Кръгла маса във връзка с проект на Закон за гробищата, погребалната и траурно-обредната дейност

---

На 11 юли 2012 г. от 14,30 ч. Комисията по културата, гражданското общество и медиите съвместно с Комисията по регионална политика и местно самоуправление проведе кръгла маса във връзка с проект на Закон за гробищата, погребалната и траурно-обредната дейност.
Кръглата маса беше ръководена от председателите на двете комисии – госпожа Даниела Петрова и господин Любен Татарски.
* * *
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Добър ден на всички! Започваме нашата работа.
Уважаеми колеги, гости, от свое име и от името на господин Татарски искам да ви приветствам с добре дошли на нашата кръгла маса, на която ще обсъдим проект на Закон за гробищата, погребалната и траурно-обредната дейност. Този текст на законопроекта е на сайта на Народното събрание, в отдел „Документи” от понеделник, той е на сайта и на двете комисии – на Комисията по културата, гражданското общество и медиите и Комисията по регионална политика и местно самоуправление.
На днешната кръгла маса са поканени: д-р Тодор Чобанов, заместник-кмет на Столична община, Славчо Стоянов – заместник-директор на ОП „Гробищни паркове”, Даниела Йорданова – юрисконсулт на „Гробищни паркове”, Елисавета Григорова – главен експерт „Общинска икономика” към Столична община, арх. Димитър Димитров – сдружение „Граждани за София”, Здравка Николова – инициативен комитет „Казичене”, Василка Кръстева – инициативен комитет „Казичене”, адвокат Жасмина Цокова, арх. Цветана Гочева – председател на Управителния съвет на БАК, Атанас Аргиров – председател на Съюза на погребалните фирми в България”, Христо Кабранов – траурен център „Кабрини”, Асен Анастасов – Българска траурна камара, Иван Йорданов – Българска траурна камара, Петко Божков – Българска Траурна Камара, арх. Явор Дичев – Съюз на архитектите и Международна фондация „Вечност”, арх. Георги Бакалов – председател на Съюза на архитектите.
Тук са поканени и всички заинтересовани страни, не всички са си дали данните, така че, който не е споменат, след това ще помоля да представи своите данни.
Поискали сме становища от заинтересованите страни. Някои от становищата бяха постъпили предварително. Постъпило е и становище от Министерството на културата, с което те ще ви запознаят.
Преди да дам думата на господин Татарски да каже каква е целта на днешното обсъждане само искам да анонсирам, че до настоящия момент не е имало в правния мир законодателна уредба, в смисъл кодифицирана като закон. Това е била стара, разпокъсана уредба, подзаконови нормативни актове и наредби на отделните общини, които уреждат на местно ниво този вид дейност.
Заповядайте, колега Татарски.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря, госпожо Петрова.
Добър ден и от мен на всички, които уважиха нашата покана за участие в тази кръгла маса. Това е второ такова събира, което правим. Когато възникна идеята за създаването на един закон, на един нормативен акт, който да събере на едно място всички правила, норми, процедури, които са свързани с тази дейност, ние направихме такава кръгла маса, чухме различни мнения и наистина стана ясно, че такъв закон е необходим.
От самото възникване на събитието след това поддържането на гробните места, на гробищните паркове дейностите са разпилени не само между различни институции, а и в различни нормативни актове и преди всичко различни наредби на министерствата, на общините. Това прави невъзможно уеднаквяването на процедурите и узаконяване на действията, свързани с процедурите по тази дейност. Включително и това, че има фалшиви попове, които се мотаят по гробищата, не се знае кой стопанисва гробните места, вандалски прояви по гробищата, неясни взаимоотношения между фирмите, които упражняват такава дейност, между собствениците на гробищни паркове – общини, държава, частници. По отношение на строителството също има неясни неща, по отношение на санитарно-хигиенните изисквани, транспорта, документацията, свързана с всичко това. Това беше основната причина заедно с колегите от Комисията по култура, гражданското общество и медиите и Здравната комисия, с експертите да подготвим един вариант, като сме се ползвали и от чуждия опит, който съществува в тази посока.
Така че изготвихме един проект на Закон за гробищата, погребалната и траурно-обредната дейност, който смятаме, че обхваща всички фази на този процес. Но тази кръгла маса, тази среща я правим още веднъж, за да чуем още веднъж различни мнения вече по конкретен документ и да направим преглед на този закон, който наистина регламентира едни много чувствителни, много специфични обществени отношения, да го направим по един максимално прозрачен начин, максимално приемлив. Защото всички ние за жалост опираме до този вид услуги.
Надявам се, че сте се запознали със законопроекта и можем да го дискутираме по същество. Ще чуем всички мнения, но моята молба е от представителите от една организация да се изказва по един човек, за да има време всички да дадат своето мнение. След това този законопроект ще бъде пуснат за съгласуване и се надявам до няколко месеца да мине и през пленарната зала. Така че зависи от нас доколко сме експедитивни, доколко сме конструктивни в предложенията. Затова накратко, сбито, в рамките на две-три минути ще ви моля да се изказвате по това, което сме предложили на вашето внимание като законопроект, за да можем ние и нашите експерти да вземем най-правилното решение и да направим един закон, който ще бъде работещ.
Благодаря ви още веднъж! И сме на ваше разположение заедно с колегите от различните комисии, които имат отношение към тази материя и присъстват на тази среща, да чуем различни мнения и предложения по този законопроект.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Аз първо бих искала да дам думата на колегите от Министерството на културата, тъй като те са представили вече своето становище.
Заповядайте, госпожо Паунова.
МИЛДА ПАУНОВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители! Принципно подкрепяме Законопроекта за гробищата, погребалната и траурно-обредната дейност с няколко кратки бележки и предложения. Например относно текста на чл. 10, ал. 3, предлагаме да се конкретизира понятието „културни общности”, като се въведе легална дефиниция. Също така предлагаме да се обособят гробни парцели за дейци на културата и изкуството с изключителни заслуги към българската и световната култура и изкуство.
Другите ни бележки са чисто технически, като например в текста на чл. 36 от законопроекта предлагаме понятието „транспортна злополука” да се замени с „пътно-транспортно произшествие”. Също така да не се предвижда предварително производство, а досъдебно производство.
Относно чл. 54, ал. 1, предлагаме да се конкретизира собствеността върху крематориумите. Предвидено е тя да е общинска или частна. Считаме, че съществува неяснота предвид възможността общинската собственост да бъде съответно публична и частна. Затова предлагаме вместо думата „частна” да бъде „собственост на физически субекти”.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: И аз Ви благодаря.
Заповядайте, колега Ангелов.
ВАЛЕРИ АНГЕЛОВ: Установяването на смъртта на даден човек е записано, че става от медицинско лице – лекар или фелдшер. След това е отбелязано само лекар. Предлагам да се премахне „фелдшер”, защото в края на краищата лекарят издава смъртния акт, така че смятам за неуместно да има „фелдшер”.
В чл. 41, т. 6 – погребението да се извърши в 30-дневен срок, ако починалият не е потърсен. Става въпрос за погребение, което се извършва от общината. А в чл. 45 този срок е 14 дни. Просто да се уточнят сроковете.
Има и някои разминавания. В чл. 22, т. 4, минималната плоча, която е над гроба, трябва да е 50 сантиметра, а в Заключителните разпоредби е 60 сантиметра. То е минимално, едва ли някой ще го проверява, но за да бъдат нещата екзактни, трябва да се уеднакви това изискване.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви за направените бележки.
Заповядайте, бихте ли се представили.
АСЕН АНАСТАСОВ, председател на Българска траурна камара: В изготвения проектозакон за гробищната, погребалната и траурно-обредната дейност има редица несъответствия, смесване на понятия и неточности. Аз най-вероятно няма да мога да бъда изчерпателен, защото в последния момент днес разбрах за събирането на комисията, но ще се постарая да обърна внимание върху всички тези несъответствия и неточности.
Първото е още в името на закона – погребална и траурно-обредна дейност. Понятията „погребална” и „траурно-обредна дейност” в предложения проект за закон са създадени, като са подменени термините в една класификация за видовете погребални услуги. Тази класификация е правена преди година по искане на Комисията за защита на конкуренцията и тя е изработена според критерия необходимост за извършване на погребението. В нея погребалните услуги се разделят на необходими – такива, без които не може да се извърши погребение, и допълнителни – такива, които са пожелани от близките. В проекта за закон „необходими” е заменено с „погребални”, а „допълнителни” – с „траурно-обредни”. От една страна, траурно-обредните услуги са допълнителни услуги, от друга страна – се извършват като единна услуга с погребалната. Това е включено в законопроекта. Подобна механична подмяна не помага за изясняване на понятията, свързани с погребалната дейност, а по-скоро ги обърква. Ако се разгледа семантиката на думите, се вижда, че „погребален” е такъв, който се отнася до погребение, а „траурен” е съответно такъв, който се отнася до траур, до скръб по определен човек, „обреден” – такъв, който се отнася до обред, даден ред от действия, които съпровождат религиозните ритуали, народните обичаи и традиции.
Всъщност обредите са част от погребалните или траурните обичаи и те се включват в определените погребални или траурни действия. Погребални услуги са всички услуги – както необходимите, така и допълнителните според горния критерий, които могат да се поискат при организирането на едно погребение и включително съответния обред, който съпътства погребението.
В законопроекта има и други смесвания на понятия. На едно място в него се казва за пепел от кремиран покойник и на няколко места впоследствие се говори за прах от кремиран покойник. Терминът, който е уместен и който е точен, който е въведен със стандарта за погребални услуги, е „пепел от кремиран покойник”. По същия начин в закона се говори за носене на покойници, докато в стандарта се говори за пренасяне. Вярно е, че това са граматически уточнения, но все пак са важни, за да има единна терминология, която да съответства, в различните документи.
Продължавайки нататък, в законопроекта се говори за частна собственост на юридически лица с нестопанска цел с участието на общината. Какво се случва със съществуващите частни гробища? Вече има едно, второ е в процес на развитие. Те не съществуват в законопроекта. Мисля, че е редно да намерят уреждане в него.
По същия начин се говори, че гробищни паркове не могат да се отдават на концесия или чрез други форми на договаряне, с изключение на случаите по чл. 13, ал. 2 от Закона за концесиите. Член 13, ал. 2 от Закона за концесиите позволява дейностите в един гробищен парк да бъдат отдавани на концесия. Това също е редно да бъде изяснено.
В чл. 13 се говори за унифицирана наредба за всички общини в Република България, която да определи изискванията за оформяне на гробищните паркове. Със следващото изречение обаче се казва, че с оглед спецификите всеки общински съвет може да приеме отделна наредба за всички или за отделни гробищни паркове на съответната територия. Това също е едно противоречие, което трябва да бъде отстранено.
В чл. 14 се говори, че в общинската администрация се създават и водят следните публични регистри. Първо, азбучен регистър, в който се вписват съответните три имена на покойника, дата на смъртта и т.н. Този регистър как се води? На всички покойници в населеното място, води се по гробищни паркове поотделно? Това също е предмет на доизясняване според мен.
Продължавайки в чл. 14, се говори, че се води в общинската администрация азбучен регистър за извършените кремации. По-нататък в чл. 48, който касае кремациите, се говори, че крематориумът също създава и поддържа регистър на извършените кремации. Една общинска администрация, за да поддържа регистър на извършените кремации, тя просто трябва да бъде уведомена от стопанисващия крематориума за извършените кремации. Те биха се дублирали абсолютно. Така че азбучен регистър на извършените кремации, поддържан от общината, може би не е на съответното си място в чл. 14.
В чл. 15 се коментира, че гробните места се изкопават от лица гробари, назначени от собственика на гробищния парк, който в 99% от случаите в България е общината, под контрола на служител от общинската администрация. Всъщност собственикът ще контролира сам себе си. Практиката за тези двадесет години е показала, че общините не се контролират добре и не извършват съответните необходими мероприятия за поддръжката на гробищните паркове. Така че това един гробищен парк да се контролира от самия си собственик... Той може да го управлява, но не и да го контролира.
В чл. 17, ал. 4, се коментира погребване на втори покойник в стоманено-бетонна или полимерна камера, което не се разрешава преди изтичане на 20 години от последното погребение. Двадесет години е голям срок. Смисълът на това да има камери е да се съкращават сроковете за погребения, да се ползват ензими. Това също може би е въпрос на прецизиране.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Аз ще Ви помоля, ако имате писмени бележки, просто да ни ги оставите, за да можем да чуем повече становища.
АСЕН АНАСТАСОВ: Добре, всички забележки ще ги направим в писмено становище. Аз ще обобщя, че подготвеният проектозакон, който за пръв път разглеждаме има много противоречия и несъответствия, които трябва да бъдат отстранени и изгладени. Това е основната забележки.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Аз ще Ви бъда благодарна, ако дадете Вашите забележки.
АСЕН АНАСТАСОВ: Това са забележки, направени днес два часа преди кръглата маса. До края на следващата седмица ще ги имате в писмен вид.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Със същата молба се обръщам и към останалите участници.
Заповядайте.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ, „Граждани за София”: Чудесно е, че ще има закон. Само че той може да е малко по-простичък – да бъде Закон за траурно-обредната дейност. Законът за устройство на територията достатъчно добре регламентира гробищата.
В основата на този закон е редно да стане ясно. Сега в гробищата се събират традиционните погребения и урните. Това са два абсолютно различни процеса. Преди колко години се появи кремирането? Кремирането и разполагането на урните означава друго устройствено решение. Колумбарийните стени и паркове са съвсем различни от тези класически погребения, които изискват и санитарни зони, които изискват отстояние между гробовете, независимо че ги слагат един върху друг. Тези колумбарийни стени могат да бъдат и в градските паркове, в много по-непосредствена близост до обитаването. Науката казва, че е здравословно човек често да преминава и да вижда гробища или колумбарийни паркове. А ние в момента събираме в Централните гробища старата система и към нея локално някъде да разполагаме на етажи и на стени тези урни, за които трябва да има една по-голяма свобода на сбогуването с близките, да има и места за разпръсване. Това е един принципен въпрос, който липсва в законопроекта. Той има устройствено отношение и ако държавата иска да толерира кремирането, което е добро, този ритуал ще бъде безплатен, за да може повече хора да минават към тази система. И това означава не да се планират над 300 метра от териториите нови гробища, а тези колумбарийни паркове, с чудесни възможности, с цветя, с вода, могат да бъдат в непосредствена близост и имат устройствено значение. Това е един елемент, който трябва да се обсъди и да се приеме ясна позиция – отиваме към един ритуал, който има бъдеще.
Вторият съществен елемент. Още в първия член на закона се казва: „Този закон урежда и хармонизира обществените отношения, свързани с гробища, погребалната и траурно-обредната дейност в България, дейността на лицата, предоставящи погребални и траурно-обредни услуги, защита на правата на потребителите на тези услуги.” Излиза, че това е един доста директно лобистки текст – влизането на частните лица в погребално-траурната дейност. Казвам го не случайно, този член може да бъде казан така: тази дейност се осъществява от общината с цел опазване и развитие на българските традиции и историческо наследство. Без да фигурират „дейности на лицата, предоставящи погребални и траурно-обредните услуги”. Тоест общината е тази, която е редно да има коректно отношение към последно сбогом. Общината! Тя може да наема частни лица. Но категорично събитието погребение трябва да е общинска дейност. Аз лично наблюдавам в последните години, устройственият план на София допусна частно гробище в непосредствена близост до живеенето, а е записано в Закона за устройство и застрояване на 100 метра, по изключение на 200 метра нови, докато в този закон се цитира 300 метра отстояние.
Нека да помислим и да направим тези неща не толкова страшни, а по-привлекателни и по-близки до хората.
И последно нещо, чл. 2 казва, че законът има за цел да създаде унифицирана регулация. Унифицирана и регулация е едно и също нещо. Член 2 би следвало да казва: законът има за цел създаването на устройствена предпоставка за изграждането, управлението и поддържането на гробищните колумбарийни паркове с крематориум. Разбирате ли? Редно би било да се разделят тези два ритуала, в това има и устройствен смисъл.
Иначе е чудесно, че най-сетне нещата ще бъдат обвързани и ще имат регламента, който отдавна се чака.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: И аз Ви благодаря. След това ще Ви помоля да ни предоставите Вашите бележки.
Колега Казак, заповядайте.
ЧЕТИН КАЗАК: Благодаря.
Уважаема госпожо председател, уважаеми господин председател на Комисията по регионално развитие, уважаеми колеги! Аз първо имам един преюдициален въпрос: кой е авторът на този текст? Кой е написал този проект?
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Да, колега, не знам дали сте участвали в предходните срещи, всъщност това е един трети вариант въз основа на двата проекта, които ни бяха представили, от експертите от комисиите по здравеопазване, по култура и регионално развитие. Те са обобщили двата законопроекта и чуждия опит, разбира се. Аз дори правих запитване чрез нашата дирекция „Европейско право” до Европейския съюз дали има директива и съответно начин на регламентация на този вид дейност. Тоест, постарали сме се да съберем всичко най-добро. Писането е от експертите и правните референти. Но основата, върху която е работено, са два законопроекта, откъдето сме използвали това, което сме преценили, че е разумно.
ЧЕТИН КАЗАК: За мен беше важно това да се уточни, тъй като според мен има доста да се работи по този законопроект. Има доста спорни моменти в него, доста неща, които ми се струва, че трябва да бъдат коригирани.
Първо, въпроса за собствеността на гробищните паркове. Записано е, че могат да бъдат публична общинска или държавна собственост или частна собственост на юридически лица с нестопанска цел. Тук е заместник-кметът на София, доколкото знам, сега има един частен, така наречен луксозен гробищен парк в Бояна, който ми се струва, че е на фирма, тоест на търговско дружество, а не на юридическо лице. Как ще се уредят тези заварени положения? И защо има забрана въобще търговци също да са собственици на гробищни паркове? Просто трябва някой да даде разяснение.
Вторият принципен въпрос – по отношение на създаването на гробищни паркове и обособяването на парцели на традиционните вероизповедания. Мисля, че трябва да се запише ясно и категорично като задължение, когато се създава гробищен парк, особено когато той е публична общинска или държавна собственост, да се предвиди един минимум от парцели за съответните вероизповедания съобразно данните от последното преброяване на населението. Защото в момента например има огромен проблем в София точно с гробищните места за погребения на мюсюлмани. Просто липсват такива, изчерпан е капацитетът на сегашния, уж сега ще се строи нов гробищен парк, трябва да се предвиди в устройствените планове един минимум от такива места, за да няма такива проблеми в бъдеще.
На следващо място, пише, че вероизповеданията трябва да заплащат разходите за тези парцели. Защо вероизповеданията? Всеки човек, който ползва гробищното място, трябва да си плати. Вероизповеданията нямат нищо общо, защо те трябва да поемат разходите за тези парцели? Това са обособени парцели, по които просто ще се извършва друг вид ритуал, друг вид погребение, но те трябва да се заплащат от съответното лице, така както е за всички останали парцели.
На следващо място, записано е като забрана на вероизповеданията да предоставят погребални и траурно-обредни услуги. Абсолютно непонятно е за мен защо е тази забрана. Специално в мюсюлманското вероизповедание една не малка част от траурните и обредните услуги се предоставят именно от представители на вероизповеданието от свещенослужителите и от джамийските настоятелства. Така че тази забрана трябва да се преосмисли.
Общо взето, законопроектът се нуждае наистина от доста сериозен контрол и усъвършенстване на неговите текстове. Защото така записани ангро някои забрани или ограничения ми се струват необосновани.
Благодаря.
ПРЕДС. ЛЮБЕН ТАТАРСКИ: Благодаря, господин Казак. Нека аз да се включа в дискусията. Точно затова правим тази среща, за да чуем различни мнения и да видим тези пропуски и необходимост от корекция, които може би трябва да направим в закона. Той е нещо ново, вероятно има пропуснати неща. Само не искам да смятате, че в този законопроект има елемент на лобиране, както чух тук, използвали сме всичко налично като нормативна база до този момент, чуждия опит, предложения, които сме получили. На предишната среща поискахме предложения, всичко това е огледано, обобщено, предлагаме ви един вариант, който естествено че не е окончателен, ще бъде коригиран. И затова ще се радваме, ако получим конкретни предложения по текстовете, които са пред вас, и то разбира се, в писмен вид, за да може да ги отразим. Ще има още дискусии, няма да се приеме лесно този закон, но мисля, че е необходим.
Други колеги? Господин Чобанов, заповядайте.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми господин председател на Комисията по регионално развитие, дами и господа народни представители! Явявам се в две качества: първо, като заместник-кмет на Столична община, ресорен за траурната и обредна дейност, второ, като председател на Комисията в Сдружението на общините, която се занимава аналогично на Комисията по културата, гражданското общество и медиите. В хода на изложението, което ще направя, ще отлича двата вида въпроси, които ще поставя.
Първо, искам да поздравя Комисията и нейния председател за изключително отговорното решение най-накрая, след две десетилетия липса на законов регламент по една изключително важна тема, която касае всички ни, най-накрая да се пристъпи решително към изработването и приемането на този закон. Да, всички сме наясно, че това е един много сложен закон, който има вещно-правни, религиозни, морални, териториални и устройствени измерения, но това не е повод ние да отлагаме повече неговото приемане.
Всички си даваме сметка, че именно липсата на законов регламент създаде през тези десетилетия разнопосочни практики, допусна появата и за съжаление разрастването на определени негативни явления, създаде предпоставки за проблеми от различен характер. Въобще липсата на закон в която и да е сфера на обществения живот поражда проблеми.
В този смисъл щастлив съм като ресорен заместник-кмет по темата, която разглеждаме, че най-накрая имаме едно усилие, защото ви уверявам, че общините, местната власт в България изпитват сериозни затруднения именно поради факта, че няма такъв закон.
Бележките, които могат да се направят, са следните. Независимо че проектът има редица полета за подобрение, за мен той е много зрял, той очертава рамката, в която законът ще се изяви чрез гласуване в пленарната зала. Проектът, разбира се, ще се подобрява, но той на практика е изминал голяма част от пътя, който ни води към един модерен европейски закон, в който се очертават ролите на различните участници в процеса, за който говорим, и се разписват конкретните регламенти, правила и норми. Важно е, че са предвидени наредби. Категорично сме на мнение, че без наредби няма как да се мине и сме щастливи, че са напипани някои от най-чувствителните въпроси и проблемни области, които съществуват в тази сфера.
На първо място, бих искал да обърна внимание на въпроса за включването на гробищните паркове в зелените системи на градовете. Това е една тема, която не е засегната в този проект. Няма да е проблем, считаме по категоричен начин, че гробищата трябва да бъдат третирани и разглеждани като част от зелената система на всеки град. Има редица аргумент, които могат да бъдат изтъкнати в тази посока, но ви уверявам, че в европейската практика, която ние от известно време изучаваме интензивно, съществува такава теза и мисля, че няма някой да се възпротиви на тезата, че гробището трябва да е приятно място, място, където да бъде отдавана по подобаващ начин почит към нашите предци. Същевременно извършването на тази морална, религиозна дейност от хората трябва да бъде обезпечено с една приятна среда. В този смисъл включването на гробищните паркове в зелената система е един въпрос, който трябва да се третира от закона.
Несъмнено е важно, че е предвиден статут на недвижима културна ценност на гробищата. Същевременно смятам за целесъобразно и като бивш заместник-министър на културата да се предвиди и статут на историческо гробище по подобие на Съединените щати, Западна Европа и редица държави. Там определени гробищни паркове вече нямат функционално значение за общността, тоест, казано с по-прости думи, там погребения не се извършват. Но по определени причини тези гробища имат историческо, административно значение, защото се намират на места с определена специфика. Смятам, че е редно да се помисли дали да не се въведе един такъв специален статут. Ще дам един конкретен пример, за да не съм голословен. В центъра на Бостън, в самото сърце на града се съхранява един доста скромен по размери гробищен парк, който не е премахна по простата причина, че няколко века преди сега там са погребани някои от най-важните фигури в историята на Бостън. Тоест това е едно историческо гробище, което е извадено реално от употреба за общността, но то си има своето символично значение, своето историческо значение. Несъмнено и в България вече имаме такива места – гробищни паркове, които постепенно вече не са в оборот, на имат своето значение. Това се отнася в голяма степен и за военните гробища, които също имат характер на исторически.
В чл. 10 - тук правилно се поставя въпросът – трябва да се допуснат разнообразни хипотези. Законът трябва да предвиди всички възможни сценарии за организиране на гробищни паркове. Не е случайно (връщам се към предишната тема), че говорим именно за гробищни паркове и за гробища. Например представете си в практиката съвсем реална хипотеза за гробищен парк изцяло с кремация – стени или други съоръжения с урни. В този смисъл чл. 10 трябва така да се модифицира, че да се допуска и съществуването на такива гробищни паркове. Тоест, трябва да се предвиди и такава хипотеза.
Същевременно в ал. 3 се обособяват гробни парцели на регистрираните вероизповедания, културни общности и военни гробища и мемориали. Смятаме, че тук трябва да се внимава и да се запише „по необходимост”. Защото не всяко населено място има такава необходимост примерно за военни гробища. Някъде има военни гробища, другаде няма. Докато в столицата имаме всички възможни хипотези, има населени места – убеден съм, че ще ги има и занапред – където има само едно вероизповедание на местната общност. Да допуснем, че по необходимост могат да се създават такива обособени гробни парцели. Кога възниква тази необходимост – дали както се предлага разумно това да има връзка с демографската картина – това са все теми, които можем да разискваме. Но наистина трябва да внимаваме да не се вкараме в един режим, който ще ни затрудни дейността.
В чл. 11 или може би в Преходни и заключителни разпоредби трябва да се обмисли въпросът и за завереното положение. Давам пример. При разрастването си Столична община е погълнала редица териториално-селищни единици, които са били едни села, които са имали своите селски гробища, където, независимо че те са изчерпани отдавна като капацитет, и до днес фамилии притежават гробни места и често се случва (това в практиката ми е един от най-честите случаи), случва се да изявят желание да извършат погребване на нови покойни в тези стари гробища, които реално са изведени от активна експлоатация като гробищни паркове. Трябва да се мисли и по тази хипотеза. Първо, завареното положение, което като териториално устройство не отговаря на едни правила за изграждане на нови гробищни паркове, и второ, възможността в такива ситуации, когато в стари гробища, които са запазени като част от градската тъкан, има желание на роднините, на притежатели на гробни места да се допусне извършване на такива по-късни погребения.
В този смисъл сега стигаме до един много фундаментален въпрос, който е централен за този закон – това е режимът на собствеността. Както правилно се отбеляза, класическият пример в България, 99% от случаите несъмнено гробищата се намират върху общински терени. Тук идва следващата стъпка логично, ако допуснем, че това е публична общинска собственост, това е често разпространен случай, следва, че всъщност всички частни лица, появявайки се в тази собственост, реално са ползватели. Тоест те ползват едно право, извършва се погребението, това право може да бъде срочно, може да бъде безсрочно. Законът трябва да разгърне и други хипотези. Законът много ясно трябва да регламентира въпроса за вещно-правните отношения между погребаните и техните семейства и собственика на терена. Защото правилно се поставя въпросът, има вече частни гробища, теренът е частен, какви права възникват на погребаните в този терен, въобще възникват ли такива вещно-правни отношения. Респективно, ако става дума за общински или допускаме дори държавен парцел, какви са правата. В някои държави съществува институт на стогодишен период на ползване, има такива практики в Европа. Трябва да се обмисли дали да не се въведе такъв и тук – това е вече въпрос на преценка.
Ние смятаме, че категорично трябва да се доразвие законът в тази посока и да се опишат различните хипотези на вещно-правни отношения между семействата на погребаните и съответните собственици на терените. Основният случай, разбира се, ще ни бъде отношенията между общината, собственик на едно гробище, и респективно лицата, които имат роднини с гробни места в това гробище.
Тук, разбира се, идва и друг въпрос, който трябва внимателно да се прецизира в текстовете на закона – въпроса за таксите, които се заплащат от семействата, които притежават или ползват гробни места в съответните гробище. Масова практика, за съжаление и вие добре знаете за това, един централен проблем на гробищното дело у нас е, че не се заплащат тези такси. Те са много скромни в момента, но тяхното неплащане реално води до това, че се преразпределят средства на данъкоплатеца, които трябва да отидат в други дейности, за да поддържаме гробищата като приятно място, да изграждаме необходимата инфраструктура, озеленяване и т.н.
Така че нашата молба – и вече от името на Сдружението на общините – е много ясно да се прецизират отношенията, които възникват, и таксите, които се събират по отношение на ползването на тези гробни места.
В чл. 12, въпросът за управлението на гробищните паркове ни сблъсква с поставения въпрос за наличието на задължителни елементи и такива, които могат да бъдат по желание или опции по отношение на извършването на един обред, завършващ с погребване. Законът много ясно трябва да укрепи правото на собственика на гробищния парк да урежда режима на достъп до него, да урежда отношенията с фирмите, които извършват съответните дейности и услуги, да въвежда правила по отношение на всеки конкретен гробищен парк. Или казано просто, всеки гробищен парк трябва да си има правилник, който ясно да регламентира часове за достъп, правила, да очертава зоните с различен характер, включително и вече добре третирани в законопроекта въпроси, да бъдат разписани в този правилник на гробищния парк. Смятам, че никой няма да загуби от това, че всеки парк ще си има ясен правилник и регламент.
Ние ще дадем писмени становища по всички тези въпроси.
Категорично смятаме, че трябва да се обмисли възможността на регистрираните вероизповедания да се разреши да си регистрират такива фирми със специализиран предмет на дейност. Редно е да има такава възможност. Същевременно в практиката в България, а и в света съществуват такива микро гробищни паркове да ги наречем към храмове. Трябва да се обмисли и този въпрос. Някои са със заварено положение, други са особени случаи. Но при всички случаи и този въпрос трябва да бъде обмислен.
И завършвам, наистина има нужда малко от подобряване на текстовете, чисто стилистично според мен, не смислово, по отношение на събитията, които произтичат след осмата година. Всички, които се занимават с темата, знаят много добре, че това е един важен момент – да видим какво се случва след осмата година, при условие че роднините или няма роднини, не могат вече да поддържат гробното място, не могат да плащат таксата за поддръжката на това гробно място и т.н.
Благодаря ви за вниманието. Още веднъж подчертавам, ще депозираме писмено становище по всички разглеждани въпроси.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря.
Заповядайте, арх. Бакалов.
ГЕОРГИ БАКАЛОВ: Благодаря, госпожа Петрова. Благодаря и на господин Татарски за възможността като председател на Съюза на архитектите да кажа с няколко думи накратко нашето виждане по разглеждания материал. Още повече, че на 1 юни, съвсем скоро, в Централния дом на Съюза беше направена конференция на тази тема. Подписахме един меморандум на присъстващите там. Имаше представители и от Народното събрание, госпожа Петрова беше също, беше и директорът на Централните софийски гробища, имаше представители от вероизповеданията, от дипломатическите представителства, които също по един или друг повод имат интерес, свързан с това, което се случва, най-вече със Софийските гробища. Не искам да коментирам, всички знаете какво е състоянието не само с поддръжката, не само със сигурността, не само с нелицеприятността на това, на което всички ние по един или друг повод сме присъствали.
Ние имаме конкретни бележки по законопроекта, но искам да кажа, че формирайки този инициативен комитет, наречен „В памет на предците” ние сме го формулирали съвсем ясно на експертно ниво, опитвайки се да хармонизираме по някакъв начин интересите на всички участници в процеса, защото считаме, че се започва от устройството. И това е много важно, когато се тръгне да се решава един такъв проблем. Това е инициатива за изграждане на качествена среда и устойчиво развитие на мемориалните паркове в България. И тук веднага се присъединявам към това, което каза господин Чобанов, че гробищата са част от зелената система на града и всъщност Софийските гробища имат статут на исторически паметник, но и други могат да добият такъв статут. И тук вече е мястото да се прецизират онези елементи и връзката със Закона за културното наследство, както и със Закона за устройство на територията, който е основен закон при планирането и устройството.
За да не изпадам в повече подробности, наистина споделяме това, което каза арх. Димитров общината да е водеща в ритуала, това е въпрос на институционално отношение. Да, частни фирми, които трябва да бъдат моторът на оперативната работа, всяка една от тези структури си има своето място, но си мислим, че общината трябва да е водеща, особено когато става въпрос за такива ритуали.
Съвсем накратко. По чл. 21 имам едно предложение – когато примерно има надземни гробници, тип мавзолей, да се използват някои от инструментите на Закона за устройство на територията, когато сме минали етапа на устройството и е ясно кое е водеща алея, коя е подчинена алея, къде да се паркира, каква е връзката със структурите на града, с транспорта. Всички тези въпроси ги решават устройствените планове на общо и подробно ниво, знаете. Но така или иначе, дали е разумно за една гробница тип мавзолей за всяка поотделно да се вади разрешение за строеж, когато би могло в Закона за устройство на територията да има едни ограничители, да има едни параметри и във всеки от тези параметри да се получи онзи образ на разнообразието. Понеже има такова мислене – всеки иска да направи нещо по-различно, да има индивидуализация. Но трябва да има общо пространствено хармонизиране именно с едни такива показатели, от които да се знае къде е рамката.
Що се касае до чл. 10, имам едно предложение и това се подсказа на тази конференция, която правихме в Съюза на архитектите и мислим да продължим в тази посока – да подпомагаме именно нормотворчеството на представителите на Народното събрание на експертно ниво – да се очертаят едни планове с представителни зони. Стана ясно, че всеки един от представителите на общностите, примерно имаше представители на еврейската общност, на арменската общност, които искат по някакъв начин да имат една такава функционална обособеност. Католиците също си казаха мнението в тази връзка. Искат да има една формула, при която да има идентичност, да има разпознаваемост за съответния сектор. И може би това е пътят, който чл. 10 може да урегулира със създаване на такива зони на представителност, включително и когато става въпрос за територии, където имаме исторически насложили се обстоятелства, свързани с артисти, политици, музикални дейци и т.н.
И накрая, искам да кажа, че всъщност сме търсили и финансовия механизъм за набирането на средства именно с тази инициатива. Защото главният въпрос е това. Ясно е на всички, че парите не стигат. Ако общината е тази, която ще се грижи, пък и частник да е, парите винаги не стигат. Винаги желанието и амбициите да се развие нещо в тази посока се надвишават. Ние се опитахме с интереса на отделните общности, включително и на посолските комплекси да намерим начин да се намерят средства. Защото те пряко са заинтересовани също от това.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви и аз.
Заповядайте, господине.
БОРИСЛАВ ПЕТРОВ: Председател съм на Управителния съвет на една от браншовите организации, автор съм и на първия проект от 2008 г., който е ползван, както се вижда тук. Това ме удовлетворява. Над 60-70% от това, което ние имахме в нашия проект, е включено. От тази гледна точка искам да кажа само няколко думи върху основни аспекти. В конкретиката има много неща, които трябва да се направят, но това ще го дадем писмено.
Някои основни постановки в този проект са важни. Първо, името. И колегата, който седи до мен, много добре обясни този въпрос – нещо, което може да се каже с две думи, не е нужно да се казва с десет. Естествено е, че гробищните паркове неизбежно са основната част от погребалната дейност. Още в 2008 г. бяхме озаглавили закона като Закон за погребалната дейност. Ползвали сме и западния опит. Това изчерпва всичко. Разбира се, както искат господа народните представители, но Закон за погребалната дейност е нещо просто, кратко и ясно и ще бъде лесно за изписване и за изказване от ползващите го.
Друго нещо. Никъде не пише за правилник за прилагане на закона. Има ред аспекти, които ще бъдат неясни, ще настъпят проблеми, неясноти. Трябва да има правилник за прилагането на закона, това трябва да залегне, във всеки закон го има.
Другият основен аспект, който ме притеснява (като махнем по-дребните неща) е това, че четири институции упражняват контрол по един закон. Аз знам само за два закона в момента, разбира се, не съм юрист и специалист, по които две институции го контролират и прилагат и вече имаше ред проблеми. Представете си, че има един проблем, трябва да пиша до общината – тук са упоменати кметовете на общини, министъра на околната среда и водите, министъра на здравеопазването и министъра на регионалното развитие и благоустройството. Кажете ми, един гражданин, който има някаква организация или погребална фирма, или който и да е субект, има някакъв проблем, каквито безброй има, към коя от четирите институции да се обърне? Там някъде е записано „по компетентност”. Кой определя тази компетентност? И може ли да се случи така, че едната институция да каже: тук няма никакъв проблем, не намираме проблем, а пък другата да установи, че има проблем? Според мен, за да функционира един закон, е редно една институция, максимум две, да го контролират. Иначе ще настъпят хаос и проблеми.
Това е по философията на закона, по основните моменти. Има още много неща, които може да се кажат в конкретика. Въпросът за концесиите. Записано е изрично, както трябва да бъде, че за да не се създава монополна позиция, трябва да се изключи формата на концесии. Редно е да се добави и публично-частно партньорство. Освен това там е упоменат един предвиден текст в курсив за чл. 13, ал. 2 от Закона за концесиите, който касае случая и хипотезата, когато един субект ползва своя обект, но въпреки всичко изпълнява някаква концесия, примерно някоя фирма има извън гробищния парк хубава зала за граждански ритуал, най-просто казано. И се сключва концесия да се ползва тази зала. Извинявайте, но това пак създава неизбежно монополна позиция. Този бранш е много чувствителен, много деликатен, той е и социален. Цялата тази дейност е социална. В момента по-голямата част от българското население има огромни затруднения, за да погребе по най-скромния начин своите близки. Не искам да ви казвам, идват при нас в погребалната фирма и хората споделят, че по две години гласуват, защото са взимали заеми за едно елементарно погребение, за да изпратят своя близък. Така че тази сфера има много голяма социална насоченост.
В този смисъл не бива да се допускат никакви форми на концесии. Този текст в курсив трябва да се изключи, защото той ще създаде монополна позиция и неизбежно ще оскъпи цените.
По отношение на частните гробищни паркове, това е една стара тема, ябълката на раздора между отделните браншови организации. Приветствам тази форма, която е намерена в този проект за неправителствени организации. Така е на повечето места на Запад. На много малко места в света има изобщо частни, буквално частна собственост – потърсете и вижте. Защо? Не е редно частно търговско дружество да бъде собственик, защото утре това търговско дружество може да реши да направи там увеселителен парк. Никой не може да задължи наследника на този, който е създал гробищен парк, той да бъде за вечни времена гробищен парк. Това е една търговска фирма. Затова трябва много да се внимава с тези неща. Какво ще стане с тези, които са погребани, ако фирмата дори фалира, както виждаме, че Боянското гробище се води във фалит официално още в 2008 г. Неправителствените организации са една доста по-добра форма.
Като цяло, с много конкретни поправки, които могат да се направят, не е лош проектът и може да продължи напред.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря за Вашата позиция, ще очакваме Вашите бележки.
Заповядайте.
ЦВЕТАНА ГОЧЕВА: Аз съм председател на Българската асоциация „Погребална култура”. Доживях да се говори за Закон за погребалната дейност. Десет години пиша и говоря, че е нужен такъв закон. Е, още не се е случил, но да се надяваме.
Това, за което днес в 11 ч. бях уведомена и поканена да дойда, има нужда от много, ама много работа. Колко е свършена, не знам, аз съдя по това, което чета. Изпитвам неудобство, че този текст ви е предложен за обсъждане. Този текст носи белезите на некомпетентност, на неразбиране същината на проблема. Оставям настрана правописните, стилистичните и редакционните недъзи на текста – те са много бързо и лесно поправими. Но неразбирането на материята е нещо много по-сложно. И никак даже не съм изненадана. Хвалебствени слова заслужава само желанието, което най-после се появи за създаване на закон.
Ако започнем от заглавието – закон за гробища и това, и онова. Моля ви се! Същината е погребалната дейност, тя е свързана с удовлетворяването на една конкретна потребност. Отстраняването от непосредственото обкръжение на определени субекти (да го кажем така най-меко). Гробищата са се появили в тази връзка, и ритуалите са се появили. Те се надграждат над тази прагматична дейност. Затова предложението ми е законът да се нарича Закон за погребалната дейност. При това, тъй като в текста са проследими много тежки недъзи от терминологично естество, а това са най-сложните проблеми в науката изобщо, проблем от терминологично общество може да вкара в кьошето и много голям спец от която и да е област. Тук личи непознаване на материята и поради това има мешавица от терминологични заемки откъде ли не.
Има и откровено неверни, неправилни неща. Член 3, чета: „Погребалната дейност и траурно-обредната дейност имат възпоминателен характер, а погребалната – и задължителен.” Да, на погребалната е задължителен, иначе – тежко ни! Но погребалната дейност да има възпоминателен характер? Ще ме прощавате! Няма такова нещо! Погребалната дейност е дейност, свързана с отстраняване от непосредственото обкръжение на определени обекти. Простичко, без емоции и без пудра и фльонги. Погребалната култура на тази дейност общо взето е толкова древна, колкото и животът и писаната ни история. Има почти безброй начини за погребване. Не е ясно защо тук се фиксира такъв напън да се изброят какви ли не клетки, камери и това ти, и онова ти. Защо? Някой да мотивира тази поява или някой просто се е напънал и е заимствал. Някъде нещо се е случило, но там се е случило поради конкретни, от чисто прагматично естество причини. Някой да ми обясни какви прагматични причини обуславят появата на тези полимерни камери, на които, видите ли, 20 години им е периодът. Борим се за повече гробни места, защото наистина не достигат е редом с това се предлагат варианти, които предполагат 20-годишен период за непипане.
Това са само щрихи, аз мога да ви говоря безкрайно много, защото този текст е повод за много сериозен разговор. Терминологичния проблем го фиксирах, няма как да го изчерпя.
Да се говори за видове кремация е, мекичко казано, нелепо. Няма видове кремация, кремацията е един вид – това е огнено погребение, ликвидиране на човешките останки в огнена среда. И видове кремация няма. Вътре в текста са изброени: задължителна, пожелателна, избирателна. Моля ви се, поправете го! Не може да се запише в законов текст видове кремация, тя е един вид, поне засега.
Европейският стандарт за погребалната дейност може и да въвежда някакви термини, но ние го четем в превод. И е много важно кой е правил превода. Обзалагам се, че го е правил човек, който не владее конкретната материя. Така че, позоваването на термини от този стандарт трябва да се прави само с оглед на точно тази забележка. Между другото, с изказването Ви, докторе, съм в общи линии изцяло съгласно. Унифицирана наредба ми звучи като дървено желязо или като мокра вода. Моля ви се!
Погребване в море. Слушайте, морето си го бастисахме отвсякъде. Ако започнем да хвърляме трупове в морето, както е предвидено в чл. 42, аз не искам да отида на море и докато плувам, да се сблъскам с някой погребан във водата труп.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Тук е допусната грешка, има се предвид разпръскване на урновия прах в море.
ЦВЕТАНА ГОЧЕВА: Пише си „погребване трупове в морето”. Има водно погребение, това е един от класическите начини за погребение, но няма как да си го позволим, защото от много начини на погребване, известни в погребалната практика, съвремието ни ползва общо взето два: трупополагане, заравяне в земята и кремация. Това са двата основни начина и добре е, че ги имаме и двата на нашия терен. Кремацията е по-древна и от трупополагането, свързана е с култа към слънцето. И траките са се кремирали. Трябва да се погрижим за кремацията. Но текстовете относно кремацията в този закон трябва да бъдат рендосани, чепкани и теслирани.
Зелената система. Няма спор, че гробищата и е редно да бъдат част от зелената система, господин Чобанов, само че на града ни е нужен главен архитект, който да мисли за жителите на града, за обществения интерес преди всичко, а не за корпоративния. Защото съвременната част от погребалната култура общо взето е заложена в 17-и век. Началото е свързано с индустриализацията, с урбанизацията и с много други фактори.
(Председателят Даниела Петрова прави знак, че времето за изказване е изтекло.)
Чакайте, много важни неща ще кажа. По-важни от това, което ще ви кажа, просто няма.
Когато в градската структура на София, която преди сто години е била 30 или 40 хиляди и Бояна те била някъде много далеч, това е било село без никаква връзка със София и е нормално това село да си има и гробище там, своите си мъртъвци да ги обслужва. И когато градът се разраства и тази Бояна става част от София, под предлог че се разширява старото гробище към тези 62 декара и 900 квадратни метра, господин Чобанов, да се придават още декари, които са повече от тях, само че под формата на частно гробище, което е абсолютно незаконно, и чрез този закон се прави поредният опит то да бъде узаконено – господин Чобанов! – имайте предвид и това, че в текста на този закон присъстват откровено лобистки моменти и те бяха посочени. Беше направено това частно гробище, което де факто е във фалит от 2007 г. (по неговите документи, не по моите, аз работя само по документи) и десет години разследвам далаверите, лошите практики в погребалната ни дейност. Но законът, търговското ни право е такова, че фалит може да обяви собственикът на предприятието, кредиторите му или работещите там. Видите ли! А де факто това предприятие, Бояна парк – София, господа отляво, е във фактически фалит, не юридически. Но няма кой да го обяви. Та, частните гробища не са примамлива хапка.
За вероизповеданията. В България има регистрирани повече от сто, може би са повече от триста вероизповедания. Ако на всички бъде заделено парченце от гробище, аз не искам да си представя какво ще стане. Поради това, подкрепяйки изцяло и заложеното в текста, и Вашето изказване, се обръщам с предложение вероизповеданията все пак да бъдат някак приоритетно класифицирани. Може би по преброяването. Не може 120 вероизповедания да си имат парцелче във всяко гробище. Не е възможност.
Собствеността. Много болен проблем. Всеки иска да обслужва мъртвите. Защо? Ами защото мъртвият те безпомощен, той е пасивен, с мъртвия можеш да правиш всичко. И това е изключителна хранителна среда за далаверата. Просто – пей сърце! И здравеопазването ни май е в комбина с тази дейност, те чудесно се разбират. Всъщност само при две услуги действителният субект на услугата не участва – това е при раждането поради разбираеми причини и при смъртта, пак по невъзможност. Е, защо така трепетно обгрижваме раждането, а общо взето друго ни е отношението към антипода му, към смъртта. И далаверите при раждането се санкционират жестоко, а далаверите при погребението... Господин Чобанов, Вие не бяхте в общината в 2010 г., когато главният секретар на общината се опита да прокара пълната промяна в Наредбата за гробищните паркове именно с цел да създаде някакво правно чадърче, защото това гробище е извън норматива и му се търси нормативна патеричка. А на всичкото отгоре е и фалирало. Леле, боже! (Реплика от участник в кръглата маса.) Слушай, закон с обратна сила – няма такова животно! Това гробище съществува от години, функционира, в началото сключваха договори за 99 години, видите ли, а сега вече за 198 години.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ще Ви помоля да говорите по текста, ако обичате.
ЦВЕТАНА ГОЧЕВА: Да, по текста. Знаете ли, от този текст си личи, че усилията са насочени към козметика и лифтинг на съществуващото положение. Е това е всъщност най-големият недостатък на този закон. Защото би могло да се помисли за нещо по-радикално, за нещо по-модерно, за нещо по-съвременно, а не закон, който от вси страни се подписа с наредби и изисква появата на още наредби. Е, какъв е този закон, джанъм?
Аз лично имам съмнения, че общината има капацитет да се занимава с погребалната дейност. Моите трайни наблюдения са, че общината няма капацитет да се занимава с тази дейност. Тя няма подготвени кадри, тя няма желание. Паркетната изисканост на местната власт не предполага обгрижване на мъртвите. И лично аз мисля, че собствеността на много от гробищните имоти може да остане общинска, но управлението трябва да бъде изведено извън обсега на местната власт. И поради това с голяма почуда констатирам изчезването на органа за управление, който беше предложен в двата варианта на закона, лансирани от браншовите организации. Вариантите ги знам и съм ги обсъждала с тях. Нужен е орган, специализиран орган, специален нарочен за управление, регулация и контрол на тази дейност.
Аз мога да ви говоря много. Но моля ви се, не ме уведомявайте в 11 часа за 14,30 ч. Аз съм много зает човек!
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Не съм Ви уведомила аз, от януари месец се работи по темата.
ЗАХАРИ ГЕОРГИЕВ: Аз искам да уведомя присъстващите, че Комисията по регионална политика има заседание от 16 ч. и ще напусне кръглата маса.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Кой иска думата? Заповядайте.
АСЕН АНАСТАСОВ: Уважаема госпожо председател, може ли да взема думата за втори път, за да обърна внимание на нещо изключително важно, което одеве, задълбавайки в подробностите, пропуснах. Става дума за следното. Тук колегата коментираше социалния аспект на погребенията. Кодексът за задължително обществено осигуряване предвижда на всеки един осигурен български гражданин, независимо дали е на трудов договор или е самоосигуряващ се, при смърт неговите близки да получат две минимални работни заплати. Това предполага, че един човек с един месец принос в осигурителната система, ако му се случи да почине, неговите близки биха получили две минимални работни заплати. Всички пенсионери, излезли извън системата на осигуряването, преминали в пенсия, но с 40-годишен принос в системата на социалното осигуряване губят правото на тези две минимални работни заплати.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Това е предмет на Кодекса за социално осигуряване. В момента обсъждаме друг предмет. Може да го напишете като предложение, да го обмислим. Освен това предполагам, че визирате, че има неравнопоставеност на правните субекти, от една страна, от друга страна – получаването на двете заплати е постфактум, то е резултантна величина, човека ще трябва да сме го погребали и после да получаваме пари. Така че те няма да ни свършат работа на момента. Вярно, че ще бъде едно материално подпомагане на близките на починалото лице. Може да го предложите и да потърсим място, където трябва да бъде.
АСЕН АНАСТАСОВ: И второто нещо, което исках да кажа, е, че всъщност това, което не е залегнало в законопроекта, е, че основните проблеми, които съществуват 20 години в този бранш, са свързани с това, че едни и същи субекти извършват и търговска, и управленско-административна дейност в гробищните паркове. В случая това са или общински предприятия, които не би трябвало да извършват търговска дейност, или общински фирми, които не би трябвало да извършват административна дейност. Това е факт и до ден-днешен – един и същи субект извършва и едното, и другото. Трябва да има ясно разграничение на управляващия, стопанисващия, грижещия се за гробищния парк и извършването на погребална дейност. Общината е собственик на всички гробищни паркове в България, с изключение на един. Общините трябва да се грижат за гробищните паркове. Ако искат да извършват те погребална дейност, трябва да я извършват чрез общински търговски дружества, а не чрез собствената си администрация. Фактът, че една община не се занимава с погребална дейност не създава проблеми в местната общност. В град Плевен три години няма общинска фирма, общинско предприятие или общинско търговско дружество, там погребенията се извършват само от частни субекти. Нито са се вдигнали цените, нито е станало нещо страшно за гражданите.
А това, което каза колегата за устройването на възможността урни да бъдат полагани в градска среда, е напълно реално и напълно удачно. Аз лично съм виждал подобно нещо извън България. Пепелта от кремираните покойници е минерален остатък, тя не създава никакви хигиенни проблеми. Не случайно в последното изменение на наредбата на Министерството на здравеопазването се предвиди, че близките могат да си вземат пепелта вкъщи, могат да я разпръснат в околната среда. Но не се говори за погребване в море, а за разпръсване на пепелта. Какво ще се случи с тази пепел на покойника, това решават близките. Тя в крайна сметка е един минерален остатък, тя не е нито източник на зарази, нито източник на болести, както биха могли да бъдат едни тленни останки.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: И аз благодаря.
Заповядайте, д-р Чобанов.
ТОДОР ЧОБАНОВ: Няма как да не взема отношение, тъй като тук бях адресиран няколко пъти в служебно качество, разбира се. Съгласни сме с тезата, че трябва разделение на функциите, но държа, щом ще си говорим за ситуацията в нашия град, да изложа и другата теза – на администрацията. И тя е, че на данъкоплатеца в София поддръжката на определени процеси струва между 3,5 и 5,5 – 6 милиона на година. Това са пари на данъкоплатците, към които трябва да се отнасяме с уважение. Същевременно фактът, че вече има 170 фирми, които се занимават с определена търговска дейност – подчертавам, търговска, те не го правят с идеална цел, те го правят с цел печалба и няма нищо лошо това да бъде казано и ясно да бъде вербализирано. Тоест ние имаме една фундаментална разлика между двете неща – една администрация, която обезпечава определени процеси, водена от своите изконни функции като местна власт, и същевременно субекти (няма нищо лошо да го кажем, това е нормално в едно пазарно общество), на които основната цел е печалба, тя не е алтруистична дейност, тя е специфична.
В този смисъл наистина трябва да се погледне гледната точка на администрацията, че ние действително в така създалата се ситуация сме принудени непрекъснато да алокираме средства от други бюджетни линии към темата за създаването на необходимите и възможни условия за функциониране на гробищната система.
Същевременно ви уверявам, че при мен имам събрани от няколко години назад десетки жалби на граждани, които касаят целия спектър на гробищното дело – от характера на услугите, които се извършват, до проблеми със самите гробищни паркове. Публична тайна е, че има един крими контингент, който се е специализирал в тормоз над гражданите, които са опечалени и които отиват да извършват едни ритуали. В този смисъл естествено ние полагаме усилия като администрация, знаете, че съвсем отскоро има видеонаблюдение в Централни гробища, то вече дава забележителни добри резултати.
В заключение ще кажа с едно изречение, огромните инвестиции, които се правят в системата на гробищното дело от страна на общината, всъщност на практика поемат тежките разходи в тази система. А за фирмите, които са с търговска цел, остава една доста по-лека част, защото те нямат ангажимент към канализация, нямат ангажимент към електричество, към охрана, нямат ангажимент към най-скъпото и най-тежкото в системата на гробищното дело. Затова сме съгласни, че трябва да има едно ясно разделение на права и задължения и същевременно трябва да има почтеност към данъкоплатеца, трябва да има почтеност към обществените средства, защото те трябва да се управляват отговорно и системата трябва да се балансира така, че тези, които плащат за отчуждаването на терена и поддръжката на един гробищен парк, независимо дали това е община, държава или частно гробище, тези, които плащат и инвестират средства в даден процес, трябва да получат съответните права и отговорности.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте.
ПЕТКО БОЖКОВ, заместник-председател на Управителния съвет на Българска траурна камара: Ще бъда кратък. За разлика от миналогодишната среща тук, когато пред нас не стоеше изработен проектозакон, този път имаме нещо, което видимо е точно такова, каквото Вие казахте – симбиоза между двата предложени. Но явно при изработката на този законопроект не са участвали хора, вещи в погребалната дейност. Изключително объркана терминология, изключително смесване и противоречиви текстове. Така например в един от текстовете пише, че покойникът може да бъде транспортиран в ковчег, а в следващ текст пише, че покойникът от мястото на настъпване на смъртта до хладилна камара може да бъде транспортиран в носилка. Два взаимно противоречиви текста. Да се направи един, който да включи и двата варианта.
Следващо нещо, което е в противоречие. Има едни препратки – едните препращат към Наредба № 49 на Министерството на здравеопазването, съгласно която покойникът може да бъдат изваден от лечебното заведение само с препис-извлечение от смъртния акт, а в един друг от текстовете пише, че оттам може да бъде транспортиран и със съобщението за смърт. Действително това може да бъде така в рамките на населеното място, но нека да бъде обобщено в един текст. Тоест хората, които са правили копи и пейст от двата закона, не са седнали да си ги изчетат, да видят къде има противоречия.
Второ, дали сме готови с неща, които са фиксирани като величини в закона. Пише, че отстоянието на гробищните паркове е минимум 300 метра от населеното място. Какво правим с всички съществуващи гробищни паркове, в редица градове, както във Варна например гробищният парк граничи с мола. Какво прави? Бутаме мола или махаме гробищния парк? Значи този закон не е приложим при съществуващите ситуации.
Готови ли сме с тези нормативи, които са поставени по отношение но ковчезите? 90% от българите в момента се погребват във фазерни ковчези. Тук пише, че дебелината на ковчега трябва да е минимум два сантиметра, или от PDH, или MDF, или от масив. Това е много добре, ще вдигне стандарта на погребенията, но България готова ли е да поеме тази разлика в стандарта? Гражданите готови ли са да си го позволят и да го платят? В това отношение този закон не е компетентен.
И наличие на два специализирани автомобила, тоест категоризация на специализираните автомобили. Пише, че те са два вида, едните са специализирани товарни, които са бусове, и специализирани катафалки и отдолу – трети вид, специализирани за превоз на органични частици за части от тела и т.н. Значи стават три вида, а отгоре пише, че са два вида.
Има и други такива технически неща. Явно хората са работили с копи и пейст. Много добре, приветстваме тази инициатива, че вече имаме законопроект, на който да се стъпи. Но и в предишното си изказване миналата година, ако отворите стенограмата, и сега предложението ми е: извикайте компетентни хора, работещи в бранша от години, които да седнат до вашите специалисти и да го обсъдят заедно.
И това, което каза госпожа Гочева, е много вярно, днес в 11 ч. всички ние бяхме уведомени за тази среща. Това че се е готвила от януари, не означава, че миналата седмица не беше редно да ни се обадите, да седнем спокойно и да излезем с едно готово становище, което сега да ви дадем.
Благодаря.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Само да уточня: от кого бяхте уведомени днес в 11 часа?
ПЕТКО БОЖКОВ: От един от сътрудниците в Комисията по култура.
И още едно допълнение. Господин заместник-кмет, направете разлика между управление на гробищните паркове и извършване на погребалната дейност. Това са две съвсем отделни неща. И когато 99,99% от гробищните паркове са общинска собственост, нека на тях да оставим правото да ги управляват и да ги администрират, а това как да се извършват погребенията и от кого да се извършват, да оставам на компетентните за това органи. Не общините трябва да извършват погребенията.
Благодаря.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Съвсем конкретно предложение. 300 метра са отстроителните граници, което е различно от това, което казвате, тоест още по-лошо.
Конкретно предложение: „Граждани за София” депозира 200 лева, осигурете още 300 и да помолим арх. Гочева, колкото и да е ангажирана, да подготви един текст. Тоест този закон, който на практика няма автор, да има един автор. Да има един материал, който съм убеден, че ще бъде по-близко до истината. А отделно да помогнат и други, които имат компетенцията по нещата. Моля, арх. Гочева да приеме и за десет дена да подготви нещо...
ЦВЕТАНА ГОЧЕВА: Чакай малко, ти ми възлагаш, то не става така.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Да, възлагам ти. „Граждани на София” ти възлагат нещо, от което градът има нужда.
БОРИСЛАВ ПЕТРОВ: Дали не е възможно вашите експерти и специалисти в двете комисии, които се занимават с бъдещия текст, да ползват безплатни консултации на неправителствени организации. Имам предвид експерти, които от 20 години правят това нещо всеки ден. Ние предлагаме, ако желаят вашите експерти, да ни ползват съвсем безплатно с цел да се роди един текст с по-малко недостатъци. Аз съм готов да направя всичко възможно.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Аз смятам, че ангажирането на народни представители, както и на всички участници, защото този закон не е самоцел, това е закон, който тепърва ще урежда тези обществени взаимоотношения, всички предложения и критики, които се правят, е добре да се чуят да се чуят. А за авторството, смятам, че има и други закони, които се правят по този начин в Народното събрание – с широко предварително обществено обсъждане от всички заинтересовани страни, така че да се приемат в пленарната зала с по-малко критики.
Така че аз благодаря за готовността ви. Ако има още някой, който не се е изказал, може да се изкаже. Моля да спазим този едноседмичен срок за предложенията.
За късното ви уведомяване явно експертите от моята комисия са виновни. Друг е въпросът, че този проект е качен от седмица на сайта на Народното събрание.
БОРИСЛАВ ПЕТРОВ: Не всеки ден проверяваме сайта на Народното събрание.
ПРЕДС. ДАНИЕЛА ПЕТРОВА: Ако нямате други въпроси, аз ви благодаря за участието и когато имаме по-добър текст, ще ви го предоставим и навреме ще ви уведомим.
Благодаря ви още веднъж!
(Закрито в 16,10 ч.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Даниела Петрова