1.Актуализирана стратегия за продължаване на реформата в съдебната система, No402-00-23, внесена от Министерски съвет на 18.12.2014 г.

---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ТРЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ

КОМИСИЯ ЗА БОРБА С КОРУПЦИЯТА, КОНФЛИКТ НА ИНТЕРЕСИ И ПАРЛАМЕНТАРНА ЕТИКА

НЕРЕДАКТИРАНА СТЕНОГРАМА


П Р О Т О К О Л
№ 2

На 15 януари 2015 година се проведе редовно заседание на Комисията за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика.
Заседанието беше открито в 16.35 часа и ръководено от председателя на комисията господин Валентин Николов при следния


Дневен ред:


1.Обсъждане на Актуализирана стратегия за продължаване на реформата в съдебната система,№ 402-00-23, внесенa от Министерски съвет на 18.12.2014 г.


Гости и докладчици на заседанието бяха:

Министерство на правосъдието:
-Христо Иванов, министър

Висш съдебен съвет:
-Соня Найденова, председателстваща
-Незабравка Стоева, член
-Милка Итова, член
-Ясен Тодоров, член

Инспекторат към Висш съдебен съвет:
-Анна Караиванова, главен инспектор

Към протокола се прилага списък на присъствалите народни представители на заседанието.


Председател Валентин Николов: Уважаеми колеги, гости, предлагам да започнем, тъй като позакъсняхме малко. Първо да се извиня за закъснението, тъй като имахме технически проблем с другата зала, в която трябваше да бъдем. Така, че молим да бъдем извинени. И преди заседанието, все пак да честитя Новата година и да Ви пожелая здраве и успехи на всички.
Да представя списъка, който ми е даден с гостите. Не знам дали са всички тук, защото и в други комисия днес взимат участие. Господин Христо Иванов, министър на правосъдието е тук, господин Сотир Цацаров го няма, той между другото е болен, има извинителни причини, но е дал становище на Прокуратурата, което е публикувано също и на сайта и е разпространено до всички председатели на парламентарни комисии, така че предполагам, че сте запознати. Който не е запознат, становището е тук при мен, след заседанието или когато желае, може да се запознае. Госпожа Соня Найденова, председателстваща Висшия съдебен съвет, Господин Петко Петков, заместник-министър на правосъдието, не знам дали е тук? Няма го, да добре, в другата комисия е. Трудничко е сега в много комисии едновременно трябва да бъдем. Господин Атанас Славов, съветник в Министерство на правосъдието – също го няма. Господин Боян Магдалинчев, заместник-председател на ВАС, няма го и него. Господин Ясен Тодоров е тук, Калин Калпакчиев, член на Висшия съдебен съвет го няма. Госпожа Милка Итова, член на Висшия съдебен съвет е тук. Малко от тук не мога да чета табелките, много сме далеко, но за протокола ще се представяме. Госпожа Незабравка Стоева, член на Висшия съдебен съвет е тук. И госпожа Анна Караиванова, главен инспектор. Това са гостите, уважаеми колеги.
Днешното заседание е с една-единствена точка в дневния ред, именно Разглеждане на Актуализираната стратегия за продължаване на реформата в съдебната система. И втора точка – Разни, както винаги. Така, че аз предлагам първо да гласуваме дневния ред, след това да уточним технологията на задаване на въпроси, на отговори, времетраене, ако нямате нищо против, за да можем по-експедитивно да приключим.
Има ли други предложения за дневния ред? Не виждам. Който е съгласен, моля да гласува. Единодушно се приема. Въздържали се и против няма. Дневният ред се приема.
Сега, колеги, предлагам да обсъдим как да протече дискусията. Аз Ви предлагам, с цел по-експедитивно да протекат изказванията, да сложим все пак някакво времетраене, може би десетина минути за излагане на становището на всеки представител на отделната институция и след това в рамките на 2 минути да задаваме въпроси, в рамките на 3 минути, предполагам са достатъчни - кратко, точно и ясно да се отговори на това, което задаваме като въпроси. Ако имате други предложения, имате думата. Нормално ли е така да процедираме? Да се надявам, че ще успеем така да чуем становищата.
Добре, който е съгласен, все пак, моля да гласува това, което предлагам. „Въздържали се“, „против“? Няма. С единодушие се приема. Имаме кворум, както казахме в самото начало и можем да започваме заседанието. Предлагам първо господин министърът да изложи своето становище, на министерството, на Министерския съвет и след това да дадем думата и да чуем и другите становища. Заповядайте, господин министър.

Министър Христо Иванов: Благодаря Ви, господин председател. Благодаря Ви колеги за възможността да представим този документ пред Вас.
Става дума за един рамков документ, който дава обща политическа заявка за намеренията за реформа, който знаете досега предишната стратегия, която ние актуализираме не беше представена в Народното събрание. Тя беше приета 2010 година от Министерски съвет. Сега, това е един опит отрано да включим парламента в дискусията, като същевременно ясно искаме да заявим, че акцентът следва да падне върху дискусията когато има конкретни законодателни предложения, които вече конкретизират заявките в стратегията. В този смисъл нашата молба е да разгледате този документ и ако разбира се, го подкрепите, по принцип като обща заявка за реформи.
Това е актуализирана стратегия, тоест тя актуализира стратегията от 2010 година с оглед и на настъпилите изменения в обществено-политическата обстановка, и на препоръките на Европейската комисия и други международни органи като Парламентарната асамблея на Съвета на Европа и така нататък.
Що се отнася до материята, която касае именно Вашата комисия, има поредица от предложения, аз само ще ги маркирам, ако желаете да ми зададете въпроси по-конкретно, ще бъда насреща да отговоря в повече детайли.
На първо място стратегията си поставя за цел да направи опит да ограничи възможностите за политическо влияние, неправомерно върху съдебната власт, както по начина на избиране на Висшия съдебен съвет, така и по начина на неговото структуриране, така че да се осигури в Съдийската колегия на Висшия съдебен съвет, да има мнозинство на съдии, избрани от съдии, тоест когато се взимат решения, които се отнасят до кариерните въпроси на съдиите, техните дисциплинарни решения, свързани с тяхната кариера, това да става в органа, който има мнозинство от съдии, пряко избрани от своите колеги. С това считаме, че това е първо международен стандарт и препоръка, конкретно към България на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, но освен това, чисто прагматично ще се повиши възможността на съдиите сами да управляват тези най-чувствителни въпроси относно съдийската независимост.
На второ място, има конкретни мерки, свързани с превенцията на конфликта на интереси и корупцията. Аз много се радвам, че в тази комисия с господин Тодоров ще можем да продължим своя дебат от заседанията на Висшия съдебен съвет. Това, което предлага стратегията е създаване към Висшия съдебен съвет на специално административно звено, което да се занимава, да бъде задължено по закон, да се занимава с проактивна проверка на фактори, които биха могли за един или друг магистрат да повдигнат съмнение в корупция. В момента, както Вие знаете, има декларации, които се попълват от всички висши държавни служители, включително магистратите, но няма орган, който е задължен да прави изчерпателна проверка не само дали декларациите коректно отразяват декларираните обстоятелства, но и дали зад тях, зад деклариране на определени приходи или имоти, дали всъщност те съответстват на възможностите на съответния човек да ги придобие, дали всъщност няма някакви индикации за корупционно поведение. Известно е от добрите практики в държави с по-здрав институционален ред, че именно такива проверки на публичните служители, в частност съдии и прокурори, следователи са сериозна гаранция за превенцята на корупцията. В общи линии ако знаеш, че на всеки 4 години ще ти се направи такова пълно профилиране и има въпроси, на които нямаш отговор, най-често това води до това хората сами да напускат съответната система, за да не се излагат на проблем. Това, което ние предлагаме е това звено да бъде именно към Висшия съдебен съвет, така че по никакъв начин да не се повдига въпрос за намеса отвън, извън съдебната власт в неговата работа. То ще обслужва работата на Висшия съдебен съвет, тоест крайните решения ще бъдат на Висшия съвет. И от тази гледна точка намираме за не много обосновано той да се превърне в репресивен орган, тъй като само ако Висшия съдебен съвет е репресивен орган, което се надявам, че няма как да стане, той ще бъде такъв.
На трето място, предвиждаме конкретно разширяване на обстоятелствата, които се изискват да бъдат декларирани. Тук едно конкретно предложение, което правим. Първо, разширен кръг от финансови интереси. Това е очевидно на фона на проблематиката, която изплува покрай казуса КТБ. В крайна сметка, към момента от това, което се декларира, не може да се установи дали дадено лице, което е задължено да прави такива декларации притежава финансови отношения с КТБ, които повдигат въпроси. Тоест, не е въпросът дали имаш или нямаш влог или кредит в КТБ, въпросът е дали този влог или кредит е при преференциални условия, което вече повдига определен тип проблеми.
Също така предлагаме да подлежи на деклариране принадлежност към сдружения и неформални групи, които не обявяват своя членски състав. Разбира се, тук става дума за цялата гама тайни общества, които съществуват, но също така и за нещо толкова неконспиративно като ловните дружинки. Трудно е да се установи членският състав на конкретните ловни дружинки. Ако даден съдия, например е в ловна дружинка с бизнесмен и делото дойде пред този съдия е напълно нормално другата страна по делото да има възможност, ако прецени, разбира се, че това повдига такива основания, да може да поиска отвод.
Също така сме предвидили създаване на единен електронен регистър на отводите, защото един човек може да знае, че даден съдия е в ловната дружинка с бизнесмена, да се върна към този пример, но ако друг, следващ участник в съдебно дело не го знае това дело и няма откъде да го научи, няма да може да поиска отвод на същото основание. Така, че в интерес на възможността на страните да поискат отвод, сме предложили когато се искат отводи да се прави такъв регистър, който да позволи на други страни да се ползват от тази информация.
Това е накратко, което бих искал да повдигна. Разбира се, стратегията повдига и много други въпроси, свързани с атестирането на съдиите, прокурорите и следователите, с бюджета и прозрачността на бюджета на съдебната власт. Всеки един от тях има своите антикорупционни, в крайна сметка ефекти и влияние, защото прозрачността, ясните правила, по които се издигат магистратите в кариерата, всичко това в крайна сметка ограничава възможността на тях да им се оказва натиск, както от по-горни йерархични нива, така и от различни лобита и групи, които са извън съдебната система.
Това е, което бих искал да маркирам. Ако имате въпроси съм насреща. Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Колеги, как ще процедираме? Въпросите след като изслушаме всички ли?

Гласове от залата: Да.

Председател Валентин Николов: Добре. От Висшия съдебен съвет, госпожа Найденова, заповядайте.

Госпожа Соня Найденова: Благодаря, господин председател. Ще бъда кратка, тъй като заедно с мен тук са членове на съвета, които председателстват и Комисията по професионална етика, съответно тази по конфликт на интереси към Висшия съвет и по конкретните теми, предмет на обсъждане във Вашата комисия искат да вземат отношение. Ще се спра съвсем накратко.
Проектът на Актуализирана стратегия беше на вниманието на Висшия съдебен съвет. Той организира едно широко обществено обсъждане в рамките на магистратурата, което продължи повече от месец, завърши с една публична дискусия в Съдебната палата. Във Висшия съдебен съвет се получиха множество становища от органи на съдебната власт. Част от тях сме предоставили на вниманието на членовете на комисията. Самият Висш съдебен съвет на свое заседание на 8 декември изрази становище по всяка отделна стратегическа и специфична цел, предмет на Актуализираната стратегия. Това становище, заедно с всички становища от съдилища и прокуратури беше изпратено на Министерство на правосъдието.
Така, леко сме затруднени поради факта, че окончателният вариант на стратегията така както беше одобрена от Министерски съвет беше малко трудно да стигнем в последните два дни. Разбрахме, че има някои леки корекции в нея. Не сме наясно дали Вие сте получили, заедно с нея от Министерски съвет и нашите становища, респективно и предложенията, затова си позволихме някои от тях да Ви представим преди началото на това заседание.
Това, което искаме да подчертаем е, че смятаме, че обсъждането и разглеждането, което Вие като народни представители би следвало да направите, следва да се основе и на съобразяване и на всички становища, направени не само от Висшия съдебен съвет, но и от съдиите и прокурорите, дотолкова доколкото виждаме или предполагаме, че във варианта, в който е внесен в Народното събрание, този проект на стратегически документ не е съобразил това, което е изразено от нас и което се разминава с предложението в стратегията.
Да, наистина, има международен стандарт, който препоръчва, това е и становище на Венецианската комисия за независимост на правосъдието, както и на други международни организации, че би следвало да преобладават тези членове на независимите съдебни съвети, избрани от своите, но следва да имате в предвид, че в рамките на държавите-членки на Европейския съюз този така наречен „международен стандарт“ не се прилага. Няма единен установен модел, който да се спазва, да кажем, че ние следва да го съблюдаваме. Има едно такова проучване, което е налично на интернет страницата на Висшия съдебен съвет, в раздел международно сътрудничество, бихме могли да Ви го препратим. Това е в рамките на европейската мрежа на съдебните съвети, от което се вижда как са структурирани те в държавите-членки на Европейския съюз, а и не само.
По отношение на изказаните малко по-рано от министъра на правосъдието части от стратегията, които касаят темата за етично поведение ще помоля господин Тодоров и госпожа Стоева да вземат съответно отношение, което ще бъде и по-подробно и мотивирано, базирано и на становището на Висшия съдебен съвет.

Председател Валентин Николов: Добре. Господин Тодоров, заповядайте.

Госпожа Соня Найденова: Извинявам се, респективно и госпожа Итова, тъй като темата касае и атестирането, наред с тях.

Господин Ясен Тодоров: Уважаеми господин председател. Дами и господа народни представители. Господин министър на правосъдието. Госпожо главен инспектор.
Министърът на правосъдието ни запозна с конкретни мерки, предвидени в стратегията, Актуализираната стратегия за съдебна реформа. В част от тези мерки, наистина има резон и разум, но мисля, че това е предмет на едно бъдещо обсъждане, конкретните мерки, които да бъдат облечени в някаква законодателна форма, за да започнат да действат. Мисля, че трябва да изследваме първо генезиса на създаване на тази стратегия. Знам, че сигурно утре ще има упреци лично към мен и може би към целия съвет, че ние сме против реформата. Това не е вярно. Всички членове на Висшия съдебен съвет искаме реформирана съдебна система, но реформирана съдебна система за нас означава ефективно работеща съдебна система, която дава на гражданите своевременно, справедливо и предвидимо правосъдие.
Какво се случи през последната, близо половин година? Съвсем случайно Висшият съдебен съвет научи, че в Министерство на правосъдието, в служебно правителство се подготвя този документ, който сега е на Вашето внимание. Сега всеки от Вас може да прецени дали е нормално един служебен кабинет да подготвя стратегически документ, който е със седемгодишен хоризонт на действие. Но в крайна сметка, след като намеренията са добри, ние възприемаме това нещо и го адмирираме.
След като беше изготвен и беше представен от Министерство на правосъдието този документ, Висшият съдебен съвет беше органът по чиято инициатива се организира, в рамките на един месец, възможният дебат сред колегите магистрати, от цялата страна, органите на съдебната власт, професионалните сдружения на различните категории магистрати и неправителствените организации, които членуват в гражданския съвет. Беше проведена много голяма публична дискусия в Съдебната палата, беше проведена такава и в гражданския съвет към Висшия съдебен съвет, където чухме много становища.
На Вашето внимание съм си позволил да представя някои от становищата, които съдържат, според мен, наистина основателни критики към структурирането и смисъла на стратегията, защото още веднъж подчертавам, ние не сме против реформа в съдебната система, напротив. Но, мислим, че стратегията не дава, в този си вид, в момента, към днешна дата, не дава отговор на основни въпроси, основни проблеми, начините за решаване, стъпките, времевите рамки. Аз категорично не съм съгласен, че основният проблем е във Висшия съдебен съвет. Има стъпки, които трябва да се извървят една след друга.
Първа стъпка, според мен, това е прекрояването на съдебната карта – един изключително болезнен процес. Мисля, че от там трябва да се започне, да се направи преценка къде в тази страна имаме нужда от органи, които да правораздават, какъв да бъде техният състав? Може ли да има съдилища с един или двама съдии, като единият е председател, а другият е заместник-председател, да имат главен счетоводител, да се хаби страхотен бюджетен ресурс за това нещо или трябва направо да се вземат много крути, болезнени и трудни за всички мерки, включително за Вас като представители на отделните региони в страна? Всичко това, съчетано с изследването на натовареността, би трябвало да ни даде основата, от която да тръгнем.
Това нещо, от друга страна, трябва да бъде подкрепено със съответното законодателно подсигуряване и финансово такова, защото много отдавна стои въпросът, трябва ли Прокуратурата в България да се занимава с абсолютно всичко в тази страна? Не трябва ли да има разделения на деянията на по-тежки престъпления и простъпки, които се преследват по административен ред, което значително би облекчило самата Прокуратура. Не трябва ла да има много сериозни промени в Наказателнопроцесуалния кодекс, които да облекчат наказателния процес и да намалят нивото на формализъм в него? Знаете какви проблеми излязоха през последните месеца в търговското и гражданското правораздаване, нещо, което винаги е споменавано и лично аз споменах при предишното изслушване на кандидатите за Върховен касационен съд, защото за обикновения гражданин вероятно проблемите са в наказателното правораздаване, но големите проблеми наистина са там и всъщност корупция може да се генерира там където има големи икономически интереси, големи парични потоци. Така, че пределно ясно е, че в търговското и гражданското правораздаване всъщност има много по-така плодотворна почва за това нещо.
Така, че стратегията започва с две основни стратегически цели – едната е разделяне на съвета на колегии и другата е следствено действащ Висш съдебен съвет. По първата цел, също в нея има някакъв резон, макар че лично според мен има конституционни ограничения в момента и ако се предприемат стъпки в тази посока, наистина трябва промени в Конституцията. Вече твърде спорно е дали това може да стане от обикновено или велико Народно събрание, но и към момента, според мен, с някои изменения в Закона за съдебната власт, може отделни дейности в съвета да бъдат диференцирани, че да бъдат разглеждани отделни въпроси от колегия, която се състои от бивши прокурор и следователи и такава, която да се състои от бивши.
Но по втория въпрос за не сесии, а сесийно действащ, а не постоянно действащ Висш съдебен съвет, становището на огромната част от магистратите в страната, огромната част от магистратските сдружения, като изключим Съюза на съдиите и на всички членове на Висшия съдебен съвет, без един член, е че това би било изключително неудачен вариант. После ще Ви направя една аналогия с работата на Народното събрание по време на предишната българска Конституция, знаете как работеше то. Така, че ако се връщаме 25 години назад, можем да тръгнем към тази стъпка. Но аз мисля, че е изключително неудачна. Много подробно анализиране на тези проблеми има в становището на магистратите, които сме Ви дали. И всъщност това към, което Ви призоваваме е не да не приемаме стратегията, така стратегия актуализирана трябва да се приеме, но тя трябва да се приеме след задълбочен, обществен и професионален дебат и във вид, който ще може да бъде реализирана. Защото господин Иванов е прав, това е политически документ, но този политически документ ще предопредели следващите стъпки, които трябва да предприемем и да облечем в законодателна форма.

Председател Валентин Николов: Така, кой ще вземе думата? Заповядайте.

Госпожа Йонка Итова: Благодаря. Аз съм Йонка Итова и съм председател на Комисията по предложения и атестиране, така наречената Кадрова комисия на Висшия съдебен съвет и малко не е във Вашия ресор на комисията, така че ще говоря по-общо по въпросите.
Но искам да започна с това, че тук присъстващите членове на Висшия съдебен съвет сме магистрати от над 20 години стаж имаме като магистрати, съдии и следователи. И трябва да Ви кажа, че още в началото на нашата кариера се започна със съдебна реформа. Вие също се следили тези съдебни реформи, те бяха в най-различен вид, дали се приемаше нов ГПК, дали се актуализираше НПК, дали се променяше ЗСВ, дали се създаваше постоянно действащ Висш съдебен съвет, подчертавам, за да бъде сменен непостоянно действащия Висш съдебен съвет, и за да бъде избран подходящият, но ние сме пак на този етап, в момента, говорим за все едно, че от тук нататък започва съдебната реформа. Трябва да Ви кажа, че сред магистратите тя вече тази дума звучи отвращаващо – съдебна реформа.
Снощи се рових малко в интернет, това е актуализирана стратегия, но стратегията за съдебна реформа, мисля, че беше направена от Маргарита Попова, от нейното правителство и ако погледнете няколко статии, да, но тогава панацеята се казваше, че е създаването на специализирания съд и специализираната прокуратура. Както виждате, сега има доста критики към дейността на тези съдилища и прокуратури.
Много се надявам когато се правят измененията в Закона за съдебната власт да бъдем поканени ние като практикуващи магистрати. Просто можем да бъдем от изключителна полза, да кажем къде са проблемите и ние сме предложили законодателни помени, за да не се получава така, че когато ние започнахме работа 2012 година се чудихме как да прилагаме този Закон за съдебната власт и измененията, които бяха направени 2011 година, без да се допитат до магистратите.
Сега искам само да акцентирам на някои неща, защото в голяма степен ние подкрепяме направените предложения в стратегическите цели. Министър Иванов знае, че ние сме предложили от комисията доста предложения, които мисля, че даже са инкорпорирани в стратегията. Но, трябва да Ви кажа, че ние страшно се надявахме на този пети министър да внесе нашите законодателни помени, които сме предложили още в края на 2012 година и мисля, че са внесени в началото на 2013 година в Министерство на правосъдието. Винаги ни се обещаваше, че тези промени ще бъдат внесени, ще бъдат направени, но както виждате, не са направени, а сега се говори за едни кардинални стъпки. Всъщност, нека да си го кажем ясно, че целта на това е смяната на този Висш съдебен съвет. Категорично смятам, че със създаването на непостоянен Висш съдебен съвет, след няколко години ние ще сме, може би не ние, а някои други на нашето място и също ще обясняват, че тази съдебна реформа не се е случила.
Направих си труда да прочета как е прегледа в европейските държави. Той е качен на сайта на Висшия съдебен съвет, може да го прочетете. Структурата на висшите съдебни съвети във различните европейски държави са много различни. Някъде има представители на президентството, в други министърът на правосъдието назначава, в трети са само съдилищата. И ми направи впечатление, че единствено този модел, който се предлага от Министерството на правосъдието е горе-долу само в Литва. Всъщност мен въпросът ми е, ние не разбрахме кой предлага този модел за непостоянно действащ Висш съдебен съвет, с някакви комисии, които са постоянно действащи? Не се разбра кой го предлага това, защото както каза господин Тодоров, почти всички съсловни организации, с изключение на Съюза на съдиите са против такава структура на Висшия съдебен съвет.
И само с това, може би да завърша. Не случайно законодателят, може би българският законодател е бил мъдър когато нашата структура на Висшия съдебен съвет е била представена както от парламентарна квота, така и от съдийска, но се води от министъра на правосъдието, без право на глас. Защото трябва да Ви кажа, че в много европейски държави това се счита за намеса на изпълнителната власт в работата на съдебната власт. Но според мен, законодателят е бил мъдър, защото това, което ние бихме искали да стане като законодателна промяна и без което няма как да се случи съдебната реформа, трябва да стане благодарение на изпълнителната и законодателната власт и ние много се надяваме министърът на правосъдието да бъде тази трансмисия на тези законодателни промени. Защото това, което са проблемите на магистратите и аз съжалявам, че Вие няма как да ги чуете, защото те се страхуват да излязат и публично да заявят своето становище по стратегията, тъй като ще бъдат заклеймени, че са против съдебната реформа. А проблемите са решаването на натовареността, кариерното израстване, атестирането на магистратите, съдебните сгради, които са в ресора на министъра на правосъдието, възнагражденията, осигуряване на антикорупционни мерки, включително и по-добро възнаграждение.
Това са тези проблеми. Ние се надяваме, че когато се стигне до законодателни помени, без значение дали Вие ще решите да ни сменяте или не, да прочетете нашите предложения, защото те са натрупани в резултат на тази практика, вече от 2 години, в които действаме като Висш съдебен съвет.
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Госпожа Стоева.

Госпожа Незабравка Стоева: Благодаря, господин председател. Уважаеми дами и господа народни представители. Уважаема госпожо Караиванова. Уважаеми колеги.
Присъединявам се към това, което казаха колегите-членове на Висшия съдебен съвет. Уважаеми господин министър, ние с Вас работим преди още две години и половина. В днешния ден се случва, целия следобед да работим заедно, бяхме заедно в Правна комисия, сега радвам се, че продължаваме да коментираме проблемите.
Не мислех така да започна, но сякаш като продължение от Правна комисия, аз съм съдия от Районен съд Благоевград, който напусна 1992 година съдебната система на по-реформата в съдебната система. Като по-голямата част от колегите, които тук присъстват знаят, че тогава основанието беше политическа непригодност. Аз тогава бях на 30 години. Нямаше как да ми бъде сложено това основание. Аз подадох оставка. Сега, много години, това беше началото на съдебната реформа. Много години съдебната система се реформира. Много години имаме стратегии, усъвършенстване на стратегиите. Сега, в Правна комисия, определени колеги и представители казаха, ами за членове на Висшия съдебен съвет трябват, цитирам: „Друго качество хора, изявени юристи“.
В тази част моето изказване може да прозвучи емоционално, за което простете емоциалността ми, но това е близко на това основание, за което говоря от началото на съдебната реформа – политическа непригодност. Ако проблемът е персоналният състав на Висшия съдебен съвет, аз като член на Висшия съдебен съвет от парламентарната квота, във Ваше присъствие, уважаеми господин министър, в лични разговори, аз съм споделяла с Вас, имам готовността да не съм член на Висшия съдебен съвет. Ако проблемът или част от проблема на реформата е персоналният състав на Висшия съдебен съвет, извинявайте, господа народни представители, това не е проблем. Аз, а това е и поведение на по-голяма част от колегите ни, нека това бъде еднозначно, категорично казано и от тук нататък да се започне наистина по същинските проблеми, които наистина съществуват в съдебната система.
Аз, за колегите, които бяха в Правна комисия казах, че в крайна сметка гражданите не се интересуват дали съветът е постоянно или непостоянно действащ орган. Чуждестранните инвеститори не се интересуват от структурата на Висшия съдебен съвет. И аз мисля, че ние прекалено много време отделихме и смятам, че отиваме, извинявам се, във фазата на така повече отколкото е необходимо.
Другото нещо, което е по темата и в качеството си на председател на Комисия по конфликт на интереси и взаимодействие с Инспектората към Висшия съдебен съвет. Приключвам, кратка ще бъда, няма да Ви натоварвам. Законът за конфликт на интереси е един закон, който аз многократно критикувам и казвам, че това е закон, който поставя всички публични личности в нарушение. Като, че в тази част стратегията е някакво продължение на философията на този закон.
Значи, с този закон, да той е имал своя смисъл, нито се предотвратява конфликт на интереси, нито се установява конфликт на интереси. Един безкраен списък на лица, които трябва да бъдат изброявани, нито предотвратява, нито установява конфликт на интереси. В тази част ние имаме специално приложение към стратегията. Отделно от това струва ми се, че специално за магистратите темата за конфликта на интереси трябва да бъде уредена в отделен, специален закон за конфликта на интереси. Конфликтът на интереси е започнал и нормативно уреден в процесуалните ни закони, в Гражданско процесуалния кодекс, в Наказателно процесуалния кодекс в Административно процесуалния кодекс като основания, които са част от работата на магистратите. В този смисъл законът прави едно повторение.
Второто така сериозно несъвършенство на този закон е на практика законът е сведен при магистратите до едно административно нарушение по недекларирането, с тежки санкции. Тегля кредит над 5 000 лева, трябва да го декларирам в седемдневен срок, в противен случай 1 000 лева глоба. В тази част аз мисля, че това е проблем, който във всичките си части, вероятно и за всички публични категории, Вие в качеството си на народни представители ще разгледате. Но специално за магистратите, значи магистратите веднъж декларират подобни задължения по Закон за конфликт на интереси, втори път декларират по Закон за съдебната власт, по реда на чл. 195 и следващите от Закона за съдебната власт. На следващо място декларират по реда на Закона за публичност на имуществото пред Сметна палата. Тоест, едно повторение и в крайна сметка темата с конфликта на интереси на съдебната система не е решена. Тази повторяемост на задължения отново не е подход. И според мен, да, добре, че е залегнала в стратегията, но при всички положения смятам, че в конкетика темата по Закона за конфликт на интереси трябва да има своето специално, самостоятелно място.
И в тази връзка, въпреки критиките по темата за конфликта на интереси, ние във Висшия съдебен съвет, уверявам Ви, много внимателно работим след като и подобни изводи споделям пред Вас, очаквам във всеки един момент международната организация ГРЕКО след провеждани няколко анкети и консултации да подкрепи Висшия съдебен съвет на държавата ни за това да направи и тя предложения за специален закон по конфликта на интереси за магистратите.
И с това завършвам, ако стратегията или усъвършенстваната стратегия я приемем като документ пожелание, като намерение, тя е чудесно написана, тя има своите достойнства в частта относно тезата за върховенството на закона, относно независимостта. Но, това и в тази си част и в тази връзка, ние Висшия съдебен съвет не можем да имаме своята негативна реакция и да кажем да не бъде приета стратегията. Разбира се, че трябва да бъде приета стратегията. Но мен много ми се иска с обединени усилия, с конкретика така, че в един следващ етап, наистина да се усетят резултати от съдебната реформа.
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Благодаря и аз. Госпожа Караиванова, заповядайте.

Госпожа Анна Караиванова: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми народни представители. Уважаеми господин министър. Господа и госпожи от Висшия съдебен съвет.
Ще се постарая с две думи, въпреки, че понякога и аз се отпускам. Безспорно е, че реформа трябва да има. Иска я преди всичко българският народ, искат я и брюкселските ни партньори или чиновници. Боя се, че тази стратегия е повече насочена да се хареса в Брюксел. Не знам дали ще реши съществените проблеми на българската съдебна система, защото правосъдието е само съда обхваща.
Аз се сблъсквам и сега всекидневно с тях. Виждам мъката на хората, които изплакват и виждам безпомощността на един такъв супер орган, създаден като Инспектората с две трети, и това навлече така негативното влияние да не може да се избере главен инспектор и от това всеки, който му дойде да срива ролята, значението, авторитета на Инспектората като представител на гражданското общество, така както твърдяха създателите му на Конституцията, а не отдел към Висшия съдебен съвет.
Поисках вчера една справка, защото ми се набива името на един съдия от районен съд, провинциален. И досега, по новия механизъм, миналата година са изплатени, от българските данъкоплатци 14 790 лева, по третото предстои да бъдат изплатени, на изнасилвачи от групови изнасилвания. Това са. (показва списък с имената на изнасилвачите) На млади девойчета. Този съдия, отдавна е несменяем, отдавна стои, ще го атестират периодично, ще минава – дали ще е добра, дали няма да е добра, заплатата същата, рушветите башка, с извинение за не особено академичния израз.
Аз мисля, че един асистент наскоро, от Софийския университет и практикуващ адвокат изложи стегнато в една статия на една страница във вестник „Сега“ всичките проблеми. Корупцията не е най-тежкият проблем. Какво ще правим с непрекъснато спадащото ниво на знания в магистратите, които така дочуваме как влизат, след това стават несменяеми и за разлика от политиците, от чието влияние поне аз не се боя. Политиците могат най-много да те уволнят. Другите влияния са по-страшни.
Това безпардонно отношение към гражданите, към нуждите на народа – ние сме несменяеми, ние сме независими, понякога ми се струва, че се установила една съдебна монархия, да Ви кажа. Тъй като несменяеми, до края, пожизнени и нищо не може да им направиш дори тогава, когато газят очевидно закона и казват: „Ние по вътрешно убеждение“. Дори и това.
Затова, аз намирам, че реформа трябва да има. Дай Боже да доживеем и до по-добри резултати, да се пипнат много по-основно нещата. А дали ще бъде постоянно действащ, дали няма да бъде постоянно действащ, всичко опитахме и както и аз като действащ адвокат, казвах – да ги накарат да работят, реформа ли го наричат, откога? Най-напред и с дисциплината трябва да се започне, със спазване на процедурите, на процесуалните срокове, те са написани в законите и би следвало да са задължителни за всички, а не за едни да важат, за други да не важат. Разбрах, че онзи ден е даден пример с един съдия от районния съд. От 2008 година откакто е започнал Инспекторът, сега сме 2015 година, не е минала година срещу него да няма минимум три жалби за страшно забавени дела и неизписани мотиви. 5 години 6, не сме могли да прокараме едно дисциплинарно наказание. Незнайно, защо винаги се отменят, въпреки, че и административният ръководител е даван.
И сега понеже на мода е с Чаналова, отново искам да заявя това, което Ви казах на съвещанието в министерството, от 2001 година Инспекторатът внесе за дисциплинарно уволнение на една съдийка от градския съд, с много по-явни нарушения, тя не е като връзва панделката, както се изрази Дончева за Чаналова, по-така цепеше, директно нарушаване на закона, досега не е минало дисциплинарното и наказание във Върховния административен съд.
Така, че това демотивира дори органите, които са решили да дисциплинират процеса, гледайки интересите на гражданите преди всичко, защото няма защо да пишем лозунги бързо, а като им кажем: „Моля спазете сроковете“, да казват: „Ние сме натоварени“. Има и други начини, който не е съгласен с това голямо натоварване, естествено.
Ами едни се справят в градския съд, други не се справят. Едни и същи имена и както веднъж заявих, когато главният инспектор знае името на някой съдия, това не е добра атестация за него.

Председател Валентин Николов: Благодаря Ви. Мисля, че изслушахме становищата на всички присъстващи. Сега, редно е колегите, които имат въпроси, да ги зададат. Заповядайте колеги с Вашите въпроси. Заповядайте, господин Андреев.

Господин Методи Андреев: Уважаеми господин председател. Уважаеми гости. Уважаеми колеги.
Аз съм много далеч от правната материя, но съм представител на едно прагматично мислещо съсловие на българските строителни конструктори. Една конструкция или изпълнява своята функция или не я изпълнява. Явно конструкцията, при която сега действа българската съдебна система не изпълнява своето предназначение.
Господин Ясен Тодоров каза трите кита, на които трябва да стъпва дейността на българската правосъдна система – ефективно, справедливо и предвидимо правосъдие. Говоря Ви не като народен представител, а като гражданин. Аз смятам, че нито е ефективно, нито е справедливо, нито е предсказуемо. Затова кой е виновен? Виновна е конструкцията, от която Вие сте част. Не казвам, че Вие сте виновни, казвам, че Вие сте част от тази конструкция. Вие сте правителството на съдебната система. В една държава отговаря за всичко, което става политически правителството, избрано от Народното събрание.
Така, че аз като наблюдател на това, което става, не мога да разбера, защо непрекъснато брадатият проблем, който винаги поставят нашите партньори от Европа е ефективността, справедливостта на българското правосъдие. Има изключителен недостиг, изключителен дефицит на правосъдие, на справедливост. И по-добре от нас знаете, кои са. Ако не всеки ден, то през ден в медиите има точно такива съобщения. И тъй като аз Ви казвам, не съм човек правист, изхождайки от това, което виждам, аз смятам, че от тук нататък, каквото и да се направи, то ще е по-добро от това, което е в момента.
Освен това, господин министърът каза нещо много важно в някои свои изказвания, че проблемът на българската въобще корупция, това е политическата корупция. Вие честно, така като се вгледате в себе си, смятате ли, че Вие сте неподвластни на политическата корупция като ръководен орган на българската правосъдна система? Защото ясно е, че има недосегаеми в България. Ето, виждате случая с Брендо. В Италия го осъдиха на 20 години, българският съд казаха, че му няма нищо. Виждате случая и с Делян Пеевски, с протестна мрежа, колко бързо се реши и удобно въпросът. Да не говорим за случая, макар, че тук Вие не сте виновни, за K&J, който така беше глобен със 100 000 лева и приключи историята. Това не Ви касае.
Тоест, това, което се създава като впечатление, ние като народни представители, ние трябва да направим възможното, съгласно нашата компетенция. И тъй като аз Ви казвам, ще подкрепя това, което господин министърът предлага, аз ще го подкрепя, защото това е и волята на коалицията, която съществува в това Народно събрание. Дано господин министърът предлага нещо, което да бъде, действително в по-добра посока. Това е все едно аз да Ви предложа конструктивно решение, което Вие не разбирате. Аз прехвърлям доверието си към господин министъра и ще подкрепя това, което той предлага като реформа в съдебната система.
Но ще Ви кажа нещо друго, като един човек, който като народен представител съм се опитал да контактувам с органи на съдебната система. Досега нито едно писмо до Върховна касационна прокуратура, аз не съм получил отговор. Исканията са ми главно две – започнало ли е разследване? И втори въпрос е горе-долу кога ще приключи? Ето, вижте колко невинни неща питам. Навремето когато бях народен представител в 38-то Народно събрание, тогава поне пращаха някакви отговори, сега вече и отговори не пращат на Народните представители. Все пак не забравяйте, че България е парламентарна република, не е съдебна република и народните представители са тези, които всъщност изразяват волята на хората.
Казвам Ви го едно към едно, без да имам никакви лични отношения към Вас. Не Ви познавам и ми е приятно, че се запознах с Вас. Тоест, въпросът е следният: Какво ще направите, за да направите така, че следващият доклад, не този, който идва, а следващият, да бъде положителен?

Председател Валентин Николов: Благодаря. Кой ще отговори? Господин Тодоров, заповядайте.

Господин Ясен Тодоров: Радвам се, че се запознахме. Категорично не съм съгласен със становището Ви относно работата на магистратите в България. Абсолютно отговорно смея да твърдя, че огромната част от магистратите – следователи, прокурори и съдии съвестно вършат своята работа в рамките на индивидуалните си възможности. Добри професионалисти са и не са податливи на корупционни практики. Смея да твърдя за колегите си от Висшия съдебен съвет, с част, от които съм бил колега и заедно с госпожа Караиванова в Инспектората към Висшия съдебен съвет. Политически натиск не ни е оказван в нашата работа и си вършим работата и си взимаме решения, съгласно нашите вътрешни убеждения.
Сега, ние за съжаление, не винаги това, което е свършено от българските органи и не само органите в съдебната система, според мен е отразено правилно в европейските доклади, но ние сме в неравнопоставена позиция – те ни казват на нас какво да правим, не можем ние да им кажем на тях. Тази година, на три или четири срещи сме били с представители на Европейската комисия, съвсем честно Ви казвам, че имаше няколко часа дискусии по теми и ни бяха зададени въпроси, които са абсолютно неотносими към пряката ни работа или въобще от кръга работа, с която ние се занимавам.
Така, че за нас като както Вие ни нарекохте, ние не сме парламент, а сме по-скоро правителство на съдебната власт. Много важно е и мнението на хората, които работят в тази система. Смея да твърдя, че макар, че има и гласове против нас, както има и гласове против някои административни ръководители, смея да твърдя, че аз познавам страшно много хора в тази система и то не е толкова отрицателно колкото се представя.
Благодаря.

Госпожа Йонка Итова: Да допълня отговора, защото това много често се казва – липсва чувството за справедливост в обществото за съдебната система. Същото чувство обаче за липса на справедливост, трябва да Ви кажа, е че в по-голямата част у магистратите, защото техните проблеми не са решени. А, за да бъде решен проблемът с ефективността, който Вие споменахте, трябват законодателни промени, които Вие трябва да направите. Няма как да бъдат решени тези промени без нужните законодателни промени. Така, че оказва се, че чувството за липса на справедливост е от двете страни. Ако всички работим заедно обаче, мисля, че могат да се постигнат добри резултати.
А за политическа корупция, смятам, че това може да се каже за всяка една система, не само за съдебната система. Чувството за независимост преминава през вътрешното убеждение на всеки един от нас, включително и Вас. Надявам се да сме избрани подходящите хора.
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Колеги, има ли въпроси? Заповядайте, господин Ковачев.

Господин Георги Ковачев: Здравейте и от мен. Тъй като днес сте поканили членове на Висшия съдебен съвет, заедно с министъра, искам един уточняващ въпрос директно към Вас. Аз не съм юрист по образование, но ми прави впечатление следното нещо: Висшият съдебен съвет до 2007 година беше непостоянен орган, нали така? Сега, 7 години след това ние искаме да го върнем в стария вид с две нови постоянно действащи колегии – дисциплинарна и кадрова, нали така? Това е идеята. Непостянно действащ орган, но с постоянно действащи комисии, нали правилно съм разбрал?

Госпожа Йонка Итова: Да.

Господин Георги Ковачев: Бихте ли ми обяснили ефекта, че каква е била причината 2007 година минем към този модел, а сега да го сменим? Какво се случи през тези 7 години, за да прибегнем към тази стъпка? Това е.

Председател Валентин Николов: Вие ли ще отговорите, господин Иванов? Заповядайте.

Министър Христо Иванов: Тъй като ние тук спорим, аз ще дам един отговор, а колегите предполагам, че ще дадат друг. Но преди да навляза в детайлите на отговора, позволете ми да кажа следното: Наистина се създава усещането, че това е стратегия само за реформирането на Висшия съдебен съвет, което просто не е вярно. В текста всички проблеми, които колегите повдигнаха – за натовареността, за процеса по атестиране, за търсенето на отговорност на магистрати, включително и примерите, които госпожа Караидаванова даде примери за тях, има предложени решения. Дали те са най-добрите решения е въпрос на дискусия, която е най-логично да се случи на законодателно ниво, на наистина става дума, опитали сме се да формулираме един доста широк пакет от проблеми и фокусът, който пада върху темата за Висшия съдебен съвет, малко изкривява впечатлението, честно казано.
Използвам случая да кажа на госпожа Незабравка Стоева, че всъщност това, което тя предлага да има отделна уредба на конфликта на интереси, специфично за магистрати е това, което ние сме имали в предвид. Така, че в огромната част от нещата, които тя каза съм съгласен. Може би имаме разлика в това, че все пак обемът от обстоятелства, които трябва да се декларират, трябва да се увеличи. Опитваме се да се придържаме все пак към непосредствената компетентност на тази комисия.
Що се отнася до структурата на Висшия съдебен съвет. Имахме непостоянно действащ Висш съдебен съвет, който е започнал като един орган, почти без администрация, обслужван фактически от Министерство на правосъдието. Заседавал е в началото на своето съществуване в Министерство на правосъдието. Оттогава има един почти 20-годишен процес на прехвърляне на правомощия от Министерството на правосъдието към Висшия съдебен процес. Сега, когато това го казва министър на правосъдието излиза, че искам да върна към министерството правомощия. Бога ми, имам си достатъчно. Но така или иначе аз не съм сигурен, че изобщо замисълът на конституционния законодател в началото е бил на един сега да се превърне Висшият съдебен съвет в де факто едно Министерство на правосъдието с 25 министъра. И логиката зад предложението, което сме се опитали да формулираме, това е въпрос на дискусия. Крайната дума е на парламента дали ще приеме това предложение или не, е да се излезе от тази тенденция. Логиката, също така, на нашата работа е била неща, които все пак, с минимална интервенция на конституционно ниво могат да се случат.
Има предложения и от доста авторитетни източници, че трябва да се намали мандатът на Висшия съдебен съвет, вероятно на 3 години. Част от логиката зад това е, че всъщност има много магистрати, които не са склонни да се кандидатират като членове на Висшия съдебен съвет, защото не искат да се отделят от работата си. И тук някаква фраза се цитира, която е за по-друго качество магистрати. Не мисля, че става дума за хора с различно качество. Просто казвам, че това е логиката. Идеята ни е била и е нормално, органите, които взимат най-високи политически решения за една система, като естествен филтър за това да се фокусират, наистина, за най-важното, да заседават периодично, не постоянно да се занимават с това нещо.
По същият начин е Министерски съвет, който заседава веднъж в седмицата. Бордовете на най-големите компании не се занимават постоянно с това да са директори на тези компании. Това е един естествен филтър за взимане наистина на генералните рамкови решения. Опитали сме да намерим някакъв вариант за включване на магистрати, по-широка база от работещи в съдебната система, за по-кратки периоди в тези комисии, които обслужват постоянните комисии. Един такъв наистина генерален орган. Ако тази идея среща толкова много спорове, нека да не изхвърляме водата заедно с бебето. Тя, както всичко в тази стратегия е въпрос на дискусия. Отново казвам, в крайна сметка по това какво ще се приеме, ще го реши Народното събрание. Но да имаме в предвид, че този документ предлага решение, наистина на всички. Аз не твърдя, че всяко от тези решения е най-доброто. Можем да спорим по тях. Спорим само по едно или две неща, два месеца. Не е много конструктивно това.
Но така или иначе, нека да имаме в предвид, че това е някакъв рамков документ. Когато говорим за конкретните законодателни изменения, отново с колегите от Висшия съдебен съвет ще работим по тях. Ще има магистратски дискусии и отново ще дойдат те при Вас и тук много по-конкретно ще можем да говорим.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Господин Касабов иска думата. По въпроса искате думата? Добре, заповядайте.

Господин Ясен Тодоров: За изключително неудачен, аз говоря от собствено име и предполагам, че това е мнението на моите колегите, а както виждате и от представените Ви материали и на голяма част от магистратската общност. Говорим за независим лост. Сегашните членове на Висшия съдебен съвет са членове на Висшия съдебен съвет и те нямат никакво друго качество. Те не са на никого административно подчинени. Ако ние се отчитаме пред Вас всяка година и пред всяко време. Не знам, господин Андреев не е контактувал с нас, предполагам, че всеки от Вас, който е имал контакт с Висшия съдебен съвет и като орган със самия съвет, му е обърнато необходимото внимание, получил е исканата от него информация.
Та, мисълта ми беше, че като членове на Висшия съдебен съвет не сме подчинени на никого. Ако органът стане сесийно действащ, тези хора, които ще бъдат членове на Висшия съдебен съвет и ще се избират по някаква процедура, за която сме съгласни да бъде още по-прозрачна, с по-завишени изисквания, с парламентарната квота с ясни номинации, кой стои зад тези номинации, тези хора, един ден в седмицата ще бъдат членове на Висшия съдебен съвет и ще ходят на заседания, другите четири дни ще работят по дела и ще имат и началници, от които никой не може да ме убеди, че те няма да бъдат зависими. А същевременно, оперативната и цялата работа на съвета ще се върши от някакви постоянни комисии, които също ще бъдат от магистрати, но постоянно командировани, избрани не от Народното събрание, защото цялата работа ще се подготвя в тези комисии, които същевременно би трябвало да бъдат колеги на членовете на съвета. Някакъв хибрид, който на мен наистина не ми е много ясен и не виждам как би работил ефективно.
И най-важното, когато говорим за независимост, издигане на пиедестал принципа на независимост, мисля, че в случая ще тръгнем няколко стъпала по-надолу.

Председател Валентин Николов: Да, заповядайте господин Ковачев.

Господин Георги Ковачев: Аз благодаря за отговора и на министъра и Вашия. Не случайно Ви попитах, защото понеже говорихте за обществена дискусия широка, това, което аз прочетох в последния един месец, за мен реакциите са много силни. Доста силни реакции има против документа, който внасяте, включително от главния прокурор, а главният прокурор не е случайна фигура в нашето законодателство, въобще в обществения живот. Понеже казахте, че решението ще остане в парламента, то по принцип всичко минава в парламента. Днес мина една поправка в един закон, отговорността пак мина в парламента на един друг, независим орган. Всичко искате парламентът да го решава. Няма лошо, но това, което аз виждам тук в последния един час е, че Вие не сте постигнали консенсус – Висшият съдебен съвет, Прокуратура, съдии. Аз казах Ви, че не съм юрист, но живея, израснал съм в семейство на юристи, прокурори, следователи, съдии. Даже не искам да се допитвам какво им е мнението.
И разберете ме, в крайна сметка ще се получи следното нещо: Ние ще влезем в пленарна зала, опозицията четири срещу четири ще гласува против и хората ще останат с впечатление, че ние не искаме да правим съдебна реформа. А реално погледнато документът, който ни давате, Вие самите вътре в съдебната система така сте го изготвили, самата стратегия на нас не ни дава ясен знак какво трябва да направим. Ние искаме да постигнем някакъв политически ефект. В крайна сметка ще се получи така, че всички, които гласуват против тази реформа, която Вие самите, извинявайте, очевидно не сте доработили. Никой не е против съдебната система. Аз Ви зададох нарочно този риторичен въпрос 2007 – 2014 година какво се случи?
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Думата има господин Касабов, след това господин Радан Кънев, след това господин Янков.

Господин Валентин Касабов: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми господин министър. Уважаема госпожо председателстваща Висшия съдебен съвет.
Взимам думата като човек, който официално е обявен, че подронва държавността, тоест той е заплаха за държавността. Цитирам Ваше писмо, госпожо Найденова от 27 януари 2014 година по повод едно мое разследване за Смоленския окръжен съд. В това Ваше писмо, госпожо Найденова, от името на Висшия съдебен съвет разбрах, че аз съм най-големия проблем на Висшия съдебен съвет и на държавата.
Няма да занимавам тук комисията с моята скромна персона. Давам този пример за това как всъщност Висшият съдебен съвет се занимава с безкрайно голямо дребнотение, като в същото време си затваря очите пред явни, не нарушения, престъпници, които са във Вашата система. И тук съм абсолютно съгласен с госпожа Караиванова, която беше до болка откровена. Права сте госпожо.
Не съм съгласен с Вас, господин Тодоров, защото лично аз от няколко окръга мога да Ви извадя имена на магистрати, които са явно уличени в корупционни практики. И от тук нататък големият въпрос е къде е наказанието? Защото има ли грешка, трябва да има наказание. И само не ми обяснявайте и тази стара песен някак си не върви и затова обществото не вярва на съдебната система, че видите ли, решенията се взимат по убеждение. Да, съгласен съм, има много честни магистрати и аз познавам такива – честни, истински професионалисти. Но в същото време познавам и много негодници. Разбира се, негодници има във всяка една система. Но страшното е когато тази система се занимава със съдбите на хората. И ако искате, аз мога да Ви кажа имена. Имена, с които съм се занимавал и тези хора продължават да правораздават и то правораздават по съвет, но тази съвест отива някъде под масата.
Така, че когато говорим за реформа, наистина тази реформа трябва да обхвана и тази част. Не да се впускам и в един голям проблем. Кажете ми колко дела е загубила България в Страсбург? Има ли наказания за на тези магистрати? Защото ако една част от тези дела са поради липса на знания, опит, компетентност, то другата част е поради точно корупционни практики. И на мен ми се струва, че тази съдебна система наистина трябва да обхване и наказанието. Когато даден съдия загуби, тоест заради даден съдия и негово решение, и то силно пристрастно загуби дело, България загуби дело, съдията да бъде така добър да бръкне от джоба си, да извади и да ги плати тези пари.
Защо Ви ги казвам всички тези неща? Не Ви ги казвам, за да се оплаквам или заради нещо друго. Казвам Ви ги, защото явно има голям проблем в цялата система. Ядно наистина се налага много сериозна стратегия, но не е тази стратегия, която в момента ни се предлага и Ви го казвам честно. Ние от Патриотичния фронт определено казваме, че трябва да се изготви, трябва още време и трябва да се изготви една наистина нормална, справедлива стратегия такава, каквато да обхване времето за един много дълъг период. И да обхване всички тези неблагополучия или сривове в системата, които станаха практика. Ето това трябва да се направи.
Но истината е, че наистина съдебната система има нужда от проветряване, защото там и всички Вие го знаете, така битува и се е наложило усещането за ненаказуемост. Мога да Ви дам купища примерно, но няма да Ви занимавам с конкретни имена, с конкретни факти, фрапиращи примери, не знам дали на некомпетентност или на огромна корупция. Ами една съдийка в Смоленския окръжен съд беше писала в част от решенията си, това беше повод когато Вашето писмо беше изпратено. Ставаше въпрос за едно дете, което трябваше да бъде предоставено на майката румънка, която е явна проститутка. И съдийката беше казала – генетично детето е по-близко до майката. Можете ли да ми обясните що за изводи са това. Както ще да е.
Друг случай в Ямболския окръжен съд, където съдийка явно е обвързана и то по категоричен начин доказано с хора от подземния свят и им помага. Този същият човек правораздава. Да не Ви говоря в Бургаския окръжен съд. Мога да посоча съдии, които имат цели кооперации, входове от кооперации. Да Ви кажа ли как правораздават? И тези неща се знаят. И в един момент когато това стане едно огромно натрупване, системата се срива и няма доверие. Така, че Вие стълбовете на демокрацията, просто подпора на тази къща наречена демокрация отива на кино, заминава си. Така, че мисля, че има какво всички заедно да работим в тази посока. Не приемайте това като някакъв категоричен упрек. Приемайте го като от човек, който се е занимавал с проблемите на хората и се е сблъсквал с конкретни практики. И това го приемете като начин, като подаване на ръка, за да можем всички заедно нещо да направим. За това Ви говоря.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Благодаря, господин Касабов. Господин Радан Кънев има думата.

Господин Радан Кънев: Благодаря. Аз първо по процедурата имам предложение да не превръщаме заседанието в изслушване на представителите на Висшия съдебен съвет. Вярно е, че може би ни липсват като отвореност към обществото и в тази причина искаме да използваме повода, но мисля, че позицията им е доста ясна и не бива да обсъждаме само нея.
Като втора насока, да не забравяме в какво качество правим обсъждането. Не сме Правната комисия на Народното събрание, тя е гласувала току-що, приела е стратегията. Ние сме Комисия за борба с корупцията и избягване на конфликта на интереси и основната ни функция е да преценим антикорупционния потенциал на стратегията и да се спрем на въпроса за наличието, а той е безспорен, не просто по международни доклади, а по непосредствени впечатления на всеки, който се интересува от материята за критично високите нива на корупция в това, което наричаме съдебна власт в България. Тоест, и държавното обвинение и системата на съдилищата. Нещо, в което няма никакво съмнение, защото резултатите го показват.
На трето място, господин Ковачев, но той излезе. Но последното нещо, което трябва да ни интересува е дали вътре в съдебната система е постигнат консенсус по отношение на настоящата стратегия. Ако беше постигнат консенсус и ние знаем, че гласуваме, това би означавало, че сме категорично безотговорни при наличните проблеми. Голяма част от проблемите са вътре в съдебната система, голяма част от проблемите са в нейната оязвимост от външни влияния, включително и влияния от наша страна. Под наша страна разбирам политически влияния. Естествено, най-силни от страна на изпълнителната власт, защото тя има най-големия ресурс и най-големия инструментариум. Както ние не би трябвало да разчитаме на абсолютно никакъв имунитет по отношение на действията на българското правосъдие, а очевидно такъв е налице, защото липсват, при много високите нива на корупция в българската политика и управление, липсват осъдени управляващи в България. Така, че всъщност е налице квази имунитет, по една или друга причина, за хората, които управляват. Това е все едно по отношение на мерки за разследване на управляващи да се иска пълен консенсус от тяхна страна. Съжалявам, но същата е логика е ние да очакваме наличие на пълен консенсус.
Освен това, много категорично възразявам срещу посоката, в която колегата Ковачев насочи разговора, тоест, че това е документ, изхождащ от българската съдебна власт. Не, не е. Това е документ, изхождащ от изпълнителната власт, която търси подкрепа на законодателната власт, в този случай.
А по отношение на безспорно ключовата стратегическа цел, първа на стратегията, около която се движат нещата, трябва да сме наясно, че тя е продукт на една последователна философия за решаване на проблемите, именно в сферата на зависимостите и корупцията, философия, налагана от много години, която далеч не е безспорна. Не случайно имаме поредица от становища, които са против. Само, че търсенето на компромис между различни философии за решаване на дадени проблеми е сигурната гаранция, че те няма да бъдат решени. Да се твърди, че съдържащото се в стратегията е изненада е абсолютна наглост. От много години това са ключовите препоръки на Европейската комисия и на част от хората, които се занимават със съдебна реформа в България. Подчертавам, на част. Тези решения, всичките са в основата на предизборните програми на Реформаторския блок и на ГЕРБ в тази сфера. Което означава, че те са получили значителна политическа и са изцяло транспонирани в програмната декларация на правителството. От тази гледна точка позицията на господин Касабов, меко казано, ме изненадва. Всички тези мерки са подписани от четирите партии от мнозинството.
От тук нататък, всяка логика за отхвърляне на основните позиции по стратегическа цел едно, които са в програмната декларация на мнозинството означава отстъпление от направени реформаторски заявки. Говоря чисто политически и въобще нямам намерение да се хлъзвам по плоскостта на експертния разговор, който ни води към някакви нива на консенсус. Консенсус за антикорупционни политики в българското правосъдие няма и слава Богу няма да има.

Председател Валентин Николов: Сега колеги, преди да дам думата на господин Янков, искам да напомня какъв регламент гласувахме. Той господин Кънев закъсня. Значи, ние в момента не правим изказвания, а задаваме въпроси към гостите, които изразиха своето становище. След като свършат въпросите ще имаме думата за изказвания вътре в комисията, след което се надявам да пристъпим и към гласуване. Така, че много моля колегите, ако имат конкретни въпроси към гостите, да ги зададат, а не да правят изказвания. Изказванията ще бъдат след това. Благодаря. Сега давам думата на господин Добрев за процедура. Смятам, че изказванията ще си ги направим в комисията.

Господин Кирил Добрев: Аз само секундичка. Мисля, че изказванията и въпросите може да ги съберем заедно. Защото в края на краищата това, което се предлага, това е политическа воля, политически документ. Това не е някакво техническо решение на определен въпрос. Така, че повечето тук са политици, преди да са юристи или обратното. Така, че по-добре да може да позволите да водим така дебата.

Председател Валентин Николов: Щом така желаете. Заповядайте, господин Янков.

Господин Янко Янков: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми господин министър.
Безспорно едва ли има човек, на който не му е ясно, че реформа в съдебната система е необходима. Критиките на Европейската комисия как сериозното недоволство на българските граждани и така нататък, водят неминуемо до такъв извод. От тази гледна точка ние приветстваме Вашите усилия да се внесе такава стратегия в българския парламент и тя да предизвика една сериозна политическа дискусия, която се надяваме да прерасне в качествена правна техника, по-нататък.
Проблемът, господин министър, уважаеми колеги е, че нашето впечатление към този момент е изключителният негативизъм, с който е заредена цялата тази стратегия поне от гледна точка на дискусията, която водим в момента. От това, че примерно тя е продиктувана от оценката, че едва ли не съдебната система на България се е провалила тотално, което не е вярно. По никакъв начин не е вярно. Защото, уважаеми колеги, който разбира от тази материя и няма нужда да се усмихвате, защото това е факт, съдията е последният фактор, който се произнася по нещо, което му е дадено на него. И за голямо съжаление никой не отчита тук дейността на дознателелите, на всичко, на експертите, които са съдиите, които да не казвам какво представляват ако ги видите. И това, че нещо, което трябва да реши съдията не е направено както трябва, не е виновен съдията, непременно, по никакъв начин.
Освен това, уважаеми колеги, за голямо съжаление, в България има едно такова мислене, че щом някой е нарочен, че е престъпник, той задължително трябва да бъде престъпник и трябва да бъде осъден като такъв. Някой е решил политически, че той е престъпник, край. И Вие, уважаеми колеги управляващи, не сте застраховани от това нещо. И сега говорите така, но примерно ако се наложат политически инструменти, които са само приоритет на управляващите, много скоро българският парламент може да си промени конфигурацията. Тогава, какво? Тази система съдебната, правораздавателната система трябва да бъде една от най-устойчивите системи в България. Ние не можем да си позволим ако утре дойде някой на власт, примерно днес това, което се приеме да се обърне с главата надолу. Това не е честно нито към тях, нито към българските граждани.
Затова, нашето разбиране е, че трябва да има някакъв политически консенсус, който да е на база на експертни доказателства, експертен потенциал, който безспорно тук и в парламентарните групи има хора, които го притежават. И едно такова изказване, уважаеми господин Кънев, ако примерно Вие ми го поднесете в качеството на експерт, че това трябва да се случи, аз бих го подкрепил. Но ако е това, че щото е само на Реформаторския блок някакъв там продукт или нещо, това поставяте ситуация, която много трудно можем да приемем. А това е изключително важно за България в момента. Една от причините, между другото, за да бъде неефективна съдебната система, колеги, аз съм от доста години в парламента е изключителната динамика в промените на законите, които приемаме. Изключително. А да не говорим за тяхното качество, особено, наистина, понеже сме такава комисия за Закона за конфликт на интереси. Там всеки един от нас е почти в престъпление. Е, за какво става въпрос?
Така, че от една страна ние подкрепяме идеята, но примерно тя трябва да бъде добре аргументирана, а не защото само министърът примерно е нашият министър и ние трябва да го подкрепим, а защото примерно България има нужда от това нещо и то трябва да бъде резултат, наистина на един, хайде то не може да бъде абсолютен граждански и политически консенсус, но в максимална степен. За да има устойчивост, за да може утре някой друг ако дойде на власт да не тръгне да прави същите промени, каквито сега, защото той пък имал друга гледна точка. А това в българското законодателство е абсолютна практика.
И затова не на този етап ще се въздържим от подкрепа и като парламентарна група. Но пак казвам, надяваме се, че ние ще участваме активно в дебатите, надявам се, че те ще бъдат продуктивни и смятам, че ние не трябва по никакъв начин толкова негативно да се отнасяме към хората, които в много случаи, да това, което беше казано, но вижте, почти няма случаи някоя корупционна практика в съдебната система да не е протектирана то политици. А да не говорим за ролята на специалните служби каква им е функцията. Нали трябва да разкриват? И затова, може би всички по някакъв начин трябва да си поемем вината и да не изкарваме друг виновен за всичко, което се е случило, а да търсим онзи механизъм, който ще бъде най-добрият за страната и всъщност няма да ни злепостави пред Европейския съюз повече.

Председател Валентин Николов: Благодаря, господин Янков. Господин Добрев.

Господин Кирил Добрев: Аз направих това изказване преди малко, защото мисля да говоря политически. Не знам, господин министър, Вие се намирате в много деликатна ситуация. Приемам го и не знам, защо продължавате да сте толкова настойчив с този документ, който наистина има проблем не само в съдебната система, но гледам и в обществото.
Никой не може да ми вменява вина, че аз не искам да реформирам нещо или, че съм деградирал тип. Защото за тези 25 години, почти като госпожа Итова се чувствам някакъв елемент на прехода. Появява се някакъв политик, който ме е реформирал и ми е казал как да живея правилно. И за пореден път да се случва това нещо, просто не го приемам.
На господин Кънев ще кажа следното, че една система няма как да я смените цялата. Аз разбирам желанието Ви, защото ако тази система дава отпор, това не означава, че вътре всички са някакво ниско качество и не стават. Защото няма откъде да си внесете магистрати, когато ги смените всичките. 1992 – 1993 година, така подходиха със системата на МВР и днес 20 години по-късно може да видите плодовете от този труд, от тези усилия. Подобни реформи в системи са правени, уж за добро, а по-късно, ние докато сме растели са ставали, не продукт, а просто сме били жертви на това, което е правено през годините.
Така, че аз имам един въпрос към Вас. Този документ дали е отворен към хората от съдебната система, асоциации, камари и така нататък, да бъде добавен от тях, да дават някакъв свой принос да дадат. Защото ако те са съгласни с това в дебат, в дискусия, ние политиците по-лесно бихме се съгласили с това, което предлагате. Пак казвам, едно нещо, наложено силово, в момента никой не може да прецени какви са плюсовете и минусите. Но след време ще видим, че сме допуснали много сериозни грешки. Примерно коментирали ли сте го с Камарата на следователите? С Асоциацията на административните съдии? Тяхното мнение, приложено ли е това, вкарано е във Вашата стратегия?
Аз като оперативен човек знам, че когато има стратегия тя трябва да има ясно срокове, отговорници и кое как се случва във времето, за да има малко по-голяма яснота. Тогава аз съм готов и съм сигурен, че и колегите от другите групи ще Ви подкрепят, защото всички искаме да вървим към по-добро. Никой обаче не иска да се връща назад.
И последно, ще помоля и за коментар след това, естествено, лична молба. Вие сте се ограничили в една политическа сила, която да Ви подкрепя в това нещо и тя така масово насажда в общественото мнение своята правота. Хората обаче, ангажирани с нея, както във всичките политически сили, имат своите негативи. И примерно коментари навън се казват, абе всъщност хора, които имат проблеми с правосъдието ще променят правосъдието. Някак си не стои добре. Казвам Ви го чисто човешки, защото и аз искам да вървим напред, а не да се връщаме назад.
И последно, сигурно има много дефекти в тази система, но на господин Андреев ще кажа следното, имаше един случай за един английски запалянко Майкъл Шудс, ако си спомняте, който тук обезобрази и направи инвалид един човек. Българският съд го осъди, откараха го в Лондон и го освободиха с адмирации. Когато ние не уважаваме тези хора, те няма как да уважават нас. Мисля, че уважението и съвместната ни работа е важна за българското общество.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Благодаря Ви и аз, господин Добрев. Господин Кънев искаше думата.

Господин Радан Кънев: Господин министърът искаше да отговори, нека той пръв вземе думата и след това аз.

Председател Валентин Николов: Добре. Заповядайте, господин министър.

Министър Христо Иванов: Господин Добрев, аз честно казано не мога да се съглася с оценките, които и Вие и Вашият колега, който преди това говори за някакъв негативизъм, с който е заредена тази стратегия, за това, че аз я прокарвам силово и така нататък. Тя е обсъдена и с Камарата на следователите, не съм сигурен дали на обсъждането в градския съвет присъстваше Асоциацията на административните съдии, но това не е, защото Министерството на правосъдието е правило някаква селекция. Всъщност, обсъждането беше организирано от Висшия съдебен съвет, както те казаха. Тоест, ние бяхме участници в дебат, който те организираха. И всъщност, да Ви кажа честно, аз понеже имам все пак известен опит, в работата точно по тези теми, малко ми е трудно да си представя по-високо ниво на консенсус отколкото има към този документ. Всъщност има едно нещо, около което се разгаря реален, спор и една тема, по която има различни оценки, но всъщност преобладаващото мнение и е подкрепа. Става дума, фокусираме се изцяло върху модела на Висшия съдебен съвет, там спорът, големия спор е за постоянно и непостоянно действащ. И другата тема, по която има различни мнения е разделението на съвета на две камари. Но това нещо се подкрепи, както ще видите от протокола от изслушването в Правна комисия, включително там представителя на Висшия съдебен съвет каза, че те намират резон в това нещо, представителя на Върховния административен съд, гладният прокурор. Така, че всъщност имаме доста висока степен на подкрепа.
Аз лично, наистина не мога да приема тази оценка, защото съм положил огромно усилие колкото е възможен консенсус да го изградим. Пълен консенсус няма да имаме. Но съм готов, понеже казвате, питате дали е отворен документът? Документът сам по себе си, разбира се е отворен. Готов съм да оттегля предложението за непостоянно действащ Висш съдебен съвет, ако това е препъни камъкът. По никакъв начин, и Ви го казах преди малко, този документ има страшно много други предложения. Всички казват: „Ние 90 % сме съгласни, ще говорим само за това, което не сме съгласни“. Чува се само това което не са съгласни, формира се усещане за негативизъм. Особено не сме съгласни по тези теми, които казах, с някакви нюанси и сме на път да изхвърлим нещо, което може би има доста повече реален консенсус около него отколкото звучи.
Само да Ви кажа и още нещо. Документът е съпроводен по всеки един от така наречените стратегически приоритети, има в табличен вид приложения, планове за действия, които имат и срокове, и конкретни отговорници, и финансиране, което е предвидено за тях. Те не са актуализирани към момента спрямо документа, който беше приет от Министерски съвет, но това е технически въпрос. Така или иначе ние сме предвидили някакви срокове. Голяма част от дейностите зависят от Народното събрание, малко ще бъде странно аз да слагам срокове на Народното събрание, но така или иначе ние сме предвидили някакви времеви параметри и всичко това, за което Вие говорите. И включително и критерии, инструменти за оценка и така нататък.
Документът е създаден, господин Добрев, основно с втора цел има, която е да стане основа за отпускане на европейско финансиране, тоест правосъдие, една оперативна програма добро управление. И, за да обслужи това нещо, той е снабден с целия този апарат, който Вие току що споменахте. Просто целостта му е близо 80 страници. Представете си, ако ние вкараме този документ, който сега е тук е 27 и успеем да говорим за две теми, дори при положение, че Вашата комисия има съвсем друга област на компетентност, представете си ако Ви дам 70 страници да обсъждаме какво ще стане?

Господин Кирил Добрев: Господин председател, нали може в диалогичен режим така, понеже се разговорихме? Добре, Вие ходите, в четвъртък ли са заседанията на Висшия съдебен съвет?

Министър Христо Ииванов: Да и в сряда.

Господин Кирил Добрев: Добре, в сряда и четвъртък ходите на заседания. Какво сте предложили и тези хора не са приели? Има ли неща, които те Ви пречат, за да си решите Ви Вашата така дългосрочна визия? Защото явно, благодаря за това, че си признахте, че горе-долу две са нещата. Едното е, че Вие искате Висшият съвет да стене непостоянно действащ и вторият – да бъде разделен на две. Вече 7 години я пише, то това е втората страна. Чакайте, че си изгубих мисълта.
Та въпросът ми е следният: Има ли неща, които Вие с тези хора не можете да изработите? Да имате фундаментални различия по бъдещото на съдебната реформа, по бъдещото на съдебната система? Защото в един момент всички тези листа, плюс всичко, което Вие казвате, и което пак Ви казвам, и в разговора преди да седнем, казвам, че съм готов да съдействаме и да работим. Излиза, че го правите точно, за да ги смените тях. Дайте ни един аргумент, че не искате да смените този Висш съдебен съвет, сега, веднага и съм готов да седнем и да работим.

Министър Христо Иванов: Може ли и аз да Ви задам един въпрос?

Господин Кирил Добрев: Разбира се, да.

Министър Христо Иванов: Вие с мен ли искате да разговаряте или по принцип правите политическо изказване?

Господин Кирил Добрев: С Вас разговарям. Може или не може?

Министър Христо Иванов: Може, разбира се. Позволявам си да поставя така въпроса, защото аз лично не съм отправял обвинение към Висшия съдебен съвет, че не мога да работя с тях, нито съм признавал, че двете неща, които искам и до това се свежда стратегията, само до преформатирането на Висшия съдебен съвет. Казах, че целия дебат се фокусира върху това и това е проблем, защото стратегията не се свежда до това. Това казах. Как да го реша? Вижте, консенсус в системата като цяло не знам дали може да се постигне, но аз Ви казах преди малко, доста високо ниво на консенсус има. Всъщност, аз никъде не съм казал, че Висшият съдебен съвет трябва да бъде сменен, напротив, господин Добрев, ако си направите труда да видите, ще видите, че ако има човек, освен членовете на Висшия съдебен съвет, се е застъпвал за оставане на Висшия съдебен съвет и да не бъде прекратяван неговия мандат със законодателно действие, това съм аз. И съм обяснявал, защо трябва да се случи това нещо. Ако ние искаме всеки следващ Висш съдебен съвет да бъде с по-високо чувство за независимост и стабилност, трябва да ги оставим докато вършат работа, да си вършат работата. Ние имаме спорове с тях по различни теми с всеки един от тях някои от тях ме подкрепят за едно, други спорим за друго, но аз мисля лично, че имам нормално работно отношение с тях. И този смисъл наистина не мога да приема тази постановка на въпроса, който отправяте.

Председател Валентин Николов: Приключихте ли, господин министър? Аз предлагам да не изпадаме в диалог, защото времето напредва. Господин Кънев, искахте думата. Заповядайте.

Господин Радан Кънев: Да, благодаря. Съвсем накратко два важни въпроса. Първият е последното решение, което по някакъв начин изразява недоверие в българските магистрати е тази стратегия. Има трети, много важен момент, който между другото многократно е обсъждан, също, включително на законодателно ниво, в стратегията, извън разделянето във Висшия съдебен съвет това дали той ще е постоянен или непостоянен орган, а и това е прекият избор на магистратските квоти за Висшия съдебен съвет. Нещо, което е било многократно предлагано и многократно отхвърляно. Защото сега изведнъж ще се появи едно сълзливо съгласие, че това е много добра мярка и то ще продължава докато Законът за съдебната власт не влезе в пленарна зала когато изведнъж ще се окаже, че това съгласие вече го няма. Това е отигравано многократно в българския парламент.
Така, че тази стратегия изразява огромно доверие, че същественият антикорупционен потенциал в българската съдебна система е именно в магистратите, а не в политиците, не в ръководството на съдебната системата и ръководството на съдилищата, защото Бога ми, не е нито в политиците, нито в ръководството на съдебната система. Сериозният антикорупционен модел е българските магистрати. Голямото мнозинство от тях са хора честни, некорумпирани, които искат да живеят и да работят в много по-добра среда от това, което им се случва, без пряк вертикален натиск, който изпитват всеки божи ден. А всеки, който поне бегло познава състоянието на българската съдебна система, особено в съдебната и част, знае много добре за какво става дума.Така, че доверието към българските магистрати е интегрирано вътре.
А по втория въпрос за смяната на Висшия съдебен съвет. Нищо такова не предвижда тази стратегия. Дали подобна мярка ще предвижда проектозаконът за съдебната власт е нещо, което трябва да бъде ясно записано в него. Конституционната
Министерство на правосъдието е внася такова предложение. Липсва радикализъм в стратегията. Тя търси съгласие. По мое мнение, включително по въпроса за състава на Висшия съдебен съвет, отвъд оптималната вяра. Но такава е картината в българската политика, че са необходими сериозни компромиси, за да се стигне до съгласие.
Така, че да се приема, че това е стратегия, израз на някакъв радикализъм или на настроения срещу магистратите е дълбоко невярна. Аз лично бих подкрепил значително по-радикална стратегия в някои отношения, но съм реалист.

Председател Валентин Николов: Господин Иванов поиска думата. Заповядайте.

Господин Иван Иванов: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми колеги. Уважаеми господин министър. Уважаеми членове на Висшия съдебен съвет.

Председател Валентин Николов: Ще помоля за малко тишина и да се изслушваме.

Господин Иван Иванов: Бих искал, разбира се да приветствам готовността на господин министъра за внасянето на актуализираната стратегия за реформа на съдебната власт. Бих искал обаче да припомня, че през 2010 година е приемана, от тогавашния Министерски съвет стратегия за продължаване на реформата в съдебната власт в условията на пълноправно членство на България в Европейския съюз
В този смисъл имах очаквания да прочета в разработената и обсъждана сега актуализирана стратегия, една оценка за хода на реформата в съдебната система. Бих искал да припомня, че все пак проблемите на Висшия съдебен съвет бяха в това, че той се структурира в първия си вариант като един, смея да кажа политически орган, по простата причина, че се формира на базата на партийни квоти, което само по себе си остава сериозно съмнение върху независимостта на съдебната власт.
Споделям оценките, които изказалите се преди мен колеги направиха, за необходимостта от консенсус в подкрепата на толкова важен документ, по който има не само политическо съгласие мнозинството, но и обществено съгласие на гражданското общество, за необходимостта от реформа, един от основните приоритети на програмната декларация на правителството. Споделям и казаното в хода на дискусията, от необходимостта от търсенето на широка гражданска подкрепа, в това число и политическа подкрепа в подготвения документ, защото той е достатъчно сериозен, и защото в него се съдържа солидна база от необходими промени, които тук коментираме като рискови.
Всичко това ни кара да бъдем предпазливи в оценката си, независимо от адмирациите, които изтъкнахме за решимостта ни да се налагат промени. Аз разбирам въпросите, които се поставят от една страна в оценката на Висшия съдебен съвет към настоящия момент и търсене на реформиране в неговата работа и перспектива, защото това е една мяра, минимизираща ролята на политиката във висшите органи на съдебната власт. И все пак, остават въпросителни, на които трябва да търсим отговор.
С отворената позиция и на политическа партия АБВ, аз завършвам изказването си. Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Иска ли от колегите някой друг думата? Заповядайте, господин Карадайъ.

Господин Мустафа Карадайъ: Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми господин министър. Уважаеми гости, членове и на Висшия съдебен съвет. Уважаеми колеги.
Темата за реформа в съдебната власт е много сериозна и 25 години по един или друг начин може би почти всеки парламент се е занимавал с тази тема. Но в момента, изхождайки от изразената позиция, че има недоверие в съдебната система, включително и ние днес в това заседание, дадохме един модел и вариант как се изгражда този образ на недоверие в съдебната система, а именно някои от нашите колеги направиха едни такива как да ги кажа, малко по-емоционални изказвания, с едни генерални оценки към цялата съдебна система, с тоталното отрицание, което го правим и в публичното пространство. И това тотално отрицание води до това недоверие, независимо, каквито и да е реформи да са се правили във времето. С това не допринасяме, напротив, по-скоро бих казал, че добре е, че все още съдът взима решения на база събрани факти и доказателства, а не на база на емоциите на който и да е български гражданин. Защото много лесно ние като граждани твърдим кой е престъпник, кой не е престъпник, обличаме едни етикети, правим едни внушения в публичното пространство, изграждаме едни очаквания в гражданите и после започваме да хулим цялата съдебна система. Сигурно има, при всички случаи, най-вероятно след като в обществото има изградено такова мнение, че има и персонални хора в системата, които и те допринасят за това, но не можем да генерализираме и да кажем цялата система тотално влиза в някакви общи етикети и рамки, които включително и днес получиха такива оценки и на нашето заседание. И от тази гледна точка, всички ние трябва да си даваме сметка, понякога и на думите, които ги говорим, за да вървим в определена посока.
Другото, с което самият аз не бих могъл да се съглася, пак от нашите изказвания, че било е разбираемо гилдията да не е съгласна с реформата. Аз не съм съгласен с такъв вид становища. Напротив, гилдията е онзи рефер, онзи жалон, който ще ориентира политиците в коя по-правилна посока да вървим. И ние би следвало да се вслушаме в становищата и мненията на гилдията и хората, които са и от другата страна.
И на последно място, наистина ще кажа, че поне аз в лично качество това, което успях да доловя в публичното пространство, това което се говори по тази стратегия, наистина аз останах с онова убеждение, че общо взето в тази стратегия има две основни неща, това е отмяната на Висшия съдебен съвет и кадрова подмяна в съдебната система. Не твърдя, че това изписано в цялост в стратегията, може да има и други неща, но целият дебат се води около това нещо и никой не успя да убеди нито публиката, нито нас, че основната цел не е това. И в една такава ситуация да тръгнем да наложим, дори и най-правилното да бъде, след като е декодирано и от обществото по този начин, тази стратегия, считам че е неправилно, най-малкото, което е. И в тази връзка не считам, че трябва да го наложим като стратегия при такива възприятия в обществото, които ги има.
Благодаря Ви.

Председател Валентин Николов: Колеги, има ли искане някой друг да вземе думата? Не виждам. В такъв случай аз ще кажа няколко неща.
Вижте, ние като Комисия за борба с корупцията, конфликт на интереси и парламентарна етика, аз имах очакване, че наистина ще зададем сериозни въпроси за мерките, които са залегнали в тази стратегия, но за съжаление не се получи, говорихме като цяло, много я обсъждахме стратегията.
Аз ще изходя от изказването на госпожа Стоева, която доколкото мисля, че каза, че трябва специален закон за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси за съдебната система. Ами като мотиви, Вие изразихте, че подавате декларации в няколко институции. Имам предвид в нашата комисия по чл. 12, т. 1, 2, 3 както и в Сметната палата. Ами това значи ли, че и ние като народни представители, ние също подаваме декларации пред тези институции – и Сметна палата, и в комисията, трябва да има Закон за народните представители отделен? Аз не можах да разбера какви са мотивите Ви, това Ваше мнение ли е или е мнение на Висшия съдебен съвет?

Госпожа Незабравка Стоева: Господин председател, вероятно не сте ме разбрали. Първо, не е мое лично мнение, това е решение на комисията към Висшия съдебен съвет и решение на Висшия съдебен съвет.
Съображенията ми за специален закон бяха основанията за отвод в процесуалните закони като първа стъпка по решаване на проблема за конфликта на интереси. И след това продължих. Аз започнах с това, че този закон, според мен, отново казвам, всички сме вътре. Ако някой реши да ни прилага закона, няма да има публична личност, която няма да е, и то в едни безумни аргументи. Казах, че в определени части имаме повторение на задължения, което на практика е едно натрупване на административни задължения за публичните личности, но не решава проблема нито с предотвратяването, нито с установяването на конфликта на интереси. И в тази част казах, че проблемът е общ не само за магистратите, но в частта относно основанията за отвод, които са в процесуалните закони, с оглед на конкуренцията, защото ние и по Закон за съдебната власт, по реда на 195 – несъвместимостта, тя отново може да бъде изнесена в самия специален закон за магистратите. Но затова трябва много работа. Отново трябва дебат, отново трябва съгласие. Но аз лично, отново Ви казвам, отделно този проблем с конфликта на интереси е в пряка връзка с темата за независимостта на магистратите. Аз съм далеч от мисълта да правя политически изводи или да внушавам неща, но обстоятелството, че в тефтерчето по Закона за конфликт на интереси бях и аз и много членове на Висшия съдебен съвет, извежда извод за смутена независимост. Има философия в това проблемът на конфликта на интереси, включително и в тази част и в стратегията господин Иванов предлага специален орган. Сега, тук трябва според мен много внимателно да се подходи към този орган, към това, но иначе като идея да се проверяват определени обстоятелства, защото само декларирането или недекларирането отново не решава проблема с конфликта на интереси. Нали?
И затова казвам, че тук този проблем с конфликта на интереси е в пряка връзка и с независимостта. Значи, може да се окаже определен магистрат за това, че е пропуснал, да кажем със 7 дни и да е окаже в потенциална зависимост на едно административно задължение. И в този смисъл, не защото магистратите са да кажем, извинявам се от израза, от шарената крава, дотолкова доколкото имаме много други, специални закони, които частично уреждат или не уреждат този проблем за магистратите.
Аз не искам да отнемам от ценното Ви време, но Законът за конфликт на интереси е в тотален сблъсък със Закона за защита на личните данни. Тук включително и европейската директива. И в този смисъл отново, с оглед на публичността, ние не бягаме от публичност по отношение на обстоятелствата за конфликта на интереси, но той е в изключително голям сблъсък със Закона за личните данни. Имаме и решение на комисията. Тук ние влязохме в един много сериозен дебат с неправителствените организации и с оглед на това, че приехме, че магистратите са публични личности, дадохме назад. И в крайна сметка, леко отстъпихме, но тогава корекция на Закона за личните данни. Още много аргументи. Не искам да губя от времето Ви.
Обстоятелството, че така детайлно започвам да говоря по проблема. Друго, извинявам се за характеристиката, но нали, безумие, неразпространение на данни, при положение от една страна имаме принципа публичност, от друга страна имаме норма в закона, която казва, не следва да се разпространяват данни по образувано производство по Закона за конфликт на интереси. Кое ще прилагаме? И двете са нормативно стоящи в изисквания и в правни възможности. И в този смисъл, разбира се, това е една изключително сериозна правна работа, Ваша работа и в двете части, включително Закон за конфликт на интереси, със сериозни, то и комисията имаше съответни предложения, но ние поддържаме мнението и в тази връзка по повод на една част от другите народни представители, имаме подкрепата вече на всички съсловни организации, говорим за съдийските – и Съюзът на съдиите, и на Българска съдебна асоциация, са се присъединили към тази наша позиция. Разбира се, това е една част от стратегията, но по начина, по който на философия тя продължава старата философия, дайте ще изброяваме с кой ходим на лов. Няма проблем да изброим, но нали се сещате, че в този параграф първи трябва да изброим първите си братовчеди, сватовствата до втора степен, всичките видове приятели, колеги. Това е абсолютно невъзможно. И аз в тази част на параграфа казвам, че ние всички …

Господин Атанас Зафиров: Всеки път се ходи на лов с различни дружинки.

Госпожа Незабравка Стоева: Да, аз затова казвам, имаме нещо, което аз лично, което аз лично, това е само едно предложение и завършвам, вероятно отново съм многословно, вероятно да се развива философията около декларацията за конфликт на интереси за всеки отделен, конкретен случай. Нали? Тоест, когато евентуално публичната личност попадне в отношение, пряко, което е, тогава да има задължението да информира, да декларира, да представи, че той е ходил на лов. Но иначе подобно нещо има и обратния ефект за магистратите. Помислете. Значи, аз ще си кажа всички приятели и този, който не знае, че ми е приятел, евентуално по пътя на въздействието ще отиде и ще каже: „Абе виж, този ти е приятел, той си е написал и той ще ми гледа делото“. Тоест, тази публичност и това обявяване може да има действие с обратен знак.
Затова казвам и мисля, дано министър Иванов не се засяга но това си е една конкретика, която е много важна. Обществото говори, че има конфликт на интереси. Комисия по конфликт на интереси казва – е няма конфликт на интереси, защото и там елементите на състава по конфликт на интереси са изключително много. А това, което говорим, непременно трябва да има имотна облага. Ама достатъчно е само да съществува съмнението. И добре, че Върховен административен съд в последни две решения леко смени оценката за това. Достатъчно е само да се създаде отношение по съмнението, за да се върви към отстраняване.
Извинете. Благодаря.

Председател Валентин Николов: Благодаря за подробните обяснения. Безспорно законът не е съвършен. Аз съм съгласен с много от нещата, които казахте. Може би се нуждае от сериозни изменения и допълнения, най-малкото. Така, че ние като народни представители, не е лошо и като комисия да помислим и върху това.
Поискахте думата. Да, господин Иванов?

Министър Христо Иванов: Съвсем накратко искам да кажа. Много се радвам, че най-накрая стигнахме до темата, защото това са наистина много важни въпроси. Второ, именно, за да се опитам някак си пак да туширам впечатлението за някакъв страшен конфликт между мен и Висшия съдебен съвет, аз съм съгласен с голяма част от нещата, които госпожа Стоева каза. Там където има някакви разминавания е въпрос на техника. Например, декларирането на едно или друго обстоятелство не означава непременно, че то трябва да бъде публично декларирано. Възможно е да се депозират някакви данни пред някакъв орган. Ключовото е да има администрация в рамките на съдебната власт, която наистина да трябва да провери.
От това, че има къща в Испания някой, стана дума на предишно заседание тук в парламент, магистрат някой трябва наистина да може да провери тази работа и да изясни. Това е въпрос и на защита на самия магистрат, защото има хора, на които им се влачи с години някаква репутация, която се твърди, че еди кой си имал къща в Испания. И ако няма някой да отговори на този въпрос – има или я няма тази къща, разбирате.
Така, че наистина просто исках да взема думата, за да видите, че някак си не сме в такъв остър конфликт.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Колеги, аз мисля, че всеки от нас взе думата, изрази своето становище, чухме и становището на гостите, на Висшия съдебен съвет, най-вече, на министъра. Така, че ако наистина няма повече въпроси, да благодарим за присъствието на гостите и да пристъпим към довършване на работата си, както се казва.
Кажете, слушам Ви.

Госпожа Незабравка Стоева: Много благодарим. Ние наистина с министър Иванов и работим.

Председател Валентин Николов: Много се радвам.

Госпожа Незабравка Стоева: Пожелава Ви приятна работа. И много благодарим за това, че имахте търпението, да вярвам, че ще чуете и нашите аргументи.

Председател Валентин Николов: Разбира се.

Госпожа Незабравка Стоева: И завършвам, не сме против стратегията. Не сме против това съдебната система да се реформира, много Ви моля да запомните. И в този смисъл отново да няма внушенията. Ние сме подкрепили стратегията. И ние ще работим по отношение на реализиране на стратегията.
Разбира се, има условности, определени части дали да бъдат само през промяна на Закона за съдебната власт, или конституционна промяна, но това вече е Ваша работа, която Ви пожелавам да е успешна и Вие ще решите.
Благодаря.

Председател Валентин Николов: Благодаря. Сега, колеги да си довършим работата. Смятам, че чухме становища, всеки от нас взе отношение. Мисля да преминем към гласуване и после към точка Разни, ако има нещо да си кажем.
Така, предлагам да гласуваме Актуализираната стратегия за продължаване на реформата в съдебната система. Така, че който е „за“, моля да гласува. 4 – „за“. Който е „против“, моля да гласува. „Против“ – не виждам. Който е „въздържал се“. Останалите – 14 се въздържат. Така предложената Актуализирана стратегия за продължаване на реформата в съдебната система не е приета от комисията. Съответно комисията ще изготви доклад, както му е редът и ще го докладва в Народното събрание.
Преминаваме към точка Разни. Колеги, имате думата ако нещо желаете, имате идея да направим някакво изслушване. Аз ще помоля да е по-следващата седмица, а не следващата, когато ще имаме комисия, тъй като ни предстои разглеждане на сигнали трябва да приемем едни правила по раздел Втори от Правилника за организация и дейността на Народното събрание, трябва да приемем едни правила, това са в правомощията на нашата комисия, които правила да ни дадат съответните правомощия когато имаме сигнали, насочени срещу етичното поведение на народните представители, те са изброени точно в правилника, знаете ги, раздел втори – етично норми на поведение. Тоест, и ние трябва да приемем тези правила и мисля за другото заседание да ги предложа на Вашето внимание. Освен сигналите да разгледаме и приемем правилата, защото на практика ние сега нямаме възможност, ако има някой сигнал за наш колега, за неморално поведение, меко казано, ние нямаме правила, по които да работим.
Така, че отсега Ви казвам какъв ще бъде дневният ред на следващото заседание. От там нататък имаше идеи за покани за изслушвания. Така, че имате думата да записваме и да действаме според това, което решим.
Не чух предложения, колеги. Ако няма друго, закривам заседанието на комисията. Приятна вечер на всички.

Заседанието беше закрито в 18:45 часа.

Председател на Комисията за
борба с корупцията, конфликт на интереси
и парламентарна етика:

Валентин Николов

Отпечатано в един екземпляр.
Изготвил/напечатал: Цветанка Георгиева
16 януари 2015 година.
Общо символи – 96 708. Общо страници – 54.