1. Обсъждане и приемане на доклад за второ гласуване по Общ законопроект на приетите на първо гласуване Законопроекти за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 954-01-10 и № 954-01-11, внесени от Павел Димитров и Даниела Петрова на 27.08.2009 г.
2. Разни.

---

Днес, 29.10.2009 г., четвъртък, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по културата, гражданското общество и медиите.
На заседанието присъстват: от Министерството на културата – Димитър Дерелиев, заместник-министър, Щерьо Ножаров, директор на главна дирекция „Инспекторат за опазване на културното наследство”, Милда Паунова, директор на дирекция „Правно-нормативна дейност и обществени поръчки”, Цвета Милева, главен юрисконсулт и Миглена Кацарова, главен юрисконсулт; от Съюза на архитектите – доц. Йорданка Кандулкова, член на Съюза на архитектите и на ИКОМОС; от Националния институт за опазване на недвижимите културни ценности – арх. Георги Угринов, директор, арх. Уляна Малеева, и арх. Христо Ганчев; от Националния исторически музей – Валентин Пенчев, нумизмат; от Националния археологически институт с музей при БАН – проф. Маргарита Ваклинова, директор и Людмил Вагалински, заместник директор; от Националната художествена академия, катедра „Консервация и реставрация” – проф. Веселина Инкова и проф. Валентин Тодоров; от Националната художествена Галерия – Борис Данаилов, директор; от Регионален исторически музей-Кюстендил – Валентин Дебочички, директор; Антиквариати – Юлия Върбанова, Емил Михайлов и Едмон Вартанян; от Държавна агенция „Архиви” – Пламен Крайски – заместник-директор; представители на неправителствени организации – от Съюза на народните читалища – Кирил Христосков; от Национално движение „Българско наследство” – проф. Румяна Михнева; от Сдружение „Кръг Будител” – Кирил Порожанов; от Международния съвет за паметниците на културата и забележителните места (ИКОМОС) – Светослав Георгиев; от Международния съвет на музеите към ЮНЕСКО – Елка Пенкова и Любава Конова; от Обсерватория по културна политика – Диана Андреева и Биляна Томова.
Към протокола се прилага списъкът на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Даниела Петрова, председател на Комисията по култура, гражданско общество и медии.
Даниела Петрова:
Уважаеми дами и господа,
Откривам заседанието на Комисията по култура, гражданско общество и медии. Имаме кворум. Дневният ред на днешното заседание е:
1. Обсъждане и приемане на доклад за второ гласуване по Общ законопроект на приетите на първо гласуване Законопроекти за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 954-01-10 и № 954-01-11, внесени от Павел Димитров и Даниела Петрова на 27.08.2009 г.
2. Разни.
Има ли предложения по дневния ред? Няма. Да гласуваме дневния ред. Благодаря ви. Приема се единодушно.
На заседанието са поканени да участват представители на различни институции. Ще ги помоля при изказванията да се представят. Всички от нашите гости имат право да изразят своето мнение и да участват в дискусията по направените предложения.
Започваме работа по първа точка от дневния ред - Доклад за второ гласуване по Общ законопроект на приетите на първо гласуване Законопроекти за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 954-01-10 и № 954-01-11, внесени от Павел Димитров и Даниела Петрова на 27.08.2009 г..
На всички членове на комисията е представен доклада. Предлагам да уточним начина, по който ще работим. Ще се изчита текста и ще се гласува или ще се четат съответните предложения, вносителят ще мотивира своите предложения. Аз ви предлагам този ред на работа. Ако вие имате друго предложение, заповядайте.
Стефан Данаилов:
Тъй като в едната част на проектозакона има предложения, които идват от г-жа Петрова и от мен и в големия си процент съвпадат, предлагам аз да кажа някои общи забележки, на които смятам, че трябва да обърнем внимание или да ги четем текст по текст, както предлагате Вие. Това, което Вие сте предложили и това, което аз съм предложил, са почти еднакви предложения с малки разлики.
Даниела Петрова:
Не са съвсем еднакви, г-н Данаилов, тъй като Вие някъде сте предложили да отпаднат цели алинеи.
Стефан Данаилов:
Сега ще обясня какво имам предвид с това, но ще караме текст по текст, както предложихте.
Даниела Петрова:
Предлагам на членовете на Комисията да започнем с гласуване на наименованието –„Закон за изменение и допълнение на Закона за културното наследство”. Моля да гласувате. Благодаря. Приема се.
По § 1. В чл. 14 се правят следните изменения:
Първо ще гласуваме направените предложения и след това текста на вносителите, тъй като във връзка с направените предложения евентуално могат да отпаднат или респективно да претърпят промени текстовете на вносителите на промените.
Има предложение на народния представител Даниела Петрова:
По § 1 се правят следните промени:
а) в т. 2 букви „в”, „г” и „ж” да отпаднат;
б) т. 3 се изменя така:
„3. Точка 13 се изменя така:
13. Съгласува устройствени схеми и планове, планове за опазване и управление на проектна документация за недвижими културни ценности, както и за строежи в техните граници и охранителните им зони, в съответствие с разпоредбите на този закон и Закона за устройството на територията.”
По този текст има ли обструкции, предложения?
Аз бих искала да изложа своите мотиви. Тъй като част от дейностите във връзка с преструктурирането на Националния институт за опазване на недвижимите културни ценности ще се разделят дейностите административна от научна и експертна, буквите, които отпадат са именно в тази връзка.
Предложението на народния представител Стефан Данаилов по същия параграф за т. 2 и 3 е да отпаднат, той може да представи своите аргументи за това.
Стефан Данаилов:
Уважаеми колеги,
Аз отново припомням, че подобен опит не е познат в европейската практика и съм убеден, че наистина културата трудно може да изпълнява описаните експертни функции, изразяващи се в обем над 4500 преписки за година, които представляват динамична кореспонденция по различни казуси на опазването. За осъществяването на успешна държавна политика е необходимо Министерството на културата да разпише и да ни предложи точно статута именно на тази експертна структура, където има този достатъчен ресурс и това е именно в НИПК и носещо отговорност за експертните си решения.
Това да отпадне е конкретно предложение. Все пак тук са и колегите от Министерството на културата, които могат да ни отворят очите как ще стане цялата тази история. Това е една огромна експертна работа, която как ще извърши, ако не се използват възможностите, които има НИПК.
И тъй като съм взел думата, а по-нататък пак има различия, аз не знам на какво се дължи това, но въпросът ми е към колегите от Министерството на културата.
В предложението, което г-жа Петрова е направила, се предлага редакция на текстове от действащия закон за работата на НИПК – чл. 18, чл. 19 и чл. 20, и вероятно е пропуснато преди това да се обясни, че предлага да отпадне в предложението на обобщения законопроект тези членове да отпаднат. Те като отпаднат практически ние няма какво да променяме в това, което предлагате Вие. Това е наименованието на НИПК с новата абревиатура. В този смисъл да имаме предвид това и колегите от министерството да кажат своето мнение.
Що се отнася до предложението ми, това са моите мотиви. Наистина считам, че ще бъде много трудно. Ако можем да чуем мнението на Министерството на културата как вижда това, добре би било. В този смисъл е и моето предложение тези текстове да отпаднат. Благодаря.
Даниела петрова:
Ще дам думата на колегите от министерството и след това ще изложа допълнително аргументи.
Димитър Дерелиев:
Уважаеми дами и господа народни представители,
Аз смятам, че г-н Стефан Данаилов е един от хората тук, които най-добре знаят огромните възможности на Министерството на културата и в случая ние, за да подкрепяме така направените предложения за изменение и допълнение, сме преценили наистина, че административният капацитет на министерството след предложените от нас промени, съобразно новата структура, приета от Министерския съвет, с новия устройствен правилник на министерството ще можем да се справим с тази наистина огромна работа. И по-конкретно как ще стане това, аз бих искал да дам думата на г-н Щерьо Ножаров, който е директор на новосъздадената главна дирекция „Инспекторат за опазване на културното наследство”.
Моля, г-н Ножаров.
Щерьо Ножаров:
Тъй като въпросът, който беше зададен към министерството е принципен, аз също ще се опитам да отговоря принципно, като предполагам, че вносителят ще изрази конкретни мотиви за внесеното предложение.
Що се отнася до гледната точка на министерството, тя е, че на практика имаме разделяне на функциите на сега действащия институт НИОКЦ на няколко нива. Както беше подчертано и от вносителя, на първо място експертно научните функции се запазват така, както това отговаря на чл. 60 от Закона за администрацията, който постановява, че институтите, които са създадени в държавната администрация, ас единствено с изследователски функции. Съответно разрешително-съгласувателните функции отиват към министерството, което е редно, тъй като така е навсякъде. В момента НИОКЦ всъщност изпълнява ролята на изпълнителна агенция пак по Закона за администрацията. В случая не става дума за прехвърляне на цялата дейност на НИОКЦ върху министъра и всички тези 4000 преписки, а по-скоро за режимно съгласувателно на административната дейност. А подготвителната, която е научно експертна дейност си остава в института, както е редно и което съответства и Закона за администрацията.
Принципно погледнато наистина става дума за разграничение на функции и правомощия, тъй като и като цяло е неправилно всички функции да бъдат съсредоточени в един субект – в едно лице, тъй като винаги това води до субективност при взимане на решение и винаги е по-правилно да има две отделни лица, както в случая се получи при което субективността е изключена във възможно най-голяма степен, тъй като всяко едно от тези две лица, имайки част от правомощията, е обвързано и с мнението на другите и при несъгласие с него, ще следва да се мотивира. В такъв смисъл това е една промяна, която води до по-голяма обективност и изключва субективността и естествено, не води до заличаване на науката.
Даниела Петрова:
Бих искала и аз да направя едно кратко уточнение. С промяната на правната рамка и наименованието на съществуващия Национален институт за опазване на недвижимите културни ценности се цели да бъде отделена експертната дейност, както вече споменах, и тя би трябвало да е от значително значение за ефективността и политика за опазване на културното наследство. Именно в този новосъздаден институт основно с експертни и научноизследователски функции, които де факто са разписани. Това са старите функции, т.е. ново създадената структура ще рестартира съществуващата дейност, заложена в Закона за културното наследство. Действително трябва да се изпълняват точно разписаните задачи – научни и експертни, а административните функции да бъдат разпределени, респективно изнесени в Министерството на културата.
Освен това, новосъздаденият институт с научно и експертно значение, трябва да изработва правилата и режимите за опазване на културното наследство. Трябва да намери точните граници, параметрите на защитените територии, на техните охранителни зони и да се занимава с това, за което му е предназначението.
Именно претоварването на в момента съществуващия институт с лавината от административни преписки и със съгласувателни дейности, както и с научноизследователски, всъщност гонейки сроковете и опитвайки се да се справи с цялата тази ситуация се оказва, че той действа по-скоро като една агенция и не изпълнява своите функции по предназначение и ако ги изпълнява, той ги изпълнява в лошо качество.
Това са моите мотиви.
От тук присъстващите има ли коментари и въпроси.
Арх. Йорданка Кандулкова: Университет по архитектура.
Аз съм преподавател по опазване на културното наследство, член на Българския национален комитет на ИКОМОС. Работила съм дълги години в институцията Национален институт за паметниците на културата. Познавам трудностите и проблемите в института и тук бих искала да обърна внимание точно на една такава трудност, на една проблемна зона в работата на института такъв, какъвто го познаваме днес – създаден през 1991 г. с Постановление 222 на Министерския съвет за упражняване на държавните правомощия в сферата на опазване на културното наследство и съчетаващ тези две големи групи дейности – експертно-научна и административна дейност.
Бих искала да обърна внимание, че в тези почти 20 години, които изминаха, административните дейности на института наистина нараснаха главоломно и това е пряк резултат на естествения процес на инвестиционна активност на гражданите, които много често засягаха централни градски части, исторически селища или курортни зони с културно историческо наследство. Така че промяната, която се предвижда наистина няма да е лесна. Но необходима ли е, е големият въпрос и какви са критичните моменти на актуалното състояние.
Действително тази административна дейност отне жизнени сили на Института, за да се справи със своята фундаментална задача – експертно научната дейност в тази област. До какво се стигна? Стигна се до съставяне на правила по повод съгласувателна преписка, по повод на разглеждане на общ градоустройствен план, по повод разглеждане на подробен устройствен план, по повод предстоящи промени в единични архитектурни или изобщо недвижими ценности. А създаването на правила по повод е предпоставка, която събужда общественото недоверие към обективните решения на института. Според мен, експертната дейност трябва да предхожда административните решения. Това е важно условие, за да преодолеем недоверието в обществото, че е възможно да се приложат корупционни практики при една такава дейност, защото те са наистина хранителна среда за такива практики. Не е важно в момента в днешната ни дискусия дали те са съществували. Важно е за бъдещето ние, т.е. вие да преодолеете системна грешка, да преодолеем нещо, което позволява подобно обществено съмнение.
Аз съм преподавател и разговарям по тези въпроси с младите хора. Скоро знаете ли какво ми каза наш докторант. Каза ми: „Арх. Кандулкова, там системата е такава, че не може да има хора с идеална цел.” Тогава какво правим? Значи априори ние унищожаваме доброто мислене, надеждата в младите хора. В същото време, нещо, което е още по-болезнено, което мене ме боли, ние хвърляме съмнение върху хора, на които години, години наред – целият им творчески живот е минал в тази система с абсолютно идеална цел. Защото там и заплащането е ниско. Просто, ако няма идеална цел, не мога да си обясня защо те са там.
Значи не може, защото системата го позволява, да се съгласим да останат условия, които да хвърлят подобно съмнение върху почтеността на много наши кадри – експерти, в това отношение. За това си мисля, че и колкото и да е болезнена тази промяна за отделяне на административните функции от експертно-методическите, от научноизследователските, тя би била полезна за обществото и ние би трябвало да съберем сили, за да я направим.
Изказвам лично мнение от позицията си на човек, който е работил, който се е учил от предишните и учи новите, че една такава промяна е необходима.
Даниела Петрова:
Други изказвания? Други становища? Заповядайте.
Димитър Дерелиев:
Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми дами и господа народни представители,
За да се убедите докъде са стигнали нещата, искам да ви прочета едно писмо, което наскоро попадна в Министерството на културата. То е подписано от арх. Угринов, директор на Националния институт за опазване на недвижимите културни ценности. Писмото е от 27 май 2009 г. Адресирано е до г-н Стойчо Кълвачев, изпълнителен директор на „Кълвача-Мениджмънт”, Казналък.
„Уважаеми господине,
Във връзка с Вашата молба за изграждане на ветрогенератори в землището на гр. Шипка, ви уведомяваме, че същите попадат на територията на Националния парк-музей „Шипка-Бузлуджа” и Националният институт за опазване на недвижимите културни ценности не възразява ветрогенераторите да бъдат изградени върху посочения парк-музей.”
Не го коментирам, защото мисля, че самото писмо говори за себе си достатъчно с какво се занимаваме в някои случаи поради претовареност или пък по други причини националният институт.
Даниела Петрова:
Други мнения? Заповядайте.
Проф. Валентин Тодоров:
Искам да обърна внимание на един основен момент. Интердисциплинарният характер на опазването на културното наследство налага развитие върху различни посоки на тази дейност. За съжаление, това, което беше в миналото, една значителна част от него вече е загубено. Става дума за прословутата научноизследователска дейност, която плахо се появява в новия закон. В органограмата, с която разполагам, на Министерството на културата, има такова звено в националния институт, което ще извършва научни изследвания, но става дума само за издирване, изучаване, администриране и комплексна оценка и т.н. Не става дума за една друга научноизследователска дейност, която се нуждае от определена материална база – не само от химикалки, а от определена материална база. Такава материална база имат всички що годе считащи себе си за израснали в културно отношение държави имат и всички държави, членки на Европейския съюз. Не отдавна се върнах от Марсилия, където участвах в едно международно събитие – Регионален център за изследване на културното наследство с материална база за милиони евро с 1500 кв. М. разгърната площ, в която дори всеки студент може да има самостоятелна стая. И това е втори център, след като в Париж има такава лаборатория.
Този въпрос в продължение на много години се подминава. В резултат на настъпилите демократични промени дори и това, което имаше като материална база вече безвъзвратно остаря и изчезна, изчезна и самата лаборатория и този тип научноизследователска дейност ще ни бъде спънка за в бъдеще и искам да обърна внимание на народните представители точно на това нещо. Защото в момента тече една европейска инициатива, която цели да се развива съвместно програмиране в научноизследователската дейност в приоритетните области на страните членки на Европейския съюз. В момента тече анкета, организирана от министерството на образованието и науката. И колкото и да е странно, Министерството на образованието и науката е определило за приоритетна област за България опазването на културното наследство. Много ми е интересно какво ще излезе от цялата тази анкета, след като научноизследователска дейност в областта на опазването на културното наследство през последните 20 години се провежда абсолютно епизодично, на случаен принцип и по стечение на обстоятелствата.
Аз самият съм бил ръководител на международен проект за опазването на Мадарския конник. В момента работя върху изследователски проект за Александровската гробница, но също с чуждестранно участие и с чуждестранни специалисти.
За съжаление, ние не можем нищо да представим тук като материална база за научноизследователска дейност, а само идеи.
Даниела Петрова:
Благодаря Ви. Заповядайте.
Проф. Маргарита Ваклинова:
Искам да кажа две думи по повод на това, което гледам след обсъждането. Искам да изкажа задоволството си за промените, които са настъпили. Мисля, че сме били разбрани сравнително правилно миналия път, когато говорихме за това, че не може с лека ръка да се махне и да се ликвидират абсолютно всички функции на нещо, което е действало по някакъв начин, градило се е и е имало своето значение. Този текст, който виждам в момента и искрено изказвам задоволството си, а знаете, аз съм и малко опака, не съм от тези, които лесно се съгласяват, че в края на краищата има съзнанието за това, че тази институция трябва да запази част от своите функции.
Моето съмнение по-скоро е свързано с това, част от което изказа Валентин Тодоров преди малко, и не е само въпрос на материална база. Погледнете само мизерията, в която този институт съществува в продължение на десетилетия. Аз съм от съвременниците на създаването на тази институция – НИПК. Не съм работила никога с тях. Понякога съм била в тежки конфликти. Искам да ви кажа, че в началната фаза на създаването на този институт той беше създаден точно с тези функции, които днес ние искаме да му върнем. Това беше абсолютната гаранция, че в България най-после се създава самостоятелна институция. Защото преди това, това се извършваше от института, към който аз принадлежа – Археологическия институт, и в него влизаха всички паметници. Там беше и архитектурната група. Но създаването на този институт беше именно с такава цел – целта е да се изучават, да могат да бъдат регистрирани във всички възможни форми, които в съвременна епоха вече са безкрайно много обогатени и да получат в края на краищата своята реална защита.
Лошото е друго. В момента ние започваме и първо, разчитаме на лоша материална база. Второ, непрекъснато посягаме към щатовете. Направи се една промяна в Националния институт за паметници на културата преди известен брой години, в която от този институт бяха извадени всички практически действащи звена с тенденцията именно да се покрият подобен вид функции и той беше пренатоварен след това със супер административни задължения, които доведоха до това мнение на обществото – правилно или не, но може би обществото е право в своите изводи в някаква степен. Но на мен ми се струва, че това което е обмислил добре Българският национален комитет на ИКОМОС – тук е арх. Кандулкова, не зная дали дадохте тази чудесна схема, която е така добре обмислена и която показва взаимната връзка между разните видове звена, за да могат да съжителства и да съществуват със своите конкретни функции. Струва ми се, че това трябва да бъде наново гледано и да се вкара допълнително в текстовата част на вашите предложения, г-жо Петрова, които виждам. Аз не съм ги чела преди това. Сега ги прочетох. Те имат връзка именно с това предложение на ИКОМОС на арх. Кандулкова.
Струва ми се, че малко се прекалява с тази научноизследователска история. В този институт наистина имаше научно изследване. Там имаше професори, доктори и сериозни учени. Архитектите си знаят, че са една шепа, но все пак са повече. Всички археологически обекти в България, в които трябваше да присъстват и да участват в комисии по всякакви поводи, включая и в научноизследователска дейност на терена, се обслужват от трима археолози. В този институт наука с трима археолози прощавайте, аз все пак работя археология 48 години и знам как се прави тази наука, тези хора не могат да свършат преките си задължения. Това, което според мен е зряло и мъдро и трябва да им се възложи, това е точно комплектуването на тази документация, съгласно правилата, съдържащи се в правилниците. За тази документация, която трябва да бъде изработвана и то трябва да бъде изработвана своевременно трябва да се увеличи броят на хората, които се занимават с подобни дейности и да се положат грижи за тях, за да може наистина министерството на културата след това да каже: Да, това можем да приемем! С чиста съвест може да бъде разписано. Трябва да се намери някакъв баланс, който да не бъде на абсолютно равенство. Защото ми се струва, че разписването само на научно изследователски и експертни функции допълнително, има идея за още няколко вида, те изискват едно далеч по-голямо внимание по отношение на състава на този институт и условията в които ще битува оттук нататък. И може в законопроекта трябва да има нещо и в този смисъл като предложение.
Това развитие, което е претърпяло предложението, е добро. То говори, че ние можем да говорим на еднакви езици.
Даниела Петрова:
Благодаря Ви. Заповядайте, доц. Кандулкова.
Арх. Йорданка Кандулкова:
Искам да допълня в отговора си въпроса на проф. Данаилов как ще се случи тази административна дейност в рамките на министерството. Имам предвид административната дейност, свързана със съгласувателните процедури, които досега поема Националния институт, което е действително една тежка и обемна работа. Има едно изключително важно условие, за да се свърши това успешно – преустройството при изграждането на националния документален архив, който по наша предварителна визия трябва да остане в рамките на националния институт. Но този архив трябва да стъпи на нова основа. Той трябва да се дигитализира, да се систематизира отново, да се създаде една информационна система, която да позволи достъп до базата данни на различни ниво, включително и широк публичен достъп. Това е условие първо, за да се свършва съгласувателната работа от държавната администрация. Второ, да се централизира тази дейност – нещо, което е предвидено в действащия закон чрез създаване на регионални ниспекторати. Трето, да се приобщи към този процес гражданското общество, което само ако има пълна информация до тези данни, може да осъществява граждански надзор върху качеството на работата, извършвана от държавната администрация, да познава изводите и заключенията на експертния институт и изобщо да бъде активна страна в този процес. А ние не можем да опазим наследството си, ако гражданското общество стои встрани от този процес и не зная кое е паметник, какъв е режимът за неговата намеса, как трябва да го опазим. Това е в защита и на частния интерес, който за да тръгне да инвестира в една територия, той трябва предварително да знае ограниченията за тази територия и да прави разумна инвестиция в защита и на своя и на обществения интерес. Не бива да се създават условия за противопоставяне на двата интереса. Това ще върне общественото доверие към института.

Даниела Петрова:
Благодаря Ви. Други изказвания. Заповядайте.
Силвия Хубенова:
Ще се изкажа като човек, който е работил от другата страна. Преди да стана кмет бях заместник-кмет на община Асеновград. Искам да ви кажа, че за огромно съжаление славата на Националния институт за паметници на културата изобщо не е добра. По-скорото славата, която се носи, е на фирма с частни интереси, защитавани много ревностно и много сериозно. Примери мога да дам няколко. Основното, което бих казала, е, че за съжаление, вероятно поради претовареността си и поради натрупване на много функции Националният институт за паметници на културата не вършеше една от основните си задачи. Няма да говоря за изследователска дейност, защото съм лаик в тази област, но ще кажа, че административно те не се справяха. Понякога поради факта, че е трябвало да получим съгласувателни решения от тях, много от общините не са успявали да кандидатстват за европейски проекти поради забавянето на тези решения. А в Асеновград, откъдето съм аз, има национален паметник на културата – Асенова крепост, чиито работен проект беше връщан 4 пъти поради неизвестно какви причини. В последствие разбрах поради какви причини.
И за да кажа на проф. Данаилов, че всъщност въпрос на организация и добра воля е да се върши добре работата, ще ви кажа, че само преди месец и половина се върнах от Австрия, където бях участник в Националната асамблея на централните европейски държави като представител на България, където темата беше „Опазване на паметниците на културата”. Бяхме в Залцбург – един град, който мисля, че не се нуждае от представяне. Там се вършат дейности, свързани с опазване на паметниците на културата за милиарди евро и само трима човека се занимават с това. Т.е. те извършват цялата процедура по съгласуване по всичко, което е необходимо както за архитектурното обезпечаване на нещата, така и за реставрирането на паметниците. Така че ако се потърсят добрите практики в европейските държави, аз мисля, че нещата ще се решат. Аз лично адмирирам това разделяне на функциите и мисля, че то ще отпуши системата и искрено се надявам да е така.
Общините винаги са били подложени на един безкраен натиск да се търсят контакти и връзки. За съжаление, останала съм с впечатление, че има любими и нелюбими архитекти нат представителите на националните паметници на културата. Благодаря.
Даниела Петрова:
Благодаря. Други изказвания.
Валентин Дебочички: Регионален исторически музей- Кюстендил.
Искам първо да подкрепя проф. Ваклинова и всички колеги, които тук се изказаха за голямата промяна и еволюция спрямо този проект, който на първо четене беше представен. На първо четене всъщност с една принципна забележка на проф. Данаилов се прекратиха разискванията. Радвам се, че нещата са в огромна степен преосмисляни и вместо както и по медиите излезе, да говорим за ликвидиране на института, прави се нещо за неговото преустройство – нещо, което и според мен е необходимо и трябва да се случи, и трябва да стане в една степен. Наистина трябва да се разграничат нещата. Не може един и същи орган да прави всичко. Дано действително в новата дирекция „Инспекторат за опазване на културното наследство” тези неща да бъдат направени.
Защото една от големите трудности, които изпитва един регионален музей, на чиято територия съвременният център на Кюстендил е резерват, правим проучване за месец и половина, месец и половина чакаме да се свика и насрочи комисия – това, което каза проф. Вакринова е изключително вярно – трима души археолози, големи проекти, огромна ангажираност. След това се чака месец за експертен съвет и не дай си Боже за нещо друго. И всеки един инвеститор е затруднен и всъщност от липсата на някакъв график, в който нещата ще се решат и ще има окончателно становище и решение, което се отразява изключително тежко точно върху главната ни задача, която трябва да вършим всички – опазване и защита на паметниците на културата. Това е нещо, което надявам се чрез промените и работата на новите структури в системата на министерството ще стане. Дай Боже, разбира се. Благодаря ви.
Даниела Петрова:
Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте.
Йоана Кирилова:
Аз искам само да изкажа личната подкрепа в тази насока и призовавам всички да гласуваме за тази промяна, защото тя е необходима.
Ще ви кажа едно нещо. За един народ и за една нация се съди по нейната култура и по това, което остава след нея. Факт е, че в България в момента и през последните 20 години не се работи особено силно поради една или друга причина, в повечето случаи финансова, за хората, които са творците на нашата култура. Какво ни остава? Остава ни да съхраним това, което имаме и това, на което сме били богати. Това са ни културните ценности, наследствата, които имаме. Ако ние не правим нищо и продължаваме да бездействаме, ще останем и без това нещо. Така че абсолютно подкрепям предложението, защото то ще позволи разделяне на дейността и по този начин ще се систематизират нещата и всеки ще си знае принципите и работата, която трябва да свърши. Досега не е имало единна политика, не е имало единна насоченост, доколкото можах ад се запозная с практиката на института, така че наш дълг е веднъж завинаги да сменим курса на работа. Благодаря ви.
Даниела Петрова:
Други изказвания? Заповядайте, проф. Данаилов.

Проф. Стефан Данаилов:
Уважаеми колеги,
Тук стана като чели аз съм пазителят на Националния институт за паметници на културата. Четири години съм му сърбал попарата и знам всичките проблеми и за Асеновград, и за Кюстендил и колегите това го знаят. Тук става въпрос за друго. Моето предложение с въпросителната, на която колегите от министерството ми отговориха, че те ще съумеят с тази безумна преписка огромна да се справят. За това ми беше предложението. Защото основното недоволство и от частния сектор, и от държавния сектор, и от научния сектор към НИПК е забавянето на становището, което трябва те да дадат отделно от това, за което има ред сигнали за нарушения и т.н. В този смисъл това, че се разделят, моите предложения са продиктувани от изказване на заместник-министъра Чобанов, че практически няма да бъде закрит Националния институт за паметници на културата и моите предложения са в тази посока и до голяма степен, вече казах, че съвпадат с тези, които предлага г-жа Петрова. Но действително това, което считат колегите от министерството, че ще съумеят да преодолеят всичко това, аз нямам нищо против щом е така, но трябва да има някакви обяснения.
Даниела Петрова:
Желае ли още някой да вземе становище? Ако няма други изказвания, да преминем към гласуване.
Стефан Данаилов:
За да не усложняваме нещата, предлагам моето предложение да отпадне. Оттеглям предложението си по § 1 – т. 2 и 3 да отпаднат.
Даниела Петрова:
Народният представител Стефан Данаилов оттегли предложението си по § 1, т. 2 и т. 3 да отпаднат.
Моля да бъде гласувано предложението на народния представител Даниела Петрова по § 1 така, както е разписано в текста. Който е „за”, моля да гласува. Петнадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един въздържал се”. Благодаря ви.
Сега моля да гласуваме текста на вносителите, като т.13 се замени с това, което току-що гласувахме за т. 13. Подлагам на гласуване текста на вносителите с съответната промяна от предходното гласуване. Който е „за”, моля да гласува. Петнадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”.
Постъпили са предложения § 2 в чл. 15 от народния представител Стефан Данаилов и в § 3 чл. 16 посочва съответни изменения.
Предлага чл. 18 да се отмени.
В тази връзка в чл. 18 е направено предложение и от народния представител Даниела Петрова. Давам думата на г-н Стефан Данаилов, за да аргументира своите предложения.
Стефан Данаилов:
Колеги, понеже тук са юристите, нека да уточнят. Аз казах, че в предложението на г-жа Петрова за чл. 18 и чл. 19 има един текст, който е добър във връзка с новите изменения. Ще прочета и това, което е в закона. Защо предлагам да се отмени? Защото като няма отмяна, ние практически отменяме съществуването въобще на стария засега действащ Национален институт за паметници на културата.
В чл. 18 е записано Националният институт за недвижимо културно имущество е държавен културен институт и т.н. Аз предлагам да отпадне това предложение и след това да запишем останалата част от текста по чл. 18 на г-жа Петрова. Защото по този начин хем не го съкращаваме, оставаме го да действа, само че му изменяме името. Т.е. предложението на г-жа Петрова е добро. Но като отменим как ще запазим института практически. Нека юристите да кажат как да стане това. Това всъщност ми е въпросът.
Това същото го има и в останалите два члена, които цитирах – и в чл. 19 и в чл. 20.
Даниела Петрова:
Давам думата на експерта от Законодателната дирекция на Народното събрание.
Мирослава Манолова: експерт.
Аз доколкото разбрах проф. Данаилов, Вие имате предвид и ви притеснява, че ако бъде прието и Вашето предложение, т.е. да не се отменя чл. 18 и да остане действащия текст в закона и същевременно, ако се приеме предложението на г-жа Петрова, което по същество покрива вашето предложение, какво става с параграфа по вносител, че чл. 18 се отменя. Поне аз така ви разбрах.
Ако се приемат предложенията, § 4 по вносител просто няма да се подкрепи, двата параграфа се бият. Ако приемете предложението, очевидно волята на комисията е параграф 4, чл. 18 да не се отменя, а да остане в текста, както е по предложенията. Ако не приемете предложението на народните представители?
Проф. Стефан Данаилов:
Аз го приемам. Но моето смущение е от опасността да не
Мирослава Манолова: експерт.
Първо би трябвало да гласувате предложенията и след това текста на вносителя. Даже ако приемете предложенията, текстът на вносителя не би трябвало да бъде гласуван, това че не го приемате следва от приемането на предложенията.
Стефан Данаилов:
Аз по принцип подкрепям предложението на г-жа Петрова.



Даниела Петрова:
Стана ли ясно за колегите? (Да) Имате думата за предложения и въпроси, ако трябва нещо допълнително да се каже. Няма. Подлагам на гласуване съответните текстове.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Стефан Данаилов § 4 да отпадне.
Стефан Данаилов:
Аз оттеглям моето предложение, за да не стане беля.
Даниела Петрова:
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Даниела Петрова за § 4. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”.
Преди да продължим с § 5, моля да се върнем към предложението на вносителите по § 2 и § 3, които пропуснах да подложа на гласуване.
По § 2. Който е съгласен с текста на вносителя, моля да гласува. Четиринадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”.
По § 3 текста по вносител. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”.
Продължаваме с § 5. Има предложение от народния представител Стафан Данаилов за отпадане на § 5.
Предложението на вносителите за § 5 е чл. 19 да се отмени.
Предложението на народния представител Даниела Петрова за § 5 е чл. 19 да се измени така, както е разписано в текста, който е пред вас.
Има ли дискусия по този текст? Заповядайте.
Атанас Семов:
Аз искам да изразя едно съвсем кратко принципно становище. Намирам, че в този проект, особено в новия му вариант, внесен за второ четене, има разумни предложения и в този смисъл не желая по никакъв начин да препятствам приемането на тези текстове.
Нашата позиция обаче беше изразена много ясно по време на обсъждането на първо четене в пленарната зала на този проект и тя беше в смисъл, че е необходимо първо да се приеме Национална стратегия за опазване на историческото и културното наследство, рамков закон и детайлни закони. Поради това аз гласувам „въздържал се” в рамките на тези обсъждания не защото съм против някои разумни предложения.
Използвам повода отново да приветствам Вашите усилия тук да бъдат поканени на практика всички сериозни, ангажирани с проблематиката институции и техните най-авторитетни представители. Но продължавам да смятам, че това е въпрос от ключово значение за българската национална сигурност и развитието на българската държавност, че това е въпрос, по който трябва да се произнесе Консултативния съвет по национална сигурност при Президента. Като казвам това, имам предвид въпроса за създаването на Стратегия за българското културно и историческо наследство с прокарването на разграничението между двете, както произтича от Конституцията на Република България. За това гласувам „въздържал се” в рамките на това заседание. Моля да бъда извинен, че след 6 минути ще изляза, тъй като в 4:00 часа имам среща с министъра на правосъдието, която беше насрочена преди насрочване на заседанието на Комисията.
Благодаря за вниманието.
Даниела Петрова:
Благодаря. Други изказвания?
Аз бих искала да кажа съвсем накратко. Знаете, че стратегия не се готви два дни. Но така или иначе този закон трябва да започне да работи. Съответно той трябва да се усъвършенства, ако покаже своите негативи, а междувременно трябва да се работи и по основната цел. Предлагам ви сега да мобилизираме нашите усилия и да работим за по-кратките цели, да влезе този закон в зала, да се чуят и други разумни предложения. В този смисъл ако няма други изказвания по отношение на тези две предложения, ви предлагам да бъде гласувано направеното предложение от Даниела Петрова за § 5, чл. 19 така, както е разписан в текста.
Моля колегите да гласуват. Благодаря ви. Тринадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”.
При това положение предложението на вносителите ще претърпи промяна. След като е прието предложението на Даниела Петрова за чл. 19 не следва да се гласува предложението по вносител за чл. 19.
По предложението на Стефан Данаилов за отпадане на § 5.
Стефан Данаилов:
Г-жа Петрова, тъй като това е нещо много тягостно, аз оттеглям моите предложения. Всички те са в една посока. За да не усложняваме работата, аз ги оттеглям.
Ако няма сериозни възражения по членовете, които са свързани с НИПК, да ги приемем анблок, за да вървим нататък. Посоката е същата. Аз оттеглям моите предложения, за да съкратя и процедурата.
Даниела Петрова:
Благодаря ви. Аз бих искала да прецизирам моето предложение за чл. 20, където са изписани думите „ от НИОНКЦ” се заменят с „от НИНКН” вместо „думите” за прецизност да се има предвид „абревиатурата”. Това не променя идеологията, просто са допуснати технически грешки. Някъде се третират буквите като абревиатурата, а на друго място като думите.
Моля да бъде гласувано предложение по § 6 на Даниела Петров с корекцията вместо „думите” да се запише „абревиатурата”. Подлагам на гласуване § 6. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Един „въздържал се”.
Продължаваме с § 7.
Стефан Данаилов:
Предложих да гласуваме анблок до § 37, тъй като аз оттеглих моите предложения. .
Даниела Петрова:
Постъпило е предложение да бъдат гласувани анблок поради оттегляне на предложенията от народния представител Стефан Данаилов така постъпилите предложения само от народния представител Даниела Петрова. Предложение в противна насока не е постъпило.
Първо моля да гласуваме да бъдат гласувани анблок. Който е „за”, моля да гласува. Благодаря ви. Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Моля да гласуваме предложенията от § 7 до § 37 анблок. Който е „за”, моля да гласува. Благодаря. Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Във връзка с гласуването, което извършихме до този момент, тъй като част от текстовете на вносителите остават, моля и те да бъдат гласувани анблок до § 37. Който е „за”, моля да гласува. Благодаря ви. Против? Няма. Въздържали се? Няма.
По § 37 са постъпили предложения от народните представители Петър Курумбашев и Антон Кутев, предложение от народния представител Даниела Петрова и предложение от народния представител Вальо Шарков и група народни представители.
Подлагам на обсъждане тези три предложения. Давам думата на народните представители Петър Курумбашев и Антон Кутев, като преценят по тяхното общо предложение по § 37 кой ще вземе думата.
Петър Курумбашев:
Уважаеми колеги, мисля че ви е известно, тъй като имахме възможност и да разговаряме между тези две четения, а и поради факта, че междувременно беше взето едно решение на Конституционния съд, с което изобщо бяха отменени ал. 2 и ал. 3 на § 5 и по този начин не само, че изпадна думата „официален”, но отпадна и думата „документ”. И докато преди дискусията беше просто какъвто и да е документ или официален документ, сега дискусията, че просто трябва да запишем какъв вид документ е.
От друга страна, нашата мотивация беше да не предложим същия текст – да поискаме отново да пише „официален документ”, тъй като след като Конституционният съд е взел такова решение не е нужно да се влиза в директна конфронтация и освен това да се предложи някаква по-тясна дефиниция за документ, която не изпълва цялостно смисъла на думата „официален документ”, а по-скоро документ по смисъла на този закон.
За това нашето предложение е този документ или идентификацията и регистрацията на движими археологически паметници на културата, които са национално богатство да се извършва от Националния исторически музей или от съответния регионален исторически музей, които са най-естествените институции да издават такъв документ.
Второто, което взехме предвид от дискусията на първо четене, беше предложението за декларацията по чл. 313, която беше спомената от един представител на ВКП със съответно право на директора на музея, който разглежда това предложение, той да приеме или да отхвърли тази регистрация. Така смятаме, че се спазва духът на закона. От друга страна, даваме по-тясна дефиниция на името документ и нашата молба е да подкрепите това предложение. Благодаря ви.
Даниела Петрова:
Нека да чуем и предложението на група народни представители, внесено от народния представител Вальо Шарков. Ще го представи г-н Михаил Михайлов.
Михаил Михайлов:
Нашето предложение е съвсем точно и конкретно. То е във връзка с доказване на собствеността. Установява се с документ, в който са посочени датата и начина на придобиване, цена на придобиване и лицата, осъществили сделката. Според нас, това е абсолютно изчерпателно.
Както казаха и колегите преди малко, това е във връзка с отхвърлянето от Конституционния съд на § 5, ал. 2 и във връзка с това сме абсолютно убедени, че трябва да има тези две условия: дата и начина на придобиване, цена и лицата, които са осъществили сделката. Смятам, че това съвсем коректно е записано.
Даниела Петрова:
Тук бих искала да взема становище. И двете предложения са разумни, но са дублирани и разписани в текстове на закона. Това е чл. 97, ал. 5, където изрично е указано документа, който удостоверява. Това е декларацията по чл. 313. Става дублиране на текстове. Тук не се внася нищо ново. Т.е. текста с вносители народните представители Петър Курумбашев и Антон Кутев до „регионален музей” е идентичен със съществуващия текст, разписан в съответната ал. 4. Оттам насетне се посочва декларацията – това, което съществува в чл. 97, ал. 5, именно декларацията.
По отношение на функциите, които се вменяват на директора на музея, ако има данни да уведоми органите на Министерството на вътрешните работи и прокуратурата, това е разписано в МНО задължения в Наказателния закон, респективно в Конституцията, че всеки който има данни за престъпление следва да сезира органите. Така че е в повече разписано и от това би следвало във всеки един закон да разписваме тези текстове. Това не е практика. Това е моят аргумент. А другото по същество така или иначе съществува в закона.
По отношение на направеното предложение от народния представител Вальо Шарков и колегите народни представители, там по същия начин документа, който се изисква да бъде представен, в който да бъде посочена дата и начин на придобиване, цена и съответно лицата, осъществили сделката. Това са данните, които се разписват в декларацията по чл. 313. Деклараторът записва, че на еди-коя си дата декларирам и описва какво декларира. Той си носи отговорността по отношение на начина, датата и способа на придобиването. Т.е. отново имаме дублиране. Предполагам, че това сте визирали и вие. Но това е заложено, както в чл. 97, ал. 5, така и в чл. 101 от закона по отношение на прецизността.
Имате думата, ако искате да изразите становище по отношение на тези промени.
Михаил Михайлов:
Бихте ли прочели чл. 97.
Даниела Петрова:
За по-голяма прецизност ще прочета чл. 97.
„Чл. 97 (5) Към искането за идентификацията лицата по ал. 2, 3 и 4 прилагат документ, удостоверяващ правото на собственост или държане и декларация за произхода и способа на придобиване на веща. За неверни данни деклараторът носи отговорност по чл. 313 от Наказателния кодекс.”
Т.е. това, което се предлага тук е разписано вече.
Лицата по ал. 2, 3 и 4 са физически и юридически лица. В чл. 97 са разписани лицата, които следва да прилагат този документ.
Чл. 97 попада в раздел ІІ „Идентификация и регистрация.”
Т.е. всичко това е разписано в закона.
Ще ви прочета и чл. 101.
„Чл. 101. Министърът на културата не издава заповед в случаите по чл. 100, ал. 4, а директорът на музея не издава удостоверение по чл. 98, ал. 3 или по чл. 100, ал. 5, ако има данни да се предположи, че вещите обект на идентификация са незаконно придобити. В тези случаи те уведомяват органите на Министерството на вътрешните работи и прокуратурата.”
Т.е. тези предложения са разписани в други текстове и няма такава практика да се дублират текстове в закона.
Петър Курумбашев:
Г-жо Председател, ако редактираме предложението и то да спре до „съответния регионален музей”, това смятате ли го за приемливо предложение. Да остане текста на ал. 4 така: „В едногодишен срок от влизането на закона в сила лицата, които са установили фактическа власт върху движими археологически обекти или движими археологически паметници на културата – национално богатство, до влизането в сила на този закон, са длъжни да поискат тяхната идентификация и регистрация като движими културни ценности от Националния исторически музей или от съответния регионален музей.” И да не вървим нататък, за да не се получава това дублиране, което вие казвате, че се получава с чл. 97, ал. 5. Т.е. да се приеме първата част.
Даниела Петрова:
Имате думата за изказвания. Заповядайте.
Кирил Христосков: Съюз на народните читалища.
Предложението на народния представител Петър Курумбашев повтаря ал. 1 на § 5 и аз лично считам, че не е необходимо да има повторение и то още повече в преходните и заключителните разпоредби и напълно подкрепям г-жа Петрова, тъй като тя даде много подробно разяснение за действието именно при индентификация и регистрация как протича самата процедура.
Даниела Петрова:
Благодаря Ви. Други коментари и изказвания. Заповядайте, г-н Кутев.
Антон Кутев:
Аз все пак си мисля, че тук става дума за различни режими. Защото в единия случай става дума за общия режим на идентификация, а в другия случай става дума за това, което се случва с ценностите, които са заварени в момента и които трябва да бъдат узаконени. В този смисъл аз не съм готов веднага, но моето предложение в такъв случай е в тази ал. 4 вместо този целият текст, който наистина дублира, да се каже, че узаконяването се извършва по реда на чл. 97, да цитираме членовете, за да може за режима на узаконяване да препратим към режима на чл. 97 и 101 или който беше там. В момента не съм готов да дам точната формулировка. Ще помоля юристите да помогнат. Т.е. за да не повтаряме текстове, да направим отправка към членовете и да кажем, че регистрацията се извършва по реда на съответните членове.
Даниела Петрова:
Други предложения? Заповядайте.
Красимир Велчев:
Можем ли да чуем становището на министерството.
Щерьо Ножаров:
Нашето становище също е, че ние считаме предложенията за правилни, само с оглед на правната техника и правния режим би било необходимо да бъдат обсъдени в смисъл доколкото не би следвало да дублират наистина други текстове, както посочи Председателят на Комисията. В този смисъл декларацията по чл. 313 я има както в чл. 97, ал. 5, така и в ал. 1 на § 5.
А що се отнася до направеното предложение да бъде обмислен режима за заварените случаи, § 5, ал. 1 е останала, не е отменена, може би евентуално да се помисли дали да не бъде прецизирана, макар че в сегашния си вид в общ смисъл изпълнява функциите и за заварените случаи. Но аз също не съм готов да кажа директно. Би следвало да се помисли.
Даниела Петрова:
Други предложения, изказвания. Заповядайте.

Елка Пенкова: Национален исторически музей (ИКОМ)
Аз искам да взема отношение. Наистина това, което се предлага, се повтаря и досега за това, което сме декларирали, се изискваше такава декларация. Може би наистина трябва да се изпишат членовете, но това не мога да го преценя.
Искам да взема да се помисли по следното. На миналото заседание проф. Станилов постави въпроса срокът да е година и половина. Мога да ви кажа, че ние все още нямаме наредба, по която да регистрираме. Чакат се промените в закона. Така че не е започнала регистрацията. Страхувам се, тъй като Националния археологически институт с музей към БАН отказват да регистрират, страхувам се, че в един момент, тъй като ние имаме доста молби за регистрация, ще трябва да се занимаваме само с това. Все пак в Националния исторически музей имаме 10 археолози, които са в различни периоди. Дали да не се помисли този срок да се удължи. Изразявам просто мнението на колегите от музея.
И ден технически проблем, по който може би Министерството на културата ще вземе отношение. Приветствам създаването на новите членове. Доколкото разбирам г-жа Даниела Петрова те се отнасят само до колекциите на физически лица, тъй като се спекулираше, че те ще се изнасят безпрепятствено. Мисля, че допълването на закона с тези членове, ще успокои обществеността че не могат да се изнасят безпрепятствено всички регистрирани.
Единственото според мен е, че има малко неточност във формулировката – „движимите археологически обекти или движими археологически паметници на културата”, значи в този закон вече са ценности. Не разбирам каква е разликата между „движимите археологически обекти” и „движими археологически паметници на културата”? Според мен това е повторение. Терминологично не е изчистено.
Даниела Петрова:
Различно е.
Елка Пенкова:
След това има движими археологически обекти – това е третото – монетовидни предмети. Но за първото „движимите археологически обекти и движими археологически паметници на културата” каква е разликата. Разлика няма. Поне аз съм археолог и така мисля.
Даниела Петрова:
Това е: „Създава се 8а.”
Това се отнася за заварените случаи и за това сме посочили § 5 и § 7. Това съм имала предвид в прецизирането на текста за монетите и монетовидните предмети.


Антон Кутев:
Бих се опитал да прецизирам предложението, което направих преди малко. В нашето предложение предлагам текста да бъде такъв:
„В едногодишен срок от влизането на закона в сила лицата, които са установили фактическа власт върху движими археологически обекти или движими археологически паметници на културата – национално богатство, до влизането в сила на този закон, са длъжни да поискат тяхната идентификация и регистрация като движими културни ценности” и оттук нататък продължаваме: „по реда на чл. 97 и във връзка с чл. 101 от настоящия закон”.
Стоян Иванов:
В закона беше шестмесечен срок, сега го правим едногодишен. Това го има в закона. „ В шестмесечен срок от влизането на закона в сила лицата, които са установили фактическа власт върху движими археологически обекти или движими археологически паметници на културата – национално богатство, до влизането в сила на този закон, са длъжни да поискат тяхната идентификация и регистрация като движими културни ценности.” Това го има в § 5. т. 1, защо трябва да го вкарваме и в §5. ал. 4. Едно към едно е.
Петър Курумбашев:
Просто да добавим от ал. 4 това, което го няма в ал.1., като отпадне това за чл. 313. В ал. 1 да добавим: „от Националния исторически музей или от съответния регионален музей .”
Даниела Петрова:
Други изказвания? Заповядайте.
Проф. Веселина Инкова: Национална художествена академия
Искам да обърна внимание на членовете на Комисията и на присъстващите върху един много важен момент, същностен на процеса на идентификация на движими културни ценности. Поради недомислие в закона е постулирано различие между идентификацията и движими и недвижими. Идентификацията на културна ценност, позволявам си, извинете, защото все пак години наред се занимавам с това, е научноизследователски процес или научен процес, който цели установяване на автентичност, културно-историческа стойност и обществена значимост, състояние, т.е. степен на съхраненост, вид, характер на разрушаване и условия за съхранение. Това много добре е разработено в четири раздела за недвижимите културни ценности. При недвижимите едва ли не работата се свежда до някакъв оглед от комисия. Тъй като години наред се занимавам с автентичност и познавам практиката в света, а в случая касае идентифициране на колекции, в които битуват (имам предвид какво става в света) фалшификати, тук без възможност и време за определяне на автентичност - културно историческа стойност, е невъзможно да се реши проблема.
Какво означава автентичност? Това е изследователски процес, който касае установяване на състав, установяване на техника и технология, установяване на състояние, състав по недоструктивен начин при професионална интерпретация на този състав. Защото нищо не означава някакъв състав на едно метално произведение без специалисти, които да определят какъв състав да я вместят в развитието на сплавообразуването в целия свят, в отделния културен район. Такава дейност в България няма.
Техника и технология - какво означава това? Това означава рентгенография, търсологично проучване. Да не говорим за още по-сложни проучвания.
Какво означава степен на съхраненост?
Имам предвид кои са критериите за автентичност. Това е сложна работа. С тази дейност се занимават определени институции и звена в света. В България такова звено няма.
Каква е практиката в момента? Има към съответните музей има и национален регистър. В този регистър аз не виждам повече от човек и половина, който да отговаря за тази дейност. Няма звено където да се извършва тази дейност. Разбирате ли какъв замотан кръг. Значи предметът се преглежда и се казва това автентично ли е или не.
Позволявам си да ви обърна внимание. Ще ви представя един археологически обект. (Показва обекта.)
Реплика: Кажете си предложението.
Проф. Веселина Инкова:
Разбирам ви и се извинявам, но ние за това не направихме предложение, защото по принцип сме против философията на закона. Но приветстваме тези промени, тъй като срокът трябва да бъде поне година и половина. Това е. Пълно е с фалшификати. Извинявам се, че ви отнех от времето, но това е много сложен и отговорен процес.
Даниела Петрова:
Постъпило е предложение срокът, който е за индентификация и регистрация да бъде удължен вместо на една година на година и половина. Това предложение ще го гласуваме. Но и две години да го направим, има ли срок и ако не се спази, работата е ясна на принципа „Отлагай и живей!”
Смятаме, че едногодишният срок е достатъчно мобилизационен и евентуално ако в този срок се види, че нещата се забавят, би могло да се направи нещо. Заповядайте.
Проф. Маргарита Ваклинова:
Само две думи. Бих предложила на членовете на комисията с пълно съзнание за това, което говоря, да няма срок. На практика за първия момент, в който този срок не беше спазен, беше 2005 г. До тогава срокът не беше спазен. Всичко, каквото можеше да се направи, за да се осуети регистрацията и официализирането беше направено. Говорихме за амнистия. И аз не случайно миналия път казах, че това на практика си е амнистия. Но думата „амнистия” означава, че има престъпление. Да, има престъпление. Аз като обикновен български гражданин ви го казвам: Има престъпление. Значи има деяние. Ние го направихме първо срок три месеца. Олелия до Бога. Не може три месеца. След като всички знаеха, че трябва да регистрират своите колекции – собственост, ако щете единична, ако имат желание за това. Те не го направиха. Имаше изработени образци, формуляри и правила, доколкото аз си спомням. След това се промени на 6 месеца. От 6 месеца сега искаме една година. И всички се съгласихме, аристократично махвайки с ръка – една година, за да има достатъчно време. До този момент не защото не е изработена наредба и правилник не се регистрират. Който си е регистрирал си е регистрирал. А който не желае да регистрира, той пак ням да регистрира. Пак ще продължи цялата тази мъчителна история, пак след изтичане на срока ще трябва да се променя срокът. Аз ви обещавам, уважаеми членове на комисията, които се занимавате с култура, че нещата ще продължат по този мъчителен начин.
Моля да бъда извинена за резкия тон.
Даниела Петрова:
Заповядайте, г-н Иванов.
Стоян Иванов:
Аз ви обръщам все пак внимание, че срокът е цитирам:
„В едногодишен срок от влизането на закона в сила лицата, които са установили фактическа власт върху движими археологически обекти или движими археологически паметници на културата – национално богатство, до влизането в сила на този закон, са длъжни да поискат тяхната идентификация и регистрация...”
Са длъжни да поискат! Т.е. това е срокът, в който те са длъжни да поискат. Това са лицата, които притежават тези предмети. Самият процес на регистрация може да продължи и малко повече, ако са необходими някакви допълнителни неща. За това удължаването на срока, според мен, е напълно безсмислено. Още повече, аз съм сигурен, че хората, които сериозно се занимават с такава дейност са си ги регистрирали или са готови да ги регистрират.
В тази връзка искам да кажа още нещо. В един текст от закона намерих много интересно изречение, което ми се ще да намерим начин да се приложи и в този случай. „Предметът на нарушението се отнема в полза на държавата.” Ако ме разбирате какво искам да ви кажа. Т.е. ако някой случайно забрави, че притежава такива паметници и съответните органи случайно му ги открият, да се отнемат в полза на държавата.
Красимир Велчев:
Не мога да разбера Вие защо предложихте днес да няма срок. Това значи законът никога да не влезе в сила.


Проф. Маргарита Ваклинова:
Защото този срок непрекъснато се увеличава. Та нима те не могат да съобщят, че искат да регистрират. Не са в състояние и за това им трябваше 6 месечен срок, сега им трябва една година, а след това се предлага и година и половина. Аз не виждам смисъла от поставянето на този срок.
Красимир Велчев:
След това се отнема в полза на държавата. (Това да.) Дайте да направим така, че да ги задължим, а не да удължаваме срока до безкрайно. Аз смятам, че една година е достатъчно време.
Даниела Петрова:
Други изказвания? Заповядайте.
Любава Конова:
Аз също съм от Националния исторически музей и член на Управителния съвет на Българския национален комитет (ИКОМ).
Тук искам да направя няколко малки уточнения.
Същественият момент, който сега виждам в новия предложен текст е задължението да се регистрират всички съществуващи до момента колекции. Искам да уточня, че в Наредба № 1 от 2005 г. такъв задължителен характер нямаше регистрацията. Тя беше с пожелателен характер. Т.е. при желание колекционерът можеше да поиска регистрация. Сега виждам, че в настоящия закон чл. 97, ал. 3 и ал. 4 или по-точно ал. 4, защото ал. 3 се отнася за държавни институции, които са длъжни да поискат идентификация, докато физически и юридически лица могат да поискат идентификация. Според мен това нещо е много важно като условие, за да бъде спазено всичко това в срока, както каза с право проф. Ваклинова. Значи това трябва да има задължителен характер, както в новите предложения на г-н Курумбашев се случва.
В закона наистина има много уловки и специфични моменти и противоречия, които биха могли само с цялостно разглеждане член по член и параграф по параграф да се разрешат. Но законът все пак трябва да работи по някакъв начин в този момент. Но имайте предвид, че до създаването на наредбата за регистрация, ние на практика сме с вързани ръце. Не можем да приемаме дори молбите на тези, които са длъжни да регистрират колекциите си, тъй като трябва точно да се цитира какви документи се изискват, за да подадат те тези молби. Т.е. трябва да имат пълен комплект, за да бъдат легално приети техните молби за регистрация. Така че без наредба не виждам как въобще може да стартира тази процедура. Благодаря ви за вниманието.
Даниела Петрова:
Именно това е поводът за стартирането на този ЗИД, който е на вашето внимание. Покрай удължаването на срока и другите изменения, които предлагаме на вашето внимание, тъй като в този шестмесечен срок не беше изготвена поднормативната уредба. Знаете, че беше заложен твърде кратък срок. Считаме, че с даването на едногодишен срок и нормативната уредба и процедурата ще могат да стартират.
Давам думата на други, които имат желание да се изкажат.
Бих искала и нашият експерт Мирослава Манолова да даде пояснение по отношение на едногодишния срок относно това по кои вещи има пожелателен характер и по отношение на кои има задължителен характер регистрацията и идентификацията.
Мирослава Манолова: експерт
Искам да уточня. Параграф 5, ал. 1 съответно предложенията, които са направени, касаят само заварените случаи и то само за заварената археология. Тук идентификацията е задължителна.
Всичките разпоредби, които цитирахте в тялото на закона отпред, идентификацията беше направена пожелателна точно за разлика от действащия ЗКПМ отменен вече, тъй като стана ясно, че този текст „задължителна идентификация” не се прилага въобще. Още повече, че в отменения ЗКПМ нямаше срок. Идентификацията беше задължителна, но нямаше срок, в който да се изпълни това задължение. И се реши за това идентификацията на всякакви културни ценности да бъде пожелателна. Тази задължителна идентификация е само за заварените археологически находки до влизането в сила на този закон. Срокът е само за подаване на искането. В самия закон, в тялото на закона няма срок за идентификация. Нарочно не се направи такъв срок точно заради тук присъстващите в работната група колеги специалисти, които възразиха, че това е много сложен научен процес и не може да се обвърже със срок. Може да трае една година, половин година, а може да трае и два месеца. А може и за един ден да кажете, че не е културна ценност.
Искам да уточня, защото постоянно има някакво неразбиране. Параграф 5 е само за заварените случаи и за това се намира в преходна разпоредба. Няма нищо общо с нормалната идентификация отпред в тялото на закона, членовете, които цитирахте. Там е пожелателна.
Даниела Петрова:
Благодаря. Други изказвания.
Петър Курумбашев:
Щях да предложа да гласуваме. Но все пак има разлика между ал. 1 и ал. 4. Те са три и да ви ги посоча, за да видим все пак дали ал. 1 и ал. 4 са заедно и след това ще ги гласуваме отделно.
Да ви обърна внимание на разликите:
Едната е, че шестмесечният срок става на едногодишен. Виждам, че имаме консенсус. На мен не ми се коментират абсурдни предложения като това да няма никакви срокове, защото дайте да не приемаме никакви закони с никакви срокове, защото няма да ги спазваме и така ще е най-добре за всички.
Втората разлика между ал. 1 и ал. 4, че в текста, който аз съм предложил пише: „движими археологически обекти или движими археологически паметници на културата – национално богатство”. Това в ал. 1 не го пише.
Другото различно е, че искаме да се направи тази идентификация и регистрация от Националния исторически музей и съответния регионален музей. Ако вие сте съгласни това първо изречение да отиде в ал. 1.
По отношение на останалите неща виждате, че се прави това дублиране, което вие казвате по чл. 313 го има и в чл. 97 и в ал. 1 се е получило. Може да го оставим и тук, но може и да го няма. Но така или иначе трябва да визираме, че препращаме към чл. 97.
Молбата ми е първото изречение на това, което съм предложил, да бъде гласувано точно така, както е внесено от г-н Кутев и от мен. Останалите, ако смятате, че се дублират, да ги препратим към чл. 97, ал. 5.
Има такива случаи на регистрация. Например, Русенският музей е регистрирал неща. Освен това, министърът е длъжен да направи комисия, когато постъпи искане. Тази комисия би трябвало да включва член от новосъздадения инспекторат.
Даниела Петрова:
Има желание за още едно изказване. Заповядайте.
Миглена Кацарова: Министерство на културата.
Според мен, „национално богатство” не внася никакво допълнение.
Освен това, мисля, че много ще затрудни Националния исторически музей, ако целият поток отиде там да регистрира, тъй като и вещите са специфични. Не всички специалисти са систематизирани в Националния исторически музей. Има литературни произведения, книги, които се идентифицират от Литературния музей, който е специализиран национален музей. За това ал. 1 изчерпва всичко. Тя казва: „националните и регионалните музеи”. Това е моето мнение. Не създавате допълнение и нови възможности с този текст, не конкретизирате правните отношения по този начин.
Даниела Петрова:
Искате да кажете, че с тези настъпили изменения действително е разписано и това, което е прецизирано тук.
Миглена Кацарова:
Разписано е в ал. 1 и не е необходимо да се прецизира тук. Добавени са само думите „национално богатство”, които влизат в понятието „движими паметници на културата и движими археологически обекти”. И тъй като при идентификацията, в този процес се установява дали една вещ е национално богатство или не е, в самия процес на идентификация.
А по отношение на това кой ще го извършва, добре е да бъдат и останалите музеи, защото те притежават необходимите специалисти. Освен Националния исторически музей има и други национални музеи. В момента не мога да ги изброя кои са, но са повече от два със сигурност и регионалните музеи, в които се извършва тази дейност са 29 на територията на страната. Така че ал. 1 изчерпва всичко. Може би колегите от музеите ще ме подкрепят.
Даниела Петрова:
Предлагам, ако няма други предложения, да прекратим разискването и да гласуваме предложенията в § 37 така, както са направени.
Първо да гласуваме предложението на народните представители Петър Курумбашев и Антон Кутев. Колеги, моля да гласувате.
Антон Кутев:
Не съм наясно какво сме обобщили. Ако сме обобщили, че ще гласуваме само ал. 1, защото това беше. Но имаше все пак една идея за позоваването на чл. 97, който в момента го няма в ал. 1. Т.е. ако направим текста така, че да има позоваването, аз мисля, че няма нужда да гласуваме отделно този текст, а можем направо да гласуваме крайния текст.
Стоян Иванов:
Дайте конкретно предложение, което да гласуваме. На мен ми се ще да гласувам за вас, но виждам че няма смисъл. Извинявайте!
Петър Курумбашев:
Винаги има смисъл да гласувате за нас. (оживление в залата) Малко да се пошегуваме, защото мисля, че Комисията тежко прие това гласуване на второ четене – за първи път този сблъсък със закон.
Но наистина това, което аз ви предложих да остане това първо изречение така както е и да има едно второ изречение, което препраща към чл. 97, ал. 5, където са посочени изискванията по чл. 313. Да оставим доверието на колегите от Правния отдел, че те ще формулират второто изречение с препратката към чл. 97, ал. 5 за това, че ще препратят коректно, за да не се получава повторение. Първото изречение да остане така.
Даниела Петрова:
По-скоро Вие искате да направите прецизирано изменение на ал. 1. (Да.) Като съответно оттеглите предложението си в ал. 4, защото те ще се дублират.
Петър Курумбашев:
Да, да ги обединим. Нека да ги обединим, но да не изпаднат някои от нещата при обединяването.
Мирослава Манолова: експерт.
Аз искам само да ви кажа, че ако държите да остане „национално богатство” и отиде в ал. 1, тогава стесняваме приложното поле на ал. 1. Ал. 1 така както е разписана, първото изречение, на което държите, всъщност включва и националното богатство, защото „движими археологически паметници” задължително се регистрират по ал. 1 в този едногодишен срок, т.е. иска се тяхната идентификация и регистрация, както и за такива археологически паметници, които не са национално богатство, така и за такива, които са. А вашето изречение визира само паметници национално богатство и за това отпада другата хипотеза за паметниците, които не са национално богатство.
Даниела Петрова:
Да чуем и представителите от Министерството на културата. Заповядайте.
Щерьо Ножаров:
Искам да направя едно уточнение. Ако на първо място се включи терминът „национално богатство” това означава една предварителна идентификация преди идентификацията от лице, което не е експерт в областта. Те. Притежателят не е задължително да бъде експерт, за да направи идентификация и да прецени, че това е национално богатство и да го даде за редовна идентификация. Защото притежателят може да е всеки, дори без образование и всякакъв човек.
На второ място, що се отнася до Националния исторически музей мисля, че това в чл. 96, ал. 2 наистина пише кой извършва идентификацията. Там пише, че идентификацията на културни ценности се извършва от националните и регионалните музеи и е описан редът. На практика има дублиране.
Моят коментар е дотук, а вие решавате.
Стоян Иванов:
Г-н Курумбашев, как да разбираме. Оттегляте и „национално богатство” и остава фактически момента само с „Националния исторически музей и съответния регионален музей” – това, което трябва да се добави към сега съществуващото предложение към ал. 1. Иначе ал. 1 ал. 4 се дублират изцяло.
Петър Курумбашев:
Оттегляме предложението си за национално богатство”, само да се добави изречение за позоваване на съответните членове.
Даниела Петрова:
Моля колегите, които предлагат, да формулират предложението за стенограма, за да се чуе текстът и да преминем към гласуване.
Антон Кутев:
По реда на чл. 97, ал. 5. И после може би трябва да се добави и чл. 101. В момента не мога да преценя къде да добавим чл. 101. Или да се добавят и двете: по реда на чл. 97, ал. 5 във връзка с чл. 101.
Даниела Петрова:
Искате да се изкажете? Заповядайте.
Кирил Христосков:
Искам само едно пояснение да направя.
В чл. 146 на Закона за културното наследство всички археологически обекти са приравнени на национално богатство. И това нещо създава един страшен хаос в тълкуването на самото понятие „национално богатство”. И изправя всички земеделски стопани, които се занимават със земеделие в България пред една ситуация на потенциални престъпници, тъй като по-нататък законът разписва тяхното задължение в едноседмичен срок да го съобщят това нещо на съответните органи.
Реплика: Сега сме на второ четене на закона и това не сме го предвидили като промяна.
Кирил Христосков:
Разбирам ви, но третирам въпроса по отношение на предложението на г-н Курумбашев във връзка с употребяването на термина „археологически обект”. За това се обаждам. Защото ако вървим към археологически обекти става една друга работа. Нека да бъде стеснено понятието – да се касае за културни ценности, които са с археологически произход.
Реплика: Той оттегли предложението си.
Даниела Петрова:
Предлагам текстът да бъде прочетен още веднъж и да го подложим на гласуване.
Петър Курумбашев:
„В едногодишен срок от влизането на закона в сила лицата, които са установили фактическа власт върху движими археологически обекти или движими археологически паметници на културата до влизането в сила на този закон са длъжни да поискат тяхната идентификация и регистрация като движими културни ценности от Националния исторически музей или от съответния регионален музей по реда на чл. 97, ал. 5 във връзка с чл. 101. от закона.”
Мирослава Манолова: експерт
И нататък доколкото разбирам си върви текста на ал. 1 „към искането се прилага декларация” и т.н.
Аз искам само да ви помоля, ако се съгласите, да спрем „по реда на чл. 97, ал. 5” и вместо „във връзка с чл. 101” на края на ал. 1., която завършва с „директорът на съответния музей издава на лицето удостоверение за изпълнение на тези задължения” да направим ново изречение второ: „В тези случай се прилага чл. 101.”
Мисля, че така е по-добре.
Даниела Петрова:
По-прецизен е текстът.
Моля да бъде гласувано така направеното предложение. Единодушно се приема. Против и въздържали се няма.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Ваньо Шарков и група народни представители. Аз мисля, че това не трябва да бъде гласувано, тъй като експлицитно влиза в другото, но по процедура трябва да го гласуваме.

Михаил Михайлов:
Аз все пак държа да се гласува. Преди малко прегледах чл. 97. При нас т. 2 цена на придобиване и лицата, осъществили сделката – тук има по-голяма конкретност, докато в чл. 97, ал. 4 и ал. 5 – това което прочетох, едно лице може да декларира сделката като наследство от еди-къде си, докато при нас смятаме, че с „цена на придобиване и лиза, осъществили сделката”, има възможност да бъде много по-конкретно и да не могат да се укриват ценности, които са придобити по неясен начин. Така смятаме, а вие както искате гласувайте. Тук текстът е по-конкретен и на това държим.
Красимир Велчев:
Аз лично като гражданин смятам, че е хубаво да се упомене цената, да се знае на каква цена е купено, да не се крият тези неща. Аз нямам нищо против в закона да е написано това нещо.
Даниела Петрова:
Тъй като тук ние имаме документа, а документът е нашата декларация.
Подлагам на гласуване предложението. Един „за”. Против? Няма. Въздържали се? Дванадесет „въздържали се”.
Колеги, моля да бъде гласувано предложението на народния представител Даниела Петрова с разписания текст така, както е представен пред вас за § 8а. Моля да гласувате. Тринадесет „за”. Против? Няма. Въздържали се? Няма.
Продължаваме с Преходни и заключителни разпоредби.
Тъй като предложенията на народния представител Стефан Данаилов са оттеглени, остават предложенията, с които сте запознати.
Първо да гласуваме Преходни и заключителни разпоредби наименованието. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Гласуваме предложението за гласуване анблок на останалите предложения на народния представител Даниела Петрова. Благодаря ви. Тринадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Гласуваме съответните предложения анблок. Който е „за”, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Остава да гласуваме анблок текстовете на вносителя. Ако приемате такова предложение, моля да гласувате. Благодаря ви. Приема се.
Който е „за” приемане на текстовете на вносителя, моля да гласува. Тринадесет „за”. Против и въздържали се няма.
Благодаря на колегите.
По втора точка – Разни.
Едно съобщение.
В комисията е постъпил доклад от името на Асоциацията „Прозрачност без граници” и на Гражданската коалиция за свободни демократични избори е представен доклада от наблюдението на изборите за представители на Република България в Европейския парламент и на изборите за народни представители в 41 Народно събрание.
В този доклад се съдържат резултатите от наблюдението на изборния процес и в този смисъл Асоциацията „Прозрачност без граници” ни го предоставя за запознаване и във връзка ако желаем да ползваме тяхното сътрудничество за бъдещи инициативи.
Който от вас пожелае да се запознае докладът е на разположение в ст. 390 при сътрудниците и може да получи копие от него. Но докладът е обемен и е за сведение.
Благодаря ви за участието.
Закривам заседанието.


Председател:
Даниела Петрова
Стенограф: Д. Христова