, ще направя процедурно предложение – да го разгледаме и гласуваме, след като сме разгледали тяхното предложение за създаване на нов § 12, който предлага коренно различна нова уредба на национално споразумение за реимбурсиране на лекарствените продукти, тъй като предложението по § 5 е следствие от основното предложение за нов § 12.
Има ли възражения от вносителите?
Ще го подложа на гласуване.
Подлагам на гласуване моето процедурно предложение за разглеждане на предложението на народните представители Димитър Шишков и Валентин Павлов по § 5 заедно с разглеждането на § 11 и § 12, които по същество регламентират новия тип национално споразумение за реимбурсиране.
Моля, гласувайте това процедурно предложение.
Гласували: "за" - 11, "против" и "въздържали се" - няма.
Процедурното предложение се приема.
Преминаваме към разглеждане на предложенията, които са постъпили по основното съдържание на § 5.
Имат думата вносителите.
Доктор Адемов, имате думата.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Нашето предложение е свързано с това да отпадне предложението на вносителите Надзорният съвет да определя списъка на заболяванията по чл. 45.
Другото предложение, което правим, е към действащия текст одобряването на обемите на цените да се определя в съответствие с Националния рамков договор.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Адемов.
Доц. Кючуков, искате ли думата като вносител? Не, благодаря.
Други изказвания? Няма.
Господин министър? Не желаете коментар.
Доктор Райнов, имате думата.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Понеже виждам, че много бързо минават нещата, само да уточня. За тези, които не са чули, за да не останем в ситуация на реплики като тази във Варна, който не разбира, значи е глупав, още веднъж да го повторим, за да не се случва това.
Уважаеми колеги, за тези, които не са разбрали, още веднъж повтарям. По принцип министърът има два лоста, с които определя националната здравна политика. От едната страна, това са наредбите за достъпа и за основния пакет, от друга страна, това е наредбата за заболяванията, за чието домашно лечение Националната здравноосигурителна каса заплаща.
В момента с този акт, с тази промяна в закона, министърът прехвърля, опитва се да делегира тази си своя отговорност на Националната здравноосигурителна каса. Тоест, министърът се лишава от конституционното си задължение и го прехвърля на касата, където разчита, че държавата ще изпълнява националната здравна политика.
Държа да кажа, че Касата, създадена по Закона за здравното осигуряване, е разплащателен орган, който плаща, контролира и т.н. Но Касата вече е купувач. Все още не е вече купувач, когато се приеме целият закон, тогава ще коментираме. Касата няма право да провежда политика.
Понеже ще бъда оборен, че по-нататък се казва, че това ще бъде на база наредба, изработена от Министерството на здравеопазването, министерството изработва наредба, по която някой някъде ще определя списъка на заболяванията. Министерството е компетентното. Касата – притеснявам се, с риск да засегна някого – Касата мисля, че няма този административен и професионален капацитет да определя националната лекарствена политика.
Така че именно това е един от основните аргументи ние да внесем това предложение, с което искаме да отпадне т. 12. Все пак министърът се е доказал, гласуваме му също така и ние доверие, да поеме своята отговорност и да провежда националната лекарствена политика.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Райнов.
За реплика има думата господин Семир Абу Мелих.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Уважаеми господин Райнов, обратно. Аз мисля, че има голяма логика в това. Има една българска поговорка: който плаща, поръчва музиката. Няма логика и може би това е в основата на проблемите досега министърът да седне и да определи лекарствата, а касата няма пари да ги плати и най-накрая – нито лекарства, нито политика.
По-добре е този, който плаща, който знае средствата какви са, да седне и да определи политиката и да носи отговорност за това нещо. Ако някой от пациентите му каже: ама има ново лекарство, което е по-скъпо, защо не си ми купил, той да си носи отговорност защо не го е взел и защо не е снабдил населението с него.
А иначе политиката да провежда този, който не плаща за нейното извършване, няма логика в това. Обратно, това, което се предлага в момента, е правилно.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За дуплика има думата доктор Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Уточнявам. С това нещо министерството остава без съдържание. Ако преди стоеше въпроса за касата при тези твърди бюджети имаме ли нужда от нея, аз вече започвам да се притеснявам: а ще имаме ли нужда от министерството като такова или ще премине като една дирекция към Министерството на финансите, ако това нещо се приеме.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Райнов.
Други изказвания?
Доктор Кърджалиев, заповядайте.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа! Вярно е, че списъкът ще се утвърждава от Надзорния съвет според предложението на база наредба, на база критерии. Това донякъде е приемливо. Но Националната здравноосигурителна каса по презумпция, по закон – мисля, че беше чл. 6 – е обществена институция, колективна и тази дейност, досега поне, беше абсолютно несвойствена за нея.
По закон – припомням още веднъж, тоест, повтарям – министърът на здравеопазването определя лекарствената политика, а заболяванията са част, компонент, елемент от тази политика.
От тази гледна точка ние твърдим, че това е нецелесъобразно, дори незаконосъобразно и би довело - и това са и нашите опасения – до сериозно нарушение на функционирането по принцип на лекарствената политика.
Това са допълнителните ни аргументи, за да предложим този текст да отпадне.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Кърджалиев.
Има ли реплики? Не виждам. Други изказвания? Няма.
Преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Георги Кючуков и група народни представители в § 5, т. 1 да отпаднат измененията в чл. 15, ал. 1, т. 12.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 8, "против" – няма, "въздържали се" - 9.
Предложението на народния представител Георги Кючуков и група народни представители в § 5, т. 1 да отпаднат измененията в чл. 15, ал. 1, т. 12 не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров, което е с аналогичен текст.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 8, "против" – няма, "въздържали се" - 9.
Предложението на Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров за изменение в § 5 не се приема.
Сега подлагам на гласуване предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители – в § 5, т. 1 се изменя както следва: „1. Точка 12 се отменя“.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 8, "против" – няма, "въздържали се" - 9.
Предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители за изменение в § 5 не се приема.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за § 5.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 9, "против" – 6, "въздържали се" - 2.
Текстът на вносителя за § 5 се приема.
Преминаваме към § 6.
Постъпило е предложение на народния представител Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров - § 6 да отпадне.
Постъпило е предложение от народния представител Емил Райнов и група народни представители - § 6 придобива следното съдържание:
„§ 6. В чл. 16 се правят следните изменения и допълнения:
1. Ал. 3 се изменя така:
„(3). Решенията на Надзорния съвет се вземат присъствено с мнозинство две трети от членовете му.“
2. Създава се нова ал. 5:
„(5). За заседанията на Надзорния съвет се съставят пълни стенографски протоколи. Решенията на Надзорния съвет и протоколите за неговите заседания се публикуват на интернет страницата на НЗОК. Решенията се публикуват най-късно в деня, следващ този на тяхното вземане, а протоколите – до седем дни от датата на заседанието.“
3. Ал. 5 става ал. 6.“
Няма други постъпили предложения.
Имат думата вносителите.
Заповядайте, доктор Кърджалиев.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми госпожи и господа! Нашето предложение е пряко свързано с предложението ни в § 4. Тоест, то е логично следствие, имайки предвид как се взимат решения.
Аргументите ни са същите. Независимо от това, че § 4 не се прие от комисията, ние оставаме с нашето предложение.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Кърджалиев.
Доктор Райнов, заповядайте.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Като вносител от групата, подписали предложението, искам да кажа защо сме записали „присъствено мнозинство две трети от членовете му“?
Мисля, че в последните две седмици стана ясно на всички защо „две трети“. И досега беше записано „минимум пет гласа“. Видяхме отговорността на държавата, когато квотата се увеличава, която не присъства. Видяхме опитите да се взимат решения по телефона. И понеже вероятно в пленарна зала ще се съберат гласове и ще мине това предложение държавната квота да се увеличи, да стане от 4 на 6, с предложението, което сме направили, държавната квота ще бъде себедостатъчна да взима каквито си иска решения.
Никъде не съм срещал, когато има различно представителство в някакъв орган за управление, гласовете само на една от групите вътре да бъдат достатъчни за взимане на решението. Тоест, априори, другите групи се обезсмислят или те ще бъдат в ролята на немия свидетел как се взимат решенията. Апропо, пак припомням 23.03.2015 г. – 4 : 3 и глас по телефона.
Оттук нататък е следващото ни предложение защо искаме всичко това да бъде публично. Предлагаме в контекста на цялостната политика на министъра за повече прозрачност, за повече отговорност, да стане ясно кой носи отговорността, не само да се публикуват решенията от заседанията на Надзорния съвет, но и да се види кой точно как е гласувал, кой не е поел своята отговорност, за да бъде на работното си място и да понесе тежестта на отговорността, с която го е натоварил закона, когато се разпределят обществените средства.
Така че, уважаеми колеги, мисля, че никой от вас няма нищо против за повече прозрачност, нещо, което в момента дори и журналистите, тук присъстващи, трябва да пишат писма, да искат достъп до информация, за да видят как са се вземали решенията. Плюс това по този начин избягваме именно това съмнение за лобизъм. Защото, когато се види от стенографския запис как и кой е прокарал някакво решение, как е гласувано това решение, какви са били аргументите за това решение, на всички ще бъде ясно какво се е случвало.
Така че, призовавам ви, нека да приемем това нещо като гаранция за прозрачното управление на средствата на Националната здравноосигурителна каса. В против случай решенията пак ще се взимат на тъмно и ще се случва това, което се случва в последно време.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За изказване давам думата на господин Байрактаров. Заповядайте.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Категорично не мога да подкрепя такова предложение. Нещо повече. Всеки нормален човек, който малко разбира от право, първо, ще ви каже, колега Райнов – ще се обърна към Вас вече като колега, защото сме колеги – че дори едно юридическо лице с нестопанско цел, известни повече като неправителствени организации, обърнете внимание, при свикване на Общо събрание, ако няма съответният кворум, нарича се кворум това, за което говорите, след един час може да се проведе съответното Общо събрание с обикновено мнозинство.
Това, което Вие предлагате, то не е никаква демокрация, никаква прозрачност. То се нарича опит за блокиране на този ялов Надзорен съвет, който аз пак казвам и сигурно ще внеса законопроект да бъде закрит този инструмент, защото виждате колко главоболия създава сега.
Само ще Ви кажа, за да завърша, следното. Искам да ми отговорите: ако тези две трети, за които Вие претендирате, не се съберат, да ми кажете как и по какъв начин ще ги санкционирате за това, че не са дошли в ден „х“, в ден „у“ или в някой ден от календарната 365 или 366-дневна година, ако е високосна. По какъв начин ще ги санкционирате тези и по какъв начин ще ги задължите да дойдат?
Затова казвам, че този инструмент е абсолютно ненужен.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин Байрактаров.
За реплика има думата доктор Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Понеже имаше въпрос към мен, ще кажа следното. Уважаеми колега – обръщам се като към народен представител – уточнявам. Разни неправителствени организации, разни търговски организации – чудесно! Националната здравноосигурителна каса е създадена по специален закон – Закона за здравното осигуряване. Там термини като „падащ кворум“, „обикновено мнозинство“ няма. В досега действащия Закон за здравното осигуряване е записано изрично: Решенията се взимат с минимум 5 гласа „за“.“ Законодателят ненапразно го е предвидил. Вероятно е имал предвид аргументи като тези, които в момента обсъждаме – да не се случва ситуация, в която някой в малцинствено положение да взима решения. А оттук нататък Вие сте прав за отговорността. Когато някой не дойде на заседание, как ще се взимат решенията. Ние и в момента присъстваме на ситуация, в която държавната квота не присъства на такива отговорни заседания.
Понеже през цялото време се говори за отговорност, дори с тази промяна на Надзорния съвет, дори с тази промяна в бройката за гласуване, непразно доктор Райчинов го каза – имаше преобладаваща държавна квота, видяхме какво се случва. Няма отговорност. Имаше повече обществена – видяхме, няма отговорност. В момента в този законопроект никъде не се вменява на никого никаква отговорност в повече.
Така че приказките, видите ли, ще има повече отговорност, в момента с това, което се предлага за гласуване, отсъства. Така че отговорността я дава принципалът. Принципалът е народът. В случая принципалът са здравноосигурените лица, тези, които дават вноските – говоря за съвестните здравноосигурени – и тези, които разчитат, които искат да знаят кой вместо тях управлява, как управлява и къде отиват техните пари. И това им исконно право, когато става въпрос за обществен ресурс, ние няма как да отнемем.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Министър Москов иска думата. Заповядайте. Прощавайте, първо трябва да дам думата на господин Байрактаров.
Имате думата за дуплика, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Колега Райнов, радвам се, че осъзнавате колко съм прав в това, което казах.
Що се касае до това как управлява принципалът, искам да ви кажа, че принципалът в нито една дейност не управлява. Той делегира права за управление, но ще трябва да вляза и да се върна пак в преподавателските си години, пък сега нямаме време да си изнасяме лекции на тази тема.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин Байрактаров.
Сега вече имате думата, господин министър.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз винаги се чувствам обогатен, когато хора с практически опит, например като председателя на Надзорния съвет на Касата, като доктор Райнов казват, че тази институция не работи.
Да припомня, че всъщност народните представители обсъждат, дискутират и одобряват или не предложения не на министъра, а на правителството. От тази гледна точка по-скоро бих искал по тези два конкретни текста да се обърна – защото много философски някак си започнахме да обсъждаме всеки един от текстовете – към представителите на групите, които всъщност подкрепят програмата за управление на правителството.
Това, което се предлага с тези предложения, е следното.
След като към този момент на ниво комисия се запазва старият състав на Надзорния съвет, предложението той да взима решенията си с две трети мнозинство, означава мнозинството да гласува този Надзорен съвет да спре да работи. Да бъде абсолютно блокиран. Ваша преценка е, вие сте народни представители. Но това ни се предлага в момента под формата на някакъв разказ за трипартитност. Защото с две трети означава невъзможност да работи. Вижте протоколите, вижте заседанията, вижте присъствието. Дори не е това, което каза господин Велев за присъствието. Те да присъстват всички може би ще е по-големият проблем – как ще се вземе с две трети това решение.
Само казвам, че ако се приеме това предложение, правите това всички като народни представители.
По второто предложение, свързано с публичността, знаете ли, аз съм последният човек, който ще бъде против публичността. Но вътре на заседания на Надзорния съвет на Националната здравноосигурителна каса се взимат решения, част от които съдържат изключително конфиденциален търговски характер. Тук има представители на различните части на фармацевтичната индустрия например, с които предстои оперативното ръководство на Касата да влиза в определено взаимодействие, да постига определени финансови и търговски параметри. След това оперативното ръководство на Касата трябва да го докладва на Надзорния съвет.
Ако някой не вярва на мен, нека да повярва на представителите на индустрията и те да кажат дали ръководството на касата ще постигне каквато и да било търговска отстъпка при положение, че тя след това ще бъде разказана на сайта на Касата.
Наистина ме учудва как човек, който е бил председател на Надзорния съвет на Касата, може да предложи това нещо.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин министър.
Има думата за изказване доктор Ковачка. Заповядайте.
КРАСИМИРА КОВАЧКА: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо председател, уважаеми господин министър. Аз се обръщам към Вас с една молба за точност в изказа Ви, защото в началото казахте, че се обръщате само към управляващата коалиция. Много Ви моля, тук присъстват лекари и от опозицията и те подкрепят реформата. Това е ясно на българския народ и на всички наши колеги.
Така че, много моля, има надпартийни неща. Не вкарвайте толкова политика в изказа.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Реплика към доктор Ковачка от доктор Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Имам реплика към доктор Ковачка.
Доктор Ковачка, понеже тук се спомена за партиите, подкрепящи политиката, аз бих споменал и премиера, който е лицето на тази политика, който без да се притеснява нито за миг, публикува стенограмите от висшия държавен орган – Министерския съвет – публично. Мен ми е интересно какво е мнението на премиера, след като негов министър не иска управлението да бъде публично.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Искате ли думата за дуплика, доктор Ковачка? Не, благодаря.
Господин министърът или може би управителят на Касата ще искат да вземат отношение?
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Доктор Ковачка, извинете, нищо, нищо насочено към която и да било от групите. Но понеже все пак има мнозинство, което е излъчило това правителство, аз съм длъжен първо да се обърна към него и по никакъв начин не подценявам когото и да било от другите, най-малко Вас. Благодаря ви и извинете, ако съм ви обидил.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Доктор Адемов има думата за изказване. Заповядайте.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Много накратко, госпожо председател! Има практика от заседанията на тристранния съвет – Националния съвет за тристранно сътрудничество, които заседания се предават пряко и всички заинтересовани, в това число и представители на медиите имат възможност онлайн да слушат дискусията. Ако Вие имате някакви притеснения, които изразихте преди малко, съвсем спокойно можете да засекретите в стенограмата тази част, която сметнете, че може да бъде засекретена. Това е един компромисен вариант. Няма как да тръгнете против прозрачността. Няма как да го направите.
Така че Ви моля да приемете този текст.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Доктор Чакъров, имате думата за изказване.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Министър Москов, уважаеми колеги, аз ще бъда повече от откровен. Аз съм допускал такива грешки като министър. Не ги допускайте и Вие. Трябва да има публичност. Впоследствие съм се коригирал, но това е било късно. Знайте, че трябва да има публичност. Има си закони, има уредба – това, което предложи доктор Адемов – една стенограма може да бъде засекретена.
А другото, това е публичен ресурс, който се събира от всички нас и трябва да има яснота и прозрачност по какъв начин се взимат решенията. Всички аргументи, които Вие посочихте, аз не ги приемам. И няма как и да бъдат приети от обществото. Ще видите какви ще бъдат реакциите за това, което Вие казахте.
Считам, че не са състоятелни аргументите Ви.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Други изказвания?
Господин Абу Мелих има думата.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз ще гласувам „за“ и подкрепям това предложение, доктор Райнов. Изразявам моя лична позиция. Защо?
По първата точка – за две трети. Току що, преди половин час лично аз гласувах Националната здравноосигурителна каса вече да бъде управлявана от държавата и вярвам, че тези, които ще бъдат пратени от държавата в този Управителен съвет или в Надзорния съвет, какъвто ще да е, ще ходят на работа, когато ги викат. Защото аз като народен представител, два дни, ако не отида в Народното събрание, на всеки вход в Бургас ми залепват снимката: два дни отсъствал и т.н. Тоест, всеки да си носи отговорността какво работи и какво прави.
Не е сериозно една институция, която харчи 3 млрд. лв. на година, членовете на Надзорния съвет да не ходят на заседание. Тогава да няма Надзорен съвет. Но, докато има Надзорен съвет, тези хора трябва да са задължени да бъдат там. Има една дисциплина, която, ако я въведем, всеки да си помисли да вляза ли да взема 2 000 лв. от Надзорния съвет, или да не вляза? Не знам какви заплати взимат тези хора.
РЕПЛИКА: Те не взимат!
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Тогава, дайте им. Ако не взимат и затова не идват, тогава няма смисъл от Надзорния съвет.
Относно прозрачността. Пак казвам. Министърът е прав за тези търговски сделки, цени, отстъпки и т.н. и т.н. Би трябвало да има някаква схема, с която да се пазят правата на тези хора, които водят преговори и т.н. Засекретени заседания ли ще има, каквото ще да е. Но заседания, на които се коментира политика, лекарствена политика, трябва опозицията, защото аз мисля, че те дълги години ще бъдат опозиция, да имат с какво да ни занимават – да четат, да пишат и т.н. Журналистите да четат. Те ще са регулаторът, общо взето, да отварят нашите очи и мнозинството, което оформя това правителство, да си поправим грешките.
В интерес на истината, без критиката на опозицията и на обществото никога не можеш да си видиш грешките. Защото след известно време толкова започваш да се харесваш, като се гледаш в огледалото, че нищо не забелязваш.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин Абу Мелих.
Има ли реплики? Няма. Други изказвания? Няма.
Дали управителят на Националната здравноосигурителна каса иска да вземе отношение, макар че той е изразил становище, което е разпространено към вас.
Заповядайте, доктор Комитов.
ГЛИНКА КОМИТОВ: Уважаеми дами и господа народни представители, тъй като вие ме избрахте, ще кажа, че при сегашния състав на Надзорния съвет аз бих се радвал да присъстват и заседанията на Надзорния съвет да бъдат предавани директно по телевизията.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Комитов.
Има ли други желания за изказвания? Не виждам.
По реда на постъпване на предложенията първо подлагам на гласуване предложението на Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров - § 6 да отпадне.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" -7, "против" - няма, "въздържали се" - 10.
Предложението на Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров - § 6 да отпадне – не се приема.
Преминаваме към гласуване на предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители.
Доктор Адемов, имате думата.
ХАСАН АДЕМОВ: Госпожо председател, предлагам, понеже може да има народни представители, които да подкрепят точка втора, а да не подкрепят точка първа, каквито предполагам, че ще са управляващите, да гласуваме разделно точка първа и точка втора.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Подлагам на гласуване процедурното предложение на доктор Адемов за разделно гласуване на предложението на доктор Райнов.
Моля, гласувайте това процедурно предложение.
Гласували: "за" - 9, "против" – няма, "въздържали се" - 8.
Процедурното предложение на доктор Адемов се приема.
Заповядайте за процедура, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Ще Ви моля, госпожо председател, да изчетете точно текста на т. 2, за да не се получи объркване. Това ми е молбата чисто процедурно.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря. Ще ги прочета и ще подложа на гласуване последователно двете точки.
Предложението на доктор Райнов е следното:
„§ 6 да придобие следното съдържание:
§ 6. В чл. 16 се правят следните изменения и допълнения:
1. Ал. 3 се изменя така:
„(3). Решенията на Надзорния съвет се вземат присъствено с мнозинство две трети от членовете му.“
Дотук е първото гласуване.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 8, "против"- няма, "въздържали се" - 9.
Предложението по т. 1 на доктор Райнов не се приема.
Подлагам на гласуване т. 2:
„2.Създава се нова ал. 5:
„(5). За заседанията на Надзорния съвет се съставят пълни стенографски протоколи. Решенията на Надзорния съвет и протоколите за неговите заседания се публикуват на интернет страницата на НЗОК. Решенията се публикуват най-късно в деня, следващ този на тяхното вземане, а протоколите – до седем дни от датата на заседанието.“.
3. Ал. 5 става ал. 6.“
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 9, "против" – няма, "въздържали се" – 8.
Предложението на доктор Райнов по т. 2 и т. 3 се приема.
Сега подлагам на гласуване текста на вносителя за § 6 по принцип заедно с приетото вече предложение.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 12, "против" – няма, "въздържали се" – 3.
Текстът на вносителя за § 6 се приема по принцип заедно с приетото предложение на доктор Райнов.
Преминаваме към § 7.
Постъпило е предложение от народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров.
Постъпило е предложение от народния представител Емил Райнов и група народни представители.
Постъпило е предложение от народните представители Димитър Шишков и Валентин Павлов.
Тук трябва да съотнесем приетото вече процедурно предложение за едновременно разглеждане на това предложение заедно с основния текст по § 12. Ако искате, ще го подложа отново на гласуване, за да сме точни в процедурата.
ХАСАН АДЕМОВ: Нали го гласувахме вече? Няма смисъл.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Ако няма възражения от вносителите, ще използваме гласуването от предходния параграф.
Има предложение от народните представители Красимир Петров и Руслан Тошев.
Имат думата вносителите.
Доктор Адемов, заповядайте.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Господин министър, колеги! Предложението, което правим – съгласявам се, макар и трудно – за проучването на удовлетвореността, но след „НЗОК“ поставяме точка, защото след „НЗОК“ е казано „съгласно методика, одобрена от Надзорния съвет“. Надзорният съвет доказа, че не се справя добре с методиките. Ние предлагаме един друг вариант. Добавя се ново изречение: „Редът, начинът и критериите за проучване на удовлетвореността се определят с наредба на министъра на здравеопазването“. Тоест, с по-висок административен акт.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Адемов.
Има ли реплики към доктор Адемов? Не виждам.
Давам думата на министър Москов. Заповядайте.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Странно е! В единия параграф Надзорният съвет трябва да бъде, трябва да защитава, а в следващия момент „не се справя“ според това какво искаме да докажем.
Да кажа за проучване на удовлетвореността, вследствие на което „Касата заплаща, променя договорните отношения“ трябва да става по методика, изработена от касата, защото касата плаща. Досега водихме точно обратния спор. Само че в момента доводите се различават. Този, който плаща от името на данъкоплатците, защото днес всички говорим от тяхно име, след като сме предоставили на определени хора на надзора и на оперативното ръководство на касата да правят това, те трябва да могат да формулират методиката от името на вложителите си.
Тук няма нечий проблем, не че ще се получи нещо различно, но нямат място министърът и държавата.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Има ли други изказвания.
Заповядайте, доктор Тошев.
РУСЛАН ТОШЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Във връзка с предложението, което е мое и на доктор Петров, ще кажа, че ние предлагаме въобще да отпадне това проучване на удовлетвореността, като аргументите ни са следните.
Първо, самата удовлетвореност е нещо субективно. Аз мога да съм удовлетворен от нещо, доктор Москов да не е удовлетворен от абсолютно същото нещо. А там се изисква изследване на удовлетвореност на четири неща.
Освен това удовлетвореността във всички случаи при едни по-тежки случаи ще е по-малка, отколкото при леките. И тук пак се получава неравнопоставеността между болниците, които поемат тежката част, и тези, които бягат от сложните случаи. Нещо повече. Тук се влиза в една много специфична материя, която понякога пациентите не познават и те не са длъжни да я познават. Кой ще отчете това, че не правят разлика между спешна и неотложна помощ? Пак веднага ще последва едно оплакване. Ще завалят оплаквания, които биха превърнали болниците в отговарящи на такива жалби.
Освен това в чл. 59, ал. 2 въз основа на системна неудовлетвореност, която трябва най-малкото три пъти да се случи, управителят на Националната здравноосигурителна каса е длъжен да прекрати договора. Обърнете внимание на чл. 59. Той даже не може да вземе решение.
По-скоро бих препратил към това, което господин Абу Мелих има после като предложение в чл. 35. Там той предлага някакви обективни и формални критерии. Или го има, или го няма. По този начин да се реши въпросът, а не с измерване на нещо, което не е измеримо.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Думата за реплика има доктор Чакъров. Заповядайте.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Господин Тошев, предложението не е наше, като ние поддържаме нашето предложение. Предложението идва от вносителя. Вие предлагате, доколкото разбирам, да оттеглите Вашето предложение. По принцип предлагате и второ, но ние трябва да чуем вносителите дали поддържат да бъде оттеглено това предложение.
Ако ще се проучва удовлетвореността, то това трябва да става наистина с наредба на министъра, защото субектът, който формира, прилага, реализира, контролира политиките, ще трябва да предвиди тази компонента за удовлетвореност.
Аз не приемам Вашите аргументи за тежките случаи, че ще бъдат неудовлетворени близките и пациентите. Понякога те виждат, че се прави абсолютно всичко и хората остават с много добра оценка за удовлетвореност. В медицината се знае, че не винаги изходът е такъв, какъвто ни се иска. Има тежки случаи, които завършват по един или друг начин – да не влизам в подробности.
Така че, най-важното, ако има проучване и оценка на удовлетвореността, субектността трябва да е ясна. Субектността трябва да бъде на субекта, който формира, реализира, прилага, контролира политиките.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За дуплика има думата доктор Тошев.
РУСЛАН ТОШЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз поддържам предложението. Наистина удовлетвореността е нещо много относително. А практиката ми като лекар показва, че наистина много тежките случаи обикновено завършват с неудовлетвореност на пациентите.
Така че мисля, че ……не е разумно, още повече на фона на всички задължения, които се вменяват на управителя на НЗОК и това му идва в повече.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За изказване има думата доктор Ковачка. Заповядайте.
КРАСИМИРА КОВАЧКА: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо председател, уважаеми доктор Москов, удовлетвореността на пациентите е един от критериите при определяне акредитацията на лечебните заведения в до момента действащата наредба. Следователно, след като тя е такъв инструмент, който определя нивото на една болница, би трябвало действително наредбата за удовлетвореността да бъде изготвена от Министерството на здравеопазването, защото тя е част от наредбата за акредитация и тя определя качеството на услугата. А касата определя обем и цени на медицинската услуга. Тоест, говорим за две различни неща.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Има ли реплики? Не виждам.
Доктор Райнов, имате думата за изказване.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми господин министър, нашето предложение е изцяло в подкрепа на политиката на министъра и на управляващите за повече прозрачност. Така че ние предлагаме ежемесечно заплатените средства от касата да бъдат качени на сайта на Националната здравноосигурителна каса.
Тук бързам да предваря въпросите и опитите за бламиране на това предложение. Тук не става въпрос за търговска тайна. В момента, в който се харчи обществен ресурс, обществото трябва да знае къде отиват парите. Когато едно търговско предприятие е решило да сключи договор с обществена институция, няма нищо страшно в това средствата, които касата е заплатила, да бъдат на сайта. Тогава се спестяват десетките, да не кажа стотиците въпроси към министъра, стотиците въпроси към Касата, обвиненията в лобизъм и т.н., и т.н.
Така че благодаря Ви за гласуваното предишно предложение, където всички решения трябваше да бъдат на сайта на касата. Нека вместо телевизия, която да предава какво се взима, това, като го качим, касата наистина ще може с право да се гордее, че е достатъчно прозрачна институция.
Така че, колеги, надявам се да подкрепите това предложение.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря ви, доктор Райнов.
Министър Москов, имате думата.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: И по двете теми, госпожо председател! Уважаеми дами и господа народни представители! Доколкото това удовлетвореността на пациента да бъде част от критериите, по които Касата ще оценява работа на болницата и ще сключва договор, е ключово важно за правителството. И, ако цената на приемането от всички, доколкото виждам, от всички народни представители е тази наредба с тези критерии да бъде изработена от министъра, а не от Касата, аз категорично приемам, въпреки че имаме стил на спор. Съгласен съм. Но приемам, защото за правителството е важно удовлетвореността на пациента да залегне като ясен, обективен показател за това работят ли тези хора или тези болници или не работят.
По втората тема, за която доктор Райнов каза, аз някак си рискувам да изглеждам като някакъв много ретрограден човек, който е против прозрачността. Обаче понякога здравите сили взимат връх над здравия разум. Аз абсолютно споделям това, което каза господин Райнов във връзка с това, че тези отчети, за да се спре кой, коя каса какво прави и т.н. – спекулации, е правилно. Молбата ми, доктор Райнов и господа народни представители, нека ограничим това нещо, това задължение на Касата до болничната помощ. Защото след това отиваме на 4000 джипита, седем хиляди СИМП, колко са стоматолозите – 9 хиляди. Така формулирано, доктор Райнов, това включва всичко това, а част от тях са еднолични търговци.
Тоест, молбата ми е, ако може да промените формулировката и това да касае болничната помощ, където всъщност са големите съмнения за спекулации.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин министър.
Заповядайте, доктор Райнов, да отговорите на призива.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Естествено, ние винаги сме казвали, че ще бъдем конструктивна опозиция. Изцяло сме съгласни с това. Няма смисъл да се стига до ниво общопрактикуващи лекари, специалисти. Но пък мисля, че тук е мястото освен болничната помощ да оставим и плащането за лекарства, нещо, което категорично мисля, че ще бъде адмирирано от всички.
Колегите-съвносители, упълномощавате ли ме? Само ще помоля колегите-юристи да помогнат с текста.
Да се допълни „лекарствени продукти, медицински изделия и диетични храни за специални медицински цели. Може би ще е добре да имаме 5 минути почивка, за да го уточним.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Предлагам десет минути почивка, за да може да се формулира новото предложение.
Преди да дам почивка, нека да има предложение за времетраене на заседанието.
Господин Байрактаров, заповядайте.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Правя процедурно предложение за удължаване на заседанието до 20,00 ч., тъй като изпуснахме доста време, а законът е изключително важен за българското общество и за българските пациенти и е редно народните представители да покажат мотивация за работа, за законодателна дейност.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Има ли други предложения?
Доктор Кърджалиев, заповядайте.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Аз предлагам да работим до 19,00ч. Нищо не изисква чак такава спешност.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Подлагам на гласуване двете процедурни предложения.
Първото е за работа до 20,00 ч.
Моля, гласувайте това предложение на господин Байрактаров.
Гласували: "за" - 4, "против"- няма, "въздържали се" - 10.
Предложението на господин Байрактаров за работа до 20,00 ч. не се приема.
Сега подлагам на гласуване второто предложение – за работа до 19,00 ч.
Моля, гласувайте това процедурно предложение на доктор Кърджалиев.
Гласували: "за" - 9, "против"- няма, "въздържали се" - 5.
Предложението на доктор Кърджалиев за работа до 19,00 ч. се приема.
Обявявам десет минути почивка.

(след почивката)

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми колеги, пристъпваме отново към работа. Моля доктор Райнов да съобщи на народните представители до каква редакция са стигнали.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател, господин министър! С цел това, което говорихме, последната редакция е следната:
„Обявява ежемесечно на интернет страницата на НЗОК до 15-то число на месеца заплатените пред предходния месец средства за болнична медицинска помощ по лечебни заведения, както и за лекарствени продукти по международно непатентно наименование, медицински изделия и диетични храни за специални и медицински цели.“
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Понеже редакцията е съвсем нова и се чуват реплики от името на Националната здравноосигурителна каса, първо ще дам думата на доктор Комитов да каже има ли технически проблем с изискването на такава информация и, ако доктор Петров иска думата, ще я има.
Доктор Комитов, имате думата.
ГЛИНКА КОМИТОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Срокът е невъзможен за предходния месец, защото ние за болничната помощ правим последващ контрол и не заплащаме цялата. Затова примерно за м. март ние ще получим касовия отчет около 9 – 10 май и веднага ще го публикуваме, разбира се. Сега мога само по заявка. А въпросът е да се види какво сме платили.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Колеги, уточнявам. Тук не говорим за заявки, говорим за това, което е изплатено.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Само че доктор Комитов се опитва да обясни, че това няма да е коректно, защото в този срок ще имате сумата, която е заявена, но заплатената може да дойде след проверка по-късно. Би следвало да коригираме срока в това предложение.
ЕМИЛ РАЙНОВ: 25-то число?
РЕПЛИКА: Трябва да се коригира „до два месеца“, защото на практика, докато приключи проверката, точно това е проблемът.
ГЛИНКА КОМИТОВ: Вече са публикувани първите три месеца, а за м. април съм публикувал заявката ви, защото нямам още отчет.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Значи Вие, без да има законодателно предложение, сте публикували това на интернет-страницата и няма нормативна пречка, която в момента не позволява това да се прави и занапред.
ГЛИНКА КОМИТОВ: По отношение на лечебни заведения,а също така и както го предлагате.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Имате думата, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Тъй като самият вносител е видно, че сам за себе си не може да изясни какво иска, колега Райнов, аз разбирам Вашите добри помисли, но предлагам Ви да си оттеглите текста и ще Ви кажа защо.
Ако Вие сте изчели наистина всички направени предложения за второ четене на законопроекта, ще видите, че колегата Семир Абу Мелих предлага нещо, много по-работещо и много по-прагматично, което фактически дава възможност за контрол над 2 милиона пациенти и тези, които си внасят вноските, да осъществяват този контрол.
Освен всичко искам да ви кажа, че ако не бъде публикуван този отчет, каква санкция следва от това? Никаква! Или пак вкарваме едни мъртви текстове, просто за да утежняваме и без туй сложно приемания закон.
Вярвам, че ще проявите разум и ще ме разберете какво Ви казвам.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Има ли други изказвания или нова корекция на предложението?
Доктор Кърджалиев, имате думата.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаема госпожо председател, уважаеми госпожи и господа! Говорейки на тази тема, ние ще подкрепим предложението на доктор Райнов, но ви припомням, че ние продължаваме да настояваме и нашият текст да бъде подкрепен.
Това, което каза доктор Адемов, е вярно. Законите не са персонално предназначени и не обслужват персонално даден човек, респективно, дори и министър, още повече че получихме подкрепата и на господин министъра по отношение на новото изречение, което предлагаме – наредбата, която да изяснява удовлетвореността, да е на министъра на здравеопазване. Мисля, че наистина е по-разумно министърът да определя критериите, а не Националната здравноосигурителна каса, защото Националната здравноосигурителна каса по презмпция е контролиращият орган. Ако приемем, че говорим за закон, който дълго време ще бъде актуален, редно е да си помислим и от хипотезата, че е възможна някаква друга конфигурация да има след известно време – години: министърът да е друг, Надзорният съвет да е съвсем друг.
От тази гледна точка мисля, че е по-добър вариант, особено след подкрепата на министъра – наредбата да бъде изработена от Министерството на здравеопазването.
Аз съм склонен при това положение и особено, имайки предвид текста на § 21, т. 4 - това, за което говори доктор Тошев – да подкрепя и неговото предложение, ако този наш предложен текст не получи подкрепа.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Кърджалиев.
Доц. Кючуков има думата. Заповядайте.
ГЕОРГИ КЮЧУКОВ: Имам едно съвсем кратко уточнение. В текста, който доктор Райнов предложи, имаше дата „до 15-то число“ да се публикуват заплатените суми. Това, че през март са заплатени за януари, не променя нещата. Те пак са заплатени. Тоест, през март за който и месец сте заплатили, до 15 април трябва да го публикувате. Не виждам каква е тревогата на касата и каква е драмата тук.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За реплика има думата доктор Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Колеги, нека да не усложняваме толкова нещата. Всички разбрахме за какво става въпрос – заплатените този месец за предходните. Което е сторнирано, което се проверява, то не е заплатено. Когато следващият месец бъде заплатено, ще бъде показано на следващия месец.
РЕПЛИКА: Но ще бъде за предходния.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Ако искате, съгласен съм на компромис – да отпадне „15-то число“ и да остане само „заплатените през месеца за предходния месец“.
Мога ли пак да го прочета за яснота, госпожо председател?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Ако обичате, прочетете окончателната редакция .
ЕМИЛ РАЙНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Окончателният вариант е:
„Обявява ежемесечно на интернет страницата на Националната здравноосигурителна каса заплатените през предходния месец средства за болнична медицинска помощ по лечебни заведения, както и за медицински продукти по международно непатентно наименование, медицински изделия и диетични храни за специални медицински цели.“
Понеже имам и трето предложение, не мога да не взема отношение към него. Третото ми предложение е да отпадне изразът „лекарствени продукти, медицински изделия и диетични храни“ там, където се говори за удовлетвореност. Някак си ми е много странно да искаме пациентът да измерва своята удовлетвореност от лекарствените продукти. Всички сме наясно, че лекарствените продукти се предписват от лекари в болницата, за домашно лечение – също от лекари, а самолечението този закон не го третира никъде.
Така че да очакваме някой пациент компетентно да изрази своята удовлетвореност точно от медицинските продукти, за мен, меко казано, е несериозно.
Така че пледираме тази част да отпадне.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви и аз, доктор Райнов.
Има ли други изказвания?
Давам думата на юристите на комисията за правно-технически забележки.
Заповядайте, госпожо Йорданова.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Първата бележка е относно § 7, т. 3, в която т. 15 се изменя.
Необходимо е създаване на легално определение на понятието „удовлетвореност на пациентите“, тъй като това се възлага като правомощие на управителя, след това ще се разпише като действие и ще се изготви и методика и е добре да се създаде легално определение в Допълнителните разпоредби – какво значи удовлетвореност на пациентите. Вярно е, че го има на подзаконово ниво, но е необходимо да се направи определението и на законово ниво.
Това е първата ми бележка.
Втората е следната. Тъй като в § 5 вече беше прието, че Надзорният съвет на Националната здравноосигурителна каса приема решение за определяне на списъка на заболяванията по чл. 45, ал. 3 по предложение на управителя, е необходимо и тук чисто редакционно, за да кореспондират текстовете, да се възложи като правомощие на управителя да предлага за одобряване от Надзорния съвет списъка по чл. 45, ал. 4.
Третата ми бележка е в закона списъкът на заболяванията, който ще се приема от Надзорния съвет, се предлага в няколко варианта – или е списъкът по чл. 45, ал. 4, а другият списък е по чл. 45, ал. 3. Мисля, че е коректно навсякъде да се уеднакви и да стане списъка по чл. 45, ал. 4, включително и във вече приетата редакция на § 5.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми колеги, по реда на чл. 80, ал. 4, т. 2 аз ще припозная тези направени технически бележки, но искам да чуя становището на Министерството на здравеопазването.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Съгласен съм с предложението, които юридическият екип на Комисията по здравеопазването предлага. Нямаме възражения като вносители. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Аз ще ги подложа на гласуване като мои процедурни предложения.
За изказване има думата доктор Тошев.
РУСЛАН ТОШЕВ: В опит да помогна за формулиране на текста, предлагам т. 15 да звучи така:
„15. Проучване удовлетвореността на пациентите по обективни показатели“ – да се включи и това във формулировката. Да отпаднат думите „лекарствени продукти, медицински изделия и диетични храни за специални цели.“
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Това е идентично с предложението на доктор Райнов.
РУСЛАН ТОШЕВ: Да има по-обективни показатели. Това можем да го включим в определението, което вече казахме, че трябва да се формулира, така или иначе, изрично в Преходни и заключителни разпоредби Що е то удовлетвореност.
Ако сте съгласен, доктор Тошев, ще го подложа на гласуване.
Сега понеже объркването е сериозно, мисля да пристъпим към гласуване по реда на предложенията.
Първо по реда на постъпване е предложението на доктор Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров, което срещна одобрението на министъра на здравеопазване: „Редът, начинът и критериите за проучване на удовлетвореността да се определят с наредба от министъра на здравеопазването.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 16, "против" и "въздържали се" - няма.
Предложението се приема.
Следва редактираното предложение на доктор Емил Райнов – устното предложение на доктор Емил Райнов за създаване на нова т. 1 – тоест, за нова т. 4а с текста, който вече беше прочетен.
Подлагам на гласуване предложението на доктор Райнов.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 14, "против" – няма, "въздържали се" - 2.
Предложението на доктор Райнов се приема.
Според юристите трябва да гласуваме по принцип точка Първа, защото има и подобрен текст, за да бъдем коректни А останалата част ще подложа допълнително на гласуване.
Сега гласуваме по принцип т. 1 от предложението на доктор Райнов.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 15, "против"- няма, "въздържали се" - 1.
Предложението се приема.
Сега подлагам на гласуване втората част от предложението на доктор Райнов – т. 2, която трябва да се приеме така или иначе.
Давам думата на юристите, защото наистина трябва да бъдем коректни.
Заповядайте, госпожо Йорданова.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Тъй като това гласуване е сложно, в предложението на народния представител Емил Райнов има четири точки. Първата точка е тази, която вече беше приета с редакция на комисията и беше приета по принцип като предложение по т.1.
Втора точка от писменото предложение касае правно-технически преномерацията на т. 1 и 2-ра, защото вече са създали т. 4а. Точка 3 е предложение, което е различно по същество и четвъртата е преномерация.
Така че, ако е възможно сега да се гласува т. 2 относно преномерацията и после т. 3 и т. 4, които касаят нещо различно.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Трябва да
Подлагам на гласуване т. 2 – за преномериране. Който е за, моля да гласува.
Гласували: "за" - 14, "против"- няма, "въздържали се" - 1.
Предложението се приема.
Сега подлагам на гласуване т. 3 и т. 4.
Моля, доктор Райнов, отново да уточните, че наистина доста се объркаха критериите ни. Колеги следващото ни предложение касае т. 15 на вносителя – Министерския съвет – която гласи:
„15. Проучва удовлетвореността на пациентите от медицински дейности, свързани с отказваната медицинска помощ съгласно методика, одобрена от министъра на здравеопазването.“
Аз предлагам тук да сложим точка, за да не търсим удовлетвореност на пациентите от приема на лекарства, при самолечение и т.н. нещо, което е справедливо.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За процедура има думата господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Госпожо председател, с оглед пълната бъркотия, която настъпи тук, а и вече виждам, че и колегите трудно се ориентират какво гласувате и какво приемат, предлагам този параграф да остане за следващо гласуване, да се отложи сега неговото гласуване и приемане. Когато се изчистят текстовете и бъдат внесени в нормален вариант, който ние да можем да осмислим и да ги четем, тогава да се приеме и да се гласува.
Виждате, че тук практически всички колеги не знаят какво гласуват и какво приемат. Това вече не е законодателна дейност.
Аз категорично възразявам на такъв род работа. Моля ви наистина, нищо не пречи, да оставим този параграф, да се изчистят текстовете, доктор Райнов спокойно да си ги преформулира. Аз не виждам в момента пред себе си да прочета какво ми говорите. Много се извинявам но не се опитвайте да ме вкарвате в някаква схема.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми колеги, подлагам на гласуване процедурното предложение на господин Байрактаров да приключим с гласуването на този параграф, а искам да припомня, че то вече започна и е гласуван наполовина, за следващо заседание.
Моля, гласувайте процедурното предложение.
Гласували: "за" - 2, "против"- 7, "въздържали се" - 4.
Процедурното предложение на господин Байрактаров не се приема.
Продължаваме с обсъждане и гласуване. Имат думата юристите.
Имаме нужда от пет минути почивка за уточняване.
Колеги, подлагам на гласуване писменото предложение на народния представител Емил Райнов във втората му част – по т.3 и 4, която касае проучването на удовлетвореността да спира до „медицинското обслужване“. Защото идеята беше че то е комплексно. В него влизат и медикаментозните методи на лечение, тоест, няма нужда от отделно проучване на лекарствените продукти и медицинските изделия и диетичните храни за специални медицински цели.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 12, "против" – няма, "въздържали се" - 2.
Предложението се приема по принцип.
Сега подлагам на гласуване предложението на народните представители Красимир Петров и Руслан Тошев:
„§ 7. В чл. 19, ал. 7, т. 15 се заличава.“
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 2, "против" – няма, "въздържали се" - 14.
Предложението на народните представители Красимир Петров и Руслан Тошев не се приема.
Предвид на това, че е прието процедурното предложение на доктор Тунчер Кърджалиев и група, се налага корекция в процедурното предложение, което аз вече припознах.
Заповядайте, госпожо Йорданова, за пояснение.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Предложението, което беше направено и което беше припознато от доктор Дариткова, първото беше за легално определение на понятието „удовлетвореност на пациентите“. Второто беше за включване на правомощие на Надзорния съвет за одобряване на методиката.
Тъй като вече народните представители изразиха волята си за подкрепа на предложението на доктор Тунчер Кърджалиев и група народни представители, би следвало, госпожо председател, да оттеглите направеното процедурно предложение.
Трябва да се намери систематичното място на предложението на доктор Тунчер Кърджалиев. Могат и колегите от Министерството на здравеопазването и юристи да помогнат. Да видят дали редакцията, която е предложил доктор Тунчер Кърджалиев е достатъчно като второ изречение или се налага и промяна на т. 15.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Оттеглям предложението си за включване в правомощията на Надзорния съвет на методика за изследване на удовлетвореността, но остава предложението ми за определение на легална дефиниция на „удовлетвореност на пациентите“.
Сега подлагам на гласуване това мое предложение – да се въведе легална дефиниция за „удовлетвореност на пациентите“ в следващите текстове на закона.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 16, "против" и "въздържали се" - няма.
Предложението се приема.
Понеже Министерството на здравеопазването няма оформено становище, давам думата на юристите на Комисията по здравеопазването по повод систематичното място на предложението на доктор Тунчер Кърджалиев.
Заповядайте, госпожо Йорданова.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Параграф 7, т. 3 така, както е предложена по вносител, гласи:
„3. Точка 15 се изменя така:
„15. проучва удовлетвореността на пациентите от медицинските дейности, свързани с оказаната медицинска помощ, лекарствените продукти, медицинските изделия и диетичните храни за специални медицински цели, заплащани от НЗОК, съгласно методика, одобрена от Надзорния съвет по предложение на управителя.“
Тази част трябва или да се замени с текста, който е предложен от народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров, които я приеха, и да се създаде като изречение второ.
Моля юристите на Министерството на здравеопазването да кажат технически как да стане това.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Аз технически не мога да кажа как да стане. Тук просто текстът трябва да се извади от правомощията на Надзорния съвет на Касата и да се включи в правомощията на министъра. Нали така, господин Кърджалиев? Това е идеята?!
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Нашето предложение, ако остане, ние….
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Госпожо Василева, имате ли предложение?
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Госпожо председател, доколкото народните представители вече гласуваха предложението на господин Кърджалиев, остава да се гласува предложението на вносителя по т. 15, където изразът „съгласно методика, одобрена от Надзорния съвет по предложение на управителя“ да се замени със „съгласно наредба на министъра на здравеопазването“. Нали това е идеята на предложението на господин Кърджалиев и трябва след приемането й да съобразим текста на вносителя с това. Греша ли?
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Прощавайте! Проблемът е следният. Тъй като това предложение е подкрепено изцяло – „Редът, начинът и критериите за проучване на удовлетвореността се определят с наредба на министъра на здравеопазването.“, господин Кърджалиев не е посочил къде да се постави това като систематично място.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Не, посочили сме. Добавя се като ново изречение.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Но тъй като то е подкрепено изцяло, не можем да го редактираме вече. Затова предлагам в т. 15 след „НЗОК“ да се заличи и след него да се създаде това второ изречение, което предлага доктор Кърджалиев.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Ние за мястото на изречението нямаме никакви претенции. Но изречението се прие. Нека юристите да намерят мястото, където да се постави.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Господин министър, имате думата.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Благодаря Ви. Точка 15 след приемането и гласуването от народните представители на предложението на господата Кърджалиев, Адемов и Чакъров, става така:
„15. проучва удовлетвореността на пациентите от медицински дейности, свързани с оказаната медицинска помощ, лекарствените продукти, медицински изделия и диетичните храни за специални медицински цели, заплащани от НЗОК съгласно наредба на министъра на здравеопазването.“
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми колеги, моето разбиране е съвсем различно от това, което сме гласували. Аз наистина нямам претенции да съм юридически компетентна, но според мен би следвало, след като сложим точка след „НЗОК“, да има второ изречение в т. 15.
Ако юристите не възразяват да има второ изречение, да пристъпим към гласуване. А това изречение е следното: „Редът, начинът и критериите за проучване на удовлетвореността се определят с наредба на министъра на здравеопазването.“
Имате думата, доктор Петрова.
СУЛТАНКА ПЕТРОВА: Благодаря Ви, госпожо председател! Госпожо председател, извинявайте, но май всички вече много сме изморени, допускаме страхотни грешки. Нека да оставим този текст, да го обмислим, юристите, ако трябва, да се съберат и да ни предложат нещо, за което да бъдем убедени, че не грешим.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Извинявайте, че Ви прекъсвам, но аз мисля, че няма сериозни съображения по смисъла на текста. Само правно-технически са в момента проблемите. Искам да ви уверя, че те могат да се решат после и при приемането в пленарна зала и да се изчистят. Но и сега ще ги изчистим, уверявам Ви.
Заповядайте, господин Семир Абу Мелих.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Уважаеми господин министър, този текст определя отношенията между изпълнителите и платците на услугата. Това е по принцип, вие сте арбитър. Казвате: това е критерият, така трябва да бъде.
Не е ли по-правилно след „НЗОК“ да се добави и….
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Моля Ви, това са коренно различни, нови предложения. Концентрираме се върху текста.
Доктор Чакъров, имате думата.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Имам процедурно предложение.
Предложението, което направи председателят на комисията госпожа Дариткова, е много коректно. Ние вече гласувахме тези текстове и съвсем систематично и естествено юристите могат да кажат правно-технически кое как ще бъде. Но аз считам, че дискусията трябва да се прекрати и да продължим напред.
Коректно е предложението, което направихте, госпожо председател, аз считам, че точно по този начин трябва да се запише и не, защото аз считам, а това е коректното и правилното от правно-техническа гледна точка.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, доктор Чакъров.
Остава да гласуваме само текста на вносителя с приетите по принцип предложения. Така че ще подложа на гласуване и изречението, което става изречение второ, и което вече сме приели.
Сега предлагам на гласуване текста на вносителя за § 7 по принцип с приетите предложения на колегите.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 14, "против" – няма, "въздържали се" - 2.
Текстът на вносителя за § 7 се приема по принцип заедно с гласуваните и приети предложения.
Преминаваме към § 8.
Уважаеми колеги, темата за заплащане и закупуване като дебат беше проведена. Затова предлагам да пристъпим към гласуване.
Има постъпили предложения на народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 8 да отпадне.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 6, "против"- няма, "въздържали се" - 10.
Предложението на народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 8 да отпадне не се приема.
Има предложение от народния представител Емил Райнов и група народни представители § 8 да отпадне.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 6, "против"- няма, "въздържали се" - 10.
Предложението от народния представител Емил Райнов и група народни представители § 8 да отпадне не се приема.
Сега подлагам на гласуване текста на вносителя за § 8.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 10, "против"- 3, "въздържали се" - 4.
Текстът на вносителя за § 8 се приема.
Преминаваме към § 9.
Постъпило е предложение на народния представител Семир Абу Мелих и Димитър Петров:
„В § 9, в чл. 35 да се добави нова точка 9 със следното съдържание:
„9. Да подаде жалба, ако не е доволен от проведено болнично лечение в срок от 14 дни след дехоспитализацията. Жалба се подава чрез Уникален код за достъп до персонализираната информационна система на НЗОК. В жалбата се описват причините и се посочва най-малко едно от следните основания:
а) отчетена, но неизвършена дейност;
б) лошо качество на оказаната медицинска помощ съобразно критериите за качество на медицинската помощ, регламентирани в националните рамкови договори;
в) отказан достъп до медицинска документация;
г) наличие на нерегламентирани плащания.“
Постъпило е предложение от народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 9 да отпадне.
Има предложение и от народния представител Емил Райнов и група народни представители § 9 да отпадне.
Изказвания на вносителите?
Има думата първо Семир Абу Мелих. Заповядайте.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Благодаря Ви, госпожо председател!
В § 9 се опитваме да дадем възможност на българските пациенти, потребителите на здравната система, много по-лесно, много по-елегантно да си подават жалбите и да отстраняват всякакви недоразумения между тях и системата, която ги обслужва. Като тук, за да не се злоупотребява, сме обхванали най-сериозните нарушения, които се случват. А това е отчетена дейност, но извършена. Знаете, приемат го за пневмония, изписват го със сменена става, примерно. Второто нарушение е лошо качество на оказаната медицинска дейност. Това има връзка с всички предложения на министъра. Следващото е отказан достъп до медицинска документация. С това пациентските организации са запознати много добре. Излиза пациентът от болниците: дайте ми документите, за да отида и да се консултирам с някого друг, казват му: гледай си работата, нямаме задължение да ти даваме документите. Става една каша. И последното нарушение е наличие на нерегламентирани плащания. Излишно е да ви казвам дали го има в нашето здравеопазване или не.
Тук се обръщам към всички тези, които мислят, че това ще доведе към нерегламентирани жалби, така да го кажем. Тоест, някой да тръгне да го прави целенасочено. Това не трябва да ги притеснява, особено болниците, защото ако някой тръгне да обвинява болницата неправомерно, а просто ей така, за заяждане, болницата съвсем спокойно може да си търси правата, да го осъди, да си вземе и тези пари и т.н. Така че това не е проблем. Но решаването на въпроса става на основание на гражданския иск. Но това е първата стъпка, за да дадем на българина възможността, както отдавна направиха Комисията за защита на потребителите – онлайн, по интернет пращаш си оплакванията и вече държавата защитава интересите на потребителите.
Искам да се обърна към председателя на комисията. Госпожо председател, имам изменение, искам да направя устно редакционна поправка.
В т. 10. „Да подаде жалба, ако не е доволен от…“ вместо „проведеното болнично лечение“ да стане „оказаните здравни услуги“, за да има съвместимост с § 21, който е по-нататък. А срокът от 14 дни да стане 7-дневен срок. Тоест, цифрата „14“ да се замени със „7“.
Тоест, предлагам две поправки. Изразът „проведеното болнично лечение“ да се замени с „оказаните здравни услуги“, и цифрата „14“ да се замени със „7“, за да има съвместимост с целия закон.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Да, щом се говори за дехоспитализация, темата е болнично лечение.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Госпожо председател, правя го само от едно съображение. Юристите са много изобретателни. Нека да е по-ясно и недвусмислено. Аз знам за какво става въпрос. А иначе в закона наказанията, които Касата може да налага, ако аз съм нарушил нещо, пише: оказаните здравни услуги. Не се знае юристите как ще го третират.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Има ли изказвания?
Господин Байрактаров, имате думата за изказване.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Ние от Патриотичния фронт категорично ще подкрепим направеното предложение от колегата Семир Абу Мелих. Нещо повече. Този текст ще покаже дали всички направени предходни предложения са били с чисти помисли и дали наистина тези предложения, които отнеха почти час и нещо, са били точно с такава цел, каквато предлага колегата
Освен всичко, аз само искам да го коригирам, че тук при неговите предложения не може да има нерегламентирано подадени жалби, тъй като чрез уникалния код фактически се идентифицира съответното лице. Така че няма нерегламентирано подаване на жалби, а точно регламентирано и съответното лице, ако се е опитало да наклевети, да излъже, то си носи вече и съответната съдебна отговорност и т.н. Това е една изключително добра поправка и предложение в закона, тъй като тук вече ние въвеждаме чрез закон възможността всички здравноосигурени лица да се явяват в ролята на контрольор и в същото време – и помощник на Националната здравноосигурителна каса, както и на Министерството на здравеопазването в борбата за източването на здравната каса.
Така че аз просто апелирам към всички колеги да подкрепят това предложение, защото то е полезно за българската здравна система.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря Ви, господин Байрактаров.
Доктор Райнов, имате думата.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Естествено от името на колегите от БСП – Лява България в дух на конструктивизъм и продължение на вече подетата кампания на прозрачност ние ще подкрепим това предложение на колегата Семир Абу Мелих.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Доктор Церовска първо ще има думата. После Министерството на здравеопазването искам да каже становището си, съотнесено към действащите текстове, защото мисля, че има проблем.
Заповядайте, доктор Церовска.
ВЯРА ЦЕРОВСКА: Благодаря Ви, госпожо председател! Мисля, че вместо „документация“ трябва да се посочи „епикриза“, защото всички документи трябва да отидат в Националната здравноосигурителна каса.
Отделните здравни заведения понякога имат в своите правилници заложено издаване допълнително на диск или на нещо друго документите, които са платени, съгласно правилника. А тези документи не могат да се дават. Те трябва да бъдат в Касата. Затова предлагам само да се замени „документация“ с „епикриза“.
КИРИЛ ДОБРЕВ: А защо не копие от документите?
ВЯРА ЦЕРОВСКА: Защото ти не си длъжен да даваш на всички пациенти. Те си имат правила, по които се взимат.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Има редакционно предложение към предложението на господин Семир Абу Мелих и господин Димитър Петров.
За реплика има думата господин Семир Абу Мелих. Заповядайте.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз знам, че темата е много чувствителна. Лекарите и изобщо работещите в здравния сектор може би имат право да се притесняват от тези думи „медицинска документация“. Аз самият може би се притеснявам, защото всичко може да се случи.
Но съгласете се, че, когато пациентът си търси правата, когато излязат от болницата, вече има голяма вероятност да е променена документацията и каквото е имало, да не е там. Това е проблемът. А това е правото на българина – потребителят на тази система трябва да има това право. Това ще стегне редиците и в болниците, и между лекарите. Нищо лошо не искам да кажа, на злоупотребата с документите става точно в този период – между оплакването и проверката.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За втора реплика има думата доктор Добрев. Заповядайте, доктор Добрев.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Имам реплика към изказването на доктор Церовска. Обръщам се към всички колеги от Комисията по здравеопазването. Нека да остане допълнението на доктор Церовска – корекцията на доктор Церовска за епикриза. Ако има нарушение, проверяващите органи имат право да изискат и да разполагат с цялостната медицинска документация. Представете си какво би станало, ако толкова пациенти искат история на заболяване и достъп до цялата медицинска документация при жалба. Това е абсурдно, колеги, ние обременяваме лечебния процес.

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За трета реплика, заповядайте, доктор Димитров.
ДАРИН ДИМИТРОВ: Аз бих допълнил, че е по-добре да отпадне тази точка, защото медицинска документация е много общо казано. Когато има проблем, разследващите органи изискват документацията и тя им се дава. Епикризата е задължение при всяка клинична пътека и при изписването се дава епикриза. Тя е задължителна.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Имате ли желание за дуплика, доктор Церовска?
ВЯРА ЦЕРОВСКА: Дори фишът за изследване на пълна кръвна картина е медицинска документация. По тази причина си подкрепям предложението.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Първо доктор Павлов поиска думата, после доктор Чакъров и чакаме становището на Министерството на здравеопазването.
Заповядайте, доктор Павлов.
ВАЛЕНТИН ПАВЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Ще бъда максимално кратък. Ще се изкажа в продължение на изказването на доктор Церовска. Има болници, в които рентгеновите снимки трябва да бъдат съхранени и пациентът може да злоупотреби с тази рентгенова снимка и да изчезне.
Така че подкрепям предложението на доктор Церовска да се запише „епикриза“.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Формулирахте две редакционни предложения. Едното е да се формулира „отказан достъп до епикриза“, а второто е да отпадне цялата точка, защото епикризата е задължителен атрибут на изписването на пациентите по клинична пътека.
После ще подложа на гласуване двете предложения.
Доктор Чакъров, имате думата, а накрая искам да чуя Министерството на здравеопазването.
Заповядайте, доктор Чакъров.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Ние по принцип подкрепяме идеята, философията на това, което се предлага. Наистина е възможно всеки един пациент да внесе жалба, но друго е да бъде регламентирано в закон. Така че с това се повишава и се дава една регламентирана опция пациентите да се възползват от такава възможност, защото всеки един от нас би могъл да бъде в една такава ситуация, ако има хипотеза посочените аргументи от господин Семир Абу Мелих.
Относно „отказан достъп до медицинска документация“, аз не знам да е отказан достъп до епикриза. Ако се спрем на варианта да бъде епикриза, по-добре да отпадне.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Думата има доц. Шишков.
ДИМИТЪР ШИШКОВ: Ще ви дам един пример, защото си говорим с примери. Идва при мен пациент с бъбречна криза, с камък, който се намира някъде по хода на уретеа. Грабва снимката, защото разбира много от медицинска документация, започва да я разглежда и казва: абе тук нещо не е така, както трябва.
В епикризата и само в епикризата е описана находката, това, което се е извършило, и това е документът, който трябва да бъде представен на пациента. За всичко останало той няма компетенцията да го коментира или ще дойде може би с адвоката или с някой друг доктор? А този доктор сигурно разбира два пъти по-малко от мен.
Затова аз съм на мнението да отпадне това нещо. Да си остане епикризата.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Реплика към доц. Шишков от господин Семир Абу Мелих.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: В духа на демокрацията разбирам, че има притеснения относно рентгенови снимки, не всички болници в България имат дигитални рентгенови апарати и т.н., може да стане голяма бъркотия. Признавам, че този текст може би не е достатъчно добре направен.
Ще го оттегля, но ви обещавам, че ще го поправя и ще ви го внеса пак. Оттеглям предложението си за „отказан достъп до медицинска документация“ и т. „г“ става т. „в“.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Доктор Райчинов поиска думата. Заповядайте, доктор Райчинов.
ЦВЕТАН РАЙЧИНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Понеже господин Семир Абу Мелих оттегли тази точка, действително тя трябваше да се оттегли. Мисля, че мястото и времето й е, когато вече има електронно досие на пациента. Там ще бъдат всички данни. Сега в момента с 90 процента хартиени носители това не става.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Имам въпрос към вносителите. Критериите за качество на медицинската помощ не са ли регламентирани в медицинските стандарти или в националните рамкови договори?
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Госпожо председател, там са регламентирани нещата. Идеята тук е самият пациент или негови близки, ако се интересуват от собственото си здраве или на техните близки, да четат, да видят какви са регламентите и стандартите. Повярвайте ми, болният човек или неговите близки се интересува. Ако видят, че тази болница не е свършила това, което трябва да се извърши на техния близък или върху себе си, да си подадат една жалба, да дойде Касата да ги провери, да видят кой е крив, кой е прав и животът продължава. Това вече не е проблем.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Да, но ние сме законодателен орган и трябва да сме абсолютно коректни при препращането към определени правни норми.
Искам да чуя становището на Касата и на Министерството на здравеопазването по правно-техническата коректност на текста. Като идея иначе всички го подкрепяме.
ГЛИНКА КОМИТОВ: Ако се има предвид изискуеми и записани в клиничните пътеки изисквания към изпълнителите, разбира се, че да. Но, ако е по общия текст в Националния рамков договор, където има само един член – чл. 32 – едно изречение, което касае качеството, просто не може да се използва.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Това е точно по клиничните пътеки.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Господин министър, имате думата.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Първо, да кажа, че изцяло подкрепяме предложенията на господата Абу Мелих и Петров. Те развиват темата на вносителя – на правителството – за осъществяване на контрол от страна на пациентите и ги прецизира много точно, което беше част от притесненията на дамите и господата народни представители за неяснотата и не може ли това да се използва като бухалка спрямо лечебните заведения.
От наша гледна точка, тъй като е регламентирано в националните рамкови договори е такова, защото в алгоритмите на клиничните пътеки са разписани процедури и ние се каним някак си заедно с Българския лекарски съюз и ръководството на Касата да се върнат критериите за дехоспитализация, които постепенно изчезнаха.
Ще си позволя да помоля подточка „в“ от т. 10 – „отказан достъп до медицинска документация“ – да не бъде „медицинска документация“….
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Господин Семир Абу Мелих оттегли това предложение.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Молбата ми е следната. Нека да остане и то да съдържа изречение „достъп до епикриза“, защото това, че някой е задължен да издава епикриза, не значи, че го прави.
Второ, „документ за стойността на проведеното лечение“. Да кажа какво имам предвид. Доколкото заведението има право да издава медицинска документация, това е желание практически на почти всички пациентски организации, е предписано от болницата при поискване. Тоест, болницата да ви предостави финансов документ, който да ви казва, че вашето лечение е струвало еди колко си пари.
Това има дисциплиниращ характер и може да даде допълнителна яснота за това какво точно е фактурирано, какво точно е платено. Самият пациент може да се ориентира и т.н.
Тоест, молбата ми е този текст да остане „отказан достъп до епикриза и документ за стойността на проведеното лечение“.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми колеги, искам да предупредя, че сме вече извън времето за работа на комисията.
За процедура има думата господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Госпожо председател, правя процедурно предложение за удължаване на работното време.Така или иначе, ние вече сме надхвърлили гласуваното време, колеги, в 19,00 ч. За пореден път ще се окажа прав, както винаги. Все пак да удължим времето поне до гласуване на този параграф.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Благодаря.
Предлагам да гласуваме предложението на господин Байрактаров за удължаване на времето до гласуване на този параграф. Надявам се, че всички сте съгласни.
Моля, гласувайте.
Гласували: "за" - 14, "против" – няма, "въздържали се" – 1
Предложението на господин Байрактаров за удължаване работното време на комисията до приключване на § 9 се приема.
Има ли още изказвания?
Господин Семир Абу Мелих има думата. Заповядайте.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Благодаря Ви, госпожо председател! „Отказан достъп до епикриза“, а другият документ нямаше ли някакво специфично име? Май касата го изискваше. Какво е то?
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Аз нямах предвид фактура. Просто да се издаде документ относно стойността на твоето лечение. Не колко струва клиничната пътека, а който е стойността на твоето лечение.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Моля не взимайте думата едновременно. Не влизайте в диалог.
Нека господин Абу Мелих да довърши изказването си.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: За епикризата съм съгласен. То и без друго се дава, но явно някъде има данни, че не се дават епикризи. Добре, съгласен съм. А за стойността нямам нищо против, това е последният ми проблем. Но всички болници имат ли възможност да дават такъв документ? Има ли стандарт за това нещо?
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Казвам го от гледна точка на това, че това ще бъде образец на документ. Разбира се, ако това притеснява народните представители, се отказвам.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За реплика има думата доц. Шишков. Заповядайте, доц. Шишков.
ДИМИТЪР ШИШКОВ: Имам само един въпрос и той е много прост. Остойностен ли е лекарският труд, за да коментираме този документ?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Това не е тема, моля Ви се.
ДИМИТЪР ШИШКОВ: Как така ще издадем някакъв документ, за който няма остойностяване на лекарския труд? Ние не сме остойностили основното нещо – лекарския труд.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: За втора реплика има думата доктор Добрев. Заповядайте, доктор Добрев.
КИРИЛ ДОБРЕВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Съжалявам, колеги, но обективно втора е репликата на доц. Шишков. Стойността на лекуващия екип имаме ли го и как ще го включим в лечебния процес? Не да не обясняваме бъдещи неща в сегашен закон.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Госпожо председател, извинете ме, оттеглям предложението, което направих.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Вие нямате и право на такова предложение. Господин министър, нямаше да го подложа на гласуване.
Иска ли някой още нещо да внесе към темата?
Доктор Райчинов, имате думата. Заповядайте.
ЦВЕТАН РАЙЧИНОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Аз само ще изкажа становище, разбира се. Мисля, че плащанията по клиничните пътеки, тези, които са заплатени от Касата, всеки пациент, ако иска да им види стойността, са публикувани и на сайта на Касата, и на Българския лекарски съюз. Има ги навсякъде цените. Те няма да са различни. Ако пътеката е 700 лв., какво от това, че аз ще му дам документ със 700 лв.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Нали уточнихме, че това предложение никой народен представител не го припознава в момента и няма да бъде гласувано.
ЦВЕТАН РАЙЧИНОВ: Може би само стойности, заплатени извън плащанията по НЗОК. За такъв документ – да, задължително е да се даде на пациентите.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Господин Байрактаров, имате думата.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Госпожо председател, аз като народен представител, който има право на законодателна инициатива, вкарвам предложеното и оттеглено от господин министъра предложение като мое предложение поради една проста причина и искам да слушате внимателно.
Първо, то изобщо не е лишено от смисъл.
Второ, уважаема госпожо председател, Закона за здравното осигуряване третира хората, които са със здравноосигурителни права. Само че има и хора, които нямат здравноосигурителни права по този закон и тези хора имат пълното право да изискат такъв документ, с който могат да докажат разходи пред съответно лице, което, примерно, е спонсорирало тяхното лечение, един път. Втори път с този документ могат да докажат разходи пред съответни фондации, съответни организации, които правят такива благотворителни дарения. Ние не можем да лишим тези хора от тази възможност.
Аз разбирам притесненията на колегите-лекари. Пак да им обясня нещо, че нямат никакво основание. Уважаеми колеги-лекари, примерно доктор Шишков е хирург и той не е задължен да издава такива документи и никой няма да ги иска тези документи от него. Този документ е задължение на лечебното заведение. Но, ако един лекар осъществява частна практика, трябва да ви припомня, че той е регистриран като едноличен търговец и като такъв Законът за счетоводството и всички останали други закони го задължават да издава такива финансови документи.
И тъй като до момента никой не ги издава, аз внасям предложеното от господин министър Москов предложение като мое предложение.
Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Сега аз имам реплика към господин Байрактаров. Бих искала да разбера какъв точно ще бъде документът по Закона за счетоводството. Имайте предвид, че лечебните заведения са търговски дружества, понеже сте счетоводно и икономически компетентен.
За втора реплика има думата доктор Кърджалиев.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Уважаеми колеги, аз се връщам към нашия правилник. Безвъзвратно е минал срокът за внасяне на предложения на второ четене. При условие, че вносителят вече е оттеглил това предложение, всички ясно, артикулирано чухме, никой няма право, с изключение на редакционни намеси, да предлага каквото и да е в настоящия момент.
Моля да се върнем към Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Вие всичко знаете, господин Байрактаров, аз не се съгласих преди малко. Случаят е точно такъв.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Господин министър, имате думата.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Благодаря Ви, госпожо председател! Обръщам се към всички, разбира се, но репликата ми е към господин Абу Мелих като вносител на този наистина хубав текст.
Истинската идея е дори много по-проста от това, което господин Байрактаров разказа. Истинската идея е, че ако аз съм ти поискал 200 лв. в болницата за скъпи медикаменти и след това не го видя остойностено вътре, има проблем. Ето това е истинската идея.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Заповядайте, господин Семир Абу Мелих.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ: Виждам, че всички народни представители възприемат идеята и духа на този § 9 и искат да се случат нещата. Тук спорът е как да оформим нещата, за да бъдат по правилния начин.
Идеята от медицинска документация, когато съм казал така да бъде, е била само и единствено една. Знам много добре, че пациенти при изписване от болницата, когато искат да се оплачат, времето, което минава между деня на оплакването и проверката, което е две седмици до 30 дни поради физически възможности, много от документацията се променя. Аз знам това. Това е едното.
Другото е това, което спомена министърът. Да ви кажа каква е идеята. Министърът е абсолютно прав.
За да се обединим около нещо правилно и да вървим в правилна посока и да не смеят хората, че тук правим законите на крак, аз предлагам следното.
Гласуването по § 9 да се отложи за следващото заседание. То няма да избяга. Тогава аз ще прегледам предложенията на министъра, на господин Байрактаров, на някой друг, ако има и ще го оформя и ще е в полза на клиентите и на пациентите на болниците.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Постъпи едно процедурно предложение. Възложителите имате думата.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Разбира се, това предложение е възможно, ако народните представители считат, че трябва да се прецизира това.
Моето предложение е, ако някой го припознае, разбира се, „отказан достъп до медицинска документация“ да се добави „по списък, определен от…“ и тук господин Кърджалиев да каже дали от министъра, дали от Надзорния съвет на касата.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ: Утре още внесете на първо четене Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване за поправка.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Думата има доктор Чакъров.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Не сме продуктивни. Това, което се предлага „по списък от документи“, господин министър, винаги ще остане нотка на съмнение, че в списъка е включена една част от документацията, а друга не е включена. Нека да имаме това предвид.
Или включваме „медицинска документация“ и остава в този вариант направеното предложение…
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Госпожо председател, имахте въпрос към мен и не ми давате възможност да Ви отговоря.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Разумно е предложението на колегата. Той е вносител на това предложение. Нека да бъде отложено, да го осмислим и тогава да го гласуваме
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Ще подложа на гласуване това процедурно предложение.
Заповядайте, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Много кратък ще бъда, уважаема госпожо председател. Първо, искам само да ви кажа, колеги, че това, което е предложил господин министърът и аз го припознах като мое предложение, първо, е абсолютно масова европейска практика в лечебните заведения на държавите от Европейския съюз. Това, едно.
Второто, което искам да ви кажа и на господин Кърджалиев, че счетоводните документи и разплащателните документи са определени точно и ясно по Закона за счетоводството, както и в Наредба 18/2006 г., ако не ме лъже паметта за наредбата, действаща и до ден-днешен. Много точно и ясно е разписано кое е такъв документ и какви са реквизитите, естествено, които трябва да бъдат задължителни в него.
Но това, което само искам да допълня, уважаема госпожо председател, пак повтарям, всяко търговско лице, каквито са лечебните заведения и лекарите на свободна практика, има задължението да издава такива документи. Ние не можем да нарушаваме дори закона.
А съгласно чл. 80 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, за да няма някакви спекулации, че нямам право да правя такова предложение, се позовавам точно и на определения член, който ми дава това право и аз няма да оттегля това предложение..
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми колеги, считам, че дебатите са приключени към този параграф. За да се изчистят текстовете подлагам на гласуване процедурното предложение гласуването на параграфа да бъде на следващото заседание на комисията.
Предложението е на вносителя – господин Абу Мелих.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували: "за" - 14, "против" и "въздържали се" - няма.
Процедурното предложение се приема. Параграф 9 ще бъде подложен на гласуване на следващото заседание, когато бъде изчистен текстът.
Благодаря на всички за участието в работата на комисията.
Закривам заседанието.
(Закрито в 19,20 ч.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:
(Д-р Даниела Дариткова)


Стенограф:
(Божидарка Бойчева)