Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 102-01-13, внесен от Министерския съвет на 15 февруари 2011 г., второ гласуване

---

На 4 май 2011 г. се проведе заседание на Комисията по културата, гражданското общество и медиите при
Д н е в е н р е д:

1. Обсъждане на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 102-01-13, внесен от Министерския съвет на 15 февруари 2011 г., второ гласуване.
2. Разни.

Заседанието бе открито в 14,40 ч. и ръководено от госпожа Даниела Петрова – председател на комисията.

* * *

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, откривам заседанието на Комисията по гражданското общество и медиите. Предлагам ви проект за дневен ред:
1. Обсъждане на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 102-01-13, внесен от Министерския съвет на 15 февруари 2011 г., второ гласуване.
2. Разни.
Ако няма други предложения, подлагам на гласуване дневния ред. Който е „за”, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
На нашето заседание днес присъстват: Тодор Чобанов – заместник.министър на културата; Негово Високопреосвещенство Неврокопският митрополит Натанил; от Министерството на вътрешните работи: Володя Велков и Ангел Папалезов; от Върховната касационна прокуратура: Николай Соларов; от Националния институт за недвижимо културно наследство: арх. Йорданка Кандулкова, арх. Дафина Барфончовска, арх. Галя Стоянова и Елена Панджарова; от Софиския универскитет „Св. Климент Охридски” : Тотко Стоянов; от Асоциацията на търговците на произведения на изкуството: Павел Тодоров, Емил Чаушев, Витан Андреев, Владимир Илиев и Константин Илиев.

Започваме работа по първа точка от дневния ред: ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА КУЛТУРНОТО НАСЛЕДСТВО.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Уважаема госпожо председател, поради сериозността на закона, по който ще има доста говорене и спорове, моето процедурно предложение е да определим до кой параграф или до колко часа ще работим днес.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Предлагам ви да работим до 17 часа. Съгласни ли сте?
Моля, който е „за”, да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
„Закон за изменение и допълнение на Закона за културното наследство”
Има ли предложения по наименованието на закона?
Моля, който е съгласен с наименованието на закона, да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Параграф 1.
Постъпило е предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев. Ще вземете ли отношение, вносителите?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Да. Предложенията, които правим, са продиктувани от желанието да се усъвършенства правният език в § 1. Според нас в чл. 2, ал. 3 по-правилно би било думата „принадлежат” да се замени със „са собственост”. Според Българския тълковен речник принадлежността е качество, а понятието „принадлежи” е да участва в състава на нещо. Например към коя организация принадлежи това или този. Думата „собственост” е обяснена с форма на владение. Затова смятаме, че ще е по-точно да заменим „принадлежат” със „са собственост”.
Предлагаме също да се създадат нови алинеи 4, 5 и 6, в които да се изброят трите вида собственост на недвижимите и движимите културни ценности.
В чл. 4 предлагаме думите „със съдействието” да се заличат и след запетаята да се запише „както и с формирования на гражданското общество”. Така представителите на неправителствените организации не само съдействат, а си взаимодействат.
Това са нашите предложения.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Благодаря Ви.
Госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Във връзка с това и други предложения аз ще моля да предоставите думата на експертите от Правния отдел. Тоест това да не бъде въпрос на техен избор – дали ще направят коментар или не, а непременно да чуем коментара им, защото прав е проф. Данаилов, че думите „принадлежат”, съответно „са собственост” са с различен речников състав и те обозначават различни отношения в случая. Едните са свързани с внушение да ти принадлежи нещо, а другото са отношения на собственост. Това са разноредови понятия. Въпросът е какво имаме предвид във връзка с особените отношения, свързани с културното наследство. И затова ще моля Правният отдел да вземе отношение по необходимост, да не кажа задължително, а не по свое усмотрение, за да имаме ориентир във връзка с предстоящата дискусия. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други предложения?
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Прав сте, господин Местан! Ние и колегите от полицията сме тук именно затова – да ви помолим за прецизност в терминологията, защото когато защитаваме обвинението пред съда, такива неща като „принадлежност” винаги създават проблем. Когато става въпрос за собственост, нещата са ясни от две хиляди години. Отделен е въпросът за развитието – дали той го владее, на какво основание, как го държи. Но тук наистина приветстваме и би било добре да е прецизно. Благодаря и се извинявам!
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви, господин Соларов.
Нека да дадем думата и на заместник-министър Чобанов също да изрази позиция по така направените предложения. Заповядайте, господин Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: По § 1 относно точка 1 подкрепяме предложението. Действително с една такава редакция смисълът на текста става по-ясен и категоричен, като ще предложа да не се впускаме в дискусия наистина за компонентите на собствеността и как те се проявяват в практиката. Смятаме, че това предложение наистина внася една по-голяма яснота в текста.
Относно т. 2 – не подкрепяме предложението, с различни мотиви. Някои от тях ще изложа, а другите биха могли да бъдат изложени в хода на дискусията.
На първо място, бих искал да припомня, че през 1996 г. са приети едни изменения в Закона за държавната собственост, обнародвани в „Държавен вестник” бр. 44 от 21 май 1996 г., чрез които изменения се отмени т. 3 от чл. 2, ал. 2 на Закона за държавната собственост, съгласно която дотогава държавните имоти и вещи, обявени по установения ред за паметници на културата от световно и национално значение, са публична държавна собственост. Искам да припомня, че тази промяна дойде след едно решение на Конституционния съд, на което тук няма да се спирам в подробности, което доведе до необходимостта да се промени Законът за държавната собственост. През 2009 г. Законът за културното наследство в своя чл. 146, ал. 2, обявява археологическите обекти, движими и недвижими, за публична държавна собственост.
С оглед на това предложението по т. 2 и 3 следва да отпадне, а текстовете за общинската и частната собственост не виждаме проблем да бъдат приети.
Параграф 2 се приема.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания?
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Подкрепям становището, което беше изразено от заместник-министър Чобанов. Действително § 1, т. 1 и § 2 внасят юридически език в тези текстове и създават прецизност на текста и неговото правилно прилагане.
Относно т. 2 – създаването на алинеи 4, 5 и 6, в чл. 146, ал. 2, е казано кои археологически обекти са публична държавна собственост. Ако се приеме определението в алинеи 5 и 6 за общинска собственост и за частна собственост, те трябва да бъдат сложени на съответното систематично място в чл. 146, за да не се получава разпокъсване на текста, тъй като там е определението за имотите, които са публична държавна собственост. Ако сте съгласни с тази уговорка, ще бъде направено.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Ако трябва да отговоря, с предложенията, които направи като коментар господин Чобанов, ние сме съгласни – да отпаднат точки 2 и 3, другите да останат.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: За следващото заседание можем да направим окончателен текст на параграфа, за да го видите.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания?
Да гласуваме предложението за преместването на алинеи 5 и 6 на систематичното им място, а именно алинеи 5 и 6 да попаднат в обхвата на чл. 146. Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Колеги, подлагам на гласуване създаването на нови параграфи 1 и 2 с така направените забележки, а именно без алинеи 5 и 6.
Който е „за”, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Преминаваме към следващото предложение – от народния представител Даниела Петрова и група народни представители за създаване на нов § 1. Текстът е пред вас.
С направеното предложение се прецизират текстовете. Ако някой желае, може да вземе становище.
Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Аз, госпожо председател, ще подкрепя Вашето предложение за създаването на нов § 1. Надявам се всички да имаме идеята обаче как виждаме практическата реализация на този израз „с тяхно участие”. Явно е, че няма да го дефинираме в закона, това е непосилна задача, така ми се струва на мен, и остава да разчитаме на добрата воля на страните да участват в този процес по начин, който ще направи възможно прилагането на предлаганата от Вас разпоредба. Инак наистина го подкрепям.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
Професор Станилов, Заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: На основание на закона това участие може да се прецизира в правилника и в правилника да се посочи точно какво е участието и до каква степен имат права върху тези паметници по смисъла на закона.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, заместник-министър Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Само бих желал да внеса едно уточнение по повод на този текст. Действително вярна е забележката, която беше направена, защото в старите редакции на закона, начинът, по който той беше конструиран, не предвиждаше изрично участието на регистрираните вероизповедания в процесите на управление на културното наследство. Това се явява проблем. Как се поражда той? Може би обяснението е във факта, че в Конституцията еднозначно на държавата е възложено да се грижи за опазването на културното наследство. Доколкото обаче съвсем естествено и нормално тези вероизповедания, които са крупни собственици на културни ценности, стопанисват и чужди културни ценности, които са им предадени за стопанисване, съвсем резонно и логично е те да бъдат активно въвличани в управляването на културното наследство.
Така че за нас този текст внася една яснота, която до момента я нямаше в текстовете на закона и, убеден съм, с усилията, които администрацията ще направи, той ще бъде успешно прилагана.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Други изказвания? Заповядайте, Ваше високопреосвещенство.
Н.В.Пр.НЕВРОКОПСКИ МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Благодаря.
Уважаема госпожо председател, господа народни представители, уважаеми господин заместник-министър, присъстващи! Действително в стария закон много неща бяха пропуснати. Ние като Българска православна църква имахме няколко поредни заседания въз основа на информацията, че ще има нов законопроект за изменение и допълнение на стария Закон за културното наследство и също искаме да се отбележи, че религиозните организации – Българската православна църква, другите вероизповедания, имаме светини, за нас преди всичко те са светини, които след това са обявени за паметници на културата. Тези паметници ние понякога е било решавано да служим в тях под предлог на реставрация (говоря за миналото) и много болезнено гледаме на тези въпроси, защото повечето вероизповедания творят култура, създават шедьоври на изкуството и в даден момент те остават извън тази собственост.
Аз много благодаря на господин Чобанов за това отношение, което има и Министерството на културата, защото за нас храмовете, манастирите, които създават култура, са преди всичко светиня. Те не са част от културата, а създават култура. Това трябва да се отбележи и трябва да го възприемем, защото това е действителността. Моля да се има предвид становището на Светия синод, когато се гласуват тези членове от закона, особено за собствеността и за светините, които държим да си останат светини преди всичко. Защото някои са превърнати в обект само за експлоатация, не се знае какви неща могат да се случат. Собствеността трябва да е отбелязана, защото за съжаление на някои места общината е актувала даден храм за общинска собственост или пък има храмове държавна собственост и понякога, за съжаление пак, общинските съвети преотредяват един публичен имот за частна публична собственост и се купува от частници. И ние сме лишени от това да изпълняваме своите задължения като духовници и да служим в дадени храмове. Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви и аз, Ваше Високопреосвещенство.
Продължаваме нататък. Други изказвания? Заповядайте, господин Ножаров.
ЩЕРЬО НОЖАРОВ, Върховна касационна прокуратура: Аз съжалявам, че се връщам малко назад, тъй като с колегите от Министерството на вътрешните работи и от прокуратурата досега дискутирахме по отношение по § 1 за ал. 4, т. 3. В смисъл, все пак искаме едно пояснение, а може би и становището на Министерството на културата за т. 3, че публична държавна собственост са движимите археологически ценности с категория от световно значение. След като това бъде написано, както подчерта и заместник-министър Чобанов, това означава, че тези от категорията с национално значение могат да бъдат придобивани по давност, а такива са 90 на сто от случаите. Това също така означава ли, че по отношение на декларирането и регистрирането на движими културни ценности, в декларацията, там, където е графата „способ на придобиване”, може да декларираш ти и да напишеш „по давност” и това е достатъчно, за да бъде приета декларацията и да бъде регистрирано и декларирано? Това на нас ще ни създаде съществен проблем, тъй като ще възпрепятства образуването на наказателно производство, защото по легален начин ще се стартира процедура по регистриране и деклариране.
На следващо място, все пак систематично може би юристите от Народното събрание да кажат ще следва ли подходът член 2 на Закона за държавната собственост да казва кое е публична държавна собственост и да кодифицира тази материя или оттук нататък се минава към разпръснат подход, тоест в специални закони да има също специални текстове. Тъй като такъв текст извън чл. 2 на Закона за държавната собственост какво е публична държавна собственост де факто променя законодателния подход в материята на публичната държавна собственост.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Извинявам се на народното представителство, че се връщаме, но тук възникна спор и с колегите от полицията, а ще ви дам и конкретен пример, за да видите колко е сложно.
От гледна точка на цитираното решение на Конституционния съд от 2009 г. от Освобождението на България до 2009 г. този пазар беше забранен. Няма законно придобита в България културна ценност, особено изкопана по бившия термин „движим паметник на културата”, защото археологията беше абсолютно забранена и при княза, и при царя, и при комунизма, и сега, до това историческо решение на Конституционния съд. Аз съм 20 години пряко в занаята само като прокурор, знам, че не може да бъде придобита от престъпление, но отива господинът (даже в конкретния случай мога да кажа, един бивш секретар на едно министерство, работя по делото) и там му регистрират в един музей нещицата, картинките. Ще намери сто на сто съдия, който да приеме поне на първа инстанция давност, защото ние имаме шокиращи случаи – нещо, което не може да притежава частно лице, сборник от ІХ век, уникален, национално богатство, който е в държавния фонд, 25 години след това се намира съд, който по чл. 208 или 108 от Закона за собствеността след измененията му го признава за собственост на баща му! Той въобще не може да го притежава, по него са писали Аксиния Джурова и Божидар Димитров, книгата е уникална, има една-единствена в света. Давам конкретен пример, той е страшен, сега е в архива...Извинявам се, че ви отегчавам, но това е практиката.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Но нали това ни е темата!
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И тези примери са страшни, господа народни представители! Ние не можем да се справим. Аз съм си превишил правата, да ви кажа честно, и съм образувал наказателно дело. И докато е наказателното дело, това за мен е веществено доказателство и ви казвам, че ще размотавам делото колкото мога, защото не искам да ми свърши кариерата с това, че съм предал един паметник от световно значение на един господин, който си е извали някакъв съдебен акт. Разбирате ли, това е наистина страшното в практиката. От чисто формална правна гледна точка той не може да придобие по давност нещо, което реално е придобито с престъпление, няма как да го е придобил по друг начин! Говорим за конкретния случай, с документ и пр., правили сме много проверки по случая. Тук наистина се случва, че с национално значение културни ценности може да има такава шокираща хипотеза. Колегите, които работят по случая, също са притеснени. Страх ме е да поема цялата отговорност, виждам колко е сложен и многообразен животът, тук е Дядо Владика, баба ми казваше „Душа ми требе”, и на мен ми трябва душата, не искам да поемам всички грехове върху себе си, но може би тук проф. Данаилов и Правният отдел трябва да помислят. Такъв случай може да се случи и той няма да е единствен. Затова ви предлагам да не бързате с този текст.
И още нещо да кажа. Много уважавам владиката, аз съм православен християнин, уважавам и другите вероизповедания, но имаме случай, когато 140 икони изчезнаха, когато бяха върнати от следствието на църковния музей, при предишния така наречен в кавички синод, имаме случаи и на уникални ирански корани, единият световен коран, дето пак така изчезнаха някъде по джамиите и не може да им се хване дирята. Така че, изповеданията са си изповедания, култът си е култ, култовите предмети са светини и за нас, и за всички религии, ние се възхищаваме, молим се пред тях, чакаме божията благодат чрез тях да мине върху нас, но хайде кесаревото да си е кесарю.
Отново апелирам към вас, защото ние работим в тази сфера, не може да се оставят. Освен че са светини за изповеданието, те са и национално културно достояние, те са национално богатство – било то икона, било то коран. 140 икони изчезнаха от църковния музей, които бяха върнати, два корана, уникални, само три са в света, и на единия му се изгубиха дирите. Имаме данни, че е изнесен и продаден чрез чужди служби някъде в Швейцария. Иранският министър на културата беше, господин Чобанов знае, интересуваше се от този случай.
Така че ви се моля, все пак изповеданията са си изповедания, повечето от нас са вярващи, но когато нещата са не толкова и само към култа и към изповеданието, а са национална културна ценност, смятам, че всички ние сме отговорни за това. Апелирам нещата да се прецизират. Хора са, променят се, едни са по-фундаменталисти, други са по-модерни, и религията се развива, само че ние сме отговорни за това, което две или три хиляди години е било, да бъде запазено. Затова смятам, че тук прекалено свободно е дадено и прекалено много се оправомощават изповеданията, защото все пак у нас религията е отделена от държавата и то доста отдавна.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Всъщност Вие говорихте и по стария текст, и по втория параграф.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И по предложението на госпожа Петрова и група народни представители.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ще Ви моля, когато се изказвате, да се изказвате и по конкретния текст, за да не става объркване.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Извинявам се!
ЛЮТВИ МЕСТАН: Разбирам, но тук по същество това беше едно процедурно предложение тези текстове, свързани със собственост, да ги разгледаме във връзка с чл. 146. Систематичното им място е там, така както се предложи и от Правния отдел, и от заместник-министър Чобанов. Най-добре е да минем към другите текстове, а във връзка с чл. 146 да разполагаме с една малко по-прецизна юридическа експертиза на предложените текстове.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ние гласувахме това в този смисъл.
Продължаваме, колеги, нататък.
Подлагам на гласуване предложението от народния представител Даниела Петрова и група народни представители, което обсъдихме.
Който е съгласен с така направеното предложение, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев за изменение на § 1 и § 2. Текстовете са пред вас.
Госпожо Караминова, заповядайте.
ГИНЧЕ КАРАМИНОВА: Благодаря, госпожо председател. Тук се добавя „антропологични останки, открити при теренни проучвания, и останки на палеозоологията и културни растения”. Не е възможно те да се третират като движими културни ценности, защото те ще подлежат на идентификация и инвентиране. Те се изследват от съответните специалисти, които правят своите научни изводи, впоследствие се съхраняват доколкото е възможно. По-голямата част от тях обаче се разрушават бързо и инвентирането им е нецелесъобразно. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Мога ли нещо да допълня? Понеже този коментар по това, което сме предложили, сега дойде, жалко, че проф. Станилов излезе, защото освен антропологични останки биват открити и останки от домашни и диви животни и останки от културни и диви растения. Затова ние сме предложили те да влязат в този така наречен списък и смятаме, че ще бъде по-пълно определението, ако се добавят „антропологични останки, открити при теренни проучвания, и останки на палеозоологията и културни растения”, за да се допълни. Макар че считаме, че всичко това влиза в обновлението на чл. 6, т. 1 – археологически обекти.
Моето предложение е въобще да отпадне т. 6 от сега действащия закон. Погледнете чл. 6, т. 1 – там се определя всичко. За да не влизаме в тези спорове – кое се разваля и кое не се разваля. Ние го разширяваме, но не знам, кажете си мнението.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, заместник-министър Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Ние по същество подкрепяме това предложение на проф. Данаилов с няколко коментара.
Първо, държа да предположа откъде е дошъл въпросният списък в чл. 6. Подозирам, макар че не съм участвал в процеса, че за по-голямо удобство е преписан списъкът на ЮНЕСКО, който е в дефинициите, които световната организация дава, тоест оттам се генерира този списък с видове културни ценности. Съгласни сме, че той не е универсален и пълен и в този смисъл предложението, което е направено, го подкрепяме с варианта, ако е възможно, вместо „културни растения” да се запише „култивирани растения”.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Да, правилно е така.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: И само за да имат яснота народните представители по въпроса за природните образци, на пръв поглед това е едно противоречие в Закон за културното наследство, защото природата поражда образци, които сами по себе си не са културно наследство, обаче ценността им за културата идва от факта, че те са предмет на събирателство от човека, ценността им се поражда в хода на тяхното изучаване. Така че, макар и по особен специфичен начин природните антропологични и други образци също пораждат културно значение. В този смисъл, убеден съм, нашата обновена дефиниция ни дава една добра опора за по-нататъшна работа.
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: В логиката на дискусията до момента имам питане „природни ценности” не включва ли в себе си палеозоология и културни растения? То по същество се включва в „природни ценности” и добавянето на антропологични останки всъщност разширява палитрата, а другото е добавяне към нещо, което е по-конкретно понятие, включено в общото. Това крие опасност в себе си да изключим някои природни ценности, просто защото не са конкретно упоменати.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Тогава ви предлагам окончателна редакция „природни ценности, в това число...” и следва текстът, който предлагаме.
Вижте, аз приветствам това предложение по една много проста причина. В практиката много често има конкретни случаи, когато се намират такива останки, образци и те се намират в известна неяснота по отношение на Закон за културното наследство. Тяхното изрично изброяване работи в полза на един по-работещ закон. Така че е добре да се напише „природни ценности, в това число и...” По този начин получаваме един доста по-ясен текст.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Има ли други изказвания?
СТОЯН ИВАНОВ: Моля за уточнение на текста, защото тук има още една добавка „антропологични останки”. Вие предлагате „антропологични останки, природни ценности, в това число и...”, така ли?
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Оригиналният текст на т. 6 гласи: „природни ценности (образци)”, а с новата редакция ще стане „природни ценности (образци), в това число и антропологични останки, открити при теренни проучвания, и останки на палеозоологията и култивирани растения”.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И аз бих приветствал такъв текст. Извинявам се, че сега се намесвам, но текстът е много прецизен, защото отчита от една страна и нашите условия, от друга страна е стриктен по конвенцията на ЮНЕСКО от 1970 г.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, предлагам да закрием дискусията по този параграф и да преминем към гласуване.
Предлагам да гласуваме направеното предложение за редакция в този вариант, в който беше изчетена, а именно в чл. 6, т. 6 след думите „природни ценности (образци)” се добавя текстът „включително антропологични останки, открити при теренни проучвания, и останки на палеозоологията и култивирани растения”.
Който е съгласен с този текст като предложение на Комисията, моля да гласува.
За – 11, против и въздържали се – няма.
Подлагам на гласуване предложението на народния представители Стефан Данаилов и народния представител Антон Кутев, което се приема по принцип. Който е „за”, моля да гласува.
За – 11, против и въздържали се – няма.
Н. В. Пр. НЕВРОКОПСКИ МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Прощавайте, малко със закъснение, целия чл. 6 ли се гласува или само изменението?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Само изменението.
Н. В. Пр. НЕВРОКОПСКИ МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Нашето становище е да се добави и за религиозните ценности. Тук никъде в закона не се говори за религиозни ценности, не се изброяват въобще. Къде отиват религиозните ценности? Културно наследство ли са?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ще обсъдим този въпрос и в следващо заседание ще го прецизираме във връзка с повдигнатия от Вас въпрос. Благодаря Ви.
Колеги, подлагам на гласуване § 1 с вече приетите предложения и текста по вносител. Който е „за”, моля да гласува.
За – 11, против и въздържали се – няма.
По § 2 е постъпило предложение от народния представител Даниела Петрова и група народни представители.
По § 2 има също предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев.
Становище от вносителите? Изказвания по § 2?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Става въпрос за чл. 7, създадената нова ал. 3. Няма ли опасност чрез тази промяна всяко лице, чиято собственост бъдат открити археологически и керамични фрагменти, да бъде обвинено в наказателно притежание на неидентифицирани археологически и културни ценности? Според нас тези керамични фрагменти следва да бъдат част от научно-спомагателния фонд на музея, а не от обменния фонда. В момента този материал действително не подлежи на законова регулация и спрямо него се предприемат произволни действия.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Кой ще вземе становище? Заповядайте, заместник-министър Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Мисля, че е необходимо да се разясни какви са мотивите за предлагането на този текст. Понастоящем всички видове вещи, ако ми позволите този по-скоро правен израз, които са предмет на науката археология и са в обхвата на нейното изучаване, без значение от тяхното състояние и особеностите на тяхното намиране, попадайки в обхвата на науката археология, те попадат в дефинициите на Закона за археологическото наследство. Същевременно законът е възприел една доста тежка система за идентифициране на културните ценности. Специално по отношение на археологическите културни ценности законът е доста категоричен в задължението на всички видове лица, които имат отношение към тях – било музеи и юридически лица, било физически лица, задължението на лицата да идентифицират тези археологически културни ценности.
В практиката това означава, че когато се намерят примерно фрагментирани останки от един глинен съд, те също подлежат на идентификация. Идентификацията е процес, при който всеки отделен предмет, всяка вещ трябва да мине през комисия, да се направи анализ на нейното състояние, да се попълнят едни документи. Казано просто, колегите археолози мисля добре ме разбират, сега действащият закон ни задължава на всяко фрагментче, което намерим, а ние намираме тонове такива фрагменти, да се прави идентификация като отделна културна ценност. Тази проблемна ситуация в закона ние сме се постарали да решим, като сме предложили един текст, който, без да отделя едно множество предмети от обема на културните ценности, позволява те да бъдат групирани. Става дума наистина за едно функционално и правно групиране на определени групи вещи, като така наречения масов материал, за който да се каже ултимативно, че той не подлежи на идентификация по смисъла на този закона. Разбира се, това по никакъв начин не премахва възможността и задължението на колегите учени да обследват и да извличат научна информация от този материал. Въпросът в кой фонд на музея трябва да попаднат тези предмети, в случаите когато те въобще достигнат музеен фонд, беше обсъден вече няколко пъти в хода на дебатите и се зае категорично позицията от експертната общност, че най-подходящо е те да попаднат в научно-спомагателния фонд. Защото те попадат в музея основно, за да се извлича от тях чрез тяхната обработка и групиране научна информация, а обменният фонд е по-скоро за повтарящи се ценни отделни предмети, които да бъдат разменяни с други музеи или отдавани за временно ползване от други музеи.
Това е мотивацията зад предложението. Действително тук колегите от прокуратурата могат да кажат дали чрез този текст ние не утежняваме тежестта на наказателното дирене по отношение на археологическите културни ценности, но според мен ние не внасяме нищо принципно нова именно по отношение на наказателната тежест, тук основните мотиви са били да се облекчи научната и музейната работа, свързана с археологията. Вие отлично знаете, че 90% от работата на българските музеи е свързана с разкопките, които се провеждат на територията на страната. Срещаме изключителни трудности именно заради сега действащия ред всеки отделен предмет да се идентифицира.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте.
АНГЕЛ ПАПАЛЕЗОВ, Главна дирекция „Криминална”: Съгласен съм с господин Чобанов, че при археологически разкопки се намират много фрагменти от съдове и въобще от всякакви предмети, но аз ви давам конкретен пример. Когато влезем на даден адрес за претърсване, намираме и много фрагменти, които се използват за материал за реставрация или за всякакви други цели, а много често намираме и съдове, които са разбити при самите иманярски разкопки. Тоест те са фрагментирани при самата дейност на иманярите. Говоря ви за съдове, които струват примерно по десетки хиляди евро, това са фрагменти на съдове, които са от класическия период на Гърция, на Рим. Ако текстът остена така и тези фрагменти от съдове не подлежат на идентификация, по-нататък при нашата работа те няма да подлежат на наказателна отговорност.
Така че трябва много правилно да се определи остойностяването на тези предмети и при самата експертиза какво представляват всъщност. Има адреси, където аз намирам в чували фрагменти от съдове, които иманярите наистина събират след археолозите, но има и съдове, които са разбити при самите иманярски разкопки, примерно на могили или на некрополи, които са от късни цивилизации, които представляват много висока културна, а и парична стойност не само на българския „черен”, а и на световния пазар. Така че това трябва много внимателно да се обмисли.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И аз бих добавил и бих дал още един пример в тази насока. Има данни за конкретно разбити и увредени съдове (не само у нас, но и в практиката на италианските колеги) за много пари, за около милион, които са умишлено унищожени, счупени, изнесени са като фрагменти и след това са възстановени и се пускат на международните аукциони. Така че, от една страна, аз разбирам, че директорите на музеите биха били съгласни да продават фрагменти, които са им ненужни и с оглед на времето, в което живеем, с един такъв сертификат вярно е, че такива фрагменти, които са изучени и описани, биха носили печалба на музея за конкретната му работа, от друга страна биха облекчили музеите от огромните количества, които стоят в хранилищата. Но факт е и това, че най-ценните неща (имаме конкретни данни) са разбити, счупени, изнесени като такива, възстановени са и се явяват на търг за много пари.
Може би специалистите трябва професионално да го прецизират, но това е факт от нашата практика, който съм длъжен да ви кажа, за да го знаете.
КИРИЛ ХРИСТОСКОВ, фондация „Тракия” и Съюза на колекционерите в България: Аз уважавам становището на моите колеги от прокуратурата и от полицията, обаче въпрос на оперативно майсторство е в тяхната работа да се докаже, че едни такива фрагменти действително са предмет на такова престъпление. И в тази връзка смятам, че изключението не може да поражда правило за поведение, каквото в момента се опитват да се вменят тук пред уважаемата комисия, и считам, че този така наречен масов материал не може да бъде приравняван на предмет, който е със значима културна, материална и историческа стойност. Още повече, ако разгледате хилядите земеделски стопани, които обработват нивите си и които намират фрагменти от селища, от надгробни могили, които отдавна са заличени, дори не можеш да разбереш, че отдолу е имало надгробна могила, по тази логика всички тези земеделски стопани ги превръщаме автоматично в престъпници. Помислете по този въпрос!
А по отношение на този масов материал, на който колегите от полицията и от прокуратурата се натъкват, аз трябва да ви кажа, че това е масова практика, но тези предмети нямат никаква материална стойност, дори и художествена стойност. Когато археолозите приключат с археологическите разкопки, обикновено унищожават тези предмети в едни ями. Заинтересувайте се от професионалните археолози какво правят с тези предмети. Защото това на практика са неща, които археологът ги описва, защото това му помага в неговата конкретна работа, но оттам насетне той вече не се занимава с тях и само да пълните фондовете на музеите, това е просто смешно. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, господин Стоянов.
ТОТКО СТОЯНОВ, председател на Асоциацията на археолозите: Аз подкрепям предложението, което беше представено тук от проф. Данаилов, и обосновката на заместник-министър Чобанов. Действително има смесване на две неща. Това, което третира предложеният текст е за онова, което е резултат от нормалната изследователска практика и тези многобройни фрагменти не само от керамика, а и от други артефакти, които влязат в научно-спомагателния фонд, не се изхвърлят. Те се държат за сведение, документират се, но не са обект на обмен или на друг тип по-високо ниво информация. А колкото за това какво се открива при залавянето на иманяри и т.н., според мен това е въпрос на друг тип експертиза, защото ако има експерт, той може да види, че наистина от фрагментите се съставя част или цял съд, който има висока стойност. Това е нещо съвсем различно.
Според мен тук текстът третира нормалната практика, както беше казано, и ние подкрепяме точно текстът да е в този вариант – в научно-спомагателния фонд. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте за още едно становище.
ПРОФ. ВАЛЕРИ СТЕФАНОВ, председател на Управителния съвет на Съюза на колекционерите: Имам следния коментар. Централно понятие на Закон за културното наследство и понятието „културна ценност”. В досега действащия закон понятието „културна ценност” е определено тавтологично – то е определено така: „културна ценност” е онова, което има културна ценност. Това е като да се определи едно палто е палто.
Питането ми е следното. Третата алинея, която се въвежда към чл. 7, не би ли трябвало да отрече статута на културна ценност на фрагментите. Защото ако определяме културна ценност като онова, което има значима културна научна и художествена стойност, а след това въвеждаме определение за културна ценност, че това е нещо, което не притежава такава стойност, извинете, обаче от гледна точка на семантиката това е пълен нонсенс. Това е нонсенс! И аз не знам и прокуратура, и полиция как ще удържат семантичния анализ на понятието „културна ценност”.
Същото се отнася и за ал. 3 да отрече културна ценност на монети и монетовидни форми, защото са само след фиксирана някаква година 1800 г. Това също не ми изглежда като адекватно решение и поведение.
Така че за мен целият закон се крепи на понятието „културна ценност”, а понятието „културна ценност” се основава на квазидефиниция, на лъжедефиниция.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте, заместник-министър Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Тъй като този текст събуди доста дебати, ще си позволя да засегна няколко аспекта.
Първо, наказателно-правния аспект. Ние категорично смятаме, че по този начин ние не премахваме наказателната отговорност по отношение на лица, у които се намерят такива предмети, класифицирани като масов материал, тъй като ние изрично посочваме, че те са културна ценност. Така че по никакъв начин не застрашаваме прилагането на Наказателния кодекс. Мисля, че колегите прокурори и служители на Министерството на вътрешните работи отлично знаят, че когато се развива едно дело в досъдебна фаза и се възложи експертиза на вещи лица, те не действат по реда на Закон за културното наследство. Тоест когато вещото лице трябва да се произнесе за значимостта на едни предмети, то не провежда процедурата идентификация по реда на Закон за културното наследство, то провежда експертиза по смисъла на Наказателно-процесуалния кодекс, която е друг вид процедура и това не е процедурата идентификация по Закон за културното наследство.
В този смисъл ние смятаме, че няма колизия между наказателно-правния ред и административния ред, създаден от Закон за културното наследство. Ако, разбира се, не съм прав и вещите лица са длъжни да провеждат процедурата идентификация по Закон за културното наследство, моля това да бъде изрично посочено от представителите на прокуратурата.
По отношение на това дали в практиката може да се случи един ценен и рядък предмет да бъде раздробен и по този начин да се заобиколи текстът на закона, който определя културните ценности. Мисля, колеги, че трябва да се вгледате внимателно в текста, който е предложен на вашето внимание, като отбележите, че в него се съдържат няколко критерия, които действат съвкупно. Тоест текстът съдържа в себе си определени условия, които ни довеждат до дефиницията за масов материал.
Първото условие е да съставляват малка част от античната цялост на предмета. Обръщам внимание, че масов материал е в множествено число, тоест когато предметите са няколко, те съвкупно не би трябвало да пораждат малка част от античната цялост на предмета. В противен случай това условие на текста не е изпълнено.
Забележете следващото условие – обезличени са в значителни степен. Ако една вещ има по себе си елементи, които я индивидуализират, както колегите, които са археолози, добре знаят, например украса, остатъци от някаква боя или метална паста, или нещо друго, това са все особености, които не позволяват да се приложи този друг критерий – обезличаването.
И най-накрая, има един изключително полезен текст за разбирането на това предложение – не притежават значима културна, научна или художествена стойност. Тоест един фрагмент от гръцка ваза, която представлява интерес за пазара, на който фрагмент се виждат части от украсата на тази ваза, той има художествена стойност, той не е предмет, който няма художествена стойност.
Така че, за нас текстът е изключително обмислен и може би единственото, което би могло да стане по-добре в рамките на тази дискусия, е именно въпросът с депонирането на археологическите предмети масов материал да се реши тук по един много категоричен начин, като запишем накрая, че се въвежда в научно-спомагателния фонд на музеите само при необходимост. Както колегите археолози отлично знаят, две трети, три четвърти от откритите предмети, които класифицираме като масов материал, особено керамиката, никога не стигат до музея, те се изброяват в полевите документи, описват се, статистически се обработват и понякога след края на сезона се депонират в земята. Означава ли това, че ще направим нашите колеги нарушители на закона, като не им дадем възможност това депониране да стане по законов път.
За нас текстът е добър, трябва да бъде подкрепен. Единственото, което виждаме като възможност за подобряване, е накрая добавяне на израза „при необходимост”.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Господин Чобанов, остава това за научно-спомагателния фонд, нали?
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Да, за научно-спомагателния фонд.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, гласуваме така направеното предложение, а именно след текста „научно-спомагателния фонд на музеите” се добавя „при необходимост”. Който е съгласен, моля да гласува.
За – 11, против и въздържали се – няма.
Гласуваме предложението на народния представител Даниела Петрова и група народни представители, което се подкрепя по принцип. Който е съгласен, моля да гласува.
За – 11, против и въздържали се – няма.
Бих искала да запитам в точка „а” ще има ли промяна от Ваша страна?
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Госпожо председател, моля за почивка от 5 минути, за да уточним.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Добре, обявявам 5 минути почивка, в която да направите уточнението.

(След почивката.)

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Стигнахме до предложението на народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев за § 2 относно чл. 7.
Слушаме Ви, проф. Данаилов, по т. 1.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: По т. 1. Относно монетите. Всички монети са емитирани от различните органи на съответните държави, имат изключително значение за икономиката, политиката и обществените отношения. Реално проблемът не е в значението за историята, в колосалното количество, което се определя и от начина на сечене. Затова всяка европейска страна определя кои монети подлежат на защита и се търгуват с регулиран режим. Това разграничаване за Европа е втората половина на 17-и век. Всички машинно сечени монети след 1650 г. могат да останат извън обхвата на този закон и да се търгуват свободно. В същия период не съществува българско монетосечене, а османското такова е, както знаем, все още на ръка и затова българското културно наследство няма да понесе щета, ако стане 1700 година.
Що се отнася до т. 2, не съществуват машинно произведени предмети с качества на движими културна ценност, които да не носят знак на производителя и да нямат някаква форма на серийни номера.
Остава неясно и по какви критерии ще се определя културната, научната и художествената стойност и значимостта за историческите личности и събития, като се има предвид превратното им тълкувание във времето.
Съществуващият дефицит на достатъчно административен капацитет определя и забавянето на сроковете при процедурите за идентификация и износ.
Направеното от нас предложение за текст на § 2, чл. 7, е след като наистина изслушахме предложенията на представители на Съюза на художниците, Сдружението на антикварите, Сдружението на колекционерите, Асоциацията на артдилърите, с чиято помощ Министерството на културата може ефективно и демократично да изготви списък от вещи, които да останат извън обсега на закона и малко от малко да се освободи артпазарът.
Аз предлагам да подкрепите нашия вариант. Според нас тук е устройственото място, на което трябва да разгледаме направеното предложение от господин Казак по чл. 96. Освен това неговото предложение в ал. 4 „се” може би е „не”.
Това отваря свободния пазар за съвременни произведения. Те са две отделни предложения – едното е от 1950 г., а другото е 50 години назад. Нашето предложение е малко по-свободно – кой да определя кои са авторите на национална ценност.
А що се отнася до въпроса, който обсъждахме преди малко, ние ще изтеглим нашето предложение в т. 1, буква „аа” – да подлежи на идентификация.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви много. Други изказвания?
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Действително може би най-важният член на този закон, особено от гледна точка на движимите културни ценности, е чл. 7. За съжаление, когато е конструиран законът като философия, е избран един противоречив подход, при който, след като са дадени едни много общи положителни дефиниции, тоест очертават се рамките, в които определяме културната ценност, след това законодателят е дал и някои изключения. Тоест избран е един малко противоречив подход от самото начало при разписването на закона.
Далеч по-ясно, по-категорично би било да се избере вече коментираният от нас в дебатите подход на ЮНЕСКО и да се направи един позитивен списък, за да стане ясно, че това, което не е в позитивния списък, не попада в регулацията на закона.
Доколкото и както целта не е да реконструираме въобще цялата философска рамка на закона, ние сме се постарали да анализираме внимателно многобройните предложения, които се получиха по чл. 7, да отчетем всички видове обществени интереси, които се пресичат и често пъти са противоположни по своя характер. Или, казано простичко с няколко думи, в българското общество има групи, чиито гледни точки по чл. 7 са непреодолимо различни. Наша е много трудната задача да се опитаме да създадем някакъв разумен компромис, така че чл. 7 да придобие един вид, който е в някаква степен приемлив за всички.
Има един друг централен въпрос, който искам да поставя на вашето внимание, и това е въпросът кое наистина пречи на циркулацията на културни ценности – дали фактът, че те са определени като културни ценности или фактът, че процедурите, които се предвижда да бъдат извършвани за тях, са твърде тромави и непрактични. Или, казано по друг начин, според нас това, което пречи на търговията с културни ценности, която е централен въпрос на обсъждането, защото тук се стараем да решим нейните проблеми, не е статутът на културна ценност, а така наречената идентификация. Тоест смятаме, че разковничето е в начина, по който се извършва идентификацията на културните ценности.
Искам да обърна внимание и на нещо друго. По отношение на цялостното разписване на закона многократно беше отправена забележката, че законът твърде много се занимава с археологията. Аз съм съгласен с тази забележка и смятам, че действително законът в голяма степен разписва процедури, текстове, взема под внимание и създава дефиниции основно от гледна точка на работата с археологическото културно наследство. Това е разбираемо, ясни са причините за това. Факт е, че действително в България археологията заема водещо място по отношение на културното наследство. Но и тук се получават проблеми, тъй като, мислейки за археологията, ние разписваме текстове, които трябва да се прилагат и по отношение на други категории и видове културни ценности.
Предложенията, които са направени от уважаеми проф. Данаилов и други народни представители, както и предложенията, които получихме от различни професионални организации и сдружения, от гражданското общество, се стараят да облекчат циркулацията на културни ценности, въпросът е да изберем най-добрия подход за нейното облекчаване – дали подходът да е да ограничим до един абсолютен минимум обхвата на културните ценности, както е избрал проф. Данаилов, като ни е предложил един дълъг списък с изключения, или да подходим по малко по-различен начин, както би могло да се случи.
Категорично приемаме по същество предложенията по отношение на машинно сечените монети и монетовидни предмети с разяснението, че дълго време в общественото пространство царуваше една неяснота защо е избрана 1800 г. за този изключително важен текст в закона, защо е казано, че след 1800 г. не са културни ценности монетите и монетовидните предмети. След известни размисли стигнахме до извода, и това е мнение и на други експерти, не само на работещите в системата на Министерството на културата, че тук прозира опитът да се постави именно този проблем – да се разграничат монетите, произведени със съвременни технологии, с машинно производство от всички останали монети, които традиционно в древната човешка култура се изработват с ръчен труд. Тоест че тук това е същностният критерий, който ни дава вододела между защитените монети и монетовидни предмети и всички останали.
По същество ние приемаме предложението по отношение на ал. 4, т. 1 – машинно сечени предмети и монетовидни предмети, като предлагаме една друга, по-пълна формулировка, която ще позволи по-гъвкаво прилагане на закона. Защото сами си давате сметка, че ако кажем „машинно сечени монети и монетовидни предмети” въобще, тоест ако заключим това множество по този начин, в практиката това означава, че изключително ценни и редки медали например (от периода на социализма имаме емисии с по два броя, например „Космонавт на НРБ” са два броя медали) на практика ние ги изключваме от обхвата на Закон за културното наследство. Смятаме, че този проблем трябва да се избегне, като се направи едно разширяване на предложената дефиниция по следния начин. Позволявам си да предложа накрая да изчетем цялостната редакция на чл. 7, след като приключат дебатите по текстовете.
Нашето предложение е текстът да изглежда по следния начин: „машинно сечени монети и монетовидни предмети, които нямат значение за научните изследвания (забележете!) и експозиционна стойност, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности”.
Предложението създава по същество едно множество на освободени от контрол по смисъла на закона предмети, но оставя вратата отворена при необходимост, защото има и такива случаи, дадени предмети да бъдат определени като културна ценност, независимо от факта, че са машинно сечени монети и монетовидни предмети.
Надяваме се, че с този разширен текст ние защитаваме обществения интерес, от една страна, от друга страна – либерализираме и създаваме яснота при циркулацията в обществото на тези видове предмети.
Като вносители сме предложили един друг текст, който касае както тези случаи, така и много по-широк кръг случаи – това е въпросът за машинно произведените предмети въобще. Защото например в изкуството съществуват техники на работа на творците, които водят след това до създаване на големи тиражи от дадено произведение. Ценността понякога се изразява в това дали авторът на произведението е подписал тиражираните в голям тираж копия от една културна ценност. Отлично разбирате, че тук говорим за често срещани в практиката ситуации.
В този смисъл ние сме предложили един текст, който, надявам се, ще бъде подкрепен от народните представители, че машинно произведени предмети, които не носят подпис или знак на своите автори или са произведени в големи количества, не притежават значима културна, научна или художествена стойност и не са свързани с историческа личност или събитие, не са културни ценности. Този текст до голяма степен ще облекчи циркулацията на определени предмети в гражданския оборот, без, разбира се, да затваря вратите дадени особено редки и ценни предмети да бъдат обявявани за културна ценност.
Сложен е въпросът дали може да се допусне понятието „културни стоки” в съществуващия Закон за културното наследство. Ако си спомняте, в Закона за паметниците на културата и музеите се използваше понятието „паметник на културата”. То беше заменено в Закон за културното наследство с понятието „културна ценност” като най-близък аналог. Действително европейската рамка в нейния вариант на английски език, тоест когато се използва английски език за международните документи, регламенти и директиви на Европейския съюз, действително се използва изразът Kaucher of bucks, който би могъл да бъде преведен на български като „културни стоки”, но ние смятаме, че въвеждането на такова понятие в този текст създава известна неяснота, тъй като законът по принцип не борави с понятието „културни стоки”.
Обръщам внимание, че Регламент 116/09 е доста либерален по отношение на някои параметри при определяне на предметите като културни ценности, попадащи под действието на регламента. Рискът да се запише по този начин един текст е, че дадени предмети, които представляват интерес и значимост за българското общество, могат да не представляват предмет на регулация по смисъла на Регламент 166/09. Така че действително така предложеният текст крие известни рискове.
Проведохме широки консултации по отношение на предложенията за произведения на живи български и чуждестранни автори, които всъщност ние подкрепяме по същество. Смятаме, че целта на това предложение е добра и принципът е верен. Но това, което смущава авторите тук – такова становище изказаха от Съюза на българските художници, е използването на израза „живи”. Той е в известна степен предизвикващ определени емоции, защото води до вододел на авторите между живи и починали. Един вододел, който не е непременно наситен с творческо съдържание, тоест това че някой е починал, не го прави значим. В този смисъл получихме негативна позиция по отношение на тази формулировка на текста от редица дейци на Съюза на българските художници.
Затова сме предложили една редакция, която мисля, че звучи доста по-балансирано и не създава емоционален отклик у четящите текста, която е: „Произведения, принадлежащи на български или чужди автори, или такива, които не са по-стари от 50 години”. Казано просто, за нас водещият критерий (и това донякъде е свързано със Закона за авторското право) е, че авторът циркулира свободно своите произведения. Тоест ние освобождаваме тук авторството от регулацията на закона, което смятаме, че е един безкрайно облекчаващ циркулацията на културни ценности текст.
Действително критерият 50 години като критерий за изминало време за произведение на изкуството не е записан в основните текстове на закона, а фигурира единствено в една наредба, подзаконов нормативен акт и ние смятаме, че трябва тук в текста да се сложи именно критерият 50 години.
Отново обръщам внимание, че основният проблем при предметите и произведенията на изкуството, по-стари от 50 години, не е определянето им като културни ценности, а по-скоро как те се идентифицират. За да решим този проблем в рамките на ревизията на закона, която се извършва в момента, ние потърсихме за разговор народните представители и, убеден съм, ще чуем по-нататък при обсъждането на закона различни предложения, едно от които ние безкрайно подкрепяме – възможността лицензираните търговци на културни ценности сами да извършват идентификация, използвайки апарата на този закон. С това ние решаваме фундаменталния проблем за провеждането на търговската дейност с културни ценности.
Позволете ми, за да не губим повече време, да изчета една редактирана версия по § 2:
„В чл. 7 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създава се нова ал. 3:
„(3) Културни ценности са и фрагменти от археологически или други предмети, които са в разрушен вид, съставляват малка част от автентична цялост на предмета, обезличени са в значителна степен, не притежават значима културна, научна или художествена стойност и могат да бъдат определени като масов материал. Те не подлежат на идентификация, но се включват в научно-спомагателния фонд на музеите при необходимост.”
2. Алинея 3 става ал. 4 и се изменя така:
„(4) Не са културни ценности по смисъла на този закон:
1. машинно сечени монети и монетовидни предмети, които нямат значение за научните изследвания и експозиционна стойност, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности;
2. машинно произведени предмети, които не носят подпис или знак на своите автори или са произведени в големи количества, не притежават значима културна, научна или художествена стойност или не са свързани с историческа личност или събитие;
3. произведения, принадлежащи на български или чужди автори, или такива, които не са по-стари от 50 години;
4. старинни предмети, които не са по-стари от 100 години, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности;
5. остатъчен материал, отпадъчна субстанция, получена вследствие от човешка дейност, която няма функционално или художествено предназначение.”
3. Създава се нова ал. 5:
„(5) По предложение на министъра на културата или оправомощено от него длъжностно лице предмети с историческо, културно или научно значение по ал. 4 могат да бъдат идентифицирани по реда на този закон като културни ценности.”
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, господин Соларов.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Може ли само един страничен въпрос? Позволявам си го само поради факта, че от две години заедно с д-р Чобанов сме представени от Министерството на културата и от прокуратурата в заседанията във Виена на Организацията на обединените нации за борба срещу организираната престъпност и международния трафик на културни ценности. Искам само да кажа на народното представителство, че след Втората световна война в ООН и в международните организации се води много сериозна борба между англосаксонската правна система, от една страна, в която центърът са основно британците, които са купувачите и крадците (най-официално го казвам за протокола) на всичко в последните 300 години, и целият останал свят, който е категорично против оценяването на този вид дейност от гледна точка на общото право, демек на гражданското по техния смисъл, защото те нямат наказателно право в нашия смисъл. Никоя от потърпевшите държави – Италия, Франция, да не говорим новите страни, като Камбоджа, чието културно наследство се изнася тотално, не се съгласяват с израза „културна стока”. Това е израз, който обслужва англосаксонските търговци, конкретно британските престъпници, които изкупуват и изсмукват нашето културно наследство. Културното наследство на Европа, аз може би съм малко краен, е дотам, докъдето са границите на Римската империя. Келти, германци, нашите славяни – има неща, за които никой не дава пари. Това е примитивна керамика, грозно желязо, дървени предмети и т.н.
Този въпрос за наше щастие вече е преодолян, мисля, че и ние съвместно с италианските колеги допринесохме много, готви се резолюция на Генералната асамблея на Общото събрание, в която дори се забранява този трафик на културни ценности и много моля нашето народно представителство да забрави въобще израза „културни стоки” и да не го употребява, защото той обслужва чужди на българския национален интерес и на европейската култура интереси. Не съм толкова добър по английски като господин Чобанов, но мисля, че вече във всички документи – и на ООН, и на ЮНЕСКО, и др., изразът „стока” в смисъл на пазарен обект категорично е превъзмогнат. Господин Христосков не е доволен, но ми се струва, че светът вече превъзмогна това нещо и ние сме длъжни също да не говорим за културни стоки. Не може да бъде стока за чужденците нашето културно наследство. Нека културните ценности да бъдат обект на търговия и на търговски обмен, но като културни ценности, а не като културни стоки. Защото нека не се заблуждаваме, има много други неща, които са изнесени и се тълкуват като културни стоки от английския съд, който четири-пет години не ми изпълнява съдебните поръчки по конкретни случаи. Това е надживяно в международните отношения и ви моля този израз в българското законодателство да не намира място.
КИРИЛ ХРИСТОСКОВ: За съжаление аз ще взема думата, тъй като господин Соларов спомена името ми. Колкото и да бягаме от термина „стока”, ние не можем да избягаме от него, защото това са така или иначе вещи, които са в гражданския оборот. Разбирате ли, от гледна точка на общото право ние не можем да бягаме от понятието „културни стоки”.
Тъй като стана дума за англосаксонското право, това е така наречената система уверли, която означава следното. По английската система културна ценност е предмет, нещо, на което унищожаването би представлявало нещастие за английската нация. Това е на първо място. На второ място е, когато тази вещ или тази културна ценност има изключителна художествена стойност. На трето място, тази вещ има научна стойност за определения клон от науката, примерно археология, фалеристика или някое от направленията, в които се оценяват тези вещи.
Именно в това е разковничето на проблема, който ние дискутираме. Понятието „културна ценност” по Закона за културното наследство беше взето от термина „паметник на културата”. И там е проблемът. Защото паметник на културата по смисъла на предишния закон – Закона за паметниците на културата и музеите, представляваше един статут, една защитеност на определената културна ценност и беше един правен статут. Старото законодателство употребяваше и термина „културни ценности”, то не го е отричало. И може би ние трябва наистина да се върнем към една много точна формулировка, защото тук се касае за предмети и вещи, които са в гражданския оборот, и българските граждани извършват с тях някакви разпоредителни действия.
Големият проблем е, че има неразбиране, че освен наказателно право имаме и конституционно право, имаме общо право. А от гледна точка на общото право правото да се разпорежда с една вещ ограничава обема на правото на собственост. Тоест ако аз не мога да се разпореждам с една вещ, това на мен ми ограничава правото на собственост. И това е вече противоконституционно. Това е същината според мен на целия този проблем.
Подкрепям господин Данаилов и предложението на народните представители, където коментират по смисъла на чл. 4 кое не трябва да бъде културна ценност. Те може би са посочили именно такива предмети, които действително са в гражданския оборот. На практика трябва да се даде възможност на хората, които търгуват с тези неща – говоря ви за антикварите, за хората, които се занимават с търговия с културни ценности – и тяхната мотивация е в това, че за да се извърши сделка с културна ценност, предметът задължително трябва да бъде идентифициран. Тази идентификация трябва да бъде доброволна и тя трябва да се разбира като една защита, а не като едно задължение от страна на правния субект. Тоест, ако аз искам да защитя моя материален интерес и извършвам сделка с един предмет, аз ще искам тази идентификация. Аз лично ще я искам, защото по този начин аз ще продам предмета много по-скъпо на този, на когото го продавам, тъй като зад мен стои държавата с нейната идентификация и оценка.
В нито една държава – нито в Англия, нито в Германия, нито в Швейцария, нито във Франция, държавата се ангажира с тази идентификация. Това се прави от частни организации. Представете си на Сотбис аукцион държавата Англия или Великобритания да се ангажира с един предмет, който струва милиони! Но тъй като в България нямаме легален пазар на тези неща, в България изобщо в момента няма никакъв пазар на културни ценности, той е убит, реално казано, ние нямаме практика. Говоря ви за чисто човешката практика, която е източник също на право. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви и аз. Други изказвания? Заповядайте.
АНГЕЛ ПАПАЛЕЗОВ: Както сме коментирали с господин Чобанов, напълно подкрепяме неговото предложение за чл. 7. Принципът, който се предлага от проф. Данаилов и господин Кутев, е решение от типа когато те боли глава, ти да отрежеш главата, а не да търсиш лечение за нея. Мисля, че ако изобщо отпадне защитата и идентификацията на всички тези области, които са предложени в техния текст, ще донесе повече проблеми, отколкото решаването на сега съществуващата ситуация.
Подкрепям напълно господин Чобанов, че трябва да се намери решение за раздвижването, за отпушването на пазара чрез някакви способи, а не чрез тоталното отпадане на ролята на държавата по регулацията на този пазар.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Само още една вметка, извинявам се, ако съм досаден. Да не спорим по въпроса за общото право, в България – има, в Англия – няма, това е друга тема.
Искам да питам почитаемите народни представители, включително и председателя на комисията, в тези точки се визират неща, с които търгуват обикновено антикварите. Къде са антикварите в закона? Къде е регламентирането на дейността им? В цяла Европа, господин Христосков знае много добре, има професионални успехи при откриването на изнесени от България предмети. Дейността на антикварите е строго регламентирана, строго документирана, наскоро италианците дадоха един пример на откраднати в 20-те години от Италия статуи, открити поради факта, че още испанският крал в началото на века е издал много стриктен декрет за описване на всичко, което се продава в техните магазини. На тази база бяха открити и върнати в Рим статуи, които преди 60-70 години са били откраднати и изнесени от града. Казвам го само като пример.
Искаме освобождаване на един вид дейност, която до този момент е била стриктно ограничавана от закона, наблюдавана, регламентирана, а на хората, които извършват тази дейност, контролът е съвсем имагинерен. В нито един антикварен магазин няма стриктна тетрадка, прошнурована и прономерована от съответната служба в общинския съвет, в която от започването на работа в магазина да е записано какво е купено, как е купено, как е дошло тук и на кого е продадено. Не говоря за културни ценности, а за това, с което се занимават антикварите.
Между другото, господин Христосков, терминът „паметник на културата” е приет като български термин от 1968 г., а „културна ценност” влиза в международното право и е реципирана у нас сега след Конвенцията на ЮНЕСКО от 1970 година. Така че това е доминиращият термин, всичко друго е от нашите големи теоретици юристи - мир на праха им! – които са го писали. Така или иначе, ние сме възприели европейските регламенти, трябва да работим с термина „културна ценност”.
И пак казвам, „културна стока” в нашия закон ще бъде тотален пробив срещу българския национален интерес – не толкова тук, а там, за нещата, за които се борим, които се въртят в Цюрих. Не може да ни бъде образец нито швейцарското право в тази област, нито германското, което е ужасно, което е писано от американците след войната и в което германският предмет само ако е ценен за германската история, той тогава има някаква стойност. Нашите неща, които се продават в Америка, основно на американския пазар и в света, се перат през Мюнхен и всички ние, седящи от тази страна на масата, знаем, че е благодарение на пропуска в германското право. Между другото, те са атакувани от цялата европейска общност на сбирките, на които сме били, доста рязко и доста грубо дори от някои представители на южноевропейските страни, които са източниците на черния пазар – Италия, Гърция, България, Испания и частично Франция. Във Франция държавата не идентифицира предметите, но изисква идентификация. Дори „Сотбис” и „Кристи” си идентифицират предметите, няма неидентифициран предмет, обявен на търговете, както имаше картини на нашите търгове, по които станаха доста скандали, които преди шест-седем години бяха откраднати от Националната галерия.
Това е нашето становище и на трите институции, които представляваме.
ВОЛОДЯ ВЕЛКОВ, ГД БОП: Аз съм съгласен с предложението на господин Чобанов.
Сега искам да вземе отношение по това, което е предложено от господин Данаилов. Всичко е много добре, обаче тук както е написано „български домашни и пътнически икони, домашни триптиси, създадени след 1800 г.”, това покрива целия период на Възраждането.
„Вещи, обект на бонистиката” – значи трябваше да оставим Рибния буквар да си го носят.
А в т. 13 според мен би трябвало да има някакво ограничение, знаете, че имахме напрежение с една наша организация преди време, засегнахме част от традиция. Ами те си бяха преработили оръжията и можеха да ги ползват. Така че, ако в т. 13 се въведе такова нещо, би трябвало да се прецизира какво оръжие изобщо ще бъде под контрол и какво не. А пък т. 14 ако бъде приета, това означава да затворим целия Етнографски институт и да закрие етнографската част на Националния исторически музей и музеите по страната! Това обезсмисля цялата етнография на България. Повечето запазени неща са от периода 19-и век, рядко има нещо по-назад.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
Колеги, правя предложение за закриване на дебата и моля проф. Данаилов да уточни след проведения дебат по отношение на т. б, поддържа ли предложението в цялост?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Аз няма да си изтегля предложението, макар че чух много интересна фраза „главата режа”. Уважаеми приятели, искам да ви кажа, че това не е плод на моята фантазия, а е това, което вълнува хората, които се занимават с това. Аз разбирам вашите подозрения, но на мен не ми е ясно нещо. Съгласен съм с текстовете, които предложи господин Чобанов, но например тези въведени критерии 50, 75 и 100 години? Върнете се назад 100 години, това е 1910 г. Ами аз вкъщи имам предмети, които са останали от моите прадеди. Значи трябва да дойдат да ме застрелят! Утре ще бъде още по-малко, значи ли, че всяка година трябва да сменяме закона? Дали не трябва да определим като година, а не така плаващо – 100, 75 и 50? Не знам, мисля го. Защото времето минава.
Смущава ме и друго и искам да ми го обясните. По т. 3 – „произведения, принадлежащи на български или чужди автори и/или такива, които са по-стари от 50 години”. Какво ще рече това? Какво прави Светлин Русев? Не ми е ясно какво се има предвид под тези 50 години?
Тук има нещо интересно – ал. 5 (това е текст, който е внесен сега): „По предложение на министъра на културата или оправомощено от него длъжностно лице предмети с историческо, културно или научно значение по ал. 4 могат да бъдат идентифицирани по реда на този закон като културни ценности. Значи каквото и да умува, в един момент министърът изпраща експерта Чобанов и той заедно с подходящите хора оценява какво е. В същото време ние редим някакви текстове 100 години, 75... Да, за авторските права е така, но то касае живи хора.
В този смисъл аз разбирам някои от доводите и то главно от тези, които господа прокурорите споделиха, виждам, че някои неща се преливат и в нашите текстове, но не мога да се съглася например с тази 50-годишнина. Да видим някакъв друг вариант. Защото какво правим ние всъщност?
Предложението например на господин Казак е от 1950 г. насам да се освобождават. Дайте още малко да поумуваме! Наистина какво ще стане с голяма част от големите художници? Това, което предлагаме ние, е министърът на културата да определи годината, ами има живи автори!
ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, в продължение на това, което каза проф. Данаилов, аз също не мога да възприема редакцията на т. 3 „и/или такива, които не по-стари от 50 години”. Ами една картина, ако е произведена в 1962 г. и днес искате да я продадете, тя не е културна ценност, но догодина тя ще стане културна ценност и изведнъж вече не може да я продадете без разрешение и без идентификация. Ами това е абсурдно! Трябва да се знае една картина културна ценност ли е или не. По принцип картините културна ценност ли са или не са. Ако някои от тях са културна ценност, трябва да има ясен критерий, дефиниран веднъж завинаги, а не с течение на времето дадено произведение до вчера не е било културна ценност, след това, само защото е навършило 50 години, изведнъж става културна ценност и попада вече в друг режим.
Според мен целият § 2 трябва да се огледа още веднъж и аз предлагам да отложим гласуването му и да помислим.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Нека да чуем и другите позиции и тогава ще подложа на гласуване Вашето предложение.
ЧЕТИН КАЗАК: Да, да, да отложим гласуването, но разискванията да продължим. Това ми е процедурното предложение.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, господин Иванов.
СТОЯН ИВАНОВ: Аз ви моля, колеги, малко да се съсредоточим върху това какво точно съдържа този член. Той казва кое категорично не е културна ценност, а не че това, което е изброено вътре, само то не е културна ценност. Да ви го обясня по-простичко. Това че едно произведение е нарисувано преди 80 години, все още не означава, че е културна ценност по смисъла на този закон, нито по смисъла на този текст.
Във връзка с това имам конкретно предложение. Ако ще приемаме този текст, който е предложен от заместник-министър Чобанов, наистина „произведения, принадлежащи на български или чужди автори и/или такива, които не са по-стари от 50 години” е малко неясен текст и създава объркване. Затова предлагам думичката „принадлежащи” да се замени със „собственост на”, което веднага решава проблема с художник, който продава собственото си произведение в Париж, пък то може да е нарисувано и преди 50 години, нали така!
Моля ви да се съсредоточим върху факта, че в момента не обсъждаме това, че всякакви други произведения ги правим културни ценности. Изброяваме само кои категорично не са културни ценности.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте, господин Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Наистина това беше една много полезна забележка, която току-що беше направена, защото това е така нареченият отрицателен списък, тоест нещата, за които няма никакво съмнение, че не са под режима на този закон. Тоест тези, които не ги подлагаме на проверката, наречена идентификация, която да ни каже дали са или не са. Това че нещо подлежи на проверка, не го прави непременно културна ценност. Всички, които са се занимавали с изобразително изкуство, знаят, че дори големите имена на българската живопис си драскат малки скици и могат да направят десетки хиляди такива. Някои от тях имат по 30-40 хиляди подобни рисунки. Те са на ръка, малки, незначителни, не представляват непременно културна ценност. Именно затова е предвидено компетентни лица, които са натоварени със съответната експертност, да извършат един процес, в рамките на който да кажат дали въпросното произведение има достатъчно тежест и качества, за да бъде културна ценност.
Искам наистина да се внесе една яснота по отношение на предложения вариант на текст. Обяснихме защо думата „живи” буди известни емоционални оценки на този текст и предлагаме да бъдат освободени авторите, които имат свои произведения, без значение колко са възрастни техните произведения, просто защото това са техни авторски неща, тяхно право е като автори да ги циркулират свободно в рамките както на пазара вътре в страната, така и изнасяйки ги от България.
Когато става дума за произведения на изобразителното изкуство, предлагаме, като се изпише, че не са по-стари от 50 години, категорично да извадим от групата на подлежащи на идентификация новите произведения.
Защо се предлага да е по този начин 50 години, а не примерно някаква друга формула, да кажем, от 1950 г.? Защото това са два различни подхода, които постигат една и съща цел, общо взето по различни пътища достигаме до близък по своя характер резултат.
Първо, защото това е подходът, който е избран в редица международни нормативни документи, които се занимават с културно наследство. Тоест общо взето почти навсякъде, когато говорим за тези културни ценности, е избрано да се казва „по-стари от”, а не от коя дата започва да тече изброяването на съответните произведения. Критерият възраст е поставен именно по този начин – каква минимална възраст трябва да придобие един предмет, за да влезе в категорията на културното наследство. Тоест осъзнаваме културното наследство именно като нещо, принадлежащо на миналото. Думата „наследство” предполага минало. Самото понятие „културно наследство” говори за вече отминал период, за нещо, което вече е зад гърба на обществото, което е създало дадените произведения.
В този смисъл, разбира се, възможно е и такова решение и ние смятаме, че то горе-долу постига същата цел, но тук говорим за това, че примерно след десет години ще трябва да се пренапише този текст, защото не е същото дали са изминали 50 или 75 години от дадена дата. Тоест с отдалечаването във времето от дадена дата в значимостта на произведенията критерият възраст се променя. Затова доста по-гъвкавият подход, който е много по-лесен и за митническата администрация, и за администрацията, която вътре в страната се занимава с културно наследство, е да се каже коя е минималната възраст, в рамките на която ние въобще не подлагаме на съмнение дали произведенията са културна ценност или не.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря.
Заповядайте, господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК: Искам да опонирам на господин Чобанов, че няма ясни, еднозначни и твърдо фиксирани критерии. Това трябва да ни е ясно на всички. Дали митничарят ще проверява, че картината е на възраст по-малко от 50 години или ако му запишем ясно, че картина, нарисувана след 1950 г., не подлежи на идентификация и на контрол, аз мисля, че и в двата случая за митничаря е ясно какво трябва да проверява и какво не трябва. Ако му се каже, че всяка картина след 1950 г. не трябва да се проверява, мисля, че е достатъчно ясно.
От друга страна, не може да се твърди, че едва ли не критерият възраст би бил някакъв абсолютен критерий, който да поставя презумпцията за липса на всякаква културна стойност. Вземете например паметника на Света София тук.
СТОЯН ИВАНОВ: Предлагам да не го взимаме.
ЧЕТИН КАЗАК: Защо? Аз мисля, че той още от поставянето си там е станал част от културното наследство на столицата независимо на каква възраст е. Има произведения, за които е ясно, че още със ставането им обществено достояние вече са придобили културна стойност и са от значение за българското културно наследство.
Специално що се отнася до произведенията на изкуството аз не мога да се съглася, че едва ли не само и единствено авторите могат свободно да търгуват със своите произведения, а всички останали трябва да минават задължително през този режим на идентификация и контрол. Просто презумпцията за културна ценност трябва ясно да бъде ограничена в ясни рамки. Иначе стигаме до крайности и става това, на което станахме свидетели през последните години, откакто приехме новия закон.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: Бих искала да насоча дискусията и в посоката на недвижимите културни ценности. Защото тук се коментира формулиране на това, което не е културна ценност. До момента даваме примерите си и разсъждаваме в сферата на движимото културно наследство. Ще обърна внимание, че нашата най-нова история (тя е вече история, осъзната от нас като история, в обществения живот доказана като история), историята ни от тоталитарния режим през втората половина на 20-и век също оставя своите културни следи. Част от тях следва да бъдат идентифицирани като културни ценности. В Института за недвижимо културно наследство вече започна един процес за идентификация на такива следи като културни ценности и той не е само български, това е процес, който тече в международен мащаб. Мисля, че историческата граница на този период е свързана със социалните и икономическите промени у нас, които имат своя предел – това е краят на 80-те години на 20-и век, така че периодът 50 години като възраст за недвижимото културно наследство става проблемен. Ние вече защитихме част от архитектурното наследство на Димитровград, което вероятно е по-младо.
Връзката живи автори и защита на такива ценности аз също подкрепям, тоест творбите на живи автори не би трябвало да бъдат идентифицирани като културни ценности, трябва да се остави възможността обществото дистанцирано да даде своята преценка.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Ще дам пример. Художникът N взима една картина и отива при господин Чобанов и казва: моля това да бъде определено като културна ценност. Какъв ще бъде отговорът? Да речем Сули Саферов носи картината и пита: според Вас това ценност ли е или не е ценност? Той е на 60 години.
Нещо не ми е ясно. Нямам нищо против, но не мога да го схвана и не знам как ще го разберат. Например Течи, който почина на 58 години, с неговите картини се разпореждат други, неговото творчество какво е, ценно ли е, не е ли ценно?
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: Мога ли да продължа само с две думи? Тук проблемът възниква отново от подмяната на понятието „паметник на културата” с понятието „културна ценност”. Културната ценност като част от културното наследство трябва да носи в себе си смисъла на наследство, смисъла на паметник, историческа следа, ерго принадлежност към миналото. Докато културни ценности в общия смисъл на това понятие ражда и съвременният живот. Това са съвременни архитектурни творби на материалното, нематериално изкуство и т.н. Творбата на живия автор е съвременно произведение на изкуството, а не историческа следа. Той разполага със своите авторски права всъщност.
Ние през цялото време говорим за закон за културното наследство и трябва да осмислим понятието „културна ценност” в нейния исторически аспект. Или да върнем старото понятие „паметник на културата”, което даваше правна защита за онези културни ценности, които представляват и културна, и историческа, и научна стойност.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
КОНСТАНТИН ИЛИЕВ, Асоциация на търговците на произведения на изкуството: Бих искал да отбележа само две неща.
Първо, става дума за критерии за културни ценности. Така или иначе, ние се съобразяваме с това, което е разписано в европейските нормативи. В Регламент 116 има едно приложение, което уточнява критериите за национално богатство. Ние се движим основно между картините и археологията, макар че има и много други неща. Ще се спра на картините, защото там примерът е драстичен. Там действително фигурира възраст като изискване и тя е 50 години. Но също така фигурира и финансов праг, а той е 300 или повече от 300 хил. лева, 150 хил. евро. Уверявам ви, че в България в следващите 30-40 години няма да има картини, които ще се продадат на такива стойности. За голямо съжаление пазарът в България е в колапс, не съществува.
Второто, което искам да отбележа, е, че господата от прокуратурата всячески се стараят да обхванат всичко, но според това, което те предлагат, и според това, което заместник-министър Чобанов предлага, на практика целият антиквариат, който е в 90% със западноевропейски произход или произход изобщо извън страната, влиза в едни рестриктивни норми, които просто затрудняват не само търговците, затрудняват и вноса на такива културни ценности и стоки (както предпочитате го наричайте). Това възпрепятства категорично обогатяването на общия културен фонд на страната. Едва от десетина години има хора, които започнаха да внасят такива неща, към този момент никой не се занимава с това. Мисля, че това не би се отразило добре в бъдеще на страната. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
ПАВЕЛ ТОДОРОВ, Асоциация на търговците на произведения на изкуството: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители! Искам да направя едни уточнения относно логиката на закона, понеже този текст касае точно нас като търговци на произведения на изкуството.
Ние трябва да бъдем разграничени категорично в нашата дейност от всички други аспекти на закона. Какво имам предвид? Ние продаваме съвременно и ново българско изкуство и антиквариат. Под антиквариат имам предвид антикварни предмети, които са произведени в последните 100-150 години. Нашата дейност се простира дотам. И нашата асоциация, когато говори, говори именно за тази дейност. Ние не говорим нито за части от археологията, нито за културни недвижими паметници, нито за каквито и да е други ценности, ние говорим много конкретно за тези неща. Искаме тези неща да бъдат освободени от обсега на този закон, защото тези неща до преди влизането на закона в сила, не бяха поставени на никаква регулация. И те не са регулирани никъде по света. Говоря специално за тази дейност, не говоря нито за гръцки вази, подчертавам, нито за римски монети, нито за каквото и да било друго. Тази дейност трябва да бъде освободена.
Естествено в нашия обсег ще има и културни ценности, които могат да имат огромно значение за българската култура, история и научен интерес. Нека те да бъдат описани в специален списък, това да бъде, както зам.-министър Чобанов отбеляза, орденът за космонавтите, който е два броя, естествено той ще трябва да влезе в този списък, той трябва да бъде опазван, нека да бъдат ордените, които са с брилянти, които са за държавни глави и които са единични бройки. Тези неща нека да бъдат под защита, но те да бъдат определени и да бъдат като изключение, а не като масова практика. Защото навсякъде по света се търгува свободно.
Българското изобразително изкуство – това е вече нещото, с което аз се занимавам специално и мога да говоря по-професионално, няма никаква стойност, за огромно съжаление, извън пазара на България. И трябва да ви уверя, че всички търговци, в момента, в който пътуваме и ходим по чужди галерии, антикварни салони и пр., намираме български произведения, ние внасяме български произведения. Защото там те не струват нищо, там струват на една десета от цената, на която могат да се продадат на нашия пазар. Ние трябва да променим това нещо, трябва да станем част от европейската култура. Как може да стане това? Като отворим нашия пазар и го разширим. Когато в западните аукциони, когато в западните каталози фигурират български имена, български автори, когато те имат някаква котировка, когато нашият пазар не свършва между Варна и между Трън, когато нашият пазар стане наистина европейски, нашите автори ги познават, тогава ние ще постигнем сериозни цени. Тогава вече може да говорим за някакъв вид опазване. Какво да опазваме сега? Най-големите произведения, да речем, на Майстора, най-стойностните, са в Националната галерия, те са в музеите. Надали някъде ще се намери някакво произведение, което да представлява страхотен научен интерес и да бъде невиждано за българската публика. Но ако се появи такова и ако има схема, по която да бъде изкупено от държавата, търговецът просто ще отиде да го продаде на Националната галерия, защото това би било най-лесното за него. Благодаря ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря и аз.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Може ли и аз да кажа, понеже беше засегната прокуратурата? В предложението на проф. Данаилов, ал. 4, от 14 точки само три не визират българското. Това са културни стоки по двата европейски регламента и бонистиката, макар че и тя може да е свързана с българското.
Така че като представител на българската прокуратура изразявам становището си по отношение на защитата на българското национално културно наследство.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, господин Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Бих искал да коментирам някои от въпросите, които се поставиха, защото те действително са значими.
Ще припомня това, което казах преди малко, че ние сме част от Митническия съюз на Европа. Европейският съюз е възникнал като икономически и търговски митнически съюз. В този смисъл ние сме длъжни директно, едно към едно, да въведем принципите на този Митнически съюз. Един от основните принципи, прокаран в този регламент, за който стана въпрос, и смятам, че е целесъобразно и ние до голяма степен, да не кажа напълно, да се придържаме към принципите, които самият регламент е разписал по отношение на културните ценности.
Аз съм съгласен по същество с това, което каза господин Казак, но ако изберем подход, който се различава от този в регламента, рискуваме да създадем колизионен момент между нашата национална практика и принципа, който Съюзът е избран за най-подходящ по отношение на регулацията на културните ценности. Все пак искам да подчертая, че регламентът не отменя възможността на българската държава да въвежда допълнителни, подчертавам, допълнителни регламенти, които допълнително да защитават националното културно наследство. На всяка държава е оставена изключителната свобода да дефинира за собствените й нужди какво представлява нейното национално културно наследство.
Не съм съгласен с мнението, че Германия е най-неприятният пример, напротив, Германия е избрала една здрава логика, която защитава германската държава от реституционни искове, от насрещни търсения на лица, които по някаква причина са били засегнати в годините на Втората световна война. Така че германското законодателство отразява разбирането на Германия по отношение на това какво попада в обхвата на регулация в територията на тази държава. Друг е въпросът, че това, което е направено като избор, е особено. Но това не го прави по-малко значимо.
Категорично не сме съгласни с хипотезата, че трябва да се съобразим с финансовите прагове от регламента, по простата причина, че Европейският съюз е създаден от държави с многократно по-висок жизнен стандарт от този в Република България. Сами разбирате, че няма как цените в Амстердам да бъдат сравнявани с цените в София. По тази причина финансовите прагове, които са посочени в приложението, което ние като администрация много харесваме, защото е много ясно и конкретно написано, тези финансови прагове са неприложими към българските пазарни и обществени условия. Категорично те не могат да бъдат отправна точка за изследване на хипотезата какво да регулира българският закон и какво – не.
Подчертавам, че регламентът не отменя възможността на държавата да добави допълнителни протекционистични мерки по отношение на своето културно наследство, той просто дава общоевропейската рамка за закрила, която касае целия съюз. Именно защото ние знаем за проблема с вноса, той ни е добре известен, ние сме предвидили и ще чуете по-нататък в тези обсъждания конкретно предложение, което отменя тежестта на процедурите по идентификация примерно по отношение на вноса. Когато някой реши да внесе в България такива предмети от антикварна търговия в други държави в Европейския съюз, той го прави и с документите, с които е придобил съответните предмети, той на практика е изпълнил задължението си предметът да бъде ясно какъв е.
Отново трябва да обърнем внимание, че не статутът на даден предмет като културна ценност, а въпросът за идентификацията се явява проблем и този проблем се решава, като се посочи възможността при осъществяване на такъв внос документите, чрез които осъществява вноса, да бъдат счетени за идентификация. Такова предложение ще бъде обсъдено в рамките на тези дебати.
Накрая ще коментираме наистина сериозния въпрос защо авторът трябва да бъде освободен. Защото думата „идентификация” какво означава? Да изясним какво е произведението, каква е вещта. Ами нали авторът на едно произведение е този, който най-добре може да каже какво представлява дадената вещ. Разбира се, тук презумираме добросъвестност, тоест ние презумираме, че авторите няма да се отдадат на неверни твърдения по отношение на едни или други свои произведения. Авторът е източник номер едно на информация за даденото произведение и затова именно в духа на този принцип и в духа на законодателството, свързано с авторското право, ние даваме една възможност, която между другото в много държави е регулирана по този начин – авторите, без значение на каква възраст са техните произведения, да са освободени от всякаква регулация. Тоест авторът има свободата сам да определи своето произведение и свободно да го циркулира и продава във и извън територията на България. За мен това е един много добре формулиран принцип, тъй като той решава един наистина фундаментален проблем.
Отново повтарям, че цифрата 50 години е просто един критерий дали това, което ще проверяваме, трябва въобще да се проверява. Това че нещо е по-старо от 50 години не го прави непременно културна ценност, просто то трябва да мине на една идентификация.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания?
Предлагам да закрием дебата и да преминем към гласуване.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Само да попитам: в т. 4 е написано „произведения, принадлежащи на български или чужди автори”. Не е ли по-добре да бъде „собственост на български или чужди автори”?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Точно така го направихме.
Сега ще ви изчета окончателната редакция, която ще гласуваме, като във връзка с проведената дискусия в заседанието в т. 4 думите „старинни предмети” да се заменят с думите „антикварни предмети”.
ЧЕТИН КАЗАК: Аз имам процедурно предложение да отложим гласуването за следващото заседание.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, подлагам на гласуване направеното процедурно предложение за отлагане гласуването на § 2. Който е „за”, моля да гласува.
За – 2, против – 10.
Съобразно вота, който получихме, продължаваме.
Предлагаме § 2 да придобие следната редакция:
„§ 2. В чл. 7 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създава се нова ал. 3:
„(3) Културни ценности са и фрагменти от археологически или други предмети, които са в разрушен вид, съставляват малка част от автентична цялост на предмета, обезличени са в значителна степен, не притежават значима културна, научна или художествена стойност и могат да бъдат определени като масов материал. Те не подлежат на идентификация, но се включват в научно-спомагателния фонд на музеите при необходимост.”
2. Алинея 3 става ал. 4 и се изменя така:
„(4) Не са културни ценности по смисъла на този закон:
1. машинно сечени монети и монетовидни предмети, които нямат значение за научните изследвания и експозиционната стойност, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности;
2. машинно произведени предмети, които не носят подпис или знак на своите автори или са произведени в големи количества, не притежават значима културна, научна или художествена стойност или не са свързани с историческа личност или събитие;
3. произведения, собственост на български или чужди автори, или такива, които не са по-стари от 50 години;
4. антикварни предмети, които не са по-стари от 100 години, с изключение на особено редки и ценни екземпляри, идентифицирани по реда на този закон като културни ценности;
5. остатъчен материал, отпадъчна субстанция, получена вследствие от човешка дейност, която няма функционално или художествено предназначение.”
3. Създава се нова ал. 5:
„(5) По предложение на министъра на културата или оправомощено от него длъжностно лице предмети с историческо, културно или научно значение по ал. 4 могат да бъдат идентифицирани по реда на този закон като културни ценности.”
Подлагам редакцията на гласуване. Който е „за”, моля да гласува.
За – 10, против – няма, въздържали се – 2.
Текстът се приема.
Продължаваме, подлагам на гласуване предложението на народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев, което по буква „а” е оттеглено, по буква „б” точки 1 и 4 се подкрепят по принцип, а останалите точки от 2 до 14 не се подкрепят.
Гласуваме точки 1 и 4 по принцип. Който е „за”, моля да гласува.
За – 10, против и въздържали се – няма.
Гласуваме останалите точки от 2 до 14.
За – 2, против – 9, въздържали се – 1.
Гласуваме § 2 по вносител с приетите вече предложения. Който е „за”, моля да гласува.
За – 10, против – няма, въздържали се 2.
ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, тази нова алинея 5 обезсмисля цялата ал. 4 – оправомощеното лице заместник-министър на културата преценява, че даденият търг или аукцион, обявен някъде, има някакви съмнение. И какво – той спира търга, въпреки че всички картини там са произведени преди десет или 15 години и казва: не, всички тези картини искам да бъдат подложени на идентификация! Какво правим тогава?
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Не е такъв смисълът.
ЧЕТИН КАЗАК: Как да не е? Точно такъв е смисълът – по предложение на министъра на културата или оправомощено от него лице предмети с историческо, културно и научно значение по ал. 4.Кой преценява, че предметите по ал. 4 имат някакво историческо или културно значение? Никой! Значи субективно оправомощеното лице или министърът може да каже: аз преценявам или се съмнявам, че имат някакво значение и спирам търга и ги подлагам на идентификация. Нали ал. 4 визираше точно да се установят някакви ясни критерии, някакъв ограничителен списък или забранителен списък, за да няма съмнение, че тези предмети представляват културни ценности.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Гласувано е вече. Остава за пленарната зала.
Тъй като часът е 17,05, закривам заседание, като обявявам, че следващата сряда, 11 май, от 14,30 отново в същата зала продължаваме с § 3.
(Закрито в 17,05 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Даниела Петрова