Стенограма от заседание на комисията, 02.09.2015 г.

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ТРЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по здравеопазването






П Р О Т О К О Л
№ 27




На 02.09.2015 г. се проведе извънредно заседание на Комисията по здравеопазването при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за лечебните заведения, № 502-01-47, внесен от Министерски съвет на 09.08.2015 г. – второ гласуване.

Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по здравеопазването, и гости се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 15,30 ч. и ръководено от председателя на комисията доктор Даниела Дариткова.

Председател д-р Даниела Дариткова: Уважаеми госпожи и господа народни представители. Уважаеми господин министър. Господин заместник-министър. Уважаеми гости. Откривам извънредното заседание на Комисията по здравеопазването и предлагам то да се състои при следният дневен ред – Законопроект за изменение и допълнение на Закона за лечебните заведения, № 502-01-47, внесен от Министерски съвет на 9 юни 2015 година, второ гласуване – продължение.
Има ли други предложения по дневния ред? Не виждам. Който е съгласен с така предложения дневен ред, моля да гласува. 13 – „за“. „Против“ и „въздържали се“ – няма.
Вчера стигнахме до § 15. Предвид на това, че очакваме доктор Кърджалиев да стигне до залата, за да мотивира предложението си Ви моля да разгледаме първо § 16, за да не губим време и да се върнем после на § 15. Ако няма възражения? – не виждам. Предлагам на народните представители да обсъдят, ако има коментари, текста на вносителя за § 16, по който няма постъпили предложения.
Има ли изказвания? Не виждам. Подлагам на гласуване § 16 по текста на вносителя. Който е „за“, моля да гласува. 13 – „за“, без „против“ и „въздържали се“.
Сега трябва да разгледаме § 17. По § 17 има постъпили предложения от Димитър Байрактаров и Христиан Митев и от Даниела Дариткова и група народни представители.
Господин Байрактаров, искате ли да мотивирате Вашето предложение?

Димитър Байрактаров: Всичко е ясно, така че с цел спестяване на време, няма да взема думата.

Председател д-р Даниела Дариткова: Уважаеми колеги, тогава аз ще мотивирам нашето предложение.
В действащия досега текст, който регламентира регистрирането на онкологичните заболявания, фигурира Националният раков регистър и смятам, че е необходимо да се запази неговото присъствие и в бъдещите текстове на Закона за лечебните заведения, защото той е важен информационен източник. Би следвало това присъствие в Закона за лечебните заведения да му гарантира и съответното финансиране, защото е факт, че ако няма нужното финансиране тези регистри не се попълват адекватно. Без медицински регистри ние не можем да водим точна статистика. Смятам, че те са основата и на една добра методика за планиране на ресурсите и за контрол за това какво се изразходва за онкологична помощ. В същото време могат да бъдат полезни по отношение на промоциите и профилактиката на съответните заболявания.
Това е била нашата логика да добавим Националния раков регистър в текста на вносителя и моля нашата логика да бъде подкрепена.
Министерството на здравеопазването дали ще се включи с коментар?

Министър Петър Москов: Уважаема госпожо председател. Госпожи и господа народни представители. Уважаема доктор Дариткова.
Разбирам логиката. Така или иначе логиката на вносителя беше, че в медицинските регистри се включва в себе си и Раковия регистър, както и всички останали регистри. Ако парламентът реши, че това трябва да бъде запазено в такъв ранг – да.
Само да кажа, че философията, на която се базира всъщност систематизирането на информацията, която правителството иска да ползва като оръжие и на Касата, и на ИАМО при договори е всъщност събирането на всички регистри, поддържането им, възобновяването им, създаването им в рамките на НЦОЗА, тоест сегашното съществуване на Националния раков регистър в рамките на търговско дружество няма да бъде продължено, но това по никакъв начин не е част от този разговор и приемаме, разбира се.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря, господин министър. Има ли други изказвания? Не виждам.
Подлагам на гласуване предложението на Димитър Байрактаров и Христиан Митев. Който е „за“, моля да гласува. 2 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 13 – „въздържали се“. Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на народните представители Даниела Дариткова и група народни представители. Който е „за“, моля да гласува. 15 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? Няма.
Сега подлагам на гласуване текста на вносителя, по принцип, за § 17. Който е „за“, моля да гласува. 15 – „за“, без „против“ и „въздържали се“.
Сега се връщаме на § 15, защото се надяваме доктор Кърджалиев да може да мотивира предложението, което е направил.
Доктор Кърджалиев, имате думата.

Тунчер Кърджалиев: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Уважаеми господин министър. Уважаеми госпожи и господа.
Ние предложихме, виждайки така анонсирания текст от страна на вносителя § 15 да отпадне.
Причините за това са в две посоки. На първо място, вижте как са дефинирани тези лица с психични разстройства в предложението на вносителя – Преминалите лица с психични разстройства за нуждите на Националните медицински регистри.
Първо, някои преминали може да не желаят да са в регистри и да бъдат по този начин априори стигматизирани от обществото. Тук визирам, ако погледнем дефиницията за психични разстройства тези, от които, според статистика, помня от 2012 година, близо 20 – 25 % от българското население по един или друг начин са били засегнати. А ако в тези регистри, естествено трябва да влязат болните от психични разстройства, примерно личностни разстройства, шизофренни, дисоциативни, то при условие, че от психични разстройства свързани с настроението на човек, да речем депресиите в Българя боледуват 11,4 % от хората. При условие, че от ажитирани разстройства, тоест тревожни, тук визирам фобии и така нататък боледуват 6,2 % според тази статистика. При условие, че има и още други органични психози, примерно при парализи, при деменции, хипохондрии, при психични заболявания свързани със зависимости, включително употреба на най-различни вещества и субстанции, за тях сочат 3,3 %, не виждам защо, всички преминали лица с психични лица с психични разстройства, обхващайки и тези, за които казах, трябва да бъдат в този обхват. Още повече, в три закона в юридическия мир на Република България, а именно Закон за защита срещу дискриминацията, Закон за защита на личните данни и Закона за здравето има текстове, които по някакъв начин протектират личното достойнство, защитават личното мнение на един човек, когато влиза в такива регистри.
Един цитат, ето от Закона за здравето, чл. 147 – „Никой не може да бъде подложен на медицинска дейност за установяване или лечение на психично разстройство освен при условие и по ред …“ и така нататък „… или оценката за наличие на психично разстройство не може да се основава на семейни, професионални и други конфликти“. Това е едната група причини, а втората е, че преди е имало Регионална информационна система за нуждите на регистъра, според стария член, а сега се предлага всички преминали лица за нуждите на Националните регистри.
Ние смятаме, че старото положение е по-целесъобразно и би свършило повече работа за нуждите на точно тези регистри.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Има ли реплики? Не виждам. Други изказвания? Имате думата доктор Адемов, после господин Байрактаров.

Хасан Адемов: Благодаря Ви, госпожо председател. Уважаеми господин министър. Уважаеми господа заместник-министри. Колеги.
И сега в действащия чл. 147а в Закона за здравето има текст, който казва, че Министерството на здравеопазването създава и поддържа Национален служебен регистър на лица с психични разстройства. Национален служебен регистър на лица с психични разстройства.
В новото предложение обаче става въпрос за всички преминали лица с психични разстройства. Доктор Кърджалиев ги спомена. Ако имаш депресия по някакъв повод, това означава ли, че трябва да влезеш в този регистър, който забележете, вече е с информационна база данни? Какво ще съдържа тази база данни? Вярно е, че ще се използва само за нуждите на Националните медицински регистри, но никъде не е казано какво ще съдържа тази база данни. Някой може би иска обществото, регистърът, публичността на неговото страдание, временно да не влиза в такъв регистър.
И в този смисъл ние предлагаме този текст да отпадне, защото според нас този текст ще създаде условия една голяма част от хората с моментни, мимолетни такива разстройства да попаднат в този регистър. Попадайки в този регистър, тази им регистрация вече ще тежи на тяхното житейско настояще и бъдеще. Нали разбирате, че когато ти поискат удостоверение, да кажем, по някакъв повод, тогава ще излезе, че ти фигурираш в този регистър. Така, че освен аргументите за Закона за личните данни, Закона за защита от дискриминация, не бива да пропускаме и тези аргументи, които се опитах да Ви представя.
А иначе аз разбирам, че идеята тук е да има някакъв регистър на психичните заболявания. Но на кои точно в този текст не става ясно и затова предлагаме той да отпадне.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Господин Байрактаров, искате ли думата? Не я искате. Има ли други желаещи за изказвания? Министерството на здравеопазването, заповядайте, господин министър.

Министър Петър Москов: Уважаема госпожо председател. Госпожи и господа народни представители. Уважаеми доктор Кърджалиев и доктор Адемов.
Темата е деликатна. Аз не бих искал много да коментираме по нея. Разбира се, всеки от народните представители си има своето собствено вътрешно убеждение как би гласувал. Не искам да изострям разговора, най-малкото по тази тема. Текстът е предложен съвсем добронамерено, с отчитане на всичко, което и доктор Кърджалиев, и доктор Адемов казаха.
Истината е, че в момента има действащ текст в Закона за здравето, който казва, че такива регистри се поддържат, но на регионално ниво. Тоест, ако имаме въобще притеснението за поддържане на регистър на лица с психични заболявания, по-скоро трябва да вървим на отмяна на цялата система на регистрация на такива заболявания, което надявам се не предлагаме. Защото във вменените на министерството задължения по силата на, Вие изчетохте чл. 147, а доктор Адемов само първата алинея на чл. 147а, но втората гласи следното, действащ закон, който задължава министерството – „Редът и условията за служебен обмен на информация за лица с психични разстройства, кандидатстващи за работа с общоопасни средства се определя от министъра на здравеопазването и министъра на вътрешните работи при спазване на изискванията за конфиденциалност“.
Не спорим със смисъла на този текст и няма проблем с това. Регионалният регистър е регионален регистър. Ако лицето Петър Москов фигурира в такъв регистър в Кърджали, но след това живее в София, това вероятно няма да даде възможност при предвидените в клаузите от закони, вменени от Закона на Министерството на здравеопазването да подаде нужната информация, когато това е нужно от гледна точка опазване на обществената сигурност, в крайна сметка.
Така или иначе тези регистри в момента не работят, дори и на регионално ниво. Те не се поддържат. Ние нямаме абсолютно никаква база данни. Ако това е новина за някой, предполагам, че за хората, които изследват този процес не е. Този текст е консултиран с психиатричната общност, с консултантите. Не бих продължавал с аргументацията. В смисъл, както искате преценете.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря, господин министър.
Уважаеми колеги, ще си позволя и аз да взема отношение по предложението.
В досега действащата законова уредба имаме достатъчно изчерпателно разпределение на функциите в действащата т. 7 от ал. 1 за поддържането на Регионална информационна система. Всички работещи знаем, че това е необходимо, за да може когато кандидатстваш за работа с определени изисквания за учебно заведение или за притежание на оръжие, отиваш там и получаваш свидетелство, че не фигурираш в съответния регистър.
Ако това отпадне и все пак се събира национален такъв, освен изтъкнатите вече аргументи, смятам че ще създадем сериозен проблем на местните общности да търсят тези документи и административни затруднения. Освен това, в Закона за здравето изчерпателно е регламентирана и възможността министерството на национално ниво да събира информация от тези Регионални регистри.
При условие, че нямаме единно решение за регистрите, което да бъде регламентирано, мястото им на функциониране, начина на събиране на информация, управлението на цялата база данни, смятам, че наистина едно такова решение би създало повече проблеми. Така, че се надявам от общо разбиране да търсим решение на проблема с регистрите, което е комплексно, без да поставяме под заплаха, от една страна личността на някои пациенти, а от друга страна, наистина административни, допълнителни пречки да създаваме.
Реплика. Заповядайте, доктор Кърджалиев.

Тунчер Кърджалиев: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Съгласен съм с всичко, което казахте. Аз още веднъж обръщам внимание върху дефиницията, която предлага министерството в подкрепа и като нюанс на Вашата теза. База данни за преминалите лица с психични разстройства.
Досегашният текст е по преценка на съответния лекар и на база на наредба, издадена от министъра, а именно чл. 26, ал. 1, т. 7 – старият текст и чл. 147а, ал. 1 от Закона за здравето, където говорим за Национален служебен регистър.
Тази дума „преминалите лица“ е притеснителна. Тя значи следното, че всички двадесет цяло и колко процента заболели от психични разстройства, тук включвам и леките, които няма да ги повтарям, би трябвало да влязат в този регистър. Това както и да го гледаме, от какъвто и аспект да го гледаме, това е бреме за българския гражданин.
Това е аргументът, за да сме против този текст. Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте.

Министър Петър Москов: Госпожо председател, мнението на министерството е ясно. Аз отново ще кажа, че не бих искал да влизам в подробности, защото темата наистина е деликатна и не съм човек, който би използвал това нещо за пропаганда. Но искрено се надявам, че думите, които доктор Кърджалиев изрази в момента като свое житейско, лично и професионално убеждение ще бъдат ясно документирани и при невъзможност на държавата от тези Регионални неработещи регистри да има такава база данни за нуждите, изисквани от закона. При случай на ситуация, свързана със страдането на определено лице възникнат обществено опасни ситуации, доктор Кърджалиев ще може да обясни, защо това не се е случило.

Разговори между народните представители, присъстващи в залата при изключени микрофони.

Председател д-р Даниела Дариткова: Надявам се, че Министерството на здравеопазването ще има своите отговорности, вменени му от Закона за здравето, който по никакъв начин не се променя. Така, че всички сме отговорни хора. Все пак трябва законите да се спазват.
Подлагам сега вече на гласуване предложението на доктор Кърджалиев и доктор Хасан Адемов за отпадане на § 15. Който е „за“, моля да гласува. 14 – „за“. „Против“? 3 – „против“. „Въздържали се“? 1 – „въздържал се“.
Сега подлагам на гласуване текста на вносителя за § 15. Който е „за“, моля да гласува. 4 – „за“. „Против“? 3 – „против“. „Въздържали се“? 10 – „въздържали се“. § 15 отпада.
Преминаваме към § 18. Има постъпили предложения от Емил Райнов, Димитър Байрактаров и Християн Митов.
Доктор Райнов, имате думата.

Емил Райнов: Благодаря Ви. Уважаема госпожо председател. Господин министър. Уважаеми колеги. Скъпи гости.
Преди да бъда обвинен, че не искам в лечебните заведения да се предлагат качествени медицински услуги, предлагаме този член да отпадне поради една проста причина. Естествено, че в болниците всички медицински дейности, които се изпълняват са в рамките на утвърдените медицински стандарти. За пореден път да вкарваме един текст, който преводно звучи – „Дайте да се спазва закона“, почти като вчерашния текст – може да се разкриват комплексни текстове, защото ако го нямаше този текст, такива не могат да бъдат разкрити.
За мен този текст е напълно ненужен. А иначе естествено, че всички отделения ще изпълняват стандартите, които са утвърдени от Министерството на здравеопазването.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви, доктор Райнов. Господин Байрактаров, имате думата.

Димитър Байрактаров: Благодаря, госпожо председател. Аз само искам да опресня малко паметта по този текст за създаване на чл. 26в в Закона за лечебните заведения. Всъщност нивата на компетентност са регламентирани още през 2011 година, ако не ме лъже паметта. Нали така? И точно, за да не се влиза в такива спорове, ние предлагаме един текст, но всъщност подкрепяме и текста на вносителя, защото той е съобразен с тези нива на компетентност. Но предлагаме текст, който все пак да е по-разбираем и за пациентите, а именно дейностите, които се извършват в тези отделения да отговарят на утвърдените медицински стандарти. А щом отговарят дейностите, няма как да не отговарят и съответните отделения на нивата на компетентност.
Това е, което предлагаме ние.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря, господин Байрактаров. Има ли други изказвания?
Уважаеми колеги, аз ще си позволя да предложа редакция, която да включва мнението и предложението на господата Байрактаров и Митев, а в същото време да се запази и текстът на вносителя. И тогава аз предлагам да чуем Министерството на здравеопазването.
Предлагам следната редакция по реда на чл. 80, ал. 4, т. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
Създава се чл. 26 в. „Чл. 26в Медицинските дейности в центровете за психично здраве, центровете за кожно-венерически заболявания и комплексните онкологични центрове се извършват в структурните им звена, които имат нива на компетентност, определени в съответствие с определените медицински стандарти по чл. 6, ал. 1“.
Имате думата за реплика към моето предложение. Заповядайте.

Димитър Байрактаров: Тя ще е съвсем кратка. Ние ще подкрепим точно Вашето предложение, защото то наистина е балансирано между двете, като приемам, че нашето предложение ще бъде подкрепено по принцип и ще излезем с общо решение на комисията.

Председател д-р Даниела Дариткова: Процедурата предполага такова решение. Остава да чуем Министерството на здравеопазването или юристите.

Министър Петър Москов: Да кажа първо, че като вносители подкрепяме предложението, което председателят на комисията направи. Подкрепяме, разбира се, по принцип предложението на господин Байрактаров, което е инкорпорирано в предложението на доктор Дариткова. И не подкрепяме предложението на доктор Райнов, защото познанието, което поне всички на тази маса имат е свързано с един проблем, който някъде във времето ние всички ще трябва да решим. И той е свързан с това, че бившите диспансери, за които говорим, те не са болнични лечебни заведения по смисъла на закона, за които са задължителни нива на компетентност и всичко останало. Тоест, те висят в едно, хайде сега да не влизаме в този спор.
Тоест, въвеждането на нива на компетентност ще позволи тези структури към тях да бъде формулирано ясно изискване за обема и качеството на работата, което в момента е пожелателно или може да бъде на ниво подзаконов нормативен акт, в наредба на министъра, в стандарт или в каквото и да било друго.
Това е, което имам да кажа като позиция. Не може лечебни заведения, които по същество са болнични лечебни заведения просто, защото не смеем да направим определени стъпки и ясно да класифицираме какво са да висят извън нормативната уредба, която касае всяко друго болнично лечебно заведение.
В този смисъл подкрепяме текста, който доктор Дариткова предлага.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Има ли други изказвания? Не виждам.
Сега подлагам на гласуване предложението на доктор Емил Райнов и група народни представители за отпадане на § 18. Който е „за“, моля да гласува. 5 – „за“. „Против“? 4 – „против“. „Въздържали се“? 8 – „въздържали се“. Не се приема.
Сега подлагам на гласуване, по принцип, предложението на народния представител Димитър Байрактаров и Христиан Митев. Който е „за“, моля да гласува. 12 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 6 – „въздържали се“.
Подлагам на гласуване редакцията, която аз предложих, която ако сте съгласни да бъде редакция на комисията.
„чл. 26в. Медицинските дейности в центровете за психично здраве, центровете за кожно-венерически заболявания и комплексните онкологични заболявания се извършват в структурните им звена, които имат нива на компетентност определени в съответствие с утвърдените медицински стандарти по чл. 6, ал. 1“.
Който е съгласен с това редакционно предложение, моля да гласува. 13 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 5 – „въздържали се“.
Сега подлагам на гласуване по принцип текста на вносителя по § 18. Който е „за“, моля да гласува. 13 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 5 – „въздържали се“. Приема се.
§ 19. Постъпило е предложение на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители и веднага си позволявам да взема думата, за да мотивирам нашето предложение. Ние искаме вместо понятието „на възрастни“ да препращаме към чл. 27а „с изключение на лицата по чл. 27а“. Смятам, че е правно-техническо предложението. Понятието „възрастни“ няма правна обосновка в съответния закон и дефиниция. Затова смятам, че за всички ще бъде по-приемливо да не се чувстват възрастни, а да препращаме към чл. 27а от съответния закон, тоест за лицата над 18 години.
Министерството на здравеопазването ще изкаже ли становище?

Министър Петър Москов: Абсолютно подкрепяме предложението. Както се шегувахме, не сме възрастни, просто не сме деца, нали така?

Председател д-р Даниела Дариткова: Тогава да преминем към гласуване. Който е съгласен с нашето предложение, моля да гласува. 18 – „за“. „Против и „въздържали се“ – няма.
Сега подлагам на гласуване текста на вносителя по принцип. Който е „за“, моля да гласува, за § 19 по принцип. 16 – „за“. Приема се.
§ 20. Постъпило е предложение от Даниела Дариткова и група народни представители и предложение от Георги Кючуков и група народни представители.
Доцент Кючуков, искате ли да обосновете предложението си? Заповядайте. Имате думата.

Георги Кючуков: Сега, по принцип ние приветстваме създаването на този вид лечебно заведение – Център за комплексно обслужване на деца с увреждания и хронични заболявания, тъй като нормативно се въвежда една доказала се на практика потребност за интегриран подход. Въвеждането на този модел е в съответствие с утвърдените международни стандарти за грижата на децата, към които държавата ни се стреми да се присъедини.
Предимството за интегрираните услуги за деца е както в осигуряване на по-високо качество на грижите, така и с превантивния му ефект по отношение изоставени от семейството им деца с увреждания.
Предвижда се в рамките на новото лечебно заведение да бъде предоставена услугата палиативна грижа за деца, която досега нямаше къде да се сложи в нормативната уредба. Всичко това е чудесно, обаче считаме, че в посочената в ал. 3 втора хипотеза, а именно насочване за ползване на услугата по ал. 1 да става и от ръководителя на социалните услуги от резидентен тип като недопустима. Всъщност, ние досега правим всичко възможно за деинституционализацията на тези деца, а ние всъщност с това, че ръководителят на заведението от резидентен тип може да ги настанява в здравно заведение, ние ги реинституционализираме.
И смятам, че това трябва да отпадне и че насочването трябва да става само от медицинско лице и по медицински показания.
Това бяха моите съображеня.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря, доцент Кючуков. Има ли други реплики или изказвания? Заповядайте, доктор Адемов.

Хасан Адемов: Благодаря Ви, госпожо председател. Уважаеми колеги.
Сега тук има един проблем, който произтича от Закона за закрила на детето. Има органи по закрила на детето, които могат да се разпореждат с правата на детето. И за съжаление между тях не са лекарите. Вижте Закона за закрила на детето. Има един чл. 6, т. 2. Там е казано, че органите за закрила на детето, изброени са кои са. Органите за закрила на детето са Държавната агенция за закрила на детето, дирекция „Социално подпомагане“, респективно отделите за закрила на детето.
Освен това, органи по закрила на детето са министърът на труда, министърът на вътрешните работи, на здравеопазването, образованието, правосъдието и кметове на общини. Тоест, ако говорим за настаняване, хипотезата е една. Ако говорим за насочване, нещата са съвсем други. Тоест, трябва да правим тези разлики и трябва да сме наясно, че ръководителят на социалната услуга от резидентен тип не е орган по закрила и няма как да изпрати детето където и да било.

Председател д-р Даниела Дариткова: Под формата на реплика ще си позволя да поискам уточнение, защото тук става въпрос за насочване към лечебно заведение. Така, че би следвало компетентен за насочване, към социална услуга, към съответното лечебно заведение да бъде лекар. И затова наистина аргументите Ви изглеждат логични, но ако правим социално заведение, а ние правим лечебно заведение. И затова бих искала да чуя Вашите аргументи, разбира се нямам претенции, че имам Вашата компетентност в сферата на социалните услуги, но смятам, че е логично, наистина лекарят да бъде компетентен, защото във всички останали случаи може наистина да се стигне до реинституционализация, както твърди колегата.
Втора реплика, господин Байрактаров.

Димитър Байрактаров: Благодаря, госпожо председател. Между другото сте абсолютно права в това, което казахте. И мисля, че колегата Хасан Адемов малко некоректно подходи по този въпрос.
Първо, нито един от тези органи не може да бъде разпоредител с права на детето. Преди всичките тези закони има Конвенция за защита правата на детето. Съответните лица могат да бъдат носители на права на детето, така както е записано в конвенцията.
А що се касае до това, което каза доктор Дариткова и тя е абсолютно права, освен всичко, тук се касае и до опазване на здравето на обществото. Така, че компетентният орган може дори да постави, ако трябва да дам един прост пример, съответното лице под карантина примерно. Е, какво правим от там нататък? Къде са му нарушени правата на детето? Ами за правата на другите деца например?
Между другото, сега ако трябва да Ви върна и към отхвърления текст за създаването на регистър за психично болни, което ние ще защитаваме, между другото в пленарна зала, защото този регистър беше изключително важен и от тази гледна точка, в интерес на истината. Но това е вече отминала тема.

Председател д-р Даниела Дариткова: Имате думата за дуплика.

Хасан Адемов: Благодаря Ви, госпожо председател. Вижте, ръководителят на социалната услуга от резидентен тип е този, който може в екипа на тази социална услуга да назначи лекар, да назначи рехабилитатор, да назначи психолог. И това са хората, които могат да ги насочат.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Заповядайте, доктор Петров.

Красимир Петров: Благодаря, госпожо председател. Уважаеми колеги.
Мисля, че има един компромисен вариант при положение, че текстът звучи така: „Насочването на дете към център за комплексно обслужване на лица с увреждания и хронични заболявания се осъществява от лекар или от ръководителя на социалната услуга от резидентен тип след оценка на медицинската необходимост“. По същество тази оценка може да бъде направена само от лекар.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Уважаеми колеги, ако има други изказвания по този текст? Не виждам. Ще си позволя да формулирам и нашето предложение. То е чисто правно-технически. Смятаме, че в законовите текстове няма правна логика да става препращане към подзаконов нормативен акт, легално определение. Тук в случая е по смисъла на Правилника за прилагане на Закона за социално подпомагане и затова предлагаме тази част от изречението в чл. 27а, ал. 1, т. 3 да се заличи.
Има ли други изказвания? Сега да чуем становището на Министерството на здравеопазването.

Министър Петър Москов: Уважаема госпожо председател. Госпожи и господа народни представители.
Първо да кажем, че подкрепяме предложението направено от народния представител Георги Кючуков. По предложението на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители, всъщност разбирам, че от правно-техническа гледна точка, вероятно има значение каква яснота да се търси, но всъщност понятието „социална услуга от резидентен тип“ и тук по-вещите и от мен в това отношение ще ме подкрепят, че то е понятие от областта на социалното подпомагане, което не се използва в Закона за лечебните заведения и не попада в неговия предмет. И за да бъде ясна неговата употреба в Закона за лечебните заведения е необходимо да се препрати към съответния нормативен акт в областта на социалното осигуряване, както е определено.
Това са били нашите мотиви. Тоест, това е социална услуга, в която има медицински компонент. Води се изцяло по социалното законодателство. Нали така, доктор Адемов, не спорим за това? Дори скоро Министерски съвет прие промени в Правилника за приложение на Закона за социално подпомагане и така нататък, в които регламентирахме всички тези неща през методиката на министерството, ние финансираме съответно областните болници по съответния начин, за да може да се получи нужното нещо. Но това не е лечебно заведение, защото в Закона за лечебните заведения е регламентирана тази услуга. Всъщност отново ни води към разказа, който доктор Кючуков повдигна дали отново не е институционализация, защото ако е лечебно заведение това си е парекселанс институция.

Председател д-р Даниела Дариткова: Понеже спорът е по-скоро юридически, а не концептуален, ще дам възможност на юристите на комисията да обяснят още веднъж каква е тяхната логика.

Маргарита Йорданова: Госпожо председател, проблемът е, че тук се дава определение за социална услуга към подзаконов нормативен акт. Досега в законодателството няма използвана такава техника. Когато се препраща към определение, което е в друг закон, се посочва законът или се дава определение в закона, за целите на съответния закон. Тук народният представител доктор Дариткова е предложила едно определение, което е в допълнителните разпоредби.
А другият вариант е тук предложението да се приеме, да отпадне по смисъла на Правилника за прилагане на Закона за социално подпомагане и да стане както е в Закона за закрила на детето. Там се използва понятието социална услуга от резидентен тип, без да е дадено определение и се прилага.

Председател д-р Даниела Дариткова: Други изказвания има ли? Не виждам.

Хасан Адемов: Може ли представител на Министерството на труда и социалната политика да вземе отношение по този въпрос?

Председател д-р Даниела Дариткова: Заповядайте. Моля Ви само да бъдете кратки и да се представите за протокола.

Елена Кременлиева: Благодаря. Елена Кременлиева, директор на дирекция „Социално включване“, Министерство на труда и социалната политика.
Бих желала да взема отношение и по двете предложения. По Вашето предложение, Министерство на труда и социалната политика го подкрепя напълно не само от правно-техническа гледна точка, а по отношение на това, че на 5 август е внесен и законопроект за изменение на Закона за социално подпомагане в Народното събрание и дефиницията за социална услуга в общността от резидентен тип вече ще бъде в самия закон. Така, че препратката остава един мъртъв текст, който така или иначе няма да има никаква възможност за прилагане.
По отношение на второто предложение, което събуди по-сериозен дебат, ние също го подкрепяме. Подкрепяме и аргументите на доктор Адемов, както и самото предложение на доктор Кючуков. Няма как директор или какъвто и да било ръководител на социална услуга в общността от резидентен тип да има каквото и да било отношение правно и фактическо това къде ще се намира детето. Тук компетентен е само отделът за закрила на детето. Тези деца се настаняват по реда на Закона за закрила на детето.
Ние нямаме никакъв проблем с това лекарите да насочват децата от гледна точка на медицинските показания, но в крайна сметка в този правилник, който се предвижда, трябва изрично да се посочи, че трябва да се спазват изискванията на Закона за закрила на детето.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Смятам, че трябва да пристъпим вече към гласуване.
Сега подлагам на гласуване предложението на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители. Който е „за“, моля да гласува. 18 – „за“. „Против“ и „въздържали се“ – няма.
Сега подлагам на гласуване предложението на Георги Кючуков и група народни представители. Който е „за“, моля да гласува. 16 – „за“. „против“? Няма. „Въздържали се“? Двама. Приема се.
Сега подлагам на гласуване по принцип текста на вносителя за § 20. Който е „за“, моля да гласува. 16 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се? Двама. Приема се.
§ 21. Уважаеми колеги, аз съм направила предложение, заедно с колегите за отпадане на § 21, но след разговор и с Министерството на здравеопазването уточнихме, че те всъщност нямат намерение да занижат критериите към структурите по хемодиализа, а с отпадане на термина „един или няколко“ остава изискването там да има повече от един лекари.
И освен това, „структура за диализно лечение“ като заменящ текст за „център по хемодиализа“ или „отделение по хемодиализа“ се оказва по-широко обхватно и правно технически по-издържано.
В този смисъл аз оттеглям предложението, което съм направила и подкрепям текста на вносителя.
Има още едно предложение за отпадане. Госпожо Атанасова, имате думата.

Десислава Атанасова: Благодаря, доктор Дариткова. Уважаеми господин министър. Уважаеми дами и господа народни представители. Гости.
В същия смисъл е моето предложение за § 21. Бих се съгласила с аргументите, които и председателя на комисията изтъкна по отношение на т. 1, тоест в ал. 1 думите „един или няколко“ да се заличат, но по отношение на текста в ал. 2 не бих се съгласила, тъй като и в момента съгласно Закона за лечебните заведения, лечебните заведения за болнична и извънболнична помощ са ясно дефинирани. Считам, че и до момента комисията не е направила предложение за нов тип лечебно заведение, а именно структура за диализно лечение. И считам, че е редно да се спазва текстът на закона на чл. 10, както и в момента са дефинирани лечебните заведения по този закон, а именно в т. 6 това е диализен център.
Не знам до момента да има текст в закона, който да определя лечебно заведение като структура за диализно лечение. Затова поддържам това си предложение и считам, че в ал. 3 не следва министърът на здравеопазването да бъде заменен с „ръководителя на лечебното заведение“. Считам, че отговорността е далеч по-сериозна и тя трябва да се носи именно от този, който упражнява изпълнителната власт.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Има ли други изказвания? Може ли да чуем аргументите на Министерството на здравеопазването?

Министър Петър Москов: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители.
Наистина след може би неясно записания от вносителя текст след съответните консултации, наистина благодаря за оттеглянето на предложенията.
А иначе, уважаема госпожо Атанасова, това е така, само че нали в разпределенията на структурите на лечебните заведения има и понятието „клиника“, което тук не фигурира. Затова сме го заменили със структура за хемодиализно лечение.
Бих предложил ад хок ако представител от център по хемодиализа, отделение или клиника по хемодиализа, ако това е по-приемливо, защото това не обхваща думата „клиника“. А иначе, няма нито един правилник на лечебно заведение за устройството, който се утвърждава от министъра. Не мога да разбера, защото точно тук трябва да бъде, но ако е важно ще го уточним, няма проблем.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Изказвания, други изказвания?

Десислава Атанасова: Не, по-скоро реплика.

Председател д-р Даниела Дариткова: Не позволява правилникът да се прави реплика на министърът. Съжалявам.
Има ли други изказвания?

Десислава Атанасова: Лично обяснение тогава.

Председател д-р Даниела Дариткова: Да, бяхте засегната поименно, заповядайте.

Десислава Атанасова: Благодаря, госпожо председател. Повод просто да взема отношение, господин министър, иначе не се чувствам засегната лично, разбира се.
Безспорно в чл. 10 са описани видовете лечебни заведения по този закон. И след като Вие като вносител не сте направили промяна в текста на чл. 10 и неговата т. 6 оказва, че лечебно заведение по смисъла на този закон е диализният център, то следва да ползваме дефиницията в тялото на закона за следващите разписани текстове, които и променяме днес.
Затова аз наистина считам, че е нормално в т. 2 да няма промяна, както и в т. 3.
Благодаря за вниманието.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Доцент Кючуков, имате думата.

Георги Кючуков: Ще се помъча да съчетая предложението на госпожа Атанасова и на министъра и предлагам следния вариант: В ал. 2 да остане изразът „център, отделение или клиника по хемодиализа“. Това ще реши всички въпроси, и клиниката присъства, и няма да има нещо, което не е регламентирано като структура. Тоест, текстът да звучи така: „В § 21, в чл. 28а, ал. 2 думите „център по хемодиализа или отделение по хемодиализа“ се заменят с „център, отделение или клиника по хемодиализа“.“

Председател д-р Даниела Дариткова: Други изказвания? Заповядайте, доцент Иванов.

Лъчезар Иванов: Благодаря, госпожо председател. Господин министър.
Аз смятам, че определението, което беше дадено от министър Москов и тук с допълнението на доцент Кючуков най-точно дава определение и няма място, според мен за притеснения, ако щете и дебати в обществото.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Под формата на реплика. Искам да припомня, че тук става въпрос за това къде е работил лекарят, който претендира за управление на съответния диалезен център. Признатата му специалност е факт и най-малко 2 години стаж в структура за диализно лечение, която може да бъде клиника, отделение или център. Така, че смятам, че няма правна колизия. От тук нататък решението е на народните представители кой текст ще бъде приет.
Ако няма други изказвания. Имате думата. Процедура. Заповядайте.

Тунчер Кърджалиев: Предлагам процедура да гласуваме поотделно първа, втора и трета точка.

Председател д-р Даниела Дариткова: Правно-технически ще бъде много трудно. Ако искате да направите предложение за редакция на някоя от точките ще бъде по-коректно. Една такава редакция беше предложена вече.
Имате думата доктор Ковачка.

Красимира Ковачка: Уважаема госпожо председател. Уважаеми доктор Москов. Колеги.
Аз искам едно уточнение. Лекарят трябва да има призната специалност по профила на клиниката, отделението или центъра. Трябва да бъде конкретизирано. Защото може да бъде лекар със специалност „вътрешни болести“, това значи ли, че може да бъде ръководител на центъра или клиниката? Тоест, тук трябва да се конкретизира. Защото в момента има разрешение, че лекарят може да бъде със специалност по анестезиология, реанимация и да бъде ръководител на такава клиника. До момента действащия закон може да бъде и със специалност по вътрешни болести. Защото знаем, че има недостатъчност. Просто трябва да се конкретизира.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Уважаеми колеги, пак под формата на реплика ще се опитам да изтъкна аргумент, че ние нямаме статистика колко центрове ще бъдат затворени по този начин и колко нефролози има в България. Така, че подхождайки към едно такова решение, по-скоро може да създадем изключителен проблем на гражданите.
Така или иначе по изисквания на стандарт, там трябва да присъства нефролог. Дали той ще бъде управител на лечебното заведение смятам, че това не определя качеството на услугата в съответния диализен център. И смятам, че Вашето предложение, без да имаме предходния анализ, по-скоро ще създаде сериозен проблем и ще трябва да се затворят диализни центрове. Притеснението ми е, че това ще бъде в малки населени места, защото знаем, че дефицитът на кадри основно там се наблюдава. И затова много Ви моля, наистина, на този етап без анализ, да го оттеглите, за да не го подлагам на гласуване.

Красимира Ковачка: Оттеглям предложението си.

Председател д-р Даниела Дариткова: Други изказвания има ли? Уважаеми колеги, пристъпваме към гласуване.
Първо, трябва да подложа на гласуване предложението на доктор Кърджалиев, което той се надявах да оттегли, да гласуваме поотделно точките или ще предложи редакционна поправка?

Тунчер Кърджалиев: Ако създава някакви правни затруднения, оттеглям го, няма проблеми.

Председател д-р Даниела Дариткова: Определено. Благодаря Ви. Сега подлагам на гласуване редакцията, предложена от доцент Кючуков, а именно, ако може той да го прочете още веднъж?

Георги Кючуков: Център, отделение или клиника по хемодиализа.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува. 16 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 2 – „въздържали се“. Приема се.
Сега подлагам на гласуване предложението на народния представител Десислава Атанасова за отпадане на § 21. Който е „за“, моля да гласува.

Десислава Атанасова: Аз по т. 1 и се съобразих с Вашето становище, госпожо председател и оттеглих предложението си в § 21, т. 1. Поддържам го обаче в § 21 в т. 2 и т. 3.

Председател д-р Даниела Дариткова: Подлагам предложението за отпадане на т. 2 и 3 на гласуване. Който е „за“, моля да гласува. 7 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 11 – „въздържали се“. Не се приема.
Сега подлагам на гласуване по принцип текста на вносителя за § 21. Който е „за“, моля да гласува. 17 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 1 – „въздържал се“. Приема се.
§ 22. Уважаеми колеги, преминаваме към текстовете за здравна карта. Тъй като нашите предложения са в синхрон с предложенията на Министерството на здравеопазването, но следват друга правно-техническа логика и са написани в съответствие с действащите текстове, аз Ви моля, тъй като текстовете предложени от народните представители са по текста на вносителя, да разглеждаме цялата логическа последователност на картата, дебатът да върви в съответствие с логиката на направените предложения и после, наистина параграфите както е по правилник, да ги гласуваме поотделно, защото иначе затруднението ще бъде много голямо.
Ако няма други възражения, предлагам да започваме с текстовете. В началото на заседанието сме предложили на всички народни представители текстовете, които са наши предложения, инкорпорирани към текста на вносителя и действащия текст, за да бъде по-лесно и нагледно. Надявам се, че всички разполагат с тях и могат да ги следят. Затова започваме с § 22, по който има предложения на народния представител и група народни представители на Емил Райнов и група народни представители.
Сега, § 22. Нашите предложения, пак казвам, че следват, § 22 звучи наистина динамично, структурата на действащия закон. В хода на дискусията с Министерството на здравеопазването възприехме логиката, която ще бъде изложена, предполагам, от министъра на здравеопазването и оттегляме т. 2 и 6 от нашето предложение. Във връзка с това, че намерението на Министерството на здравеопазването е да се определят потребности, а не да се фиксират лечебни заведения в съответните региони. Смятаме, че това наистина концептуално е логично и в този смисъл картата наистина трябва да осигурява потребностите от извънболнична, болнична помощ и всички други методи на лечение, които би следвало да бъдат описани в методиката, която да бъде обаче определена от министъра на здравеопазването, негова да е отговорността, а не от Националния център за опазване на общественото здраве. Смятаме че това, наистина е отговорност на министерството и в никакъв случай не трябва към друга структура да бъде прехвърлен този ангажимент.
И смятаме, че наистина така подредени действията на министъра, съответно на областната комисия ще позволят да се прецизират и конкретните потребности в регионите като се запазват текстовете, които касаят и съобразяването на потребностите с географската структура и достъпа в съответните региони, който може да бъде различен и принципът не бива да бъде еднакъв за всички територии на България. Разчитаме, че това наистина ще направи равномерно разпределението и достъпът на българските граждани еднакъв, което е основният ни стремеж.
Има ли други изказвания? Доктор Райнов, може да мотивирате Вашето предложение.

Емил Райнов: Благодаря Ви. Аз по тази логика ще мотивирам и двете предложения, които са по здравната карта.
Първото предложение е следното, когато говорим за здравна карта, основната идея беше да се видят какви са потребностите на населението от медицинска помощ, а защо само медицинска? Какво се случва със стоматологичната помощ, тя не е ли част, не касае ли здравния статус на населението? Но конкретно трябва да бъде записано, защото в извънболнична, в това предложение на вносителя, това не се разбира. Така, че единият вариант е стоматологичната помощ, защото всички знаем, че има цели региони в страната където няма стоматолози, а още повече пък стоматолози със специалност, категорично няма.
Същото нещо касае освен медицинската помощ и снабдяването с медикаменти. Бързам да кажа, че ще кажете, че това е в отделен закон – Законът за лекарствените продукти в хуманната медицина, но пък при всички положения, когато говорим за потребности от специалисти, тук трябва да заложим и потребностите от магистър-фармацевт, защото публична тайна е, че има цели региони без нито една аптека, а какво остава за денонощна аптека.
Така че, като ще правим Национална здравна карта, да я направим в цялостната й същност и да засегнем и тези проблеми. Това е едното предложение.
Второто предложение свързано с първото, там където министърът назначава комисия за всяка област.
Сега, колеги, нали говорим за здравето на целокупното българско население? Нали говорим да бъде защитен интересът на българския гражданин, на този, който плаща данъците, този, който плаща и здравните вноски? В такъв случай да не минаваме на варианта пак да броим колко членове и тук да пишем двама от Районна здравна инспекция, двама от касата. В края на краищата нека да има по един представител, там където има по двама, да има по един, който ще бъде достатъчен, за да представи позицията на институцията, която представлява. А да си играем на тънки номера, дай да има повече от държавната квота, за да може да затиснат общинската квота, мисля, че не е сериозно когато говорим за такъв грандиозен проект, който в момента правим с тази Национална здравна карта.
Така, че на местата където има по двама представители да станат по един. Това е моето предложение, а естествено в контекста на това, което казах по първото предложение, в тези комисии да има по един представител на Българския стоматологичен съюз и на Българския фармацевтичен съюз.
Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Само реплика. Искам да уточня, че има представител на Българския зъболекарски съюз, а няма на фармацевтичния.
Има ли други изказвания? Министерството на здравеопазването по предложенията. В момента говорим за § 22, но той се изказва по същество, защото в следващите параграфи може да бъде спестен дебатът, за което съм много благодарна, за да бъдем по-експедитивни.
Заповядайте, доктор Москов.

Министър Петър Москов: Няма как да не се разминем по тези текстове, госпожо председател.
Първо да изразя наистина радостта си, буквално и да декларирам, че от името на вносителя изцяло приемаме целия дебат по логиката на текстовете, които са свързани със Здравната карта, които са между 22, 24 и 25 най-вече. Да се изведе не по логиката на вносителя, а по логиката, която задава в случая предложения начин на правно-техническа нормативна уредба на народния представител доктор Дариткова и група народни представители със съответните предложения и допълнения от страна на вносителя. Тоест, изцяло заставаме зад такъв един нормативен подход, който приемаме за правно-технически по-издържан.
По конкретния текст. Тоест, това беше и отношението, което изразяваме към предложенията на доктор Дариткова, със съответната забележка, която беше отразена и от предлагащия.
Доктор Райнов, наистина когато говорим за фармацевтика, това е Закон за лечебните заведения, аптеките не са лечебни заведения, те са здравни заведения и ние тук не просто, защото искаме, а защото и желанието и на общността на фармацевтите, и цялото обществено желание е аптечна карта ще има, но нейното място е в ЗЛПХМ. Нали няма да спорим за това?
Нещата, които са свързани с гаранцията и осигуряването на този вид здравни заведения, които се третират в ЗЛПХМ, включително и гарантирането, бъдещите перспективи, планирането на кадровия потенциал, трябва да бъдат заложени там. Това е логиката на министерството. А дали ще я приемете, разбира се, ще разберем след малко в гласуването.
От гледна точка на денталната помощ. Вижте, тук разбирам какво казвате, но в действащия текст, в чл. 8 на закона където са изброени всички лечебни заведения за извънболнична помощ, там навсякъде се говори за медицинска помощ. А нали не спорим, че по този параграф са открити всички извънболнични практики и различни звена, стоматологични и зъболекарски. Тоест, нашата претенция за този текст е, че ние сме се базирали на чл. 8 на закона където са изброени лечебните заведения за извънболнична помощ.
Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Кратка реплика от Български зъболекарски съюз по предложението на доктор Райнов. Много кратко. Имате думата, доктор Миланов.

Борислав Миланов: Благодаря Ви, госпожо председател. Ще подкрепя току-що направеното от Вас изявление, че подкрепяме Националната здравна карта когато се отнася за потребности, а не за фиксиране.
И кратката ми реплика към народния представител господин Райнов е, по кой начин, дори да се запише това в Националната здравна карта Вие ще върнете специалистите в тези области?
Спирам. Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Лично обяснение, доктор Райнов.

Емил Райнов: Лично обяснение. Понеже говорим за специалисти, понеже на база на тази карта после ще се сключват договори с касата, така че начинът, ето го – като иска договор с касата, ще отиде, като не иска, няма да отиде. Кратко и ясно.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Приключи дебата.
Сега, има ли други изказвания? Не виждам. Имате думата, заповядайте, доктор Добрев.

Кирил Добрев: Една редакционна поправка внасям в § 22, чл. 29, т. 4 - ал. 4 да стане ал. 3 – и в нея след думите „назначава комисия“ да се добавят „за всяка област“. Това е предложението на доктор Дариткова и група народни представители от ГЕРБ. Вмъква се изразът „за всяка област“. Изречението звучи така: „За изработването на областната здравна карта министърът на здравеопазването назначава комисия …“, вмъкваме „… за всяка област, която включва областния управител …“, и прочие и прочие.
Това уточнява, че ще има комисия за всяка област, защото там ще бъде най-ясна спецификата в много направления и ние искаме това да се изтъкне.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Имаме жест, че министерството одобрява тази редакционна поправка. Предлагам да пристъпим към гласуване.
Заповядайте за принципен въпрос.

Тунчер Кърджалиев: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Уважаеми господин министър.
Ето един образцов вариант, който на всичкото отгоре е и ефективен, ползотворен, прагматичен. Когато има колаборация, когато има дискусия и съгласуване между Министерство на здравеопазването и екипа, Народното събрание с участието на браншовите организации, как един текст става прецизен и аз съм абсолютно убеден, че § 22 ще бъде гласуван от всички.
Ние също сме за Здравна карта, разбира се с нюанси, със забележките, че в условията на монопол може би не е най-удачния вариант, но това, което се е случило в последствие между първо и второ четене, нямаше ли как да се случи преди внасяне на първо четене? Този текст да бъде по този начин прецизно поднесен и на първо четене, и след това, за да го няма цялото това лутане, търсенето на текстовете и в крайна сметка не е ли този начинът за осъществяване на реформата в здравеопазването с консултация, съгласуваност и в крайна сметка обединени усилия?
Ние ще подкрепим § 22.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Други изказвания? Не виждам. Предлагам да пристъпим към гласуване.
Подлагам на гласуване по принцип предложението на Даниела Дариткова и група народни представители в неоттеглената му част, с направеното много кратко, редакционно предложение на доктор Добрев. Който е „за“, моля да гласува. 18 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? Няма.
Сега подлагам на гласуване първото предложение на Емил Райнов за § 22. Който е „за“, моля да гласува. 3 – „за“. Който е „против“, моля да гласува. 6 – „против“. „Въздържали се“? 7 – „въздържали се“? Не се приема.
Сега по логиката на нещата трябва да гласуваме и следващото предложение на доктор Райнов, което е идентично за § 23, защото той го представи. Затова, подлагам на гласуване предложението на доктор Райнов за § 23. Моля да ме извините за объркването, но наистина е сложна техниката, по която трябва да минем.

Георги Кючуков: Процедурно предложение.

Председател д-р Даниела Дариткова: Слушам Ви.

Георги Кючуков: Считам, че няма логика да гласуваме предложението на доктор Райнов по § 23, тъй като по § 23 има много други предложения, част от които съвпадат и смятам, че трябва да се гласува заедно с останалите предложения на § 23.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Ще се съобразя с мнението на народните представители. Надявам се, че юристите ще го одобрят. Ще вървим по ред на параграфите. Тогава по принцип гласуваме текста на вносителя за § 22. Който е „за“, моля да гласува. 16 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 2 – „въздържали се“. Приема се.
Сега преминаваме към § 23. Тук е постъпило предложение на народните представители Тунчер Кърдалиев и Хасан Адемов, на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители, на народния представител Георги Кючуков и група народни представители, на Емил Райнов и група народни представители.
Надявам се, че ще вземат отношение само тези, които не са представили своите предложения. Доктор Кърджалиев, имате думата.

Тунчер Кърджалиев: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Уважаеми господин министър. Уважаеми госпожи и господа.
Нашите предложения са свързани само с две алинеи, а именно ал. 4 и ал. 5. Предлагаме те да отпаднат.
Причината за нашето предложение е следната, ал. 4 както виждате, касае изпраща на областния управител на предварително изчислен брой легла за болнично лечение.
Това според нас подчертава формалната, синекурна функция на Комисията по областна карта. След като Министерството на здравеопазването ще решава за броя на леглата, а и други неща по други параграфи, за какво, защо трябва да има Областна комисия?
А по отношение на ал. 5 ние смятаме, че Националният център за обществено здраве като институция е излишна в случая, с някакви бюрократични и емпирични изчисления. И заради това предлагаме това да си остане като функция на областната комисия по Здравна карта.
С две думи, това предложение, според нас, по отношение на предварителното изчисляване от Националния център е порочно и последващо прилагане на тези параметри ограничава и обезпредметява дейността на Областната комисия по Здравна карта.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Уважаеми колеги, под формата на реплика ще си позволя да подкрепя предложението на доктор Кърджалиев, защото ние вече сме дали възможността министърът на здравеопазването да определя методиката, по която да се заложи предварителният макет на картата. Тоест, отпада идеята Националният център за обществено здраве да го прави. И в същото време сме дали възможност той да изпрати на областният управител тези данни без това да бъде регламентирано тук в тези алинеи. Така, че наистина в предходния текст вече сме регламентирали взаимоотношенията между министерството и областната комисия по здравеопазване.
Доцент Кючуков, имате думата да мотивирате Вашето предложение.

Георги Кючуков: Представил съм три предложения по § 23. Преди всичко по ал. 5, за която се говореше досега съм съгласен, че определянето, изчисляването даже както се казва от Националния център за обществено здраве и анализи на необходимостта от брой легла е един малко формален подход, особено продължението по методика, изготвена от самия него. Тоест, Националният център за обществено здраве и анализи си ги определя, като се определя предварително и методиката и не ми е много ясно какво ще утвърждава министърът на здравеопазването след като и методиката и изчисленията са на Националния център за обществено здраве.
Затова моето предложение е в ал. 5 предлагам – „определена от Националната комисия по чл. 44. Приемането на методиката става с консенсус и се утвърждава от министъра на здравеопазването“. Комисията по чл. 33 има по-голям обхват, по-голяма визия върху цялостните нужди на страната отколкото Националният център за обществено здраве и анализи.
Второто, което е, по ал. 4 комисията изпраща на областния управител, който е и председател на Областната комисия брой легла и без да се интересува дали този председател и тази областна комисия е съгласна или има някакви възражения, те трябва императивно да ги приемат.
Предлагам да бъде създадена възможност предварително изчисленият брой легла да може да бъде оспорван от комисията за изработване на Областната здравна карта пред комисията по чл. 33 от Закона за лечебните заведения. Тоест, пак пред Националната комисия, но все пак там вече има възможност да се възрази.
И последното ми предложение в ал. 1 е казано, че областният управител е председател на Областната комисия за изработване на Здравна карта. Смятам, че прекалено много стават хората, които не са специалисти по здравеопазване в тази Областна комисия и те ще трябва да решават въпросите на здравеопазването в съответната област.
Сега, познавам един областен управител, който е инженер-специалист по канализацията. Той по какво ще определя необходимостта? По дебита на канализационната мрежа ли? Предлагам председател на Областната комисия да бъде директорът на Районния център по здравеопазване, който е медицинско лице и е запознат с нуждите и наличната мрежа.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Други изказвания? Министерство на здравеопазването по предложенията на народните представители по § 23.

Министър Петър Москов: Уважаема госпожо председател. Уважаеми дами и господа народни представители.
Приемам предложението, направено от доктор Кърджалиев в частта за предварително изчисления брой легла. Това е част от общата методика, то е записано на друго място в текста. Ако това уточнение Ви се струва допълнително, аз приемам, че това може да е излишно.
Категорично стоим зад точката, в рамките на която общият брой се изчислява по методика, утвърдена от министъра на здравеопазването, няма как иначе да бъде това нещо.
По отношение на предложенията на народния представител господин Кючуков. Започвам отзад напред. Разбирам логиката в това, което казвате, докторе. Нашето съображение е било следното:
Първо, да се водим от някаква досега матрица в предишни варианти, в предишни идеи за формиране на Здравна карта, където областният управител има тази функция. На ниво област, това е първо сериозно усилие да координираш такова количество хора и може би във функциите, във възможностите, в капацитета на областната управа това да е най-добре.
Дали трябва да бъде медицинско лице председателят на тази комисия? Това е и как да кажа – социално-демографски въпрос, освен чисто медицински, затова са толкова и представителите на общините. Те и представителите на общините не са медицински лица.
Другото ни притеснение, което е било да си даваме собствени спирачки на министерството. Директорът на РЗИ е и служител на министерството. Министърът валидира методика, казва по каква методика, а неговият служител всъщност ръководи дебата, разговора и решенията на тази комисия. Това ни е спряло. Областният служител не е служител на Министерството на здравеопазването. Това са мотивите, с които сме предложили такъв един текст. Разбира се, народните представители ще решат.
Отново по ал. 4, което е сходно Вашето предложение с това на доктор Кърджалиев съм съгласен и наистина държим на това, че се изчислява от методика, изготвена и утвърдена от министъра на здравеопазването.
Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Доктор Адемов, имате думата.

Хасан Адемов: Благодаря Ви, госпожо председател. По този § 23, който ни представихте в началото на заседанието има една ал. 4, в която се говори за условията на чл. 59, ал. 13 и 14 от Закона за здравното осигуряване.
Понеже сега виждаме тези текстове, ще Ви моля да ни дадете малко повече разяснения за този текст, тъй като в Закона за здравно осигуряване, който е публикуван юни месец, последните промени, ал. 14 просто няма.

Председател д-р Даниела Дариткова: Да, под формата на реплика Ви правя разяснение. В това, което съм Ви представила е предложението на Министерството на здравеопазването за допълване на тези текстове. Но тъй като предстои в преходните и заключителни разпоредби да гласуваме тези текстове, сега те са потъмнени в текста, който имате, защото правно-технически ние ще приемем едните или другите предложения, а по предложение на Министерството на здравеопазването, ако възприемем и тези предложения в преходни и заключителни разпоредби, ще се върнем и ще допълним текстовете, които в момента гласуваме за съобразяване с тези алинеи. Предстои да гласуваме тези алинеи и затова ги няма още в текста на действащия закон и затова сега няма да ги подложа на гласуване, ще подложа само конкретните предложения, които имате в работния материал.
Дали чухте, господин министър въпроса?

Министър Петър Москов: Да чух. Доколкото аз се съгласих с Вашето и на господин Кърджалиев предложение да няма изричен текст в закона. Повтарям да няма изричен текст в закона, какво съдържа методиката е друг въпрос, съответно няма и причина за оспорване.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Има ли други изказвания? Заповядайте.

Министър Петър Москов: Само да помоля, госпожо председател за чисто редакционни промени във връзка с отпадането на т. 2 ако искате да прочета предложението?

Председател д-р Даниела Дариткова: Мисля, че този текст няма нужда от такава редакционна поправка. Мисля, че се касае за следващия параграф.

Министър Петър Москов: На § 23. Предложението е в тази връзка т. 2 се изменя така: т. 2 досегашната ал. 2 става ал. 4 и в нея накрая се добавя „както и при условията на чл. 59, ал. 13 и 14 от Закона за здравното осигуряване“.

Председател д-р Даниела Дариткова: Уважаеми господин министър, аз току-що обясних, че няма как това сега да бъде гласувано. Ние ще го приемем по принцип, на доктор Адемов обясних, и ще се върнем да го гласуваме след като приемем в Преходни и заключителни разпоредби текстовете на чл. 59, § 63.

Министър Петър Москов: Но да е формално предложено като текст, госпожо председател. Да, аз очаквах да го кажете, затова изпреварих. Благодаря Ви.
Смятам, че вече има разбиране, така че, можем да пристъпим към гласуване.

Тоест, нали имаме формалното предложение на този текст?

Председател д-р Даниела Дариткова: Разбира се, но трябва да приключим с гласуването, правно-технически е правилно първо да приемем тези текстове, после да стигнем до § 63 и тогава да се върнем да допълним тези текстове.
Сега, подлагам на гласуване предложението на народните представители Тунчер Кърджалиев и Хасан Адемов за отпадане на ал. 4 и 5 в § 23. Който е „за“, моля да гласува. 16 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 2 – „въздържали се“. Приема се.
Сега подлагам на гласуване предложението на народните представители Даниела Дариткова и група народни представители със заявените редакционни поправки в хода на гласуването. Който е „за“, моля да гласува. 18 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на народният представител Георги Кючуков и група народни представители. Който е „за“, моля да гласува.

Георги Кючуков: Кое от всичките, те са три? Защото второто и третото отпадат.

Председател д-р Даниела Дариткова: Подлагам цялото предложение на гласуване, защото няма как правно-технически да се раздели, освен ако Вие не оттеглите част от предложенията.

Георги Кючуков: Те са дадени като отделни предложения, госпожо председател. Но ако трябва, тогава оттеглям от предложенията по ал. 4 и 5, които така или иначе отпаднаха и да остане само другото предложение.

Председател д-р Даниела Дариткова: Много Ви благодаря. Гласуваме само първото предложение. Изписано е в доклада така както е внесено от народния представител, не е грешка на юристите. Само първата част от предложението му – председател на комисията, именно да е директорът на РЗИ. Който е „за“, моля да гласува. 5 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 10 – „въздържали се“. Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители, което беше мотивирано вече в предходния параграф. Който е „за“, моля да гласува. 4 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 14 – „въздържали се“. Не се приема.
Сега подлагам на гласуване по принцип текста на вносителя за § 23. Който е „за“, моля да гласува. 18 – „за“. „Против“ и „въздържали се“ – няма.
§ 24. По § 24 има постъпили предложения на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители, Емил Райнов и група народни представители, Георги Кючуков и група народни представители.
Имате думата за изказвания, уважаеми колеги по § 24. Уважаеми колеги, докато подготвите Вашите изказвания, аз искам да направя редакционна поправка във внесеното от нас предложение, а именно в т. 2, ал. 1 да се направи следното изменение, ал. 2 се изменя така и тук се добавя „Към Областната здравна карта по ал. 1 се прилага предложение за разпределението на броя на леглата и медицинските дейности“ и така нататък.
Мога и цялото да го прочета. Това е във варианта, в който Ви е даден и го имате. Това е § 24, чл. 31, ал. 2 да се измени така: „(2) Към областната здравна карта по ал. 1 се прилага предложение за разпределението на броя на леглата и медицинските дейности по видове по ал. 1, т. 5, както и на броя на лекарите и специалистите по ал.1, т. 3, определени съобразно потребностите на населението в съответната област по ред, определен с методиката по чл. 29, ал.6.“ Това е редакционната поправка.
Има ли желаещи за изказвания от внеслите предложения? Заповядайте доцент Кючуков.

Георги Кючуков: Моето предложение беше да се добави като т. 6 от прерогативите на комисията анализ на необходимостта от лечебни заведения, броя на практикуващи лекари и лекари по дентална медицина, извънболничната помощт и легла за болнично лечение, в това число и по видове.
Сега, тук действително тези функции са подробно описани в следващия член и това е факт, но просто като се обясняват като цяло всичките функции, смятах че преди да бъдат детайлизирани, те трябва да бъдат сложени като отделна точка, а след това вече по отношение на детайлизирането смятам, че е направено коректно.
Това ми беше мотивът, да го има към общия текст.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря, доцент Кючуков. Доктор Райнов вече представи своето предложение, което е аналогично. Заповядайте.

Емил Райнов: Аналогично предложение. Все още твърдя, че в тази карта трябва да намерят място потребностите от стоматологична помощ, както и от магистър-фармацевти.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Има ли други изказвания? Министерството на здравеопазването, кратко становище.

Министър Петър Москов: По предложението на народния представител Даниела Дариткова ние сме направени предложения, които са отразени в предложението, за което благодаря.
Предложението на доктор Райнов. Не подкрепяме предложението с аргументите, които сме изложили досега.
А наистина, доктор Кючуков, по принцип подкрепяме предложението, но нещата, които Вие искате в § 24 те по същество са залегнали в следващите параграфи, така че, въпрос на правно-техническа уредба е как да стане.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Само за стенограмата ще подчертая, че във всички текстове от закона, където сме писали „методиката по чл. 29, ал. 7“, след оттеглянето на т. 2 ще стане чл. 29, ал. 6, за да бъдем коректни при оформянето на доклада. Благодаря за подсказването на доктор Адемов.
Сега, ако няма други изказвания, предлагам да пристъпим към гласуване.
Първо подлагам на гласуване предложението на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители, заедно с направеното редакционно изменение. Който е „за“, моля да гласува. 15 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на Емил Райнов и група народни представители. Който е „за“, моля да гласува. 4 – „за“. „Против“? Един. „Въздържали се“? 10 – „Въздържали се“. Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на Георги Кючуков и група народни представители. Който е „за“, моля да гласува. 5 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 10 – „въздържали се“. Не се приема.
Подлагам на гласуване по принцип текста на вносителя за § 24. Който е „за“, моля да гласува. 16 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? Няма.
§ 25. Отново има предложение на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители, Георги Кючуков и група народни представители, Емил Райнов и група народни представители, Димитър Шишков и група народни представители, Димитър Байрактаров и Христиан Митев.
Имате думата колеги за изказвания. Доцент Шишков, имате думата.

Димитър Шишков: Изхождайки от факта, че има цели области, които са обезкървени от медицински специалисти, например съдебни медици, анестезиолози и така нататък, предлагам в Националната здравна карта изрично да се включат данни и за нуждата от специализанти по отделните специалности в България. Така, че ще може да се планира и контролира развитието на кадровия потенциал в медицината и своевременно да се организира приемът в медицинските университети и съответно пренасочването към отделните специалности. Така ще се осигурят достатъчно кадри по отделните области. Фактически ще се знае точно, конкретно къде областта има нужда от определен брой кадри.
Това смятам, че трябва да влезе в закона, именно тук за лечебните заведения като бъдеще и като планиране.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря, доцент Шишков. Ще Ви направя реплика. Принципно подкрепям намеренията Ви, но Националната здравна карта е относително статичен документ. Така или иначе, по-оперативно всяка година трябва да се подават тези данни. Така е и в момента, РЗИ събира всяка година и подава данни за наличните и дефицитните специалисти към Министерството на здравеопазването. В същото време Министерството на здравеопазването планира приема на студенти. Така, че това се осъществява без да има регламентация в Националната здравна карта. Тя ще бъде полезна от гледна точка на планирането на ресурсите и смятам наистина, че това само ще утежни структурата на картата, така че е по-благоразумно да разчитаме на сега действащите механизми. Много е важно да задържим специалистите, особено в периферията, но там трябва да са други действията на законодателната и изпълнителната власт, за да мотивираме лекарите от една страна да останат в България и от друга страна да работят в малки и отдалечени населени места.
Дуплика, имате право.

Димитър Шишков: Това ми е ясно и в момента, че е така, но въпреки всичко проблемът с това, че не се знае къде и как се планува нещо е факт. И това е фактически идеята да залегне тук, тъй като има актуализация, която е описана как се случва на три години, но тя може да бъде и ежегодно. Така, че плануването за тези специалисти, имахме един такъв разговор вече, особено за съдебните лекари, въпреки, че до този момент имаме действащи нормативи, членове по закона и така нататък, това не се случва.
Това е идеята, която аз смятам, че не би натоварила с нищо Здравната карта. Това е още една точка да бъде подавана като информация, мисля, че няма да има никакъв проблем.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Заповядайте, господин Байрактаров.

Димитър Байрактаров: Благодаря, госпожо председател. Предложението, което правим с колегата Христиан Митев е всъщност допълнение, което касае разпоредбата на ал. 2, която се предлага като текст от вносителя, защото сами ако вникнете колеги в текста ще видите, че се допуска отклонение не повече от 10 % на така наречените потребности, но какво следва ако това отклонение го има? Практически министерството остава с вързани ръце, защото липсва такъв текст в предложението на вносителя. Липсват такива текстове и от колегите и именно поради тази причина ние предлагаме създаването на нова ал. 5, която вече да даде възможност на база това мотивирано становище по ал. 2 министърът на здравеопазването да извършва вече промяна на предварително изчисления брой легла и заповедта по чл. 30, ал. 4 и ал. 5.
Така, че мисля, че тази нова ал. 5 е полезна и тя дава един завършек на целия текст на вносителя. Иначе самата идея някак си остава недозавършена. И затова ние с колегата Митев предлагаме тази ал. 5, която ще бъде от полза, според нас, и на министъра на здравеопазването, въобще и на министерството.

Председател д-р Даниела Дариткова: Имате думата доцент Кючуков за мотивиране на предложението и после доктор Райнов.

Георги Кючуков: Понеже господин Байрактаров се изказа за ал. 2, моето предложение също касае ал. 2 и ще си позволя да запозная членовете на комисията в какво се състои моето несъгласие.
Ал. 2 гласи – „Въз основа на ал. 1 Областната комисия изразява мотивирано становище относно конкретната потребност от легла за болнично лечение в областта“, до тук нямам възражения, „като тези потребности не могат да надхвърлят с повече от 10 на 100 полученото“ и така нататък.
Смятам, че след „леглата за болнично лечение в областта“ текстът трябва да отпадне и да бъде изменен така: „Въз основа на анализа по ал. 1 Областната комисия изразява мотивирано становище относно конкретната потребност от легла за болнично лечение в областта“.
Ако тази комисия няма възможност да изрази своето мотивирано мнение за необходимостта от болнични легла в областта, а е само една регистрационна комисия, за какво въобще съществува тази комисия? Спускат се леглата отгоре, утвърждава се, няма право да се изказва, няма право да обжалва спусканите легла, няма право даже и мнението си да изкаже.
Затова предлагам да бъде включен текст, който позволява на тази комисия да изрази своето мотивирано становище за конкретните потребности от легла за болнично лечение в областта, без това задължително да съвпада с леглата по методиката, утвърдена от министъра на здравеопазването. След като отпадна текста, че се определя от Националния център по здравни анализи и остана само да бъде утвърдена от министъра на здравеопазването, не виждам някакъв проблем това да бъде включено като допълнителен текст.

Председател д-р Даниела Дариткова: Реплика. Господин Байрактаров.

Димитър Байрактаров: Доктор Кючуков, аз по принцип съм съгласен с това, което казвате, но някак си останах с впечатление, че тази областна комисия в текста предложен от вносителя, тя именно изразява мотивирано становище относно конкретните потребности от легла. И на базата на това мотивирано становище вече се определя и отклонението, което не трябва да бъде по-голямо от 10 %.
Но от там нататък идеята на вносителя, според нас, остава недовършена, защото той трябва да има възможност министърът на здравеопазването да извърши вече и да предприеме действия за съобразяване с това мотивирано становище. Иначе каквото и мотивирано становище да изрази съответната областна комисия, ако няма възможност за последващо действие, то остава просто едно становище. И мисля, че разсъждаваме по един и същ начин и затова ние предлагаме създаването на тази нова ал. 5.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Искате ли дуплика? Заповядайте.

Георги Кючуков: Аз не оспорвам това, което Вие предлагате като ал. 5, но аз оспорвам това, че мнението на тази областна комисия се заключва в тези 10 %. Ами ако областната комисия прецени, че не отговаря необходимостта на тези 10 %? Затова казвам, че тя може да предостави на този, който утвърждава методиката, тоест министъра на здравеопазването, своето мотивирано становище обратно, за да може той вече да го коригира. Тоест, двете не са в противоречие, те са в една и съща насока.

Председател д-р Даниела Дариткова: Има ли други изказвания? Само искам да припомня на народните представители, че вече сме приели ангажиментите на областните комисии, които именно изразяват конкретните потребности от лекари, от лекари по дентална медицина и всички специалисти по здравни грижи, които осигуряват достъпа. Това са вече приети текстове, така че логиката, която следвате вече фигурира в предходните членове с § 23, който приехме.
В същото време, ако има допълнителна необходимост от грижи, отново се изказва от областната комисия, така че смятам, че до известна степен това, което предлагате, вече е изчерпано в предходните параграфи.
Все пак ще чуем становището на Министерството на здравеопазването по всички направени предложения. Само, че се извинявам, не съм дала думата на доктор Райнов и той се чувства сериозно пренебрегнат. Моля Ви, да го чуем и него.

Емил Райнов: Благодаря Ви, все пак ние сме опозиция, не сме коалиционни партньори, рядко ни се дава думата.
Първата част на моето предложение да отпадне тази част за 10 на 100 съотношение на болниците, което току-що разбрахме, че в предходната алинея вече промяната на комисията отпадна.
А второто, продължавам да твърдя, че в ал. 3, т. 1 комисията определя конкретните потребности от лекари, лекари по дентална медицина, по специалност, запетайка да добавим и магистър фармацевтите и нататък да продължим със специалисти от професионално направление „Здравни грижи“.
Все пак, колеги, не подценявайте тази тема. Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Други изказвания има ли? Не виждам. Становище на Министерството на здравеопазването.

Министър Петър Москов: Уважаема госпожо председател. Уважаеми госпожи и господа народни представители.
Доктор Райнов, в противоречие на това, което казвате, аз не съм с впечатление, че Вие се подценявате, но първо към Вас ще се обърна, към Вашето становище. По принцип подкрепяме това, което казвате, но предлагаме просто то да е в редакцията, направена от народните представители Даниела Дариткова и група народни представители. Надявам се, че това е по първата част.
Разбира се, по втората част не подкрепяме предложението Ви със същите мотиви, с които Вие го подновявате.
По всички други предложения, разбира се ще кажа конкретно за всяко едно от предложенията на народните представители, но вижте, ако има нещо, което е принципно различно, то се залага, за да може да направи опит да сработи този механизъм за здравна карта, който някак си всички сме убедени, че трябва да има, той е свързан и с планирането на нуждите и от там на ресурсите и на регионално, и на национално ниво.
От тази гледна точка компетенциите на областния съвет по здравната карта не биха могли да бъдат адекватни на преценката какво на национално ниво трябва да се случи, защото какво да Ви кажа, днес си мислих за активните легла в санаториумите, в СБР-тата. Естествено, че те ще бъдат групирани много повече от средната за страната норма на места където има или минерална вода, или море, или това, което изисква съответното курорто или рехабилитационно решение. Но това не може да бъде от компетенцията на областния съвет за здравната карта, във Видин примерно, за да може той да прецени на национално ниво какво се случва. Или ако на територията на региона, примерно в Русе има мощности, които са базирани в русенската или в някоя от другите болници и те са нужни от гледна точка на регионална и дори от национална гледна точка, това също не може да бъде от компетенцията само на русенския областен съвет по Здравната карта.
Затова функциите, които вменяваме през текстовете на закона и които са части от философията на предложенията на доктор Дариткова и народните представители, те са свързани с това, че областният съвет по здравната карта дава снимката и след снимката дава собствените си предложения, базирани на определен анализ, защото Вие имате предложение конкретен анализ да се прави, естествено, че трябва да бъдат базирани на анализ, ако искате да го допълним, но предложенията за това какво допълнително, от гледна точка на компетентността на областта е нужно допълнително. Но това е предложение към Националния съвет по Здравната карта, който може да има общата картина. Защото кардио хирургия не може да има във всеки областен град. И ред други такива неща.
Надявам се, че по този начин отговарям на всичките въпроси свързани с предложенията на областно ниво и моля да се вслушате в тази логика.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Доктор Райнов. За последен път Ви позволявам да нарушавате правилника. Имате думата за уточнение.

Емил Райнов: Благодаря Ви, доктор Дариткова. Все пак облекчавам дейността на комисията.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря.

Емил Райнов: Понеже първата част на моето предложение явно вече е приета, така че оттеглям предложението в първата му част, във втората остава.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Това е за облекчение на доклада. Има ли други изказвания? Заповядайте. Едно нарушение на правилника става прецедент и води до следващи. Бързо, ако обичате.

Георги Кючуков: Напротив, аз ще си оттегля предложението.

Председател д-р Даниела Дариткова: Много ще съм благодарна щом е така.

Георги Кючуков: Мен ме бодяха в очите тези 10 %, които са императив. Виждам, че във варианта, който беше представен сега преди малко тези 10 % не фигурират. Щом тези 10 % не фигурират тогава самото предложение, което аз съм направил съвпада с тяхното и няма смисъл да се гласува. Оттеглям го.

Председател д-р Даниела Дариткова: Много Ви благодаря. Сега ще дам отново думата на доктор Райнов.

Емил Райнов: Само да кажа, че ние също го оттегляме.

Председател д-р Даниела Дариткова: И Вие също оттегляте Вашето предложение. Благодаря Ви много за разбирането.
Значи, доктор Райнов оттегля в първата си част предложението, оттеглят го Димитър Байрактаров и Христиан Митев и доцент Кючуков.
И сега, понеже в логиката на този параграф е предложение, което е направено по следващия параграф от доктор Райнов, предлагам да го презентираме сега, а ще го гласуваме после, защото то касае състава на комисията, нещо което вече бяхме обсъждали.

Емил Райнов: Колеги, става въпрос за това, което вече го споменах, в състава на комисията, там където са по двама, по трима представители, все пак да останат по един. Уточнявам още веднъж – двама представители от едно ведомство, трима представители от едно ведомство, един е достатъчен, за да предложи мнението на ведомството, но ако ще гоним пак старата игра да броим гласовете и повече да бъдат държавната квота и представителите на институцията, тогава двама, трима, петима и така нататък. Несериозно звучи колеги.
И да добавим, все пак, един представител на Фармацевтичния съюз, мисля, че ще бъде от полза.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Това е по следващия параграф, ако искате тогава да го коментирате? Заповядайте и сега, за да затворим дебата и после да гласуваме бързо.

Министър Петър Москов: Благодаря Ви, наистина ще бъда кратък. Разбирам логиката на доктор Райнов, но това е невярно внушение, което не бива да подвежда народните представители. Кажете ми как при положение, че всяка община на територията на областта има представител, примерно в София-област държавата ще има преимущество? Моля, кажете ми, защо мислите, че е правена такава сметка – където както дойде. Въпросът е всички интереси, всички гледни точки да бъдат събрани там. Това сме се опитали да направим.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Моля да пристъпим към гласуване.
Предлагам за гласуване предложението на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители за § 25, за изменение на § 25. Който е „за“, моля да гласува. 18 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? Няма.
Подлагам на гласуване, след оттеглените предложения остана предложението на доктор Емил Райнов по т. 2. Който е „за“, моля да гласува. 2 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 16 – „въздържали се“. Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на Димитър Шишков и група народни представители. Който е „за“, моля да гласува. 3 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? 15 – „въздържали се“. Не се приема.
Сега подлагам на гласуване по принцип текста на вносителя за § 25. Който е „за“, моля да гласува. 17 – „за“. „Против“ и „въздържали се“ – няма.
§ 26. Постъпило е предложение на Даниела Дариткова и група народни представители за отпадане на § 26, тъй като вече сме го преместили и гласували даже, на неговото систематично място в предходните параграфи.
Предложение на Георги Кючуков и група народни представители. Предложение на Тунчер Кърджалиев и Хасан Адемов. Предложение на Димитър Шишков и група народни представители. Предложение на Емил Райнов и група народни представители, което вече беше презентирано, защото беше във връзка с предходния параграф логически. Така, че сега остава да представят своите предложения изброените народни представители. Доктор Кърджалиев, после доцент Шишков. Заповядайте.

Тунчер Кърджалиев: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Уважаеми господин министър. Уважаеми госпожи и господа.
Нашето възражение тук е принципно и то касае само ал. 3 на чл. 33. Текстът сега е дефиниран по следния начин: „В Национална здравна карта се идентифицират области с излишък и недостиг на лекари, специалисти, легла, дейности и се извършва тяхното планиране, а също и планирането на високотехнологични методи на диагностика и лечение“.
По принцип ние смятаме, че планирането не бива да е с императивен характер и да е част, дори и като хипотеза от един командно-административен модел на действия за преструктуриране на здравната система в регионите.
По друг начин казано, въвеждането на задължителна Здравна карта, която ще определи такова регионално лимитиране на услуги и специалисти, при наличен монопол на НЗОК, според нас не е удачен. Целият алгоритъм по изработване на критерии и прилагане в действителност на идеята трябва да се съгласим, че допуска и хипотезата, че областните и националните комисии по изработване на карти могат да са, само допускаме, при злонамереност, могат да са и назидателен, и наказателен, и дори рекетиращ орган.
По принцип в институция, която се занимава с дефицити и излишъци не бива да пропускаме и този принципен момент – винаги има и място за корупция. Това е така в условията на сегашното статукво на монопол на Здравната каса. Може би когато има демонополизация тази тема няма да е актуална и няма да я обсъждаме.
С две думи, в демократични, в пазарни общества не администрацията, а търсенето трябва да реши обхвата на предлагането, особено когато финансовият договор е монополист.
Това са ни съображенията, поради които предлагаме тази редакция, а именно след думата „структури“ текстът да отпадне и да се постави точка. Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Първо беше доцент Шишков, имате думата.

Димитър Шишков: Аз преди малко казах моите мотиви, те са свързани и с това мое предложение, което тук го правя, така че няма нужда да го обяснявам пак.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Доцент Кючуков.

Георги Кючуков: Сега, предложението за отпадането на съответните параграфи малко обезсмисля това, което ще кажа, но все пак има две допълнения или две поправки в случай, че този текст бъде приет.
Преди всичко в чл. 33, ал. 4, т. 5а и точка 5б – анализ се прави на състоянието в областите на необходимите легла, заедно с излишъка и недостига им в областите, а се прави само анализ на необходимите лекари без да се прави анализ на излишъка или недостига им. Това не значи, че ще се лимитират, но анализът, според мен, на излишъка и недостига на лекарите и лекарите по дентална медицина и специалистите по здравни грижи е задължителен също както и анализа на болничните легла.
А другото, ако не отпадне, няма логика да има трима представители на Министерството на здравеопазването, с което се добива с едно болшинство – седем на пет за хората пряко зависими от министъра на здравеопазването срещу останалите. Или да стане един представител на Министерството на здравеопазването, или да бъде включен примерно по един представител на синдикатите и работодателите. Смятам, че един представител на министерството е достатъчен.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Други изказвания? Не виждам. Очаквам коментарите на министъра на здравеопазването по предложенията по § 26.

Министър Петър Москов: Във връзка с общата логика на дискусията, която още при първото си изказване заявих, подкрепяме предложението на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители за отпадане на § 26.
Доктор Кърджалиев, няма да ме вкарате в идеологически спор за неща, които имат съвсем прагматичен и за всеки един български гражданин реални измерения. Тоест, дали сега е добре или трябва да се промени нещо.
По отношение на това, което казва доцент Кючуков. Наистина молбата ми е да не влизаме в математиката на структурата на тези съвети. Отново казвам, тя се базира на досега съществуваща философия при опит за изработване на Здравна карта. Достатъчно е мислено, разбира се волята на народните представители е такава каквато е, но наистина моля за запазване на тези баланси каквито са предложени вътре в предложенията и на вносителя, а след това препотвърдени по различен правно-технически механизъм от доктор Дариткова.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Други изказвания? Не виждам.
Сега, подлагам на гласуване първо предложението на народния представител Даниела Дариткова и група народни представители за отпадане на § 26. Който е „за“, моля да гласува, тъй като сме го преместили на логичното му място и вече сме го гласували. 18 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Георги Кючуков и група народни представители.

Гласове от залата: То отпада.

Председател д-р Даниела Дариткова: Ами не отпада предложението и аз съм длъжна да го подложа на гласуване.

Георги Кючуков: Оттеглям го след като се прие предложението за отпадане.

Председател д-р Даниела Дариткова: Много благодаря за разбирането.
Сега следва гласуване на предложението на Тунчер Кърджалиев и Хасан Адемов по отпадналия вече параграф.
Тъй като не оттеглят предложението, доктор Адемов, трябва все пак за стенограмата да заявите на микрофона, че оттегляте предложението.

Хасан Адемов: Оттегляме го.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Сега следва да гласуваме предложението на Димитър Шишков и група народни представители.

Димитър Шишков: Оттегляме предложението.

Председател д-р Даниела Дариткова: Оттегляте предложението, много Ви благодаря.
И предложението на Емил Райнов и група народни представители.

Емил Райнов: Оттегляме предложението.

Председател д-р Даниела Дариткова: Много Ви благодаря, изключително консенсусна работа на комисията.
Сега § 26 е отхвърлен по вносител и преминаваме на § 27. За § 27 е постъпило предложение на Тунчер Кърджалиев и Хасан Адемов, на Емил Райнов и група народни представители, на Даниела Дариткова и група народни представители, на Димитър Шишков и група народни представители, на Георги Кючуков и група народни представители.
§ 27. Моля колеги, който иска да се изкаже и мотивира предложенията си. Заповядайте, доктор Кърджалиев.

Тунчер Кърджалиев: Благодаря, госпожо председател. Уважаеми госпожи и господа, нашето предложение е свързано с аргументите от предходния параграф и те са свързани с тази теза, която я изказах – ако Националната здравна карта е задължителна в условията на монопол, особено във вида на предложението, което прави Министерството на здравеопазването, тоест обвързването и финансирането от НЗОК с матрицата на тази Национална здравна карта, то това става също инструмент за натиск, ако се приеме това. Нашето предложение е да не се обвързва с финансирането от Здравната каса. Такова предложение обаче има от ГЕРБ. По-правилно е по принцип качеството на работа и оценката на пациентите да са основният критерий, за да отпадат лечебни заведения с посредствени, с не добри резултати.
Иначе нямаме нищо против по отношение на лечебните заведения за извънболнична медицинска помощ, индивидуални и групови практики, за лекари по дентална медицина, нашето предложение не е свързано с този текст, а е свързано със задължителния характер, който упоменаваме и доктор Адемов ще продължи съображението ни.

Председател д-р Даниела Дариткова: Заповядайте.

Хасан Адемов: Благодаря Ви, госпожо председател. Освен аргументите, които каза доктор Кърджалиев по отношение на принципното ни възражение по задължителния характер, ние категорично заявяваме, че сме за това, лечебните заведения по чл. 8, ал. 1 създадени от лекари по дентална медицина, по реда на този закон да бъдат изключения от тази задължителна карта. Така, че не бива по никакъв начин да се прави привидната връзка между двете неща. Тоест, за да улесним дискусията, ние това предложение го оттегляме, за да не се разбира разнозначно.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря много за оттеглянето. Благодаря Ви. Сега доктор Райнов иска думата.

Емил Райнов: Благодаря Ви. Нашето предложение е следното: Ние подкрепяме задължителния характер на Националната здравна карта, но в конкретния случай, ето виждаме как едно добро дело още не е прието и започваме да въвеждаме изключенията. Защо въвеждаме – с изключение на лечебните заведения по чл. 8, ал. 1, създадени от лекари по дентална медицина по реда на този закон.
Преди да се каже каквото и да било искам да го обвържа със следващото, защото по-нататък има членове, в които се предвижда заведенията в задължителната карта да бъдат обвързани с плащанията по касата. Така че винаги сме били за правилата – добри или лоши, но правила за всички. Почнем ли да въвеждаме изключения и то законово, нищо добро не ни чака.
Така, че нашето предложение е да, Национална здравна карта по ал. 1 е задължителна за планирането на лечебни заведения. Точка. Изключения не трябва да има, господин министър.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, доцент Шишков.

Димитър Шишков: Моето предложение идва от факта, че има голямо текучество в медицинските кадри. Има и голямо текучество, което ще бъде свързано и със здравните заведения, в смисъл, че много от здравните заведения също ще бъдат трансформирани във времето и то в тези бурни времена, които ще последват след Нова година. Така, че смятам, че три години е един голям период от време за актуализацията. Затова моето предложение е ежегодно да бъде актуализирана тази карта.
Знам и съзнавам, че това ще бъде труден процес, но смятам, че поне за начало би трябвало да се случи, за да можем да бъдем адекватни със състоянието на системата в момента.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Други изказвания? Кратка реплика от Български зъболекарски съюз. Доктор Миланов, заповядайте.

Борислав Миланов: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Уважаеми господин министър. Уважаеми дами и господа народни представители.
Това не е изключение, защото досега тази разпоредба на закона съществуваше и тя е аргументирана и проверена във времето на базата на реалните условия, в които се реализират практиките по дентална медицина.
Държа да подчертая, че в 100 % тези практики се менажират, те са собственост или се управляват от лекарите по дентална медицина и държавата отдавна няма ангажимент към тяхното създаване. Ако приемем хипотезата на народния представител господин Райнов за това, че трябва да има задължителен характер, би следвало следващата стъпка – държавата отново да започне да създава практики по дентална медицина там, където наистина липсват, което според мен е връщане към една отдавна вече забравена система.
Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Много Ви благодаря. Доцент Кючуков, заповядайте.

Георги Кючуков: Тъй като моето предложение вече се съдържа в предходни приети текстове, то става безсмислено и го оттеглям.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Значи е оттеглено предложението на доцент Кючуков.
Има ли други изказвания или да чуем становището на министерството?

Министър Петър Москов: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател. Дами и господа народни представители.
По реда на предложенията. Не подкрепяме направеното предложение от господата Кърджалиев и Адемов.

Председател д-р Даниела Дариткова: Те го оттеглиха вече, само да Ви припомня, че няма нужда да го коментирате.

Министър Петър Москов: Благодаря Ви, права сте. Моля да бъде прието извинението ми.
По отношение на предложението на доктор Райнов. Не подкрепяме направеното предложение, защото задължителното планиране на лечебните заведения по чл. 8, ал. 1, които се създават от лекари по дентална медицина, то е изключено и в момента действащите разпоредби на закона. Тоест, дори и при пожелателен характер, както е сега в момента, то отново е изключено.
Подкрепяме предложението направено от доктор Дариткова и група народни представители, а по отношение на направеното предложение от народния представител Димитър Шишков, считаме че предвидения в действащата разпоредба чл. 32, ал. 2 тригодишен срок, след който се извършва цялостна актуализация на националната здравна карта е оптимален, защото цялостна актуализация е наистина масивен труд. А иначе има предвидени начини при възникване на нови обстоятелства нов масивен инвеститор, който иска да направи нещо качествено, ново в България и така нататък.
Едно предложение за допълнение, госпожо председател, което надявам се да бъде припознато е в ал. 4, което е „Националната здравна карта по ал. 1 е задължителна за планирането на лечебни заведения“ да стане „задължителна за планирането на медицински дейности по видове в лечебните заведения“ и така нататък. Това е предложението.

Председател д-р Даниела Дариткова: Може ли само още веднъж да повторите редакцията, защото за всички е ново, да изчетете цялата ал. 4. Бихте ли я прочели?

Министър Петър Москов: Цялата ал. 4 в момента гласи: „Националната здравна карта по ал. 1 е задължителна за планирането на лечебни заведения с изключение на денталните“.
А предложението, което се надявам да бъде припознато гласи така: „Националната здравна карта по ал. 1 е задължителна за планирането на медицинските дейности по видове в лечебните заведения, с изключение на денталните“.
За членовете на комисията едва ли трябва да обяснявам логиката дали ще го приемете е друг въпрос, но наистина ние трябва да кажем на територията на определен регион какви видове дейности формират, определят достатъчността, а не просто така, някак си по-общо понятие. Тоест, имаме ли петнадесета инвазивна категория на територията на град Видин, доктор Райнов?

Емил Райнов: Уточнявам, аз съм от Монтански избирателен регион.

Министър Петър Москов: Аз по партийна линия се шегувам.

Емил Райнов: Ако ще се шегуваме по партийна линия, не е тук мястото.

Председател д-р Даниела Дариткова: Моля Ви, колеги, аз мисля, че явно всички са преуморени и влизаме в диалози. Не мисля, че трябва да приключваме. Ако искате да дадем 10 минути почивка, за да уточним този текст, защото той е нов и за нас. Искаме да чуем всички аргументи, тъй като и ние сега го чуваме. Аз изказвам лично малко притеснения, защото фиксирането на брой легла за дейности в закона, само дейности, а не лечебни заведения, а медицинските дейности по видове? Бихте ли го повторили още веднъж?

Министър Петър Москов: Повтарям още веднъж текста, уважаема госпожо председател. „Националната здравна карта по ал. 1 е задължителна за планирането на медицинските дейности по видове в лечебните заведения, с изключение на лечебните заведения по чл. 8“ и нататък. Тоест, планирането на медицинските дейности по видове в лечебните заведения и нататък е както следва предложения от Вас текст.

Председател д-р Даниела Дариткова: Доктор Иванов, имате думата.

Лъчезар Иванов: Аз предлагам този текст да го прескочим, да го обмислим, тъй като тук аз имам някои притеснения, които не бих искал да ги изложа.

Председател д-р Даниела Дариткова: Предлагате отлагане на това гласуване?

Лъчезар Иванов: Отлагане на гласуването на § 27 и да преминем към § 28, защото действително трябва да се обмисли и не е редно да прибързваме.

Кирил Добрев: Подкрепям те, защото вероятно и § 28 ще мине също за отлагане на гласуването.

Председател д-р Даниела Дариткова: Добре, само ако доцент Шишков е склонен да оттегли неговото предложение?

Димитър Шишков: Да, оттеглям го, тъй като обяснението от страна на министерството ме удовлетворява.

Председател д-р Даниела Дариткова: Разбрах. И сега в този смисъл остава да се гласуват само предложенията на доктор Райнов, доктор Дариткова и някой да припознае редакционното предложение на министъра, затова предлагам да подложа на гласуване процедурното предложение на доктор Иванов за отлагане на гласуване.

Хасан Адемов: Само още един аргумент.

Председател д-р Даниела Дариткова: Слушам.

Хасан Адемов: Националната здравноосигурителна каса какво финансира? Финансира само медицински дейности. Защо трябва изрично да ги споменаваме? Не разбирам логиката на предложението „медицински дейности“. Какво друго финансира касата?

Министър Петър Москов: В случая не говорим за Национална здравноосигурителна каса.

Председател д-р Даниела Дариткова: Аз смятам да не влизаме в конкретен дебат, по-скоро да спазим идеята за процедурно отлагане на текста, за да може наистина да се обмисли, защото е изключително важно съдържанието на Националната здравна карта и нейния задължителен характер.
Затова подлагам на гласуване процедурното предложение за отлагане на разискванията и гласуванията по § 27. Който е „за“, моля да гласува. 18 – „за“. „Против“? Няма. „Въздържали се“? Няма.
Преминаваме към § 28. По § 28 са постъпили предложения от Емил Райнов и група народни представители, Георги Кючуков и група народни представители, Димитър Шишков и група народни представители. Изключително важен параграф. Имате думата за изказване, доктор Кърджалиев.

Тунчер Кърджалиев: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Уважаеми господин министър. Уважаеми госпожи и господа.
И според мен този параграф е един от най-важните текстове в предлагания законопроект.
Вносителят предлага положение, което аз мога да го дефинирам като императив. Това положение, според Националното сдружение на частните болници е дори противоконституционен текст. Самият аз не искам такава квалификация да давам, но в условията на монопол на Националната здравноосигурителна каса, може би наистина е така. Този текст повелява следното – по административно команден механизъм, натиск, рекет, не непременно сега властващите, като хипотеза го има, ще отпаднат неудобни, в кавички, непослушни лечебни заведения. Тоест, елиминира се свободния избор на пациенти и конкурирането на лечебни заведения чрез качествени услуги за тях.
Това предложение на вносителя, според нас обезсмисля предприемачеството в сферата на здравеопазването и на всичкото отгоре, тук съм твърдо убеден, това предложение е контрапункт на една дясна политика по принцип.
Имайки предвид това, че идеята на НЗОК да избира лечебни заведения според нас и според това Национално сдружение е незаконосъобразно, ние предлагаме § 28 да отпадне.
Има и още един аргумент в тази посока. Ако той остане ще има два паралелни режима за сключване на договор. Единият в Националния рамков договор, тук съм си записал, чл. 53, ал. 1 от ЗЗО, а другият е тук в Наредбата по чл. 34а.
Аз моля всички народни представители сериозно да помислят върху възможността да приемат нашето предложение за отпадане на § 28. Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Доктор Райнов, имате думата.

Емил Райнов: Уважаема госпожо председател. Господин министър. Уважаеми колеги. Уважаеми гости.
Наистина това е крайпътния камък, крайъгълния камък на законопроекта. Като се присъединявам изцяло към това, което каза колегата доктор Кърджалиев, аз ще бъде максимално кратък. Естествено си запазвам правото в зала на второ четене да бъда доста по-подробен. Сега да го обличам в политически окраски няма смисъл. Наистина това бих добавил, само нарушава и демократичните устои, пазарната икономика.
Тук именно с това нещо как министърът с наредба определя кой ще сключва договорите, критериите кой определя. Ами как? На болницата, която е боядисана с червено или на болницата, която е боядисана в синьо, примери безкрайно много, няма какво да ги говорим. Това колеги притеснява доста. Този двоен режим на сключване на договорите – един по каса, един чрез министъра, пак се връщаме на това, което говорих преди това, започват да се създават прецеденти, започват да се създават изключения, а от другата страна е един командно-административен подход. Без коментар, ние сме за отпадане на този член, но повярвайте, в зала ще бъдем доста по-обстойни, защо сме против.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Можем да постигнем консенсус и да не се налага в зала да занимаваме народните представители с обстоятелства около текста.
Има ли други изказвания? Едновременно вдигате ръка. Доцент Кючуков, после доктор Добрев.

Георги Кючуков: Споделям опасенията и на доктор Кърджалиев, и на доктор Райнов, още повече, че при така предложения текст възникват и два казуса, които биха могли да възникнат. Примерно, в една област лечебно заведение, което оказва дадена медицинска помощ е в рамките на достатъчността, в другата има излишък. Значи, в другата област едно от лечебните заведения ще бъде оторизирано да сключи договор с касата по някакви критерии, които поставят една неравнопоставеност между двата вида лечебни заведения в зависимост от това къде се намират. Смятам, че това е просто едно неравенство.
Второто, което е по какъв критерий ще бъдат определяни, с кои лечебни заведения, в една и съща област, които се конкурират, ще бъде сключен договорът с наредба на министъра на здравеопазването. Смятам, че това е един много сериозен момент от цялата методика за определяне на това кои ще бъдат оторизирани да сключват договора и кои не. И поне трябва да бъде обвързано със закон, а не с подзаконов акт.
Затова моето предложение е ако този текст остане, да бъде добавено „в съответствие с чл. 19, ал. 2 от настоящия закон“, който оказваше какви са императивните задължения на всяко лечебно заведение. А това ще позволи известно поставяне на равностойна основа на решението на министъра, а не на цвета на сградата, както казаха.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Доктор Добрев, имате думата.

Кирил Добрев: Уважаеми господин министър. Уважаеми колеги. Искам да обърна внимание на този параграф 28, защото и двете страни, които се изказват и поставят аргументи по принцип имат право. Има право доктор Кърджалиев и колегите, които го подкрепят, защото това са лечебни структури, заведения, които изпълняват всички изисквания на стандартите и на разрешението за дейност и те имат право да работят. Ако не ги изпълняват те тогава няма да имат право да работят чрез РЗИ. Здравно министерство ще ги постави в запрещение. Значи, това са правоспособни лечебни структури, болници и те имат право да работят.
Изцяло разбирам екипа на Министерството на здравеопазването и Министерството на финансите, че трябва да се постави някакъв ред в консумиране на публичния ресурс. И че това пирамидално нарастване на консумацията на средства от Здравната каса в последните над пет години не може да продължи до безкрайност.
Обръщам Ви внимание на нещо, което изключително ме притеснява, че тук се поставя условието всичко или нищо. Тоест, по правила от Министерски съвет или от Министерството на здравеопазването, подписани от министъра, Здравната каса сключва договор с едни лечебни заведения и не сключва договор с други лечебни заведения, когато имаме повече от 10 % наличност на разкрити легла.
Аз Ви предлагам да оторизираме сключването на договор с отделните лечебни заведения с разрешение за дейност за част от леглата, с които разполагат по специалности в зависимост от надхвърлянето на предполагаемия необходим брой необходими легла. Разбирате ли? Ако имаме пет болници и в тях има пет неврологични отделения, не е редно според мен, с три болници да не се сключи договор по неврология, а с три да бъде сключен такъв договор. Много по-логично е с всяка от наличните, работещи болници, които до момента са имали договор с касата за определен брой легла, а не всички разкрити, ако това се налага, все пак да им се даде право да сключат договор с Касата. В противен случай това не отговаря на пазара и на правата не на демокрацията, а на пазарната икономика и на търговските дружества.
Дано да съм се изразил ясно, но към това апелирам – да не е на принципа всичко или нищо. При положение, че пак повтарям, лечебни структури, които имат право на дейност и отговарят на всички изисквания.
Да, ако има повишен брой неврологични легла, Касата ще сключи договор за 30, а не за 50 легла и тези 30 легла ще бъдат разпределени между действащите лечебни структури. Това исках да Ви предложа.

Председател д-р Даниела Дариткова: Реплика, доктор Адемов. Вие изказване ли искате? Разбира се. Заповядайте, доктор Адемов.

Хасан Адемов: Благодаря Ви, госпожо председател. Аз разбирам опита на доктор Добрев да се опита да направи някакъв текст, който да отговаря, да балансира двете позиции, но очевидно е, че при този предложен текст това няма как да се случи. И затова ние с доктор Кърджалиев поддържаме предложението за отпадане на този текст, защото какъвто и баланс да потърсим тук, при всички положения навлизаме в по-тежка дискусия. Тоест, това, което предлагате Вие по никакъв начин не се различава от това, което е записано в предложението на вносителя. Така, че ние поддържаме предложението за отпадане.

Председател д-р Даниела Дариткова: Втора реплика, доктор Кърджалиев.

Тунчер Кърджалиев: Аз ценя и уважавам предложението, което го направихте, още повече, че то е в прагматичен аспект, доктор Добрев. Но то е в разрез с основни положения в българското здравеопазване, а именно онзи принцип парите следват пациента. Казвате пет неврологични отделения, пет болници с пет неврологични отделения. Много труден, да не кажа невъзможен ще е начинът на изпълнение на това Ваше предложение. Не е ли по-добре това, което аз казах, но то може би не е субект, моето предложение на този закон, може би по-нататък да има свободен пазар на услуги, свободен избор на пациента, конкуренция между лечебните заведения с предлаганото качество, борба за доверието на пациента. Тоест, да не компрометираме принципа парите следват пациента, а да оставим избора на пациента, лечебните заведения да се конкурират с качествата за това негово доверие, а Здравната каса просто да следва този избор. Това е, освен всичко друго и най-демократичния начин за решаване на този въпрос. Но този императивен стил, особено залегнал в този параграф няма как да бъде смекчен с варианта междинния, балансирания, който Вие предлагате. Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Реплика, доктор Райнов.

Емил Райнов: Отново се връщаме на нещата. Всичко това би било правилно ако се бяхме върнали към едни други години и се плащаше буквално на брой легло, плащахме на структури. Но все пак в Закона за здравното осигуряване все още стои „Касата плаща за извършена дейност“. И когато Касата си е на мястото, когато го има контрола, ние изобщо няма да се занимаваме с това.
Но приемайки един такъв член, ние априори приемаме, че Касата плаща на структури. Забравяме принципа, който се спомена от колегите – Касата плаща за дейност и парите следват пациента. Напротив, пациентът ще търси къде са парите, кое е работещото лечебно заведение.
Пак се връщам на по-старата тема с контрола в лечебните заведения. Изпуснали сме нещата от бутилката с много разрешителни за болници, с не бих казал отказа от контрол, невъзможността за ефективен контрол. И сега с това предложение вносителят ни вкарва пак в този административен подход, административно да казваме кой ще съществува, кой няма да съществува.
Да, пациентът има право, пациентът е този, който дава парите, той има право да избере болницата. При цялото ми уважение към Вас, господин министър, не Вие с Вашата наредба да определите болницата където да се лекува пациентът, а пациентът да определи къде.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Думата за изказване я поискаха в ред доцент Шишков, Семир Абу Мелих и после доктор Петров. Имате думата.

Димитър Шишков: Относно моето предложение, което правя, правилото за новата алинея, която предвижда, че при използване на разрешение болниците ще трябва да удостоверяват наличие на достатъчно лекари, които да имат постоянна обвързаност с тях.
Сегашният режим не прилага такова изискване, при което се оказва, че няколко болници по документи използват едни и същи лекари като свой постоянен и потенциален персонал. Тази практика не дава възможност за реално отчитане на експертния потенциал в болниците и подпомага разкриването на множество паралелни лечебни заведения в рамките на един град, което наблюдавахме в последните години, които претендират да разполагат с качествен персонал, а всъщност отчитат такъв само на книга. Примерът е, работи в ДКЦ-то където си работи лекарят, но в същия момент си е дал дипломата в болницата или в структурата, която трябва да бъде разкрита. И всъщност това се отчита само на книга, а не и като качество и работа.
Новото правило не ограничава правото на лекарите да се трудят. Те могат да работят в колкото болници пожелаят, стига да имат времевият ресурс за това. Също и не го ограничават да отиде да работи където пожелае и да сключи договор с друга районна здравна каса, но не и в случая там, където има достатъчно лекари.
Но уредбата ще попречи на болниците да използват фиктивно имената на лекарите, за да се регистрират, както е досега. След това да упражняват дейност само с по-ниско регистрирани специалисти, както се случва, пак до този момент, заобикаляйки по този начин изискванията на нормативната уредба относно реално работещи в болничните лечебни заведения персонал.
Тук говоря за мъртвите души, това което искам да се изчисти. И един вид, грубо казано, да има един трудов договор всеки лекар. Не както е сега и до болничната и в болничната помощ.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Семир Абу Мелих има думата за изказване. Моля Ви за тишина, колеги. Надявам се, че всички разбират изказващите се, въпреки преумората. Да чуем Семир Абу Мелих.

Семир Абу Мелих: Благодаря Ви, госпожо председател. § 28 може да се каже, че е най-важната точка от цялата тази документация тук. Тя ще определи кой кой е, общо взето.
За мен лично, казвам лично становище, целият този параграф е неморален, незаконен, обаче е начин да въведеш демократичен ред с лек наклон към насилие. Обаче, аз подкрепям това, което каза доктор Кърджалиев изцяло. И подкрепям това, което каза доцент Шишков. И двамата са прави. Аз ще гласувам за този параграф, защото този параграф ще свали монопола на Здравната каса, поне частично. Този параграф ще създаде такива разправии в страната, че най-накрая Здравната каса ще влезе във филма да издаде част от властта и да каже: „Не я искам, моля ви се, вземете я, правете каквото искате с тези пари“.
Какво се случва в момента? Националната здравна карта, която ще я правим е правилен подход, административен. Спор нямам по тази тема. Но то какво можеше да направи? Или сваля сегашна картина, както при земеделците, дайте да ти видя нивите, за да ти дам субсидията. Сваля сегашна картина и казва: „Каквото е било, това е досега, от тук нататък има ред и дисциплина“.
С § 28 отиваме на следваща стъпка – излишните в системата да ги отрежем. Това да режеш живо месо на хора, които не се знае колко са инвестирали, общини какво са направили. Може да паднат и държавни болници, един Господ знае. Аз не казвам точно срещу частния сектор ще я насочим, но да удариш живо месо с този параграф, без основания реално, защото никой не е хванат да фалшифицира, никой не е даден на прокуратурата, никой не е вкаран в затвора. Ние имаме предположение. И какво ще се случи? Тези хора ще се консолидират и ще кажат: „Добре, досега е имало един щепсел всички сме се включили в него, за да ни свети“. Искате да ни махнете и да оставите тези колеги, които са тук. Дайте ни алтернатива поне. Ако ни дадете алтернатива какво ще се случи?
Съгласни сме, нека трифазния ток да е за тях, те са по-добрите, но дайте ни поне едно монофазно, да има алтернатива. Пациентът, българският пациент изобщо думата качество е второ или като регламент при него. Първото пита: „Къде мога да мина без пари? Къде мога да мина със Здравната каса?“, от там нататък почва да пита: „Със Здравната каса мога ли да отида при доцента, или при професора или при обикновения лекар“ и така нататък. Тоест, това е ключов момент. И добавям преди да завърша, една такава регламентация, да знаете, има я в други сектори, нищо общо със здравеопазването няма.
Примерно транспортът. Има държави или общини където казват, че броя таксита в нашата община ще бъде 1 000 бройки. Едно такси, в един такъв град, табелата на таксито, не качеството на возенето му, табелата му може да стигне и 1 милион, защото няма вариант някой друг да вземе една кола, колкото и да е хубава и да влезе в тази система. Играта тук не е само да направим реформа. Тя трябва да бъде справедлива реформа.
Затова, апелирам към министъра на здравеопазването. Този параграф лично аз ще Ви гласувам, но почнете да мислите, събирайте експерти и чужденци, да видите монопола на Касата как може да падне частично. Дайте възможност на българина част от неговите парички да каже: „Искам да ги дам на Иван, на Драган, или на фирма еди коя си и аз да му държа сметка, искам си това право“. Ние сме на 34-то място по права на пациенти на континента. На 34-то място.

Министър Петър Москов: И на първо място по брой лечебни заведения.

Семир Абу Мелих: Ок, съгласен съм, но ето, къде са тези където се лекуват? Къде са тези, които влизат в тези сервизи в болниците? Ама да станат да се обадят. Дайте им възможност.
Господин министър, този разговор е философски. Хубаво, въвеждате ред. Параграф 28 ще го имате, аз поне ще гласувам, но от там нататък, след като се гласува този параграф трябва веднага да се пристъпи към стъпка номер две – да се види как може да се отпусне малко монопола на Касата и не може цяла България да се надява Националната здравноосигурителна каса ще ми осигури ли лекарството или няма да ми го осигури. Не става така.
Дайте възможност на хората да избират на кой да си дават парите. Ние го правим всеки ден с елементарни покупки. Избираме в кой магазин ще отидем да си оставим парите, които сме ги заработили ние. Ама никой не ни ги е дал ето така. Ние сами сме си ги заработили тези пари и хората искат правото да ги дадат на някой, на когото може да му държат сметка. Защо го правим? С нашите коли го правим. Застрахователите можем всяка година да ги сменяме. Защо го правим с колата си, а не можем да го направим със себе си?
Завършвам. Пожелавам успех на реформата, ще гласувам “за”, за да падне монополът на Касата, а не за да ограничим някое лечебно заведение. Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Реплики. Първо доктор Кърджалиев, втори доцент Шишков, трети доктор Адемов.

Тунчер Кърджалиев: Уважаеми господин Абу Мелих. Най-малко две линии на противоречие чух в тезата Ви, да не кажа несъвместими линии.
Най-много ме впечатли алюзията с живото месо. Подкрепяйки с гласуване този текст Вие участвате в един експеримент с брутален инструментариум и поне на този етап невъобразими поражения за българското здравеопазване, според мен.
Представете си като хипотеза, без да правя никакви намеци, без да визирам нито политически сили, нито актуалната и бъдеща политическа конюнктура в България. Но ако дойде примерно друга партия на власт и във Вашето родно място има политическа сила, която управлява, на централно място също е тя, не сте му лицеприятен на човека, който представлява тази политическа сила или власт в Бургас, какво може да се случи при това положение? Само Ви подсещам, понеже ги знам и от медиите Вашите премеждия, меко да се изразя, с бившият кмет на Бургас – Костадинов. Това наистина исках да Ви го кажа официално.
Моля Ви, недейте да участвате в този експеримент. Монополът по този начин няма да бъде премахнат. Вие знаете, че имаме общи становища по отношение на демонополизацията. Свободният пазар, заедно с ясна визия на демонополизация, въвеждане на електронно здравеопазване, това е начинът, по който могат да се елиминират наистина тези лечебни заведения, които са с посредствени резултати, но не с този императивен стил.

Председател д-р Даниела Дариткова: Втора реплика, доцент Шишков.

Димитър Шишков: Абсолютно съм съгласен с доктор Кърджалиев и добавям още нещо. Къде е справедливостта? Ами справедливо ли е в Пловдив-област да има 48 болници разкрити, а в Смолян една? В Северна България не вярвам да има 48 болници. В цялата Северна България. За това става въпрос.
Този текст въвежда ред. Този текст определя Националната здравна каса, а не някоя здравна каса с кого ще сключи договор. Фактически има един ресурс, който не може да бъде надхвърлен и този ресурс е определен като здравна стратегия, здравна политика и тази здравна политика не би трябвало нас да ни бърка. Ние трябва да подкрепим в случая този текст, затова защото ние стъпваме на една основа, която основа ще бъде доразвивана във времето. Така, че не виждам някакъв спор. Какъв е проблемът?
И относно живото месо и ресурсите, които са вкарани. Кой разреши тези 48 разрешения за болници в Пловдив? И в същия момент не даваше разрешения в бедните райони. И кой въобще въведе и делегирания бюджет, който те принуждава да усвоиш едни хубави милиони? И какъв е този апетит, който продължава да се правят болници, че едва удържа примерно министерството да ги спира тези, пък и какъв не го нарекоха министъра за това, че те вложили парите. Защо сте ги вложили? Нали пазарната икономика е това – да предвидиш къде ще отидеш и какво ще правиш.
Плюс това, не трябва строго да говорим само за пазарна икономика и за отношение тогава, когато става въпрос за здраве и за национална стратегия за здраве. Ние имаме толкова пари и трябва да влезем в толкова пари. Значи трябва да осигурим необходимото здраве според потребностите на населението и точно това е този член. Така, че какъв е проблемът?

Председател д-р Даниела Дариткова: Трета реплика, доктор Адемов.

Хасан Адемов: Благодаря Ви, уважаема госпожо председател. Много кратка реплика.
Господин Абу Мелих, аргументите, с които ние отхвърляме този текст са аргументите, с които Вие подкрепяте този текст и за мен това е изключително странно.
Второ. Въртим се в един омагьосан кръг. Ако основно приемем, че болните от една нозологична единица, от едно заболяване са примерно 100 000 тази година, а следващата година са станали два пъти или три пъти повече, нека да видим какви са причините за това. В този случай, ако ние сме наясно с алгоритъма за прием на болници, за изписване и така нататък, какво значение има броят на болниците? Какво значение има броят на лечебните заведения? Болните, ако са едни и същи, а не да се увеличават както през последните години, тогава няма да има никакво значение броя на болниците.

Председател д-р Даниела Дариткова: Три реплики, изчерпаха се. Ще Ви дам възможност след като дадем думата за дуплика. Но преди Вас доктор Петров поиска думата.

Семир Абу Мелих: Да отговарям ли, госпожо председател?

Председател д-р Даниела Дариткова: Дуплика, разбира се.

Семир Абу Мелих: Благодаря Ви. Първо на уважаемия доктор Кърджалиев.
Да, Вие сте прав, § 28 най-вероятно ще бъде използван като инструмент на държавата, за да се разправя с конкурентни лечебни заведения на държавните лечебни заведения. Гаранция за това, че няма да се случи, няма в този текст. Тоест, с две думи държавните болници могат да използват министъра на здравеопазването, който е държавник и който определя наредбата, за да си разчистят сметката с някоя друга болница. Гаранция за това няма. Вярно, това го има. Аз затова го казвам – с лек наклон към насилие. Нали?
От там нататък, това трябва ли да се случи по този начин? Не, не трябва да се случи. По кой начин трябва да се случи? По един начин, който изобщо го няма тук, доктор Кърджалиев. Монополът на Касата е съвсем друга тема, но ние имаме ли катализатор досега, за да се отключи тази тема – монополът на Касата? Преди изборите се говореше малко и темата приключи.
Съгласен съм, здравноосигурителни фондове, застрахователи, каквито ще да са, изобщо не ме интересува, не искам да има един източник на финансиране на моето заболяване. Може ли да ми дадете шанс за повече източници? Този § 28 ще отключи този разговор. Помнете ми думата. Няма друг шанс. Иначе нищо няма да се случи.
Относно Пловдив и 48 болници, че имало в Пловдив. Е, Бога ми да Ви питам, кой сте Вие да определяте дали трябва да има 48 болници в Пловдив или не? Ама наистина Ви питам. Вижте, държавата не е Ваша собственост като станете народни представители. Някой е решил да инвестира в Пловдив и някой му е дал разрешение. Разбирате ли ме? Никой не е нарушил закона. Никой.
ЕРП-тата, фотоволтаиците, защо не се обаждате за тях? Ама, защо не ги махнахте фотоволтаиците? Всички са закачени на нашите сметки, на моя джоб са закачени фотоволтаиците. Каква е разликата? Не е ли същото? Абсолютно същото е, ама там не смеете да си отваряте устата, обаче тук като е здравеопазване, защото лекарите са културни хора, не се обаждате …

Председател д-р Даниела Дариткова: Моля Ви да не се разводнявате и да се върнем към темата.

Семир Абу Мелих: … сега доктор с бяла престилка ще ходи с плакат или ще затваря. Той няма и трактор, за да Ви затвори магистралата. Параграф 28 ще отключи нови разговори. Следващата година ще има цялата година само разговори, защо Касата не може да смогва да свърши работа на населението. Затова, това са доводите ми, за да гласувам „За“. Нямаме друг шанс. Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Доктор Петров, имате думата. После господин Байрактаров.

Красимир Петров: Благодаря, госпожо председател. Господин министър.

Председател д-р Даниела Дариткова: Моля Ви за тишина и още малко търпение.

Красимир Петров: Всъщност доцент Шишков каза доста от нещата, които и аз исках да споделя. Това, което до тук не разбирам е какво правим в продължение на два часа? Два часа ние разглеждаме Националната карта, която по същество губи своето значение, ако отпадне последният член. За какво ни е тази Карта? Само информативна. Вие много добре знаете, че в няколко народни събрания вече се е разглеждал този проблем. Вярно, до тук, без да има подобен императивен член, тази Карта си губи абсолютно значението.
Още от самото начало беше пределно ясно и аз мисля, че всички политически сили се обединиха около факта, че е невъзможно в България да има 400 болници. По този параграф мисля, че сме на първо място в Европа. Не съм чел точно статистиката, но едва ли изоставаме от някого.
От тук нататък, всички политически сили изразиха своето мнение, че ние трябва да се простираме спрямо ресурса.

Председател д-р Даниела Дариткова: Моля Ви за тишина и моля да изслушвате изказващите се.

Красимир Петров: Ние имаме един определен финансов ресурс, в който трябва да се включим. Ясно е, че при тези условия, в които досега действаме, ние не можем да го направим.
Още от самото начало министърът декларира съвсем ясно, че инструментариума за намаляване на тези болнични заведения е точно здравната карта. От тук нататък не виждам, защо трябва отново и отново да спорим, че трябва да се запази старата ситуация? Защото четири години вече слушам едни и същи приказки за пазарен механизъм. Досега не съм забелязал пазарният механизъм да е намалил броя на здравните заведения.
Още нещо, относно живото месо. Ами ако някъде действително има създадена структура, която не отговаря на тези условия, няма да остане на същото място, ще отиде на място където няма, където има нужда от подобно здравно заведение.
Това, което смятам, че може би трябва да се уточни, или по-точно да се доуточни, това е отговорността, която носи министърът с тази наредба. Може би тук би трябвало да помислим за евентуално допълнение, да речем от рода на съгласуване с Министерския съвет. Според мен това е начинът, по който можем да успокоим обществото, че министърът няма еднолично да взема тези решения.
Благодаря.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Реплика доктор Адемов, доцент Кючуков. Трета реплика, доцент Великов.

Хасан Адемов: Благодаря. Уважаема госпожо председател. Уважаеми господин министър.
Току-що разбрахме от изказването на доктор Петров, че основната задача на Националната здравноосигурителна карта е да намали броя на лечебните заведения в България. Ако това е така, нека това да бъде казано ясно, защото тази задача на Националната здравноосигурителна карта направо взривява досегашния консенсус по текстовете. Ако това е позицията на управляващите, нека тя да бъде ясно изразена, а не да бъде изразявана по такъв начин.

Председател д-р Даниела Дариткова: Втора реплика. Доцент Кючуков, заповядайте.

Георги Кючуков: Съгласявайки се с това, което доктор Петров в голямата си част, искам да кажа, че аз с моето предложение и повечето от хората не оспорват императивността на тази Здравна карта като критерий за сключване на договор. Моите опасения и моите тревоги са свързани с това, че няма и не сме чули за обективен ред и критерий, по който ще се избират здравните заведения, които няма да сключат договор, а само с избрани по ред и критерий, определен от министъра на здравеопазването, ми се струва, че тук се допуска известен волунтаризъм.
Затова предложих и пак го предлагам, нека това да почива на някои членове и параграфи от този закон, за да се избегне волунтаризмът.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Трета реплика, доцент Великов.

Борислав Великов: Ние от Реформаторския блок и моите колеги титуляри в комисията ще подкрепим този член, но аз си мисля, че както и в други случаи ние като народни представители се сблъскваме с един подзаконов нормативен акт, който тепърва ще бъде разгърнат, развит и разписан.
Аз си спомням, че имаше и други случаи, в които ако ние нямаме представа какъв ще бъде подзаконовия нормативен акт, той стои прекалено бланкетно, прекалено неясно.
Аз съм сигурен, че министърът и неговият екип имат представа какви ще бъдат тези критерии и ред. И ако те ги поразгърнат малко сега, ще поуспокоят малко и колегите от опозицията.
Бих предложил това да стане. Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Дуплика, доктор Петров.

Красимир Петров: Относно това, което каза доктор Адемов. Доктор Адемов, аз смятам, че по този начин Картата ще регламентира договорните партньори на Касата. Това е всъщност целта, а не затварянето на болници. Аз определено считам, че има огромно значение и дейността, която извършват болниците и дали те са създадени само с цел печалба или с много по-голяма социална функция. Да, именно всичко това смятам, че ще бъде заложено и в критериите, които ще даде министърът.

Председател д-р Даниела Дариткова: Изказване. Господин Байрактаров, имате думата.

Димитър Байрактаров: Благодаря, госпожо председател. Ние от Патриотичния фронт ще подкрепим текста на вносителя по § 28 поради една проста причина, че почти същия текст ние го предложихме в § 25 и поради тази причина го оттеглихме, тъй като смисълът на всичко това, което е заложено в законопроекта, наистина трябва да има свой завършек.
Само, че тук чухме много емоции, но аз искам да подчиня своето изказване малко на фактология. Всъщност колеги, всички вие присъствахте при представяне на Концепция 2020 лично от министъра на здравеопазването. Всички вие се съгласихте, че до момента практически здравеопазването буксува. Българският пациент не получава качествена услуга, за сметка на това обаче се увеличава обемът на дейностите.
Всички ние изискваме от министъра този обем на дейности да бъде най-малкото обвързан с качество. Какво се предлага в този текст всъщност? В този текст всъщност, ако трябва да подкрепя дори и изказването, въпреки, че е емоционално на колегата Семир Абу Мелих, но аз го познавам и го разбирам, неговият характер е такъв. Всъщност това е текст, който малко или много слага една тапа за източване на Здравноосигурителната каса. Това е истината. Аз не мога да разбера обаче поведението на колегите от ДПС, които лично подкрепиха тези усилия при представяне на Концепция 2020, а сега искат отпадане на този текст. Ето това аз не мога да разбера. Според мен, достатъчно са разумни и доктор Адемов, за да разбира, че всъщност това дава смисъл на тази реформа към, която се стремим всички и която се очаква от обществото.
Именно поради тази причина ние ще подкрепим този текст на вносителя. Който пак повтарям, ние оттеглихме в § 25.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Има ли реплики? Не виждам. Преди да дам възможност на министъра на здравеопазването да се изкаже, ще поставя само два въпроса.
Първо към вносителите. Дали е коректен текстът, че Националната здравноосигурителна каса сключва договори, защото доколкото ми е известно договорите се сключват с Районните здравноосигурителни каси. Така че смятам, че в тази си част текстът се нуждае от корекция.
И дали има представители на Касата, за да попитам дали в тези договори фигурира броят легла, съотнесено към предложението на доктор Добрев? Защото доколкото имам информация лечебните заведения дават само статистическа информация за броя легла в едни отчети, които всяка година постъпват към Националния център по обществено здраве и анализи.
В същото време нито в разрешителното за дейност, нито в договорите с Касата фигурира брой легла. И от тук, основавайки картата, структурата и евентуално методиката, по която ще се сключват договори на брой легла, ние не стъпваме ли на някаква законодателна празнота и това няма ли да създаде възможност за оспорване после на всички приети текстове? Това ми е въпросът.
Има ли други въпроси към министерството или изказвания? Не виждам. Имате думата, господин министър.

Министър Петър Москов: Уважаема госпожо председател. Госпожи и господа народни представители.
Това е тежък текст. Това е текст, който носи след себе си ясни последствия.
Ако ни е ясна каква е целта, имаме готовността да понесем последствията, тогава приемаме този текст.
Целта на Националната здравна карта, доктор Кърджалиев е да гарантира достатъчност. Целта на Националната карта е да каже на пациента, чийто пари са сложени в Националната здравноосигурителна каса, че е гарантирала тази достатъчност и едновременно с това да му каже, че не гарантира над тази достатъчност нечий бизнес интерес, от който българският пациент няма нужда.
Аз разделям, преди да отговоря, госпожо председател, понеже се натрупаха доста, някак си философски, политически и така нататък въпроси.
Аз разделям изказванията на два вида до тук. Едните, като това на доктор Добрев, които бяха наистина искрено продиктувани от това да се търси някакъв баланс. Отделен е въпросът дали ние с Вас, доктор Добрев можем да отидем сега в Киркович и да повторим тези аргументи пред хората, които работят там и знаят как стои реалността, примерно в Стара Загора.

Кирил Добрев: Аз мога.

Министър Петър Москов: Ами искате ли да дойда с Вас, за да Ви пазя?

Кирил Добрев: Няма нужда да ме пазите.

Министър Петър Москов: Уверявам Ви, че имате, защото при последната ми среща с тях те имаха аргументи около един тон в подкрепа на това да има такъв текст.
Но аз казвам следното, че ние като лекари, може би някак си, гледаме през презумпцията на това какво работим, къде ще го работим, дали достатъчно е защитено всичко това? Всъщност да не забравяме, че аз като министър, Вие като народни представители в момента не говорим за интересите на гилдията, дали аз ще има утре къде да работя, а за интересите на пациентите, реализацията, на които интереси в най-висока степен води до удовлетвореност и заплащане на лекарите. Така работи системата. Няма друга система като в България, в която да има траен спад на здравните показатели на населението, да има такава демографска характеристика, да има такава характеристика на заболеваемостта и на смъртността на фона на остро увеличаващ се брой лечебни заведения, легла, както искате го разказвайте.
Тук, господин Кърджалиев говори, защото не искам да употребя лекар. Господин Кърджалиев, защото той като лекар няма да говори така, народният представител Кърджалиев говори за експеримент. Ако това е експеримент това означава, че начинът, по който се формират здравноосигурителните и договорните отношения и въобще структурата на болничната система във Франция, в Испания, в Германия, в Белгия, в Англия е експеримент. Тоест, цяла цивилизована Европа експериментира. Защо някой от нас не се опита да отвори нова болница в Белгия, в Англия или в Испания? Дали има затворени е отделен въпрос. Защо не се опита с тези аргументи за свободата, демокрацията и правото на избор? Защото тези улегнали демокрации са направили ясно своя избор – взели са тежките си решения както на нас ни предстои да ги вземем и са казали докъде бизнес интересът може да бъде защитен през парите на публичните фондове и откъде нататък просто обществото няма нужда от това.
И сега вторият вид аргумент извън тези чисто принципни, които доктор Добрев изложи. Тук е някак си разковничето на целия този проблем.
Доктор Кърджалиев, Вие казахте: „Ако дойде друга политическа сила щяла да затвори една или друга болница“. Това е така. Това е по Фройд, защото Вие живеете с ясното създание, че има сериозна част от здравните заведения, зад които всъщност стоят политици, а не желание да се лекуват български граждани, които в годините са направили така, че да може с публичния фонд пари да влизат за определени дейности. От това ако следваше подобряване на състоянието на българските граждани, като здраве, да си взима политикът парите.
И тук е разликата между хора като Семир, който излиза и казва: „Аз съм собственик на болница“ и други хора, които не го казват, но защитават интересите на тези болници, защото не искат да излязат и да кажат, че те са в основата на изграждането на този модел. Няма друга държава в Европа, на която на глава от населението да има такова количество болници и болнични легла. Ние сме първата държава в света на глава от населението по брой болници.
Ако говорим за критерии, доктор Добрев мисля, че каза за критериите или доцент Кючуков. Аз не мога да кажа пред Вас, че преди да е приет законът има критерии, има предложения за критерии, има предложения за методика. Не мога да кажа такова нещо, защото нищо не ми дава основание. Но ако бъде приет законът и критериите за достатъчност изглеждат примерно четири на хиляда за активни легла, четири и шест за хиляда е средната бройка въобще за активни и легла за продължително лечение средно европейски. Това е дискриминация спрямо кого, извинете?
Ако в рамките на един град – Стара Загора, Варна или Бургас има две многопрофилни болници, поддържащи цялата тежка патология, цялата тежка инфраструктура, а всъщност даващи реалната здравна грижа за хората, има още две, които се занимават с отделно нещо в медицинския свят, много доходно, но въобще не задължително да има отношение към реализирането на здравните цели пред Касата. Тогава дали изборът не е ясен с кое от тези лечебни заведения трябва да сключи договор Касата и с кое не? Но тук не министърът ще решава. И тук абсолютно приемам това, което каза доктор Иванов и моля това да бъде по някакъв начин системно отразено в предложението. Наистина това да бъде с наредба на министъра, одобрена или с наредба на Министерски съвет, предложена от министър, защото министърът трябва да я предложи. Наистина да бъде високо ниво.
Ще вляза в конкретика. Тук, на 200 метра има две болници. Едната се казва Пирогов, другата не знам как се казва. И? Имаме ли дилема с кой би трябвало да сключи договор Касата? Ако някой има дилема, нека да ми каже.
Няма никакъв проблем, защото вижте, доктор Добрев, в предложението, което казвате има рационалност, но текстът гласи: „Тя сключва договори с лечебни заведения“. Тук не се казва не сключва договори с лечебни заведения точно кои. Тоест, методиката не определя с кого не сключваш. А методиката е за начин на сключване на договор и вътре в самата методика разбира се, че ще бъдат разписани механизмите, за които Вие говорите на база определена бройка легла, на база специфика, на база яснота за това какво е нужно на територията на дадената област, на региона или на нацията, ако става въпрос за такъв тип леглова база и такъв тип клиника.
Да припомня и още няколко неща. Аз съм склонен да водя философски разговори и със Семир Абу Мелих и с доктор Адемов, но да припомня и някак си политическата рамка, в която се намираме, тоест политическата декларация на мнозинството, което е избрало тази позиция. Там има две неща, че това мнозинство седи зад надграждащ модел на здравноосигурителната дейност и стои зад задължителна Здравна карта. Министърът изпълнява част от това, което Вие сте делегирали на правителството.
Благодаря Ви.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Първо лично обяснение, доктор Кърджалиев. Предполагам, че ще има още.

Тунчер Кърджалиев: Уважаеми господин министър, защо на всеки мой аргумент Вие реагирате по този начин? Ние нямаме ли право да мислим различно от Вас? Защо е тази нервност, защо е това напрежение, защо е този висок тон, защо е тази заядливост, защо е този назидателен тон? Да не би да искате да ме уплашите? Аз да съм се заяждал с Вас? Защо когато отговаряте на мен, Вие повишавате тон? Моля Ви, дръжте се като уравновесен мъж и български министър.

Председател д-р Даниела Дариткова: Уважаеми колеги, аз мисля, че наистина преумората надделява. Смятам, че трябва да вървим към край на днешното заседание.
Ако има последни изказвания да изчерпаме дебата по темата. Тъй като не получих отговор на някои от поставените въпроси, вероятно текстът ще се нуждае от редакционна поправка.
Нека да чуем има ли други редакционни предложения и да оставим гласуването на окончателния текст за утре. Доктор Иванов и после доктор Адемов. Имате думата.

Лъчезар Иванов: Уважаема госпожо председател. Уважаеми господин министър.
Това, което искам да предложа към текста и аз затова исках да бъде добре съгласуван, в чл. 34а, в областите, в които броят на леглата, за болнично лечение надвишава конкретните потребности от брой легла по видове определени от Националната здравна карта, Националната здравноосигурителна каса сключва договор с лечебни заведения за болнична помощ или техните обединения по критерии и ред, определени с наредба, предлагана от министъра на здравеопазването след съгласуване с Надзорния съвет на НЗОК, която се приема от Министерския съвет.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря. Доктор Адемов, имате думата. После господин Байрактаров. Наистина да вървим към финал.

Хасан Адемов: Благодаря Ви, госпожо председател. Колеги, понеже вървим към финализиране на текстовете, които касаят Националната здравна карта, аз искам в хода на размишленията за следващото заседание и гласуването да поставя един такъв въпрос, който според мен е много важен. Очевидно е, че Националната здравна карта ще бъде някакъв финализиран, завършен документ. По Закона за нормативните актове това не е документ, не е нормативен акт.
Сега, при всички положения възниква естественият въпрос, ако някой не е съгласен с това, което казва Националната здравна карта, има ли някаква фактическа възможност за възражение, за оплаквания и така нататък? Ако някой ми отговори на този въпрос и някъде бъде записано това, ще бъда благодарен, защото очевидно е, че ще има несъгласия с тази Национална здравна карта. Тогава възможността за обжалване по Закона за нормативните актове някъде ще фигурира ли в текстовете или няма да фигурира? Това е много важен въпрос. Ясно е, че в тези текстове такава възможност няма. Въпросът е можем ли да предвидим такова нещо и Министерството на здравеопазването поддържа ли една такава теза?

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Има ли други въпроси или изказвания. Извинявайте, господин Байрактаров. Слушаме Ви.

Димитър Байрактаров: Благодаря, госпожо председател. На основание чл. 80, ал. 2, т. 4 правя предложение за редакция на текста в § 28, която е много проста и елементарна, ние същото нещо го бяхме предложили в оттегления текст, след думите „наредба на министъра на здравеопазването“ се заличават и се добавя „с наредба на Министерски съвет“.
Мисля, че не е нужно да описваме в закона технологията. То е ясно, че наредбата се предлага от министъра, тя ще бъде съгласувана и със Здравноосигурителната каса и се приема и се гласува от колективния орган наречен Министерски съвет.
Ние бяхме предложили абсолютно същото и аз го аргументирах в оттегления текст. И затова предлагам вместо „министъра на здравеопазването“ да бъде заменен с „Министерски съвет“.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Това е в логиката на направеното вече предложение, само трябва правно-технически да го оформим. Надявам се, че това ще стане за утре, защото смятам за днес да приключим само с изказванията и дебатите и да няма гласуване.
Реплика, доцент Иванов.

Лъчезар Иванов: Реплика, извинявам се, господин министър, но аз искам да кажа, че основният платец на лечебните заведения това е НЗОК и в тази връзка аз искам да защитя това, което предложих като редакционна промяна.
В тази връзка аз казвам съгласуване с надзора на НЗОК. Значи тук имаме едно съгласуване на органа, който плаща с принципала – министърът и накрая решение на Министерски съвет.

Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря Ви. Министърът на здравеопазването, финално изказване и прекратяваме заседанието за днес.

Министър Петър Москов: Съвсем финално, съвсем кратко и то по предложението на доктор Иванов, защото наистина това е същественото, което всички сме съгласни, че трябва да допълним тук, за да има яснота и съмненията на доктор Кърджалиев да бъдат омекотени.
Говорим за наредба на Министерски съвет. Тук сме ок. Въпросът е, че това ще го прилага Касата. Нека да помислим всички до утре дали този, който изработва критериите и реда и този, който ги прилага трябва да бъде един и същ.
Лъчезар Иванов: Само да допълня - предлага се от министъра, защото министърът е принципалът, съгласува го и го предлага на Министерския съвет. И Министерският съвет взема решение. По този начин отговорността не ляга само върху министъра на здравеопазването, а ляга на Министерския съвет, който като орган със своите звена стои зад това предложение.
Председател д-р Даниела Дариткова: Моля Ви, не влизайте в диалози. Нека да направим последни изказвания. Ще дам възможност и Българският лекарски съюз да се изкаже. Доктор Грозев, имате думата.
Венцислав Грозев: Уважаема госпожо председател. Уважаеми дами и господа народни представители. Уважаеми господин министър.
Аз и управителния съвет, по-точно на Български лекарски съюз изкоментира последния абзац от 28-ми, § 34а и смятаме категорично, че не е редно в ръцете на един човек да се съчетава толкова голяма власт и възможност за влияние върху един такъв процес, който е договорен между Националната здравноосигурителна каса и Български лекарски съюз.
Приветствам това и съгласието на министъра, че е хубаво да бъде чрез Министерски съвет, разбира се, по предложение на министъра, но тогава целия Министерски съвет и той не е Министерски съвет само на здравеопазването, а е Министерски съвет на целия български народ ще поеме отговорността към едно от най-важните блага. Но Националната здравноосигурителна каса и нейният надзор, в който има двама доктори и петнадесет икономиста, които не мислят толкова за здравеопазване, а мислят само за аритметика, което е истината, не мога да бъда съгласен. Или ако нещо такова се случи, то Българският лекарски съюз по силата на закона е партньор в договорен процес и договорният процес независимо какви реформи ще направим и независимо какви методики на финансиране, имайте предвид, че ние ще изпълняваме дейността здравеопазване. Нито икономисти, нито учители, нито Боже Господи. Българските лекари са тези, които ще сложат своите знания и умения в опазването на здравето на българския народ.
В малко противоречие с министъра за 4,6 и 4 на 1 000, да но в Белгия, в Холандия, Великобритания, Германия, Австрия там където начинът на живот и болестността и заболеваемостта са коренно различни от българските. И дали те ще бъдат достатъчни е друг въпрос.
Ето тук примерно е и възможността тази методика да бъде обсъдена и да бъдат направени критериите и стандартите, по които ще се прилага на по-широка основа, за да може да има и по-голям консенсус за него и най-вероятно по-качествено изпълнение.
Благодаря за вниманието.
Председател д-р Даниела Дариткова: Благодаря на всички. Финализираме днешното заседание. Утре в 15:30 часа, 130-та зала, за да няма объркали се. Закривам заседанието.
(Закрито в 18,45 ч.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
(Д-р Даниела Дариткова)
Стенограф:
(Божидарка Бойчева)