Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 53

На 14 юни 2018 г. се проведе извънредно заседание на Комисията по правни въпроси при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане за второ гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г. – продължение.

Списъците на присъствалите народни представители – членове на Комисията по правни въпроси, и на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 14,40 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Данаил Кирилов.

* * *

ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, откривам извънредното заседание на Комисията по правни въпроси.
Има кворум.
По отношение на дневния ред, който е продължение от вчерашното ни заседание, тоест това ни е четвъртото заседание по ЗИД на АПК, № 754-01-16.
Има ли възражения, мнения? Тоест не е необходимо да гласуваме нов дневен ред, той вече е приет.
По отношение на гостите, участващи в заседанието, има ли изменения, които бихте искали да посочим за стенограмата?
РЕПЛИКА: От Министерството на правосъдието – Светла Стойкова.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Досега беше колегата Белчина.
Колеги, възобновяваме дебата от прекъсването вчера.
Проведохме дискусията по отношение на § 46, за чл. 168 от АПК. Остана да мислим. Има развитие във връзка с дебата. По електронна поща постъпиха предложения. (Реплики.)
Всеки момент ще ги получите.
Успяхте ли да видите редакционното предложение за § 35 по отношение на чл. 137?
ХАМИД ХАМИД: Да, чудесна редакция.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Хамид я подкрепя. (Шум и реплики.)
Изказвания?
Заповядайте, господин Председател.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз ще започна само с първата алинея, в този вариант, който е предложена: „Съобщенията се връчват на гражданин“. Аз не знам защо в момента използваме думата „гражданин“. Вчера имаше дебат на тази тема, но „гражданин“ е лице, което има някакво гражданство. Ако лицето е страна по делото без гражданство, как ще я призоваваме? Защо не се използва „страната“, а „гражданин“? Ако – не, поне „физическото лице“, а не „гражданин“, защото „физическото лице“ е по-събирателно, то включва лица с гражданство и лица без гражданство, ако идеята е да бъде отнесено към лицата, които са физически лица, а не юридически лица.
Аз пак казвам, че чл. 137, в ал. 1 – старият вариант е перфектен, работещ, не знам защо пипаме в момента с новото изменение на чл. 137, ал. 1? Оттам нататък може да изброяваме и следващите способи за призоваване, но така или иначе този текст е работещ, говоря за ал. 1. Да, идеята е да се разшири начинът за връчване на призовки. Ние сме о`кей за това, за да има и следващи начини да могат да бъдат призовани тези лица, но при положение че страната е позована на адрес в административното производство – сега в момента променяме само, че съобщенията се връчват на гражданина, на адреса, на който е. Преди е било „страната“, сега е „гражданина“. Ако страната е била някаква организация, която си посочила адреса и там е била призовавана, защо да не използваме този начин, който е призован пред административния орган? Това е принципно възражението ми за ал. 1.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Професор Тодоров.
ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря Ви.
Само да уточня, първо, за „гражданин“. В Административнопроцесуалния кодекс се използва термина „граждани и организации“ и абсолютно безспорно е, че под „граждани“ и „гражданин“ съответно в единствено число се разбират физически лица, тоест използваме термина на Кодекса. Никакъв проблем не е да се сложи „физическо лице“, разбира се, но тогава ще нарушим това, което използва Кодексът. Навсякъде той използва „граждани“ и „организации“ като термин. Това е простото обяснение.
Второ, режимът на призоваване на граждани е много по-различен от режима на призоваване на всички останали участници, включително тези, които са страни в производството. И в чл. 18а, и тук в съдебното производство, принципът на призоваването на гражданите е, че те се призовават по електронен адрес и въобще с използването на електронни средства, само ако предоставят такъв. И ние възприехме точно това, което представителите на Върховния административен съд предложиха.
Алинея 1 буквално е възпроизведена в чл. 137, ал. 1 и 2. Всички се уведомяват, изчерпателно изброени, като че се уведомяват по начина, по който са уведомени на адреса в производство пред административния орган. С това започва и ал. 1, с това започва и ал. 2, тоест ал. 1 в досегашния член е сто процента възпроизведена в ал.1 и 2, а са разделени, защото гражданите и останалите са призовават по различен ред и не можем да ги съберем на едно място.
Второто нещо. Най-големият недостатък на АПК в момента е, че тук се говори за призовки. Какво се прави в момента? Казва се: „Здравейте, в съда има нещо“ – не им се връчват документите, не им се връчват нещата, а по електронен адрес може да им се изпрати всичко. По този начин се спестява огромно количество време на въпросните граждани и организации, защото те иначе получават само призовка по досегашния ред, а не получават всички документи.
Идеята на промените в Кодекса, което между другото и 11 съдии, които са писали коментара на АПК го посочват непрекъснато, че се прави призоваване и уведомяване, че има нещо в съда, а не му се доставя на самия гражданин или организация това, което го има. И това е една от основните идеи: да се акцентира върху понятието „съобщение“. Между другото, това е смисълът на електронното правосъдие. В момента, в който се запази старият ред, електронното правосъдие изчезва тотално, защото, много хубаво, че чл. 18а е в Общата част и важи за всички, ние като направим изключение в призоваването, нещата изчезват.
Освен това, забележете, той се казва „призоваване“, въобще не се говори за „съобщение“. Тотално е различен смисълът. Едно е „съобщение“, друго е „призоваване“. Призоваването ти казва: Добър ден! Тук има нещо, или ще има заседание еди кога си. Заповядай, ела, погледни си делото, вземи си нещата“. А в другия случай ти му пращаш съобщение с документите, тоест променяш огромната тежест, която тежи върху гражданите и организациите. Не е проблем за големите адвокатски фирми в София – те си имат секретари за връзка в съда, ходят, снимат, носят, няма никакъв проблем. Това е въпроса за тези, които се явяват като граждани, за по-малките организации, за хората от провинцията, за адвокатите от провинцията.
Никакъв проблем не е досегашният ред за големите адвокатски фирми, те са супер доволни от сегашния ред. Пишат си когато искат, че са призовани, има си хора, които ходят до съда и им снимат документите и всичко е о`кей, в частност за мен това супер. Но, ако искаме да променим нещата и въведем електронно правосъдие, това е начинът. Алинея 1 е сто процента възпроизведена. Благодаря Ви.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз имам един въпрос: ако страна е юридическо лице, как ще призовем по тези текстове?
ИВАН ТОДОРОВ: Съвсем изрично в ал. 2 е казано: организациите и адвокат. Отваряме си веднага „организации“ отзад, има определение в „Допълнителните разпоредби“. (Реплика на Георги Чолаков извън микрофона.)
В жалбата си има специална норма, която казва какво да съдържа жалбата. Нищо повече не се изисква да се сложи в жалбата освен това, което е предвидено в Кодекса. Там си има специални норми и е казано – съдържа първо, второ, трето, четвърто, пето и нищо повече не е казано. (Реплики.)
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: На какъв адрес трябва да изпрати? Първо, къде ще търси адреса, на страната, когато е задължително тя да е на електронен адрес?
Второ, ако не става въпрос за този адрес, какво трябва да направи деловодителят? Кажете, според Вас?
ИВАН ТОДОРОВ: Вижда, ако има електронен адрес, призовава и праща съобщение на електронния адрес. Ако няма електронен адрес, действа си по общия ред. Може да призовава на настоящ или на постоянен адрес в производството пред административните органи. Тогава се следва същият ред на призоваване – няма никаква разлика, това е възпроизведено много точно в ал. 1.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Това не може да го направи деловодителят. Това, което председателят искаше да каже, е, че трябва делото на мине на доклад при съдията-докладчик или при някой друг…
ИВАН ТОДОРОВ: Естествено.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: …за да се остави без движение жалбата, да се посочи адрес, на който страната да бъде призована. Мислите ли, че това е много добре да се прави по всяко дело?
ИВАН ТОДОРОВ: Вие в момента като не получите адрес, да не би да не го правите това? Правите го.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: В момента чл. 137, ал. 1 от АПК, предвижда, че страната се призовава на адреса, на който е била последно призовавана пред административния орган, или на друг посочен от нея адрес. Когато дойде жалбата в съда и делото се образува, съдебният деловодител първото, което прави, е да изпрати съобщението на адреса, който страната е посочила. И в 90% от случаите, даже и по-висок е процентът, страната е редовно призована на този адрес. Този текст – това искаше да каже нашият председател, досега не е създавал никакви проблеми.
ИВАН ТОДОРОВ: Проблеми с призоваването – аз не казвам, че в момента не действа правораздавателната система, защото хората не могат да бъдат призовавани. Те са призовавани. Просто е много по-бавно и много по-трудно. Електронното правосъдие не е идеята от липса на призоваване да се мине към призоваване. Идеята е да има бързо съобщаване на документите и бързо призоваване, защото в момента, аз го казах – просто всеки си пише, когато си иска, че е уведомен. Няма изключение от това нещо.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Мен са ме учили в Правния факултет, че законите се променят, когато има необходимост. Искам да знам: каква е необходимостта да се промени чл. 137, ал. 1?
ИВАН ТОДОРОВ: Огромна е необходимостта, защото, първо, ал. 1 се възпроизвежда изцяло в ал. 1 и 2 и се казва: „на която е призоваван съответният гражданин и съответно всички останали правни субекти в производството, които са изброени участници в ал. 2, се призовават по същия начин, по който са призовавани в производството пред административния орган“. Няма абсолютно никаква разлика. Запазва се абсолютно редът. Между „граждани“ и „организации“ има разлика и затова са отделени в две алинеи. (Реплики извън микрофоните.)
Разбирам, че програмата е нещо, което е предизвикателство. Съдиите по дефиниция трябва да бъдат по-консервативни и да гледат по-консервативно. Това е хубаво. Аз не го казвам с лош умисъл.
Това е част от системата Ви – абсолютно правилно, господин Председател, точно така е. Разбирам това нещо, но все пак, тръгнало се е да се прави електронно правосъдие, много държави го правят – нека да го направим и тук. Знам, че Ви е необичайно, знам, че Ви е странно, но трябва да се направи.
Аз Ви казах: за мен като човек, който работи в голяма адвокатска фирма нещата са много прости. Въобще ни ми трябва да има електронно призоваване, тъй като това ми създава много сериозни затруднения да ме призовават, когато аз не искам. Докато сега могат да ме призовават, когато си искам. Имам си хора, които ходят в съда и снимат всичко и ми го носят – съдът се намира на пет минути пеша. Проблемът е за останалите, които нямат тази възможност. Тези хора наистина имат трудности. Един човек от провинцията, който има дело в Сливен и му пращат една призовка: „Добър ден! Имате дело.“ Не му пращат нищо. Цялата административна преписка е в съда и той трябва да се вдигне, да дойде до Върховния административен съд и да види за какво става въпрос.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Вие вероятно знаете, че сайта на Върховния административен съд – на него имаше сканирани документи. Вече няма, но това ще се промени.
ИВАН ТОДОРОВ: Няма да.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Много добре знаете, че нашият съд е образец. Вие знаете много добре, че никога това не е било проблем за гражданите, особено в касационното производство, където всеки гражданин можеше да отвори сайта на Върховния административен съд и това е от 2000 г. Сега коя година сме? Значи отпреди 20 години във Върховния административен съд – ние имаме награда за тази страница, можеше гражданинът да отвори страницата, да отвори сканирани документи и първоинстанционното решение, касационната жалба и не виждам какво друго му е необходимо на гражданина – то не може цялото дело да види, то е ясно.
ИВАН ТОДОРОВ: Това е вярно за Върховния административен съд. Няма да забравя, когато първият председател на съда го каза пред около 200 адвокати, че това ще стане и те му ръкопляскаха 10 минути.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Имало е защо.
ИВАН ТОДОРОВ: Да, абсолютно. Съдът Ви е образец – с най-добрата информационна система, която съществува, но не съм сигурен, че всички административни съдилища са на същото ниво.
Второто, в момента все пак поради някакви причини няма я пълната информация за делата на сайта. Не знам дали при тези ограничения на личните данни ще бъде толкова лесно да има този достъп. (Реплики извън микрофоните.)
Гражданите няма да ги пипаме въобще.
РЕПЛИКА: Когато правителството стане електронно, каквито са принципите заложени в законодателството изобщо не се спазват, когато администрацията започне да комуникира с нас електронно, тогава нека адвокатите – гражданите са зад адвокатите, зад юридическите лица, защото тези организации на гражданите са гражданите. Това е цялото стопанство, целият обществен живот на страната. Когато правителството стане електронно, аз съм съгласен обществото да стане електронно. Ние сме против.
ИВАН ТОДОРОВ: Стъпваме върху законов срок, който е предвиден в Закона за съдебната власт – 10 август 2019 г. Никой не възнамерява преди да има съществуваща система, да се прилага призоваване по предвидения по Закона за съдебната власт електронен ред, така да го наречем. Никой не възнамерява веднага да задейства това нещо, но трябва да се предвиди това и да се подготвят институциите, органите, гражданите за този момент.
РЕПЛИКА: Принципът за комплексното административно обслужване действа отдавна. Той не се спазва. Администрацията не работи по този начин. Не е само въпрос на връчването. Да започне администрацията да работи електронно, да започне вътрешнослужебно да се изисква информация, да започне да облекчава гражданите и ние тогава с двете ръце ще Ви подкрепим.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Съдия Гайдов.
Но тук предупреждавам, това е последното изказване по тези въпроси. Връщаме дебата, тъпчем на едно място. Ако някой иска да си промени позицията или съображенията, да го направи чрез гласуване.
Заповядайте.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Добър ден! Аз се опитвам да кажа нещо принципно и съответно по някои текстове конкретни предложения. Искам да обърна внимание на ал. 1. Тук за първи път се обръща принципът, който беше въведен от чл. 18а, а именно, че гражданите са доброволно – трябва да избират дали да се включват в системата. А тук, освен че има доброволност за включване в системата, ги задължаваме, ако имат включване в информационната система, задължително да посочат този адрес, освен ако друго изрично не посочат, тоест тук принципът в изречение две на ал. 1 подсказва, че приоритетно гражданите щом веднъж са се регистрирали в информационната система, са длъжни да подходят по този начин.
Второто нещо, на което искам да обърна внимание, е, че последното изречение завършва така: „Съобщенията се връчват на настоящия адрес, а при липса на такъв на постоянен адрес.“ Същият текст ще го намерите в чл. 18а, където е препратката Ви на този текст на ал. 4 на чл. 137, препраща към чл. 18а, ал. 7 и 8. Алинея 8, доколкото поне аз помня, последната редакция на чл. 18а е с подобен текст, със същото съдържание.
На другото, на което искам да обърна внимание, е, че се говори за адвокатите в ал. 3. Юрисконсултите попадат под същия режим. Би трябвало да се касае за процесуалните представители, тоест адвокати по пълномощници, а по пълномощие служебни защитници и юрисконсулти с лица и така нататък, тоест тук смятам, че има некоректност по начина, по който е изписан текста в ал. 3.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: В ал. 2 са юрисконсултите.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Не става ясно. Пише „административни органи и органи и лица“, докато при ал. 3, тя е специална разпоредба за процесуалните представители.
Друго, което бих предложил: изречение второ от ал. 3 – „съдилищата правят справки“ и следващото изречение до края на тази алинея, по някакъв начин да бъде систематично на друго място отнесено, тъй като алинеята става много тромава и те имат малко по-лично предназначение, тоест те трябва да подсигурят как се работи в този случай. Някак си заглавието на чл. 137 е „Съобщения“, а в същото време говорим как съдилищата ще правят справки и как става включването на адвоката в тази система. Нещо, което според мен може да намери място в друга разпоредба.
На последно място, искам да попитам: защо след като толкова много говорим за информационно общество – за поне пет вида способи на призоваване и съобщаване, накрая опряхме до „Държавен вестник“? Това според мен трябва да се обмисли много внимателно, защото това е, първо, скъпо, тромаво във времето и не виждам каква е тази реална хипотеза, че да стигнем това до „Държавен вестник“.
С една дума. Моето предложение е такова и мисля, че този текст е изключително важен. Ако не сте готови с конкретна редакция днес, или в момента, говоря в следващите минути, ако се гласува, аз лично бих предложил да се продължи нататък и в рамките на днешния ден, ако трябва да коригират експертите нещо, въз основа на някакви принципни решения и тогава да предложим друг текст, но имам три неща.
Първо, гражданите – като в изречение второ, ал. 1 е обърнат принципа, извън мотивите на Законопроекта и чл. 18а.
Второ, според мен имаме повтаряемост в последното изречение на ал. 1, която препраща ал. 4 към чл. 18а, ал.7 и съответно ал. 3 е много тромава и непълна – не обхваща желания кръг лица, тоест говори само за адвокатите.
И не на последно място, да напомня – „Държавен вестник“, за мен стои питанката.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да решим: възобновяваме ли този дебат наново? Защото ние в момента го рестартирахме точно от началото или коментираме редакция, защото го приехме по принцип. Тук припомням, че този текст е приет по принцип. (Шум и реплики извън микрофоните.)
Отложихме окончателното гласуване на редакция.
Моля Ви, нека да не потретваме, почетвъртваме едни и същи тези. Който искаше, можа да чуе. (Шум и реплики извън микрофоните.)
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Извинявайте, че вземам думата, но принципът, който категорично е обявен в ал. 5, е „Държавен вестник“. Това е толкова архаично, а говорим за съвременни средства. Това взривява цялата логика на нещата.
Ние какво правим? Утежняваме текстовете горе, а не развиваме принципа, който е сега. Ние страдаме от това, че пише сега „Държавен вестник“. Ние не го подобряваме. (Шум и реплики извън микрофоните.)
Искам да помислите друго: ако остане в подобни текстове по този начин, въпреки че има конфликт между нормите в момента, за който обърнах внимание, остава и ГПК – субсидиарното му прилагане, а там няма такава последователност и логика на призоваването.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: За кой способ ще се приложи ГПК? (Шум и реплики извън микрофоните.)
Предложение по процедура за отлагане на гласуванията по чл. 137 и по чл. 138.
Има ли възражения срещу отлагането? Няма.
По отношение на чл. 168 – новата редакция, която получихте? Няма изказвания.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Колеги, ние имаме алтернативен текст на чл. 168, който искаме да предложим, ако разрешите.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Защо не го дадохте да го разпечатаме и него?
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: То е само едно изречение на практика – на ал. 4, защото вчера дебата приключи с това, че евентуално да остане т. 2 на предложението, във връзка със същественото процесуално нарушение за неуведомяване на участника в производството от административния орган, нали така?
Преди това, аз съм донесла учебника на професор Кирил Лазаров – „Административно право“, един съвсем кратък цитат за връзката между процесуалните нарушения и разглеждането на въпроса по същество. Защото вчера ни се каза, че е важно в Кодекса на всяка цена да има поне един пример на съществено процесуално нарушение, което да е абсолютно основание за отмяна на акта.
Цитатът е по професор Кирил Лазаров: „Това свързване на правилата на административното производство с другите изисквания за законосъобразност на административните актове и преди всичко с изискването за материална законосъобразност идва да подчертае подчиненото значение на административно-производствените правила към съдържанието и служебната им роля. В крайна сметка основното предназначение на административно-производствените правила е да се обезпечи издаването на законосъобразен по съдържание акт и щом такъв акт е издаден, макар и при някои процесуални нарушения, няма защо да се отменява, ако е ясно отнапред, че и след повторното разглеждане на преписката от административния орган, съответно, ако съдът отмени обжалвания акт и пристъпи към решаване на делото по същество, пак ще се стигне до акт със същото съдържание.“ Този цитат вчера беше наречен тоталитарна практика.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Да не политизираме.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: А сега, какво е нашето предложение, предложението за редакция на ал. 4 в контекста на дебата, с който приключи вчера обсъждането: „Съществено нарушение на административно-производствените правила е, когато вследствие на нарушаване на задължението за уведомяване на гражданин или организация те са били лишени от възможността да участват като страна в производството по издаване на индивидуален административен акт и се установи, че ако това не беше допуснато, би могло да се достигне до други фактически и/или правни изводи при издаването на акта“. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Професор Тодоров.
ИВАН ТОДОРОВ: Понеже се каза за професор Лазаров, това е учебникът му от 2000-та година. В нашия учебник, където изцяло е съгласуван взаимно текста, е променена концепцията – моя, заедно с него, и е казано, че има правила, които са съществени, правила, където се преценява и правила, които са несъществени. Тоест възприето е, това е от 2016 г., тоест 16 години по-късно мнението на професор Кирил Лазаров е променено. Всяко нещо в учебника ни е съгласувано с него. Само го уточнявам, може да го видите в учебника.
Само да кажа: хубаво е, че има приближаване във формулировките, но като се прибави и се установи, че това е довело до други фактически или правни изводи при издаването на акта, това си е критерият, който и досега се прилага към всички процесуални нарушения. Няма смисъл при това положение точно това да се отделя в отделен текст. Как може да се установи, че това е довело до други фактически или правни изводи? Ами като се реши делото по същество. Няма друг начин да се установи можело ли е да доведе до други фактически?
Поради тази причина така формулирано – няма смисъл, по-добре е да не се приема нищо и да си останат нещата, както са си били досега. Ако ще е това предложение, по-добре нищо да не се пипа.
Свели сме нещата само до едно-единствено нещо – не е уведомено и не е могла да участва поради това, тоест тотално е лишена от право на защита пред административния орган. Вчера изложихме аргументи, няма смисъл да ги повтарям. Аз мисля, че може да се приеме това нещо. Ето, за другите две неща, които се предлагаха – съобразихме се, аз поне се съобразих в мнението си, че – да, трябва да се махнат, да няма трудности при преценяването, но тук дали е участвал, или не, при положение че доказателствената тежест тежи върху административния орган, нещата са изключително лесни за установяване от съда, не е необходимо да гледат делото по същество. За една минута съдията вижда, че не е участвал и го връща обратно да си участва.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Връщаме дебата от вчера и мисля, че аргументите са еднакви, няма промяна.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Не, има промяна, защото даваме текст, който видоизменя неговата теза, но стъпваме на някаква теза, тоест казваме на органа: внимавайте това, което беше – лишаване от длъжността, това е съществено процесуално нарушение, ако би довело да правия извод, че изкривява резултата. Тук натъртваме на това, докато другите не ги пишем. В смисъл, въвеждаме го като принцип. (Шум и реплики извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, дебатът е закрит по чл. 168.
Редакцията, която беше предложена от съдия Николова, господин Хамид я припознава. (Шум и реплики извън микрофоните. Реплика от народния представител Хамид Хамид.)
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Извинявайте само, господин Председател, да допълня, че Теодора Николова предложи този текст, но с една добавка в текста, нямате го в последната му редакция. В смисъл, тя е тази, но е добавено изречението: „Ако това не беше допуснато, би довело“, това е на последния ред. Само това е разликата, която четете. (Шум и реплики извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има ли предложения за разделно гласуване? Ще стане твърде сложно разделното гласуване. (Шум и реплики извън микрофоните.)
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Извинете, че пак се намесвам, но професор Тодоров обясни, че моята редакция на практика е все едно да отпадне предложението. (Шум и реплики извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, подлагам на гласуване, първо, предложението за отхвърляне, което е на народния представител Крум Зарков и група народни представители.
Който е „за“, моля да гласува.
За – 8, против – няма, въздържали се – 11.
Не се приема предложението на Крум Зарков и група народни представители.
Предложението на народния представител Данаил Кирилов го оттеглям. Нямаме нужда от това.
Колеги, подлагам на гласуване редакцията, която беше постигната в резултат на дебата снощи и до днешното заседание – в чл. 168 се създават нови алинеи 4 и 5:
„(4) Съществено нарушение на административнопроизводствените правила при всички случаи е когато вследствие на нарушаване на задължението за уведомяване граждани или организация са били лишени от възможността да участват като страна в производството по издаване на индивидуален административен акт.
(5) Когато съдът установи наличието на съществено нарушение на административнопроизводствените правила по предходната алинея, той отменя акта и изпраща преписката на съответния компетентен административен орган без да проверява основанията по чл. 146, т. 4 и т. 5.“
Който е „за“, моля да гласува.
Уточнявам, че във вчерашния ден това беше предложение на колегата Милков.
Ако той се разграничава от това предложение, тогава го припознавам аз.
Уточнявам: това е предложение по чл. 83, ал. 5, т. 2 на Данаил Кирилов.
За – 11, против – 1, въздържали се – 5.
Приема се това предложение и съответно ще влезе в доклада за второ четене в пленарната зала.
По предложението на вносител – възразявате ли да го подложа на гласуване по принцип?
Който е съгласен да го приемем по принцип, моля да гласува „за“ по принцип.
За – 11, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се по принцип предложението на вносител.
С това приключи гласуването по § 46.
Колеги, при това положение продължаваме към § 47.
Текст на вносител – имаме предложение за редакция, което заменя всъщност думата „на пъти“ с „укаже“.
Имате думата за изказвания.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Всъщност, това е изведено от нашата практика и въпреки че не беше въведено изрично, го имаше като основание за отмяна, ако съдът не си изпълни това задължение. Сега вече е по-ясно.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Няма други изказвания.
Подлагам на гласуване текста на ал. 3 за чл. 170:
„(3) Съдът е длъжен да укаже на страните разпределението на доказателствената тежест.“
Който е „за“, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се.
Пристъпваме към § 48.
Текст на вносител, предложение от народния представител Данаил Кирилов, предложение от народния представител Крум Зарков и група народни представители: § 48 – отпада.
ВАС – Пленумът, не подкрепя текста на вносител и предложението на Данаил Кирилов.
Имате думата за изказвания.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Пленумът е изразил категорично становище, че: „Не подкрепяме предложението за § 48 от Законопроекта“, като мотивите са, че предложеното изменение противоречи на възможността за събиране на писмени доказателства в касационното производство, каквито са допустими в касацията пред Върховния административен съд.
Отделно от това, забраната за нови фактически установявания в касационното производство е достатъчно, за да е ясно, че доказателства по фактите се събират само в първата съдебна инстанция. Изричното отделяне на производството по спорове на административен акт пред несъдебна инстанция няма никакво оправдание, след като и в това производство се прилагат правилата на първоинстанционния съдебен процес. Така че не виждаме никакъв смисъл от това допълнение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания?
Професор Тодоров.
ИВАН ТОДОРОВ: Аргументът на Пленума ме убедиха, че в този случай Върховният административен съд има право и се присъединявам към тяхното предложение. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания?
Аз оттеглям предложението на народния представител Данаил Кирилов.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на Крум Зарков и група народни представители.
Който е „за“, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
При това положение текстът на вносителя е отхвърлен и не го подлагам на гласуване.
Пристъпваме към § 49 по отношение на чл. 172 – отмяна на ал. 3 и 4 е текстът на вносител.
Христиан Митев и Емил Димитров предлагат да се заличи това предложение.
Същото предлага Крум Зарков и група народни представители.
Имате думата за изказвания.
Господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми гости! Аз, първо, ще оттегля нашето предложение и ще подкрепя предложението на работната група, където постигнахме консенсус по отношение на отмяната единствено на ал. 4. Според нас няма нужда ал. 3 на чл. 172 да бъде отменена. Тя постановява, че когато бъдат отменени „мълчалив отказ или мълчаливо съгласие“, смятат се за отменени изричните такива, последвали преди решението за отмяна. Смятам, че не е удачно тази алинея да отпадне, а сме съгласни, че отмяната на ал. 4 може да остане като текст на този параграф. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, господин Професор.
ИВАН ТОДОРОВ: И в този случай аргументът на Пленума ме убедиха, че Върховният административен съд е прав. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване, първо, радикалното предложение на Крум Зарков и група народни представители за отпадане на § 49.
Който е „за“, моля да гласува.
За – 15, против – няма, въздържали се – няма.
Отпада § 49.
Пристъпваме към § 50.
Имаме текст на вносител по отношение на чл. 176, имаме предложение на Христиан Митев и Емил Димитров за заличаване на т. 2 от § 50, имаме предложение на Крум Зарков и група народни представители за отпадане на т. 2 и за редакция на т. 1 от текста на вносителя.
Имате думата за изказвания.
Заповядайте, господин Председател.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Пленумът на Върховния административен съд не подкрепя текста на вносителя за изменение на чл. 176, ал. 1 от АПК по изложените в становището ни мотиви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Професор Тодоров?
ИВАН ТОДОРОВ: И в този трети пореден случай аз също се убедих в правилността на аргумента на Върховния административен съд и се присъединявам към тяхното становище. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Само едно допълнение. По отношение на ал. 2 на вносителя го подкрепяме, така както е направено. Алинея 1 – не подкрепяме, ал. 2 – подкрепяме.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: При мен е отбелязано. (Реплика от народния представител Хамид Хамид.)
Колегата Хамид правилно прави предложение за разделно гласуване. То следва и от различните предложения на Митев и Димитров, и Крум Зарков.
Дебатът е закрит, колеги.
Подлагам на гласуване, първо, предложението на Крум Зарков и група народни представители.
Който е „за“, моля да гласува „за“.
За – 6, против – няма, въздържали се – 13.
Не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на народните представители Христиан Митев и Емил Димитров – оттегля се.
Пристъпваме към разделно гласуване на текста на вносител.
Подлагам на гласуване т. 1 от предложението на вносител.
За – няма, против – няма, въздържали се – 19.
Не се приема т. 1 от предложението на вносител.
Подлагам на гласуване т. 2 от предложението на вносител.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Прие се § 50 в съдържание само т. 2 от текста на вносител, т. 1 се отхвърли.
Пристъпваме към § 51 по отношение на чл. 181 – да се създаде нова ал. 4. Имаме текст на вносител, имаме предложение за редакция на работната група.
Подкрепя се от Пленума на Върховния административен съд.
Имате думата за изказвания.
Пленумът се е съобразил с колегата Крум Зарков.
Заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: По отношение на § 51, въпреки че имаме становище, просто сме категорични, че текстът е добър и следва да остане във варианта, който е предложен от вносител или на работна група. Не знам точно кое в момента дебатираме, но има нужда от този текст. (Реплики извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре.
Няма други изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване, първо, предложението за редакция на работната група.
За – 13, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се предложението за редакция на работната група.
Подлагам на гласуване текста на вносител по принцип.
Който е „за“ да го подкрепим по принцип, заедно с приетата редакция, моля да гласува „за“.
За – 13, против – няма, въздържали се – 6.
Прие се § 51.
Пристъпваме към предложение на народния представител Данаил Кирилов за създаване на нов § 52 по отношение на чл. 184. Думите „с изключение на чл. 155“ да се заличат.
Имаме и техническо предложение за редакция.
Имате думата за изказвания.
Господин Председател.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Пленумът е лаконичен – подкрепяме предложението.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване текста на вносител, тук е предложител, заедно с предложението за редакция на работната група.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Пристъпваме към § 52 – текст на вносител. Предложение от народните представители Христиан Митев и Емил Димитров за заличаване на параграфа.
Предложение на народния представител Крум Зарков и група народни представители за отпадане на § 52 по доклада и предложение за редакция – при мен е отбелязано „ВАС“. Това е предложение на Пленума ли? (Реплики извън микрофоните.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Предлаганият текст от Пленума, ако съответно уважаемите народни представители го възприемете, е в два варианта:„Нормативните и административни актове се използват пред съответния съд, който разглежда делото в състав от трима съдии“ или „Оспорванията на подзаконови нормативни актове се гледат в състав от трима съдии, компетентни на съответния административен съд, освен когато в този Кодекс или в закона е предвидено оспорването им пред Върховния административен съд.“
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
В моя доклад е отразен вторият вариант като евентуално предложение.
Имате думата за изказвания, мнения и предложения. Съответно може да припознаете първия или втори вариант от становището на Пленума на ВАС.
Заповядайте, господин Професор.
ИВАН ТОДОРОВ: Аргументирано е много добре предложението на ВАС. Тъй като въпросът е уреден и в другите текстове, може би първият вариант ще бъде по-елегантен.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания?
Първият вариант е следният: „Нормативните административни актове се оспорват пред съответния съд, който разглежда делото в състав от трима съдии.“ (Реплики извън микрофоните.)
Първият вариант е по-лаконичен, тоест по-римски.
Правя предложение по чл. 83, ал. 5 от нашия Правилник за първия вариант: „Нормативните административни актове се оспорват пред съответния съд, който разглежда делото в състав от трима съдии.“ (Реплики извън микрофоните.)
ХРИСТИАН МИТЕВ: Оттеглям предложението за отпадане на параграфа в този случай.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
И Крум Зарков оттегля.
Други изказвания няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението по чл. 83.
Който е съгласен, моля да гласува „за“.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Колеги, при това положение предлагам да подкрепим текста на вносител, но по принцип.
Който е „за“ подкрепа по принцип, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържал се – няма.
Параграф 52 се приема.
Пристъпваме към параграф… (Реплики извън микрофоните.)
Първият вариант по Пленума на ВАС.
Върховният административен съд правилно казва, че смисълът е този, но редакцията на вносител – те използват израза „е непрецизна“ и затова предлагат два варианта. (Реплики извън микрофоните.)
Колеги, пристъпваме към предложение на народния представител Данаил Кирилов за създаване на нов параграф. Тук е обозначен като § 53, но той ще бъде с друга редакция, ако се подкрепи, за създаване на нов чл. 192а – преценка за съответствие.
Работната група предлага прецизиран текст на това предложение. Върховният административен съд, Пленумът, не подкрепя текста на предложителя Кирилов.
Имате думата за изказвания.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Това беше доста дебатиран въпрос на Пленума на Върховния административен съд. Действително се чуха разнопосочни становища, но при гласуването резултатът е, че не подкрепяме § 53 от Законопроекта.
Мотивите са подробни и съгласно чл. 142, ал. 1, приложим на основание 196 съответният административен акт, в това число и подзаконовият нормативен акт с материалния закон се причинява към момента на издаването му. Промяната на посочената уредба е неоправдана. Тя регламентира извършването на дължимата от съда преценка в един произволен момент, който е моментът на постановяване на съдебното решение. Не държи сметка за възможностите за промяна на правната уредба в хода на висящо съдебно производство, което би довело до отмяна на правилник към датата на постановяването си подзаконови административни актове и съдебни решения и съответно до натоварване на издалия акта орган с разноски без същият да е действал в противоречие със Закона при издаване на оспореният акт.
Целената с проекта преценка за съответствие на подзаконовите нормативни актове с материалния закон към момента на постановяване на съдебното решение на практика се извършва в хода на всяко висящо производство, чрез прилагане на разпоредбата на чл. 5, ал. 1 от АПК и чл. 15, ал. 3 от Закона за нормативните актове, съгласно които при противоречието му с акт от по-висока степен, съдът прилага по-високия по степен акт.
Това са мотивите ни, за да не подкрепим това предложение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Господин Професор?
ИВАН ТОДОРОВ: Върховният административен съд е изложил много точно мотиви, точно е напипал проблемите. Въпросът е в следното нещо, казвам мнението си. Навремето още, когато се приемаше АПК, много дебатирахме този текст. Половината бяха – така, половината – иначе.
Въпросът е такъв, че ако остане сегашната редакция има противоречие между нея и чл. 15 от Закона за нормативните актове и в трите му алинеи. Защо? Защото АПК изрично казва, тъй като това е вид административен акт, изрично казва, че се преценява към момента.
Законът за нормативните актове въобще не се интересува от момента, а казва, че противоречи ли, в дадения момент трябва нормативният акт да съответства – ал. 1, ако нормативният акт противоречи, ако постановленията и така нататък противоречат на нормативния акт от по-висока степен, правораздавателните органи го прилагат.
Проблемът е, че правораздавателните органи могат да го прилагат, но всички останали не могат да правят това, което – по аргумент на противното, не могат да правят това, което правят правораздавателните органи. Би следвало да се синхронизират двата закона. Защото в този случай няма да се знае дали трябва да се приложи Законът за нормативните актове, защото тук имаме точно обратното правил, казва се: преценява към момента, а тука казва, че преценява, когато се гледа това нещо за противоречие.
Предлагам да остане това, което се предлага от вносителите, като Върховният административен съд много правилно е казал, че от къде накъде ще се наказва с разноски административният орган. Нека, когато стигнем до разноските, това нещо да се промени. Абсолютно правилен е аргументът на ВАС.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Такова е становището на Пленума, изложихме мотивите – и в него има резон също, но за разноските наистина трябва да се пипне, защото органът няма вина за това после да носи и разноски.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания? (Реплики извън микрофоните.)
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Аз мога само да кажа, че ние нямаме решение на ВАС по този въпрос. Дискутиран е въпросът при нас. Аз изцяло искам да подкрепя колегите, които казаха. Те много ясно обясниха, че тъй като имаме два специални закона – действително, случва се, има противоречива съдебна практика. Би било редно според мен да заковем особено второто изречение, защото това всъщност спира евентуално противоречието и колебанието такова в от закона се прилага. Това е стъпка, според мен лично казано, напред.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Мисля, че за първата линия няма проблем там, че компетентността е към момента на издаването. По важно е всъщност второто изречение, защото във фазата на едно висящо съдебно производство може да бъде променен Закона един или два пъти. И към кой момент преценяваме законосъобразността на този подзакон? (Реплики извън микрофоните. Реплика от народния представител Крум Зарков.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложение за редакция на работната група.
Който е „за“, моля да гласува „за“ работна група.
За – няма, против – няма, въздържали се – 19.
Не се приема редакцията на работната група.
Подлагам на гласуване текста на предложението на народния представител Данаил Кирилов за чл. 192а, текст на вносител в две изречения, респективно две хипотези.
Който е „за“, моля да гласува.
За – 11, против – няма, въздържали се – 6.
Прие се предложението на Данаил Кирилов.
Пристъпваме към § 53 по отношение на чл. 194. Имаме текст на вносител, предложение на народния представител Данаил Кирилов – § 53 се отменя, предложение от народния представител Крум Зарков и група народни представители – § 53 отпада.
Това е по § 53.
Имате думата за изказвания.
Заповядайте, господин Председател.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Ние тук не подкрепяме предложението на Комисията, а всъщност подкрепяме предложението за отпадане на този параграф, защото с решението е ясно кога влиза в сила и не може в сила от обнародването му, тъй като влиза в сила след като мине през последната инстанция. Обнародването има само оповестителен характер.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Няма други изказвания.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване еднаквите по съдържание предложения на Данаил Кирилов, Крум Зарков и група народни представители за отпадане на текста на вносителя за § 53.
Който е „за“, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се това предложение и съответно § 53 – текст на вносител, не се подкрепя от Комисията.
Пристъпваме към предложение от народния представител Данаил Кирилов за създаване на нов параграф със съответен номер по отношение на чл. 196.
Имате думата за изказвания.
Заповядайте, господин Председател.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Да, разбирам логиката на това предложение. Тя е свързана и с това, което беше прието преди малко като промяна, че се преценява към момента на постановяване на съдебното решение. Защото чл. 142 касае съответствие на административния акт към момента на издаването на материалния закон. Имаме добавяне на чл. 142 като изключение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Точно така.
Други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Данаил Кирилов.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Прие се предложението.
Колегата Митев, ще продължи с § 54 и § 55.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Колеги, § 54 е текст на вносител. Няма постъпили предложения.
Изказвания, мнения, предложения по § 54, с който се изменя чл. 202? Не виждам изказвания.
Преминаваме към гласуване на § 54 за изменение на чл. 202.
Който е „за“ да подкрепим този параграф, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се редакцията на § 54 по вносител.
По § 55 – текст на вносител, предложение от народните представители Стоян Митев и Емил Димитров.
Изказвания, мнения, предложения?
Аз ще си позволя да взема думата.
Съвсем накратко за нашето предложение. Ние считаме с колегата Емил Димитров, че е по-добре да се възпроизведе текстът на разпоредбата на чл. 9а от Закона за отговорност на държавата и общините за вреди, вместо да се препраща към него, както е направил вносителя и сме предложили редакция в този смисъл.
Има ли реплики към това изказване? (Реплики извън микрофоните.)
Няма реплики.
Други изказвания, мнения, становища? Не виждам.
Преминаваме към гласуване.
Първо, подлагам предложението, което сме направили с колегата Димитров за редакция на чл. 204а в § 55.
Който е „за“, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се предложението на Митев и Димитров за редакция на § 55.
Предлагам да гласуваме по принцип текста на вносител за § 55.
Който е „за“ да подкрепим по принцип, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Прие се по принцип текста на вносител за § 55.
Параграф 56 – текст на вносител, предложение от Митев и Димитров за отпадане на § 56, идентично предложение на народния представител Крум Зарков и група народни представители за отпадане на § 56 за изменение на чл. 211.
Изказвания, мнения, становища по § 56 и предложенията за отпадане на параграфа?
Това е по отношение на сроковете за касационно производство.
Ако няма изказвания, аз вземам думата да представя нашето предложение.
Ние предлагаме § 56 да отпадне, да се заличи. С предлаганата в параграфа промяна се предвижда възможност делото да бъде гледано на първа инстанция от районен съд, който да постанови съответно и първоинстанционно съдебно решение, като в този случай касационното производство се развива не пред Върховния административен съд, а пред съответен административен съд.
Изразявам принципното си несъгласие с подобен подход. На първо място, той противоречи на възприетата философия за създаване на административни съдилища, които през 10-годишен период в прилагането на Административнопроцесуалния кодекс натрупаха достатъчно практически опит.
На следващо място, ще се натоварят допълнително районните съдилища и специално Софийският районен съд. Освен това, делата при такава промяна ще се разглеждат от съдии с квалификация и опит по граждански и наказателни, а не по административни дела, което няма как да не се отрази на качеството на правораздаване и постановяваните съдебни актове.
Не на последно място, считам за редно Върховният административен съд да е единствената касационна инстанция по административни дела, а не такива да бъдат административните съдилища. Ето защо предлагаме заличаването на посочения параграф.
Реплики към това изказване има ли?
Господин Председател, заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Ние също считаме, че не се налага тази промяна в АПК със замяната на Върховния административен съд с Касационния съд, защото имаме в момента две производства, които се развиват на ниво районен и административен съд – едното е в ЗАНН, това е производството по оспорване на наказателни постановления, където изрично е предвидено, че решението на първоинстанционния съд подлежи на касационно обжалване по реда на еди-коя си глава от АПК. Ясно е, че това е касационно производство и никога не е будило съмнение.
Другите производства, които се визират, това е по ЗСПЗЗ съответно, където районният съд си е първа инстанция и по същия начин имаме препратка към текстовете на касационното производство на АПК. Не се налага, тъй като касационната инстанция си е Върховен административен съд.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря за това изразено становище.
Други изказвания?
Професор Тодоров, заповядайте.
ИВАН ТОДОРОВ: Разбира се, това е правилото и в АПК е единственото разрешение, но и самият Върховен административен съд се присъединява. Примерно районният съд е гледан на първа инстанция определени видове дела и касационна инстанция да е съответният административен съд. В този случай административният съд, към производство в административния съд пряко се прилага АПК като общ закон и ако само касационна инстанция – Върховният административен съд, няма да е прецизна редакцията. Касационна инстанция се явяват и областните съдилища в някои случаи и с нищо няма да пострада авторитетът на Върховния административен съд от това, че някой път и областните административни съдилища са касационна инстанция, което е факт. Самият Върховен административен съд го признава и го приема.
Защо като кажем, че само Върховният административен съд е касационна инстанция, се получава вътрешно противоречие – от една страна, възлагаме на закона и искаме да се прилага АПК към съд, който осъществява касационно производство, от друга страна, казваме: а, не, по АПК няма такава касационна инстанция. За мен има противоречие, нищо не ни казват. Не че има проблем да се сложи това, но е по-прецизно така да стане. Предполагам, че го разбирате.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Разбирам, господин професор, но защо го правим, при положение че няма никакъв проблем? Ясно е на районните съдилища кои са касационните инстанции. Не виждам смисъл.
ИВАН ТОДОРОВ: Ясно е, че когато е възложено от специален закон е касационна инстанция, но се получава вътрешно противоречие – хем казваме, че е касационна инстанция, хем казваме, че не е касационна инстанция. Не е прецизно. (Реплика.)
Не е проблем. Ако го приемете, приемете го, но не е прецизно от правна гледна точка, нищо повече. Няма да се появи проблем в практиката. Просто казвам, че не е прецизна разпоредбата, нищо повече. Питали са ме студентите: как така хем е касационен, хем не е касационен? И аз се чувствам малко кофти.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на професор Тодоров за становището.
Колега Зарков, заповядайте.
КРУМ ЗАРКОВ: Проблемът е, че ние например, докато четяхме Закона на първо четене и подготвяхме нашите предложения, ние не можахме – трудно можахме да разберем, защо идва това предложение? Стигнахме до заключението, че се опитваме да внесем яснота. Рискът е, че докато стигнем до това заключение, се появиха хиляди интерпретации: какво точно иска да каже законодателят, кое ще е касация, дали пък това не значи, че вече няма да е възможно това, което се случва досега, и затова предложихме текста да отпадне. Чухте и мотивите на господин Митев, те до голяма степен са аналогични. Просто се създава неяснота, отколкото уеднаквяване на практика.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, колега Зарков.
Реплики към изказването на колегата Зарков? Не виждам.
Други изказвания, мнения, предложения? Няма.
Преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложенията на Митев, Димитров и на Зарков и група народни представители, които и двете са за отпадане на § 56.
Който е „за“ отпадането на този параграф, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
С 19 гласа „за” е отхвърлен § 56 по вносител.
Преминаваме към § 57. Текст на вносител, предложение от народния представител Данаил Кирилов за изменение на точката от § 57. Предложение от народния представител Крум Зарков и група народни представители за отпадане на т. 1 по вносител и съответно преномериране на т. 2 и т. 3.
Мнения, становища, изказвания по § 57 за изменение на чл. 212 и по направените по него предложения?
Професор Тодоров, заповядайте.
ИВАН ТОДОРОВ: Съгласен съм с аргумента на Върховния административен съд. Убедителни са. Само нещо, което със съдия Гайдов говорихме, че в ал. 2, която Върховният административен съд приема за преподписване, може би, ако народните представители го припознаят това нещо, след нарушение и наказание да се каже: „По спорове за пенсионно осигуряване, здравно осигуряване и социално осигуряване, по дела, по които жалбоподателят е освободен от държавна такса и по дела, по които жалбоподателят е лице лишено от свобода с влязла в сила присъда.“
В тези случаи да не важи преподписването от адвокат, с оглед на социална справедливост. Да се изключат тези случаи.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Ние също подкрепяме това. Това е редно, защото не може да товарим хора, които… Ясни са аргументите, да не ги изказваме. Значи те ни дължат държавни такси, а пък ние ще го караме адвокат да си взема, нали? (Смях. Шум и реплики извън микрофоните.)
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря за направеното уточнение.
Колеги, други изказвания, мнения, предложения?
Някой ще припознае ли предложението за допълнение на т. 2 в частта на ал. 2 с добавката по отношение на делата, както беше прочетена от професор Тодоров?
Колега Зарков, Вие правите предложение по чл. 83, предполагам?
КРУМ ЗАРКОВ: Да, аз намирам това за напълно разумно. Виждате, аз съм предложил отпадането на т. 1, което изглежда се приема, доколкото е становището на ВАС се препокрива с нея. Щях да участвам в дебата по ал. 2, тъй като сам по себе си той е логичен и би трябвало да бъде подкрепен, но именно тези основания ще направят подкрепата ми по-изцяло. Така че аз съм готов да припозная така направеното предложение.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, колега Зарков.
Други изказвания, мнения, предложения по отношение на § 57? Не виждам.
Колеги, преминаваме към гласуване като, първо, ще подложа на гласуване предложението на колегата Зарков за отпадане на т. 1 от предложението.
Който е съгласен с отпадането на т. 1 от текста на вносител, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
С това т. 1 от текста на вносителя за § 57 отпада.
Подлагам на гласуване предложението, направено по реда на чл. 83, ал. 5, т. 2 от колегата Зарков за ал. 2, т. 2 от текста на вносител, като към нея следва да се добави допълнението, така както то беше представено от професор Тодоров към ал. 2 на чл. 212.
Който е „за” това допълнение по чл. 83, ал. 5, т. 2, моля да гласува.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се това редакционно допълнение.
Преминаваме към гласуване на текста на вносител по отношение на ал. 2 на чл. 212, т. 2 от § 57, заедно с гласуваната току-що редакционна добавка.
За – 19, против – няма, въздържали се – няма.
Приема се т. 2 с гласуваната редакционна добавка.
По т. 3 имаме, първо, предложение от колегата Данаил Кирилов, което ще подложа на гласуване.
Който е да подкрепим предложението за редакция на т. 3 по отношение на ал. 3 на чл. 212, моля да гласува.
За – няма, против – няма, въздържали се – 19.
С 19 гласа „въздържали се“ не се приема текста на редакция, предложен от колегата Кирилов за т. 3 по отношение на чл. 212, ал. 3.
Остана да гласуваме единствено текста на вносител за създаване на нова ал. 3 в чл. 212.
Който е съгласен да подкрепим създаването на тази нова алинея, моля да гласува. (Шум и реплики извън микрофоните.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Извинявам се, допустимо ли е в момента да изразя становище на Пленума?
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Да, преди гласуване следва да го изразите, защото в противен случай минаваме към гласуване.
Заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Пленумът на ВАС намира, че т. 3 следва да отпадне. Предложената нова ал. 3 не следва да се подкрепи, защото разпоредбата не съдържа срок нито последици от това. На първото допуска искания за събиране на доказателства в касационното производство, което не съответства на характера на производството. В самата норма пише, че трябва да направиш и искания какви доказателства искаш да бъдат събирани. В касационното производство не се събират доказателства. Единствено се представят писмени такива, тоест не се извършва никакво съдебно дирене, за да може да се постави в тежест на съответния жалбоподател да направи доказателствени искания.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на уважаемия председател на ВАС за уточнението.
Преминаваме и към последното гласуване.
Гласуваме т. 3 от § 57 по вносител за създаване на нова ал. 3.
Който е съгласен със създаването на тази нова алинея, моля да гласува.
За – няма, против – няма, въздържали се – 19.
Не се подкрепя създаването на нова ал. 3 на чл. 212.
С това приехме § 57, като в съдържанието му остава единствено т. 2 с редакционното допълнение на колегата Зарков, направено по чл. 83, ал. 5, т. 2.
Господин Кирилов, заповядайте да продължите с § 58.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Продължаваме с § 58.
Имаме текст на вносител и няма предложения или предложения за редакция.
Имате думата за изказвания. (Реплики на изключени микрофони.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз мисля, че в момента първо трябва да видим дали ще се приеме чл. 227а, защото в момента допълнението, което се предлага, е чл. 227а, ал. 2, което предстои евентуално да се приеме, което касае: „държавната такса не се внася от граждани“, и са изброени предложения.
Не знам, Правната комисия, ако прецени, просто да се върнем след като минем чл. 227а, ал. 2.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има логика в това предложение. Правя го като процедурно предложение – или да изтеглим обсъждането на предложението за промяна в чл. 227, или да отложим този параграф и да се върнем към него, тогава когато сме обсъдили чл. 227а. (Реплики на изключени микрофони.)
С оглед този дебат – отлагам обсъжданията по § 58 до обсъждане на предложението по чл. 227а. Тук записваме „отложен“!
Пристъпваме към § 59 – за създаване на нов чл. 213а, със заглавие „Отговор на касационната жалба“. Имаме само текст на вносител.
Имате думата за изказвания.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Становището на Върховния административен съд е добре написано, но смятам, че трябва да отпадне последното изречение, тъй като това препраща към изискване за касационни жалби и съответно ще се налага преподписване на отговора. Смятаме, че не е редно при отговора да има преподписване. (Реплики.)
Да, което приехме преди малко. Приехме преди малко, че касационната жалба трябва да бъде преподписана от адвокат. Смятаме, че когато „който инициира производство пред Върховния административен съд“ – следва да има преподписване от адвокат, но не и ответникът по касационната жалба. Мисля, че е логично.
Второто изречение на чл. 213а, ал. 1: „За отговора се прилагат съответните изисквания за касационната жалба“ и веднага, автоматично води преподписване на отговора от адвокат, докато при касационното оспорване е нормално, понеже се образува ново производство с определен предмет и там е редно да си има преподписване от адвокат, но за отговора… (Реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Да, това е – е уместно да се добави запетая вместо точка, без изискването за преподписване.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз пак питам: кому е нужно да отговаря на изискванията за касационна жалба. Касационната жалба е сезираща жалба. Тя сезира по-горните инстанции с конкретни твърдения и пороци. В отговора можеш да напишеш каквото си искаш. То си е твоята работа. Няма преклузии тук… (Шум и реплики.)
Аз наистина не виждам логика. Може би това са имали, но… (Реплики на изключени микрофони.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Те се прилагат – всички изисквания на чл. 212, ал. 1 без т. 4. Искането винаги е да се отхвърли жалбата, така че… (Реплики.) Или частично.
Заповядайте, господин Професоре.
ИВАН ТОДОРОВ: Разбирам логиката на нещата. И аз следвам същата логика, но мисля, че не е толкова съществено, тъй като може и да не се подаде отговор на касационната жалба и след като може да не се даде отговор, в аргумент на по-силното основание, няма защо да се слагат и допълнителни изисквания.
Хубаво би било да ги има. Не казвам, че не е хубаво, но аз бих… Добри са аргументите на съдиите от ВАС и ме убеждават в това нещо. Иначе, хубаво е да се направят тези промени, но пък не трябва и да се прекалява с промените.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Другият аргумент – дори, ако не отговаря на изискванията, какво от това? Отговорът не отговаря на изискванията и… (Смее се.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Тук не важи изискването на ГПК, концентрационното изискване на ГПК.
РЕПЛИКА: Там имаш санкция, ако не отговориш, а тук нямаш санкция. Тук не е задължително. В ГПК имаш санкция, ако не отговориш. Не са съпоставими въобще…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, правя предложение по чл. 83 за отпадане на изречение второ от ал. 1 на новия текст, който се предлага за член нов 213а.
Други изказвания няма.
Подлагам на гласуване предложението по чл. 83 за отпадане на изречение второ.
Гласували: за – 19, против и въздържали се – няма.
Отпада.
Подлагам на гласуване текста на вносител, без изречение второ на ал. 1.
Гласували: за – 19, против и въздържали се – няма.
Прие се § 59 с изменението.
Пристъпваме към § 60 – текст на вносител, предложение на Крум Зарков и група народни представители а отпадане на § 60.
Пленумът на ВАС подкрепя текста на вносител.
Имате думата за изказвания.
Заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Пленумът на ВАС подкрепя това предложение, защото то най-накрая фактически въвежда в правни норми това, което се прави по Правилник във Върховния административен съд, съответно председателите на отделения или заместник-председателите на съда администрират самите преписки във Върховния административен съд и съответно те досега само администрираха, но самата процедура за прекратяване отново се възлагаше на състав на съда.
В момента е предвидено много по-добре като процедура, защото председателят на съответното отделение остави без движение една касационна жалба, даде указания, като не се изпълни, той го дава на тричленен състав на Върховен административен съд, за да го прекрати, което подлежи на обжалване пред петчленен състав, докато тази норма е абсолютно коректна – председателят на съда, съответно заместниците или шефовете на отделения, те да остават без движение, те да прекратяват и техният акт вече да подлежи на обжалване пред тричленен съд на Върховния административен съд.
Само тук едно редакционно нещо, ако може – тъй като говорим пак за, ако четем това на вносителите, говорихме за касационен пак съд: „съдът по касационното производство“.
Тъй като преди малко го махнахме това като понятие, да вървим в същия стил, съответно Върховният административен съд, където е…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: „Председателят на съда по касационното производство“… (Шум и реплики.)
Тук какво уеднаквихме да бъде? (Реплики.)
Е, ако някога приемем ЦАС? А? (Реплики.) Трябва да мислим в перспектива! (Шум и реплики.)
РЕПЛИКА: Можехме да мислим, ако бяхте внесли проекта заедно с този.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Можем да го обединим? Добре.
Други изказвания?
КРУМ ЗАРКОВ: Аз, господин Председател, на мен ми е любопитно какво мисли съдия Гайдов по този текст, тъй като част от мотивите ми, с които аз предложих да отпадне бяха фактът, че те не са достатъчно широко обсъждани тези текстове, според нас, към онзи момент. Това беше все пак юни месец, миналата година, доста неща се казаха, но това, което е изписано в § 60 е всъщност практиката на Върховния административен съд.
Въпросът е: тази практика спазва ли се и ще създаде ли проблеми за други административни съдилища, когато действат като касационна инстанция? Това ми е въпросът конкретно към господин Гайдов като представител на административните съдии. Той вижда ли проблем в текста или не?
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Аз проблем не виждам в текста, така както е формулиран. Действително, тъй като към момента касационното производство, стана дума, е основно във Върховния административен съд. Истината е, че текстът позволява гъвкаво, защото дава възможност и на председателя, съответно на неговите заместници, председатели на отделения, а има и председатели на отделение, когато става дума и за …(неясен израз) производство и в административните съдилища, така че се дава възможност за гъвкавост с оглед на администриране на жалбите.
Истината е, че в административните съдилища, малките съдилища, администрирането става от съответния докладчик, но принципът, за който става дума, че ако касационното производство е… (неясен израз) на Върховния административен съд, и това, което и Чолаков каза, такава е практиката от години във Върховния административен съд. Това облекчава, с оглед натовареността съдиите, облекчава съдиите да се концентрират върху своята работа, а не да се занимават само с едно администриране, което се вижда с просто око.
В този смисъл не мисля, че това би било голям проблем, а напротив. Досега това, че не беше така написано, означаваше, че се разминаваше практиката със закона.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Само да добавя съвсем кратичко, че последното изречение дава отговор на Вашия въпрос: ако тези – началниците, така да кажем, не свършат тази работа, в течение на производството това ще направи съдията-докладчик, така че за административните съдилища също няма проблем.
КРУМ ЗАРКОВ: След така получените разяснения – оттеглям предложението си.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре, колегата Зарков оттегля предложението си.
Няма други изказвания.
Колеги, тогава подлагам на гласуване текста на вносител, заедно с редакционната промяна, която сме приели по принцип: думите „съдът по касационно производство“ да се заменят с „ВАС“.
Моля да гласувате.
Гласували: за – 19, против и въздържали се – няма.
Приема се текстът на вносител.
Пристъпваме към § 61.
Имаме текст на вносител, предложение от Крум Зарков и група народни представители, имаме и предложение за редакция на работната група.
Имате думата за изказвания, предложения, становища. Това е по чл. 214. (Шум и реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Ние поддържаме изцяло това, защото това е нещо, което трябваше да бъде направено, създаваше проблеми, оттеглени, и след това се правят оттегляния на оттеглянето. След като веднъж го оттеглиш – край!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ако е поради грешка, насилие или заблуда. (Оживление, реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Има си друг ред за защита, ако това е така.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Отмяната, ама това е 100 години! (Реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Или когато оттеглянето е от адвокат с оттеглено пълномощно… Или пък оттеглянето е от служебен кабинет, например. (Реплики.)
КРУМ ЗАРКОВ: Аз разбирам прагматичните основания, които са зад този текст, но хипотезите са десетки и просто отнемането на правото да се върне някой към своето решение, е доста радикално предложение и затова ние не го подкрепяме просто така. Вие дадохте и няколко примери за факти – един и същи жалбоподател може да има различни становища в различните моменти. И аз не виждам какво това пречи, тъй като е в един и същ момент. Разбирам, че това създава трудности при администрацията, но трудностите при администрацията не могат да водят до отказ от правосъдие.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не е пред администрацията, пред съда е! Администрацията е нещо…
КРУМ ЗАРКОВ: Администрацията на съда имам предвид. Рискове на администрацията на съда. (Шум и реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз само една реплика ще кажа, господин Зарков. Ние сме се научили – видим ли оттегляне, веднага го прекратяваме, защото ако има определение за прекратяване, не може да има оттегляне на оттеглянето. Разбирате ли? (Смее се.)
На практика ние го правим, защото знам, че може утре да му дойде друг акъл на съответния жалбоподател. Постъпи ли оттегляне, вярвайте, всеки колега веднага сяда и го пише – прекратяването.
КРУМ ЗАРКОВ: Понеже не бях приключил, си вземам повод.
Това е право на всеки колега, но тук говорим и за права и на другата страна. Аз не мисля, че трябва да се отнеме правото на преоценка на даден акт по съображение, че е по-лесно да се администрира съда, това имах предвид.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Не, съображението е, че това е злоупотреба с права… (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Точно.
Заповядайте, професор Тодоров.
ИВАН ТОДОРОВ: Само едно изречение – когато се оттегли или се откаже, изтича…, обикновено срокът за обжалване е изтекъл. Щом срокът за обжалване е изтекъл и това, което е сезирало съда, е оттеглено, решението трябва да влезе в сила, защото няма жалба. Като няма жалба, решението влиза в сила. И го пише това Живко Сталев в учебника си, в смисъл – не е мое разсъждение. Да не си помислите, че го представям като мое разсъждение. Просто решението влиза в сила.
И тогава теоретично вече да може той да си образува, след срока на обжалване, той не може да образува отново ново производство. (Реплики.)
КРУМ ЗАРКОВ: В такъв случай той не може да образува ново производство на друго основание, а не защото сме му отнели правото да си оттегли оттеглянето, както беше написано в началото. И аз разбирам и не оспорвам това разсъждение.
Оспорвам разсъждението, когато този срок не е изтекъл.
ИВАН ТОДОРОВ: Да се случи такова нещо единия ден и на следващия ден вече да го върнат, не се е случвало досега. Все пак като се прави законодателно разрешение, би следвало да се съобрази с 99,99 % от случаите. (Реплики.)
Защото има случаи, където отива, отказва се, след това минава време, отказва се от отказването, след това теоретично погледнато може да се откаже от отказването на отказването. Това е най-логично. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има ли други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване, първо, предложението на Крум Зарков и група народни представители за отпадане на § 61, който в становището на пленума на ВАС е посочен като § 60.
Който е за отпадане, моля да гласува.
Гласували: за – 6, против – няма, въздържали се – 11.
Не се приема предложението за отпадане на параграфа на колегата Крум Зарков и група народни представители.
Колеги, подлагам на гласуване предложението за редакция на работната група.
Гласували: за – 13, против и въздържали се – няма.
Прие се предложението за редакция на работната група.
Подлагам на гласуване текста на вносител, заедно с приетото вече предложение за редакция на работната група.
Гласували: за – 13, против – 6, въздържали се – няма.
Прие се текста на вносител, заедно с редакция на работната група.
Пристъпваме към § 62 – текст на вносител, предложение на Крум Зарков и група народни представители за отпадане.
Имате думата за изказвания.
Заповядайте, господин професор.
ИВАН ТОДОРОВ: Член 217 е според мен важен текст. Между другото, пленумът… (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Между другото, коментираме чл. 215, новата редакция.
ИВАН ТОДОРОВ: Извинявам се. Присъединявам се към мотивите на пленума на Върховния административен съд. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания? Няма.
Колеги, подлагам на гласуване предложението на Крум Зарков и група народни представители за отпадане на § 62.
Гласували: за – 19, против и въздържали се – няма.
Параграф 62 отпада.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Колеги, § 63 – текст на вносител, за отмяна на чл. 216, предложение от народния представител Данаил Кирилов за отмяна на § 63, идентично предложение от колегата Крум Зарков и група народни представители.
Изказвания, мнения, становища по § 63 и по предложенията за отпадането на този параграф.
Господин Председател, заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Параграф 63 касае нормата на чл. 216, която още веднъж разписва оставането без движение. Преди малко бяха разписани и бяха приети от Правна комисия подробни правила кой оставя без движение, какви са последиците, как се обжалва и пред кой се обжалва. Този текст действително вече става излишен.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря за уточнението по отношение на § 63.
Други изказвания, мнения, предложения?
Господин професор, заповядайте.
ИВАН ТОДОРОВ: Съгласявам се с аргументите, изложени от Вас.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Колеги, желаете ли да вземете отношение? Не виждам заявки за други изказвания.
Подлагам на гласуване предложенията на колегата Данаил Кирилов и колегата Крум Зарков и група народни представители за отпадане на § 63. По този начин ще остане чл. 216, а параграфът ще отпадне. (Реплики.)
ЯВОР БОЖАНКОВ (извън микрофоните): Обратното трябва да е – чл. 216 трябва да го махнем! Тоест, да приемем… (Реплики.) Налага се да спасим чл. 216!
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Да, де – чл. 216 ще го спасим! (Шум и реплики.) Да не го спасим?! (Оживление.)
ЯВОР БОЖАНКОВ: Текстът на вносител да спасим!
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Добре, в такъв случай моля, който е съгласен с предложенията за отпадане на § 63, с който се отменя чл. 216, да гласува „за“.
Гласували: за и против – няма, въздържали се – 19.
Не се подкрепят предложенията за отпадане.
В такъв случай преминаваме към гласуване на текста по вносител за § 63, за отмяната на чл. 216.
Моля, гласувайте.
Гласували: за – 19, против и въздържали се – няма.
Приема се текста на вносител за § 63.
Заповядайте, господин Кирилов, за § 64.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
По § 64 – текст на вносител, предложение на народните представители Христиан Митев и Емил Димитров за заличаване на § 64, т. 1, и предложение на народния представител Крум Зарков и група народни представители – § 64 отпада.
Имате думата за изказвания.
ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря.
Тук същественото е – чл. 217, ал. 1, тя може да се изведе и от другите текстове. Има яснота, внася някаква яснота, но не фатално и да го няма. Това може да се изведе.
Същественото в това предложение – ал. 2 на чл. 217, където идеята е следната, която аз я виждам. Аз изпратих една редакционна промяна и ако някой народен представител я припознае, бих се зарадвал.
Идеята е следната: само тричленните състави в касационното производство, имам предвид на Върховния административен съд, да могат да изберат дали да разглеждат делото в открито или в закрито съдебно заседание. Те са стационарни състави. Много лесно могат да преценят, много лесно могат да се съберат и да преценят, не е необходимо да аргументират това свое решение дали да бъде в открито или закрито заседание. Могат да си имат, примерно, представа, че само в открити трябва да ги гледат. Свободни са да ги гледат само в открити. Могат да си имат представа, че само в закрити. Трети могат да преценяват в кои случаи да го гледат като открито, в кои – като закрито.
По начало абсолютно прав е пленумът на Върховния административен съд, че самите заседания губят малко време. Последният път колегите, които ходиха на дела, имаше 30 дела, свършиха за около час и 45 минути. Разделете час и 45 минути на 30 дела, плюс като сложите време за влизане и излизане и ще видите, че средно се падат 45 секунди до една минута на страна да изложи своите аргументи.
Абсолютно, аз лично не се явявам отдавна на касационни производства във ВАС поради една много проста причина. Колегите ми се явяват, аз не се явявам, защото няма смисъл. Ако не е някакво шумно дело, ако не е някакво специално дело, където да има медийно внимание, съдиите не че са виновни, те нямат време да слушат всички.
Ако се направи истинска пледоария, делото трябва да продължи седем часа, тоест извинявайте – заседанието на касационния състав трябва да продължи седем часа, което просто е невъзможно. Въобще не са виновни съдиите, но след 30-тата секунда, след първата минута, ако продължиш да говориш и делото не е специално, започват да те гледат с омерзение, и са напълно прави, защото им губиш времето и не могат да си свършат заседанието в срок, заседанието по конкретно дело, на заседанието за деня. Няма смисъл от това нещо.
За всяко едно заседание, знаете, че хората от провинцията и адвокат от провинцията, или юрисконсулт трябва да се вдигнат и да дойдат до София. И ако делото се отложи, което става, между другото, не е да не става, всички се връщат по родните си места и след това пак идват. И висят. Между другото, имайте предвид, да – за съдията времето не е много, то е час и 45 минути, примерно, минаването на всичките тези дела, но в този час и 45 минути, защото никой не слуша какво се пледира. Ако се слушаше, нямаше да е час и 45 минути, тоест абсолютно безсмислено е да се провеждат такива заседания.
От гледна точка на страните, това е огромна загуба на време. Освен това и за съдията е загуба на време, щото ако се отложи тоя, веднъж час и 45, и като се повторят половината, става още един час.
Не Ви казвам, че тази мярка ще реши проблемите на съда, но в Кодекса има 30 – 40 мерки, всяка от които спомага да се намали натоварването на Върховния административен съд. Всяка една от тях, взета поотделно, не решава въпроса, но всичките взети заедно, могат да разтоварят съда с 30%, което ще отпуши съда, ще му даде възможност за много повече тълкувателни решения и за много по-голяма прецизност, щото в момента съдиите са претоварени. Това е недопустимо за един върховен съд.
Върховният административен съд в България в момента действа като районен съд. Това е абсолютно недопустимо и за мен е и въпрос на уважение към българския Върховен административен съд, да му се осигури място и положение на един истински върховен съд.
Не трябва да се забравя, ето, ние говорим за правата на граждани, организации и така нататък. Това е чиста загуба на време. Разкарват се, откъде ли не идват, стоят, губят си време, а много хора просто не отиват, което става една безсмислена игра. Едни хора отиват, други не идват, отлагат се дела, губи се времето на тези, които са се разкарвали. Това е недопустимо. (Шум и реплики.)
Съдиите просто нямат време. (Реплики.)
Да, знам че някои съдии искат да влязат в заседание, да чуят, да кажат. Разбирам го това нещо, но нека да се разтовари съдът, след години да има такава възможност. В момента няма възможност, само се прави проформа това нещо, не е възможно да има такива заседания.
Лесно можем да си говорим за принципа на устност, принципа на това, всъщност няма такова нещо. Само пародия! И не са въобще виновни съдиите, ни най-малко! Ни най-малко! Толкова е времето, с което разполагат. Напълно прави са. Като колеги, аз като колеги юристи имам предвид, абсолютно разбирам това нещо и аз така бих правил, ако бях на тяхно място.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин професор.
Други изказвания има ли?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз ще взема становище по този проблем, тъй като това беше доста дискусионен въпрос и на самия пленум.
Аз лично не споделям част от аргументите на уважавания от мен господин професор, че това е загуба на време. Има и още нещо много важно в едно открито съдебно заседание.
Делото е на доклад на един съдия. Трябва да се реши от трима съдии. Другите двама съдии, които са в залата, така или иначе, чуват по това дело за какво става въпрос. Така придобиват първичната информация какъв е спорът. Още повече, че ако двете страни са там, доводите се навеждат и съответно и участниците в съдебния състав, които не са докладчици, вече имат някаква информация, която им помага после и при самото произнасяне на делото, след това.
Идеята да се разтовари Върховният административен съд чрез съдебни заседания считам, че не е до там добра.
Съображенията са изложени много подробно и аз не мисля да ги преповтарям отново. Да, има колеги, които наистина искат да бъдат в закрити заседания, но има колеги, които държат да се провеждат открити съдебни заседания.
Законодателните предложения не само няма да разтоварят касационните съдии, но ще увеличат индивидуалната натовареност, ще ги ангажира с администриране на молби за вида на разглеждане на делото и неизпълнени инструктивни срокове за насрочване и разглеждане на делата, което няма да направи правораздаването по-бързо и в крайна сметка ще създаде повече вреда, отколкото полза, защото сега с всяко едно дело може да започне да постъпва молба – ние искаме да го гледаме в открито съдебно заседание, което означава, че по всяка една такава молба, съставът трябва да се произнесе, без значение дали я уважава или я отхвърля. Това е още едно допълнително нещо, което трябва да бъде свършено. (Реплики.)
РЕПЛИКА: Частна жалба…
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Не, това не подлежи. Това не подлежи, няма критерии, това е вече по субективна преценка на съответния докладчик.
Аз не знам дали трябва да се привежда като принцип или като възможност да бъде открито или закрито, но ако въведем и двете хипотези, ще стане, знаете, мазелация…
Още повече, сроковете пък, които се предвиждат, са убийствени! Шест месеца от образуване на делото! Казвам Ви, ние имаме насрочени открити съдебни заседания за 2019 г., започваме 2020! И ако влезе този закон в този вид от януари догодина, значи ние ще имаме насрочени в зала и едновременно ще идват дела за закрити заседания, които трябва да ги разгледаме в 6-месечен срок. Това обективно най-много стряска колегите, с тези срокове, които им се възлагат в тези закрити заседания.
Принципно пленумът взе такова решение и аз го поддържам с тези аргументи. Няма да повтарям всички аргументи, мисля, че сте запознати с тях. Тук са най-много аргументите. Затова смятам, че не е необходимо да ги повтарям отново. Това е становището на пленума и аз го защитавам в този вид, както е представено. (Реплики.)
РЕПЛИКА: И аз само един въпрос да задам, преди Божанков да направи изказване.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И преди професора.
ЯВОР БОЖАНКОВ: Щото той ще може да ми отговори евентуално. Понеже Крум Зарков ме помоли да попитам.
Ако е закрито, аз как ще мога да възразя за прекомерност на разноските? (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, професоре.
ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря Ви.
Има си касационна жалба и отговор на касационната жалба, именно в отговора ще се възрази всичко това и тъй като в самото съдебно заседание нищо не може да се претендира, вече допълнително, това се прави с отговора на касационната жалба и се казва: тъй и тъй, разноските са прекомерни, и се възразява срещу това. Не е голям проблемът.
Освен това, в административното производство не са толкова страшни разноските, както едни 4% от примерно 30 милиона в едно дело в съда. (Реплики.)
Е, сега – ако някой не иска да отговаря, то си е негово право, но той има право и да не възразява срещу съдебните разноски. Бих само си позволил, абсолютно прави са съдиите от Върховния административен съд да се притесняват за тези срокове и затова аз си позволих по инициатива със съдия Гайдов, обсъждахме преходните разпоредби, и аз лично предлагам, това го изпратих на мейл и на Правната комисия, и на господин Гайдов, в 3-годишен срок от влизането в сила на този закон, срокът от шест месеца да бъде едногодишен.
Също в тригодишен срок от влизането в сила на този закон, откритите заседания да се насрочват в 6-месечен срок, освен това се казва че ако от 15 юли до 1 септември изтичат тези срокове, те да се насрочват след 1 септември, като не се слага някакъв едномесечен или друг срок за насрочване на заседанието, тоест сроковете стават съвсем, съвсем изпълними и в пълно съответствие със ситуацията в момента във ВАС.
Ако откритото заседание се насрочи след една година, това е малко прекомерно, но мисля, че едно открито заседание може в 6-месечен срок да се насрочи.
Освен това, в тригодишен срок от влизането в сила на този закон при отлагане на делото, следващото заседание се насрочва в срок не по-дълъг от четири месеца в продължение на тези три години, като пак се слага съдебната ваканция: 15 юли-1 септември, и пак се казва: „От 1 септември“, и пак няма ограничение.
В този случай за три години работата на Върховния административен съд ще се нормализира със сигурност при тези обстоятелства и няма да се получи в никакъв случай претоварване. Аз даже, първоначално се говореше за 2-годишен срок в първоначалния вариант, се убедих, много сериозни са аргументите на съдиите от ВАС. Тригодишен срок мисля, че е напълно реален, като в новия вариант, който предлагаме, ако, разбира се, някой от народните представители го предложи, сроковете също са увеличени.
Аз си позволих да го изпратя, така че ако желаете, можете да го видите, но всъщност сроковете са увеличени, удвоени са някои от сроковете. Ако искате, мога да ги прочета, но и след тригодишния период сроковете стават вече достатъчно дълги и пак се слага съдебна ваканция, и пак, ако изтича по време на съдебната ваканция, пак се слага един определен срок след 1 септември, тоест в никакъв случай съдът няма да се изправи пред тази ситуация да не може да се справи с текущите си дела.
Самото крехко мнозинство, което се постигна на пленума показа, че много от съдиите предпочитат да бъдат… (Реплики.)
Добре, извинявам се, права сте. Имаше сериозен дебат… (Реплики.)
Извинявам се, не съм присъствал. Така дочух. Това не е сериозна информация, Вие сте тези, които могат да дадат информацията. Грешна ми е тогава информацията, но много от съдиите, не малко от съдиите смятат, че закритото заседание е по-правилният подход и никой не ограничава съдиите. Без мотиви те вземат решение. След като вземат решение, пускането на молби, всеки може да си пуска каквито иска молби, то през цялото дело всеки може да пуска за какво ли не молба. Това не значи, че съдът трябва да си променя решението, което е взел и тук е казано съвсем ясно, че съдът взема решение, тричленният състав взема решение дали да се гледа открито или закрито. Въпросът е приключен. Ти можеш да си пускаш десетки молби за нещо и десетки молби за друго нещо, това е, между другото. Съдът е затрупан от молби за какво ли не. (Шум и реплики.)
Може да се напише. Не е проблем. (Реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Господин професор, извинявам се, но в момента, когато са произнасяни по частни жалби, аз получавам жалби, където ние на тъмно сме се събрали без тоги и сме решили нещо без човекът да знае, при положение че законът изрично ни дава това като възможност – да бъдат частните жалби на закрито заседание. (Шум и реплики.)
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Аз бих обърнала внимание на два момента, ако позволите съвсем накратичко – най-напред на практическите трудности. Това много подробно е изложено в нашето становище, но в законодателното предложение има и противоречие. Съдебният състав е този, който решава вида на заседанието, но съдията-докладчик сам насрочва делото.
Ние много пъти казахме, че във ВАС това не се прави от съдията-докладчик и при 90 съдии и три съдебни зали, дори и залите да се увеличат, просто няма система, в която това да се прави на практика.
Второ, аз няма да защитавам силата на произнесеното слово, но мисля, че касационната инстанция, която е инстанцията по правото, трябва да даде възможност, тази възможност не се отрича, но практическите трудности по прилагането на това предложение ще я обезсмислят, защото предложението съдържа двумесечен срок за насрочване на делото, когато съдебният състав реши да го гледа в открито заседание. Това просто не може да стане в нашия съд и на мен ми се струва, че би трябвало принципът на непосредственост, наистина да не говорим, че това са празни думи.
Не от вида на производството идва натовареността на касационните състави на Върховния административен съд. И не от вида на заседанието зависи досадата, с която съдията слуша адвоката. От много други неща зависи – зависи какво говори адвокатът, зависи какъв е съдията. Това не зависи от вида на заседанието.
И сега гражданинът, който не желае да ангажира адвокат, и адвокатът, който не желае да пътува до столицата за касационното производство, може да не го направи. То не е задължително и сега. Много голяма част от касационните производства затова протичат бързо, защото никой не се явява. И щом като никой не се явява, но този, който желае да се яви, без всякакви трудности ще може да го направи при сегашната ситуация.
Това са кратките ми бележки. Благодаря Ви за вниманието.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Вие знаете ли колко са разочаровани доверителите, когато цялото усилие и подготовка, и писане, и уточняване на аргументите, доказателствата и на защитната теза се сведе точно до едно формално присъствие за 40 и няколко секунди пред съда, а както беше описано досега, това е ангажирало една сериозна, чисто фактическа подготовка и на страната, и на процесуалния представител.
Изкривени са към момента представите за това кое е по-добре – дали производството изцяло да бъде закрито и всички страни, и участници да знаят, че трябва да се концентрират в писменото изложение, в окомплектоването на доказателствата, в прецизирането на доказателствени искания, или да се разчита на едно чисто формално открито заседание, което, аз съм абсолютно съгласен с Вас, че в 99,9% от случаите е абсолютно формално, даже не бих го нарекъл „ритуално“, защото съставите бързат. Там е четене на дела и на номера с висока скорост, примерно.
По-откровеното е да се каже на страните, че делото се решава в закрито заседание. Това е по-честното, отколкото сега да създаваме една привидност за откритост на заседанието, за някаква състезателност. Напротив, участниците неюристи в това производство, които не познават практиката на съда, остават с дълбокото убеждение, че има някакво опущение или някакво отношение, че техният интерес не е представен или не е зачетен и защитен по адекватен начин. (Шум и реплики.)
Приемам всички аргументи на пленума на Върховния административен съд, включително и тези, които са по организацията и движението на делата, но това не са непоправими неща. Не са непоправими неща!
Ако стигнем до приемане на този принцип, бих се радвал също така да има и проверка от Конституционния съд. Нека Конституционният съд изрично да каже: „Да, допустимо е с оглед аргументите, които излагате Вие“, пък за съответствие с българската Конституция. (Реплики.)
Ами, Вие имате и без да Ви правя предложение, Вие имате това право. (Шум и реплики.)
Вие сте го написали, че противоречи на Конституцията. Да, приемате нашия аргумент в мотивите, че не противоречи на чл. 6, ал. 1 от Конвенцията за защита на правата на човека и основните свободи и съдебната практика на съда в Страсбург, но казвате, един вид косвено, по-внимателно. Вносителите обаче игнорират българската Конституция, и след това се позовавате на чл. 121, ал. 3 от Конституцията на Република България, че правосъдието като социална дейност е публично като функция, поради което конституционната норма предвижда, че разглеждането на делата във всички съдилища е публично, освен когато законът предвижда друго.
Ние точно с оглед на тази делегация, „освен когато законът предвижда друго“, сме подписали това предложение като вносители, но, тъй или иначе, явно се открива и поле за дебат за конституционносъобразност на едно такова решение, така че ние и това ще го съобразим.
За противоречивите мотиви на законодателя, няма да го коментирам. Аз всъщност не исках да правя изказване и се ограничавам в този дебат, защото наближихме времето, а… (Шум и реплики, весело оживление, смях.)
Всъщност се обадих само, за да уточним процедурата – изчерпваме дебата докрай, или прекъсваме дебата и го продължаваме следващото заседание, което по обсъжданията ни вчера, би следвало да е следващата сряда, или заседаваме нон стоп, докато не приключим с гласуване по § 64, като тук правя уточнението, че ако готвим Част първа на Доклада за второ четене в залата, е добре все пак да имаме ориентир докъде стигаме.
Явно има изказвания. Колегата Божанков, който днес е с папионка (реплики, оживление), колегата си има мотив и съображения, освен модните и протоколни такива…
Продължаваме с изказванията, тоест с дебат или мен ме освобождавате да отида, а Вие продължавате, или… (Шум и реплики.)
Тук хубавото е, ако отложим, че ще имаме… (Реплики.)
Може, но, тъй или иначе, ще бъде извън блока, който планираме. Добре, отложените ще ги отложим…
РЕПЛИКА: Те са си отложени, няма какво да ги отлагаме пак!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ако имаме във вторник… (Реплики.) БСП като нищо ще ме обвинят във фалшив доклад пак. Каквото сме отложили – сме отложили. (Реплики. Разговори – извън протокола.)
Сега като гледам, в момента ние хабим страшно много време тук, но в залата нещата ще изглеждат някак даже обидно елементарно прости, щото ще минават с голяма бързина параграфи, никой няма да може да се ориентира в текстовете, освен колегите, които сме ги обсъждали.
Ако колегите от опозицията решат нещо да го поставят като въпрос, тогава ще се отвори дебат, но той – дебатът, вече е протекъл тук. И ако има дебат, той ще е само, както се каза, за публичността на живото слово, за публиката и за журналистите. И за пред избирателите. (Шум и реплики.)
На мен ми се искаше да кажа кога ще е следващото заседание. Добре, нека да е вторник от 12,30 ч., освен ако не постъпи изрично уведомление от колегите, че е настъпила промяна на обстоятелствата.
Благодаря, колеги.
Закривам заседанието.

(Закрито в 18,00 ч.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:

ДАНАИЛ КИРИЛОВ