Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 27


На 6 декември 2017 г., сряда, се проведе редовно заседание на Комисията по правни въпроси при следния

Д Н Е В Е Н Р Е Д:

1. Обсъждане (диалог) на основание чл. 27 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание с господин Сотир Цацаров, главен прокурор на Република България.

2. Обсъждане за второ гласуване на Законопроект за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество, № 702-01-26, внесен от Министерски съвет на 06.10.2017 г.

Списък на присъствалите народни представители – членове на Комисията по правни въпроси, и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 14,55 ч. и ръководено от председателя на комисията господин Данаил Кирилов.


* * *


ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, има кворум.
Откривам редовното заседание на Комисията по правни въпроси.
Получили сте уведомление с предложение за дневен ред. Имате думата по дневния ред.
Няма изказвания по дневния ред.
Който е съгласен да приемем този дневен ред, моля да гласува.
Гласували: за – 13, против и въздържали се – няма.
Дневният ред е приет.

Преминаваме към точка първа от дневния ред:
ОБСЪЖДАНЕ (ДИАЛОГ) НА ОСНОВАНИЕ ЧЛ. 27 ОТ ПРАВИЛНИКА ЗА ОРГАНИЗАЦИЯТА И ДЕЙНОСТТА НА НАРОДНОТО СЪБРАНИЕ С ГОСПОДИН СОТИР ЦАЦАРОВ, ГЛАВЕН ПРОКУРОР НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ.
Добре дошъл, господин Главен прокурор! Благодаря, че откликнахте, че реагирахте на поканата по чл. 27 от нашия Правилник.
Преди да започнем диалога, молбата ми е да обсъдим, да уточним следните технически въпроси.
Диалогът се провежда по покана от мен, като председател на Комисията по правни въпроси и при наличието, условията, предпоставките на чл. 27 от Правилника.
Преди тази покана беше постъпило писмо с вх. № 754-00-123 от 14.11.2017 г. от народния представител Филип Попов.
Колеги, ние го дискутирахме на предни заседания. Искате ли да прочета накратко съдържанието? (Реплики на изключени микрофони.)
Ще поставите това, което е допустимо. Това, което е недопустимо, не бих искал да бъде поставено като въпрос. Смятам, че трябва да спазим Конституцията и респективно и Решението на Конституционния съд, тоест ако минаваме вече към въпроси, касаещи процедурата, първото ми предложение е при всички положения да съобразяваме изискванията на Закона за този институт, който е нов и който ще приложим за пръв път.
Припомням мотивите при приемането на новия текст на чл. 27 – целта на това взаимодействие, е да има обсъждане, да има диалог. Използвали сме и двете думи, защото това беше законодателната цел при приемането на тази разпоредба. Тя хармонира и на препоръката от Доклада по Механизма за сътрудничество и оценка. При това взаимодействие – обсъждане-диалог, следва властите да запазят независимостта си, тоест това не може да е изслушване. И тук не може аналогично или симетрично да прилагаме принципи, които прилагаме при която и да е от двете форми на парламентарен контрол.
Доколкото това е диалог, би следвало да приемаме, че отношенията са изцяло равнопоставени, че не иде ред за упражняване на контролен механизъм и че представителите на всяка една от властите, запазват независимостта си, но взаимодействието би следвало да обхване въпроси, които са относими към наказателната политика, към общите проблеми по прилагането на наказателната политика, необходимостта от промени в наказателната политика, законодателната дейност, необходими действия с оглед проблеми по прилагането на конкретни нормативни актове, необходимост от законодателни изменения. Изброяването е примерно, но го направих толкова дълго, за да може все пак да се съобразяваме с това.
Връщам се към въпросите, които са споменати в писмото на господин Филип Попов. Аз съм го приложил за изчерпателност и за сведение, и главно от коректност съм го приложил към моята покана, но пак казвам, че това не означава, че следва да се приема, че можем да задължим главния прокурор да отговаря на тези въпроси, освен ако той няма желание за това или не смята, или съответно прецени, че това е проблем, който действително има значение за наказателната политика, за законодателството, за наказателното право.
Подробно колегите се подготвиха по отношение на становищата във връзка с Решение № 6 от 6 юни 2017 г. и съответно по неговото прилагане. Имаме и ясно разграничение по отношение на докладите, които се споменават в чл. 84, т. 16, изречение второ. И пак казвам, този чисто нов институт, който заложихме в новия Правилник на Четиридесет и четвъртото народно събрание.
Имате възможност за предложения по чисто комуникационния план. Пак казвам, желателно е да не си поставяме въпроси, а да имаме възможност да поставим проблеми с кратко изложение.
Предлагам Ви, до колкото това е първо прилагане, ние сме юристи от пет парламентарни групи, предлагам Ви всяка една от парламентарните групи да има опцията да постави един проблем.
Имате ли други виждания, различни предложения и възражения в тази връзка?
Пропуснах да уточня, че това би означавало главният прокурор, съответно пък да може да ни сезира с пет проблема, примерно, за да имаме реципрочност. Аз съм сигурен, че няма на тази точно числова база да търсим изравняване, равенство, но все пак да съобразяваме, че ние сме пет партии срещу една институция.
Ако няма бележки, възражения и други виждания, тогава да пестим време и да продължаваме по големите на парламентарните групи ли? Добре.
При това положение колегите от ГЕРБ сме първи.
Колеги от ГЕРБ Вие искате ли да поставите въпрос, тоест да повдигнете проблем? Ако няма инициатива, ще си позволя аз съвсем накратко да поставя въпроса във връзка с актуалния статус на специализираните (извинявам се, че ще ги обобщя) прокуратури с оглед влизането в сила на измененията на Наказателно-процесуалния кодекс, тъй като ние поехме законодателната отговорност за тези изменения.
Коментираше се в общественото пространство, че има възможност от създаване на напрежение, възникване на проблеми във връзка с прехвърляне на преписки или преразпределение на дела, обезпечаване на кадрите и работните помещения. Ако смятате за необходимо, господин Главен прокурор, с какво можем да бъдем полезни в тази ситуация.
ГЛАВЕН ПРОКУРОР СОТИР ЦАЦАРОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми представители на медиите!
Аз преди всичко искам да декларирам следното: на едно с поканата е получено и писмото на народния представител господин Филип Попов. Най-общо казано, в писмото на господин Попов са поставени две основни групи теми.
Едната е, да я нарека, „Приватизацията“, а втората, да я нарека, „Временно възпрепятстващо съоръжение на българо-турската граница“ или така наречената „ограда“.
Ако Вие прецените, аз съм готов да изнеса информация и по двете теми, като разбира се, ще се съобразя с това, че не бива да се изнася информация по същество, ще се съобразя с границите, които са зададени от наблюдаващите прокурори и са следствената тайна, но при всички случаи съм в състояние да Ви информирам за действията, които прокуратурата е предприела до настоящия момент, както по едната, така и по другата тема.
Това – като предисловия. Това, разбира се, зависи от Вас, както Вие прецените. Иначе, готовност за това аз имам.
По отношение на законодателните изменения, които са свързани с измененията в Наказателно-процесуалния кодекс в сила от 5 ноември 2017 г.
Независимо от многобройните и различни гласове и становища в публичното пространство, моето лично мнение, е, че това са едни от най-позитивните изменения, които Наказателно-процесуалния кодекс е претърпял през последните години, а той е претърпял много такива. Тук не става дума въобще и само за промяната или по-скоро разширяването на подсъдността на Специализирания съд. Въведени са институти, които институти ускоряват наказателното производство.
Никой до момента, имам предвид от хората, които коментираха измененията, било в позитивен, било в негативен план, например, не засегна, че за първи път е ликвидирано образуването на наказателно производство срещу конкретно лице, включително и срещу неизвестен извършител. Наказателно производство се образува за престъпление. Това ликвидира досегашната практика, при която е образувано наказателно производство срещу конкретно лице и за времето, до което това лице е привлечено в качество на обвиняем, то търпи сума неблагоприятни правни последици, включително и простия факт, че срещу него се води наказателно производство.
Разпоредителното заседание, колкото и да е критикувано, за мен е нещо, което е максимално полезно.
Невъзможността да се връщат делата повече от един път е нещо, което изключително много засяга професионалните интереси на една гилдия юристи. В крайна сметка трябва да мислим на първо място за жертвите на престъпленията и за справедливостта.
Няма нищо страшно в това да се позоваваме, че страните изчерпват възраженията си за съществени процесуални нарушения до разпоредителното заседание. Това носи и скрит негатив за прокуратурата. Ще се увеличи броят на оправдателните присъди, неизменно, но този негатив трябва да бъде претърпян, за да се избегне юридическият пинг-понг съд-прокуратура.
На Вашия въпрос по отношение на специализираните съдилища – изключително ми се иска да вярвам, че колегите адвокати, които за първи път упражняват правото си, дадено от Конституцията да сезират Конституционния съд, го правят в името на правата и интересите на българските граждани, а не от гледна точка на тясно професионални интереси. Що се отнася до колегите от Върховния съд, те също имат това право.
Единственото, което не бих споделил, разбира се, аз тезата не я споделям по принцип, но казах: всеки упражнява право, струва ми се малко пресилено да сравняваме този съд с Народния съд.
Аз мога да задам един много прост въпрос, който в крайна сметка, според мен, решава нещата: защо се оказа, че сега Специализираният съд се сравнява с извънреден съд при положение, че на него бе прехвърлена не цялата, а само част от подсъдността на Софийски градски съд? Ако тезата за извънредност на Специализирания съд е вярна, защо до момента не е повдигано от защитниците на тази теза, теза за извънредност на Софийския градски съд?
Иначе, от чисто прагматична гледна точка, в независимия анализ на европейските прокурори, толкова широко оповестяван, има едно много конкретно изречение: препоръчва се прехвърляне на делата за корупция по високите етажи от Софийски градски съд на Специализирания съд, поради невъзможността на първия – градския съд, да се справи ефективно и бързо с този вид престъпления. Имам предвид – с този вид наказателни производства.
В момента по отношение на кадровото обезпечаване, прокуратурата и прокурорската колегия е взела съответните мерки и за прокурори, и за служители. Държа да подчертая пред Вас, че това се прави единствено и само с трансформация на съществуващи щатове вътре в прокуратурата, тоест не се изисква абсолютно никакво увеличаване нито във финанси, нито в брой щатове.
Дали такова е положението в съдийската колегия или въобще по отношение на колегите съдии, не е редно аз да го коментирам.
Основното, обаче, което седи като проблем е проблемът със сградата. Независимо дали подсъдността на Специализирания съд ще бъде разширена или не, дори с настоящата си подсъдност колегите от Специализирания съд и Специализираната прокуратура работят при невъзможни условия. Двете съдилища – Специализираният апелативен и Специализираният, разполагат общо с четири зали, от които само една, извинете за израза, прилича на съдебна зала. Стига се до положение, при което делата се изчакват до и след полунощ, просто до момента докато има свободна зала.
Ако не бъде решен въпросът със сградата, а той е в компетентността на Висшия съдебен съвет, а и според мен, но все пак е и въпрос и на държавна политика, това е основната заплаха промените да блокират.
Аз нямам опасения по отношение на блокирането на промените с оглед решението на Конституционния съд не защото имам някакви предвиждания, а просто защото си мисля, че конституционните съдии ще следват една здрава юридическа логика. Това е.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Главен прокурор.
Колеги от БСП имате възможността, главният прокурор заяви, че има готовност, в случай че зададете и двата въпроса, смятам, че е справедливо, аз ограничих колегата Десислава Атанасова да постави нейн въпрос във връзка с кореспонденция с главния прокурор, но ако прецените и двата въпроса да ги поставяте, вероятно би било справедливо да дадем възможност и на госпожа Атанасова да постави втори въпрос от наше име.
КРУМ ЗАРКОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин Главен прокурор, уважаема госпожо Министър, скъпи гости!
Понеже така тържествено тръгва прилагането за първи път на чл. 27 с обилни обяснения, аз си мисля, че трябва някак си една идея по-лежерно да подхождаме към този много важен член. В какъв смисъл?
Няма нужда от чак толкова уговорки, господин Председател, и естествено, и според мен, и главният прокурор, и всички, които са тук биха имали интерес да се поставят възможно най-много въпроси и институцията, към която са отправени ще прецени дали на тях може да бъде отговорено или не във връзка със законовите ограничения.
Самият чл. 27 предполага комуникация между властите, които са разделени, не клинично изолирани една от друга и няма нищо по-нормално от това да се води подобен диалог, а пък за какво може да се води е написано в чл. 27. Свързано е с прилагането на закона и дейността на прокуратурата, най-общо казано. И затова в този ред на мисли беше и нашето писмо, което не целеше нещо друго, освен да Ви припомни, господин Председател, че в чл. 27 има и тримесечен срок, който сме гласували и да подскаже, да покаже кои въпроси бихме поставили на обсъждане, за да може главният прокурор да се подготви по тях, ако реши, че те заслужават да им бъде отговорено.
И въпреки всичко, аз съм напълно готов да се съобразя с Вашето мнение и да не задавам само въпрос, а да се опитам да проблематизирам до известна степен въпроса за приватизацията.
Политическото наддаване по тази тема достигна Конституцията, достигна основния ни закон. Според мен и това е наистина мое становище. Има дори в нашата парламентарна група и партия различни становища, идеята за отмяна на давността на престъпления, свързани със сделки, извършени при или по повод на приватизацията, така е конкретният текст, който беше предложен на нашето внимание, е практически неприложима, юридически необяснима. Тя противоречи на принципа на правовата държава – чл. 4, на принципа на законна установеност в чл. 5, от който път произтича и принципът за прилагане на по-благоприятни режими – в случая, на наказателните дела, но тази конституционна идея е поставена на дневния ред на обществото и на политическите сили. И е хубаво преди да вземем решения, да знаем практически за какво става дума, и оттам нашия въпрос към Вас, господин Главен прокурор, е: колко проверки, ако имате тези данни, и производства са образувани за такъв тип престъпления, ако те могат да се идентифицират по някакъв начин? И колко от тях са прекратени, поради изтичането на давностния срок?
Или с по-прости думи, ако позволите, не – няма да Ви питам дали има смисъл тази проверка, Вие не можете да вземете такова отношение, но би ли могла прокуратурата да се организира и да извърши цялостна проверка на тези дела, така както радетелите на идеята изглежда, че предлагат?
ГЛАВЕН ПРОКУРОР СОТИР ЦАЦАРОВ: Уважаеми господин Зарков, аз мисля на първо място, че съвсем логично казахте, че ако ми бяхте задали въпроса за предварително становище относно тези изменения, аз щях да го отклоня, най-малкото защото той е от Вашата компетентност, не е от моята. А и освен това трябва, както веднъж имах възможността да кажа в тази сграда, все пак да има нещо написано, което да бъде коментирано.
Що се отнася до въпроса: би ли могла прокуратурата да се организира, аз ще Ви отговоря така: това зависи от Вашите законодателни решения. Прокуратурата е длъжна да изпълнява законите, а прокуратурата е показала, че има ли влязъл в сила закон, тя винаги е в състояние да се организира и да го изпълни, независимо за какво се отнася той, стига, разбира се, да е от нейната компетентност.
Иначе, ако желаете данни по отношение на досъдебните производства на тази тема, както и по отношение на последните предприети действия, аз съм готов да ги съобщя.
Първо, трябва да се има в предвид на това, което ще кажа, тъй като беше споменато и писмо или кореспонденция, което е свързано с определено досъдебно производство и проверка, първото, което трябва да се каже, е, че информационната система на прокуратурата не поддържа показател или масив „Приватизация“. Ние не можем, а и няма такава информационна система, която да може да даде с пълна точност всички проверки и досъдебни производства, които са на тема „Приватизация“ по една проста причина – ние поддържаме информационен масив, който е на тема по членове от Наказателния кодекс.
Трябва да имаме предвид следното – в Наказателния кодекс това са разпоредбите на чл. 283 и чл. 283б от Наказателния кодекс като обаче тук винаги поставяме и една скоба – с приватизацията могат да бъдат свързани и документни престъпления, и чисти длъжностни престъпления, и още други престъпления като безстопанственост и прочее, така че статистиката е трудно да бъде точна.
Но със статистиката, с която разполагаме по отношение на членове 283а и 283б от Наказателния кодекс образуваните досъдебни производства са били: за 2004 г. – 142, 2005 г. – 119, 2006 г. – 109, 2007 г. – 60, 2008 г. – 32, 2009 г. – 25, 2010 г. – 26, 2011 г. – 25, 2012 г. – 20, 2013 г. – 14, 2014 г. – 17, 2015 г. – 19, 2016 г. – 13, 9-месечието на 2017 г. – 10.
По чл. 283б, съответно от 2004 г. досега цифрите са: 54, 26, 20, 2, 2, 2 и 9-месечието на 2017 г. – 1.
Това е, как да кажа, предисловието.
На 1 декември 2016 г. до главния прокурор е постъпил доклад от председателя на ДАНС. Председателят на ДАНС е изпратил този доклад по разпореждане на министър-председателя и той касае обобщени проблеми на приватизационните сделки у нас. От този доклад и от статистиката, до колкото може да се събере такава, е видно, че с оглед действалите два закона – Закон за преобразуване и приватизация на държавни и общински предприятия, това е, ако се не лъжа, за периода 1992 г. – март 2002 г., и действащият сега закон – Закон за приватизация и следприватизационен контрол, та по двата закона са били извършени общо в страната сделки с държавни активи, приватизационни сделки – 6967, и приватизационни сделки с общински активи – 7023.
Какво е поставено като основни проблеми в изпратения ни доклад от ДАНС?
На първо място – липсата на единен орган, който да подготвя, сключва и контролира сделките.
На второ място – наличието на преференции за работническо-мениджърските дружества, които са създали неконкурентна среда за другите участници – стратегически или финансови инвеститори, и основно – измененията, които са дошли на един по-късен етап, които касаят възможността за участие в този вид приватизационен процес и на лица, които са членове на управителни, надзорни, контролни съвети, за които няма изискване да са работили в това предприятие поне година.
На трето място – това е немотивираното сключване на допълнителни споразумения към приватизационните договори, с които се изменят първоначалните условия в полза на купувача. По мое мнение това е един от най-големите проблеми. Измененията на приватизационните сделки най-често са: намаляване на цената, отпадане или намаляване на задължения за инвестиции, рязко отпадане или намаляване на задълженията за поддържане на определена трудова заетост, даже отпадат и неустойки за неизпълнение, както и текстове, които дават възможност на държавата да разваля приватизационни сделки. Това са споразумения, които са сключвани допълнително и които в крайна сметка, общо-взето водят до процеси или до резултат, който е познат на всички ни.
На четвърто място – това са пропуски и несъответствие в приложените методи за извеждане на крайната пазарна стойност на приватизираните дружества.
И на пето място са проблемите със следприватизационния контрол, тоест направо казано: неефективен следприватизационен контрол.
На базата на всичкото това, на този доклад, ДАНС е изпратила пък на прокуратурата приложения. Тези приложения са постъпили на 1 декември, както Ви казах, и тези приложения касаят документи, които документи са свързани, говоря – това е началният комплект документи, който е постъпил в прокуратурата, които са свързани със следните предприятия: „Бургаско пиво“ ЕООД, ТЕЦ Русе-запад, „Софарма“ АД, „Биовет“ ЕАД, „Кремиковци“ АД, „Винтехпром“ ЕАД, „Винзавод“ ЕАД, „Пулподева“ ЕАД, „Винко„ ЕАД, „Мебел К“ ЕООД, „Винпром-Велико Търново“ АД, „Бентонит“ ЕАД, „Руно комерс“ ЕООД, „Бургас филм“ ЕООД, „Победа“ АД, „София“ ЕАД, „Бряст“ ЕООД, „Винпром Дамяница“ ЕАД, „Велур“ АД, „Монтана“ ЕАД, „Руно Г“ ЕООД, „Техноимпекс“ ЕАД, „Добрич“ ЕАД, „Сердика 90“ АД, „Българска роза Севтополис“ ЕАД, „Свиневъдство Пловдив“ АД, „Металснаб холддинг“ ЕАД и „Бургаски корабостроителници“ ЕАД.
В момента, в който всичко това е постъпило, 1 декември, след разпределение на прокурори от Върховна касационна прокуратура, на 7 декември от ДАНС е изискана справка допълнителна, за всяка от посочените приватизационни сделки поотделно.
От 9 декември започват да постъпват приложения и справки от ДАНС за всяка от сделките, които Ви посочих по-горе. На 9 декември постъпват първите оформени, да ги нарека така, приватизационни досиета за четири предприятия: „Бургаска корабостроителница“ ЕАД, „Българска роза Севтополис“, „Винпром Дамяница“ и „Софарма“.
Материалите постъпват с течение на времето, като се процедира по следния начин: по всяка сделка материалите се изпращат веднага от ВКП на компетентната прокуратура, това основно е Софийска градска прокуратура, разбира се, с оглед мястото на подписване на приватизационни сделки.
17 май 2017 г. е първата дата, на която е постановен първият отказ за образуване на досъдебно производство. По правило всички откази в момента, в който постъпят при съответния прокурор от Върховната касационна прокуратура, веднага се изпращат на съответната апелативна прокуратура – в 90% от случаите това е Софийска апелативна прокуратура, за служебен контрол. Всички откази за образуване на досъдебни производства са контролирани служебно и са потвърдени. Основание за отказите е изтекла давност.
Това е, което мога да Ви представя като информация за действията до настоящия момент.
Ако имате други въпроси, съм готов да отговоря. Готов съм да Ви представя и информация и по втория въпрос, ако разбира се, прецените и имате интерес, така наречената „ограда“.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Главен прокурор, за това, че споделихте факти и обстоятелства във връзка с този доклад, който е бил изпратен от Министерския съвет до прокуратурата. Ние многократно го коментираме в публичното пространство и не сме знаели досега голяма част от конкретиката, включително и петте проблемни точки в анализа. (Шум и реплики.)
Колеги, искате отношение ли? Аз Ви питах за процедурата.
По кой въпрос? По втория? (Реплики на изключени микрофони.)
Пак казвам, тогава ще дадем възможност на госпожа Атанасова да попита. Съгласни ли сте с това? Това са два конкретни въпроса. (Реплики.)
Идеята е да няма втори кръг. Идеята е да не са въпроси. Аз пак ще се върна, макар господин Зарков да опита с квалификации, че било напоително обяснението, но явно е станало неясно обяснението, защото вижте ситуацията досега – към момента само ние питаме, макар все пак да ценя усилието да дефинираме проблеми.
Ще споделите тогава…
Главният прокурор досега не е поставил проблем.
ХРИСТИАН МИТЕВ: А ние сме в процедура по споделяне?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Абсолютно! По диалог. (Оживление.)
ХРИСТИАН МИТЕВ: Ок, аз не съм разбрал.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не сме в режим „въпроси и отговори“, макар това да продължава да изглежда, че е точно така.
Последно – господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: Последно, господин Председател.
Още веднъж апелирам наистина да не се формализираме – въпроси и отговори. Ние действително преди 14 дни изпратихме писмо. В него бяхме детайлизирали два проблема и ако…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз директно ще Ви кажа. Моят призив е да не се политизираме!
КРУМ ЗАРКОВ: Секунда. Ако главният прокурор е подготвен и може да отговори на изразеното становище в нашето писмо, което е всъщност въпрос във връзка с публично издадените данни, касаещи изграждането на възпрепятстващото съоръжение, ако Комисията е съгласна, нека да чуем какво е подготвил по този въпрос.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз лично не съм съгласен за втория въпрос.
Колеги, имате възможност за реакция по това. (Реплики.)
Е, нека да знам дали сме приключили с БСП или не сме.
Не възразявате?
Днес никак не възразяваме на опозицията. Тази тенденция не ми харесва.
Колеги от „Воля“, Вие на какво мнение сте? (Реплики на изключени микрофони.)
Аз възразявам с аргументацията, която е в Решението на Конституционния съд. Този въпрос е конкретен, касае конкретно производство, най-вероятно. Да, стреми се главният прокурор да раздели фактите и обстоятелствата на такива, които не могат да бъдат поставени на обсъждане и такива, които могат да бъдат в някаква степен индикативни и информационни, но, пак казвам, конституционната практика и смисълът е да не се влиза в конкретни детайли.
И тук ще си продължа репликата към колегата Крум Зарков: ако съм убеден, че това няма да е инструмент за политизиране и че не се търси политически дебат по това – да. Но, ако тръгнем на тази плоскост – на политическия дебат, ние също имаме такива въпроси. И, хайде да не са малко, но имаме и от вчера, да кажем, наболял такъв въпрос.
КРУМ ЗАРКОВ: Господин Председател, аз наистина не знам как да Ви убедя, как ще използвам отговора, който господин главния прокурор вече е подготвил във връзка с писмо, което сме изпратили преди 15 дни. Ние питаме: има ли образувани проверки и производства, касаещи изграждането на възпрепятстващо съоръжение…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Вашето писмо…
КРУМ ЗАРКОВ: И по повод за твърдение за покровителство на нелегален трафик за хора. Тази информация може да бъде предоставена. Ако не може да бъде предоставена, господин главния прокурор няма да на ни я предостави. Как да Ви убедя, че няма да я политизирам? Кажете ми как да Ви убедя в това нещо? (Реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, господин Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Председател, на мен нещо не са ми ясни нещата, в които искате да ни убедите.
Ние сме политици. Всяка информация не ще бъде политизирана, а ние сме длъжни да го правим – както Вие, като управляващи, така и ние като опозиция. Ако тази информация е достъпна, ако е разрешена от закона, как ще я интерпретираме е наша работа. В крайна сметка работата на опозицията е да прави това – да оборва управляващите, да разкрива неправилни, порочни практики, лоши политики. Не можем да искаме да получим някаква информация, която, да кажем, че имаме право по закон, главният прокурор е така любезен да каже, че може да я предостави в рамките на ограниченията, които съществуват, и Вие да кажете – това ще стане, ако ни убедите, че няма да я използвате.
Убеждавам Ви и Ви уверявам, че ще я използваме! Не знам БСП, но ние ще я използваме!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Но това не го пише в чл. 27 от Правилника.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: И съм сигурен, че Вие ще направите същото при първия удобен случай. Ние сме политици…
РЕПЛИКА: Пък и цяла България видя оградата сега… Камазът мина отдолу… (Реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ако искате, да изкараме и видеоекран, господин Хамид, и направо да гледаме какво има около оградата.
ХАМИД ХАМИД: За номера на Камаза няма да питам…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колегата иска становище.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
На мен започва да ми прилича този диалог на изслушване и то по реда на блиц контрола, както е уреден по отношение на министъра на правосъдието.
Сега все пак нека да не забравяме, че главният прокурор не е министър на правосъдието. Това е типично за една друга правна система, не за българската.
Начинът, по който започва да се развива, със задаване на въпроси, ако смятате, че това е съдържанието на чл. 27, защото аз не смятам, а и си спомням много добре дебата, който се водеше по измененията на Конституцията, защото този чл. 27 от Правилника следва изменението на Конституцията от 2015 г. именно във връзка с диалога с главния прокурор. Там се говореше за въпроси, свързани с наказателната политика и приложението на закона, не с конкретни производства. Ако ще се превръща заседанието в това, трябваше да кажете по-рано. И ние можем да си извадим, и нас ни вълнуват конкретни преписки, щяхме да се подготвим и да задаваме на главния прокурор такива въпроси.
Не това обаче е целта, нито е смисълът, нито е духът на текста в Конституцията, нито е смисълът и духът на текста на Правилника. Всеки може да се обърне към главния прокурор, да го пита по конкретна преписка, главният прокурор ще му отговори и кой както иска оттам нататък да си преценява и да си разпространява информацията в отговор на главния прокурор, но това не е необходимо да става в тази процедура. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И не е убедително да става, тоест ние напускаме сами собствените си принципи. Аз съм сигурен, че главният прокурор ще отговори на това. Ние ще го допуснем това, за да направим поредния реверанс към опозицията и за да не каже никой, че се опитваме да укрием каквото и да било.
Ще го допуснем, но това е извън смисъла на този институт, на този инструмент. И точно този инструмент не е за политическа употреба. Той е за правна комуникация и за правна употреба. И все пак, ние сме Правна комисия.
Да, като говорим в зала вече звучим различно…
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Господин Председател, движете се по процедурата. Или имаме дебат, в смисъл – споделяне на информация по процедурата, или нямаме. Ние нямаме претенции към това дали ще отговори или няма да отговори. Ние имаме претенции към това кой как ще интерпретира отговорите. Политиците ги интерпретират политически. Ако смятате, че това е ненормално в една държава правова, значи…
Нямаме претенции как върви дебатът. Дори ние нямаме теми, от ДПС, но забележката, която направихме беше по повод на интерпретациите. Работа на политиците е да интерпретират.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре, при това положение, госпожа Атанасова ще постави въпрос. Нейният въпрос – след оградата.
Заповядайте, съжалявам, че го наричам „въпрос“ – въпрос е, господин Главен прокурор. Ако желаете…
ГЛАВЕН ПРОКУРОР СОТИР ЦАЦАРОВ: Тоест, сега да отговарям ли или да не отговарям? (Весело оживление.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ако желаете, заповядайте.
ГЛАВЕН ПРОКУРОР СОТИР ЦАЦАРОВ: Добре, терминът е „временно възпрепятстващо съоръжение на българо-турската граница“, за да пестя време и за да е ясно на всички за какво става дума, ще използвам и аз думата „ограда“.
Хронологията е следната: две са производствата на тази тема.
Едното е образувано като преписка, проверка през 2014 г. Било е образувано по сигнал на народния представител Александър Ненков от ГЕРБ, както и от още един народен представител, с извинение, че не си спомням името, и е касаело нарушение при изграждането на съоръжението в началния му етап, когато това съоръжение е било изграждано от Сухопътни войски.
Извършена е съответна проверка. Извършена е проверка и на вложените материали, труд и начин, по който Сухопътни войски са работили. Всички присъстващи в тази зала знаят, че това е най-началният етап на съоръжението.
На практика сигналът е бил насочен срещу министъра на отбраната Ангел Найденов, по това време. Преписката е завършила с отказ за образуване на досъдебно производство, като е прието, че престъпление няма.
Втората преписка – на 10 март 2017 г. постъпва сигнал от господин Велизар Енчев. Започва проверка по сигнала, която се води от прокурор от Върховната касационна прокуратура. Същият месец март 2017 г. е изискана и в рамките на месеца, не едновременно, разбира се, е получена цялата проектна и конструктивна документация по изграждане на съоръжението от тримата областни управители, тъй като е известно, че съобразно измененията в нормативните актове всеки от областните управители на областите Бургас, Ямбол и Хасково има качеството на възложител.
На 28 март 2017 г. прокурорът възлага проверка на Агенцията за държавна финансова инспекция. На 3 май 2017 г. колегата възлага проверка и на Държавна агенция „Национална сигурност“, като на Агенцията е възложено и събиране на допълнителни документи и информация.
Докладите на АДФИ, те са три, са получени на 17 май 2017 г. Три, защото са по един за всяка област. На 7 юни 2017 г. е получен междинният доклад на ДАНС, а на 12 юли 2017 г. е постъпил сигнал от народни представители от БСП, който сигнал е със същата тема и е присъединен към тази преписка.
На 24 юли 2017 г. е получен окончателният доклад на ДАНС от проверката.
На 9 август 2017 г. цялата преписка, ведно с всички събрани документи и двата доклада – на ДАНС и на АДФИ, на практика те са четири доклада, един на ДАНС и три на АДФИ – за всяка от областите, са изпратени от прокурора от Върховната касационна прокуратура на съответната първоинстанционна прокуратура, която според нас е компетентна да разследва, а именно Специализираната прокуратура.
В Специализираната прокуратура наблюдаващият прокурор, чиито доклад изслушах вчера, е изискал становище от тримата областни управители относно начина на ценообразуване при проектиране на оградата, както и относно начина, по който са организирали упражняването на контрол, включително инвеститорски контрол.
Изисквани са данни от управителите на проектантите, имам предвид фирмите – проектанти, за това как са ценообразували, тоест как са формирали началната проектна стойност.
Междувременно, получен е сигнал и от народния представител Елена Йончева, придружен с флаш с филмов материал. Признавам си, че не съм го изгледал. Филмовият материал, заедно със сигнала, е препратен веднага по компетентност от Специализираната прокуратура към тази проверка.
Предстои, буквално в рамките на седмица, наблюдаващият прокурор от Специализираната прокуратура да вземе решение на основата на тези данни дали да образува наказателно производство. Ако да реши, че образува наказателно производство, очевидно ще се облегне на данните в доклада на ДАНС, че има завишение на проектната стойност в сравнение с пазарните, действителни цени, поради неосъществен контрол от възложителите. Ако наблюдаващият прокурор вземе решение да образува наказателно производство, при всички случаи ще бъде назначена експертиза.
Тази експертиза трябва да даде заключение относно това дали проектните стойности са неоснователно завишени, на базата на това дали договорите за трите областни управи са сключени на завишени цени за СМР (строително-монтажни работи) и е извършено плащане по такива завишени цени и на базата на това – дали има вреда, тоест вредата на практика ще бъде разлика между завишените проектни стойности и действителната пазарна цена, която експертизата ще каже дали е по-ниска.
Това е ситуацията на този етап.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря за тази изчерпателна информация.
Ако ми позволите, ще дам възможността госпожа Атанасова да сподели впечатления по повод и връзка с кореспонденция.
Госпожо Министър, знам, че ще пътувате. Знам, че чакате следващата точка – началото на второто четене на Антикорупционния закон. Благодаря, че присъствате.
Виждам, че екипът, който работи по този въпрос, е тук. Мисълта ми е, когато настъпи време, не се притеснявайте…
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря. Ще бъда принудена с оглед часът на полета, но имам още малко време…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, госпожо Атанасова.
ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Председател.
Господин Главен прокурор, госпожо Министър! Въпреки становището на председателя по отношение допустимостта на въпроса, без да формализирам или политизирам, ми се ще ясно и категорично да сложим край на една публична полемика, в която и Вие бяхте въвлечен, господин Главен прокурор, и това стана благодарение на писмо, в което поисках данни по отношение на твърдението на госпожа Корнелия Нинова за извършвани проверки, цитирам – „от трима главни прокурори“, по отношение на приватизацията на „Техноимпекс 98“ и придобитите от нея акции в това дружество.
Бих искала само да уточня на колегите, че това, което споменахте, господин Главен прокурор, в изложението си по отношение на писмото към колегите от БСП и въпросите, които те са задали, касаещи приватизацията, го пише и в писмото, отправено до мен, тоест че прокуратурата не разполага с унифицирана информационна система по отношение на статистическата информация, но като сте съобразил изложеното и след проверката в информационните масиви на Върховната касационна прокуратура, е установено това, което и тук, в залата, заявихте: след доклада на Държавна агенция „Национална сигурност, изпратените по компетентност образувани преписки в Софийска градска прокуратура, както и материалите от Върховна касационна прокуратура и по описа на Върховната касационна прокуратура, извършените проверки… и така нататък, е отказано с постановление образувано на досъдебно производство, тъй като считано от момента на сключване на този договор за продажба на дружеството – 1999 г., е изтекъл 18-годишен срок, през който не са подавани сигнали, не са извършвани проверки и не са образувани досъдебни производства по тази приватизационна сделка, заради изтекъл давностен срок, както и че не са установи преписки или досъдебни производства, касаещи придобиване на акции от „Техноимпекс 98“ от страна на Корнелия Петрова Нинова.
Тъй като всичко написано в това писмо от Вас до мен беше оспорено, аз моля в конкретния казус, и пред колегите от БСП, още веднъж да заявите дали има извършени такива проверки или не и ако няма досъдебни образувани производства, дали мотивът е изтекла давност? Вие го казахте. Съжалявам, че ще трябва да отнемем още няколко минути и от времето на госпожа министър Цачева, но ще Ви моля и за това. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Само ако желае главния прокурор, тоест по отношение на този въпрос се отнася същото правило. Това е въпрос и само ако прецени главният прокурор, би могъл да отговори.
При това смятам, че правилно използвахте израза „въвлякохме главния прокурор“ в това, за което и госпожа Атанасова, и аз съжаляваме.
Само ако прецените, господин Цацаров.
ГЛАВЕН ПРОКУРОР СОТИР ЦАЦАРОВ: Ами тя, първо, като че ли дискусията винаги се развива: дали Вие ще прецените да отговаря. В този момент аз вече не знам да отговоря или не… (Смях, оживление.)
Сега ми казвате, че трябва аз да преценявам.
Аз съм на принципа, че щом съм дошъл тук – ще отговарям, и щом Правилникът го изисква.
Аз не мога да кажа нищо по-различно от това писмо. Писмото казва ясно в него, че, на първо място – аз не мога да дам информация, то не аз, а институцията, за всичко онова, което се е случило в 2001 г., просто защото информационната система поддържа досъдебни производства и преписки по номерация на членове от Наказателния кодекс, а не по ключова дума – „приватизация“ или нещо друго.
Отразено е това, което бе казано и току-що. Действително, цяло досие, касаещи приватизацията на „Техноимпекс“ е изпратено като приложение към доклада на ДАНС, но е в прокуратурата. От Върховна касационна прокуратура е изпратено на компетентната Софийска градска прокуратура. На 26 май 2017 г. Софийска градска прокуратура отказва образуване на досъдебно производство и прекратява преписката. Това е по преписката, която касае приватизацията на „Техноимпекс“. Буквално: „Отказвам да образувам досъдебно производство и прекратявам преписка №…(еди-коя си), поради изтекла давност за наказателно преследване“.
Както вече казах, всеки отказ, не само този за „Техноимпекс“ е подлаган на служебен контрол от горестоящата прокуратура. На 7 юни колегата от Върховната прокуратура е предписала такъв контрол. На 12 юли Апелативна прокуратура-София ни е уведомила, че такава проверка е извършена и не намира основание за отмяна на постановлението.
Дословно писмото на прокуратурата Апелативна-София звучи така: „При извършения служебен контрол на горепосочените прокурорски актове и запознаване с материалите по преписката, намирам проверяваните постановления за правилни, обосновани и законосъобразни, респективно не са налице основания за тяхното изменение. По преписката не са налице данни по смисъла на чл. 211 от Наказателно-процесуалния кодекс за извършени престъпления по чл. 282, респективно чл. 220 от Наказателния кодекс. Освен това са изтекли и давностните срокове за наказателно преследване. С оглед на това намирам, че са налице основанията за… и потвърждавам отказа“.
Това е, което мога да отговоря.
ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА: Благодаря Ви, господин Главен прокурор.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаеми колеги от „Обединени патриоти“ – господин Димитров.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Председател.
Госпожо Министър, уважаеми господин Главен прокурор! Аз ще се опитам в рамките на обсъждания диалог да поставя една важна тема. За да бъда прецизен, ще цитирам думи от стенограмата на изказването на господин главния прокурор, когато той беше в Комисията за борба с контрабандата. Ние там приложихме, без да имаме право, тази процедура. Мисля, че се справихме добре. Използвам случая да благодаря от името на колегите и на другите, които присъстваха.
Темата, по която искам да чуя Вашето становище, засяга живота и здравето на хората и е с огромен обществен интерес, касае злоупотребата с лекарствените средства и цялото многообразие на тази ситуация, без да влизаме в детайли, разбира се.
Цитирам думи на господин главния прокурор Сотир Цацаров към народните представители в Комисията, съвсем накратко: „Позволявам си да кажа всичко това пред Вас, защото проблемът, малко или много, пряко рефлектира върху здравето на нацията и върху здравето на българските граждани. Вносът на такива лекарства, износът на такива лекарства, манипулацията с опаковка, манипулацията в случаи, когато лекарствата напускат болници без да са достигнали пациентите и така нататък, на първо място са в правомощията на контролните органи. Тази дейност, от която очевидно се извличат изключителни печалби, сама по себе си директно като боравене с лекарства не е престъпление по българския Наказателен кодекс.
Това, което може да прави прокуратурата е да търси други престъпления, като на първо място – данъчни престъпления, на второ – пране на пари, със забележката, че прането на пари изисква установяване на предидуща, предварителна престъпна или друга незаконна дейност, тоест това е, което ние наричаме предикатно престъпление, евентуално митническа контрабанда.
За мен конструкцията на българския закон, както по отношение на Наказателния кодекс, така и по отношение на съответните нормативни актове, които определят правомощията на Изпълнителната агенция по лекарствата, всъщност са предпоставка за всичко онова, което се случва и което е повод да сме тук.
Ако се говори за отделно криминализиране на такъв тип деяние, а не да търсим състави, които да пригодим към тази дейност, която рефлектира върху здравето на българските граждани, изпадаме в ситуация, общо-взето, която един възрастен прокурор бе нарекъл „Престъпление има, но няма състав в Наказателния кодекс“.“
По-нататък в стенограмата Вие изразихте следното: „Приемете, че в този момент си позволявам да сигнализирам народните представители за това, че такава промяна е необходима. Ние сме готови да окажем експертна помощ винаги, но при всички укори към прокуратурата, не ни укорявайте и за това, че не законодателстваме“.
Уважаеми господин Главен прокурор, тук точно, в тази Комисия по правните въпроси, е мястото да изразите Вашата позиция по тази тема и да имате възможност евентуално да получите подкрепа.
При всички случаи изразеното от Вас, диалог или обсъждане, ще бъде използвано за правно употреба затова аз Ви моля да кажете Вашето виждане за наказателната политика в тази област. Благодаря Ви.
ГЛАВЕН ПРОКУРОР СОТИР ЦАЦАРОВ: Аз мисля, че моето виждане го казах в това, което казах по време на изслушването в Комисията и което Вие прочетохте от протокола.
Но ако трябва да разменяме или да споделяме идеи за евентуални законодателни изменения, аз казах, че те са във Вашите ръце.
Лично аз бих, как да кажа, посочил на Вашето внимание чл. 242 от Наказателния кодекс. Това са случаите на квалифицирана контрабанда. Ако, не претендирам, че това е най-професионалното мнение, пък и малко на прима виста го казвам, но ако в предмета на контрабандата се добавят „лекарства, лекарствени средства, медицински изделия“, тоест точния термин от Закона за лекарства и лекарствени средства в хуманната медицина, не мога да го назова точно, но, вижте, ние преследваме за контрабанда случаите, в които предмет са отровни вещества, силно действащи, взривни, оръжия, боеприпаси, огнестрелно оръжие, пиротехнически изделия, ядрени материали, наркотици, прекурсори и прочее, какво пречи да добавим в предмета на престъплението „лекарства, лекарствени средства“, което на практика превръща пренасянето на лекарствата през границата на страната в престъпление, а не просто в митническо нарушение?
И ако към това се добави, това са така наречените „общоопасни престъпления“, в които има един раздел, мисля че е трети, „Престъпления против народното здраве и околната среда“. Ако в Раздел трети се добави една норма, която е свързана с държането, разпространението на лекарства, лекарствени средства, медицински изделия, които са в отклонение от стандартите и прочее, въпрос на формулировка от съответни специалисти е това да се направи, това ще реши въпроса.
Аз тогава казах, че престъпленията против народното здраве започват с чл. 349: „който умишлени тури или примеси опасен за живота или здравето предмет в кладенец, извор, водопровод“, след това наказваме изготвянето на храни или питиета, предназначени за общо ползване по такъв начин, че в тях се създават или попадат опасни за здравето вещества, имаме наказателна отговорност в нарушение на Закон за производството или предлагане на пазара на храни, храни на животни или ветеринарно-медицински продукти, ами дайте заедно с животните, да защитим хората, общо-взето. И в крайна сметка ще се получи нещо, поне така ми се струва.
Тоест, в чл. 242 и в Раздел трети на „Общоопасни престъпления“ – престъпления против народното здраве, биха могли да се направят допълнения.
Разбира се, не съм толкова компетентен, за да давам становище по отношение на измененията в специалния закон, но там пък ИАЛ (Изпълнителна агенция по лекарствата) има достатъчно добри специалисти.
Аз казах, позволявам си да го кажа още веднъж – в момента Изпълнителната агенция по лекарствата, според мен разполага с не повече от 10, максимум 12 човека, които са в състояние да осъществяват контролни проверки на територията на страната. И тя е подчинена на министъра на здравеопазването. Ако тя придобие – Агенцията, статут на независим регулаторен орган, нещата биха изглеждали по съвсем друг начин.
Това е, което мога да кажа на първо четене, дето се вика.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: Благодаря, уважаеми господин Прокурор.
Удовлетворен съм от отговора.
Ще снемем от стенограмата изразеното от Вас становище и ще координирам с колегите дали ще получим подкрепа по един такъв текст. Още веднъж благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз благодаря и на колегите Патриоти, на главния прокурор, защото това вече ми прозвуча като диалог с правна насоченост.
Колеги от „Движението за права и свободи“? Колегите от ДПС ще се въздържат.
Колега от „Воля“, желаете ли думата?
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Да, по въпрос.
Благодаря, господин Председател.
Господин Главен прокурор, считам, че не е решен въпросът, въпреки изменението по новото НПК, с публикуването и обявяването на окончателните присъди по наказателни дела, още преди те да бъдат публикувани или обявени, вече подсъдимите научават какви са присъдите. Това най-вече идва от адвокатите, които имат право на достъп до делата и изнасят информация за тези присъди и това дава възможност на осъдените вече лица със сериозни присъди да напуснат все още страната, въпреки че се правят усилия това да не става, на практика този въпрос не е решен.
Как може да бъде решен? Как го виждате Вие? Получава се информация и съвсем скоро аз самият получих такава, без публикуването да бъде обявено официално.
Приключих. Благодаря.
ГЛАВЕН ПРОКУРОР СОТИР ЦАЦАРОВ: Аз мисля, че с изменението в Наказателно-процесуалния кодекс за първи път се направи крачка, която е в насока на решаване на поставения от Вас проблем.
Въпреки че в някои издания се появиха заглавия, не ги свързвам с ужасяваща глупост, а ги свързвам с ужасяваща спекулация, които звучаха така: „Засекретиха присъдите по наказателни дела“. Това е тотално невярно и не е от неразбиране, но това е съвсем отделен въпрос.
Нещата звучат така – до преди измененията постановяването на присъда, с която се налага наказание „лишаване от свобода“ реално, подлежи на публикуване на интернет страницата на съответния съд, което на практика означава, че в момента, в който проверите каква е присъдата срещу Вас, Вие сте в състояние да вземете решение дали да си стегнете багажа за къде – за място за лишаване от свобода или за някъде другаде, тоест тази информация вече е публична.
Сега измененията не засекретяват нищо. Това не е укор към Вас, а е просто отговор на една широко разпространена или опит за широко разпространена публична спекула, за съжаление, медийно подхранена. Сега измененията предвиждат, че присъдата осъдителна, с която се налага наказание „лишаване от свобода“ се публикува след нейното изпълнение.
Казано по друг начин, поне възможността да научите от интернет пространството каква е присъдата, не съществува. Въведена е и възможността веднага след постановяване на такава присъда да не се чака, имам предвид от горна инстанция, да не се чака връщането на делото на първоинстанционния съд, изпълнението на присъдата, изпращането на всички документи по изпълнението на първоинстанционната прокуратура, изпращането им на съответното звено по изпълнение на наказанията за задържане на лицето, а направо прокурорът, който се е явявал пред горестоящия съд и пред когото е постановена и вече е произнесена окончателната присъда с наложено реално изпълнение на наказанието „лишаване от свобода“, да постанови привеждане на лицето в съответното място за лишаване от свобода.
Това са мерки, които в никакъв случай не ограничават публичността на съдебните актове, но препятстват поне частично, бягството от правосъдие.
Друг е въпросът, че Вие сте прав, че адвокатите имат право на справки по дела, но това е елемент от адвокатската професия. Това няма как да бъде ограничено, тоест не може да бъде отказано. Разбира се, това е проблем на съдилищата, но не може да бъде отказано на адвокатите да правят такива справки. Теоретично се предполага обаче, че когато е постановена осъдителна или е потвърдена присъда с наказание „лишаване от свобода“, делото се намира в съдебния състав, а не в деловодството и обявяването на потвърдителния акт или въобще на акта на горната инстанция, с който се налага реално наказание „лишаване от свобода“ би трябвало да стане в интернет след задържане на лицето. Не виждам какво се засекретява тук. Тезата не е Ваша. Просто се улеснява правосъдието и се препятства бягството от правосъдие. Но това е максимумът мерки, взет на този етап и от моето изказване мисля, че разбрахте, че и той бе жестоко и спекулативно, разбира се, критикуван.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Главен прокурор.
При това положение нашата страна изчерпи изявленията, но би следвало Вие да имате равната възможност. Няма да кажа да поставите шест въпроса, но може да повдигнете колкото проблема прецените и по какъвто начин сметнете за необходимо.
ГЛАВЕН ПРОКУРОР СОТИР ЦАЦАРОВ: Аз мисля, че престоя в парламента за днес бе достатъчен, общо-взето… (Весело оживление, смях.)
Не защото нямам въпроси, а защото мисля, че, първо, това е полезна форма на диалог. Дори и начинът, по който я проведохме в момента показва, че не бива да имаме резерви към нея, а просто трябва да я продължим.
Не е резонно аз да имам въпроси към Вас, а по-скоро – Вие да имате към мен, така че ако има някакви искания или препоръки, то те са свързани с изменения в законодателството. Аз мисля, че ги изразих като становище, така че мога да Ви благодаря и да пожелая успешна работа. Довиждане.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодари Ви за това участие.
Действително днес беше парламентарен ден за българската прокуратура.
Пожелавам успех и пак благодаря.
Колеги, десет минути прекъсване.


(След прекъсването.)

ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаеми колеги, след прекъсването, продължаваме с точка втора от дневния ред:

ОБСЪЖДАНЕ ЗА ВТОРО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ НА КОРУПЦИЯТА И ЗА ОТНЕМАНЕ НА НЕЗАКОННО ПРИДОБИТОТО ИМУЩЕСТВО, № 702-01-26, ВНЕСЕН ОТ МИНИСТЕРСКИ СЪВЕТ НА 06.10.2017 г.
Гости по тази точка: от Министерство на правосъдието – госпожа Цецка Цачева, министър на правосъдието, благодаря за търпението, госпожо Министър, господин Евгени Стоянов – заместник-министър на правосъдието, господин Любомир Талев – директор дирекция „Съвет по законодателството“; от Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество: господин Пламен Георгиев – председател, господин Иво Иванов – заместник-председател, госпожа Антоанета Цонкова – член на Комисията; от Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси: господин Николай Николов – временно изпълняващ длъжността на председател, госпожа Катя Станева – член на Комисията, господин Паскал Бояджийски – член на Комисията; от Държавна агенция „Национална сигурност“: господин Димитър Георгиев – председател, госпожа Таня Каракаш – директор дирекция „Правно-нормативна дейност“, господин Антон Славчев – директор дирекция „Противодействие на корупцията“; от Сметна палата на Република България: госпожа Кремена Цачева – директор дирекция „Правно-нормативно осигуряване“, госпожа Магдалена Грозданова – началник отдел „Правно-нормативно осигуряване на одитната дейност“; от Българския институт за правни инициативи: госпожа Биляна Гяурова-Вегертседер, тя беше тук, но вече не я виждам, може би интересът е бил само по точка първа, и господин Теодор Славев; от Фондация „Програма Достъп до информация“: господин Александър Кашъмов, господин Стефан Ангелов, и тях не ги виждам; от Институт за пазарна икономика – господин Иван Георгиев, правен експерт; от Фондация „Антикорупционен фонд“: госпожа Грета Ганева – директор „Правен център“; от Сдружение „Експерти на гражданското общество“: госпожа Ева Марчева; от Национално движене на българските граждани: господин Йордан Гаврилов, госпожа Радка Николова, господин Антон Иванов.
Колеги, вече готови ли сме да започнем?
„Доклад относно Законопроект за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество, № 702-01-26, внесен от Министерски съвет на 06.10.2017 г., приет на първо гласуване на 25.10.2017 г.“
Наименование на нормативния акт: „Закон за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество“.
Имате думата, колеги, за изказвания, мнения, становища, предложения.
Госпожо Министър, заповядайте.
МИНИСТЪР ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители, уважаеми представители на институциите, така както господин Кирилов ни запозна с тези, които са се отзовали на това заседание.
Вземам думата в процедурата по обсъждане наименованието на Законопроекта, за да изразя още веднъж подкрепата на вносителя за наименованието на Законопроекта и съответно на текстовете, които са предложени и приети на първо гласуване в пленарна зала от Вас, народните представители.
По уважителни причини няма да имам възможност да остана до края на заседанието, затова – запознах се с предложенията на народните представители между първо и второ гласуване. Намирам, че има едно принципно предложение, което Вие ще решите дали в органите, предвидените от вносителя, по чл. 16 да останат и тези по ал. 1, тъй като има такова предложение, направено от група народни представители.
Считаме че така, както е структуриран Законопроектът, така както са записани в него компетентностите и функциите, това би било добър закон, който да даде работеща формула на новия антикорупционен орган, който се създава с него.
За участие в цялото заседание, по движението и по предложенията по различните текстове, ще бъде господин Евгени Стоянов, заместник-министър, както и част от екипа то Министерство на правосъдието, изготвил Законопроекта. Благодаря Ви.
Разчитам на Вашата подкрепа.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, госпожо Министър.
Ще се постараем и се надяваме на добро взаимодействие между изпълнителната и законодателната власт.
Благодаря и за категоричната позиция, която изразихте.
Господин Зарков – по наименованието на Законопроекта.
КРУМ ЗАРКОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Няма да съм многословен и по наименованието на Законопроекта ще изразя обратно становище. Това не е закон за противодействие на корупцията. Да, това е закон за отнемане на незаконно придобито имущество, закон за установяване на конфликт на интереси, по нов начин, по-децентрализиран, закон за публичност на имуществото на определена категория лица, но съпоставени едно към друго, те не водят до противодействие на корупцията, поне не директно.
Разбира се, всяка една от тези теми има отношение към борбата с корупцията, който е сложен феномен, но ако противодействие на корупцията означава ясна отговорност на орган с ясни правомощия, то този Закон не отговаря на тези изисквания и затова наименованието „Закон за противодействие на корупцията“, което се наложи в общественото мнение като антикорупционен закон, просто не отговаря на истината, на съдържанието на текстовете, които се съдържат в Закона.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Правите ли предложение? (Реплики на изключени микрофони.)
Заповядайте.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Аз също искам да изкажа несъгласие с формулировката на наименованието на Закона, особено в частта за незаконно придобитото имущество.
Ако имуществото е придобито незаконно, то сделката, на която се основава, би трябвало да е порочна и да не произвежда правни последици, тоест ще се отнеме чуждо имущество.
Това ми е забележката. Би трябвало да бъде прецизирано, по някакъв друг начин формулирано, дали имуществото е – в смисъл, придобитото имущество със средства, предмет на престъпление, или нещо от този род, но не е „незаконно придобито имущество“. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания по наименованието? Няма.
Закривам дебата.
Не бяха направени предложения по отношение на наименованието.
Подлагам на гласуване текста на вносител за наименованието на нормативния акт.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се наименованието на нормативния акт.
„Глава първа – Общи положения.“
Член 1 – текст на вносител.
Имате думата за изказване по наименование на подразделението и по текста на вносител за чл. 1.
Господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: Позволете ми да спестявам всеки път уважителния преамбюл, и не защото не уважавам гостите, но за да спестим време.
Отново текстът не отговаря на реалностите, които се съдържат в Закона. Казваме в точки 1 и 2, че в този Закон се уреждат мерките за противодействие на корупция. Вече казах защо според мен те не могат да бъдат определени така, но дори да приемем, че могат да бъдат определени така, този Закон не съдържа мерките, всички мерки за противодействие на корупцията.
Погледнато кои са мерките за противодействие на корупцията, съгласно този Закон – чл. 3, ал. 2, дава представа за това, което самият Закон прави, но този стил да се каже, че това е някакъв кодифициран закон, който кодифицира в едно мерките за противодействие на корупцията, не отговаря на реалността. Мерки за противодействие на корупцията само в последните месеци на Народното събрание, ние приехме в други закони десетки. Няма да споменавам и специалните състави на Наказателния кодекс, но ние говорихме тук за Закона за съдебната власт. В него се съдържат мерки за противодействие на корупцията. В Закона за администрацията се съдържат мерки за борба с корупцията. И в още… Това са само законите, които гледахме в последните три месеца тук, в чиито мотиви е написано, че съдържат мерки за противодействие на корупцията, тоест най-малкото тук би трябвало да бъде „мерки за противодействие на корупцията, предвидени в този закон“, но това загуби своя смисъл.
И по т. 2 – условията и редът за отнемане в полза на държавата на незаконно придобито имущество, без съмнение се има предвид така наречената „гражданска конфискация“, към което води и словосъчетанието „незаконно придобито имущество“, което е определено в Закона, но това съвсем не са условия и редът за отнемане в полза на държавата на такъв тип имущество, според българското законодателство, тъй като Наказателният кодекс в общата си част – чл. 53, а в специалната си част – поне 12 състава могат да се намерят, които предполагат наказание „отнемане в полза на държавата“ на имущество от подобен тип.
Казвам това, не защото искам просто да го кажа, а защото това е от онзи тип разпоредби, които се опитват да внушат, че правим нещо, което не правим. Това ще бъде вредно, включително може би и за практическото приложение на този Закон, тъй като ще постави най-различни въпроси в практиката, които ще се решават дълги дела и бързо ще дойде моментът, в който обществото ще поиска резултати от този доста сериозно рекламиран Закон, а те няма да идват по обективни предпоставки.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Правите ли предложение?
КРУМ ЗАРКОВ: Не.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Няма предложения.
Други изказвания? Няма други изказвания.
Колеги, няма предложения. Имаме само текст на вносител.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване наименование на подразделение „Глава първа – Общи положения“, и текст на вносител да чл. 1.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се „Глава първа – Общи положения“, и чл. 1 – текст на вносител.
По чл. 2 – текст на вносител, и предложение от народните представители Христиан Митев, Борис Ячев, Емил Димитров и Явор Нотев:
„Навсякъде в проекта, където се използват думите „висша публична длъжност“ или „висши публични длъжности“ думите „висша“ и „висши“ се заличават“.
Имате думата, колеги, за изказвания.
Господин Митев, заповядайте.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми гости, уважаеми колеги! Всъщност не само това предложение, но и предложенията, които сме направили по чл. 6, по членове 171, 172, 173 и § 2 от Допълнителните разпоредби са свързани и са обособени от едни и същи мотиви, затова ще си позволя и малко по-дълго изложение, като няма да вземам съответно думата в последствие.
Предлаганите промени в приетия на първо гласуване Проект на Закон за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобито имущество целят запазване на централизираната система на установяване и санкциониране на конфликт на интереси чрез запазване действието на сега действащия Закон за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, съответно на действащата институционална система за провеждане на тази държавна дейност.
Основният мотив на предложението е доказаната ефективност на действащата от юни 2011 г. система за установяване и санкциониране на конфликта на интереси в сравнение с действалата от 1 януари 2009 г. до юни 2011 г. децентрализирана система.
Същността на централизираната система се състои в обстоятелството на един колективен, независим орган, разположен в системата на изпълнителната власт и в качеството на регулатор на конфликта на интереси да се възложи държавната функция за установяване и санкциониране на това административно нарушение за всички лица, заемащи публични длъжности в системата на законодателната и изпълнителната власт, както и на служителите, които не заемат технически длъжности в администрацията на съдебните органи.
При действащия чл. 3 от ЗПУКИ (Закон за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси), това са между 115-120 хиляди държавни служители. Централизираната система обезпечава професионалното и експертно начало при установяване на тежкото правонарушение „конфликт на интереси“. Колективният орган, който ръководи производството, съответно неговата администрация, ще имат изключителната функция да осъществяват тази специализирана дейност.
Производството за конфликт на интереси е обособено и самостоятелно административно производство. Неговите специфики, както и значимостта на провеждането му, за гарантиране на независимостта от частни интереси на държавните органи, налагат възлагането му на централен и специално обособен държавен орган, както предвижда и действащият Закон за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси. С тази система се гарантира еднаквост и относителна хомогенност на административната и съответно – съдебна практика, на приложение на Закона.
При нея един орган с централна териториална компетентност, който формира, познава и прилага актуалната практика по приложението на Закона, ще се произнася за наличието на конфликт на интереси на над 100 хиляди изборни и назначаеми държавни служители. Това е гаранция по идентични казуси в различните ведомствени системи да се процедира по идентичен начин. Централизираната система максимално изключва и съмнения относно конюнктурност или наличие на зависимост и предприемане на решения за установяване или не установяване на конфликт на интереси. Тези решения ще бъдат постановявани от колективен орган с централна компетентност, който функционира в столицата и се конституира по съответния, предвиден в Закона ред, като специално по отношение на заличаването на думите „висши“ към термина „публични длъжности“ във всички текстове на приетия Законопроект, се цели именно запазването на тази централизирана система, за която говорих.
Няма да Ви отнемам повече време. Имам доста по-подробни мотиви, но ще спра до тук. Мисля, че стана ясно, кои са мотивите, които стоят зад нашето предложение по чл. 2, респективно в чл. 6 и останалите, които цитирах.
Само ще си позволя да кажа за преките ми наблюдения по отношение на работата на действалите до 2011 г. комисии към общинските съвети с изключително разнопосочна практика в различните общини, с оглед и на качествения състав на отделните общински съвети, с оглед на, бих казал, в малките общини особено, с оглед липсата на кадрови ресурс – изключително непрофесионални комисии, от там – решения, които са абсолютно разнопосочни. При идентични казуси и сигнали за конфликт на интереси, получаваме абсолютно разнопосочни като краен резултат решения на тези органи. Говоря тук специално за комисиите, които бяха създавани към общинските съвети в периода 2009-2011 г., което водеше съответно и до разнопосочна практика в последствие от страна на административните съдилища, затова смятам, че тази система от 2011 г. до 2017 г., тоест до този момент, действа ефективно и следва да бъде запазена. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Други изказвания? Няма.
Искате становище на вносителите ли?
Ще попитам изрично заместник-министър Стоянов желае ли да вземе становище?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Благодаря, господин Председател.
Няколко съвсем кратки аргумента ще изложа.
Фокусът при изработването на този Законопроект, така както е внесен, беше в противодействието на корупцията по висшите етажи на властта. С оглед да не се блокира дейността на бъдещата комисия, в самите мотиви, които току-що бяха споменати, се говори за 120 хиляди души, считам, че би следвало да остане така, както е предложен текстът от вносителя.
Няма да Ви отнемам повече от времето.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания?
Господин Кашъмов, заповядайте.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря, господин Председател.
От Програма „Достъп до информация“ съм.
Имахме удоволствието да участваме в работната група към Министерството на правосъдието, както и в общественото обсъждане.
Аз смятам, че е удачно предложението, което беше направено, тъй като обратното е крачка назад в борбата с корупцията.
Ние сме изложили в официалните становища, че засега е въпрос на доказване до колко този Законопроект, ако стане закон, живот и здраве, ще подобри положението, но е много важно да не го влоши.
В тази връзка обръщам внимание и на нашата препоръка в общественото обсъждане, която е позитивно подкрепена от Министерството на правосъдието, но, за съжаление, без текстове, а именно да бъде създаден национален регистър към комисията на декларациите за конфликт на интереси не само на лицата, заемащи публични длъжности, но и на останалите държавни служители, защото един от основните проблеми, констатирани от Програма „Достъп до информация“ при измерването на прозрачността на интегритета в държавната администрация е непубликуването на тези декларации. Затова, за да не преча на практическия тон на обсъждането, смятам, че това са важни съображения и моля да го имате предвид и вече при регистрите, тъй като имаме позитивно отношение, имаме подкрепа от страна на Министерството, което е вносител, всъщност изработващ за Министерския съвет, но нямаме текстове. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви.
Господин Зарков, още ли държите да вземете думата?
КРУМ ЗАРКОВ: Дебатът се очертава наистина интересен.
Аз няма да злоупотребявам. Разбирам какъв е темпът, който трябва да зададем на дискусията, но – вижте, тук сме изправени пред един от парадоксите на този Законопроект, пред който, ако се захванем, ще излизат на всеки член.
Идеята, която предлагат колегите от “Патриотичния фронт“, е добра идея. Децентрализацията на тези проверки ще бъде крачка назад без никакво съмнение. Законодателството върви към централизация на този тип процеси по много причини и в много материи.
Напомням само, че една от причините да имаме специализирани съдилища е именно да извадим от местните зависимости определен тип хора и длъжности и така нататък, когато това е поверено на кмета или общинския съвет, няма да проработи, и го знаем, тоест идеята по начало е добра, но тя е невъзможна по начина, по който е конструиран и направен органът. И така ще бъде с всяка добра идея, защото органът е съпоставка на няколко институции, които са с огромна натовареност една към друга и с огромна разнопосочност във философиите, по които работят.
Ще бъде труден изборът на тези, които подкрепят Закона, дали да подкрепят или да отхвърлят това предложение. Ако не го подкрепите, то, без съмнение, това ще е крачка назад, призната не от мен или от опозицията, а от, включително, сегашният председател на Комисията за конфликт на интереси, който го изрази тук, в Комисия, и в специализираната Комисия, от неправителствените институции, които са участвали в обществените съвети и обсъждан, тази децентрализация ще бъде лоша, тоест ако го подкрепите.
Ако не подкрепите това предложение, без съмнение това ще е отстъпление от сега действащата институционална рамка. Ако го подкрепите, това ще е гаранция, че 150 хиляди още подопечни на този орган, щото те ще бъдат вкарани в този списък, който важи не само за конфликта на интереси, плюс генералната компетентност, която те имат в отнемането на имуществото, където няма никакво ограничение на броя на лицата и длъжности, които са подопечни, тъй като там е друга логиката на работа, всеки български гражданин, на който бъде повдигнато обвинение по един огромен брой текстове и състави на Наказателния кодекс, тоест този закон се обезсмисля все повече и повече и това ще си проличи и за напред.
Припомням също идеята първоначалната – фокусиран орган за борба с корупцията по висшите етажи на властта. Сега ще махнем думата „висши“, но това всъщност няма кой знае какво значение, тъй като по самата му концепция той не е такъв.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре, чисто формално и като възприятие има значение, защото Вие сте присъствали на същите срещи, на които аз съм бил, по Механизма за сътрудничество и оценка и знаете израза „големите риби“. Дори за това има значение, но тъй като се очертава един дебат по същество, който тук ме кара предварително засегнат в чл. 2, аз ще поискам становището на двете комисии досега по това.
Становището на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси го знаем. И от предходните обсъждания знаем Вашето становище, че е отрицателно към децентрализацията.
Становището на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество?
Заповядайте, господин Председател.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители! Нашето становище е, че новата комисия ще трябва, ако действително се приеме, че трябва да остане тази централизация, да извършва ежегодни проверки на декларациите за имущество и интереси на всички лица, заемащи публични длъжности, а не само на висшите такива, което означава в самите мотиви към направеното предложение да се отбележи за народните представители, че се касае наистина за проверки на между 115 и 120 хиляди държавни служители.
Докато към настоящия момент Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси основно разчита при извършване на ежегодните проверки, които се осъществяват, на инспекторите към всички министерства и други държавни органи, то при приемане на това предложение, тези проверки ще се осъществяват само и единствено от Комисията, респективно от нейните служители, дори и реално целият числен състав на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, на тази Комисия, да дойде към новия орган, а той ще дойде, така или иначе, това се предвижда, без да се поставя, разбира се, под съмнение експертния капацитет, то ще бъде непосилно за състава на администрацията на моята Комисия да осъществява проверките и по този начин ще се създаде реално една правна възможност за неефективна дейност на новата комисия, която впоследствие вероятно ще бъде атакувана, че не може да осъществява своите правомощия в пълнота.
От тази гледна точка аз считам, че в Законопроекта е намерен добър баланс, като включително се цели и запазване на досега съществуващите добри практики в дейността на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, така че ние лично считаме, че текстът по вносител е добър. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви.
Други изказвания?
Ако няма, ще закрия дебата.
Дебатът е закрит.
Подлагам на гласуване първо предложението на народния представител Христиан Митев и група народни представители.
Гласували: за – 8, без против, въздържали се – 13.
Не се приема предложението на Христиан Митев и група народни представители.
При това положение подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 2.
Гласували: за – 11, против – 3, въздържали се – 3.
Приема се текстът на вносителя за чл. 2.
По чл. 3 имаме текст на вносител и предложение от народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Господин Хамид, заповядайте.
ХАМИД ХАМИД: Господин Председател, уважаеми колеги, скъпи гости! Аз предлагам гласуването по това предложение да го отложим до гласуване на чл. 82 и следващите, защото то е тясно свързано с него и ако предложението ни за отпадане на Глава девета не бъдат приети, аз най-отговорно заявявам, че ще оттегля това предложение, но не правя предложение да отложим самия текст, защото нашето предложение касае само отделна фраза от текста, така че няма пречка да гласуваме основния текст сега.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има ли други мнения, становища, изказвания?
Заповядайте, господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: Няма да вземам отношение по ал. 2, не само заради предложението на колегите от ДПС, но защото имахме възможност да кажем „що е то противодействие на корупцията“. То е съвкупност от сега действащите текстове. Единственото добавено е оперативно-издирвателната дейност, която ще обсъждаме по Глава девет, но искам да взема отношение по ал. 1 и да задам въпрос.
Отношението ми е следното – преведена е една, сравнително известна дефиниция на думата „корупция“, която се използва най-вече в докладите на Трансперънси интернешънъл и индекса за възприятие на корупцията, който те правят.
Проблемът с този тип дефиниции от международен план, е, че те са направени така, че да могат да приемат в своите контури най-различни законодателни системи и дефиниции, и страни с различна правна култура и разбиране. За това и те звучат странно на българския юрист. Българският юрист би прочел тази дефиниция като смесица между два наказателни състава на Наказателния кодекс – 301, подкуп, и 387, ако не се лъжа, за злоупотреба с власт.
Това са половинчати състави, които са събрани, като е махната основната им част, а именно последиците от такива действия, наказанията. И оттук въпроса ми: може ли някой да ми отговори какво е отношението не дефиницията на корупцията, тази или друга, към целия закон? Какво променя факта, че един човек го проверяват за конфликт на интереси и попада дейността му в тази дефиниция или не? Какво променя факта, че на един човек се води дело за отнемане на имуществото и попада дейността му в тази дефиниция или не? Има ли някакво отношение между този текст и целия закон?
Моето деяние е дефинирано като корупционно по смисъла на чл. 3, ал. 1. Е, и? Това ще промени ли приложението на закона по-нататък? Съвсем не! Ако не е дефинирано като корупционно по чл. 3, ал. 1 също с нищо няма да промени прилагането на съответните глави в закона, което е още един аргумент в полза на преди това изявената ми теза, която няма да повтарям, за да не ме намразите съвсем. (Реплики. Оживление.)
Няма, това е само трети…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания?
Всъщност, някой ако желае да отговори на въпроса на господин Зарков, има такава възможност. Няма изказвания.
Закривам дебата.
Имаме ли спор по предложението на да се отложи предложението на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители, когато стигнем до Глава девета, чл. 82 и следващи? Нямате възражения да гласуваме текста на вносител.
Пристъпваме към гласуване.
Гласували: за – 14, против няма, въздържали се – 3.
Приема се текстът на вносител за чл. 3, като при чл. 82 и съобразно приетото, би следвало да поставим на гласуване предложението на Мустафа Карадайъ, което не гласуваме сега.
Пристъпваме към чл. 4 – текст на вносител, и предложение от народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Имате думата и възможност за изказвания.
Господин Хамид, заповядайте.
ХАМИД ХАМИД: Благодаря, господин Председател.
Мисля, че така текстът придобива по-ясна и по-добра редакция, но както в това предложение, така и във всичките ни предложения до края, когато внасяхме предложението, оставах няколко изречения мотиви на всяко предложение. И тъй като обещахме да приемем закона до края на годината, забавихме се, аз искам да дам своя принос в наваксване на това забавяне и тъй като се убедих, че всички колеги са се запознали с моите мотиви, аз няма да ги повтарям наново и няма да ги аргументирам, така че поддържам си предложенията. Просто няма да се изказвам, за да губя времето на всички Ви, затова правя това изказване в момента.
Иначе, предложението ни е чисто редакционно.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Хамид.
Други мнения, становища?
Заповядайте.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Благодаря, господин Председател.
Господин Хамид, защо сте въвели думата „прозрачност“? Какво значи „прозрачност“ в законодателството? Прозрачна е водата, стъклото.
ХАМИД ХАМИД: Не сме имали предвид вода или стъкло.
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Необходима ли е тази дума? Обосновете се, ако може.
ХАМИД ХАМИД: Ако искате, да въведем думата „непрозрачност“, ако Ви звучи по-добре?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодарим.
Други изказвания? Няма.
Не получихте обяснение за „прозрачност“.
ХАМИД ХАМИД: Написал съм всичко. Сега трябва ли да повтаряме абсолютно всичко и да стоим до сутринта? Разбира се, че трябва всичко да е прозрачно. Това е целта – всички да го видят, да знаят за какво става въпрос.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Гласували: за – 4, против – няма, въздържали се – 14.
Не се приема предложението на Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 4.
Гласували: за – 11, против – 3, въздържали се – 3.
Приема се текстът на вносителя за чл. 4.
По чл. 5 имаме текст на вносител и предложение от народния представител Христиан Митев, Морис Ячев, Емил Димитров и Явор Нотев.
Имате думата за изказвания, колеги.
Заповядайте, господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Буквално с две изречения ще си позволя да Ви запозная с мотивите, въпреки че в предходните разпоредби ограниченията на чл. 200 и чл. 300 от Гражданския процесуален кодекс са налице и сега. Съдилищата кредитират изгодни за ответниците доказателства по наказателното производство или по административно производство, в частност – успешно обжалване на данъчно-ревизионни актове.
С аргумента за влязло в сила решение по такива производства, съдилищата противопоставят заключенията на органите по приходите за доказаност на доходите, на заключенията на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество за наличие на несъответствие. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Други изказвания?
СИМЕОН НАЙДЕНОВ: Съжалявам, че ще се хвана за още една дума, но за прецизност. Думите „установен законен източник“, не е би по-добре да бъде вместо „установен“ да бъде „доказан законен източник“? Мисля, че това е по-удачно: „доказан законен източник“, а не “установен“.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Хамид, заповядайте.
ХАМИД ХАМИД: Аз мисля, че тук се касае за установяване и от проверяващи органи не само на проверяемото лице. В този случай органът, който прави проверката, може да установи, че този източник е законен без въобще проверяваното лице да трябва да го доказва. Мисля, че в този смисъл е този текст така, иначе изпадаме пред хипотезата, че проверяваното лице задължително трябва да доказва, въпреки че органът вече е установил, че този източник е законен, тоест няма нужда да се доказват два пъти едни и същи неща, които са установени от проверяващия орган.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания?
Заповядайте.
ГРЕТА ГАНЕВА: Аз съм от „Антикорупционен фонд“.
Във връзка с тази част от ал. 1, за която беше обърнато внимание преди малко, се страхуваме, че бъде налице една яснота да бъде установен от кого?
В дебата тук става ясно, че такава неяснота е възможно да настъпи. Кой е органът, който ще установява? На този етап българското законодателство предвижда различни възможности за установяване на собственост, била тя движима, недвижима или каквото и да е друго имущество. В този случай обаче за мен остава една празнота, която е възможно да бъде запълвана при тълкуване и прилагане.
Считам, че Народното събрание, по-специално законодателният орган не следва да остава такава празнота, когато става дума за такъв силен интензитет, с който се обръща държавна власт по отношение на собствеността. В този смисъл имаме и от Римско право насам оригинерни способи, каквито са придобивната давност. Тя, разбира се, се установява, но за нея са необходими определени предпоставки и прочее. Не виждам законовите механизми, с които може да бъдат запазени правата на собствеността, а Ви моля да вземете предвид също и аргументите, които са детайлно изложени от Висшия адвокатски съвет в становището, което е постъпило при Вас.
Считам за ненужно да ги преповтарям, но там има развити, според мен, основателни аргументи, които са в подкрепа на противоконституционност. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви.
Други изказвания?
Заповядайте, първи беше председателя на КОНПИ (Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество), след това – заместник-министъра на правосъдието, и трети имаше ли?
ПЛАМЕН ГЕОРГИЕВ: На първо място искам да кажа, че няма абсолютно никаква празнота. И в сега действащия Закон органът, който установява дали едно имущество има законен източник или не на етап на проверка, е към настоящия момент Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество, а впоследствие вече съдът преценява дали нейните заключения са правилни или не. Това е предпоставка за образуване на производство.
За примера, който беше даден, ако има придобиване чрез давност, това е абсолютно законен източник, така че аз не виждам никакъв проблем и никаква неяснота.
А пък относно конституционно-съобразността изобщо на тази разпоредба, вече Конституционният съд е имал възможност да се произнесе и ми се струва така, как да кажа, лош не пример, а лошо възпитание да се критикува решение на Конституционния съд, защото все пак сме в правова държава и при положение, че имаме конституционно решение, което точно този текст е един от текстовете, за които Конституционният съд е казал, че е конституционно съобразен, не виждам как можем изобщо да коментираме конституционно-съобразността на този текст. Това е текст, който е действал вече пет години, текст, по който са отнети множество имоти с окончателно влезли в сила решения на съда, текст, който не е създавал никакъв проблем за правоприлагането му, така че аз не виждам каква неяснота има. Няма никакъв проблем с този текст.
Още повече, пак повтарям, има Решение на Конституционния съд, който е препотвърдил, че този текст е конституционно-съобразен. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Председател.
Други изказвания?
Заповядайте, господин Стоянов.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Съвсем накратко по отношение на термина „законно установен“, който да бъде заменен с „доказан“.
Ще използвам аргумент, че това е термин от действащия Закон за отнемане в полза на държавата и според мен не е доказал във времето да има проблеми по прилагането му, но използвам възможността да кажа, че като цяло в работната група сме се стремели да се придържаме към действащите в момента закони, които, така или иначе, регламентират тези производства. Ние не измисляме нещо ново. Това исках да го отбележа, че в целия Законопроект ще намерим такива разпоредби, които възприемат сега действащи норми.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Колега Божанков – отказва се колегата да вземе думата.
Имате ли изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на Христиан Митев и група народни представители по отношение на чл. 5.
Гласували: за – 3, против – няма, въздържали се – 13.
Не се приема предложението на Христиан Митев и група народни представители.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 5.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се текстът на вносителя за чл. 5.
Пристъпваме към чл. 6 – имаме текст на вносител, предложение от народните представители Мустафа Карадайъ и група народни представители, предложение от народния представител Христиан Митев и група народни представители, предложение от народните представители Христиан Митев, Борис Ячев, Емил Димитров и Явор Нотев.
Колеги, това са предложенията.
Имате думата за изказвания по чл. 6 – текста на вносител, и трите предложения от народни представители.
Господин Митев, заповядайте.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Аз ще обоснова само предложението във връзка с т. 24. Изменението, което ние сме предложили, като във връзка с процесуална икономия предлагам гласуването, което беше извършено по отношение на чл. 2, да бъде пренесено тук, тъй като изменението по отношение на създаване на нови точки от 51 до 56 е свързано именно със запазване на централизираната система при предотвратяване и установяване на конфликт на интереси.
Що се отнася до изменението на т. 24, то е направено със следните мотиви – във все още действащия Закон за публичност на имуществото на лица, заемащи държавни и други длъжности, директорите на териториалните дирекции на Държавна агенция „Национална сигурност“ попадат в приложното поле на Закона.
Не намираме причина те да отпаднах от обхвата на Законопроекта за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество. Считаме за уместно също така да се добавят и териториалните дирекции на Държавна агенция „Технически операции“ към лицата, заемащи висши публични длъжности. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Реплики към господин Митев? Няма.
Господин Божанков, заповядайте.
ЯВОР БОЖАНКОВ: Благодаря, господин Председател.
Както и при първото обсъждане, аз изразявам същите съображения. Изчерпателното изброяване е невъзможно. Винаги ще възникват въпроси: защо този е вътре, а не онзи? Този по-важен ли е? Той има ли повече власт, разполага ли с повече правомощия от друг? Намираме това изброяване за проблематично.
Според мен то ще породи несправедливост и усещане за несправедливост в обществото, още повече като имаме предвид и тези съображения, които съм изразявал, че органът изпраща с променената подсъдност в Наказателно-процесуалния кодекс в Специализирания съд и мисля, че това вече е специално отношение не по отношение обекта на престъплението, не по отношение на извършеното деяние, а по-скоро по отношение на определена длъжност, което аз не го намирам за правилно.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Реплики?
Заповядайте, господин Председател.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители! Аз считам, че двете предложения са резонни и под въпрос, ако Глава (мисля, че тук е техническа грешка) не седма, а девета, ако Глава девета остане в този Закон, действително е пропуснато да се включи директорът по чл. 16 на ал. 2, но пак това е свързано с решението във връзка с това дали ще остане Глава девета.
Ако остане, аз намирам, че в този смисъл е разумно предложението. Намирам и че е разумно, може би, вече това е въпрос на преценка, дали да се включат директорът на Служба „Военна информация“, неговите заместници, директорите на териториални дирекции в Държавна агенция „Национална сигурност“, но ако прецените, също е разумно да се включат и те в кръга на лицата, които ще бъдат проверявани, а пък досежно другото предложение за разширяване на кръга, то е свързано с предходното гласуване. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря. (Реплики на изключени микрофони.)
А по точки 51-56 да не гласуваме?
ХРИСТИАН МИТЕВ: Според мен, автоматично да пренесем гласуването, тъй като те са систематично свързани текстове. Не можем, примерно, хипотетично ясно е, че няма да се приеме. Не можем да въведем 51-56, след като няма да въведем промените, които са в чл. 2. Така че автоматично си пренасяме гласуването…
Аз ще направя същото процедурно предложение за процесуални промени…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре, колеги, при това положение подлагам на гласуване само предложението на Христиан Митов и народни представители по отношение на ч. 6, ал. 1, т. 24.
Гласували: за – 3, против – няма, въздържали се – 14.
Не се приема това предложение на народния представител Христиан Митев и колегите.
Пропускаме гласуването по т. 51-56. (Реплики.)
Подлагам на гласуване текста на вносител.
Гласували: за – 14, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се текстът на вносителя за чл. 6.
Колеги, пристъпваме към наименование на подразделение „Глава втора – Комисия за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобито имущество“.
И чл. 7 – текст на вносител, заедно с предложение от народните представители Христиан Митев, Борис Ячев, Емил Димитров и Явор Нотев.
Имате думата за изказвания, мнения.
Господин Митев, заповядайте.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Отново с две изречения – по сега съществуващата система за електронно разпределение на преписките също се извършва с оглед натовареността на служителите, без да се вземат предвид длъжността, квалификациите, професионалния им опит. Извършването на проверки на публични личности би следвало да се осъществява от служители с определен житейски и професионален опит и с необходимите знания и умения, свързани със спецификата на проверките, затова аз предлагам и създаването на новото изречение в ал. 5 на чл. 7.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев, за аргументацията.
Колеги, имате думата за изказвания. Няма изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на колегата Митев и група народни представители.
Гласували: за – 3, против – няма, въздържали се – 14.
Не се приема предложението на колегата Митев.
При това положение подлагам на гласуване наименование на подразделението „Глава втора – Комисия за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобито имущество“ и чл. 7 – текст на вносител.
Гласували: за – 14, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се наименованието на Глава втора и текстът на вносител за чл. 7.
Пристъпваме към чл. 8 – имаме текст на вносител, заедно с две предложения. Първото е на Христиан Митев и група народни представители. Второто е на Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Колеги, имате думата.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Накратко ще обоснова нашите предложения.
На първо място ние предлагаме увеличаване на числения състав на новия орган, а именно от пет човека на девет. Смятаме, че петима членове на Комисията е малък и недостатъчен състав, предвид на задачите и отговорностите, които се възлагат.
Освен това, след като към момента и Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество, и Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, съобразно специалните закони са в състав от петима члена, то не би следвало новият орган, който ще бъде натоварен не само с отнемане на незаконно придобито имущество, но и с проверки на конфликт на интереси, да има по-малък числен състав с оглед повишените изисквания, увеличените правомощия.
По отношение на предложението в ал. 5, смятаме за най-добро разрешение целият състав, а не само председателят на Комисията да се предлага и избира от Народното събрание. България е република с парламентарно управление и е редно целият състав на един толкова важен орган с голям обем от правомощия, натоварен с много обществени очаквания, да се избира пряко от народните представители, а не те единствено да одобряват заместник-председателите и членовете му. Това ще гарантира и по-голяма представителност на органа.
Освен това, съставът на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество, например в момента, се предлага и избира изцяло от Народното събрание, като Комисията е давана за пример за добре работещ орган в докладите на Европейската комисия по Механизма за сътрудничество и оценка, което означава, че начинът на конституиране е добър и може да бъде приложен и в този Законопроект.
И накрая, по отношение на мандата на новия орган, ние предлагаме това да бъде петгодишен мандат, каквито са мандатите в сегашната уредба на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество и Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Господин Хамид, Вие желаете ли думата?
ХАМИД ХАМИД: Господин Председател, уважаеми колеги! Ние предлагаме изискванията за заеманата длъжност като член на Комисията, да не са еднакви с председателя, както е предложено в проекта. Те да бъдат по-ниски. Предлагаме пет години, какъвто необходим стаж се изисква в други държавни органи.
Аргументите ни са, че колкото по-дълъг стаж има един човек в администрацията, без да се обиждате, колеги, той толкова по е свиквал и е податлив към корупцията, така че колкото по-млади, толкова по-добре.
И как ще накараме младите хора да работят в тези органи, ако поставим толкова високи изисквания за заеманата длъжност?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Хамид.
Чухте вносителите на предложения.
Имате думата за изказвания.
Господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: В първоначалните варианти на подобни законопроекти беше предвидено органът по назначение, а не по избор, да бъде Министерския съвет и това породи основателни критики за обвързването на изпълнителната власт. Властта, която и да е тя, е рисковият елемент в корупцията. Не предполагах, обаче че може да се намери по-лошо решение от това, а по-лошото решение от това е парламентарният избор. Ще обоснова защо, според мен.
Колко точно са членовете в случая няма кой знае какво значение, тъй като при всички случаи, дали ще са пет, седем или девет, ще става дума за разпределение по квоти, по начин, по който е предвидено това в Закона.
Позволете ми една малка вметка - Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество и Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси в момента не се избират от парламента. Те се избират от различни органи. Поправете ме, може би аз греша, но Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество има член, назначен от Президента на Републиката, други членове – трима, избрани от парламента, и един – председателят, назначен от Министерския съвет. Подобен е изборът на Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси. Всъщност, това беше начинът, по който законодателят бе намерил решение именно на този доста щекотлив въпрос.
Колегиалността на органа в случая, за съжаление, практиката показва, че не е гаранция за ефективност, а по-скоро често е гаранция за вътрешни конфликти в органа, които пък от своя страна са провокирани от квотния начин на избор, за изтичане на информация, така че това също не е добър вариант, затова ние имахме идея за по-скоро централизиран орган, разбирайки, че няма перфектно решение.
Но защо не трябва да е, според нас, парламентът? Идеята на този орган беше да бъде откъснат от политическата битка. Ние вкарваме, пришиваме този орган в ядрото на тази битка и това няма да остане без последствия, без никакво съмнение.
От една страна, съответният контингент на Комисията ще бъде винаги предупреден за нейния интерес, от друга страна депутатите ще могат да бъда изкушавани да се възползват от тази си власт, а пък и връзката мнозинство-изпълнителна власт също не е за пренебрегване. Тя е нормална политическа връзка, която съществува и изпълнителната власт има влияние върху мнозинството и обратното. Тоест, онези критики, които бяха за назначение на орган от страна на изпълнителната власт, са напълно валидни и тук, даже бих казал, на по-голямо основание.
За практиката, няма да влизам в разсъждения и за разделението на властите, и за това, че това е изпълнителна функция. Да, Народното събрание има по Конституция тази възможност – да назначава висши държавни ръководители от този ранг, но това не е правено. И това не е правено поради причините, които изтъквам, мисля си.
Този орган в чл. 7, който гласувахме преди малко, е определен като независим и специализиран. Той няма да е специализиран, обяснихме вече. С този член няма и да е независим. Ако обвържем и мандата му с мандата на Народното събрание, мисля че кръгът е затворен. Така ми се струва.
Не е качествен този текст. Сегашният начин на избор на комисиите, като че ли повече отговаряше на идеята за равно отдалечаване от всички власти. Докарвайки този орган в парламента, свързвайки го с парламента, ние го свързваме с политическата надпревара и с възможността на контрол на по-силния на деня. По-силният на деня е този, който излъчва правителството, а правителството е това, което генерира корупция.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Може ли една реплика, господин Зарков?
Общо-взето, денят има поне две части, вероятно има много части, но ние в сутрешната част на деня гледахме ръководител на колективен орган, който направи абсолютна демонстрация на политическа зависимост. Заедно с това опозиционна политическа сила пък даде множество доказателства за политическа обвързаност с този председател. И влияние, да!
Аз пък бях обвинен, че заплашвам този председател да не можел да вземе следващ мандат като председател на независимия орган за контрол на употребата на СРС-та. (Шум, реплики, оживление.)
Демонстративно напуска, но… (Реплики.)
Възражението ми е в тази посока – първо, не е задължително да си управляващ, за да поставяш в зависимост такъв председател. Ние сме в тази хипотеза, струва ми се.
Второ, всеки добър парламентарен механизъм вероятно има и обратната страна, тоест би могъл да бъде извратен и да бъде злоупотребен, но въпреки това, днес ние около четири часа слушахме всичкото лично възприятие на този председател и по никакъв начин не го спряхме.
Също така, по никакъв начин не извикахме другите членове на тази Комисия, защото очевидно не се говореше по доклада, а се говореше кой каквото си иска. Човекът заяви, че трябва да го изберем още един път и сега е моментът – една година преди изтичане на мандата, да започне кампанията за следващия мандат. Ето, това е парламентът. Отворено, публично и се вижда, поне се вижда. (Реплика: „Да се върнем към Закона.“)
Това ми е репликата.
Втора реплика – господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
В добавка към казаното от Вас, без да се повтарям – колега Зарков, аз пък доколкото си спомням, Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество се избира изцяло от парламента. Нека ме поправят колегите, ако бъркам. (Реплики.) Може и да бъркам, но, така или иначе, в този Законопроект е възприета идеята за избор от парламента. И дори в текста на вносител, дори и да не се приемат предложенията, които са направени, е предвидено съставът на органа да се избира отново, макар и по предложение на председателя, от парламента. И за мен няма по-публичен и по-прозрачен орган. Може би, Вие искате, за да няма никакви обвързаности, да започнем да свикваме референдуми и на референдуми да ги избираме? Но за мен това не е удачният, не е работещият вариант.
Не се сещам за орган, дори той да е президентът, който да не е обвързан политически. Просто не се сещам за такъв орган, така че Вие няма как да избягате от политическата обвързаност в една или в друга посока. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Трета реплика? Няма.
Господин Зарков има възможност за дуплика.
КРУМ ЗАРКОВ: За което Ви благодаря.
Благодаря и за репликите.
Вижте, все пак дебатът е важен. И е важно да се кажат тези неща, защото последиците от този Закон се очакват.
Не референдум. Когато ние разсъждавахме върху алтернативен законопроект, си поставяхме тези въпроси и аз съм с пълното съзнание, че перфектен и чист отговор няма. Не става дума за политическа обвързаност. Става дума за конституционните правомощия на определени органи и до каква степен те могат да гарантират на този нов орган независимост при вземането на решения и при работата му.
Това могат да бъдат два органа, ако следваме моята логика за конституционна очевидна обвързаност между мнозинството и изпълнителната власт. Това може да е президентът на републиката или съдебната власт. Това са вариантите. И тези два варианта съществуват и не става дума да се ходи на референдум.
Страхувам се, господин Кирилов, че днешното изслушване изцяло подкрепя моята теза. Първо, Националното бюро за контрол върху специалните разузнавателни средства, избирано от парламента, което е една от причините той да докладва пред парламента.
Второ, именно защото го избира парламентът се появяват обвинения за неговата политическа обвързаност и днес ще е обвързан с опозицията, утре – не, което попречи да се чуе по същество това, което казва, без съмнение дали Вие го харесвате, или аз, или го считаме за важно.
И, трето, Вашата реплика: „Ще дойде време пак да избираме председател“, може да се тълкува като заплаха съвсем основателно…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не е основателно, защото аз имах предвид целия състав и за пръв път слушам представител на това Национално бюро. За пръв път слушам!...
КРУМ ЗАРКОВ: Да, добре.
Именно защото това беше възможно и тълкуванията по тази реплика най-вероятно ще продължат, именно защото парламентът е органът, който избира съответния председател и Бюро.
Когато Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество или Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, или други представят своя доклад, избирани по друг начин и черпейки своята легитимност по друг начин, това не може да се случи по този начин. Дори и да кажете нещо такова, то не може да има ефект на заплаха или да бъде интерпретирано по какъвто и да е начин.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заплахата Вие си я измислихте!
КРУМ ЗАРКОВ: Позволете ми да кажа, че когато изслушвате независимия орган, в чиито Закон пише, че е независим и му кажете: „След това, което чух ще помисля, предстои нов избор“, позволете ми да Ви кажа, че това може да бъде тълкувано като…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Като какво може да бъде тълкувано упражняването на правомощията на народния представител, съобразно Правилника и съобразно процедурите такива, каквито са?!
КРУМ ЗАРКОВ: Позволете да довърша. Аз няма да Ви отнемам повече време.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не, няма смисъл да се отклоняваме. Вярно, аз зададох тона за този сравнителен анализ, но няма смисъл да се връщаме в дискусията за…
КРУМ ЗАРКОВ: Именно, понеже… Тази дискусия е възможна, и това е тезата, която искам да развия, именно поради факта, че Народното събрание и депутатите са тези, които избират независимия орган за контрол на СРС-тата. Тя не би била възможна инак и днешното заседание беше доказателство за неудачния подход на парламента.
И, моля Ви, нека не злоупотребяваме с факта, че България е парламентарна република. Фактът, че България е парламентарна република, е прекалено ценно достижение, за да го подхвърляме на всеки сос! Това, че е парламентарна република не значи, че парламентът трябва да се нагърби с всичките си отговорности. Тя се нагърбва с тази отговорност, контролирайки изпълнителната власт, която има свои, а имайки предвид, че изпълнителната власт в продължение на години не успява да реши очевидно въпроса с корупцията по висшите етажи на властта, след като се налага специално законодателство и орган, то тогава на този орган трябваше да му се намери място в институционалната рамка на страната по-адекватно. Не е лесна задача, но реалностите ни принуждават да сме на висотата й.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И не сте направили никакво предложение за тези реалности? (Реплики на изключени микрофони.)
Други изказвания?
Нека да разнообразим - господин Хамид, след това – колегата.
ХАМИД ХАМИД: Аз казах, че изказване няма да правя.
Имам три процедури да направя, господин Кирилов.
Първата е по начина на водене. Мисля, че нарушихте Правилника, господин Кирилов, и позволихте на народния представител Данаил Кирилов да се отклони от темата на Закона. Трябваше веднага да го прекъснете, когато той тръгна да говори за личните си впечатления от днешния ден. (Оживление.)
Това породи ответна реакция от народния представител Крум Зарков, който отговори подобаващо и дебатът тръгна в анализ на това кой, какво е говорил и как се е защитил днес.
Другата ми процедура е да прекратим дебатите.
А третата ми процедура, господин Председател, е – тъй като предложенията съдържат различен вид предложения, да се гласуват поотделно, защото някой може да е харесал едно, пък другото – не, и така нататък.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз също щях да предложа разделно гласуване по предложенията.
ХАМИД ХАМИД: Моля Ви, все пак на народния представител Кирилов, да направите забележка.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Приемам забележката, господин Хамид. Веднага след гласуването на чл. 8 ще имате възможността да ме заместите за продължителен период от време. Имам предвид в днешното заседание – за повече от 10 минути. (Реплики. Оживление.)
Колеги, по предложението за прекратяване на дебата – всъщност, има ли още изказвания?
Заповядай, колега.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Аз съм по-широко скроен и Ви разрешавам да мислите като народен представител относно изпълнението на функциите Ви.
Става въпрос за чл. 8. Това, което не разбирам, е: защо е това занижаване на критериите относно членовете на тази Комисия?
Какво имам предвид? Изисква се само висше образование и степен „магистър“, най-малко десет години стаж по специалността. Задавам една хипотетична ситуация – един господин или една госпожа, завършили Художествена академия или Музикална академия, имат си десет години стаж по специалността, и как тези хора без нужната съответна професионална компетентност ще събират, обобщават, анализират, ще разработват и предлагат мерки за превенция и така нататък, да не изброявам. Просто считам, че критерият спрямо членовете също трябва да бъде завишен.
Това е забележката, която имам конкретно към чл. 8. Отговорността на членовете е прекалено голяма. Приключвам.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Реплики по това изказване има ли? Няма.
Имате ли възражения по прекратяване на дебата и преминаване към разделно гласуване на предложенията? Няма.
Закривам дебата.
Пристъпваме към гласуване на предложението на Христиан Митев и група народни представители:
„1. В ал. 1 думата „петима“ се заменя с „деветима“, а думата „трима“ се заменя със „седмина“.“
Гласували: за – 3, против – няма, въздържали се – 13.
Не се приема предложението по т. 1 на колегата Митев.
„2. В ал. 5 след думата „Председателят“ се добавя „заместник-председателят и членовете“.“
Това е по отношение на „директния“, да го нарека, избор от Народното събрание.
Гласували: за – 5, против – няма, въздържали се – 11.
Не се приема това предложение.
Алинея 6 отпада, то е свързано, както и останалите…
Гласуваме ал. 7 – предложението за мандата, „шест години“ да се замени с „пет години“.
Гласували: за – 5, против – няма, въздържали се – 11.
Не се приема предложението.
Пристъпваме към гласуване на предложението на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Тук обаче аз съм обединил ал. 3 и ал. 4.
Първото предложение е за ал. 3 – за заместник-председател: числото „10“ се заменя с „5“. Разделно ще ги гласуваме.
Който е за това предложение за заместник-председателите и замяна на 10 с 5 години, моля да гласува.
Гласували: за – 9, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се предложението за ал. 3 – да се замени 10 с 5 години.
Второто предложение е за ал. 4, където също се предлага замяна на 10 години с 5 години.
Подлагам на гласуване това предложение.
Гласували: за – 13, против – няма, въздържали се – 3.
Приема се това предложение за ал. 4.
„3. Алинея 5 се изменя така“.
Ние го гласувахме. Държите ли да го гласуваме повторно?
ХАМИД ХАМИД: Не, оттеглям го.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Предложението е оттеглено.
„Алинея 6 отпада“ - ал. 6 не отпада.
При това положение също и числото „6“ се заменя с „4“. Това е ал. 7.
ХАМИД ХАМИД: Не можахме с пет, да пробваме с четири.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това го подлагаме на гласуване.
Който е за това предложение, моля да гласува.
Гласували: за – 5, против – няма, въздържали се – 8.
БСП не участват в гласуването.
Колеги, при това положение подлагам на гласуване текста на вносителя, заедно с приетите предложения за промяна от „10“ на „5“ в алинеи 3 и 4.
Гласували: за – 10, против – 3, въздържали се – 3.
Приема се чл. 8 – текст на вносител, плюс две предложения по точки 1 и 2 на Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Тъй като имаше оспорване, обжалване на мои действия по отношение на дебата, господин Хамид ще Ви доклад чл. 9 и нататък.
ПРЕДС. ХАМИД ХАМИД: За 10 минути, значи на чл. 90 ще се върнете. (Весело оживление.)
Уважаеми колеги, по членове 9 и 10 няма предложения. Ще ги подложа на дебат.
Изказвания, предложения?
Господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Аз Ви предлагам да обединим чл. 11 дотолкова до колкото предложението ни по чл. 11 е свързано с отхвърлените в чл. 8 предложения, така че смятам, че можем спокойно да пренесем резултата от гласуването по чл. 8 и за нашето предложение по чл. 11, тъй като то е свързано с чл. 8, защото няма никакъв смисъл да го гласуваме отделно, така че да обединим 9, 10 и 11.
ПРЕДС. ХАМИД ХАМИД: Разбирам Вашето изявление като оттегляне на предложението, чисто формално.
Колеги, изказвания по вече трите текста.
Заповядайте.
КРУМ ЗАРКОВ: Ще започна съвсем накратко от чл. 9, който всъщност е преписан от Закона за съдебната власт и процедурата, по която се избира така наречената „парламентарна квота“, като при всяко преписване, то не е съобразено с някакви реалности, обръщам вниманието, например, към изискването да подготвят кандидатите писмена концепция за работата си като член на Комисията. Това е ал. 4, първо изречение.
Звучи добре, веднага ни помага да отговорим на съответните препоръки, само че, ако се замислим, този подробен Закон 95% от които Комисията ще действа при обвързана компетентност, тъй като при наличието на дадени обстоятелства тя констатира има ли ги, няма ли ги и взема съответното решение, изписано по закон –законът, който определя ясно кои са териториалните структури, устройството и така нататък, много ми е интересно какво точно ще измислят кандидатите, за да напишат тази писмена концепция, освен че ще трябва да изпълняват Закона. Така е, когато преписваме, но по-важно е обаче, може би, оставам го това под формата „формални текстове“, които след това се превръщат във формални процедури, естествено.
Член 11, т. 7 предвижда, и това е много по-важно, защото има отношение към основното качество, което трябва да има тази Комисия, а именно нейната независимост, правоотношението на член на Комисията се прекратява предсрочно по т. 7 при тежко нарушение или системно неизпълнение на служебните задължения.
Констатацията кога член на Комисията е в тази хипотеза ще се прави от Народното събрание. По почин на председателя, ако реши, председателят сезира Народното събрание, че според него има тежко неизпълнение на определен от неговите заместници и други членове, и Народното събрание е това, което решава дали Комисията, която трябва да разследва политическата корупция си върши работата.
Мисля, че няма нужда да развивам тезата си, която се доказва и от наличието на ал. 4 – процедура за предсрочно освобождаване на основанията по ал. 1, включително неопределеното тежко нарушение, може да започне и по искане на една пета от народните представители: 48 народни представители могат във всеки един момент да поискат този импийчмънт на член на Комисията, което обезсмисля защитата „мандат“, която трябва да дава независимост и която изгласувахме преди малко.
Това е пълно подчинение на този орган на волята на Народното събрание, което всъщност е воля на мнозинството. Пълно подчинение!
ПРЕДС. ХАМИД ХАМИД: Реплики? Няма.
Други изказвания?
Заповядайте.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Правя за протокола изявление, че не оттеглям предложението. Това, което заявих, е, че само трябва да пренесем гласуването по чл. 8 към чл. 11, а не го оттеглям с оглед на това, че в пленарната зала може да се развие друг дебат и друго гласуване по отношение на чл. 8. Член 11, ал. 3 има смисъл да бъде оттеглена едва след гласуване на чл. 8 в пленарната зала. Благодаря.
ПРЕДС. ХАМИД ХАМИД: Благодаря, господин Митев.
Вземам си забележка и веднага пренасям гласуването.
Колеги, ако няма други изказвания, закривам дебатите.
Подлагам на гласуване членове 9, 10 и 11.
Гласували: за 9, против – 3, въздържали се – няма.
Текстовете са приети.
По чл. 12 – предложение на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители:
„В чл. 12, ал. 1 думите „90 на сто от възнаграждението на председателя на Народното събрание“ се заменят с „на възнаграждението на председател на парламентарна комисия“.“
Изказвания, колеги? Няма изказвания.
Закривам дебатите.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Гласували: за – 3, против – няма, въздържали се – 11.
Предложението не е прието.
Сега подлагам на гласуване предложението на вносителя.
Гласували: за – 11, против – 3, въздържали се – няма.
Текстът е приет.
По чл. 13 – предложение на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители:
„В чл. 13 се правят следните изменения и допълнения:
1. В ал. 1:
а) точка 2 отпада (при отпадане на Глава седма); - предполагам, че става дума за Глава девета;
б) в т. 10 думите „сключва спогодби по този закон“ се обособяват в самостоятелна т. 11, а следващите точки се преномерират.
2. В ал. 3 след думите „по ал. 1, т. 8“ се добавя „както и решенията за прекратяване на образувано производство по този закон с решение на Комисията“.
3. Създава се нова ал. 4:
„(4) Комисията публикува на интернет-страницата си всички решения на съда по съдебните дела, по които тя участва, включително и невлезлите в сила и подлежащи на обжалване, а така също и определенията за прекратяване на съдебни производства, включително и невлезлите в сила такива“.“
Изказвания?
Заповядайте.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Уважаеми господин Председател, само във връзка с предложението, тук следва да отбележим, че във връзка с поставения въпрос, Конституционният съд вече се е произнесъл по въпроса, че актовете по отнемане незаконно придобито имущество не подлежат на административен контрол, съдебен контрол е допустим по реда на Гражданския процесуален кодекс, с което не се погазва по никакъв начин правото на защита по съдебен ред на имащите право и правен интерес от това, именно Решение на Конституционния съд № 2 от 23 май 2013 г. по Конституционно дело № 1 от 2013 г. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ХАМИД ХАМИД: Реплики? Няма.
За изказване, заповядайте, съвсем накратко.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря Ви, господин Председателстващ.
Уважаеми народни представители, дами и господа! Във връзка с предложението по отношение на публикуването считам, че същото е напълно уместно, тъй като дори съдилищата публикуват актовете, които…
Естествено, това става при правилата на Закона за защита на личните данни, тоест с цел публичност на дейността на Комисията, разбира се, би било редно да има такава публичност по отношение на актовете. Благодаря.
ПРЕДС. ХАМИД ХАМИД: Други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители… (Шум и реплики.)
Правите процедура за отделно гласуване. Така поставено – няма противоречие, няма да го поставям на гласуване това процедурно предложение.
Подлагам на гласуване т. 1.
Гласували: за – 2, против – няма, въздържали се – 12.
Предложението не е прието.
Сега гласуваме т. 2.
Гласували: за – 5, против – няма, въздържали се – 9.
Предложението не е прието.
Сега гласуваме т. 3 – за създаване на нова алинея.
Гласували: за – 8, против – няма, въздържали се – 6.
Предложението е прието. Благодаря Ви, колеги.
Колеги, гласуваме текст на вносител за чл. 13, заедно с подкрепените от комисията предложения на Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Гласували: за – 11, против – няма, въздържали се – 3.
Предложението е прието.
По чл. 14 – текст на вносител, и предложение на народния представител Иван Валентинов Иванов за създаване на ал. 4:
„(4) Главният секретар на Комисията подпомага председателя при осъществяването на административното ръководство на администрацията. За главен секретар се назначава български гражданин, който притежава юридическо и икономическо образование и има най-малко 10-годишен професионален опит в дейности, свързани с противодействие на корупцията и в дейности, свързани с отнемане на активи, придобити от престъпна или незаконна дейност, от които най-малко 5 години на ръководна длъжност.“
Изказвания, колеги?
Има ли становище на вносител или някой от гостите да иска думата?
Господин Стоянов, заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Благодаря.
Уважаеми колеги, считаме, че не е мястото в Законопроекта да бъде уреждана фигурата на главния секретар. Това без проблем може да стане и в правилника. В случай, че въпреки всичко, приемете считам, че така поставените изисквания са прекалено завишени и спрямо промените спрямо заместник-председателя и членовете на Комисията.
ПРЕДС. ХАМИД ХАМИД: Благодаря, господин заместник-министър.
Други изказвания?
Заповядайте.
ГРЕТА ГАНЕВА: Подкрепям становището, което току-що беше изразено, във връзка с отпадане на предложението за нова ал. 4. Дали ще е тук мястото да влезе фигурата на главния секретар е въпрос, който ще реши законодателят, но в случая, при положение, че се възприе подход за по-ниски критерии, свързани с изискванията за заемане на функции като член на Комисията, считаме, че е несъразмерно и прекомерно изискването, което е въведено в предложението.
ПРЕДС. ХАМИД ХАМИД: Реплики? Други изказвания? Няма.
Закривам дебатите.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Иван Валентинов Иванов за създаване на нова ал. 4, която преди малко изчетох.
Гласували: за и против – няма, въздържали се – 14.
Благодаря Ви.
Сега подлагам на гласуване текст на вносител за чл. 14.
Гласували: за – 11, против – 3, въздържали се – няма.
Благодаря Ви, колеги.
Господин Митев, да поемете щафетата, моля.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Колеги, преминаваме към чл. 15 – имаме предложение от народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители за отпадане на т. 2 в ал. 1 и за отпадане на ал. 6; предложение от народния представител Иван Валентинов Иванов за добавяне на „главен секретар“ в чл. 15, ал. 7.
Имате ли изказвания, становища, мнения по текста на вносителя за чл. 15 и направените предложения?
Заповядайте, господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: Аз очаквах господин Хамид да вземе отношение, но той излезе, а неговото предложение всъщност е свързано с отпадането на Глава девета, тъй като администрацията на Комисията се предвижда да се състои от три вида служители, най-общо казано: инспекторите – такива, каквито ги познава Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество, и които работят на трудови правоотношения, поне досега работеха на трудови правоотношения, а тук ще бъдат държавни служители; лицата, работещи по трудови правоотношения, и служителите по Глава девета, които по същността на дейността, която се предвижда да вършат, логично се предвижда да бъдат субекти на друг статут.
Използвам случая да кажа, че това е още едно от тези доказателства за недомисляне на Закона, тъй като между тези хора, които обективно трябва да бъдат третирани по друг начин, тъй като вършат много различна работа, няма да влизам в детайли, но Вие знаете за какво става дума – едно е проверка от компютъра, друго е проверка на терен, най-общо казано, но те ще работят под една шапка, в една институция. И разликата в третирането им ще създаде напрежение между тях. Това е без никакво съмнение, не би било логично да бъде другояче, защото са прикрепени тези функции и тази част от Държавна агенция „Национална сигурност“ всъщност, някак си изкуствено към този Закон. И тази изкуственост се вижда на всеки член, на всеки параграф и ще създаде проблеми във взаимодействието между различните видове инспектори.
Извинявайте, но аз просто не знам, не мога да се сетя за прецедент друг, в който в един устройствен по съществото си закон, или в устройствена част на закона, според главите на този закон, да се предвижда различен статус на служителите, толкова да са различни функциите, че да обуславят различен статус. Ако някой ми напомни такъв прецедент, аз ще си взема думите назад, разбира се, с удоволствие.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Реплики към изказването на господин Зарков?
Становища от агенциите, от комисиите?
Заповядайте, господин Заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Не разполагам в момента с текста, но мисля, че в Закона за Министерството на вътрешните работи има такова разделение на служители. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Просто като процедурно предложение по отношение на предложението на колегата Иван Валентинов Иванов да пренесем гласуването по предходния текст с оглед на факта, че то е свързано с неговото предложение за създаване на „главен секретар“, което беше отхвърлено от Комисията, с оглед… Тоест, да не го гласуваме, а същото предложение е и по отношение на т. 1 на предложението на Мустафа Карадайъ и група народни представители, тъй като то е обвързано с отпадането на Глава девета. Ние вече взехме принципно решение, че когато гласуваме евентуалното отпадане на Глава девета, то съответно ще се пренесе това гласуване и върху тези текстове, тоест да гласуваме само отпадането на ал. 6. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има ли възражения върху това процедурно предложение на колегата Митев? Няма.
Други изказвания има ли? Няма.
При това положение подлагам на гласуване от предложенията само т. 2 на Мустафа Карадайъ и група народни представители за отпадане на ал. 6.
Гласували: за – 2, против – няма, въздържали се – 14.
Не се приема това предложение.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 15.
Гласували: за – 11, против 3, въздържали се – няма.
Приема се чл. 15 на вносител.
Пристъпваме към чл. 16 – текст на вносител, и предложение на Мустафа Карадайъ и група народни представители за отпадане на ал. 2 при отпадане на Глава девета.
Процедура – отлага се.
Изказвания – няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 16.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се текста на вносител за чл. 16.
Пристъпваме към чл. 17 – текст на вносител, аналогичното предложение на Мустафа Карадайъ за отпадане на ал. 3, и тук е – при отпадане на Глава девета. Отлагаме.
ХАМИД ХАМИД: Със заявка за оттегляне.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре.
Изказвания?
Заповядайте.
КРУМ ЗАРКОВ: По чл. 17 в осъществяването на контрол върху дейността на Комисията, отново се прави разлика, като е уточнено в ал. 3, че контролът върху дейността по Глава девета, всъщност тя касае проверките на сведения при или по повод информация за прояви на корупция на лицата, оперативната част, ако позволите малко на ангро да го кажа, ще се осъществява от Националното бюро за разследване и от Специализираната постоянна комисия, но общият контрол и всички членове на Комисията са длъжни при покана да се явят в Народното събрание.
При гласувания преди малко чл. 16, ал. 2, ако остане, защото има предложение за неговото отпадане, директорът на съответната дирекция придобива статут на орган на Комисията, каквито са единствено директорите на териториални дирекции и инспекторите в тях, но той е изведен, поради причините, за които говорихме.
Когато ги поканим, господин Председател, тук да се явяват членовете на Комисията, ще каним ли и Националното бюро за контрол на специалните разузнавателни средства да заседава с нас? Или директорът на дирекцията по Глава девета ще отиде при Националното бюро и Специализираната комисия, а другите – тук, и как ще се отрази това – прескачаме на следващия член, за да не вземам думата пак, на ежегодното представяне на доклада в Народното събрание на 31 март? Как ще се съчетае този метод на контрол?
Всъщност, не търся отговор, честно да Ви кажа. Това са отново мъртви текстове. Контролът на Народното събрание ще се осъществява по предишни текстове, върху които имах възможността да се възпротивя. Още една демонстрация на нелогичност.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Демонстрация?
КРУМ ЗАРКОВ: Нелогичност в постройката на Закона. Абсолютна липса на всякаква вътрешна логика в този Закон, при която ще се преведе в липса на логика в органа, а, за съжаление, възможно е и в неговите действия.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ако трябва да го … (неясен термин), приемаме го лично като срещу парламентаризма, щото навсякъде, във всички контролни механизми ситуацията е аналогична, тоест едно е поканата да се явят и да предоставят искана информация, друго е годишният доклад.
Да, тук вносителят е действал добросъвестно и се е опитал да диференцира предметния обхват на проверката и на контрола с оглед обстоятелството на специализирания режим, когато се касае за използване на специални разузнавателни средства.
В днешния ден видяхте няколко форми на взаимодействие с прокуратурата, да кажем, които са специфични форми и виждате, че главният прокурор присъства, нищо че участва и дава годишни доклади. Видяхте днес и специфичната колизия, когато иде реч и до докладване и контрол по отношение на доклада на Националното бюро за контрол на специалните разузнавателни средства, тоест аз тук не виждам нищо различно – такова, каквото да не се е състояло досега по отношение на парламентарния контрол над съответните комисии, най-общо и широко казано.
Това означава, че имате право на дуплика, ако искате, или да дам думата за още изказвания? (Реплики на изключени микрофони.)
В Комисията за финансов надзор е също горе-долу подобно. Пък там действа, там заместник-председателите също са по ресори и този, който е за пенсионната политика и осигурителните отношения също друга комисия го… (Реплики.)
Е, добре де. Хубаво – директор на дирекция. (Реплики на изключени микрофони.)
Това вече са политически изводи за зала.
Господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Аз мисля, че е редно вносителят да вземе отношение. В края на краищата, критикуват негови текстове. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Вносителят беше поканен. Иска ли да вземе отношение?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Само да благодаря за това, че ни определиха като грамотни. Аз поне така го разбрах.
По отношение на контрола върху дейността по Глава девета – изхождаме от това, че контрол ще се прави върху дейността, а не върху директора, поне така сме го заложили. Ако не е достатъчно ясно, очакваме предложения.
КРУМ ЗАРКОВ: Уважаеми господин Заместник-министър, първо, нито за секунда не се съмнявайте, че аз съм подложил Вашата … и съм бил ироничен. Това е Закон, правен от хора, които разбират и, повярвайте ми, това е причината, поради която ме афектира най-много. Ако беше от хора, които не разбират, но и дейността, точно тази дейност Народното събрание няма да може да контролира, защото тя е специфична и тя подлежи на друг вид защита. И затова сте го пратили в Националното бюро, защото там се контролира тази дейност, но това не променя факта, че тук, в Народното събрание ще дойде председателят на тази Комисия, членовете на тази Комисия, който ще подлежи на контрол от нас, от народните представители, но този контрол ще спира там, където започва защитата на следствените действия, каквито по съществото си ще са тези по Глава девета.
И ще се озовем в тази ситуация, че ние ще питаме председателя на Комисията или председателите на Комисията и членовете. Те ще кажат: не, това е следствена тайно, но Националното бюро ще може да викне директор на дирекция, евентуално на закрито заседание, за да видят как се използват СРС-тата или така нататък.
Всичко това може и да проработи. Кой знае?! Въпрос наистина на организация и на съответното разбиране в членовете на Комисията, които да оставят тази самостоятелност на този директор, който по съществото си ще е шеф на служба. И това го знаете много добре, но може и да не проработи, а при всички случаи това практиката ще покаже, но аз държа на тезата си и използвам случая просто да илюстрирам, че този орган, написан в един закон, като напишем членовете да следват един след друг хронологично, не значи, че те са единни в своята логика и дейност.
И същото ще важи, позволете ми да Ви кажа, и няма повече да вземам думата, господин Председател…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Макар че Ви разбрахме, всеки път го повтаряте…
КРУМ ЗАРКОВ: Същото ще важи и по отношение на конфликта на интереси в едната глава, и отнемането на имущество – в друга. Те ще работят по паралелни писти. Ще тичат всеки за себе си и няма да се разбират един друг какво правят.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: По Глава девета няма следствени действия, понеже такъв термин употребихте, никакви следствени действия не предвиждаме разследващият орган да има. Това държа да го подчертая, така че няма да се разкрива никаква следствена тайна по причина, че няма да има следствени действия.
Аз си спомням Вашия законопроект. Там пък, според мен, беше едноличен орган, така както го бяхте оформили – със заповеди да си разпределят правомощия на директорите, което… (Шум и реплики.)
КРУМ ЗАРКОВ: Това е другият момент, че те ще правят действия по съществото си, които биха послужили за едно следствие, но те няма да имат никаква стойност към него и ще бъдат повтаряни. После – друга процедура, но това е друг въпрос, който по Глава девета ще можем да обсъдим подробно.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, господин директор.
ДИМИТЪР ГЕОРГИЕВ: Благодаря, господин Председател.
Само като коментар – според мен контролът, който може да бъде направен, трябва да бъде насочен към председателя на органа, така че председателят на органа може да се яви в различните комисии с подразделенията, които имат съответните компетентности и да представи необходимата информация, за да може да бъде осъществен парламентарният контрол. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Тогава пак няма да е удовлетворително. Ще кажат, че пък се прекъсва, пресича достъпът на Народното събрание до членовете на Комисията и до звената, които осъществяват специфични дейности. Аз разбирам, че това е по-оптималният, по-прагматичният вариант, но ние винаги се стремим да изпълним максимум изисквания, но въпреки това винаги се оказва, че се намират изисквания, които са недостижими за нас. (Смее се.)
Мога много да кажа, ама Вие ми направихте правилна забележка и аз спирам днес да коментирам.
Заповядайте.
ГРЕТА ГАНЕВА: В момента сме стигнали до един лек сблъсък с колегите – представители на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество, във връзка с поискана от нас обществена информация, за която ни се отговори писмено, че ни се отказва такава, тъй като същата представлява класифицирана информация и по смисъла на Закона тя е служебна тайна, поради което представителите на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество не могат да ни я предоставят.
В тази връзка си мисля, че контролът, който ще бъде осъществяван върху дейността на Комисията и предвиденото в ал. 2 – членовете на Комисията при покана да се явят в Народното събрание и да предоставят исканата информация, страхувам се, че без изменения в Закона за защита на класифицираната информация този предвиден начин за контрол може да не проработи. В смисъл, няма да е пълноценен.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване текста на вносителя при положение, че сме отложили гласуването по предложението на народния представител Мустафа Карадайъ.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се текстът на вносителя за чл. 17.
По членове 18, 19, 20, 21 – текст на вносител.
Колеги, имате думата за изказвания по текстове от чл. 18 до чл. 21 включително.
Няма изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване текстовете на вносител за членове от 18 до 21 включително.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приети са текстовете на вносител за членове от 18 до 21.
Пристъпваме към чл. 22 – текст на вносител, и предложение от Данаил Кирилов, Анна Александрова и Мария Илиева.
Колеги, имате думата за изказвания.
С няколко думи само да уточня, че сме направили това предложение с оглед задълбочен дебат по отношение изравняване статута на служителите в Комисията.
Няма изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на Кирилов, Александрова и Илиева.
Гласували: за – 13, против – няма, въздържали се – 3.
Предложението се приема.
Подлагам на гласуване теста на вносителя за чл. 22, заедно с приетото предложение на Кирилов, Александрова и Илиева.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се текста на вносител, заедно с приетото предложение.
По чл. 23 – текст на вносител, и предложение от народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Имате думата за изказвания.
Господин Хамид.
ХАМИД ХАМИД: Господин председател, наред с аргументите, които съм написал в предложението си, ще добавя само, че предлагаме нашата помощ, ако Комисията приеме, ние да Ви напишем правилник. Мисля, че така е редно. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Заповядайте.
НИКОЛАЙ НИКОЛОВ: Уважаеми народни представители, аз намирам, че предложението е не съвсем точно, защото съгласно Закона за омбудсмана, гл. 3, ал. 2 омбудсманът осъществява своята дейност въз основа на Правилник за организацията и дейността, като този правилник се изготвя от омбудсмана, а се одобрява с решение на Народното събрание, което се обнародва в „Държавен вестник“. Мисля, че съгласно Конституцията Народното събрание осъществява законодателната власт и упражнява парламентарен контрол. С оглед на това правомощията му са подробно регламентирани в Глава трета на Конституцията и предвид конституционната рамка на чл. 86, ал. 1, Народното събрание приема закони, решения, декларации и обръщения.
Изрично е посочено, че организацията и дейността на Народното събрание се осъществява въз основа на Конституцията и Правилник, приет от него и предвид нормата на чл. 2, ал. 1 от Закона за нормативните актове, нормативни актове могат да се издават само от органите, предвидени от Конституцията или от закон.
Правилникът е нормативен акт, който се издава за прилагане на закон в неговата цялост, за организацията на държавни и местни органи или за вътрешния ред на тяхната дейност и предвид това считам, че не би следвало Народното събрание да приема правилник за устройството и дейността на Комисията при положение, че се касае, още повече, за един независим орган. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
РЕПЛИКА: Отхвърлят помощта. Тяхна работа.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Гласували: за – 2, против – 3, въздържали се – 11.
Не се приема.
Подлагам на гласуване текста на вносител за чл. 23.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се чл. 23 на вносител.
Пристъпваме към подразделение „Глава трета – Взаимодействие на Комисията с други държавни органи и международно сътрудничество.“
По чл. 24 – текст на вносител.
Имате думата за изказвания. Няма изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване наименованието на подразделение Глава трета, заедно с текст на вносител за чл. 24.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се Глава трета и чл. 24.
Пристъпваме към чл. 25 – текст на вносител, и предложение на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Имате думата за изказвания. Няма изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Гласували: за – 2, против – няма, въздържали се – 14.
Не се приема това предложение.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 25.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се теста на вносителя за чл. 25.
Пристъпваме към чл. 26 – текст на вносител.
По членове 27, 28 и 29 – по чл. 27 имаме предложение на Мустафа Карадайъ за отпадане на точки 4 и 5, но с оглед разглеждането им в Глава девета, това е отложено, затова можем да ги гледаме заедно.
Имате думата по членове 26, 27, 28 и 29 – текстове на вносител.
Заповядайте, господин Кашъмов.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря, господин Председател.
И по време на дебатите в работната група изразих опасения. Подобрихме текста действително, но опасението ми е следното: нормата е много широко формулирана. При приложение на правомощията може да се изисква всякаква информация точно от физически лица. Не е много ясно дефинирана. Тук попадат лични данни. Тук попада поверителна, доверителна информация, каквато може да се съдържа в кредитни институции, при нотариуси и така нататък.
Припомням, че при сходни разпоредби в Закона за електронните съобщения Конституционния съд обяви текстове то този Закон за противоконституционни, респективно да не говоря за Съда на Европейския съюз по отношение на Директива 24 от 2006 г.
Струва ми се, че има мегдан за прецизиране. Аз лично винаги съм скептичен, когато физически лица се задължават. Те могат да свидетелстват в определени производства, но за всичко да бъде?!
Това са съображенията. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря. (Реплики.)
Говорим за чл. 26.
Тук безспорно има трети лица, които могат да бъдат в една или друга връзка с проверяваното лице.
Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Има ли процедурно искане за разделно гласуване на някоя от разпоредбите или конкретно – чл. 26? Няма.
Гласуваме анблок текстове на вносител на членове 26, 27, 28 и 29.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приемат се текстовете на вносител за членове 26, 27, 28 и 29.
Наименование на подразделение „Глава четвърта – Превенция на корупцията“, членове 30 и 31 – текстове на вносител.
Имате думата за изказвания.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря Ви.
Смятам, че тези текстове са изключително важни, защото те са свързани с основната заявка на Закона – да бъде един сериозен закон за превенцията на корупцията. Това е и завет, който ни беше даден от, така да се изразя, западните партньори още преди 10-15 години.
Аз съм работил по няколко европейски проекти, антикорупционни, и винаги, неизменно препоръките бяха да се подобри тази система.
Аз изразявам поздравления към вносителя за това, че приеха нашите препоръки по „Програмата „Достъп до информация“ в това отношение, но има един много голям дефицит в тази глава. Не мога да предложа точно в кой текст, но моля да помислят народните представители за текст за зала – превенцията на корупцията не може дейност на един единствен държавен орган. Това е абсурдно положение! Тя трябва да се ръководи от този орган, да се изработва методика, да се правят анализи, но това трябва да бъде дейност на всеки орган на изпълнителната власт.
Няма превенция на корупцията в една държава, ако всяко министерство не прави собствен анализ на риска, така както се прави от абсолютно всяка цивилизована държава, а вече и в доста азиатски държави. Поради това призовавам народните представители да помислят за задълбочаване – да, подобри се този текст, но той… Значи, ние няма да имаме истинска система за превенция на корупцията, а това означава всичко да отиде в репресията и да се затормози този орган и другите органи, които работят по линия на репресията, ако не се създаде ясно задължение, както тук е записано за Комисията – периодични оценки на риска. Това трябва да бъде и поне за органите на изпълнителната власт на ниво министър. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Това взаимодействие започва тук и продължава в чл. 32. Аз също го забелязах още на първите четения. И мисля, че след като се възлага на тази Комисия държавната политика по превенцията, и то това систематично сме го сложили в предното подразделение, в отделни глави са. Аз го възприемах, свързано и с главата за взаимодействие с другите държавни органи и международно сътрудничество. Отделна е главата.
Аз смятам, с оглед дадените пълномощия, че Комисията ще може да осъществява тази и водеща по отношение на политиката, и координационна по отношение на другите органи, роля. При това вносителите са предложили доста интензивни, да го нарека, законодателни взаимоотношения с другите органи в структурата на държавното управление, да го кажем.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Едно пояснение – аз съм напълно съгласен с това. Смятам, че Комисията има достатъчни правомощия. Проблемът е, че не се създава задължение за органите на власт да извършват такава самооценка. Тоест, хубаво – Комисията ще прави нещо, а когато няма ясно разписано задължение за органите на власт, как те ще извършват самооценката, та тя да ги контролира?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: То сега има такова задължение, но не мога да кажа къде е установено.
Госпожа Илиева.
МАРИЯ ИЛИЕВА: Задължението е в два нормативни акта. Едното е Закона за финансово управление и контрол в публичния сектор, съгласно който всеки държавен орган прави стратегия за управление на риска. Другото е в Закона за администрацията – чл. 46, който касае инспекторатите, където е казано, че инспекторатът прави оценка на корупционния риск и предлага мерки за ограничаването му. Инспекторати има във всички държавни органи.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това за инспекторатите беше препоръка и мярка по Механизма за сътрудничество и оценка. И там им укрепвахме също компетентностите, така че е задължително.
Други изказвания?
Заповядайте, господин Заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Две неща да маркирам – и в момента функционира Национален съвет по антикорупционни политики, пред който се отчитат абсолютно всички държавни органи, поне на ниво министерства.
И тук просто искам да маркирам за ползата от дефиницията, за която стана въпрос малко по-рано в дебата – чл. 3, именно и поради наличието на тази дефиниция, може да бъде една своеобразна отправна точка в превенцията на корупцията. Именно тук виждам една част от нейната полза. Благодаря.
Заповядайте, господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: След приемането на този Закон, Националният съвет по антикорупционни политики ще продължи ли да действа? (Реплики.)
Аз не казвам, че е пречка. Казвам, че ще продължи да действа. И БОРКОР, щото това обсъждаме в момента, беше създаден по същия начин, и няма да продължи да действа.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Щото влиза тук.
КРУМ ЗАРКОВ: Щото влиза тук – ние това гледаме, тези чл. 33, частта в Глава четвърта, може да я кръстим „Част БОРКОР“ ако не се лъжа.
Исках да кажа по същество – не виждам с какво дефиницията за корупцията ще помогне на тези действия по превенция, по-скоро ще помогне, ако започнем, освен да пишем закони и да създаваме органи, координиращи и други, след веднъж създадени, да ги гледаме какво правят. Много критики отнесе БОРКОР. И аз, и други са го критикували. Той не стана ясен на обществеността, но когато се подготвях за този дебат, видях дейността на БОРКОР, изписана като доклади в последните години и, вярвайте ми, например, че ако докладът от януари месец миналата година бъде прочетен в този контекст, по същата база и постановление, вътре има ясни и конкретни мерки към всички органи. На тях обаче не обръщаме досега внимание.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ние обърнахме внимание и го имахме заедно в мотивите, в анализа.
КРУМ ЗАРКОВ: Превенцията на корупцията в контекста, за който стана дума, е без съмнение нещо, изключително важно. Тя, естествено, не може да бъде концентрирана в един орган и този Закон в крайна сметка не се и опитва да го направи, ако трябва да бъдем напълно честни, но, разберете, превенцията като оценки на въздействие, корупционни рискове, предварителни анализи и така нататък, естествено трябва да е …. (неясен термин) на всяка институция, но във връзка с висшите публични длъжности, тя губи своя смисъл. Тя губи. Не може да се върши превенция на човек, стигнал на върха на държавната кариера по отношение на корупцията. Превенцията е много важна, за да не се създават условия, корупционен терен, но тя няма да повлияе.
Не обезценявам текста, някъде е тук, след като сте решили, това е най-малкият проблем, в крайна сметка, на този Закон, но превенцията така както ни я препоръчват всъщност не е заложена тук, струва ми се. Най-добрата превенция по отношение на висшите етажи на властта, е възможността от ефективно наказателно преследване и наказания, каквото е едно от изискванията на наказателната дейност.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте.
ГРЕТА ГАНЕВА: В допълнение на изложената теза от колегата Кашъмов, бих искала да обърна внимание и на един такъв малък детайл.
В чл. 33 например, се въвежда следното…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ние не сме стигнали до чл. 33…
ГРЕТА ГАНЕВА: Аз останах с убеждението, че ги разглеждаме заедно.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Коментираме членове 30 и 31.
ГРЕТА ГАНЕВА: Добре, благодаря. Ще взема отношение после.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Само едно изречение – обещавам!
За мен е много важно, ако основна цел на приемането на един нов закон е превенцията на корупцията, не е удачно да препращаме към това, че има други закони, където се е извършвало нещо, да не говорим, че инспекторатите са структури, които са по средата между превенцията и репресията, щото те извършват административните разследвания, така че това не е много точно отговаряне за мен на целите и на препоръките. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания няма.
Подлагам на гласуване наименование на подразделение „Глава четвърта – Превенция на корупцията“, членове 30 и 31 – текстове на вносител.
Гласували: 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приемат се текстовете на подразделението и на вносител за членове 30 и 31.
Пристъпваме към чл. 32 – текст на вносител, предложение на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Имате думата за изказвания.
КРУМ ЗАРКОВ: По отношение на съгласуването на всеки – на 32, ал. 1, т. 1: „съгласува всеки законопроект, изготвен от органите на изпълнителната власт“…
Това беше изискване към сегашния Център за противодействие и борба с корупцията. Както и да е.
Моят въпрос е следният: има ли причина да не се съгласува всеки законопроект, изготвен от народните представители в изпълнение, в упражняване на тяхното конституционно правомощие на законодателна инициатива, както и на предложенията между първо и второ четене на законопроектите?
Практиката показва, че там също съществува, ако не корупционен, то поне лобистки риск или съмнения за него. И те също заслужават на същото основание да преминават същата процедура.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Днес сме много толерантни към опозицията, но все пак да се придържаме към Конституцията.
Няма как народният представител да бъде задължен да взема предварително или последващо становище от която и да е комисия, но пък познавайки правилата и на Правилника, и на Конституцията, когато народният представител, описан по този характеристичен начин от Вас, внесе законопроект, Комисията винаги може да реагира, защото законопроектът е публично обявен, общо достъпен е като съдържание, вече за наша радост имаме по-добра електронна система, в която имаме отделно досие на отделния законопроект, което съдържа абсолютно всичко вече, така че никакъв проблем за Комисията, стига да може да работи с компютър и да отвори сайта на Народното събрание, да види, че това действие се е състояло, че някой народен представител е внесъл такъв законопроект, че той съдържа разпоредби, по които Комисията би трябвало да вземе становище..
КРУМ ЗАРКОВ: Уважаеми господин Председател, обръщам внимание на факта, че няма никаква разлика в Конституцията между законодателната инициатива на Министерския съвет, и тази на Народното събрание, и тази на всеки отделен депутат. Законодателната инициатива е в пълната си мощ и по отношение на Министерския съвет, така както е на всеки народен представител, тоест ако Законът може да постави под условие законодателната инициатива на Министерския съвет, то би могло да направи същото и за народния представител, но дори да вземем предвид Вашето тълкувание, то тогава може да има задължение, като е внесен този Закон, да се изпраща за становище на съответния нов антикорупционен орган. Такова задължение сега съществува за съгласуване с Министерския съвет.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Отегчихме вече гостите…
КРУМ ЗАРКОВ: Съжалявам, ако съм ви отегчил.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Напускат вече най-сериозните наблюдатели от гражданското общество и на независимата напреднала мисъл…
КРУМ ЗАРКОВ: Ами, добре. Няма да отегчавам повече който и да било, но на практика това съгласуване няма да се случва, тъй като Министерският съвет именно по силата на Конституцията, няма да съгласува всеки законопроект, който е решил с това Бюро, може да го изпраща за становище, може да се съобрази или да не се съобрази с това становище, може да го оповести или да не го оповести, но съгласуване, така както е написано, означава за мен или аз го чета така, че законопроект не може да бъде внесен в Министерския съвет, без да бъде съгласуван, тоест преподписан от съответния антикорупционен орган. А това знаете, че няма да се случи. Това, между другото, и не трябва да се случва.
Това, което трябва да се случва, е този антикорупционен орган да изважда становище, което да е публично и да бъде представено на народните представители достатъчно рано, за да могат те да оценят сами по силата на своето суверенно конституционно правомощие дали този корупционен риск, ако го има, си заслужава с оглед на общественото значение на решавания проблем.
Думата не е правилно подбрана.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Правите ли предложения?
КРУМ ЗАРКОВ: Не, не правя предложения. Просто изразявам още едно опасение за текст, който няма да сработи.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Другият вариант е да дава становища, вместо да съгласува.
Заповядайте, господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Аз смятам, че може действително да се направи и ще направя такова предложение по реда на чл. 83, ал. 5 от нашия Правилник, да дава становище.
В аргумент обратен на това, което колегата Зарков изрази до този момент: колега Зарков, досега както описателно нарекохте главата „БОРКОР“, БОРКОР и досега дава такива становища. Аз си спомням в новото Народно събрание едно становище по Закона за обществените поръчки. И то беше достатъчно публично и явно, или както Вие се опитвате тук да внушавате, че едва ли не тези становища са на тъмно, никой не ги знае, никой не ги вижда. Не само че се знаеше, не само че беше явно, бяха четени цели части от парламентарната трибуна именно от становището на въпросния орган към Министерски съвет.
Смятам, че самата идея е добра. Не мисля, че обаче това действително трябва да го прилагаме по отношение на законодателната инициатива на народни представители по ред причини.
Нямам намерение да влизам в конституционен спор с Вас. Ако смятате, че е противоконституционен текстът, можете да сезирате Конституционния съд.
КРУМ ЗАРКОВ: Колега Митев, с една дума – първо, нищо не се опитвам да внушавам. Опитвам се да кажа нещата така както ги мисля и казвам директно, а не внушавам каквото и да било.
Този текст съществува и сега в постановлението за БОРКОР. И това е основание да кажа, че не работи. Да, имало е такива становища. И те са били четени и били полезни, или не полезни, няма значение, но не всеки законопроект е бил съгласуван с БОРКОР, поради простата причина, че това няма как да се случи. И същото ще бъде с този текст. Това се опитвам да кажа. Нищо не внушавам!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Предлагам Ви да прекратим дебата. Няма смисъл да правим дебат, ако няма предложения, има предвид освен направеното предложение. (Реплики.)
Вие нямате право на предложение.
За изказване – да, кратко.
ГРЕТА ГАНЕВА: Считам, че опасението, разбира се, има основание, но така също считам, че общественият интерес изисква един по-висок стандарт, тоест ако ние изхождаме от това, че Комисията ще бъде един независим орган и че тя ще изпълнява съвестно, чрез членовете, които има, своите задължения и чрез този съгласувателен режим тя ще изготвя анализи и предложения във връзка с потенциален корупционен риск, то считам, че трябва да се въведе последица от евентуално неизпълнение на този съгласувателен режим. Тоест, какво, ако не бъде изпълнено това изискване, въведено в тази норма? Какво ще следва от това? Ще следва ли, че не може да бъде внесен и разгледан от народните представители или е все едно дали тази разпоредба ще съществува или няма да съществува?
По-скоро считаме, че общественият интерес изисква, повтарям, по-висок стандарт относно съобразяването с потенциалните рискове.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания?
Господин Заместник-министър.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Господин Председател, само искам да обърна внимание, че това е текст, който сме го взели от Устройствения правилник на Министерския съвет. Считаме, че това е точният изказ. Думата „съгласува“ не дава становища. Считаме, че по този начин се дава най-висока степен на защита. Аз не си го представям да наложим глоба в случай, че не бъде изпълнено това изискване.
Ако направим аналогия със Закона за нормативните актове, там беше въведено изискване за вземане становище в съответствие с Европейската конвенция за защита на правата на човека, чл. 28, ал. 3, ако не ме лъже паметта. Няма пречка в Европейската конвенция за защита правата на човека, така че няма пречка да остане в този вид и, пак повтарям, откъде произлиза като текст. (Реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Ама не е така, теоретизираме и губим време. Как е в Правилника на Народното събрание? Как е в Правилника на Министерския съвет? Самата процедура те санкционира, тоест не се приема, не стига до финала. Има процедурна пречка при самото обсъждане, когато липсва изискуемо становище. Това е. (Реплики на изключени микрофони.)
Е, как да не може да има процедурна пречка? (Шум и реплики.)
Аз не приемам на 100% истина констатацията на госпожата, защото не съм достатъчно убеден, че има пълната представа за последиците, но ако Вие ми възразите, че не съм съгласувал законопроект, което е за задължително съгласуване, като опозиция, аз не го ли съгласувам? Не ме ли санкционирате и процедурно, и последващо, ако не направя това? Говоря за задължителното съгласуване, пример с Висшия съдебен съвет или със Съвета за тристранно сътрудничество.
Винаги се явява пречка и винаги има кой да го реливира това като контрааргумент. Същото е в Министерски съвет. Всеки от министрите, който това му е проблем, като законопроект казва: да, ама той не е съгласуван и няма задължително съгласуване.
Просто, ако не беше 19,00 ч. бих се радвал да водим такива дебати, но сме на терен от 7,00 ч. сутринта, а утре с господин Зарков пак сме от 7,00 ч. сутринта в телевизора. (Шум и реплики.)
Предлагам Ви да прекратим дебата.
ХАМИД ХАМИД: При втора забележка вече се отстранява от зала, като се отклонявате…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Гласували: за – 2, против – няма, въздържали се – 14.
Не се приема предложението.
Пристъпваме към гласуване на предложението на колегата Митев по чл. 83, ал. 5 от Правилника за т. 1 на ал. 1 на чл. 32: „съгласува“ да стане „дава становище“.
Гласували: за – 8, против – няма, въздържали се – 8.
Не се приема.
Искане за прегласуване? Няма.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за чл. 32.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се текстът на вносител за чл. 32.
Па чл. 33 – текст на вносител, и предложение на народния представител Мустафа Карадайъ.
Имате думата за изказвания. Няма изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване първо предложението на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Гласували: за – 2, против – няма, въздържали се – 14.
Не се приема това предложение.
Подлагам на гласуване текста на вносител за чл. 33.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се текста на вносител за чл. 33.
По чл. 34 – текст на вносител, „Глава пета – Декларации“, „Раздел І – Задължения за деклариране“, членове 35, 36, 37, 38, 39, 40 – с текст на вносител.
„Раздел ІІ – Регистри на декларациите“, членове 41, 42 – с текстове на вносител.
„Раздел ІІІ – Проверка на декларациите и имущественото състояние“, членове 43, 44, 45, 46 – с текст на вносител.
Имате думата за изказвания за текстовете на вносител, наименования на подразделения от чл. 34 до чл. 46.
Господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми колеги, искам да направя едно предложение по реда на чл. 83, ал. 5 по отношение на чл. 37, ал. 1, т. 8, като предлагам доходите, освен тези за заеманата длъжност, получени през предходната календарна година, когато са над хиляда лева, да бъде променено на „когато са над 10 хил. лв.“. Смятам, че това е по-добре, по-смислена и по-адекватна сума от тази, която е предложена. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Само в едно изречение да обясня размера на сумата. Търсим синхрон със Закона за съдебната власт, чл. 175, ал. 1, т. 7, където е хиляда лева.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Кашъмов.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Уважаеми господин Председател, дами и господа народни представители! Ние сме заявили становище, с което ясно смятаме, че отмяната на цял един закон, какъвто е Закона за предотвратяване и отстраняване на конфликт на интереси, и замяната му с един нищожен § 2 от Допълнителната разпоредба в рамките на половин страничка, е абсолютно неудачно с оглед борбата с конфликта на интереси като огромна част от корупцията в държавната администрация.
При това положение аз смятам, че е удачно да разгледате възможността да върнете държавните служители в Закона и по-специално в глави пета, шеста и седма, с техните декларации, с ролята на инспекторатите, ясно разписана, и така нататък – нещо, което в момента остава в дефицит.
Ясно е, че материално-правните разпоредби, с които се създават задължения, които имат сериозна заявка, не могат да присъстват в преходни и заключителни разпоредби, където пише, че съответно нещо се прилагало. Това е абсолютно несериозно и е ясна крачка назад. Мисля, че и Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси неколкократно го е подчертавала в становищата.
Още един път припомням нашето становище по отношение на регистрите, което е подкрепено от вносителя, но липсва съответен текст, да се създаде национален регистър, тоест Комисията да отговаря за публикуването на всички декларации в системата на изпълнителната власт, защото това ще преодолее проблема, който в момента съществува, а именно непубликуването на две трети, забележете – на две трети, от декларациите за конфликт на интереси на държавните служители. Значи, Вашите са публични в сайта на Сметната палата, а на държавните служители – не са, понеже те, може би са по-велики от всички други висши служители в тази страна. Това е неадекватно.
Моля да отчетете тези наши препоръки. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Искам да допълня предложението си, тъй като пропуснах да направя предложение за изменение на т. 10, буква „в“, като там също предлагам сумата да стане „над 10 хил. лв.“
И ще допълня това, което чухме от вносителя като аргумент, извинявайте, но, меко казано, то за мен е несъстоятелно да приравнявате абсолютно всички лица, заемащи висши държавни длъжности с магистратите е недопустимо по ред причини.
Първо, отговорностите и правомощията на магистратите са съвсем различни, примерно, от народните представители, коренно различни от общинските съветници, съвсем различни са от държавните служители. Това – първо.
За размера на възнагражденията също няма да говоря. Това е пък още по-голяма степен! Така че подобни изисквания – приравняването на абсолютно всички под общ знаменател без да се отчитат различията във функциите, основно във функциите и правомощията на тези лица, води до подобни, според мен, неудачни законодателни решения.
Тук бяхте много притеснени, когато гледахме чл. 2 – как ще са затрупани от работа, как няма да можете да разглеждате декларации за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси. Смятате ли, че когато започнат да идват тези декларации, които са по чл. 37, има направени пропуски и започнете да ги предавате за проверки на Националната агенция по приходите, няма да са затрупани с преписки? Смятате ли?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Митев, само припомням, че преди година и половина ние наложихме стандарта да има тъждественост между декларациите на магистратите и тези на държавните служители. Тогава унифицирахме и при измененията на Закона за съдебната власт, които изпревариха по време, пак внимавахме да имаме тъждественост и затуй пък в Съвета за съдебна реформа много пъти сме коментирали това, че без значение кой от законите изпреварва другия, трябва да запазим еднаквостта на изискванията.
Сега Вие изказахте точно другата теза, тоест трябва да ги разделим.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Само едно изречение.
Съдиите, следователите и прокурорите са в чл. 68, те са част от каталога и самият Закон ги приравнява на… Нещо, ако има съмнения, мога да отворя точно текста и самият чл. 37 казва: лицата, заемащи висши публични длъжности с изключение на тези, задължени по Закон за съдебната власт. Тоест, самият Законопроект ги приравнява на висши публични длъжности. (Реплики на изключени микрофони.)
ГРЕТА ГАНЕВА: Благодаря Ви, господин Председател.
Ние сме представили становище, в което сме разработили детайлно предложението, което сме направили и което ми се иска да защитя по някакъв начин сега пред Вас и то е във връзка с това, че в обхвата на чл. 37 от Законопроекта не е предвидено задължение за обявяване на пълна информация за собствеността на юридически лица или други субекти, които са регистрирани в зони с преференциален данъчен режим, така наречените „офшорни зони“.
Давам си сметка как звучи това, което излагам пред Вас сега, но считам, че обявяването на конкретната информация, говоря за пълна информация за собствеността, а не просто посочването и препращането, и по-скоро позоваването на това, че е налице собственост в зона с преференциален данъчен режим, считаме че не е достатъчно.
Обявяването на тази информация считаме, че трябва да е в същия вид и формат, така че да позволява на компетентния орган да извърши пълна проверка на декларираните обстоятелства и в този смисъл считаме, че е налице още една неравнопоставеност между лицата, заемащи висши публични длъжности, които имат имущество, включително такова, вписано в публичните регистри в България.
Публичните регистри в България са едни от прозрачните, достъпните за всички, в сравнение с други държави – членки на Европейския съюз, например, но тези, които са… Всъщност…
Това, което казвам, е, че … (Шум и реплики.) Благодаря за вниманието на всички.
Това, което се опитвам да кажа, е, че е налице неравнопоставеност между тези от лицата, заемащи публични позиции, които разполагат с имущество, вписани в публичните регистри в България в други държави – членки на Европейския съюз, и онези, които се позовават на имущество в така наречените „офшорни зони“, тоест онези които имущества в държавни – членки на Европейския съюз и са вписани тези имущества, било в търговски, било в имотен регистър, всъщност са предоставили целия обем и вид информация, така че тя да бъде публично достъпна. Не е така с онези, които разполагат с имущество с така наречените „офшорни зони“. Те просто се позовават на това, че имат такова имущество в офшорни зони и информацията е до там. Няма достъпност и няма яснота. Разбира се, тези преференциални данъчни режими имат особен статут и ние не можем да търсим информация от тези зони, но считам, че няма никаква пречка онези лица, които заемат висши публични длъжности да декларират и да имат това задължение по закон, и да се приравни същото задължение така както е към останалите. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Тук, без да влизаме в дебат, само ще припомня пак от дебата за Закона за съдебната власт и Конституцията впрочем, с оглед новите правомощия на инспектората по проверка на декларациите. Инспекторатът възразяваше дори за имущества в чужбина, защото казва, че няма как да ги проверят. Пет пъти питаха Правна комисия как да проверим декларираните обстоятелства за имущество в чужбина.
Като сложим тук пък офшорките, става още по-неизпълнима задача за Комисията. Ясно е, че който има офшорка, има намерение да крие, той затова е избрал този режим, не за да го декларира, но там последиците и защитата е друга.
ГРЕТА ГАНЕВА: Не знам дали ме чухте – задължението по чл. 37 е по отношение на лицата, а не на Комисията. Как ще осъществява контрол Комисията е друг въпрос. Въпросът, който поставям аз е свързан със задължението за деклариране.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз говоря кой проверява. Приемаме, че включваме и офшорни сметки или участие. Нали някой трябва да го провери това?
ГРЕТА ГАНЕВА: Да, да, но може би в друга част на Закона следва да го коментираме.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване предложенията на колегата Митев за чл. 37, ал. 1, т. 8 – „1000 лв.“ да стане „10 хил. лв.“, и т. 10, буква „в“ – „1000 лв.“ да стане „10 хил. лв.“.
Гласували: за – 3, против – няма, въздържали се – 13.
Не се приемат тези предложения на колегата Митев.
Сега гласуваме текста на вносител за чл. 34, наименование на подразделение „Глава пета – Декларации“, „Раздел І – Задължения за деклариране“, текстове на вносител на членове 35, 36, 37 до 46.
Гласували: за – 13, против – 3, въздържали се – няма.
Приеха се тези текстове на членове от 35 до 46, включително, с наименованията на подразделенията.
Преминаваме към „Глава шеста – Сигнали“.
Преди да преминем, молбата ми е да помислите до Глава осма, това е чл. 51 и вече чл. 52, където е конфликт на интереси, дали да направим прекъсване, тоест с почивка или да направим отлагане за друг ден и кой да е този друг ден – дали да е четвъртък, или да е вторник?
Господин Хамид.
ХАМИД ХАМИД: Господин Председател, аз пак ще дойда на моята Глава девета, но нека да я разгледаме и нея, защото да изчистим всички тези предложения, които отложихме. Ако не се приеме моето предложение, да си ги оттегля и да можем друг ден да продължим на чисто, да нямаме отложени или условни текстове. Иначе, за мен вторник е идеален ден.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Конфликтът на интереси е Глава осма, но аз не съм, аз съм винаги тук… (Реплики.)
Колеги, пристъпваме към Глава шеста с наименование „Сигнали“, членове 47 и 48, текст на вносител.
Имате думата за изказване.
КРУМ ЗАРКОВ: Усещам, че все с по-голямо удоволствие ми давате думата, господин Председател, за което Ви благодаря.
Аз много пъти по този Законопроект непрекъснато се съсредоточаваше вниманието върху това да има ли, да няма ли анонимни сигнали. Въпросът, без съмнение, е важен, но не толкова, колкото се опитвахме да го изкараме. Във всички проекти съответните органи имат достатъчно начини да се самосезират.
Въпросът тук, който искам да поставя, е: който разполага с данни за корупция по предложението, което се съдържа в чл. 3 на „Що е то корупция“, разполага всъщност с данни за престъпления. Лицето, което разполага с данни за корупция, ако е по смисъла на този Закон, разполага с данни за престъпление. Какъв му е смисълът на това лице да подаде сигнал към тази институция, а не към Прокуратурата? Първи въпрос.
Втори въпрос: Ако все пак той реши, защото е чел във вестника, че това е антикорупционен орган, да подаде сигнала си до този орган, в който се съдържат данни за престъпления – аз видях еди-кой си да взема подкуп, какво прави съответният орган, освен да препрати сигнала към Прокуратурата? Какво прави?
А Прокуратурата, ако получи сигнал, тя си го разработва по Наказателно-процесуалния кодекс. Когато отиде в Прокуратурата, ако Прокуратурата привлече съответното лице за обвиняем, тогава те ще бъдат сезирани, за да извършат своята проверка, както и досега. Но този сигнал няма никакъв смисъл. Този сигнал има смисъл за конфликта на интереси. Да, тук вече има данни за конфликт на интереси, изпраща Комисията, по новия Закон тя ще действа.
Хубаво, но това е записано също и в чл. 71 на същия Закон, тъй като те нали са компилирани един след друг, и в чл. 71, ал. 1 обяснява, че установяването се извършва по сигнал, ал. 2 повтаря за тези, които не са разбрали, че не може да е по анонимен, два пъти да го кажем, за да не помисли някой нещо, че става. Това исках да Ви кажа и го задавам като въпрос: какъв е смисълът на тези сигнали въобще в този контекст?
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател. Съвсем кратък ще бъда.
Имат смисъл сигналите, тъй като предметният обхват на Законопроекта, както е записано на чл. 2 определението на корупция, което е дадено там, в никакъв случай не реферира изцяло и само, и единствено към престъпни състави в Наказателния кодекс и специално това, което чухме в изказването на колегата Зарков, именно за престъплението в раздела „Подкуп“ в Наказателния кодекс. Там са записани различни прояви, които може да не са състав на престъпление. Да, ако е състав на престъпление лицето ще е длъжно, съгласно Наказателно-процесуалния кодекс да сезира органите на Прокуратурата, но ако не са, именно Комисията ще бъде органът, който следва да ги гледа, така че в този смисъл Главата шест „Сигнали“ си има своето обяснение, отделно от конфликта на интереси, за който казахте, че така или иначе, Комисията ще се занимава и с подобен род сигнали. Благодаря.
КРУМ ЗАРКОВ: Уточнявам: според чл. 3 корупция по смисъла на този закон е налице, когато в резултат на заемана висша публична длъжност лицето злоупотребява с Вас, нарушава или не изпълнява служебните си задължения с цел пряко или косвено извличане на следваща се материална облага.
Ако в тази дефиниция няма престъпен състав, каквато и хипотеза да си измислим, просто не виждам как може в тази дефиниция данните, които представя лицето да не са обект на квалификация на определен престъпен състав и той защо, кажете ми: защо частно физическо лице, човек, наблюдател, ще се обърне към тази Комисия? Нейната добавена стойност къде е? В какво се съдържа? За конфликт на интереси – съгласен. За конфликт на интереси ще се обърне към тях, както днес би се обърнал към Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси, но за корупция – никаква добавена стойност, нулева!
ХАМИД ХАМИД: Ще Ви дам пример – в сигнал, Крум Зарков носи часовник „Ролекс“ за 30 хиляди евро, като знам, че той не е работил три години, откъде има тези пари? Точка. Къде ми е основанието да сезирам Прокуратурата, докато да сезирам Комисията – имам основание. (Шум и реплики.)
ПЛАМЕН ГЕОРГИЕВ: Ако може – идеята на този Закон е, че както и сега става, между другото, колегите от ДАНС биха могли да го потвърдят, много сигнали постъпват при тях, които те отработват. И ако съберат достатъчно данни, едва тогава те сезират Прокуратурата, за да може да се прецени дали да се образува досъдебно производство или не. И от тази гледна точка мисля, че това беше смисълът на въпроса на господин Хамид, че какво ще стане, ако отиде един сигнал в Прокуратурата. Тя просто ще го възложи на някой орган, който да извърши проверка дали могат да бъдат събрани допълнително достатъчно данни за образуване на досъдебно производство.
С оглед на това един сигнал, пратен директно в този орган ще доведе до по-бързо извършване на проверка, но има нещо повече – тук философията на Закона, е, че вече може да се започва и отнемане на имущество, тоест това са две успоредни процедури и примерът, който даде господин Хамид, да – няма да се съберат данни за извършено престъпление, но ако се установи, че Вие нямате доходи за този часовник и ако има несъответствие повече от 20 хил. лв. може тогава тази Комисия да започне проверка и на Вашето имущество. Тоест, това е вече точно въпросът, който поставихте, за връзките вече в този орган и това е нещо ново, което може да сработи, тоест не се събират достатъчно данни за извършено престъпление, не се сезира Прокуратурата, но се започва вече проверка на Вашите доходи и ако се установи, че има необяснени доходи се пристъпва към отнемане на имущество. (Шум и реплики.)
КРУМ ЗАРКОВ: Първо, господин Хамид иска да отпадне главата, за която Вие говорите, но без да отпада главата, какво ще се случи в съответния казус?
Има два варианта – Зарков има „Ролекс“ за 30 хил. лв., дават го на Вас, Вие го възлагате на оперативната Ви дирекция да го работи, на Вас – имам предвид на съответната Комисия. Дават го на съответната Комисия, която започва да го работи. И оперативните данни от тази Комисия евентуално се събират, че нещо не е наред. Те нямат никаква доказателствена стойност. Пращат се на Прокуратурата, която трябва да прати на разследващ органа, за да събере годни веществени доказателства. Не само че не съкращавате процедурата, удвоявате я, от една страна.
От друга страна, посредством това, което казвате за отнемане, новото основание за започване на проверка – 20-те хил. лв., защото без това основание този сигнал, без да съм привлечен като обвиняем, няма отношение, но новото основание какво означава, че Вие сте открили между моята декларация и „Ролекса“ ми несъответствие, тоест декларацията, която съм подал предварително, позволява това несъответствие. Това е така, само че Вие трябва да проверите декларацията ми с или без сигнал, по силата на този Закон, който изисква уж реални проверки. С или без сигнал, Вие трябва да проверите аз дали имам и съм декларирал „Ролекс“. От сигнала няма никакъв смисъл.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Зарков.
Заповядайте.
ПЛАМЕН ГЕОРГИЕВ: Само да кажа, че „Ролекса“ не влиза в декларацията. Той е съвсем друг сигнал. И просто, още веднъж обръщам внимание, понеже все пак съм работил като прокурор – господин Зарков, наистина няма как да се представи един сигнал точно в този вид, без да е отработен от съответните органи, които да съберат достатъчно данни. Като се представи един сигнал просто голословен, органите трябва да направят проверка и да отиде в Прокуратурата. Няма друг начин.
И ако се прати директно в Прокуратурата, тя просто ще го възложи на този орган, на който прецени… (Шум и реплики.)
КРУМ ЗАРКОВ: Ако „Ролекса“ ми не се вписва в декларацията, то Вие не можете въобще да го вземете предвид в несъответствието…
ПЛАМЕН ГЕОРГИЕВ: Не е така! Това не е вярно! Няма да го възложи на орган, който може да прави разследване, защото може да се възложи едва като се образува досъдебно производство, а в случая ние нямаме образувано досъдебно производство. Едва след образуване на досъдебното производство, а Прокуратурата няма как да образува досъдебно производство, като няма достатъчно данни.
КРУМ ЗАРКОВ: Този сигнал пристига, първо, в антикорупционното звено. С каква задача Прокуратурата би го възложила на това антикорупционно звено? С каква задача?
ПЛАМЕН ГЕОРГИЕВ: Да, да извърши проверка на основателността на сигнала, което се прави по всеки един сигнал, защото просто е много условно твърдение и няма как да се образува досъдебно производство. Наказателно-процесуалният кодекс изисква достатъчно данни за образуване на досъдебно производство, а тези достатъчно данни се събират от действията именно на такива органи. Това е.
КРУМ ЗАРКОВ: Става дума за Прокуратурата, която трябва да събере и да възложи на разследващ орган да види дали има достатъчно данни за досъдебно производство. Вие като получите този сигнал, тази Комисия като получи този сигнал, нищо друго не може да направи, освен да даде на звеното да го провери. Това звено го проверява, вижда – има отношение, няма отношение, и ако има отношение го препраща по-нагоре, но след това трябва някой да го провери, който има капацитета да оформи всичко това, което е като информация, като доказателствена стойност, как ще стане на практика? Мисля, че Вашето тълкувание е по-скоро розово.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря Ви, колега Зарков.
Заповядайте.
ГРЕТА ГАНЕВА: Аз Ви благодаря за примера, който току-що дадохте, защото той всъщност ясно онагледи това, с което аз започнах днес и за което очевидно получих неразбиране.
Ако Вашият „Ролекс“ бъде отнет само заради това, че не можете да защитите доходите си, с които сте придобил „Ролекса“, но не бъде установено престъпление, то тогава какво ще е основанието, въз основа на което държавата ще придобие това имущество? Несъответствие като доходите какво основание е? (Реплики.)
Ето, затова Ви казах, че е необходимо да е налице връзка между имуществото, предмет на този Закон, и корупционни действия, а не имущество въобще. Тук е този противоконституционен елемент, за който Ви говоря и настоятелно Ви умолявам да прочетете становището, което е представил Висшият адвокатски съвет. Там ще намерите много детайлни аргументи относно това защо не следва да бъде отнет „Ролекса“ в случай, че не е налице извършено престъпление.
Бих искала също да взема отношение във връзка с анонимните сигнали и невъзможността те да бъдат възможност за сезиране, по-скоро невъзможността да бъдат подавани анонимни сигнали.
На първо място се казва, че лице, което разполага с данни може да подаде сигнал. Ако обаче ние възложим на гражданина той да разполага с достатъчно компетентност да разпознава кои действия представляват престъпление, и кои – не, то тогава какво послание ние излъчваме към гражданите?
Ако те са свидетели на нередност и имат данни за извършена такава, те по смисъла на Наказателно-процесуалния кодекс, на Наказателния кодекс те имат граждански дълг да сигнализират. В случая този дълг не е налице и считам, че това разминаване, тази колизия следва да бъде отчетена и съобразена.
От друга страна, много Ви моля също да извършите справка по отношение на възможността в други държави – членки на Европейския съюз, и по-специално на старите държави членки, имат ли възможност да бъдат сезирани антикорупционните им органи по анонимни сигнали.
Ще Ви кажа, че ние сме извършили такъв сравнителен анализ и в почти всички държави членки, особено Ви говоря за старите държави членки, това е възможност като има, разбира се, изискване анонимните сигнали да съдържат достатъчно данни и да не съдържат съдържание, от което да е видно, че става дума за някакъв реванш или за донос, по-скоро.
В този смисъл Ви уведомявам, че Антикорупционен фонд извърши едно социологическо изследване, от което става ясно, че гражданите не се чувстват достатъчно защитени, ако подадат сигнал, в който те да се индивидуализират. По-скоро те биха били склонни да подадат сигнал за корупция, ако той е анонимен. И ще Ви кажа, че в нашия Фонд, например, ние получаваме такива анонимни сигнали, въз основа на които, стига да има достатъчно данни, ние се сезираме, извършваме проверка и нататък действаме неинституционално, така че Ви обръщам внимание на това, че с това изискване сигналът задължително да бъде подписан и да е ясно от кое лице изхожда, препятства възможността.
Току-що го защитих защо и мога да повторя, защото гражданите не се чувстват защитени. И стойностите от социологическото изследване, което бяхме извършили, стойностите на граждани, които биха подали сигнал, под който да се подпишат, са едноцифрени, тоест под 10% са гражданите, които са склонни да подадат подписан сигнал, по-скоро са склонни да подадат сигнал, но не се чувстват защитени и не можем да ги укорим за това, като знаем как след това репресията може да се обърне срещу тях. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Защитата е в следващата глава. Аз затова задължително я включвам в пакет с това, но ние не дебатираме, и аз чакам следващата глава, за да решим окончателно как продължаваме по гледането.
Тя някакво предложение направи ли или само си възпроизведе становището? (Реплики.)
Има ли други изказвания по членове 47 и 48? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване наименование на подразделение „Глава шеста – Сигнали“, текст на вносител за чл. 47 и 48.
Гласували: за – 11, против – 3, въздържали се – няма.
Приема се Глава шеста „Сигнали“ и текстове на вносител за членове 47 и 48.
Пристъпваме към „Глава седма – Защита на подалия сигнал“, чл. 49 и предложения от народните представители Христиан Митев, Борис Ячев, Емил Димитров и Явор Нотев.
Предложение от народните представители Данаил Кирилов, Анна Александрова и Мария Илиева.
Предложение от народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Имате думата за изказвания.
Преди това – аз и колегите, оттегляме нашето предложение за промяна в чл. 49, ал. 1.
Само с едно изречение да обясня оттеглянето.
Ние сме дълбоко убедени, че трябва да се запази общият принцип за правната отговорност, тоест тогава, когато сме в хипотеза на злоупотреба с права, тогава когато умишлено и съзнателно се подават неверни сигнали с оглед силата на репресивната процедура и вероятните неблагоприятни последици и периода, през който те текът, би следвало невинното лице, което търпи тези две или три години неблагоприятни последици, през което време може действително да претърпи огромни щети, да може да има право на защита, но оттегляме го в името на принципа, който се опитваме да установим с този Закон, включително и с оглед това, което каза госпожата във връзка с възприятието на публиката по отношение на защитеността.
Даваме си сметка, че лицата трябва да бъдат поощрени в сигналната им функция. За съжаление, не можем да дадем на този етап предварителна защита на злоумишлено причинените щати и жертви, но го оттегляме, заради политическия смисъл, обществения смисъл и обществения ефект на този институт, на този режим и в името на това той да действа.
Господин Митев за много кратко изказване.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Ще се постарая да бъда кратък. Ще обоснова нашето предложение за отпадане на ал. 1, а именно – категорично не приемам безусловното освобождаване от отговорност на подателя на сигнал по този Закон. Посочената разпоредба грубо нарушава правото на защита на лицата, срещу които е подаден сигнал, който последствие се е оказал неоснователен. В тези случаи тези лица няма да могат да ангажират директната отговорност на сигналоподатели да защитят своите права и законни интереси, което е недопустимо в една правова държава, за която претендира да е Република България.
Считаме, че Законът предвижда достатъчно други възможности за защита на подателите на сигнали и това се явява прекомерна мярка за постигане целите, които си поставя Законопроектът, затова предлагаме отпадането на ал 1.
Смятах да подкрепя Вашето предложение, но след като го оттеглихте, няма как съответно да го направя. Смятам, че е прекомерно, но ми е много интересно и не само от вносителите, но от който и да е било представител или колега, да ми обяснят как ще защитите лицето, срещу което има подаден неоснователен сигнал, което е претърпяло имуществени, а може би и неимуществени вреди в огромни размери?
Искам да го чуя, да ми обясните правния механизъм, след като записваме и, да кажем, ще бъде приет текста на вносителя за чл. 49, ал. 1, че това лице не може да носи отговорност и да търпи други неблагоприятни последици само на това основание. Как ги защитаваме? Първо.
И втори въпрос: не смятате ли, че ще се увеличат делата в Европейския съд за защита правата на човека в такива случаи, защото за мен ще се увеличат? Безусловно!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Реплики?
Господин Стоянов.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Ако сигналът е неоснователен, няма как да претърпи вреди лицето…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Е, как да няма как да претърпи?! Първо, му се запорира и възбранява цялото имущество.
В този момент той трябва да започне да си организира защитата. Междувременно може да имаме отстраняване по една или друга причина от заемана длъжност. Защитата ще продължи две години. Е, да, след две години ще бъде невинен и какво от това?!
Мен ме успокоява и тук ще използвам случая да отговоря на колегата Митев – все пак ние няма как с този Закон да отменим общия деликт. Той си е правен принцип, но си е въпрос вече на отделно доказване. Тоест, с ясно съзнание ние поощряваме сигнализмът тук.
За съжаление, във фазата на поощряване, тоест посоката на поощряване влизат и недобросъвестните такива.
Заповядайте, но кратко.
ГРЕТА ГАНЕВА: Да, на първо място – в случай, че на лицето, което е пострадало поради неоснователен сигнал бъдат претърпени вреди, те няма да бъдат пряка и непосредствена последица от подадения сигнал, защо – ще отговоря. Защото действията, чрез които той е претърпял вреди, ще бъдат наложени от орган на власт по този Закон. Всички тези действия, които ще бъдат наложени ще бъдат чрез актове на Комисията, потвърдени от съд, така че в случай, че е налице вреда, лицето ще може да търси вреда, но по Закона за отговорността на държавата за причинени вреди.
В този случай Ви поздравявам за това, че оттегляте предложението си, защото действително посланието, което ще се излъчи в случай, че поддържате това свое предложение, ще бъде негативно и няма да има очаквания ефект. Нещо повече, основателността на сигнала ще бъде не в пълномощията и не във възможността на самото лице сигналоподател да поддържа оттам нататък действията, свързани с разкриването на корупцията. Тоест, ако пък лицето носи последиците от това, че сигналът, поради лошо водене на производство, извинявам се, възможна е такава хипотеза, но поради лошо водене на производство е възможно да бъде един основателен сигнал доведен до изход на неоснователност.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И това е възможно.
ГРЕТА ГАНЕВА: Тогава какво правим с този сигналоподател? Той ще носи отговорност за нещо, за което той няма никаква съпричастност, той не е могъл нито да участва в това производство, нито да го контролира. Това са действия на други органи и той не може да търпи последици от тях, така че Ви поздравявам за това, че оставате на основния принцип и оттегляте това предложение.
Считам, че предложението на народния представител Карадайъ е прекомерно в този смисъл. Мерси.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Дуплика?
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Много ми е интересно дали Министерство на правосъдието е писало тези текстове, а ги е писала въпросната неправителствена организация. Получавам отговори от нея как ще се разреши този въпрос, но това няма никакво значение, може би Министерството ги използва като външна услуга, не знам.
Считам, че този текст така както е записан, пак повтарям, е в съмнително съответствие с правото на защита на лицата. Това обяснение със Закон за отговорност на държавата и общините за вреди, е прекрасно. Оттук нататък държавата да си приготви доста средства, за да обезщетява в такъв случай претенциите на лицата по съответния закон, ако ще следваме тази линия, макар че това, което беше казано за приложението на чл. 45 от ЗЗД, аз няма да се учудя, ако се появи в един момент една противоречива съдебна практика и се обосновава, че чл. 49, ал. 1 е специална по отношение на чл. 45 от Закона за задълженията и договорите.
Пак казвам, дано да греша. Дано аз да греша, дано Вие всички да сте прави, но ще има проблеми с приложението на този текст. Пак казвам, пригответе си, колеги, достатъчно пари да обезщетявате претенциите на лицата по отношение на които се подават неоснователни сигнали.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЕВГЕНИ СТОЯНОВ: Само да отговоря, че, може би, за съжаление, но за пръв път се виждаме с госпожата… Не сме ги ползвали като външни консултанти точно тях.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Дано да е така! (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Спокойно, ще проверим всички министерства. До края на декември имаме решение, имаме основание, всички министерства ще бъдат проверени по Закона за нормативните актове, защо не изпълнявате нормата заедно с обнародването на проектозакона, да обявите и разходите, които сте изплатили във връзка с неговата подготовка? Защо в Министерския съвет, в платформата „Стратеджи“ този раздел отсъства, въпреки че беше дебатиран, беше приет в Закона.
Ако трябва, всеки един министър ще получи питане от член на Правната комисия, но този въпрос сме го решили още преди година, когато допуснахме този режим за подготовка на предварителните оценки за въздействие, така че и това ще бъде факт.
ГРЕТА ГАНЕВА: Ще ми позволите ли да взема отношение във връзка с това, което току-що…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз мисля, че позициите са ясни. Тук може много да спорим по детайлите.
ГРЕТА ГАНЕВА: Във връзка с това дали имаме някакво отношение по изготвянето на проекта. Заявявам открито, че нямаме никакво отношение и нашето становище изрично го доказва. Ние имаме по-скоро критики по отношение на концепцията, но, така или иначе, тя вече е възприета на първо четене.
Опитваме се да бъдем полезни на второ. Нищо повече.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване първо предложението на Христиан Митев, Борис Ячев, Емил Димитров и Явор Нотев.
Гласували: за – 3, против – 3, въздържали се – 8.
Не се приема предложението на колегите.
Следващото – на Кирилов, Александрова и Илиева, е оттеглено.
Гласуваме третото предложение е на народния представител Мустафа Карадайъ и група народни представители.
Гласували: за – 5, против – 3, въздържали се – 8.
Не се приема и това предложение.
Остава единствено текста на вносител за чл. 49.
Подлагам на гласуване наименованието на подразделението „Глава седма – Защита на подалия сигнал“ и чл. 49 на вносител.
Гласували: за – 8, против – няма, въздържали се – 5.
Приема се текстът на вносител за подразделението и за чл. 49.
Пристъпваме към членове 50 и 51 с текстове на вносител.
Имате думата за изказвания и предложения. Няма изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване текстовете на вносител за членове 50 и 51, моля да гласува.
Гласували: за – 11, против – няма, въздържали се – 3.
Приети са текстовете.
Стигнахме до „Глава осма – Конфликт на интереси“.
Последна покана за предложения по отношение развитието на това заседание.
Опозицията ще възрази, ако продължим, че ги няма от Комисията за предотвратяване и установяване на конфликт на интереси. (Шум и реплики на изключени микрофони.)
Прекъсваме и продължаваме утре в 14,30 ч.
Възражения? Няма.
Извинявам се специално на Държавна агенция „Национална сигурност“ – Вие търпеливо чакахте да стигнем до частта, която Ви касае, но не успяхме да стигнем чак до там.
Закривам заседанието.
Благодаря за участието на всички колеги.


(Закрито в 20,05 ч.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:
ДАНАИЛ КИРИЛОВ