Законопроект за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 102-01-13, внесен от Министерския съвет на 15 февруари 2011 г. и приет на първо гласуване на 24 март 2011 г., второ четене (продължение)

---

На 11 май 2011 г. се проведе заседание на Комисията по културата, гражданското общество и медиите при

Д н е в е н р е д:

1. Обсъждане на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 102-01-13, внесен от Министерския съвет на 15 февруари 2011 г. и приет на първо гласуване на 24 март 2011 г., второ четене (продължение).

Заседанието бе открито в 15,40 ч. и ръководено от госпожа Даниела Петрова – председател на комисията.

* * *

ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, откривам заседанието на Комисията по гражданското общество и медиите. Предлагам ви проект за дневен ред:
1. Обсъждане на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за културното наследство, № 102-01-13, внесен от Министерския съвет на 15 февруари 2011 г., второ гласуване.
2. Разни.

Ако има други предложения по дневния ред, моля да ги направите.
ПЕТЪР КУРУМБАШЕВ: Моето предложение е за дневния ред на следващото заседание. Има постъпило искане за изслушване в Комисията на господин Дянков и господин Рашидов по повод отмяната на § 83 от Преходните и заключителните разпоредби на Закона за държавния бюджет, който пък отменяше чл. 17 от Закона за филмовото изкуство. Целта на изслушването е да разберем дали българската държава ще се погрижи за българското филмово изкуство, защото тя трябва да преведе парите за 2010 г. и 2011 г. Това е едната тема за изслушване, за да стане ясно например ще се изготви ли актуализация на бюджета.
Второ, Министерството на културата е нотифицирало по-ниски суми пред Европейската комисия и в момента има риск разликата да бъде изискана обратно, което няма как да се случи, макар че в земеделието имаше такива случаи. Даже в момента продуцентите подписват писма, че трябва да връщат пари. Въпросът е дали може да се подготви допълнителна нотификация пред Европейската комисия и грешката да се поправи.
Така че моята молба е Вие, госпожо председател, да поканите по първата тема министъра на финансите, а по втората – министъра на културата, за да дадат отговор на тези въпроси. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря и аз.
Други предложения?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Извинявайте, да определим до колко часа ще работим. На миналото заседание се разбрахме, че ще работим от 14,30 до 17 ч., сега ако бяхте заети още един час, ще стоим тук до 19,30 часа. Но ние имаме и други ангажименти.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Предлагам да работим до 17,30 часа. Има ли друго предложение? Няма.
Гласуваме така предложения дневен ред с работа до 17,30 часа. Който е съгласен, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма.
На днешното заседание на Комисията присъстват: Тодор Чобанов – заместник-министър на културата; Негово Високопреосвещенство Неврокопският митрополит Натанил; от Министерството на културата: Боян Милушев, парламентарен секретар; Миглена Кацарова, Уляна Малеева и Христо Ганчев; от Министерството на вътрешните работи: Володя Велков и Ангел Папалезов; от Върховната касационна прокуратура: Николай Соларов и Щерьо Ножаров; от Националния институт за недвижимо културно наследство: арх. Йорданка Кандулкова, арх. Дафина Барфончовска, арх. Галя Стоянова и Елена Панджарова, юрисконсулт; от Софиския универскитет „Св. Климент Охридски” : Тотко Стоянов; от Асоциацията на търговците на произведения на изкуството: Павел Тодоров, Емил Чаушев, Витан Андреев, Владимир Илиев и Константин Илиев.
Колеги, продължаваме с § 3. Няма постъпили предложения по § 3. Има ли становища?
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Благодаря за думата. Ние обсъждахме този параграф, включително и с вносителите. Дотолкова доколкото в чл. 8, ал. 1 се вкарват няколко нови думи – думите „консервация – реставрация” се заменят с „регистрация, консервация, реставрация, интеграция”, нас лично като пряко прилагащи наказателното право ни притеснява фактът, че този израз „интеграция” е в противоречие с чл. 278б от Наказателния кодекс, в който изразът „видоизменя” е изпълнително деяние на престъпление (когато се видоизменя паметникът). Притеснява ни, че тази интеграция, тук обсъждахме с проф. Станилов преди малко, отново използваме чужд израз „социализация”, би могло да доведе до неща като тъжния пример от Несебър, в който се променят котите и нещата стават такива дето после не можем да ги оправим.
Предлага колегата, който е изкушен от административното право, да даде нашето предложение и моля почитаемото народно представителство да го има предвид, защото от практиката си сериозно се притеснявам, че това нещо ще доведе до противоречие с изпълнително деяние на наказателен състав.
ЩЕРЬО НОЖАРОВ: Ние правим само едно предложение за дефиниция, за да не бъде тълкуван превратно този термин. Представата ни беше, че без дефиниция има опасност да бъде тълкуван превратно и да бъде нарушена субективната страна на доказване на престъпление, свързано с видоизменя.
Предлагаме да бъде дадена следната дефиниция, свързана с този термин – че интеграцията е социализация, която не води до промяна на височината, плътността и интензивността на застрояване и не води до промяна на автентичния облик на паметника на културата. Тоест без промяна на височина, плътност и интензивност на застрояване и автентичния облик. Ако не бъде направена такава дефиниция, считаме, че това директно ще наруши структурата на Наказателния кодекс, чл. 278б. Нашето опасение беше, че например мелницата, която е на входа на Несебър, представлява един пример за превратно тълкуване на интеграция и видоизменяне, което е имплементирано в хотел – хотелът е имплементирал в себе си една мелница. Винаги впоследствие човекът може да каже, че е искал да интегрира мелницата в хотела, ако няма такава дефиниция.
Ние разбираме желанието за социализация и нямаме нищо против него, нека да има социализация, но с дефиниция, която да препятства превратното и престъпно тълкуване на интеграцията.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Тази тема е много интересна. Първоначално съм съгласен с това, което предложиха господата от прокуратурата, но има нещо, което бих искал да ми се изясни. Има европейска практика вписване на античен или паметник на културата във фонд сгради. С прости думи: останала е една врата от някоя епоха на терен, който е направен проект, тя се вписва в целите на този проект. Това го има и днес в България на много места, особено в София. Мисля, че това мнение е много крайно, нека и хората от министерството да кажат.
Самото социализиране дава възможност за тези промени, за които говорите, но от друга страна трябва ли да има такава крайна забрана? Обектът е от фрагмент (по-нататък и по този въпрос ще говорим), как да стане това? Тази част от сградата остава до пълното й разрушаване. С ясното съзнание, че много от тези, които изкупиха старите къщи на София, искаха да правят хотели на тези места, точно социализирайки. Аз много пъти съм питал правилно ли е това или не е правилно. Имало е моменти, когато сме отпращали колегите по становището, разбира се, на Наказателно-процесуалния кодекс за това кое може и кое не може.
В този смисъл може ли малко да поразсъждаваме да отпадне ли „интеграция” или трябва наистина да има една формулировка. Но мисля, че трябва да решим нещата в тази посока, да не затворим напълно капака. Аз разбирам, че на вас ще ви е по-лесно да има едно такова табу, но пък дали няма да рухнат много обекти, които не са в състояние да бъдат реставрирани, независимо с какви средства.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, господин Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Уважаема госпожо председател, дами и господа народни представители! Действително това е един дискусионен въпрос, за който могат да се представят различни аргументи. Аз бих искал да започна с това, че в процеса на превръщане на културното наследство в наследство, в нещо ценно от миналото, много от структурите, които характеризираме като недвижими структури и културни ценности от движим характер, те с времето загубват своята оригинална функция. Тоест това, за което те са били използвани, начинът, по който техният създател ги е осмислял и експлоатирал, тази функция и този начин с времето могат да се променят. Не само това, може да се стигне до ситуации и то се стига в нашия съвременен живот, когато наследените от миналото структури трябва да преминат на съвършено други обществени условия в съвършено друг режим на експлоатация и биват осмисляни като функция. Излишно е да давам класическите примери като театъра в Пловдив, който е възникнал като театър, но се използва за всякакви други събития на открито. Тук оригиналната функция е изменена. Или стадионът в Пловдив, който от стадион е станал на площад.
Така че оригиналната функция на една културна ценност може да се измени и процесът на това изменение под натиска на съвременния живот и неговите изисквания трябва по някакъв начин да бъде въведен в законодателството. Тоест законът трябва да предвижда ситуация, в която културната ценност се преосмисля от съвременното общество. Тук въобще не говорим за хипотезите, когато някой иска да разрушава дадена културна ценност или да й нанася щети и вреди.
Категорично сме съгласни, че за съжаление в България има много негативни примери на това как се злоупотребява с едни или други възможности, които законът е давал или ще дава, но ние не бива да превръщаме наказателната хипотеза във водеща по отношение на закона. Законът винаги трябва да презумира позитивното, добросъвестното отношение на собствениците и на обществото към културните ценности. Искам да напомня на уважаемите колеги, че случаят с мелницата, който е емблематичен за Несебър, е случай на съвършено несъгласувани – подчертавам! – несъгласувани, нерегламентирани намеси в културна ценност. Тоест тези действия, които са извършени там, не са извършени със становище и по реда, който Законът за паметниците на културата е предвиждал, там се е избрал един друг подход, който е довел до това, че културната ценност е пострадала. Но тя не е пострадала заради това, че някой е съгласувал проекта и го е изработил, а заради това, че някой е заобиколил закона. Ние не можем да превръщаме този негативен случай във водещо правило, за да се спасим от други такива ситуации и да забраним позитивното, добросъвестно адаптиране на културни ценности.
Ние също много анализирахме темата и стигнахме до извода, че ако думата „интеграция” се счита за неприемлива и по някакъв начин колизира с текстове от Наказателния кодекс, нека се предложи друга дума, която по най-добър начин ще опише събитията, при които една културна ценност придобива нови функции в съвременния живот. Дали това ще е думата „адаптация”, дали ще е някоя друга е вече въпрос на избор на законодателя. Но социализацията е резултат от процесите, които описваме в този текст, тоест социализацията е по-скоро следващата фаза. След като сградата вече е преосмислена, когато структурата е придобила своята нова същност, когато хората я посещават и експлоатират, това е социализацията. Защото в основата на думата „социализация” стои „социум”, тоест културната ценност става достояние на обществеността. Така че социализацията не може да бъде считана за способ за съхраняване на културното наследство.
Искам да подчертая тук и нещо друго. Основно става въпрос наистина за археологията. Много съвременни български градове съществуват, живеят своя активен съвременен живот в условията на това, че те са върху древни градове. Например София, Сердика, Средец – това е един такъв град, който има много културни напластявания. Значи ли това, че ние ще лишим закона от този текст, че не бива да строим метро с археология над метростанция „Сердика”? Ние имаме реални предизвикателства на съвременния живот, които изискват да адаптираме и интегрираме културните ценности в новата градска среда и тъкан. И наистина за съжаление са създадени негативни практики, но не може тези нарушения на закона, неговото заобикаляне на нас да са ни повод и основание да лишим текста на закона от хипотезата, в която културни ценности придобиват нов смисъл и значение в един изцяло положителен начин.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Заповядайте, госпожо Кандулкова.
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: Благодаря Ви. Да продължа разсъжденията на заместник-министър Чобанов. Ние сме разсъждавали върху предложените текстове (като казвам „ние” имам предвид Института за недвижимо културно наследство) и според нас е много важно правната материя да отразява практиката и да не допуснем обезсмисляне на практика от години. Трябва да заявя съвсем отговорно, че за един период от 50-60 години в националния документален архив на недвижимото културно наследство имаме хиляди проекти за адаптация на недвижими културни ценности.
Текстът да бъде формулиран така: „Опазването на културното наследство е системен процес на издирване, изучаване, идентификация, документиране, регистрация, консервация, реставрация и адаптация”. Според нас е много важно адаптацията да влезе като част от опазването, това е един от методите за опазване на недвижимите културни ценности чрез адаптирането им към съвременната социокултурна действителност.
Дали сме предложение за определение на понятието „адаптация” по един по-достъпно формулиран начин, в смисъл: „адаптация” означава опазване на недвижимите културни ценности чрез възстановяване на тяхната използваемост съобразно съвременните потребности”. Защото дори днес да обитаваме една възрожденска къща като къща, като дом, се налага да я адаптираме за съвременните изисквания към комфорта на обитаване, не можем да си позволим да я оставим без санитарен възел. Организирането на такива помещения, реорганизацията на помещенията в група „ден” и група „нощ” са адаптация, която обаче не е просто смяна на предназначението, което се случва в Закона за устройство на територията, а е опазване. Защото тя трябва да включи в себе си всички проблеми на консервацията и реставрацията. Това е всъщност най-интегралният метод.
И другото, на което искам да обърна внимание – че това е принос на българската реставрационна школа в европейската и световната практика. Докато европейската и световната практика от 60-те, 70-те, 80-те години говореше за съвременното използване на недвижимите културни ценности като на допустим компромис, като на желана дейност, спомагаща опазването, българската практика разглеждаше адаптацията точно като метод за опазване. И ако нашият закон не отчете този принос, ние просто губим положителни крачки в европейското пространство.
Така че, аз пледирам от името на цялата колегия: нека този текст да отчете този положителен опит. А иначе опасността това понятие да бъде използвано по неблагоприятен начин, тоест под формата на адаптация да се допуснат намеси, които ще доведат до нарушаване на автентиката, трябва да кажа, че по същия начин, с метода реставрация (фрагментарна или цялостна) може да се спекулира, с метода консервация... Но аз също пледирам да гледаме на позитивните страни на закона, а за нарушенията му има ред, по който те да бъдат преодолени, санкционирани и т.н.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Аз мисля, че това обяснение е по-ясно. Въпросът е това ли значи „адаптация”? Питам, защото „адаптация” не е българска дума и строителят Петров, който иска да направи нещо, може да тълкува адаптацията както си иска. Мисълта ми е дали тази дефиниция не трябва да я има някъде, за да има яснота. Наистина въпросът е много щекотлив и къде трябва да запишем тази дефиниция, която да дава насока?
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: Ние ви предлагаме тя да бъде изяснена в Допълнителните разпоредби, където понятието „адаптация” се формулира по един безспорен начин като „опазване на недвижимите културни ценности чрез възстановяване (защото недвижимите ценности губят използваемостта си, тоест тяхната автентична функция се обезсмисля или пък те не отговарят на съвременните потребности) на тяхната използваемост съобразно съвременните потребности.
Вижте, ако трябва да го напишем така че да го четат в научните среди, редно е да напишем „приспособяване към съвременната социокултурна среда”. Но според мен един правен текст трябва да е много простосмъртен, защото законът трябва да бъде ясно и недвусмислено разбиран от всички. Но – ваше право, при вас опитът в това отношение е по-голям.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания?
Колеги, предлагам ви да гласуваме първо това направено предложение, което съответно да стане предложение на Комисията, а именно в § 3, ал. 1, думата „интеграция” да се замени с „адаптация” и чл. 8, ал. 1 придобива следния вид:
„Чл. 8 (1). Опазване на културното наследство е системен процес на издирване, изучаване, идентификация, документиране, регистрация, консервация, реставрация и адаптация.”
Уточняваме преди гласуването, че терминът „адаптация” ще се обясни в Преходните и заключителните разпоредби, което ще стане в следващо заседание на Комисията.
Който е съгласен с така предложения текст, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма.
Гласуваме по принцип § 3 така както е по доклада. Който е „за”, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Постъпило е предложение от народния представител Стефан Данаилов и народния представител Антон Кутев за създаване на § 3а.
Изказвания по това предложение?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Ще дам няколко обяснения.
Мисля, че от литературна гледна точка така текстът е по-ясен, тъй като става дума за всичко трайно закрепено към земята, включително и под водата. Както е сега изразът „или се намират под водата”, съюзът „или” носи нотка на съмнение дали става въпрос за трайно закрепени към земята находки.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Ние сме съгласни с това предложение. Наистина когато е писан оригиналният текст, законодателят не е отчел факта, че много често в ситуация под вода археологически предмети непрекъснато плуват. Тоест те се намират в постоянно движение, защото когато естествените водни процеси ги отриват от почвения слой под водата, те започват да циркулират. Така че действително въпросът на пръв поглед е чисто редакционен, но всъщност има дълбоко практическо измерение.
Ние подкрепяме направеното предложение, то внася една яснота в текста.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания?
Колеги, предлагам да гласуваме така предложения ви текст на § 3а. Който е „за”, моля да гласува.
За – 13, против и въздържали се – няма.
По § 4 е постъпило предложение от народния представител Даниела Петрова и група народни представители.
Има също и предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев.
Предложението, което е направено от мен и група народни представители всъщност прецизира предложения текст за § 4. Няма да ангажирам вниманието ви с изчитане, тъй като текстът е пред вас.
Предложението, направено от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев, значително се отличава от това, което е направено по отношение на предложения текст в § 4, така че нека да чуем вашите аргументи.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Още при първото обсъждане обърнах внимание на § 4. Нашето предложение касае начина на обезщетение § 4, чл. 12, т. 3 относно ал. 4, т. 2, където според предложения от вас текст не покрива всички хипотези. Обезщетение по чл. 17, ал. 5 от Конституцията на Република България може да бъде извършено както чрез цитираните способи, така и чрез други такива – изплащане по пазарна цена, компенсаторни записи и т.н.
Считаме, че от всички способи тук е избран точно този, който създава най-голяма предпоставка за корупционен натиск и съмнение за злоупотреби и се ползва с ниско доверие на гражданите. Затова аз предлагам да подкрепите нашия текст. Заместник-министър Чобанов сподели, когато обсъждахме, надълго и нашироко какво има предвид, но ако са два обекта, да се търси някакво друго решение, имам предвид случая в Балчик и стадиона до Младежкия театър, но ако стане постоянна практика, носи своите опасности по начина, по който става всичко това.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, госпожо Калнева.
НЕЛИ КАЛНЕВА-МИТЕВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Относно предложението на колегите Данаилов и Кутев ще кажа, че предложението е неясно, защото като условие за продажбата на имот недвижима културна ценност се поставя изискването да е взето решение на Министерския съвет и да е издадена заповед на ръководителя на съответното ведомство, а не всъщност заповедта да е въз основа на решението на Министерския съвет.
В Закона за държавната собственост се съдържат конкретни разпоредби във връзка с отчуждаването на имоти. Процедурата по отчуждаване съдържа като условие изплащането на равностойно парично обезщетение, като е регламентиран изчерпателно редът за провеждане на самото отчуждаване. Следва да се има предвид, че посочената категория недвижими имоти могат да бъдат с особено висока стойност, с оглед на което е необходимо да се предвиди и финансово осигуряване за приемането на подобни разпоредби в закона.
Предвиждането на ресурс за изплащане на пазарната цена на имоти със статут национално и световно значение би затруднило изключително бюджета като прогнозиране. Предложеният механизъм за пазарна оценка би затруднило изпълнението на стратегически инфраструктурни проекти и създава предпоставки за субективна оценка и корупционни практики – точно този пазарен подход при изплащане на пазарната цена на имота. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря и аз. Заповядайте, колега Иванов.
СТОЯН ИВАНОВ: Аз разбирам опасенията на проф. Данаилов от пораждане на корупционни практики, но за съжаление в тяхното предложение се съдържат още по-големи предпоставки за корупционни практики. Тук ще си послужа с пример за жалост от нашата собствена съдебна практика. Знаете за обжалване на такива оценки и присъждане от съда на баснословни цени, когато говорим за странични инфраструктурни обекти, разбира се, но ставаше въпрос за цени, които наистина са много очевидни. И движен от тази порочна практика в България, съм по-скоро склонен да подкрепя предложението, което колежките от ГЕРБ са направили.
АНТОН КУТЕВ: Аз имам един въпрос и към колегите депутати, и към заместник-министъра: всъщност другата процедура, която е приета в момента, не се ли базира на същите оценки? Тоест може ли да стане замяна на имота, без да се прави оценка?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, господин Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Действително се зададоха няколко важни въпроса. Първо, явно всички сме съгласни, че става въпрос за задоволяване на особена обществена потребност - това държавата да въведе в своя патримониум определени обекти, които при особени обстоятелства са се озовали във владение на частни лица. Няма въобще да коментираме дали е било целесъобразно да се връщат земеделски земи в големи резервати, които в това вече са били обявени за резервати, някои са били с 30-40, а някои със сто години история зад гърба си като резервати и въпреки това влизаме в разделянето и връщането на земеделски земи, примерно Голямата базилика, се озовава в частна нива – един първостепенен обект на българското културно наследство.
В българското законодателство са очертани два основни способа държавата да решава такива големи проблеми – единият способ е отчуждаването на имотите и вторият способ е този, който сега се коментира – възможността държавата да заменя такива терени. Двата способа имат своите плюсове и минуси. За господин Кутев специално искам да напомня, че отчуждаването е принудителна мярка, тоест до отчуждаване се стига, когато на лицето, което е частен собственик, държавата трябва да му изкупи терена, от който тя се интересува по някаква причина – било за инфраструктура, било за задоволяване на особено важни обществени потребности.
Къде се явява реално в практиката проблемът? Първо, разбира се, като правило лицата, на които се отчуждават такива терени, за които се разкриват такива процедури, обжалват до последна инстанция, тъй като това е принудителен процес. Основната цел на това обжалване винаги е да се повиши максимално цената. За съжаление съдебната реалност по такива дела, които са се водили и които продължават да се водят, както мисля че много коректно беше отбелязано, е такава, че в огромен брой от случаите многократно над пазарните цени съдът присъжда обезщетения на тези лица. Стига се до ситуация, когато за неколкостотин квадратни метра съдът присъжда колосални по своите размери обезщетения, 20-30 пъти над пазарните цени. Не коментираме как се стига, говоря за реалностите в нашата държава.
Смятаме също така, че друг много сериозен проблем при механизма отчуждаване е въпросът с това, че това са пари, които трябва да дойдат отнякъде. Тоест, за да има отчуждаване, институцията, ведомството, което провежда процедурите, казано най-общо, българската държава трябва да разполага със средствата, които са необходими да бъдат изплатени на собственика на тези терени. За съжаление част от случаите са именно намиращи се в идеалните центрове на градовете обекти. Знаем за София, знаем за други големи градове, дори и в Пловдив има сериозни проблеми с такива обекти. Това означава държавата да алокира, да пренасочи един доста голям по своите размери ресурс, а и различни оценки колко ще струва да се отчужди тази част от терена на амфитеатъра на Сердика, която се намира под частни терени, сумите са много сериозни, непосилни – подчертавам – за Министерството на културата. Отлично знаете, че тези пари трябва да дойдат отнякъде. Това означава да чакаме мига, когато държавата ще има достатъчно пари, за да предприеме такива отчуждителни действия. Мисля, че ще влезем в особена ситуация, още повече, че наистина става дума за големи суми, съпоставимо големи с примерно повдигнатия въпрос за парите за българско кино. Тоест тук говорим за много милиони, не за един и два.
В този смисъл, приемайки вашето предложение, което беше изказано още в първите дебати, да се добави формулата „по пазарни цени”, ние сме абсолютно съгласни с това предложение, ние считаме, че замяната си остава най-гъвкавият и удобен инструмент. Защо? Защото, на първо място, в някои от случаите се касае за земеделски земи. Най-лесно е за селския стопанин да си даде нивата и да получи в близка съседна нива възможност да си упражнява селскостопанската дейност, която е упражнявал. Това е най-гъвкавият и лесен подход. Спестява се съдебната фаза, спестяват се излишните протакания, обектът разрешава своя проблем в разумно кратък срок.
Същото се отнася и за градската среда. Защо? Защото за разлика от отчуждаването тук има доброволно съгласие на страната. Тоест лицето, което ще влезе в отношения с ведомството (ние сме оставали възможност за различни ведомства да извършват този процес), то ще се споразумее на базата на пазарни цени и независими оценители на цената, за която говорим.
Отново се връщаме към темата, която преди малко беше обхваната от нашата дискусия – това, че някой е злоупотребявал някога с даден инструмент, не означава, че ние автоматично трябва да го изличим от законодателството. Ние не може да презумираме винаги това, че се пишат текстовете на закона с идеята някой да извършва злоупотреби. Аз ви гарантирам, че нашата администрация абсолютно целенасочено иска да реши няколко съществуващи много сериозни проблеми, но археологията е процес, в който непрекъснато се разкриват много нови обекти с проблеми. Градска среда в резерватите – ние трябва да дадем възможност на държавата да придобие в своя патримониум въпросните обекти, така че да се грижи по най-добрия начин за тях.
Тъй като в дебатите стана въпрос за стойността на археология, подчертавам, че той въобще не седи. Оценява се единствено стойността на терена, където се откриват вече държавните археологически културни ценности.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Заповядайте, колега Кутев.
АНТОН КУТЕВ: Аз виждам противоречие в думите на господин Чобанов по простата причина, че ако в крайна сметка замяната се извършва на равностойни имоти, каквато е презумпцията, защо тогава държавата не продаде онзи имот и не плати с него за предишния? Ако имотите са равностойни и ако това е целта – първо.
Второ, въпросът, който преди малко зададох. Има оценка така или иначе и ако се спекулира с тази оценка в момента на продажбата на един имот, тоест в момента, в който държавата оценява имота, за да може тя да го купи и да го продаде, има две такива оценки. Тоест ако ние приемем презумпцията, че при оценката на имота се злоупотребява, което за съжаление в нашата държава е недвусмислено доказано и аз бих могъл тук само на два километра наоколо да ви дам около десет примера за подобни замени, направени от Столична община, с невероятни, баснословни разминавания с пазарните оценки, но проблемът тук е, че ако минеш на замяна, ти вече правиш две оценки и вероятността да направиш разминаване в оценките, където всъщност могат да се получат корупционни практики, тук се удвоява. Това всъщност е логиката на замяната. И за съжаление, ако в нашата практика напоследък замяната се използва широко, тя не е заради всички удобства, за които господин Чобанов говори.
Аз съм съгласен, че на държавата ще й е по-лесно вместо да се занимава с финансовите разчети, да търси пари и т.н., да каже: аз го заменям. Знам. Но това е особено по-лесно пък за хората, които имат имотите, защото по този начин се дава възможност да се получат много повече пари от съответния имот. Така че, съжалявам, но ми се струва, че доводите срещу текста за изкупуването са абсолютно спекулативни и съм абсолютно убеден, че те извън залата няма да получат никаква подкрепа. Сигурен съм, че замяната е нещо, което ще ви доведе вас, в смисъл, мнозинството, ако подкрепите това, до сблъсък с общественото мнение.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Аз само искам да допълня. Вижте, ако трябва да търсиш държавен имот, държавна собственост на територията на София, много интересно е колко такива имоти има. Имаше един момент в предишния Министерски съвет, когато всички описвахме имотите, които има съответното ведомство на територията на София във връзка с използване за агенции и т.н. И се оказа много бедна работата. Голямата битка на повечето беше за квартал 507, да не го наричам музея. Всички посягаха натам. На мен ми е много интересно например за тази територия, която е много важна и която всички очакваме да се отвори, за да се разработи стадионът, каква ще е равностойната заменка на тези патриоти, които имат собственост там. На територията на София, питам. Защото другият вариант е Министерството на културата, което има доста имоти, само че не на територията на София, а извън София, дали ще прави такива заменки. Да речем, изведнъж единият казва къщата в Котел, която е в реставрация, ми е много интересна. Имам написани всички имоти.
Тук са моите въпроси. Защото действително по-лесно ще се намери сигурно територия около морето по повод случая с Балчик, отколкото в центъра на София. Къде ще бъде посочено това място? Или трябва да бъдат прехвърлени общински имоти да станат държавна собственост. Това също е възможно, но не знам каква е процедурата. В този смисъл ми е въпросът.
За нивите – да. Макар че са над хиляда могили. И те могат да се приближат към морето, към Тракия.
Има нещо, което ме смущава, въпреки разбирането ми за това, че по някакъв начин трябва да се придвижат поне тези два въпроса. Защото има въпроси и в Пловдив, например разкопките, които бяха направени отдолу пред Античния театър, една територия е частна собственост, в която се оказа, че всичко е антика. Собственикът плати и разкопките. Какво прави с тази земя? Ясно е, че има и такъв момент, но не знам - дали да бъдат посочени тези обекти, които държавата смята да реши по този начин. Не знам, някакъв начин трябва да се търси, но винаги ще си остане въпросът какво е било. Общо взето заменки в сферата на културата аз не знам да е имало, поне в тези четири години, в които аз съм бил министър. Какво да заменяме? Тук и колегите от прокуратурата могат да си кажат мнението по този въпрос, защото той наистина е щекотлив.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: И в двата варианта има неща, които обаче са в сферата на хипотетичното. Господин Чобанов ме обвини одеве за вятърната мелница, но там има много сериозно престъпление на длъжностно лице с отговорно служебно положение. И покрай него са замазани всички неща. За съжаление в последните 20 години това не бяха изключенията, проф. Данаилов, в нашия живот, а бяха правилото. В последните двадесет и няколко години съм само прокурор, а в последните шест години работя плътно в тази сфера, да ви кажа, че това е едно от нещата, в които останаха сладки парчета от баницата, върху които могат да бъдат построени хотелчета, да бъдат интегрирани и адаптирани. От ЮНЕСКО беше поставен много ребром въпросът и за пистите в Банско, господин Чобанов много добре знае.
Казвам го с болка на сърцето на всички народни представители, това са конвертируеми български национални ценности – уникални имоти по морето и в страната и културни ценности. Не ми се иска да влизам в този спор, наказателното право стои зад него винаги. Но наистина нещата и в София, и в Пловдив (Чобанов работи там много усилено и с болка работи за Форума). Все пак за вас сме гласували и отговорността е ваша.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Аз разбирам много добре положението на Министерството на културата и ви казвам, че ако аз бях министър, щях да ви предложа същия текст. Защото това е някакъв начин за решение.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Тогава недей говори!
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Е, тогава недей говори! Говори ти! Тук става въпрос все пак, че нещо има. Ние отваряме голям парашут, не говорим за пет обекта. Ако говорим за пет обекта, тогава, моите уважения, но това става въобще принцип. Затова не бих могъл да се съглася с такава лека ръка, съзнавайки, че държавата няма пари и тя никога няма да има пари за такива неща.
АНТОН КУТЕВ: Аз се извинявам, само едно допълнение. Колега Чобанов, аз си представям, в момента, в който вие решите първия такъв проблем, дори съм сигурен, че ако го решите по най-добрия и добронамерен начин, при една замяна, особено ако става дума за големи обекти, за които вие наистина нямате пари, ако вие успеете до края на мандата един такъв обект да реализирате през замяна, общественото мнение ще измете и Вас, и министъра от министерството. Вие не можете да го реализирате така по политически причини, това искам да Ви кажа.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, Ваше Високопреосвещенство.
Н. В. ПР. МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Уважаема госпожо председател, уважаеми господа народни представители, господин заместник-министър! Тъй като се постави въпросът за заменки за собственост, ние от Светия синод настояваме нашето становище да се има предвид за собственост, която е на църквата и на вероизповеданията. По каноните на църквата една светиня, която е построена и става собственост на църквата, не може да се използва за нищо друго. Затова да има в закона текст, че трябва да се съгласува със Светия синод и вероизповеданията тези обекти, които са на църковна територия. Това е нашето становище. Това, което е отнето, е друго. Но това, което още се използва, как ще се направи заменка. Би било редно да се върне на църквата, ако гледаме каноните на църквата. Защото това, което е било на църквата, което се е използвало със сакрални цели, става поругание на него. Затова има и последици след това за тези, които поругават светинята. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Заповядайте, заместник-министър Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Уважаеми дами и господа народни представители, аз смятам, че този дебат не бива да се политизира. Защото неговото политизиране не работи в полза на културното наследство, което по Конституция е една висша ценност, която трябва да бъде защитавана и за която държавата, забележете, трябва да полага грижи. Така е предвидено в българската Конституция.
Когато говорим за полагане на грижи от страна на държавата, тя трябва да разполага с целия необходим инструментариум за полагането на тези грижи. Абсолютно необходимо е в Закон за културното наследство да бъдат създадени хипотезите, в които държавата прилага целия необходим инструментариум за опазването на културното наследство. Ние сме поели такива ангажименти в този дух с няколко конвенции, по които България е страна, включително Европейската конвенция за археологическото наследство. Искам да кажа още веднъж, защото явно не се чува, това, че някой е злоупотребявал в близкото минало със замените като инструмент, не е повод ние да лишим българското общество от възможността то да придобие в обществени патримониум определени терени, на които се намират, подчертавам, значими, национално значими и дори световно значими културни ценности. Това не е много голям кръг от случаи, но същевременно са такива случаи, които изискват действително държавата да разполага с необходимия инструментариум за тяхното решаване. Не са изброени по простата причина, че археологията като процес всяка година може да ни представи такива, както се оказа в центъра на София при строителството на сгради в района на амфитеатъра.
Така че нека да не презумираме хипотезите, в които някой злоупотребява, защото не е такъв случаят, тук говорим за решаването на наболели значими обществени проблеми. За решаването им по най-добрия за българския данъкоплатец начин.
Съжалявам, че трябва да коментираме как точно законът предвижда да става въпросният процес. Съгласие и на двете страни, за разлика от отчуждаването, където едната страна може да не е съгласна и по съдебен път да доказва своята правота за друг вид обезщетение. Съгласие на двете страни, пазарни оценки и от двете страни, две пазарни оценки. Тоест ние имаме редица елементи в процеса, които гарантират неговата обективност и безпристрастност.
Така че ние продължаваме да бъдем на мнение, че са налице значими обществени потребности, които трябва да бъдат гарантирани, че държавата трябва да бъде добър стопанин на националното и световно богатство, да ги обгрижва по подобаващ начин, че тя трябва да разгърне своя инструментариум, така щото да придобие въпросните терени.
Проф. Данаилов, аз не напразно казах, че не става въпрос за културните ценности, а на терените, на които те се намират. Тоест ние няма как да обезщетяваме някого някъде с къщата, която сама по себе си е културни ценности и така се е намерила в активите на държавното предприятие. Тук говорим за терени. Аз не случайно няколко пъти поставих акцента върху земеделските земи, защото в 90% от случаите говорим за археологически резервати, които по Конституция са изключителна държавна собственост. За съжаление по редица причини се е създала една много странна практика в България – от една страна по Конституция те са изключителна държавна собственост, най-високият ранг собственост в обществен интерес, а от друга страна, започват редица действия, които водят до това, че терените в тази изключителна държавна собственост стават частни. Как се стига до този много странен резултат е дълъг разговор – дали Законът за връщането на земеделските земи е бил прибързано написан и са пропуснали резерватите, имаме хипотези, както за съжаление се случва съвсем наскоро, с различни думи и способи лица придобиват имоти в държавната собственост, но практиката за съжаление е довело дотам, че в редица изключително значими обекти са се появили частни имоти.
Не е необходимо за българското общество да се започне един поголовен процес на придобиване на тези имоти. Напротив, отделни са случаите, които възникват в самата практика, когато е необходимо тези терени да бъдат придобити. Аз не случайно посочих Плиска и Преслав, там са най-наболели проблемите, както и в Исперих, разбира се, защото там се извършва активна земеделска дейност. Там хората си орат, сеят, жънат, Преславското съкровище – един от шедьоврите на Златния век на Симеон Велики е намерено именно при оран. Казвам го, за да знаят народните представители, че не говорим празни приказки.
В този смисъл ние имаме конкретни случаи, които трябва да решим. За съжаление, пак подчертавам, ние не изключваме възможността за отчуждаване, това е валидна хипотеза. Нищо лошо няма държавата да разполага с целия инструментариум, но кой е практически най-приложимия механизъм? Като подчертаваме, че общо взето при земеделските земи пазарните цени са много ясни, нивата на цена на един земеделски имот са горе-долу в цялата страна ясни. Там въобще не става дума за едно механично решаване на важен обществен въпрос чрез един, бих казал, възможно най-обективен правен способ, който е създаден.
Така че нека да не затваряме възможността държавата да решава такива обществени проблеми и нека не презумираме винаги недобросъвестност. Подчертавам, това, че някой е нарушавал закона, нека си носи отговорността, нека прокуратурата го разследва, че е прехвърлял, апортирал, заменял в разрез с обществения интерес. Това действително са реалности в нашите условия, но не бива това да означава, че ние трябва заради нечии престъпления да се водим в посока, в която държавата си затваря вратите и прекратява правни инструменти, които са ценни и значими и които между другото съществуват в цяла Европа.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Последно питам и - край! Аз не мога да се убедя така лесно, но съм съгласен с това, в края на краищата е ваше право. Говоря за софийските терени, ако откажат този вид заменки, какво ще последва от страна на държавата? Процедура по отчуждаване ли? Кажи кое е второто, за да съм спокоен, че след три години това ще стане.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Хубавото на инструмента е, че изисква двустранно съгласие. Тоест, от една страна, държавата трябва да е съгласна в лицето на ведомството (понеже има различни хипотези, сме записали „ведомства”, за да може и други ведомства, например на областните управители да им се даде възможност за земеделски земи, най-логично е областният управител да действа), но да кажем, министъра на културата решава да предложи на лице, което има някакъв частен терен в обекта, да се премине през такава процедура. Това изисква двете страни да са съгласни с условията по тази операция. Ако не се постигне такова съгласие, винаги остава възможност, тъй като става дума за особено важна обществена потребност, да се премине към процедурата по отчуждаване. Но тя ни води, първо, към обжалване на всички инстанции, второ, до генериране на нуждата от това министерството да извади сериозни пари. Разбира се, остава и третата възможност, която госпожа Кандулкова много по-добре от мен може да покаже, а тя е, че ние дори да не успеем да придобием терените, защото в случая говорим за градска среда, дори да не успеем да придобием терените, ние можем да принудим собственика, когато извършва своята инвестиционна дейност, да я коригира така, че в някаква степен общественият интерес да бъде гарантиран.
За съжаление не е най-блестящият пример, но пък е подходящ с хотела „Арена ди Сердика”. Не коментираме архитектурните достойнства на самия хотел, далеч съм от тази мисъл. Но това е някакъв вид компромис, при който, тъй като тогава не е съществувал инструментариум, собственикът си е изградил своето инвестиционно намерение и е запазено това, което е важно за обществото – структурата отдолу на амфитеатъра. В този смисъл това ни показва, че дори когато не можем да постигнем съгласие, е възможно чрез съществуващия законов ред все пак по някакъв начин да гарантираме обществения интерес. Именно заради такива случаи, тъй като те не са един и два и в практиката ще се множат, когато има инвестиционна активност, ние сме предвидили и хипотезата учредяване на право на строеж. Ще ви дам няколко бързи примера, за да си представим за какво говорим. В Пловдив ние отлично знаем, че по главната улица, където и да започне изкопна дейност, излиза античният стадион – една от най-запазените културни ценности в България от Римския период. Това означава, че като влезе строителят на ниво подземно, автоматично той създава предпоставки държавата да си актува подземното ниво на нея. Както между другото, незаконосъобразно общината е актувала едно такова подземно ниво общинска собственост. Ето това е пример, в който ние можем да приложим възможната хипотеза учредяване право на строеж, тоест държавата си актува на нея подземното ниво, обществото придобива културната ценност, а нагоре правото на строеж се реализира в инвестиционния интерес. Това са все реални ситуации, в които ние трябва да търсим компромиса между обществените интереси и инвестиционните намерения.
Разбира се, има случаи като с Плиска, с Преслав, където такива компромиси са абсолютно невъзможни. Голямата базилика на българския народ – нивата под нея ни трябва. Ние не искаме да водим четири години дела, за да започне държавата сега да извършва някаква дейност в Голямата базилика.
Така че ние смятаме, че държавата трябва да разполага с целия необходим инструментариум за решаване на такива наболели проблеми.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Архитект Кандулкова, имате думата.
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: В този ред на мисли бих искала да погледнем на този текст от другата му страна. До момента говорим, че той ще ограничи свободата на собственика, че той ще предизвика реакция в бизнеса, който притежава подобни имоти, но нека да помислим и за ситуацията, в която са поставени част от тези хора в момента. Примерът за театъра и арената на Сердика е чудесен. Част от тези собственици вече години наред не могат да ползват имотите си реално, те не могат да осъществят инвестиционната си инициатива. Защото макар и да е запазил хотел „Арена ди Сердика” фрагмент от арената, ние знаем, че това не е добрият пример и ние всички сигурно не очакваме да видим арената в седем съседни хотела, кой от кой по-красив и кой от кой по-кичозно представил арената. Арената е единно съоръжение и то е неповторимо за Балканите! Има дори част от собствениците, които вече са инвестирали стотици хиляди върху археологическо проучване, което сега стои под вода и се руши. Част от тези хора могат да предпочитат механизма замяна, за да реализират инвестиционните си намерения. Защото всъщност най-трудният за тях случай е да продължат да владеят терена, но върху този терен да не могат да осъществят никакво друго инвестиционно намерение, освен да осигурят обществен достъп за експониране на намерената археология. Това е напълно възможен режим за ползване на имота.
Така че мисля, че в този текст има и съдържание на стимул.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Не можах да разбера какво общо има това със заменките? Да дадете право върху терен, който се открива, на дадения частник, който е инвестирал сумати пари и се оказва, че всичко отдолу е антична история, какво общо има със заменката да му се разреши той да си направи обекта, запазвайки това, което може да бъде социализирано?
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Не случайно в текста присъства фигурата право на строеж. Пак ще дам примера с Пловдив. Законът е така направен и така действа, че когато някой започна да влиза надолу, както е примерът, който Вие дадохте – изключително сложен пример, с който ние си блъскаме главата вече втора година, защото това е много важен обект, това не е просто нещо в Пловдив, това е крепостната стена, това са представителни сгради, допускаме, че някой започва да слиза надолу, той изпада в едно археологическо ниво и явно той в момента, в който започва да разкрива тази археология, а законът го задължава той да инвестира в нейното разкриване за негова сметка, той изведнъж влиза в съсобственост с българската държава, с българския народ. Защото тази археология, която се намира в неговия терен, както е в случая с Пловдив, тя е на всички нас и ние вече реално от вещно-правна гледна точка вече сме в съсобственост с него. Това обаче понякога е причина този човек или фирма, или инвеститор да изпадне в много тежка ситуация. Да кажем, няма вариант той да продължи да осъществява своето оригинално инвестиционно намерение, защото това, което се открива, трябва да се съхрани на всяка цена по този начин. Или пък той да трябва да съобрази своето инвестиционно намерение с това, което се случва.
Един от вариантите, който чрез този текст се реализира, е държавата да си придобие този терен, да си го актува, това е подземно ниво, както в Пловдив ще се наложи да се направи с някои обекти, и същевременно на него да му се даде право на строеж върху същия този терен. Тоест той да продължи да осъществява в някакви форми своето инвестиционно намерение. Този механизъм ще реши конкретни ситуации, които са се създали в практиката у нас, особено в градска среда. Има няколко града с много сериозни такива наболели проблеми.
Между другото, аз си спомням преди няколко години, когато Вие бяхте председател на Комисията, един много голям дебат да съдбата на Пловдивския форум. Държавата, разбира се, в идеална ситуация трябва да изкупи терена на площада. За съжаление обаче имаме едно тройно обвързване на проблема. От една страна, по закон това е общинска публична собственост, от друга страна – частен терен, от трета страна – държавата с нейната археология. И всичко това е едно място, един площад. И може би този текст тук ще реши и този проблем по някакъв начин. Защото държавата ще може да си има археологията, да си изкара акт. Съдът е постановил, че държавата е в съсобственост с някого. Така че ние търсим едно гъвкаво, работещо решение, уверявам ви, абсолютно добронамерено. Категорично зад нашето предложение седи нуждата да решим конкретни обществени проблеми, които са се създали. Имаме и бедни хора, които са започнали да си строят някъде къщичка, имаме такива случаи в Хисаря. Те просто нямат парите да променят проекта си, да променят строежа си. Ние трябва да измислим механизъм, по който обществото, което им е вменило големи отговорности, да намери компромис общественият интерес да се свърже с интереса на конкретния собственик. Сега имаме реален такъв случай в Хисаря – вътре в резервата е теренът, попадат на голяма археология до базиликата, изключително важен обект, категорично археологията трябва да се пази, но собственикът не е богат, той не може да извади едни сто хиляди лева отгоре да вдигне един етаж над нивото. И може би тук доброто решение ще бъде именно това да си стане част от базиликата, като комплекс, а той да получи друг терен, място за къща, защото той иска да живее.
Това са реални случаи от практиката. Законът е предвидил големи задължения на собствениците, ние се опитваме по някакъв начин да решим доста сложни обществени отношения.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Заповядайте, колега Кутев.
АНТОН КУТЕВ: Аз се извинявам, но този разговор е донякъде дежа вю, защото сме го водили в Столична община в2006-2007 г., аз тогава бях съветник. Това бяха годините на най-големите замени в София, поне които аз съм виждал, малко преди това имаше по-големи, тогава се правеха най-големите зулуми в София и Ви уверявам, че доводите, които чувах тогава, бяха едно към едно с тези, които Вие ми давате. А да не говорим, че част от примерите са същите. Защото тогава си говорихме за къщата на Яблански, за един куп неща, за които ставаха подобни действия.
Искам да подчертая, аз не се съмнявам, че Министерството на културата иска да реши проблеми. Това е логично. Не се съмнявам, че по-широкият инструментариум, който разрешим, ще даде възможност на министерството сигурно да разреши повече проблеми. Аз се съмнявам, че Вие и следващите, защото каквото и да си говорим, Вие ще бъдете заместник-министър още две години и след това ще минете през изборен цикъл, който не предполага или предполага повтаряне под условие. А когато ние правим закони, ние ги правим не заради Вас и заради този министър и за оня министър-председател, в който да речем, че Вие имате вяра, въпреки че аз нямам, а ги правим за всички такива случаи.
Така че презумпцията, че ние сме честни и ще спазваме закона, която Вие залагате в момента и казвате, да, ние даваме някаква вратичка, но ние сме онези, които ще го спазим, тя просто не е законова. Тя не може да бъде поставена в основата на един закон, който се предполага, че ще се спазва в близките сто години или поне така би трябвало да го правим.
Пак казвам, без да имам съмнение във вашата добронамереност, защото ние не водим този разговор, поне за мен е така, с мисълта, че Вие се опитвате в момента да имате един имот и сте решили колко пари ще изкарате от него. Правя го, защото съм виждал как работи администрацията и защото на мен ми е ясно, че тези неща дори сега не зависят само от Вас, а от хора под Вас, а пък в бъдеще ще зависят и от други. Ако няма да реализирате големи проекти в близките години по този ред, няма смисъл да се борите за него, защото ще ви донесе негативи сега и веднага. Ако реализирате големи проекти по този ред в близките една-две години, негативите за вас ще бъдат още по-големи, независимо от това, че, пак Ви казвам, вие ще ги направите най-добронамерено. Само че като съпоставиш едната цена и другата, винаги ще се окажете виновните.
Така че според мен дори да прокарате този текст през Народното събрание, той няма да сработи после.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Заповядайте, господин Иванов.
СТОЯН ИВАНОВ: Колега Кутев, и аз съм бил общински съветник, вярно, не в София, а в Бургас. Ясни са ми Вашите опасения, имат основание. Аз същото щях да го кажа и на заместник-министъра, защото той говори за конкретни мерки и конкретни примери, но ние отваряме вратата за множество такива замени. Знаете ли обаче - тъй като наистина бях един от най-яростните противници на заменките, които се извършваха тогава по морето, борил съм се с тях, на прокуратури съм ги давал, какво ли не съм правил, спрях някои сделки - знаете ли обаче, че това все пак не е повод да забраниш един легитимен способ за решаване на проблема? Единственият начин ще бъде не забраната на легитимни способи, а чрез максималната прозрачност.
Мен ме успокоява това, че тук има текст, че тези замени си извършват изрично след решение на Министерския съвет, тоест те ще бъдат публични. И аз се надявам, че няма да последва нито при това правителство, нито при следващото някаква вълна от подобни замени, защото ще стане бомбата, която стана с горския фонд и земеделския фонд, което до голяма степен ви изяде главата, имам предвид предишното правителство. Не искам да го обръщам на политика, разбирам загрижеността Ви, аз говоря също загрижено, защото говорим за национално богатство. Затова си мисля, че този текст все пак предвижда достатъчно прозрачност. Ако искате, продължете – да се направи регистър за всяка такава заменка, да бъде публично, но не смятам, че трябва да забраним способа. Наистина това не е доброто решение – хайде, понеже едни са крали, сега въобще да забраним!
АНТОН КУТЕВ: Ние не го забраняваме, ние го въвеждаме, нали разбирате!
СТОЯН ИВАНОВ: Точно така! Това е легитимен способ, той по закона е легитимен способ.
АНТОН КУТЕВ: Няма го.
СТОЯН ИВАНОВ: Няма го в досегашния закон, но въобще в боравенето с недвижими имоти го има, нали?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Има ли друга дума с такова значение? „Заменка” е толкова грозна, че на всички ни се изправя косата. Ако има друга дума на замяна, да напишем тази дума, защото като се чуе „заменка”, ще видите какво ще стане и в пресата.
Аз предлагам да приключваме и да гласуваме.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Колеги, предлагам ви да направим едно редакционно предложение в предложението, което е представено от народните представители от ГЕРБ в алинея 6:
„(6) В случай че на територията на общината осъществява дейност специализиран исторически или археологически музей, той осъществява дейностите по опазване на културната ценност или на други научни, културни, образователни и туристически дейности”.
Махаме задължението на общината да сключва договори с музея.
В букви „в” и „г” няма промени.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Ние подкрепяме този текст. На пръв поглед е малко особен, но той решава един наистина съществуващ наболял проблем и той е, че не навсякъде самите общини работят със своите музеи. Факт е, че имаме множество общински музеи (тези музеи са по принцип общински), които са изолирани от процесите на управление на обекти, които се намират на територията на съответната община, а понякога за съжаление съществува и остра конфронтация между общинските власти и съответния музей. Ние искаме, тъй като тези музеи затова съществуват, искаме музеят да е един първостепенен участник при стопанисването на недвижими културни ценности, предоставени на дадената община и се надяваме по този начин да затворим възможността, както някъде се случва, да се заобикалят музеите, да се намерят фирми да стопанисват обекти – въобще една негативна практика да се преодолее, защото имаме такава. Искаме проблемът да бъде решен и подкрепяме предложението.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания?
АНТОН КУТЕВ: Аз се извинявам, може ли само един въпрос? Вие махате след „археологически музей” израза „се задължава да сключи договор с музея”?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Да. Тъй като изземаме правомощие на общинския съвет.
АНТОН КУТЕВ: Тоест елиминирате общината от въпроса и предлагате музеят да върши всичко това, без да има нужда от общината. Това ли предлагате?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Да.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Позволете да изясня, защото наистина се създава една неяснота. Когато общината получава обект, който е публична държавна собственост, тя ще го стопанисва. Ние искаме категорично в това да участва местният музей, който е общински културен институт. Защото понякога се случва общините да изолират и да заобикалят своите музеи. Ние искаме общината да получи от държавата един такъв обект и нейната специализирана структура общински културен институт да участва в неговото управление и стопанисване.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Други изказвания? Заповядайте, Ваше Високопреосвещенство.
Н. В. ПР. МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Благодаря. Искам да задам само един въпрос – за тези, които са музеи в момента или паметници на културата по-рано, и са станали общинска собственост, са църковни обекти, светини. Ще отидат ли и те към общинските съвети, да бъдат част от музея на общината или не? Защото ние, пак повтарям, ще настояваме много и след като България е поела ангажимент по конвенциите, ще се наложи да отидем да си защищаваме правата извън страната.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Тук говорим само за случаите, когато публична държавна собственост, основно археология, това е 99% от случаите, говорим за археологически обекти, се предоставят за управление на общини. Те си остават публична държавна собственост, просто в акта се записва „управлява се от община еди-коя си”. Тук не коментираме други хипотези, включително и тези, които Вие имате предвид. Само археологически обекти публична държавна собственост. Действащи храмове не могат да бъдат класифицирани като археологически обекти.
Н. В. ПР. МИТРОПОЛИТ НАТАНАИЛ: Те не са действащи в момента за съжаление. Ще ви кажа най-пресният пример – в 2004 г. храмът в Добърско стана държавна собственост и ние не можем да служим в него. Тези, които го управляват, късат билетчета и палят свещи вътре! Аз имам и снимки как се палят свещи. А когато сме служили по-рано в този храм, само по време на службата сме палили свещи, извън службата – не! Аз и другите мои събратя сме мълчали досега за такива обекти, но се принуждаваме да отидем на съд, за да защитим интересите и собствеността.
СТОЯН ИВАНОВ: Аз разбирам проблема, но не му е мястото в този текст. Разбирам какво ни казвате, то наистина е важно, но не му е мястото тук.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте, господин Стоянов.
ТОТКО СТОЯНОВ: Благодаря. Аз искам да попитам, защото ние бяхме представили едни текстове, фактически тази промяна е много добра и ние също я предлагахме в подобен вид, но ако община, на чиято територия няма музей, получи за управление такъв обект (такива примери дадохме и в текста, който представихме, примерно община Иваново), която има такъв обект, не е ли добре някак си в текста да намери място близкият музей или регионалният да поема това пряко управление на тези обекти? За да се допълнят докрай вариациите, които могат да възникнат.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Добре, колеги, правя предложение да отложим ал. 6, за да се огледа от правните референти и да я гласуваме следващия път. Ще гласуваме нашето предложение без ал. 6.
ТОТКО СТОЯНОВ: Още нещо, ако може, да попитам. Тъй като от цялото ви предложение ал. 2 изобщо не беше коментирана, а беше коментирано от ал. 4 нататък, аз бих помолил, ако има възможност, да направя едно изказване. Има ли такава възможност?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Да, заповядайте.
ТОТКО СТОЯНОВ: В промяната, която беше първоначално депозирана, сега е предложена редакция по отношение на тази алинея, стратегически цели за управление и т.н. – всички имат текста. Ние по принцип коментирахме в нашите предложения, че според нас не е добре да излезе от сегашната разпоредба на закона, че Министерският съвет приема стратегия за управление и опазване на културното наследство и план за действие за седем години и след това това нещо след обсъждане се приема от Министерския съвет. Има план за действие за седем години. На практика това е нещо, което е в контекста на Закона за опазване на културното наследство, препращането му към чл. 2а на Закона за закрила и развитие на културата е свързано с една обща концепция изобщо за културата по-скоро в съвременни измерения. Още повече, тя е въведена в 2006 г., там се говори за стратегия за развитие на културата за срок от десет години, а всъщност за тези пет години на практика такава стратегия не е приета и тя ще съдържа много по-широк кръг дейности.
Нашата археологическа общност приема, че един действащ план, зад който стои правителството, в който ще има конкретни действия (законът дава рамката, а в стратегията ще има осигуряване на различни видове държавни и недържавни дейности и механизми) именно ще направи по-действен Закона за опазване на културното наследство. Нашето опасение е, че отивайки в разпоредбите на другия закон, на практика този закон ще бъде лишен от конкретна действеност по опазването на културното наследство, защото тук е материята. Моля да се помисли все пак по този въпрос. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Нека д-р Чобанов вземе думата и да се ориентираме към приключване.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Ние водихме тази дискусия няколко пъти и в Министерството на културата, и с колегите от Министерския съвет. Разбираме и споделяме някои от гледните точки на асоциацията на колегите, но тук като цяло има един основен въпрос и това е, че културното наследство е част от културата. След като основният закон в сферата на културата е Законът за закрила и развитие на културата и той предвижда национална стратегия за култура, няма как в тази национална стратегия за култура ние да изключим културното наследство.
За съжаление се получи една парадоксална ситуация - Законът за културното наследство се прие в 2009 г. преди да има стратегически документи в сферата на културното наследство, тоест каруцата мина преди коня. Логичното в една ситуация на обмисляне на нещата е първо да се изработят тези приоритети под формата на една стратегия, да се предложат на общественото внимание и едва тогава законът да създаде инструментите, механизмите, по които една стратегия да се изпълнява.
Смятаме, че раздробяването на стратегическите документи и тяхното размножаване не е добър подход. Категорично ще има цялостна стратегия за културното наследство в рамките на националната стратегия за културата. Това е най-добрият, най-интегритетен подход и по никакъв начин не намалява ангажиментите на държавата или нуждата от планиране.
Ще си позволя само да Ви кажа, колега Стоянов, че аз не съм чувал от 2000 г. някой да е давал перспективни програми за проучване, например от Археологическия институт, както действащата нормативна рамка изисква. Ето един пример как от едно десетилетие ние въобще сме загубили плановостта в културното наследство.
Така че най-добрият подход е да създадем национална стратегия за култура с дялове, с глави, ако щете, с части, раздели и тогава там ще си има един раздел „Културно наследство”.
ТОТКО СТОЯНОВ: Нямам нищо против, обаче аз бих предложил в такъв случай да се инкорпорират все пак текстове, които обвързват с някакъв срок на приемане на тази стратегия, не просто във времето да я оставим тя да бъде обсъждана и приемана. Или да има нещо като планове за действие, неща, които наистина обвързват конкретните неща от стратегията в конкретно време. Иначе оставаме в пожелателност. Това е нашето желание – ако отиде в Закона за закрила и развитие на културата, то да има повече действеност, такава, каквато поне според нас беше много по-добре формулирана в досегашния текст на Закона за културното наследство. Важно е да има стратегия, но тя да бъде конкретна, наистина различните направления на културното наследство и на културния живот да се случват в определено време. Това е нашето желание.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Колеги, закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Даниела Петрова и група народни представители, без ал. 6. Който е съгласен, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Гласуваме предложението на народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев. Който е „за”, моля да гласува.
За – 2, против – няма, въздържали се – 10.
Подлагам на гласуване по принцип предложението за § 4 по вносител. Който е „за”, моля да гласува.
За – 10, против – няма, въздържали се – 2.
Параграф 5. По § 5 е постъпило предложение от народния представител Даниела Петрова и група народни представители и от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев.
Откривам дебата по предложените текстове. Слушаме Ви, проф. Данаилов.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Тези съгласувателни процедури би трябвало да гарантират едно добро средно ниво на експозициите и музейните сгради. И все пак това е твърде субективно, ако броят на работещите в този сектор на Министерството на културата непрекъснато намалява и затова все по-често в ролята на съгласуващи ще работят хора без необходимия или дори без никакъв опит в работата на музей по същество.
Въпросът за квалификацията на съгласуващите не е маловажен и затова на този етап предлагаме буква „б” да отпадне.
Разпоредбата за обектите с културно значение по б. „в” обаче не отговаря на въпроса какво правим с обекти с височина под три метра. Затова ние предлагаме думите в б. „в” „с височина над три метра” да се заличат.
И предложението ни в т. 14, което няма как да не приемете – предлагаме редакционна поправка, да се премахне членуването на думата „културните” и да остане само „културни”.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Други изказвания? Заповядайте, господин Чобанов.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Заданията за проектиране на музейни сгради и на постоянни експозиции на музеите за нас трябва да се съгласуват. Пресен пример е гр. Пловдив, където мисля, че се беше похвалил кметът, че за два милиона и половина или за три милиона е построил нов музей, който противоречи на всички принципи на музейната архитектура. Например има стъклени тавани. С изключително безпокойство констатирахме, че музейните работници отчитат температури през лятото над 44 градуса. Защото когато човек построи музей със стъклени тавани и стени, той произвежда една вредна трудова среда, а от друга страна – вредна за експонатите среда. Вътре се получават едни климатизационни процеси, които водят до тежки последствия, експонатите се повреждат, а хората работят в нездравословни условия.
За съжаление при строителството на нови музеи няма режим и там няма задължение на строящите ги да ги съгласуват със специализираната администрация. Ние сме на мнение, че трябва да има съгласуване. Правим необходимото да обезпечим нужния експертен капацитет, госпожа Кандулкова може да каже по-добре от мен. Но, уверявам Ви, по-добре малкото капацитет, който има, да бъде впрегнат и натоварен да работи за едни нормални модерни музеи, отколкото да допуснем огромни инвестиции в сгради, които са непрактични и противоречат на съвременните принципи за изграждане на музеи.
Иначе сме съгласни с вашето предложение лимитацията три метра да отпадне. Това е наистина един много сериозен проблем, който се създаде в последните две десетилетия в градската среда – слагането и махането на мемориални знаци, на паметници, казано на ежедневен език. Смятаме, че тук законодателят трябва да вземе отношение с един текст, който да не позволява хаотичното слагане и махане на паметници. Защото това се получава за съжаление на практика. Имаме сега една прясна жалба от граждани, че в един голям морски град (няма да правя повече антиреклама на никого) е поставена огромна статуя на гола девойка без всякакви съгласувания. Просто човекът си има заведение, отпред си е сложил една триметрова Венера за ужас на населението на града. И тя отговаря на квазистандартите за красота, които са популярни в съвременното общество.
Ние смятаме, че час по-скоро трябва да се сложи край на тези негативни практики и да се спре хаотичното слагане на паметници и мемориални знаци.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Заповядайте, проф. Станилов.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ: Въпросът за специализацията на музейните сгради е изключително сложен в целия свят. Досега музейните сгради обикновено музейните сгради в България не са специализирани музейни сгради. Имаме случаи, когато са нелошо построени и нелошо устроени, но има случаи, какъвто типичен пример е с нашия Национален музей, когато за това се дават неспециализирани сгради и тези, които устройват музейните експозиции, са поставени пред огромни проблеми. Малцина знаят, че световните изисквания за музеи изключват пряката слънчева светлина във всяка музейна експозиция. Пряката слънчева светлина е по-вредна даже от температурните разлики и от влагата.
Изобщо, когато се строят музеи, ако зависеше от мен като законодател, аз бих включил клауза в закона, която забранява използването на сгради, предназначени за други цели, както сега ще стане с Лувъра, за модерни музейни сгради. Строгите изисквания са музеят да бъде строен за музей. За съжаление това у нас става на много малко места.
Така че колкото и да е администрацията, а администрацията ползва експерти, а експерти в България винаги ще се намерят по този въпрос, даже изискванията да се построи музей и да се устрои музей, могат да ги представят най-обикновени добре квалифицирани музейни работници, каквито в България има, имало е и ще има, те просто не могат да изчезнат.
Аз смятам, че тази точка трябва да отпадне и министерството много правилно предлага тази клауза от закона. Това е.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви. Заповядайте, господин Соларов.
НИКОЛАЙ СОЛАРОВ: Тук обсъждахме с колегата един въпрос и бих го поставил на вниманието на народните представители. И двете предложения включват в чл. 14, т. 13 (чета) „за единични и групови недвижими културни ценности с категорията световно и национално значение в предвидените от този закон случаи”. Струва ни се, че този израз „предвидени в този закон случаи” неоснователно още повече стеснява и е излишен, трябва да отпадне. След като става въпрос за културни ценности от световно и национално значение, трябва да има задължително съгласуване, а не само в предвидените от този закон случаи. Бих помолил да помислите по този въпрос. Неоправдано и неоснователно стесняваме кръга на случаите.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря. Други изказвания? Заповядайте, господин Стоянов.
ТОТКО СТОЯНОВ: Благодаря. Аз имам един въпрос по-скоро по отношение на ал. 2 за създаването на специализиран експертен съвет по изобразителни изкуства, който всъщност ще обсъжда именно създаването на планове за управление и опазване, включително резервати и т.н. Тези специалисти ще бъдат скулптори, художници... Заглавието означава, че ще бъдат специалисти по изкуства – музейни работници, архитекти, археолози. Въпросът ми е дали названието не трябва да се обмисли. Предполагам, че ще бъдат включени широк кръг специалисти, които имат отношение към тази материя.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Господин Стоянов, тук има известно смесване според мен при Вашето четене на материята. Тук въобще не говорим за Националния специализиран експертен съвет за недвижимото наследство, който и сега се доминира от археолози. Водещата група специалисти там са именно археолози. Тук говорим за една нова структура, която ще има доста по-различни функции. Така че, мога да Ви успокоя, риск няма.
ТОТКО СТОЯНОВ: За да не остане яснота, в крайна сметка ал. 1, т. 13 включва точно тези планове за проектиране и всичко останало. Аз не виждам объркване. По-скоро призовавам да се помисли за названието на експертния съвет.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Аз ще предложа да се освободим от изобразителното изкуство, защото самият министър може да прецени този съвет от какви хора да се състои – дали да бъдат творци, скулптори, художници или археолози, музейни работници и т.н. Защото наистина нещата се стесняват. Какво разбира например Сули Саферов от музеи? Мисля, че така ще икономисаме нерви.
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: По мое мнение се има предвид монументалната украса на жизнената среда. И ще ви върна спомените към старата ни практика. В България работеше държавна комисия за монументална украса на населените места се казваше тогава, макар че обхващаше и монументална украса в извънселищни и крайпътни територии.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Но бяха главно архитекти.
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: Задължително участват и архитекти, и скулптори, и живописци. Защото това обхваща освен монументалната пластика и монументалната стенопис и живопис.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Разбирам, но архитектите не са изобразително изкуство.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Заглавието на съвета не означава, че архитекти не могат да членуват в него. Много по-неприятно ще бъде, ако се казва „Съветът по член еди-кой си”. Тоест той трябва да има някакво ясно позиционирано тематично задание – Съвет по изобразителни изкуства. Ако имате друго предложение, ние сме отворени. Въпросът е, че такъв съвет трябва да се създаде.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Моето предложение е да остане текстът „Специализиран експертен съвет, създаден от министъра на културата”.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: За какво е специализиран?
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Добре, да уточним.
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: По монументална украса на жизнената среда. Всъщност ние не се опитваме да създадем регламент за малката пластика, проблемът е монументалната украса.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Добре, напишете го. И това ще е ясно на чиновника кого да търси.
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Един от най-големите спорове в сферата на изкуствата е как дефинираме изобразително изкуство, кои са изящните изкуства, кои са приложните изкуства. Тук колегите ми подсказват, че спорът не е приключил никъде по света и навсякъде се води един непрекъснат дебат кои са приложни, кои са изящни, дали архитектурата е в изящните или приложните, кои нейни части са относими към изящните. Затова си мисля да не навлизаме този дебат.
Ако искате, да го кръстим по културния ландшафт. Терминът съществува в закона, ние сме приели като ценност културния ландшафт. Но аз си мисля, че най-добрата формула е изобразителните изкуства, защото това позволява на съвета да бъдат дадени и други функции, които по закон са предвидени за министъра на културата и той трябва да бъде подпомаган от някого в тази му дейност.
ЙОРДАНКА КАНДУЛКОВА: Още повече, че освен онези традиционни форми, с които сме свикнали – монументална пластика и монументална живопис, в днешния ден вече се появяват едни нови форми за изображение и може да стане за монументални екранни изображения, сменящи се, можем да имаме холограми, които се появяват в средата. Те също би трябвало да бъдат санкционирани. Така че „изобразителните изкуства” е може би най-широкото понятие. А вече отделен въпрос е, че когато то е в средата, е логично да участват и архитекти, и други специалности.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Аз във всички случаи съм много за създаването на тези комисии и някакъв ред в тези хиляди работи, които се случват. Така че приемам това определение „ландшафт”, макар че преди оспорвахме и предлагахме замяната на думата „ландшафт” с „пейзаж”.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Други мнения? Закривам дебата. Преминаваме към гласуване.
Нека преди това правният референт да вземе думата.
МАРГАРИТА ЙОРДАНОВА: Благодаря, госпожо председател. Това са правомощия на министъра на културата, които са му дадени с оглед прилагането на този закон. Затова този текст, предвиден в закона, трябва да остане. Още повече, той кореспондира с текстовете на членове 83 и 84, където пряко са разписани конкретните му правомощия. Той има правомощия само във връзка с изпълнението на този закон, не трябва да ги разширяваме повече.
ЩЕРЬО НОЖАРОВ: Едно уточнение. Какво имахме предвид ние тук? Конкретно Законът за устройство на територията препраща към Закона за културното наследство. По памет мога да ви цитирам и съм сигурен – чл. 125, чл. 134 и т.н. Тъй като двата закона са в абсолютен синхрон и представляват единна конструкция, пишейки „предвидените в този закон случаи” изключваме ли Закона за устройство на територията и всички процедури? Защото процедурата по Закона за културното наследство, която Вие цитирахте по чл. 84, е само част от съгласувателната процедура по ЗУТ. И в този смисъл ние директно нарушаваме съгласувателната процедура по Закона за устройство на територията.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Смятаме, че текстът е прецизно разписан и коректен, тъй като ние в момента разглеждаме този закон. И когато администрацията работи, тя ще работи именно със Закона за културното наследство, а по аналогия разписани текстове, те съответно ще уреждат правната материя в съответния закон. Затова считаме, че не следва да се разширява с премахването на текста „в предвидените от този закон случаи”, защото това би довело действително до един по-голям произвол в действията и до двусмислено тълкуване.
Държим на писменото предложение и смятаме, че така коректно стават ясни именно правомощията, които са в Закона за културното наследство. Затова е записано „в предвидените в този закон случаи”.
Колеги, подлагам на гласуване предложението на народния представител Даниела Петрова и група народни представители във предложения ви вариант. Който е „за”, моля да гласува.
За – 10, против – няма, въздържали се – 1.
Гласуваме предложението на народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев по б. „а”. Който е „за”, моля да гласува.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Аз оттеглям предложението по буква „а”, за да не ви губя времето.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
Гласуваме предложението по букви „б” и „в”. Който е „за”, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Гласуваме по принцип § 5 по вносител.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Гласуваме § 5 изцяло, с приетите предложения.
За – 12, против и въздържали се – няма.
По § 6 е постъпило предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев
ЗАМ.-МИНИСТЪР ТОДОР ЧОБАНОВ: Подкрепяме го.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Който е „за”, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Постъпило е предложение от народните представители Стефан Данаилов и Антон Кутев за създаване на § 6а, което също се подкрепя от Министерството на културата. Който е съгласен, моля да гласува.
За – 12, против и въздържали се – няма.
Колеги, приключваме до § 7. Пожелавам ви хубава вечер и приятна почивка! Следващата сряда продължаваме.

(Закрито в 17,35 ч.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Даниела Петрова