---

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЪРВО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по правата на човека, вероизповеданията,
жалбите и петициите на гражданите





П Р О Т О К О Л
№ 13



Днес, 30.09.2010 г., четвъртък, от 14:30 часа се проведе заседание на Комисията по правата на човека, вероизповеданията, жалбите и петициите на гражданите.
На заседанието присъстват: от Министерството на здравеопазването – д-р Ивелина Георгиева, началник на отдел в Дирекция „Медицински дейности”; от Министерския съвет, дирекция „Вероизповедания” – Емил Велинов, директор и Георги Кръстев, експерт; от Висшия мюсюлмански духовен съвет – Николай Панков, началник-кабинет на Главния мюфтия; от Сдружение с идеална цел в обществена полза „Гражданска лига на България” – Стефан Гамизов, председател на Управителния съвет; от Гражданско сдружение „Асоциация за защита на религиозната свобода” – Цанко Митев, председател и народните представители Лъчезар Тошев и Четин Казак, вносители на законопроекти.
Към протокола се прилага списък на присъстващите членове на комисията.
Заседанието се ръководи от Йордан Бакалов, председател на Комисията по правата на човека, вероизповеданията, жалбите и петициите на гражданите.
Предс.Йордан Бакалов:
Уважаеми колеги, откривам заседанието на Комисията по правата на човека, вероизповеданията, жалбите и петициите на гражданите. Днес заседанието ще протече при следния дневния ред:
1. Обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66 от 4.08.2010 г., внесен от Лъчезар Тошев.
2. Законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, № 054-01-71 от 03.09.2010 г., внесен от Тунчер Кърджалиев и Четин Казак.
3. Разни.
По първа точка - Обсъждане на Законопроект за изменение и допълнение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66 от 4.08.2010 г., внесен от Лъчезар Тошев.
Давам думата на г-н Тошев да представи законопроекта.
Лъчезар Тошев:
Благодаря, г-н Председателю.
Уважаеми колеги, този законопроект цели промяна на един закон, който беше предмет на бурни дебати в 39-то Народно събрание и също в 40-то Народно събрание. Преди да бъде приет за първи път този закон, 2003 г. имаше наредба, която уреждаше в страната системата на съгласие за донорство по презумпция. Т.е. по предположение.
С внасянето на закона, вносителят тогава - Правителството на Симеон Сакскобургготски, предложи да се запази тази система. Но след бурни дебати в двете комисии – Комисията по здравеопазване и Комисията по правата на човека и вероизповеданията, в крайна сметка Народното събрание с огромно мнозинство се спря на системата донорство с информирано съгласие – донорство с изрично съгласие на лицето, че желае да бъде донор.
Президентът на републиката наложи вето в полза на съгласие по презумпция, което беше отхвърлено от 39-то Народно събрание също с огромно мнозинство.
През следващия мандат, когато министър беше г-н Гайдарски от БСП, той предложи – Министерският съвет, кабинетът на Станишев, предложи да се промени системата и да се въведе отчитане на донорство по предположение. Това означава, че отчита само отрицателното становище, само несъгласието на тези, които не желаят да бъдат донори. За всички останали, които не са изразили изрично своето несъгласие писмено, се приема по предположение, че са съгласни. Това нещо е предмет и на този законопроект, който внасям, като аз предлагам да се върнем към системата на изрично съгласие. Още повече, че в нашия закон има и втора презумпция, когато хората нищо не са заявили, което е 99% от случаите – никой нищо не заявява, се отива при роднините. В нашия закон е уредено така, че роднините да имат право за писмено несъгласие в разумно кратък срок. Ако те не са дали писмено несъгласие, се приема по презумпция, че те са съгласни. Т.е. имаме две презумпции една след друга, което смятам, че е абсолютно некоректно и неприемливо от гледна точка на защита на човешкото достойнство.
Законопроектът, който внасям, по мое мнение защитава гледната точка, че е необходимо да се защити достойнството на донора. Не е едно и също да заявиш, че ти ставаш донор или близките да заявят, че те са съгласни да бъдат взети органи, тъкани и клетки от починало лице, тук говорим само за лица, които са починали. От живия донор винаги се взима съгласие, естествено. Говорим тук само за починалите лица. Смятам, че по този начин се защитава принципът на човешкото достойнство, който е залегнал в чл. 3 от Хартата за фундаменталните права на Европейския съюз, който гласи, че в областта на медицината и биологията трябва да се прилага свободно и информирано съгласие на засегнатите лица в съответствие със закона. Тази Харта беше приета през 2000 г. в Ница, но от момента, в който Лисабонският договор влезе в сила, тя стана част от първичното право на Европейския съюз. Т.е. тя задължава всички страни членки да я спазват като закон. Не е просто документ с пожелателна сила, а е част от първичното право на Европейския съюз. Затова смятах, че е добре този въпрос да бъде обсъден в Комисията по правни въпроси, но председателят на Народното събрание реши, че водеща комисия ще бъде Комисията по здравеопазване, тъй като целият закон е гледан в тази комисия винаги като водеща комисия. Само, че въпросът, който аз поставям, не е медицински въпрос. Той е въпрос на етика и на право – права и етични взаимоотношения вътре в обществото.
Този въпрос е намерил без съмнение широк отзвук и в различни обществени групи. Имаме становище на Българската православна църква в лицето на Светия синод по въпроса за донорството. Имаме становище на Вселенската патриаршия, което имате във вашите файлове, което представя гледната точка на православната църква. Становищата на всички останали вероизповедания, които имам тук, и които не се различават особено, но не са раздадени. Те са на католическата църква, на ислямското вероизповедание и на протестантските деноминации – на повечето от тях са в подкрепа на насърчаване на донорството, но чрез системата на изрично информирано съгласие. Защото се смята, че това е достойната позиция и не е едно и също, ако нищо не си казал и ако си казал да.
Ето защо смятам, че трябва да се върнем отново към този въпрос.
Във връзка с приемането на законопроекта поисках от НЦИОМ да направи проучване на общественото мнение. Такова е правено също през 2003 г., 2002 г. и 2006 г. и се вижда устойчива нагласа на анкетираните граждани. В случая имаме 57% в подкрепа на принципа, който аз защитавам в момента. 57% се различава от резултата, който имахме при генетично модифицираните организми – 97%, но в крайна сметка това беше много голямо изключение да имаме практически пълно съгласие. В случая има различия. Ако видите разреза на това изследване, че видите, че голямата част от хората, които имат по-високо образование, подкрепят също изричното съгласие, тъй като очевидно за тях въпросът за достойнството е важен. И наистина това не е маловажен въпрос.
Ето защо смятам, че Комисията по правата на човека, вероизповеданията, жалбите и петициите на гражданите е тази, която всъщност има най-тежката дума по въпроса за начина на отчитане на донорството. Ако имаме добра система на отчитане на донорството със сигурност процесът на трансплантации в България ще бъде успешен, защото всички ще бъдат убедени, че всичко е наред в този процес, и че са защитени както правото на живот на пациента и неговото съгласие да приеме съответния орган, тъкан или клетка като процес на трансплантация в неговото тяло, така и защита на достойнството на донора, който има правото да заяви, че е съгласен да дари или пък близките му да се попитат, когато той не е казал, така наречено субституирано съгласие – съгласие по заместване, тъй като няма кой друг, освен близките, да се попитат. В някои крайни комунистически режими се смята, че тялото на починалия е собственост на общината и следователно близките нямат думата. Обаче, ние сме една държава, която е демократична и едва ли ще стигнем до такова разбиране, че не трябва да се попитат поне близките. Защото това ще бъде 99% от случаите, когато се питат близките.
Както решите. Аз смятам, че този въпрос трябва да се дебатира отново в Народното събрание и ще е от интерес на всички да се върнем към тези основи на формирането на нашата ценностна система и това ще бъде добре, както за нас, които участваме, така и за цялото общество, което ще бъде въвлечено в такъв вид дебати. Защото ще ни върне отново към въпроса за ценностите на нашето общество. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря Ви, г-н Тошев. Хубаво е да се започне този дебат. Според мен, тук не е въпросът до законодателно уреждане, а по-скоро на информирано уреждане на българските граждани, че трябва да направят тази заявка изрично. Така че явно това е въпрос на култура, която трябва да се развива.
Иска думата г-н Радославов. Заповядай.
Александър Радославов:
Г-н Председател,
Колеги, искам да изразя личното си удовлетворение от инициативата на колегата Тошев, защото тази позиция, която той сега излага, аз съм я защитавал в предишния парламент, когато се взе това, според мен, грешно решение. И тогава имаше позиция на Светия синод и на другите вероизповедания и аз имах различно мнение от моята парламентарна група тогава и сега го имам това убеждение, че няма как в съвременното общество да не се иска човек да си даде изричното съгласие приживе дали да се дават органите му за донорство или да не бъдат давани. Даже тогава ме контрираха от предишното Народно събрание с това, че трябва да се попълва отделна декларация. Тогава им казах, че може в самата здравна книжка да има място, където човек още приживе да си даде съгласието в писмен вид. Т.е. абсолютно съм убеден, че това е справедливото решение, което защитава правата на човека, не само достойнството, а и правото на човека приживе да си даде изричното съгласие или несъгласие. Разбира се, когато човек е починал и няма такова съгласие, се дава от близките му. Но, според мен, това беше едно крайно неправилно решение на предишния парламент – само едва ли не, ако има несъгласие, тогава да се обявява. Просто трябва да има съгласие или несъгласие от всеки един приживе да си го упражни. Ако не го е упражнил, очевидно тогава близките му при всички положения трябва да кажат мнението си.
Тогава си говорехме, ако стане някъде катастрофа, защото органите могат определено време да се запазят, как ще се намери по телефона примерно кой от близките може да даде или да не даде съгласие. Това не беше изяснено и някой може да оспорва решението, че братът е дал съгласие, а сестрата не е дала съгласие, или съпругата. Т.е. това са едни дандании, които юристите знаят до какво могат да доведат.
Аз подкрепям наново поставянето на този въпрос и мисля, че това Народно събрание би трябвало да обсъди справедливото решение дали да има изрично съгласие или несъгласие на всеки един български гражданин. Това трябва да влезе в закона. Мисля, че нищо не пречи, това, което се предлага, да го приемем. Аз лично ще го подкрепя. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Има думата д-р Ивелина Георгиева да представи становището на Министерството на здравеопазването.
Д-р Ивелина Георгиева:
Благодаря Ви. Аз ще си позволя да ви прочета официалното становище на Министерството на здравеопазването.
Министерството на здравеопазването подкрепя позицията, че законодателното уреждане на въпроса относно даряването на органи, тъкани и клетки следва да изхожда от принципа за защита на личността и човешкото достойнство. Нормативните решения следва да гарантират неприкосновеността на гражданите и зачитането на тяхната воля, съгласно допълнителния протокол към Конвенцията за правата на човека и биомедицината относно трансплантацията на органи и тъкани от човешки произход.
Считаме, че съществуващата в момента система за изразяване на воля за донорство съответства на тези принципи. Законът за трансплантация на органи, тъкани и клетки дава възможност на всеки човек приживе да изрази свободно своята воля, като заяви несъгласие да бъде донор след смъртта си. Ако не е направил това, окончателното решение се взима от неговите близки, на които задължително се съобщава за възможността за донорство и те могат да направят своя писмен отказ.
Поради гореизложеното, становището на Министерството на здравеопазването е, че на този етап би било целесъобразно да се запазят сега действащите механизми, които отчитат както несъгласието на дарителя приживе, така и волята на неговите близки след смъртта му.
Освен това считаме, че усилията ни следва да бъдат насочени приоритетно към насърчаване на донорството като символ на алтруизъм и свободно формирана воля и настоящата редакция на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки дава такава възможност.
Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Колеги, имате думата. Заповядайте, г-н Кърджалиев.
Тунчер Кърджалиев:
Г-н Председател,
Колеги,
Уважаеми дами и господа, очевидно казусът е изключително деликатен за обсъждане и то понеже е непосредствено и бих казал интимно свързан с категории, които са извън медицината. Имам предвид морал, култура, религиозни убеждения, дори мироглед, дори ако искате характер и темпераментни особености на един човек.
Очевидно две са основните позиции, определящи статуквото –актуалното и това, което се предлага, т.е. два са алтернативните варианти – дали да бъде донор, починал човек, изразил съгласие и дали да бъде донор починал човек, изразил несъгласие. Спорът опира дотук по най-опростен, по най-семпъл начин произнесено. Решението на всеки един от нас – ние сме субекти на това решение, зависи именно от факторите, които изредих преди малко, от начина на възприемането на темата в зависимост от лично волеизлияние, от лично усещане спрямо тази тема. Може би трябва да се подчертае и то много дебело, че тук няма, дори и малка, доза политика. Това не е политическа тема.
В аргументите „за” законопроекта съм безспорно за уважението към личността, към неговото тяло, за неприкосновеността. Цитирано е и в мотивите Европейската Хартата за основните права, също солиден аргумент, макар че въпрос на интерпретация е тази тема. Разбира се и религиите, моралните категории ценности на нашето общество, доминиращи, имайки предвид, че това са традиционни позиции, те са „за” законопроекта, доколкото разбирам, особено след като прочетох становището на Българската православна църква.
Аргументите, които са против, са свързани повече със съвременни фактори. Имам предвид даването на пространство на множеството технологии, иновации, съдейки за процедурата по отношение на експлантация и трансплантация. Тук непременно трябва да говорим и за спасени животи, макар че пряко не касае темата, а индиректно. Контрааргументите в посока на законопроекта са свързани с минимални затруднения при екс- и трансплантация, най-опростено казано това.
Лично при мен надделяват втората група аргументи не затова, че съм лекар само, а защото, както вече казах, тази Харта за човешките права е въпрос на интерпретация. Първо, текстът там е свободен. Второ, правата на човека като доминанта трябва да ги съпоставим, пречупени през собствената призма и с факта, че, дефинирано в едно изречение, трябва да има минимум пречки по отношение на спасяването на един човешки живот. Т.е. аз залагам конкретно за живия живот, за новите иновации, новите технологии за развитието на медицината и по-големия дял на спасени животи, отколкото на традиционализма и консерватизма в тази сфера по отношение на интерпретацията на темата и заради това моето становище е да се запази сегашното статукво. Мисля, че е по-съвременно, по-актуално и повече хора ползва.
И още един момент, последен, който ми направи впечатление в мотивите пише, че това дали или няма съгласие, не касаело броят на трансплантациите. Особено за България, а и за всички други страни, аз съм готов да споря по това, защото няма обективен критерий, на базата на който да съдим. Според мен, едва ли някой ще ме обори, по отношение на количеството екс- и трансплантации по-голямо значение и то доминиращо значение има организацията на самия този процес, отколкото дали човекът е дал или не е дал съгласие. Имайки предвид презумпцията, че аз предпочитам да спасим един човешки живот, и залагайки само на това, съм склонен да подкрепя сегашното статукво. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Г-н Радославов, заповядайте.
Александър Радославов:
Колеги, аз си задавам следния въпрос. Защо се смята, че ако има изрично съгласие или несъгласие на всички български граждани, това би намалило възможността за трансплантации. Аз не мисля, че ги е намалило. В интерес на живота ние съзнаваме, че при сегашното положение, особено хората, които живеят в малки градове и села, кой ще отиде да каже, че е съгласен или не е съгласен. Един вид ние сега като че ли разчитаме на недостатъчната информираност на голяма част от българските граждани, които въобще не знаят, че трябва изрично да запишат, че не са съгласни, за да им се ползват органите. На това се разчита, едва ли не, та да могат да се ползват повече органи при такива инциденти. Това е абсолютната мисъл, която прозира във всички, които защитават съществуващата позиция. В миналия парламент станаха едни много широки дискусии, където се изложиха факти как става продаването на банки с тъкани, как се препродават органи и т.н. – една мръсна търговия, която струва много пари. Това е въпрос, който колегата Тошев не го засегна, но го има и това. Продават се консервирани тъкани и някои в името на живота си вършат една долнопробна търговия, която струва много пари. Може би това в България все още го няма, но във всички по-напреднали страни го има. Така че ако мислим и в този план, аз въобще не смятам, че ако има изрично съгласие и несъгласие, това би попречило на този процес и на развитието на трансплантациите в България. Защото дълбоко вярвам, че повечето просветени хора, особено младата генерация в България, която не е толкова обвързана с предразсъдъци, както ние от средната генерация, това надали би попречило на това, за което вие се опасявате, че едва ли не вкарването на една такава норма може да повлияе негативно.
Аз лично смятам, че това е по-почтената форма – дето се казва, всеки един ясно да си каже становището, когато е с акъла си, приживе и че човек може да си промени мнението, да подаде друга декларация. В този смисъл аз не мисля, че това би попречило на процеса и едва ли това ще повлияе негативно. Всички ние искаме да се спасяват човешки животи. Въпросът за мен е, че при съществуващият текст се разчита едва ли не на незнанието, на неинформираността на голяма част от българските граждани, за да могат по-безпроблемно да се ползват органите. Така излиза. Съжалявам, но това съм го казвал и в миналото Народно събрание и не съм си променил мнението. Позволявам си и сега да го кажа, защото тук има колеги, които не са били в миналото Народно събрание и за тяхна информация, че това нещо надълго и нашироко сме го беседвали в 40-то Народно събрание. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Г-н Кърджалиев за реплика.
Тунчер Кърджалиев:
Съвсем кратък отговор, който ще бъде онагледен с пример, много симптоматичен по отношение на експедитивността на действие при експлантиране и трансплантиране. Наистина има резон бележката на колегата, ако става дума за трансплантация на роговица, или на сърце, на стави. Но когато става дума, примерно, за трансплантация на черен дроб, времето на живот на този черен дроб извън тялото на организма, за да може да бъде трансплантиран и да функционира, е не повече от два часа. Тези два часа, според мен, лимитират изключително сериозно процедурата по отношение на следното. Например, случва се катастрофа. Обикновено след такива случаи се правят експлантации и трансплантации. Идват съответните органи, комуникация с екипа, който ще експлантира, комуникация с екипа, който ще трансплантира, комуникация с роднини, с проверка на здравната книжка дали е отразен този момент и тези два часа вече изтекоха. С оглед на това смятам, че е по-целесъобразно от медицинска гледна точка, от животоспасяваща гледна точка – само от този аспект. Иначе приемам аргументите.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Други изказвания? Преди да подложа на гласуване и аз искам да кажа няколко думи, без да имам претенция, че разбирам тази материя. Въпреки, че с г-н Тошев сме от една политическа сила, аз не съм на това мнение. Но колегите си имат своето становище. Много добре знаят за какво става въпрос. Те ще си преценят как да гласуват. Но понеже тук се спомена два-три пъти за достойнството на донора, никой не го отрича това достойнство. И няма как да се отрече. Всеки един от нас знае колко е трудно на роднините да вземат това решение. Това е безспорно. В същото време знаем как две или три семейства биха били ощастливени. В същото време много добре знаем, че е по-добре да се концентрираме в посока на това всеки един български гражданин си има личен лекар, и на този личен лекар няма да му натежи кой знае колко, ако попита пациента си дали е съгласен или не и всичко това да се отрази в здравната книжка – фактически това, което вие искате. Т.е. просто технологично трябва да се свърши определен вид работа или ако трябва законодателно всичко това да се уреди. Но, всички ние, особено при тази застаряваща нация, от гледна точка на това, че примерно младите хора са освободени от предразсъдъци, от неразумно каране по пътищата много често правят катастрофи и много често те стават, с трудните решения на техните родители, донори отново на такива техни колеги. Така че ще помоля неща, които общо взето са уредени в българското общество, които по някакъв начин тръгват, макар и трудно, хубаво е оттук нататък да помислим как да вървят още по-добре с по-голям темп и скорост, отколкото отново да се връщаме на изходна позиция, колкото и да приемам аргументите и на двете страни. Аз ги приемам, макар да не съм специалист в тази посока, за да говоря компетентно. Но ако трябва да говорим за етика и право, би трябвало да говорим и за солидарност, след като връщаме някои европейски ценности. Така че щом като говорим за етика и право, трябва да говорим и за солидарност. Т.е. всяко едно българско семейство трябва да е солидарно с друго. Това е нещото, което липсва на българското общество. Т.е. ако ние действително сме заинтересовани в тази посока, нека да работим да бъдем солидарни един към друг, даже и сега в този кризисен момент, за да излезем по-лесно от кризата.
Колеги, има ли друг, който иска да вземе думата. Красимира Симеонова има думата.
Красимира Симеонова:
Уважаеми дами и господа,
Уважаеми колеги, аз мисля, че Законът за трансплантация на органи, тъкани и клетки дава възможност всеки от нас приживе да изрази своята свободна воля и като изрази съгласие да бъде донор след смъртта си. Ако не е направил това, всички знаем, че това правят най-близките му.
Предвид това, че е много деликатна ситуацията, а и това, което г-н Бакалов каза, че донорите обикновено са много млади хора и обикновено се случва при нещастие, злополука и катастрофа, т.е. те едва ли са мислили, че техният живот ще бъде спрян на 18, 20 или 30 години и може би това е една от причините те да не го направят. Но тъй като проблемът с донорството стои и донори не намираме всеки ден толкова лесно, аз мисля, че ние трябва да направим минимална пречката за това да се осъществи донорство при дадена ситуация. Затова смятам, че, както г-н Кърджалиев и г-н Бакалов казаха, това законът го урежда сега и това нас ни устройва и би трябвало да направим така, че да улесним този процес на достигане на донори до млади хора, които като наши пациенти се нуждаят.
Смятам, че нямаме основания да променяме нещата, както са дадени в законопроекта.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Има думата г-н Тошев да отговори на поставените въпроси.
Лъчезар Тошев:
Първо, има страни, в които много успешно работи системата на трансплантации при изрично съгласие. Например, такава страна е Съединените американски щати. Аз имам данни, които ми бяха дадени на миналото заседание в другата комисия от директора на Агенцията по трансплантации. Това е една книжка от 2010 г. с актуални данни. В Съединените щати има 25 донори на един милион. В Гърция, където има обратната система, която е за изрично съгласие, е 6.3. Поне тук така пише.
Реплика:
Не е сравнимо това!
Лъчезар Тошев:
Не е сравнимо. Защото те дават много пари за трансплантации, има система – транспорт, съхраняване и т.н. Това не е свързано с отчитането на донорството. В Съединените щати уважението към личността и волята на личността е толкова силно, че никой не може да си помисли, че може да има обратната система. Винаги се взима изричното съгласие.
Също така, в текста на Хартата за ценностите на Европейския съюз няма място за колебание, когато пише „свободно и информирано съгласие на засегнатите лица”. Къде има обща формулировка. Съгласно закона, но свободно и информирано съгласие. Това предлагам и аз.
Другата бележка с аргумента, че ако е само с изричното съгласие, ще има повече донори, просто е един аргумент в полза на това, че по този начин се заобикаля съгласието на хората и се взима нещо, без да сме сигурни, че самият човек е бил съгласен. Затова в момента лекарите питат близките дали са съгласни. Те имат възможност да приложат закона и да искат несъгласие, но те все пак ги питат дали са съгласни, защото смятам, че така е редно.
Когато говорим за това, че се изнасят големи количества тъкани по линия на международния обмен, за което съм направил питане в момента, например във в-к „Труд” пише, че през 2007 г. са изнесени 17077 кг. за четири години. Те имат и финансово изражение, за което е забранено по закона, по хартата, която е част от европейското законодателство и по Конвенцията на Съвета на Европа за човешките права в биомедицината. Обаче се казва, че тези средства са за консервация, за транспорт, за съхраняване и т.н. и върху тези средства слагат надценки, а не върху самият орган или тъкан, или клетка, които нямат цена. По този начин влизаме в системата за онзи, който дава обет, че ще запали свещ, ако еди-какво се случи и му се размине някакво нещастие, за цената на един кон. И когато това е станало, той е взел да продава коня заедно с една кокошка, като казал: Конят струва два лева, но се продава заедно с кокошката, която е 200 лв. Само заедно ги продавам. След като това се е случило, запалил за два лева свещ, защото това е била цената на коня. Така че тук казваме органите, тъканите и клетките нямат цена, но другите неща около тях имат и няма никакво ограничение да се слагат и надценки на тези неща и говорим за огромни количества, които се изнасят по линия на международния обмен. Друг е въпросът, че по същия обмен и по същия принцип внасяме и това поставя въпроса на европейско ниво дали е редно така да бъде. Това може да се постави на европейско ниво. Но ако системата е „презумпция за съгласие”, как вие смятате, че това нещо може да продължава – по презумпция! Аз смятам, че не може. Затова бих искал да ви обърна внимание, че въпросът за ценностите е един важен въпрос и той е въпрос на политическа идентичност. Има политически семейства – партии, които защитават едната теза, която е по-улитаристичната – улитаризъм, това, което е удобно веднага да го вземем, без пречки. И други партии, които защитават въпроса за ценностите, тъй като върху ценностите стъпва цялото общество. Махнем ли ценностите, обществото се срива. Аз съм от тези, които мислят така. Затова продължавам да настоявам да разгледаме въпроса от гледна точка на ценностите. Още повече, че това е Комисията по правата на човека и вероизповеданията.
Последно, искам да кажа, че ние сме избрани от хора, които са дали своето становище през изследването на НЦИОМ – 68% срещу 14.4% искат близките да казват „да”, не да казват „не” и ако не са казали „не”, да се смята, че са казали „да” – по предположение, 68% и 57% искат самият човек да каже „да”. Мисля, че трябва да се съобразим и с общественото мнение по въпроса.
Предс. Йордан Бакалов:
Аз не знам какво изследване на общественото мнение цитирате, но аз го имам изследването от м. септември 2010 г., т.е. от този месец. Там изобщо не става въпрос за тези проценти – с 8%, а става въпрос за 60% които са дали съгласие, и другите са 65% - по-скоро да. Така че го имаме това и много моля с изследванията много да не спекулираме.
Лъчезар Тошев:
Не се спекулира. 68% срещу 14.4% за близките да казват „да”.
Предс. Йордан Бакалов:
Защо не погледнете отпред?
Лъчезар Тошев:
Отпред е дали сте съгласни да станете донор. 60% са съгласни – много устойчиво, винаги 60% са съгласни. Не питаме това? Питаме как да се отчете това.
Предс. Йордан Бакалов:
Има думата г-н Стефан Гамизов, председател на „Гражданска лига на България”.
Стефан Гамизов:
Когато започна скандала, който цитира г-н Тошев, ние много се притеснихме тогава от изнесените данни за търговия с тъкани, органи и т.н. и започнахме наше разследване. В Съединените щати наехме две фирми: едната беше чисто разследваща, която се занимава с разследване, а другата, въвежда стандарти в биотехнологията. Трябва да ви уведомим, че и в двете посоки имаше много притеснителни факти, които излязоха около тази търговия. От една страна, когато посетихме мястото, където се обработват тези неща, въпросната компания беше изключително притеснена, много притеснена, тъй като очевидно те искаха да представят своя версия за нещата. От друга гледна точка се оказа, че има неща, които се разминават с вестникарските публикации. Примерно, оказа се, че не са изнасяни 17 хил. кг тъкани, а 90% от тези килограми са всъщност лед и специфични неща за транспортиране на нещата.
Това, което обаче нас ни притесни много, че пред нас бяха демонстрирани e-mail-и, които са с давност от 10 години, в които чиновници от предишни правителства, (съвсем умишлено няма да цитирам правителствата) аз притежавам въпросните копия, но не искам да създавам скандал, а по-скоро искам да ви помогна на решенията. Изрично беше притискана фирмата, че този бизнес не може да се развива без тяхното съдействие.
Също така отидохме до Франция, за да видим какъв е европейският опит, и се установи, че в резултат на тази дейност в България има свободен достъп до тъкани, като роговици, сухожилия и всякакви подобни неща, които всеки може да получи, за разлика от много други европейски страни, много по-богати и много по-състоятелни, където процедурата е по-трудна. Ако имате желание, ние бихме могли да ви предоставим въпросно изследване, защото тази фактология би трябвало да е важна за вас. Не бива да взимате решение въз основа само на публикации в медиите и би трябвало да имате подобна информация. Просто трябва да се вземат предвид всички позиции.
На г-н Тошев ще му кажа, че лично моето мнение, макар че ние сме просто граждани и не зависи решението от нас в случая, лично аз бих се придържал към информираното съгласие, защото моето притеснение в България е, че обществото ни трудно се справя със злоупотреби. И това е възможно да се случи. Просто това са реалностите. Ние направихме разследване и нещата не изглеждат по този начин, както са описани в медиите. В крайна сметка потребителят на услугата са хората, които отиват в болница, са в доста добро състояние в сравнение с Белгия, например, с която сравнихме резултатите и ако там имаш тежък ортопедичен проблем, и ако ти се наложи такива сложни пластики като стави и т.н., практически се чака до година време, за да получиш такъв продукт. Това е. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Може да изпратите статистиката, която имате.
Действително големият проблем е за информираност. Но за мен определено това е технологичен проблем. За мен неудачите във всяка една сфера се дължат на лоша организация.
Други колеги желаят ли да вземат думата? Няма. Преминаваме към гласуване.
Който подкрепя Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, № 054-01-66 от 4.08.2010 г., внесен от Лъчезар Тошев, моля да гласува.
Един „за”. Против? Шест „против”. Въздържали се? Шест „въздържали се”. Не се приема.
Благодаря Ви, г-н Тошев.
Продължаваме със следващата точка от дневния ред.
По втора точка - Законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, № 054-01-71 от 03.09.2010 г., внесен от Тунчер Кърджалиев и Четин Казак.
Кой от двамата ще представи законопроекта? Г-н Кърджалиев има думата.
Тунчер Кърджалиев:
Благодаря. Аз ще започна, а след това г-н Казак ще продължи.
Дами и господа,
Уважаеми гости,
Съвсем в началото искам да започна със следното. Много ми се иска, имам голямо желание към този законопроект, който го внасяме с колегата Казак, всеки да пристъпи без предубеждение и без политическа пристрастност, абстрахирайки се от това кой е вносителят на този законопроект.
Ние целяхме две неща. Очевидно едното поне го постигнахме, а именно първо да има дебат по тази тема, да привлечем вниманието не само на институциите в Република България, но и на обществото върху един проблем, който е изключително сериозен и с времето ескалира, а не се успокоява.
Втората цел с тази законодателна инициатива беше ние да сме по някакъв начин полезни и то не само на едно-единствено вероизповедание, а на всички.
Какво точно имам предвид? Позволете ми в детайли около мотивите да направя няколко коментара.
Според нас, има пропуск в Закона за вероизповеданията. Това ни становище е категорично. Този пропуск довежда, макар и много рядко, като хипотеза дори невъзможни случаи, до затруднение във функционирането, дори и блокиране на функционирането на дадено вероизповедание и по-нататък ще ви дам примери в смисъл, че тези случаи касаят почти всички вероизповедания в България, имайки предвид статистиката. Поради извънредни, непредвидени в закона и уставите причини върховният орган да не може да се свиква. Това е презумпцията, от която тръгваме. Това е ситуацията, от която тръгваме, по отношение на интерпретирането и нашето последващо предложение.
Идеята е свързана само и единствено при форсмажорни обстоятелства, при това има две протектиращи условия, за да не тръгне процедурата точно по този член, който ние предлагаме. Едната проекция е по искане на повече от половината регистрирани в общините вероизповедания. А второто обстоятелство е, когато има невъзможност за прилагане на разпорежданията на действащи устави, колкото и не обективно на пръв поглед да звучи това нещо. Ще ви дам няколко примера.
Първият, става дума за мюсюлманското вероизповедание. Знаете, предполагам, имайки предвид, че сме членове точно на тази комисия, че там има сериозен проблем, който беше иницииран месец май, тази година, след като Софийският градски съд наложи за легитимен Висшия мюсюлмански духовен съвет от 1996 г. със съответния председател на този Висш мюсюлмански духовен съвет. Казвайки го това, не искам по никой начин да персонифицирам проблема. Този Висш мюсюлмански духовен съвет има много пълномощия в случая. Той може да свиква законодателния орган, да обучава духовни лица, да разрешава сделки, да утвърждава бюджета и т.н., но същевременно да свиква и Върховната мюсюлманска шура и да избере главен мюфтия. Това са институциите в тази религия. Висшият мюсюлмански духовен съвет е съставен по устав от 1996 г., от конференцията, която е приела този устав, от 30 члена. За да е легитимен, този устав сочи, че трябва да присъстват 2/3 от тях, а за да са легитимни решенията, трябва да са гласували повече от половината от присъстващите. Факт е, понеже има дистанция на времето, понеже има природни закони, че повече от половината от този Висш мюсюлмански духовен съвет не са между живите. Ние смятаме, че това е затруднение и дори блокиране на точно тази мюсюлманска религия, която е втора по численост в България и мислим, че някаква алтернативна възможност, протектирана, разбира се, за да не се правят своеволия и спекулации с тази възможност, трябва да има, а именно местните поделения на съответната религиозна общност да могат да инициират и орган, в случая Софийски градски съд, предлагаме, да може да свика по легитимен начин, опирайки се на тази корекция в закона, съответния форум, който се занимава с избор на орган на управление, на устав, на управляващи институции и т.н. за всяка религия. Това е по отношение на мюсюлманската религия.
Поровихме се в уставите и на другите религии. Аз не виждам по някакъв начин нито да затормозяваме тяхната дейност, нито в негативен план да действаме и да причиним каквито и да нелицеприятни, неприемливи ситуации следствие на този член. Кратки примери. При източно православното вероизповедание върховен орган е Църковният събор. Свиква се от пълния състав на Светия Синод. Няма презумпция, няма алтернативна възможност при такива особени ситуации от местни поделения да се свиква.
Католическото вероизповедание. Взехме устав от християнска вселенска и апостолска църква. Там върховният орган е Съвет за администриране делата на църквата и светия обред, като може да се свика от Върховен организационен съвет и председателя. Също няма опция местните поделения по някакъв начин да свикат върховния орган.
Протестантско вероизповедание и по-точно Съюз на евангелистката петдесятница. Там върховният орган е Църковният събор. Свиква се единствено само от съюзното ръководство и от председателя. Също няма опция за свикване на върховния орган.
Също е положението и в еврейското вероизповедание.
Имайки предвид този казус, който директно затруднява функционирането на мюсюлманската религия, имайки предвид и други неща, други ситуации, които макар и не актуални и е трудно човешката психика да ги допусне, да ги приеме интуитивно дори, а именно такива случаи като Катин – случай от живия живот, където знаете какво стана с институциализираното представителство на една цяла държава.
Ние смятаме, че сме полезни, внасяйки точно този смисъл и то отразен в този текст, с корекция на този член да има хипотетична възможност. Тя е алтернативна и в крайни, форсмажорни обстоятелства местните поделения, които са регистрирани по надлежен ред по чл. 19 на Закона за вероизповеданията, да имат възможност да инициират и отблокират, ако има такъв казус, съответното вероизповедание. Водили сме се единствено от тази цел.
Ще завърша с това, че има много мотиви на различни институции, които не подкрепят това наше предложение. Ние сме се позовали обаче, макар и да цитират, че е противоконституционен този текст, на Конституцията на Република България и я интерпретираме тази точка по този начин – „Държавата осигурява условия за свободно и безпрепятствено упражняване на правото на вероизповедание”.
Също и друг текст в Закона за вероизповеданията, че „Законът за вероизповеданията урежда правото на вероизповедание, неговата защита и правно положение.” Базирали сме се и сме се опирали точно на тези константни текстове, имайки предвид конкретния казус, имайки предвид и хипотетичен възможен друг казус, предлагайки този текст.
Още веднъж ви моля, взимайки решение, имайте предвид всичко това, което ви казах и всичко, което е изредено в мотивите. Тук също няма политика. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Има думата г-н Велинов.
Емил Велинов:
Г-н Бакалов, аз не смятам да занимавам Комисията, тъй като Дирекция „Вероизповедания” на Министерския съвет е дала становище. Няма да повтарям нашето становище, тъй като то е пред вас. Ръководили сме се от това, че имаме подобен казус, решен в Страсбург съвсем наскоро, с който Страсбург се произнесе по проблемите в православната църква. Мотивите на съда и ще цитирам само, че искат допълнителни гаранции в Закона за вероизповеданията, с които държавата да не се намесва във вътрешните дела на всяка една вероизповедна общност. Ще цитирам: „С оглед на заключението, за да помогнем на правителството при изпълнение на задълженията по чл. 46 на Конвенцията съдът (има се предвид съдът в Страсбург) е на мнение, че общите мерки при изпълнение на неговите решения в този случай включват изменения на Закона за вероизповеданията от 2002 г., които да осигурят разрешаването на конфликти в религиозни общности от съответната засегната религиозна общност вътре в нея. А споровете на граждански последствия от такива конфликти, да бъдат решавани в съда.”
Така че една нова намеса с изменение на закона – конкретна намеса на държавата отново, и на парламента за това, което засега ни критикуват от Страсбург. Проблемът е сериозен. На мен също много ми се иска да няма проблем в мюсюлманското вероизповедание.
По указание на Министър-председателя, ние влязохме в разговори с двете страни. И от едната и от другата страна почти еднакво се намериха конкретни позиции, по които двете страни да седнат да преговарят. Ние няма да бъдем посредническа страна. Ние ще им създадем възможност да нямат конфликт и да седнат на масата. В случая има много допирни точки. Едната страна има 4, а другата предлага 5. Абсолютно е точно това, което предлагат и едната и другата страна. Но е в рамките на техните възможности да направят това сами вътре във вероизповеданието. Това обещах и на министър-председателя и директно казвам, че трябва да престане да се плюе държавата за намеса в работата на вероизповеданието. Получават се в медиите и в интернет пространството някои неща, с които се плюе държавата. Държавата, категорично заяви г-н Борисов при среща и с едната и с другата страна, че няма да се намесва в спора, а ще създаде възможност двете страни да седнат на масата и да водят разговори. Ние ще се придържаме към това. Категорично поддържаме становището си. Благодаря.

Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Други изказвания? Г-н Лютфи има думата.
Юнал Лютфи:
Много ми е приятно, че присъства тук директора на дирекция „Вероизповедания” на Министерския съвет, но имам две забележки към него. Аз съм запознат с решението на съда в Страсбург. Съдът се произнася за незаконното изгонване на свещениците на алтернативния синод от храмовете и глобата е съответното число и нищо друго.
Втората ми бележка, според мен волно или неволно сте некоректен тук и може да се получи едно заблуждаване, подвеждане на Комисията. В спора за мюсюлманското вероизповедание няма две страни. Това е крайно неправилно и юридически не е правилно. Ние имаме един съвсем законосъобразно избран главен мюфтия и всички останали органи и имаме законно проведена ислямска конференция 2009 г. Ние чакаме тя да бъде регистрирана. Т.е. ние сме в процес на очакване на регистрация. За нас и за всички мюсюлмани, които са около 1 милион, страната е само една и това е сега действащия главен мюфтия и всички останали органи. Така че тук да се търси, да се заплашва или да се внушава на Комисията, че дайте сега ние да не ровим, да не търсим правата. Напротив!
Държавата е член на Съвета на Европа и на Асамблеята на Съвета на Европа. Държавата е член на Европейската комисия. Съветът на Европа и Асамблеята е мястото, което решава тези проблеми – къде се нарушават правата на човека и на отделни религиозни и други политически общности. И там така е казано. Това не е намеса, което колегите предлагат. Това е предложение, което много добре се обоснова от д-р Кърджалиев. Това е принципен въпрос.
Това ми бяха бележките. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Аз не знам защо г-н Лютфи е останал с впечатление, че някой заплашва Комисията. Няма такова нещо. (Не съм го казал.) Не, така го каза. Първо каза „заплашва” и после „внушава”. Нито пък някой от Комисията обръща внимание кой е вносител, така както спомена г-н Кърджалиев. Така че всеки е свободен. Има становища на институциите, има становища на почти всички граждански структури и всеки сам може да прецени и да реши как да гласува в края на краищата.
Други изказвания? Г-н Стаменов, заповядайте.
Аспарух Стаменов:
С така предложената промяна в Закона за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията на практика се дава възможност на орган на съдебната власт да инициира свикване на върховния орган на вероизповеданието.
Тунчер Кърджалиев:
Не. Друг инициира.
Аспарух Стаменов:
Добре. Значи да свика. За да се осъществи тази възможност, е необходимо наличието на две обстоятелства: едното е „при настъпване на извънредни обстоятелства, водещи до невъзможност за прилагане на разпоредбите на действащия устав”, и второто е, „по искане на повече от половината от регистрираните по ал. 2 местни поделения”.
Според мен, думата „извънредни” има много субективен характер. Т.е. тя няма обективен характер и дава възможност за произволни субективни интерпретации, което във всички случаи ще доведе до една противозаконна намеса в действията на независимите религиозни общности. Поради тази причина аз няма да подкрепя този законопроект.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Г-н Казак, имате думата.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги народни представители,
Като допълнение и като допълнително разяснение на нашите мотиви искам да посоча следните аргументи.
Първо, не става въпрос за произволно или субективно иницииране свикването на подобен форум. В законопроекта ясно и категорично са посочени изчерпателно и ограничително същевременно възможностите и условията, при които би могло да се приложи тази разпоредба. Абсолютно задължително условие е първо да има обстоятелства, които възпрепятстват нормалното прилагане на действащия устав. Те са извънредни. При нормални условия би трябвало да може да се прилага. Но е възникнала тази хипотеза в едно от изповеданията. Фактически, според вписания в момента устав на мюсюлманското вероизповедание единственият орган, който по този устав има право да свика висшия форум, не може да взима каквото и да било решение, тъй като той не е във физически състав, за да може да взима легитимни решения. От тази гледна точка се получава правен вакуум и в задънена улица се поставя организационно второто по численост вероизповедание в България.
Уважаеми колеги,
Уважаеми представители на дирекция „Вероизповедания”,
Аз мисля, че вие осъзнавате сериозността на положението. Вие сте съгласни, че съгласно решението от 14 септември 2010 г. на Софийски градски съд, в което са изброени поименно членовете на Висшия мюсюлмански духовен съвет, който според Софийски градски съд е легитимният орган, който може да свика Национална мюсюлманска шура или конференция. Повече от половината от тези лица, изброени с ЕГН, ако се направи справка в регистъра на ГРАО са покойници. Според устава, за да взима решение този орган, той трябва да има минимум 2/3 от членския състав и решенията се взимат с повече от половината гласове.
Първо, не могат да се изберат нови членове, защото членовете се избират от мюсюлманската шура (конференция). Не случайно г-н Кърджалиев даде примера с Катин, когато при форсмажорни обстоятелства - самолетна катастрофа, загинаха много хора. Това е фактическото състояние.
Второ, не става въпрос за никаква пряка намеса на държавата, тъй като Софийски градски съд, не случайно сме го избрали, е и по сега действащия Закон за вероизповеданията единственият държавен орган, който има право да регистрира вероизповеданията с изключение на православната църква и да регистрира промените в тях. Въобще Софийският градски съд е единственият легитимен държавен орган, упълномощен, който може да взима някакви решения от задължително правен характер, за разлика от Дирекция „Вероизповедания”, която има вече само консултативни функции. И от тази гледна точка избрахме Софийски градски съд, именно защото действащият Закон за вероизповеданията вече му е дал една такава привилегирована роля като единствен държавен орган, който отговаря за легитимността на вероизповеданията.
И не на последно място, ние сме посочили изрично, че Софийския градски съд не може да прави това нещо по свое усмотрение. Той трябва да бъде сезиран по надлежния ред именно от повече от половината от регистрираните местни поделения, като явно категорично доказателство затова, че те бидейки представители на съответната общност са счели, че вероизповеданието се намира в състояние, което категорично изисква свикването на този форум. И само при наличието на кумулативно изброени, кумулативно изисквани обстоятелства и условия, Софийски градски съд може (записали сме може, пак има право на преценка - именно извънредността на обстоятелствата), т.е. той ще прецени дали са извънредни, дали може или не, дали трябва или не трябва. Евентуално може да прецени, за да се излезе от този правен вакуум и от този тупик, в който е поставено едно основно – едно милионно по своя числен състав вероизповедание, може да прецени и да свика конференция, която вече суверенно да вземе решенията, без каквато и да е намеса от който и да е държавен орган за това, кой ще представлява вероизповеданието, кой ще го ръководи и т.н.
На обвиненията, че това представлява държавна намеса и т.н.
Уважаеми колеги, нали на всички ни е ясно, че нямаше по-ярък пример на държавна намеса и то на законово ниво от новия Закон за вероизповеданията, в който ясно и категорично недвусмислено се посочва и организационно включително, кой е легитимният ръководител на едно от вероизповеданията в България. Тогава не е било пряка намеса на държавата, а сега изведнъж излизаме с този евтин аргумент.
Аз мисля, че трябва да подходим разумно. Аз разбирам тревогата на министър-председателя от сериозността на казуса, защото ситуацията наистина е сериозна. И ако държавата действа на принципа на щрауса - този проблем не ме касае, значи той не съществува, той само ще се задълбочава, уважаеми представители на дирекция „Вероизповедания”. Ако ние се ограничаваме само да цитираме Конституцията и да казваме, че това е намеса, те да се разберат. Тук няма две страни, както каза г-н Лютфи. От една страна има един милион вярващи, а от другата страна има шепа хора, които само и единствено чрез различни способи, използвайки съдебната система и нейните недостатъци, вече повече от 20 години всяват смут и дезорганизация в едно от двете основни вероизповедания в България и по този начин минират всякаква възможност това вероизповедание да продължи да функционира спокойно и да изпълнява своите обществено значими ангажименти.
Искам да обърна специално внимание, че колкото по-дълго продължава тази ситуация на хаос, неопределеност и организационно, толкова по-широки врати се отварят за безконтролното влизане в България на религиозни влияния, свързани с исляма, които нямат нищо общо с традиционните ритуали, с традициите на мюсюлманската религия в България. Защото единственият гарант и то най-сигурният гарант срещу стожера, срещу влизането на подобни влияния, някои от които биха могли да бъдат и радикални, е именно наличието на една спокойна, добре организирана, призната и легитимна организационна структура и легитимно ръководство. От тази гледна точка аз също ви призовавам, бидейки убеден в чувството ни за отговорност, включително и национална отговорност, да подходите добронамерено към това наше предложение. Може би то не е изчистено юридически, правно. Може да се помисли да се усъвършенства. Но това е нашата грижа, безпокойството от което сме били мотивирани, предлагайки го като единствен вариант в момента да подпомогнем излизането от тази криза и успокояването на духовете и да решим веднъж завинаги този проблем, както го решихме с православната църква с изрична промяна в закона. Дайте веднъж завинаги да решим и този проблем и в България повече никой няма да говори за проблеми във вероизповеданията. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Преди да дам думата на колегата имам един въпрос. Понеже казахте, че по повод регистрацията в Софийски градски съд, повече от половината са били починали. При това положение този текст не върши никаква работа. След като са починали, това обстоятелство вече е факт.
Освен това се каза, че Софийски градски съд може да свика. Може, ама може и да не свика. Между може и свиква има разлика.

Тунчер Кърджалиев:
Да обясня, г-н Председател, защото от конкретното ние трябва да изведем общото. Конференцията или така наречената Висша мюсюлманска шура е законодателният орган, който има единствено правомощията да избира Висш мюсюлмански духовен съвет и неговия председател и да променя устава. Уставът в момента е актуален от май 2010 г. този, който е приет 1996 г. от легитимно или нелегитимно свикана конференция. Факт е, че този устав е легитимен. Според този устав, и според решенията на конференцията тогава идва Висш мюсюлмански духовен съвет, който се състои от 30 човека. Този Висш мюсюлмански духовен съвет има много широки правомощия. Той избира главен мюфтия. Той единствено може да свика конференция. Може да се разпорежда с бюджета на главното мюфтийство, с бюджета на областните мюфтийства, да назначава областни мюфтии и т.н. В момента по наши данни, които няколко пъти ги проверихме, от тези 30 пълноправни 14 за живи. За да има по актуалния устав легитимно събиране на самия Висш мюсюлмански духовен съвет 2/3 поне трябва да присъстват и от тези 2/3 поне половината плюс 1 трябва да гласуват. Физически не е възможно това да стане.
Предс. Йордан Бакалов:
Някак си не е баш така. Хипотезата е днес ги избираме, утре те отиват някъде с автобус и става някаква беля. Какво значи това? Ще изчезне вероизповеданието ли?
Тунчер Кърджалиев:
Ако съдът беше приел устава от 1976 г., тогава какво правим. Хипотезата е възможна. Защо да не е възможна. Пет конференции не са признати през този 14 годишен период. В устава изрично е упоменато, че 2/3 от 30 човека. Уставът не е съвършен.
Предс. Йордан Бакалов:
Представяте в съда, че 2/3 не са живи.
Тунчер Кърджалиев:
Дали някой няма да оспорва това положение?
Реплика:
Дайте да проверим дали някой ще оспорва, защото в момента се спекулира. Кворумът се определя от 2/3 от живите членове, т.е. не от 30, а от тези условно казано 14. Има тълкувателно решение на видни юристи.
Тунчер Кърджалиев:
Това в устава не е упоменато. Уставът е от 1996 г. и затова ние твърдим, че сме абсолютно безпристрастни, защото като се свика конференцията по този път, чрез корекция на чл. 6, инициирана от местните поделения, тази конференция ще бъде организирана по устава от 1996 г. – по устава, който сочи Недим Генджев за председател на Висшия мюсюлмански духовен съвет, а не по други устави. Т.е. организацията ще е по този устав.
Предс. Йордан Бакалов:
Има думата г-жа Петрова.
Бисерка Петрова:
Колеги, гости, аз чисто като юрист искам да посоча три неща, които не ми харесват. Освен че не е издържан и написан юридически текстът, и няколко основни неща, които ще ги изброя сега.
Първо, в действащата Конституция на България, чл. 13, ал. 2 се казва, че религиозните институции са отделени от държавата.
Вторият аргумент, съдът е създаден да решава спорове за наказателно-правни правоотношения, гражданско правни правоотношения или административни. Кажете ми тук в случая за да се свика този събор, или както искате да направите промени, къде точно е спорът. Какъв вид спор е това?
Третото, на което искам да обърна внимание е, че в българското законодателство всеки един орган, било то физическо или юридическо лице има правоприемници, което ще рече, че след като в решението на съда са посочени хора с имена и ЕГН, те имат правоприемници. В българското законодателство винаги има правоприемници. Как искате българският съд да реши проблем за неща, които не касаят българското законодателство. Това е аналогично все едно, за едно юридическо лице акционерно дружество съдът да прецени кога ще свика управителния съвет или няма да го свика. Това е чисто юридически погрешно, което се предлага. И отвсякъде, както и да го погледнете, си е държавна намеса. Или вие трябва да промените някаква друга част в закона, или просто да се обърнете към духовниците да променят своя устав. В българското законодателство на този етап по този начин, както е представен, вашият проблем няма как да се реши. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Г-н Велинов, имате думата.
Емил Велинов:
Г-н Председател, искам да отговоря на г-н Казак.
Държавата не абдикира от случая. Нямаше Министър-председателят да свика двете страни, пак казвам двете страни, защото уважавам Мустафа Хаджи, а уважавам и решението на Софийски градски съд. Аз съм държавен служител и ще уважавам решенията не само на Софийски градски съд, а и на всяка съдебна институция, която казва и аз съм длъжен като държавен служител да изпълнявам.
На мен ми е интересно друго. Когато беше срещата при Министър-председателя, двете страни изразиха съгласие да водят разговори помежду. Започнахме да създаваме условие. На мен ми беше поставена задачата да създавам условия двете страни да имат възможност да разговарят, без да се намесвам. И двете страни, искам да уверя уважаемата Комисия, че ще намерят сили в себе си, ако няма друга намеса, ще намерят сили, защото в това, което те казаха пред мен, има съвсем малка разлика. Покриват се позициите и на двете страни, че трябва да има нов устав, за да няма тези проблеми. Че трябва в избора да участват само имамите като духовни лица. Не може да отидеш в едно село и да не знаеш кой е имамът. Всички знаят кой е имамът. Да не участват кметове, да не участват членове на мюсюлмански организации, а да участват духовниците. Това е и по устава на мюсюлманското вероизповедание. Да се създаде комисия от експерти от едната и от другата страна, които да подготвят новия устав и тогава на базата на това да се свика конференция. Ако тази конференция, и двете страни приеха, не се свика по устава от 1996 г., тя ще падне. Ще падне, защото ще се атакува примерно от Хелзинкския комитет. Ще падне, защото ще бъде атакувана и спрямо съда. Ако се свика по устава, който е от 1996 г. и за който г-н Хаджи и придружаващите го приеха, че трябва да стане така, за да не се атакува. След това и г-н Генджев, от негова страна, като аз ги помолих да изразят и писмени становища по въпроса и ние имаме вече становището на г-н Генджев, за да се видят какви са допирните точки по между им, и да седнат техни експерти да преговарят. Чакаме становището и на г-н Хаджи.
Още един път уверявам Комисията, че двете страни могат да намерят сили в себе си и да седнат на масата, защото се допират изцяло гледните им точки – имамите да изберат новата мюсюлманска шура. Имамите, господа, а не председателите на настоятелствата, не кметовете. Имамите, това са духовниците във вероизповеданието. Не ми е удобно да кажа пред Комисията, но даже имаше една реплика, че старите кадри вътре във вероизповеданието трябва да отстъпят назад. За да не прозвучи толкова грубо, ще кажа сравнението малко по-иначе, че нов ресторант не се прави със стари сервитьори. Аз познавам 7-8-9 човека, които са при г-н Хаджи, които са изключително подготвени. Някои от тях ходиха на среща с Папата. Представихме ги в Лондон, когато се говореше за общи действия в защита на мира и за взаимодействието между вероизповеданията в защита на гражданския мир, който има в България. Бяхме дадени за пример в Камарата на лордовете в Лондон. И от едната и от другата страна има хора, които биха могли да застанат начело на това вероизповедание. Нека да ги изберат имамите. Нека да им дадем възможност.
Още един път казвам, че никога няма да абдикираме и няма да бъдем посредници, за да не ни осъдят пак, а ще бъдем хора, които ще им създадем условия да седнат заедно, да си излъчат експертите юристи, да направят конференция и да си изберат ръководство. Това са нещата, които би трябвало да решат проблема.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Други изказвания? Има думата г-н Димов.


Иво Димов:
Една реплика към г-н Велинов. Преди малко уважаемият колега спомена, че страните не са две, а има само една страна. Ако обичате да внесете малко яснота, защото аз не съм запознат. Има ли две страни в крайна сметка в този спор или няма? Говорим за технически неща или говорим за конфликт.
Юнал Лютфи:
Изглежда трябва да повторим още веднъж за какво става дума.
Председателят на дирекция „Вероизповедания” е прав. Той е държавен служител и на него му приляга да говори, че има две страни. За нас обаче има една страна. Защо? Защото Мустафа Хаджи е избран съгласно процедурите за подготовка на национална конференция. Избор на делегати и от най-малкото населено място, така както се свикват и другите конференции. Така че е изминат изцяло легитимният път за провеждане на една легитимна национална конференция на вероизповеданието. То е избрало всички свои органи, включително и Мустафа Хаджи като главен мюфтия. За нас, пак ще повторя, е легитимен този, който е избран с представителите на над 1 милион мюсюлмани в България. Затова аз и моите колеги говорим за една страна.
А що се касае до свиканата среща при премиера, аз не знам защо премиерът трябва да бъде арбитър в случая, след като говорим, че държавата не трябва да се намесва. Въпросът е много сериозен. Защо премиерът трябва да бъде арбитър в този спор, след като държавата и религията са разделени по Конституция? Нека да оставим, както казахте Вие, вероизповеданието да излъчи, да направи конференция. Т.е. тя е направена, но трябва заедно да вземем решение тук и предложение или препоръка на Комисията да бъде регистрирана легитимната конференция и нейните резултати от 2009 г. Няма отговор защо се бави регистрацията вече една година. Защо не отговорите на този въпрос. За това става въпрос, колеги.
Емил Велинов:
Г-н Председател, аз моля да не се интерпретират думите ми и да се търси някакъв контекст. Аз не съм казал, че премиерът се стреми да бъде арбитър. Или нещо не се разбираме, или не се води стенограма. Помолиха двете страни да бъдат приети от Министър-председателя и той отдели от времето си не да бъде арбитър, а да им каже да намерят сили в себе си и да намерят решение, а не държавата да се бърка в техния проблем.
А не мога да отговоря защо вероизповеданието е искало среща с Министър-председателя.
Предс. Йордан Бакалов:
Има думата г-н Панков.


Николай Панков:
Аз съм началник на кабинета на проф. д-р Недим Генджев, единствено легитимният председател на Висшия мюсюлмански духовен съвет.
Без повече встъпления, бих искал да кажа, че ние разпространихме не само своето становище, но и една малка книжка до всички уважаеми членове на Комисията, в която се намира така наречената съдебна хронология с всички съдебни актове. На много уважаваните от мен депутати от Движението за права и свободи си разрешавам лукса да кажа, че манипулират по един възможно най-груб начин. Защото те забравят, че 2008 г. е проведена конференция с исканите 2/3 от председателите на джамийските настоятелства. Свикана е по решение на Софийски градски съд. Тази конференция е проведена от кметовете на Движението за права и свободи 2008 г. Проведена е и забележете, процедурата, която те искат, те са я изпълнили вече веднъж в практиката със свикване с решение на Софийски градски съд. Само че и тук е разковничето на нещата, вместо това нещо да е в закон, това нещо те го бяха сложили в един фалшив устав. И се води гражданско-правен спор, както госпожицата правилно спомена, че в съда влизат казуси, в които винаги има две страни. В тази книжка ще видите, че винаги е имало две страни. Мустафа Хаджи също е бил страна в този съдебен спор. Защо господата твърдят, че 2008 г., за което има вече влязло в сила решение и е доказано, че е с неистински устав, подправени документи, фалшиви документи, отменени са решенията и въз основа на тази конференция се свиква 2009 г.
Уважаеми господа, не мога да се съглася, че има 2009 г. безспорна конференция. Няма безспорна конференция и затова тя не се регистрира в момента в съда. Защото не можеш на базата на нищожност да твърдиш, че градиш нещо отгоре. И тук е същественият момент – другата хипотеза, която се лансира доста наивно. Има ли възможност този състав? Да, 2006 г. този състав е вписан в регистъра на Софийски градски съд, Фирмено отделение. Също както е вписан и уставът. От тогава какво се случва? Благодарение на именно тази фалшива конференция този състав е бил блокиран умишлено да не може да взима своите решения. Но това е друга сага, която не ви засяга по принцип. Става дума за това, че с вмешателството на екс-председателят Светлин Михайлов бяха издавани неистински удостоверения за актуално състояние. Този целият сюжет е криминален по отношение на казуса мюсюлманско вероизповедание.
Онова, което е съществено. Къде е гузната съвест на Движението за права и свободи? Гузната съвест на Движението за права и свободи е, че именно тогава 2006 г. нямаше протести, нямаше поправки в закона, нямаше нищо. Да, тогава измамихме съда. 2010 г. това нещо лъсна и се доказа и изведнъж имаме легитимно избран главен мюфтия, така наречения Мустафа Хаджи, който обаче е избран на нищожна сама по себе си конференция.
Предс. Йордан Бакалов:
Г-н Панков, извинявайте, че ви прекъсвам. В момента гледаме едно предложение на двама колеги. Искам да се концентрираме върху текста. Историята на целия проблем по мюсюлманското вероизповедание вие сте го представили и то е дадено на колегите от Комисията, които вероятно са се запознали. Това на нас по никакъв начин не ни помага.
Николай Панков:
В случая това е съществено, защото конкретният казус е този.
Тунчер Кърджалиев:
Опитайте се да говорите без квалификации. Умолявам Ви.
Николай Панков:
Никого не съм обидил, надявам се.
Тунчер Кърджалиев:
„Гузна съвест” е квалификация, според мен.
Николай Панков:
Да, квалификация е, но, надявам се, не е обида.
Аз ще приключа. Благодаря ви за изслушването. Но въпросът е защо директно не го кръстите текста „Поправката Мустафа Хаджи” и да не се казва, че това е за мюсюлманското вероизповедание.
Благодаря ви за вниманието.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Има думата г-н Казак.
Четин Казак:
Уважаеми г-н Председател,
Уважаеми колеги,
Защо казваме, че няма две страни? Наскоро в Народното събрание, в Президентството и в Министерския съвет бяха внесени над 213 хиляди подписа. Аз искам да задам въпрос на г-н Панков колко подписа може да събере проф. д-р Недим Хафъзибрахим Генджев в подкрепа на своето ръководство. Не искам веднага отговор. Задавам въпроса.
Николай Пенков:
Можем да съберем и много повече. Но въпросът не е в това а какво се крие зад тази подписка.
Четин Казак:
Второ, седем национални конференции са проведени от 1996 г., а 2008 г. и 2009 г. бяха представителни. Абсолютно манипулативна теза е, че на тези конференции е имало кметове на ДПС. Там имаше имами и членове на мюсюлмански настоятелства. Искам да отбележа, г-н Велинов, че е погрешна тезата, че само имамите представляват едно вероизповедание. И специално мюсюлманското вероизповедание никога в нито един устав. Вие знаете, че религиозната общност първо е общност на всички вярващи, след което започват нейните органи. Основната структурна единица на мюсюлманското вероизповедание винаги е била мюсюлманското настоятелство и за това на тези конференции не са участвали само имами, но са участвали, разбира се, почти всички имами. Не кметове, не депутати! Участвали са наистина представители, признати от държавните органи и от международни органи и вие много добре знаете това.
На следващо място. Това ръководство, както го посочихме, то е вписано в момента в актуалното състояние на Софийски градски съд. Единственият способ, който се използва от хората на проф. д-р Недим Хафъзибрахим Генджев е чрез съдебни хватки непрекъснато да саботират суверенната воля на огромното мнозинство, да не кажа почти изключителната единодушна мюсюлманска общност в България да излъчи суверенно своите духовни водачи. Каква по-голяма намеса във вътрешните дела на едно изповедание, когато единствено и само чрез съдебни спорове и хватки вече 20 години мюсюлманската общност в България не може да придобие спокойствие и да има едно легитимно признато и действащо на спокойствие организация и ръководство.
Предс. Йордан Бакалов:
Г-н Казак, вкарвате ни в същината на спора. Ние обсъждаме вашия законопроект.
Четин Казак:
Само още две уточнения.
По Закона за юридическите лица с нестопанска цел е предвидена хипотеза, когато има проблем, съдът да може да свиква общото събрание на юридическото лице. Именно това е използвано тогава, както г-н Панков спомена, за да се свика националната конференция. По аналогия е било. След това съдът обявява, че такава аналогия не е допустима, защото Законът за вероизповеданията е специален и от тази гледна точка именно, за да преодолеем мотивите на съда, който на база на това, че по аналогия не може да се прилага Законът за юридическите лица с нестопанска цел към Закона за вероизповеданията е обявил, че е неправилно Софийски градски съд да свиква конференция, ние сега изрично в специалния Закон за вероизповеданията искаме да въведем тази хипотеза като лекс-специалист хипотеза, която по изключение и Софийски градски съд да може да свика. Тогава вече нито един съд няма да има право да каже: „Не, няма право Софийски градски съд да свика конференция, след като е залегнало в Закона за вероизповеданията.” Това е целта. Благодаря.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Последно давам думата на г-н Гамизов и приключваме с изказванията.



Стефан Гамизов:
Ние наблюдаваме този спор от доста време. Аз не бих си позволил каквато и да е квалификация към който и да е депутат, седящ на тази маса, защото Конституцията изисква уважение, което трябва да предадем на легитимните избраници на народа. Затова ще си позволя, г-н Панков,тъй като Вие сте с моя статут на тази маса, да Ви направя забележка, и да кажа, че трябва да се поучите от високия стил на изказване и на поведение на господата от ДПС, макар че аз изобщо не съм съгласен с тяхната теза. Ни най-малко. Но ако искате да постигате според вас справедливите си цели, защото поне така твърдяхте в изказа си, не може да ги класифицирате, че непременно искат да причинят някакво голямо зло. Защото аз така разбрах!
Аз ще бъда кратък. Двата изказа на двете страни ме улесниха с молбата, която ще ви предам от мое име и от името на хората, които са в Управителния съвет на организацията, която представлявам. Това са хора, които вие познавате, като социалния антрополог Харалан Александров, като проф. Кьосева от Нов български университет и Елеонора Захариева, която е защитник на правата на онкоболните и други.
Молим уважаемите господа депутати да се оттеглят и да не дават възможност държавата да бъде част от този спор поради простата причина, че ние не за първи път чуваме това, тъй като го наблюдаваме този спор от една година. Ще ви кажем защо го наблюдаваме. Ние първо го наблюдавахме поради обвиненията на едната страна – на г-н Генджев, тъй като той обвиняваше, че ДПС са оказали натиск върху Софийски градски съд чрез определен съдия, за да бъдат взети някакви решения. В последствие се изненадахме силно много, когато първо имаше някакво решение на Софийски градски съд, след което то беше отменено и изведнъж се оказа някакво друго. Тогава ние се усъмнихме, че всъщност и двете страни използват по някакъв начин българския съд, българския закон, своето влияние кой където има, за да решат някакъв спор, който Конституцията е постановила. Затова моята молба към депутатите е: Не давайте възможност този спор да се утежнява, да се създават още допълнителни законови възможности съдът да тълкува, да отменя. Всички сме уморени, като слушаме всичко това. Аз поседях един час тук и не можах да преброя колко мюсюлмански конференции са направени, съдът какво е отменил и т.н. Така че това най-малкото е срам. Да не говорим, че на всичко отгоре има неща, които ние не ги изговаряме на тази маса. Но аз лично се притеснявам от това, което се случва в Турция и това, че Турция се движи, според мен, към ислямизация и за отиване на светската държава от тази територия. Цялото хвърляне на отговорностите на българската държава за решаване на проблеми, които са чисто религиозни и са проблем на вероизповеданието само създават допълнителна почва на елементи в българското общество, които постоянно да произвеждат, според мен, абсолютно неверни тези за ролята на ДПС в българската политика, за ролята на разни други елементи във всяко отношение.
Нашата теза е проста. Ние сме светска държава. Конституцията е постановила ясно разграничение между държавата и религията и поради тази причина религиите трябва да намират сами възможност да решават своите си проблеми. Затова повтарям накрая: Моля, не доусложнявайте нещата! Оттеглете се. Благодаря ви.
Ще ви кажа съвсем искрено. Всички от присъстващите тук знаят, че аз не съм голям фен на Министър-председателя. Знаете го от публичните ми изказвания. Но обвинението към Министър-председателя, че се е намесил в този спор, при положение, че двете страни са го молили за среща, просто е неоснователно в случая.
А тезата на г-н Панков, който стана и ни заля с огромна информация кой какъв бил, това не решава проблема. Хората или са вярващи или не са вярващи. Предполагам, че не искаме да си отворим вратата един ден и в християнското вероизповедание, тъй като не знаем какво ще се случи след 10 години или след колкото са. Дай Боже добро здраве на сегашния ни Патриарх, но след 10 или 20 години, когато главата на светата православна църква си отиде, да се хванем всички ние гуша за гуша въз основа на някаква промяна на закона и докато не изберем този патриарх, който ни харесва, да има съдебно решение след съдебно решение. Колкото по-малко се усложнява юридическата материя, толкова по-добре.
Аз много уважавам г-н Лютфи като един много добър политик. Аз съм сигурен, че опитните депутати в България знаят, че държавите, които имат много закони, каквато е Италия, се управляват лошо. Простото законодателство довежда до най-добрите решения. Благодаря ви.
Предс. Йордан Бакалов:
Благодаря. Обявих, че това ще бъде последното изказване. Съжалявам много, г-н Митев, но не ви видях, тъй като седяхте на столовете извън масата. Има думата г-н Митев, председател на Гражданско сдружение „Асоциация за защита на религиозната свобода”. След това ще пристъпим към гласуване.
Цанко Митев:
Тъй като много неща се казаха, аз ще се спра само на два момента.
Тъй като ние сме клон на една международна организация със седалище Берн, първото, което искам да кажа е във връзка с въпроса, който те ми поставиха: Докога България няма да разбере, че не трябва да се намесва, при положение, че на няколко пъти стигна до Страсбург, че не трябва държавата да се намесва в живота на вероизповеданията.
Второто, което бих искал да кажа е, че проблемите на двете вероизповедания, които тръгнаха още в началото на прехода, не се решават по една причина, че държавата по един или друг начин се намесва. За българската православна църква се намеси чрез закон и моята прогноза е, че ще продължаваме да бъдем съдени. Т.е. държавата обявява, че е отделена от вероизповеданията, но специално към двете не толкова. Тя иска те да бъдат винаги единни. Дори и тогава, когато има някакво малцинство, което иска да се отдели по силата на някакви обстоятелства или нещо иска да прикачи към себе си, тя не му позволява. Такъв е случаят с православната църква и сега такъв е случаят с мюсюлманската общност. В протестантските страни това също се наблюдава, но те се оправят сами. В момента са 105 и държавата не се намесва. Такъв трябва да бъде подходът към всички останали, ако не искаме да бъдем съдени и коментирани.
Второто и последното, което искам да кажа е, че ако се приеме пак някакво извънредно положение, и се нанижат членове, предлагам следното. Да има три закона: един за останалите вероизповедания, един за българската православна църква и един за мюсюлманската общност, за да бъдем коректни и честни за какво става дума.
Като финал. Не съм съгласен местните структури да имат някакво влияние, защото в различните вероизповедания те имат различна роля. При конгреционалистите те са много силни. Има други изповедания, където са много слаби. Това е част от каноничните им връзки, които държавата не бива да ги предефинира и да засилва в една или в друга посока, защото това не е нейна работа. Благодаря ви за вниманието.
Предс. Йордан Бакалов:
Колеги, приключваме с изказванията. Преминаваме към гласуване.
Който подкрепя Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията, № 054-01-71 от 03.09.2010 г., внесен от Тунчер Кърджалиев и Четин Казак, моля да гласува. Двама „за”. Против? Осем „против”. Въздържали се? Трима „въздържали се”.
Законопроектът не се приема.
По трета точка – Разни.
Уважаеми колеги, нещо като бележка от моя страна. Имаме график за приемните. Хубаво е да следите графика, защото се оказват в приемните само експерти, а гражданите не са много доволни от това.
Благодаря на всички за участието. Закривам заседанието.


Председател:
Йордан Бакалов


Стенограф-протоколчик: