Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 55

На 27 юни 2018 г., сряда, се проведе редовно заседание на Комисията по правни въпроси при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Обсъждане за второ гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г. – продължение.

Списък на гостите, присъстващи на заседанието и на членовете на Комисията по правни въпроси, се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 14,45 ч. и ръководено от председателя на Комисията по правни въпроси господин Данаил Кирилов.


* * *


ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, откривам редовното заседание на Комисията по правни въпроси.
Имаме кворум.
Предложението за дневен ред го знаете от миналата седмица. Това е продължение на обсъждането за второ гласуване на Законопроект за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс, № 754-01-16, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 1 юни 2017 г.
ХАМИД ХАМИД: Може ли процедура, господин Председател?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, господин Хамид.
(Поздрав за председателя Данаил Кирилов по случай рождения му ден с песента: „Happy Birthday To You“.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, колеги. (Ръкопляскания.)
Имате думата по предложението за дневен ред.
Аз имам предложение, което беше породено от обсъждане с други комисии, във връзка с движение на законопроектите в залата. Става дума за Законопроекта за изменение и допълнене на Закона за приватизация и следприватизационен контрол, № 854-01-55, внесен от Николай Веселинов Александров и група народни представители на 20 юни 2018 г. Той е разпределен на водещата Комисия по икономическа политика и туризъм и ние сме участваща комисия. В днешния ден колегите от Икономическата комисия ще го обсъждат и затова ме уведомиха. Тяхната покана беше в посока, ако имаме възможност да опитаме да го разгледаме, с оглед обстоятелството, че те ще искат бързо включване в дневения ред за пленарната зала. Това е първо гласуване на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за приватизация и следприватизационен контрол. (Шум и реплики извън микрофоните.)
Ако прецените, може да го разгледаме. (Шум и реплики извън микрофоните.)
Пак казвам, ако прецените.
Имаме становище на Министерството на финансите, има становище на министъра на икономиката до господин Петър Кънев – председател на Комисията по икономическа политика, и пак до него има становище от изпълнителния директор на Агенцията за приватизация. Това са становищата.
Добре, колеги. (Шум и реплики извън микрофоните.)
При това положение ще го оставим за следващата седмица, ако въобще е актуален този въпрос.
Други изказвания по дневния ред? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване точка единствена – продължение на Второ гласуване на Законопроекта за изменение и допълнение на Административнопроцесуалния кодекс.
Който е съгласен, моля да гласува:
За – 19, против и въздържали се – няма.
Приема се дневният ред.

Пристъпваме към:
ОБСЪЖДАНЕ ЗА ВТОРО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА АДМИНИСТРАТИВНОПРОЦЕСУАЛНИЯ КОДЕКС, № 754-01-16, ВНЕСЕН ОТ ДАНАИЛ ДИМИТРОВ КИРИЛОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 1 ЮНИ 2017 Г. – продължение.
Колеги, имахме като минипредседателски съвет, обсъждане по организацията на това заседание. Който беше тук, го поканих в кабинета да обсъждаме подхода на днешното заседание. Имах амбицията, ако може да изчерпаме изцяло дебатите и да приключим с това заседание второто четене на ЗИД на АПК. Очевидно е, че няма да ни стигне времето. Затова в известна степен стигнахме до консенсус по следното: да се върнем до трите отложени въпроса от доклада – първа част. Това са членове 137, 139, 217, да продължим принципно с отражението на тези разпоредби в Преходните и заключителни разпоредби. Имаме в голяма степен готовност по прегледа на отделните специални закони, в които ще се отразят евентуалните изменения. Ако може да продължим с конкретика – добре, ако не, поне да имаме принципното решение, плюс принципното решение по влизането в сила на отделните разпоредби, плюс, ако успеем, това ще е голям и съществен напредък, по въпроса за таксите. По таксите имам да Ви докладвам становища, които възникнаха между двете заседания на Комисията и да обсъдим въпроса с таксуването на протестите на Прокуратурата – дали се таксуват въобще, или прокуратурата ще бъде освободена от държавни такси, както е досега. Този въпрос може би е уместно да го обсъдим в частта: „Такси“.
Имате ли становища, възражения, мнения по този ход? Няма.
Тогава започваме по същество.
При това положение се връщаме на чл. 137. Това е § 35 по АПК доклада, първа част.
Колеги, съвсем накратко в алинеите от 1 – 4 има правно-технически редакции в изказа. Както виждате, по съществени са измененията в ал. 6 и в ал. 7. Ние дискутирахме в предходния дебат режима, който беше предложен за съобщаване чрез „Държавен вестник“. Тогава имаше много становища в едната и в другата посока. Имаше становище в крайната фаза – при неуспех на предходните способи, усилия за съобщаване и връчване, да се приложи аналогично реда по ГПК. Този вариант, който виждате сега предложен на Вашето внимание, е с разработка по отношение на възможността да се назначи особен представител на разноски на жалбоподателя, тоест тангира се към решение, сходно към решението по ГПК.
Имате думата.
Струва ми се, че уважаемият господин професор Тодоров желае да вземе становище.
ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря Ви.
Дълго се обсъждаше този въпрос и е съобразен един много разумен компромис и със становището на съда. Аз изцяло подкрепям текста. За мен „Държавен вестник“ не е лош вариант, тъй като има и неговото електронно издание, но се оказа, че това представлява известен проблем за съдилищата. Понякога се забавят доста такива публикации поради редица проблеми. Поради това в крайна сметка този текст е един много добър компромис, защото може да забележите, че всъщност идеята е електронното призоваване да има приоритет. Гражданите са изключително облагодетелствани като те преценяват дали да предоставят, или да не предоставят електронно призоваване, тоест всички техни права са на сто процента запазени. Имат възможност за най-големия възможен избор и съответно са предвидени всички възможности за защита на техните права, включително и с назначаването на особен представител и то след изчерпване на редица способи. Като цяло редът е много по-добър, отколкото по ГПК, с много повече възможности и са използвани само някои елементи от призоваването по ГПК, които няма да забавят прекомерно процеса по АПК, който трябва да е по-бърз от гражданско-правния ред, предвиден в ГПК поради простата причина, че управлението изисква да е бързо. Бавното управление е неефективно управление, едни от най-важните управленски актове се обжалват пред съда. Изцяло подкрепям този текст. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, професор Тодоров.
Господин Председател на Върховния административен съд, заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз имам следния въпрос и забележка към текста. Става въпрос за ал. 2, че съобщенията до административните органи и така нататък – „и адвокатите“. Аз отново се връщам на темата за адвокатите – „и адвокатите, се връчват“ по определен начин.
После минаваме на ал. 3, която касае адвокатите като представители на страните по пълномощие.
Въпросът ми е: четейки този текст, тези адвокати встрани в административното производство ли са по ал. 2, а пък ал. 3 касае процесуални представители, или адвокатите и горе, и долу са едни и същи адвокати; защо се налага тази ал. 3 като горе имаме начин за призоваване на адвокатите?
Искам дебат по тази тема. Не знам кой ги е правил тези текстове, но ми се струва, че тук има едно преповтаряне и се получава объркване. Ще се получи объркване и по прилагането на тази норма.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Председател.
Идеята ни не е била за повторност.
Професор Тодоров иска реплика.
ИВАН ТОДОРОВ: Да поясня какво имам предвид. Всъщност тук се оказва задължението на адвокатите в ал. 3. Това е първата разлика с ал. 2.
На второ място, по чл. 360в от Закона за съдебната власт системата още не е създадена. Това е бъдещо несигурно събитие, независимо че е предвидено в Закона, тъй като всичко може да стане. Въпрос на обществени поръчки и така нататък.
При това положение специалният ред, който се предвижда за адвокатите, може просто да не може да се осъществи. Освен това е възможно, самата Агенция за електронно управление се бори техният начин по Закона за електронното управление да важи и по чл. 360в. Поради тази причина са сложени и на двете места. Алинея 3 говори за реда, по който адвокатите ще си заявяват електронния адрес специално за съдебното производство, тъй като това нещо не се отнася за административното производство, въобще за другите фази на административния процес. Това важи само за съдебния процес. Затова е сложено в ал. 3, а не е изведено в чл. 18а. (Реплика от Георги Чолаков извън микрофоните.)
Абсолютно сте прав. Ако съществува специалният ред, трябва да се приложи специалният ред. Алинея 3, защото е чл. 360в, а това е изключение от общото правило за електронен адрес. Това е електронен адрес по точно определен ред. И ние не знаем дали ще се реализира.
По-нататък е казано в „Преходните и заключителни разпоредби“, че ако не се изпълни задължението по чл. 360в, тогава се прилага общият ред. Изрично е казано в „Преходните и заключителни разпоредби“. Благодаря Ви.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Последно изречение. Тоест ние приемаме един текст, който не се знае дали ще влезе в сила за в бъдеще, ако не влезе, няма да го прилагаме. Нали това правим в момента? (Шум и реплики.)
Моето предложение е просто ал. 3 да отпадне.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Господин Гайдов искаше думата.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Благодаря Ви.
Във връзка с поставения въпрос относно адвокатите между ал. 2 и като адресати в ал. 3, смятам, че е по-коректно в ал. 2 думите „и адвокатите“ да отпаднат, защото имаме специална разпоредба в ал. 3. Целта на ал. 3 е те да бъдат задължени, ако има платформа, портал, когато дойде времето, съгласно висящите производства, да се призовават. В ал. 3 остава текстът, а в ал. 2 важи задължението за административните органи, органите на съдебната власт, лицата с публични функции и организациите с обществени функции. Дотогава според мен „и адвокатите“ от ал 2 могат да бъдат заличени.
Искам да обърна внимание в ал. 2, предпоследният ред – има техническа грешка „360е, ал. 1“ – не член.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Гайдов.
Аз лично подкрепям изцяло Вашата логика на мислене и бих предложил този вариант, ако получи консенсусна подкрепа.
Професор Хрусанов.
ДОНЧО ХРУСАНОВ: Благодаря Ви.
Аз също смятам, че ал. 3 би трябвало да отпадне, само че по съвсем други съображения.
Първо, на мен не ми е известно друг закон, който да задължава всеки адвокат да посочи интернет адрес. Това се прави за първи път тук и е нещо, което никога няма да бъде направено на практика.
На второ място, не съм чел предишните текстове, задължението е на адвоката да се регистрира във Висшия адвокатски съвет, изведнъж трябва да се регистрира и във Висшия съдебен съвет. Кое е вярно или и двете задължения тежат върху адвоката?
И последното изречение на ал. 3 изобщо не мога да приема: ако не е изпълнил задължението си, счита се за уведомен за всички процесуални актове и действия по делото. Това е толкова жестоко и необосновано по никакъв начин. Откъде дойде това задължение, адвокатът да се регистрира във Висшия съдебен съвет? Защо натоварваме Висшият съдебен съвет и с тези над 15 000 или четиринадесет адвокатски интернета? Никаква връзка не виждам.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Заповядайте, Вие за първи път сте гост по АПК, затова ще Ви представя – господин Кашъмов.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми народни представители, уважаеми колеги! Присъединявайки се напълно към становището, изказано от професор Хрусанов, искам да обърна внимание, че адвокатите, които имам усещането, че тук се третират като някакъв вид престъпници, в действителност са основния играч в реализирането на правото на справедлив процес, което е основа на правовата държава. В този смисъл възлагането на прекомерни задължения върху тази категория професионалисти може да накърни правото на справедлив процес и това именно се реализира чрез тази ал. 3.
Първо, смятам, че конституционно Висшият съдебен съвет и Висшият адвокатски съвет са поставени като различни институции и не може адвокатът да бъде подчиняван на Висшия съдебен съвет.
На следващо място, искам да обърна внимание на едно обстоятелство, което ми се струва, като че ли е пренебрегнато малко в дискусията: имейл адресът е изключително несигурна форма на електронна комуникация. Това, което трябва да бъде задължение за адвоката, е, той да има контакт, на който да може да бъде призоваван. Електронното правосъдие трябва да се развива, но под формата на приобщаване, а не под формата на репресия и на създаване на подобни тежки задължения с изключително тежки последици за други лица, които се представляват от адвоката.
Аз тук на вниманието на народните представители съм отворил платформата на Европейския съд по правата на човека, за да демонстрирам как работи това електронно призоваване. Да, имейл адрес се представя, след което имейл адресът е названието, с което се влиза в акаунта, отворен за съответния адвокат в електронната система на съда, защото съдът е длъжен да гарантира сигурността на съобщението. Ние не можем да оставим сигурността на съобщенията на „Гугъл“ или на не знам кой доставчик на услуги. И, влиза с парола, която сам той си е избрал, след като е дал съгласието си за участието в тази електронна форма на комуникация. Повярвайте, че броят на адвокатите, които практикуват пред Европейския съд по правата на човека, които желаят да се включат в тази платформа, се увеличава. Изключително е гарантирана комуникацията по тази платформа и правата на страните. Така че има начин хем да запазим агнето цяло, хем да бъде далече от вълка.
В тази връзка смятам, че ако се върви към създаване на такова задължение, то, първо, трябва да бъде без такива последици и то за правата на страните в процеса, и на следващо място, освен че то трябва да приобщава адвокатите, а не да ги удря с гилотината тях и хората, които те защитават, е редно да се създадат такива платформи на съдилища, или към Висшия съдебен съвет, за да може да има гаранция за сигурността на комуникацията, защото това е част от правото на справедлив процес. Благодаря Ви за вниманието.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Само уточнявам, че това не е първият дебат по този въпрос. Трудно ми е да кажа – това е шестото заседание по АПК, в кое точно, във второто или в третото заседание, ние много подробно дебатирахме всички аспекти на задължението на адвоката, което предвиждаме. Това, както колегата Митев казва, е трети дебат по този въпрос, защото тук, ако присъединим и чл. 18а, ние там вече сме решили принципно този въпрос.
В интерес на истината тук голямата част от народните представители сме вписани адвокати. Не го заявявам това в контекста на конфликт на интереси, защото в конкретния случай възприемаме по-тежкото за нас решение. И в контекста на това пък, което Вие казвате, тоест, че действително предвиждаме по-тежки задължения за адвокатите, но смятаме, че адвокатите са един от съществените стълбове за развитието и укрепването – и на правосъдната система, и осъществяване на съдебната реформа. Ние многократно сме обсъждали този въпрос – и по отношение на ГПК, и по отношение на заповедните производства. Гостуваха ни колеги от Миланската адвокатска колегия, които демонстрираха как там е била установена системата за електронно уведомяване, която е била изцяло осъществена от Миланската адвокатска колегия.
Струва ни се, че и Висшият адвокатски съвет върви в тази посока, тоест в посока адвокатите да бъдем интегрирани към активното и ефективно прилагане на Закона за електронните съобщения чрез всичките му форми – и удостоверително идентифициране, и други такива форми, които се поддържат и от Държавната агенция за електронно управление. Разбира се, аз не мога да говоря от името на всички адвокати. Дебатът не е завършен по това дали ще задължим адвокатите категорично. Това само в пленарната зала след проведено гласуване ще се реши този въпрос.
Това го казах, само като припомняне. Стремя се да бъда неутрален. В момента ние гледаме втора или трета редакция на този текст. Принципно сме го приели. За адвокатите сме решили, че ще полагат по-висока професионална грижа по отношение на призоваване и съобщаване, което е пък и елемент към преодоляване на негативни практики за шиканиране на тези процесуални действия и за укрепване на тяхната отговорност.
Професор Тодоров пожела думата.
ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря Ви.
Тъй като първоначалната инициатива затова беше моя, пък и аз съм и адвокат освен всичко останало, само да кажа, първо, Законът за съдебната власт предвижда въвеждане на електронно правосъдие и в частност в чл. 360в той предвижда създаване на единен портал за електронно правосъдие.
За администрацията. Агенцията за електронно управление вече е създала на практика почти същия портал. Така че това задължение го има по закон и трябва да го изпълним.
Да, имейл адресът е крайно несигурен, както каза уважаваният от мен колега Кашъмов, който има един много съществен принос в защита на правата на гражданите, включително и международната им защита. Имейлът е крайно несигурен, затова тук не говорим за имейл. Тук говорим за платформа, която създава на практика сто процента сигурност, доколкото нещо може да бъде сигурно на този свят. Досега опитите да бъде пробита подобната система за административните органи, създадена от Агенцията за електронно управление, са неуспешни, въпреки, че са наети специални фирми, които да я атакуват, тоест тук имаме сто процента сигурност. Репресията на адвокатите ще се изрази в три минути еднократно да си направят регистрация. Аз лично ще се подложа на тази репресия и ще я издържа за три минути.
Второто нещо. ВСтрасбург, сега даже водихме едно дело заедно с фирмата, която има най-много дела в съда в Страсбург. Те ми казаха, че на практика там адвокатите всички работят – по тяхно впечатление, с електронно призоваване. И тук става въпрос за същото – имаме електронна платформа, има код и в крайна сметка по този начин се осигурява горе-долу нещо подобно, само че системата, която ще е по чл. 360в, ще е доста по-сигурна даже. Не казвам, че не е сигурна на Страсбург. На практика всички адвокати отиват, регистрират се, имат си кодове и правят абсолютно същото нещо, което ще го правят пред Висшия съдебен съвет. Ако беше така, защо не се регистрират в някакъв съюз на адвокатите някъде си? Ами, защото в Съда се водят делата в Страсбург, затова там е организирана платформата. И тук Висшият съдебен съвет отговаря съгласно Закона за електронното правосъдие в съдебната система. Там ще бъде системата, по закон е там системата. Ние сега ще преразглеждаме тепърва Закона за съдебната власт, който е приет от доста отдавна.
Нека само да кажа накрая: адвокатът е отговорен пред клиентите си. Ако не си изпълнява задълженията, той носи отговорност, има застраховка и трябва да обезщети клиента си. Не се изисква нищо повече от три минутно усилие за адвоката, което е напълно поносимо и по никакъв начин не може да се определи като репресия. Тези неща мисля, че ги обсъждахме вече веднъж. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има заявено изказване от колегата Филип Попов, има въпрос от колегата Хамид.
При това положение ще Ви дам думата и на господин Кашъмов, и на господин Хамид за въпроси и след това изказване на господин Попов.
Заповядайте, господин Хамид.
ХАМИД ХАМИД: Благодаря, господин председател.
Уважаеми Професоре, дали ще се подложите обаче на друга репресия – по ал. 6?! Дали ще приемете да сте особен представител на една втора под минималния адвокатски хонорар?! И защо трябва особеният представител, колега адвокат, да получава една втора по-малко от адвокат, упълномощен от страните? Каква е логиката? Тук той няма ли задължението да даде същата адекватна услуга, каквато е и упълномощеният адвокат? (Шум и реплики извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Професоре, изчакайте другия въпрос и ще имате възможност да отговорите.
Заповядайте.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря.
Другият въпрос е свързан със следното: първо, системата на Страсбург работи само при съгласие на адвоката и след отправяне на предложение към него, което е много съществено, професор Тодоров, и е разлика с тази редакция.
Второ, не знам, знаете със сигурност, тъй като и Вие сте дългогодишен адвокат, колко колеги адвокати има на 70, 80, дори стигат до 90-годишна възраст, колегите и, между другото, с напредването на възрастта се ограничава тяхната възможност да работят по много дела. Нали си представяме на какво ги подлагаме тях и техните клиенти? За мен застраховките не са сериозно съображение да изключим правото на справедлив процес, иначе дайте да минем на застраховки и да отменим съдебната система.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
И това беше часове дебат за адвокатите на 90 години. Уточнили сме го този въпрос. Разбира се, имат възможност да си назначат технически персонал.
Господин Попов – за изказване.
След това професор Тодоров, ако иска, ще отговори на въпросите.
ФИЛИП ПОПОВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Първото нещо, което исках да кажа – на практика колегата Хамид го зададе като въпрос. Защото аз считам, че това ще доведе на практика – стараем се с връчването на тези съобщения по електронен път да забързаме процеса, но мисля, че страните, когато не са адвокати, а са граждани, за да използват една евтина услуга на адвокат като особен представител, просто ще се крият, за да им бъде назначен особен представител, което няма да доведе до по-бърз процес.
Другият ми въпрос е: защо особеният представител да получава на практика една втора под определения минимум, съгласно Закона за адвокатурата. В същото време той се явява спрямо него привилегирован адвокатът, който е упълномощен, а юрисконсултът на съответната фирма, ако тя е страна по делото.
Друго, което исках да кажа, е във връзка с ал. 2 и ал. 3.
В чл. 137 сме записали, че съобщенията се връчват на граждани на адрес. След това един особен вид явно граждани, това са адвокатите и лица, осъществяващи публични функции, защото те са изведени в ал. 2 като може би не точно граждани. И тези лица, осъществяващи публични функции, кои са точно тези лица? Това според мен е една голяма и доста аморфна маса от хора, трудно определима и определено неконстантна.
След това е написано „и организациите, предоставящи обществени услуги, организациите и адвокатите“, тоест има една тавтология според мен. Първо, организациите, предоставящи обществени услуги, а след това всички видове организации и адвокатите се връчват на посочения адрес.
Аз се присъединявам изцяло към становището на професор Хрусанов и колегата. Мисля, че наистина тази разпоредба, пак повтарям, според мен ще доведе до по-голямо шиканиране на процеса, защото има такава възможност, и до забавяне на самия процес. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Попов.
Колегата Митев поиска реплика.
Ние този дебат го водихме при чл. 18а.
Лицата и уточнихме още при 18а и затова реагираха върховните съдии.
Заповядайте, господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колега Попов, аз наистина ще бъде максимално кратък. Няма да повтарям дебата от предходни заседания, а като опит за отговор на част от Вашите въпроси и поне на това, което аз си спомням.
По отношение на особения представител, поне аз като гледам на първо четене тази разпоредба, е едно към едно разпоредба, която приехме в Гражданския процесуалния кодекс лятото на миналата година. Няма да връщам лентата, кой беше там радетел и така нататък. Друг е въпросът вече дали трябва да остава така. Само припомням откъде според мен е взет този текст и откъде идва.
Що се отнася до това, което казвате за организациите и организациите предоставящи обществени услуги, съвсем различни са хипотезите. Няма тавтология. Организациите, предоставящи обществени услуги, доколкото си спомням, е определение, което е взето от Закона за електронно управление. По същия начин е и лицата, осъществяващи публични функции. А организациите, както са записани – и това го включвам вече в общата дискусия, знаете, че водихме дебат, проведохме гласуване и не успяхме да се наложим за тях да важи факултативния ред, който важи за гражданите. Тук, защитавайки адвокатите, колеги, ние искаме от организациите да посочват задължително електронен адрес, а очакваме адвокатите, които трябва да имат една много по-голяма грижа към своя клиент да не посочват такъв. От къде накъде ще поставяме изисквания към юридически лица – било със стопанска, било с нестопанска цел? Адвокатите изведнъж ги правим привилегирована едва ли не група, която няма да се подчинява на този режим. След като приемем, че организациите ще бъдат задължително призовавани, които са частно-правни субекти, равностойни на гражданите в процеса, още по-голямо основание и логика е адвокатите също да бъдат задължени. Тях няма как да ги сложим, поне аз не ги слагам, на ниво, което е над организациите. Не забравяйте, че не всички организации ползват адвокати, голяма част от организациите си ползват юрисконсулти. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Вие не направихте реплика, а по-скоро допълнихте съмненията на господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ: Благодаря, господин Председател.
То на практика така се получи по отношение на ГПК. Аз и тук имах своите възражения, които бяха аналогични с тези по отношение на особения представител, но аз не мога да приема, че в думата „организациите“, те не се съдържат и „представящи обществени услуги организации“. Значи то от общото към частното, то просто е конкретизирано – представящи обществени услуги, организации, не са ли организации в крайна сметка. Извинявайте, но аз не мога да разбера тази логика.
На следващо място, аз мисля, че това следва да е възможност, но не и задължение по отношение на адвокатите, да предоставят своя електронен адрес. Ако той се чувства спокоен, предоставяйки своя електронен адрес и няма да пропусне преклузивни срокове, да ощети клиентите си с този пропуск на практика, нека да го предостави. Но, ако не се чувства спокоен, така че да води спокойно едно дело, защо трябва да го задължаваме да предоставя електронен адрес на всяка цена, с всички произтичащи от това правни последици и преклузивните срокове, които има в АПК?
Това ще доведе, извинявайте, от друга страна, и до спадане категорично нивото на процесуалната помощ и представителство. Защото в бързината, в това да не се изпуснат срокове, всичко ще бъде един конвейер и ще се пращат едни бланкетни документи, отговори и така нататък, за да не се изпусне срокът. Това на практика ще доведе до друго забавяне и до снижаване качеството на целия процес, за което качество отговарят именно адвокатите и съда, разбира се, и страните. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ ПОПОВ: Благодаря.
Приемам това изказване на господин Попов като дуплика.
Ако желае професор Тодоров, има опцията и възможността да отговори на двата поставени въпроса, макар че прекъснахме логиката на неговото изложение. Ако не желае, ще дам думата за други изказвания, но апелирам към това да се насочим към прекратяване на дебата и към гласуване.
ИВАН ТОДОРОВ: Само една дума ще кажа. Възлагането на публични функции по принцип става със закон. Организацията, която ги осъществява, тя всъщност изпълнява функциите на държавен орган. Разликата е огромна. Създаването не е като държавен орган. Функционирането и актовете, които издава са административни актове. Поради тази причина тя е особен вид организация и затова е дадена отделно.
Адвокатите в България са достатъчен брой: 14 – 15 хиляди варират. Не мисля, че ще се затрудни даването на качествена услуга. Добрите лекари са 24 часа на разположение с включен телефон. Не могат да излязат отпуска, когато поискат. Смятам, че адвокатите имат същите задължения към обществото в тяхната сфера на дейност, както лекарите в здравеопазването. Не мисля, че едни трябва да бъдат 24 часа на разположение, а другите да не могат да отворят за една седмица веднъж електронния си адрес, който, забележете, не е имейл. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Тодоров.
Тук Ви благодаря за аналогията между лекарската и адвокатската професия. Искам да припомня 2002 г., изискването на предприсъединяването на България към Европейския съюз беше да имаме три нормирани професии. Уредбата на тези професии, тогава по преговорния процес, беше насочено на следните: адвокати – в Закона за адвокатурата, лекари – в Закона за здравеопазването, и третата група бяха архитектите, инженерите в инвестиционното проектиране, тоест това са трите ни изначално европейски хармонирани професии.
ФИЛИП ПОПОВ: Извинявайте, само да добавя. Аз не искам да попадам на лекар, който до обяд е задължен да направи шест операции и аз да съм седмият. Защото, тук с този закон на практика, това се казва по отношение на адвокатите, че той е длъжен в определения срок. (Шум и реплики извън микрофоните.)
Господин Зарков, заповядайте.
КРУМ ЗАРКОВ: Уважаеми господин Председател, аз ще се опитам да върна дебата на по-прозаична тема. Ще бъда съвсем кратък. Тъй като действително много я, щях да употребя думата „дъвкахме“ по време предишните заседания на Комисията и въпреки че не стигнахме до съгласие в крайна сметка, стигнахме до текст на 18а, който беше гласуван за добро или за лошо, онзи ден в пленарната зала. Струва ми се, че най-малкото, което може да направим с текста на чл. 137 е да го съобразим с това, което гласувахме съвсем скоро. Това е поредната редакция на чл. 137, който разглеждаме. Със съжаление трябва да го кажа и още веднъж с извинение за израза „поредната греда“, която удряме.
Няма да се разпростирам, но нека да сравним ал. 3 на 137 и ал. 5 на вчера гласувания текст. Пред административния орган задължаваме адвоката да посочи електронен адрес съгласно Закона за електронното управление, тук го караме да отговаря на изискванията на 360е от Закона за съдебната власт. По-нататък, там споменаваме електронен адрес съгласно Закона за съдебната власт в цялост, без да цитираме дадена разпоредба, тук казваме за 360в, която знаем, че още не е реализирана. Надяваме се да се реализира скоро, защото го пише в Закон. Само като вметка, 1998 г. в закон пише, че ще има Фонд „Радио и телевизия“ и още такъв няма. (Шум и реплики.)
Последно, което е моето основно. Ние ще се въздържим по този текст, тъй като предложихме и това наше предложение беше отхвърлено, редакцията по вносител на 137 да отпадне, текстът да остане, както е в АПК – в момента действащия, с новия 18а, мисля, че той можеше да даде достатъчно гаранции и условия за работа, но това предложение така и така беше отхвърлено. На за 18а водихме един качествен, ако не качествен, то поне важен дебат за това, че ние трябва да насърчим електронното правосъдие, но трябва да се пазим от онези презумпции, които могат да нарушат правото на защита, а именно презумпциите, според които предполагаме, че някой е уведомен, без да имаме някакви сериозни гаранции затова. И това отпадна от текста там.
Тук изречението второ на ал. 3, че когато адвокат не е изпълнил задължението си да уведоми съда или да извести Висшия съдебен съвет се счита за уведомен – отново връщаме онзи дебат, който като че ли бяхме изчистили. Поне това изречение да отпадне – „ако той не е изпълнил своето задължение…“, което има и по 18а, и по чл. 137, то тогава ние сме в хипотезите извън случаите по ал. 1 и 4, а съответният адвокат носи отговорност по чл. 305 на сегашния кодекс, а именно не е изпълнил свое административно-процесуално задължение и евентуално може да бъде глобен, но не може страда страната, която, въпреки че тя сама е избрала своя адвокат, от неизпълнението на неговото задължение.
Така че, аз предлагам, имайки предвид, че няколко пъти го водихме този дебат – минимум да съобразим поне двете редакции. Благодаря Ви за вниманието.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на колегата Зарков за изразеното мнение.
Реплики към изказването на колегата Зарков? Не виждам.
Други изказвания?
Колеги, ако няма други изказвания, се ориентираме към гласуване.
Изчакваме колегата Кирилов, тъй като той заяви желание да направи редакция, съобразявайки се с предложението на съдия Гайдов за промяна в ал. 2.
ФИЛИП ПОПОВ: Господин Председател, може ли да кажа нещо, докато чакаме.
Когато се касае за съдебна фаза – ние и предния път го коментирахме, има на практика редица възможности. Мога да дам пример: идва клиент при адвокат, адвокатът му казва: „Няма сега да ми дадеш пълномощно, а това ще стане вече, когато се явим пред съд в първото заседание…“ и така нататък, за да няма той това задължение да е под страх от изпускане на срокове. Това няма ли да шиканира и да забави процеса? А после, ако му каже да си оттегли пълномощното – без дата, и го представи на съда. Ето, аз съм си оттеглил пълномощното, пак се повтарят сроковете, защото той не е предоставил това задължение да си предостави електронен адрес.
Има много много редица способи. Просто няма да проработи. А напротив, ще доведе до забавяне.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на колегата Попов.
Заповядайте, господин Кашимов.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря.
В допълнение. Обърнете внимание, в АПК съществува задължение, когато повече страни са представлявани от един адвокат, призоваванията и съдебните книжа се разменят чрез него. Само си помислете в допълнение към това, че всъщност това ще стане основа за шиканиране на процеса, че всъщност жалбоподателите, разбира се, няма да упълномощават този адвокат на ранен етап, след което ще трябва десет, двадесет души, петдесет да бъдат поотделно уведомявани и призовавани. Да не говорим пък за свръхкратки срокове, каквито само АПК има – като тридневен срок, и какво правим с електронното призоваване? Благодаря.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря за това становище.
Заповядайте, професор Хрусанов.
ДОНЧО ХРУСАНОВ: Сетих се, малко за разведряване. В петък имаше една конференция на Мария Габриел за дигитализацията. И тя каза две неща, които са много интересни и имат връзка. В целия Европейски съюз 44 на сто от населението от 16 до 70 години е цифрово неграмотно. Второто, че редица страни – членки на Европейския съюз имат цифрово покритие 20 до 40% от територията. Хайде, вържете го с чл. 137, ал. 3.
ЗАМ.-ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря за становището на професор Хрусанов.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Единият от проблемите, колеги, е, че пак имаме изказвания, но нямаме предложения по чл. 83. (Шум и реплики извън микрофоните.)
Колега Зарков, коментирах, че имахме дебат, но нямаше предложения по чл. 83.
Аз съм готов да Ви предложа – ще видим колко варианта ще излязат, но поне два.
Първото предложение по чл. 83 го правя съобразно предложението на съдия Гайдов. Неговото предложение беше в ал. 2 да отпаднат думите „и адвокатите“, което налага „и“-то да мине пред организациите и ал. 2 да остане без „адвокатите“, като остане ал. 3, за да нямаме различни тълкувания по ал. 2 и ал. 3. Това е първото предложение по чл. 83.
Второто предложение, което си позволявам да Ви направя като вариант е евентуално за постигане на консенсус. Сега пък другите колеги от БСП напуснаха и оставиха колегата Зарков сам. (Реплика от народния представител Крум Зарков.) Имате телепатична връзка. Вижте колко сте модерни, а се притеснявате от чл. 360е от Закона за адвокатурата, извинявайте, съдебната власт. (Смях.)
Другият вариант, който казвам. Не би трябвало аз да Ви го предлагам, защото аз съм на другата позиция. Но аз го предлагам, за да има алтернатива. Тя всъщност следва критичния анализ, който направихме, но е съобразен и с правно-техническите последици.
Имаме следните възможности. Можем да приемем, че ал. 3 може да отпадне, защото ал. 3 вече я имаме съдържателно в 18а. Да, там ни е общото съобщаване и призоваване. Там са двете групи съобщения и призовавания, които са и в производството за издаване на индивидуалния административен акт и в производството пред съд.
Алинеи 6 и 7 приемаме, аз това опитах да сверя – аналогията им с ГПК. Там имаме разработката на особения представител като финална фаза на неоткриването и невъзможността да се съобщи на страна, тоест може да приемем, да допуснем, че ако отпаднат алинеи 6 и 7 с особения представител в АПК, по линия на субсидиарността те биха могли да се прилагат на база общата уредба и препращането, което го имаме в ГПК. Тоест възможно е разпоредбата „Съобщения“ в чл. 137 да остане в следния вид: ал. 1 е ал. 1, ал. 2 е ал. 2, но без думата „адвокатите“ и с преместване на „и“ пред „организациите“; ал. 3 – отпада; ал. 4 в този вид остава, но тя става ал. 3; и сегашната ал. 5, в която е препращането към чл. 18а – става ал. 4, в следния вид: „Извън случаите на алинеи от 1 до 3 съобщенията се връчват по реда на чл. 18а, алинеи от 7 до 9“.
Това е съкратен вариант на редакцията, която запазва смисъла, съдържанието и институтите така, както ги уредихме и приехме вече и в пленарната зала за чл. 18а и мисля, че преодолява противоречията в тълкуването. Ако опозицията се съгласи да подкрепи съкратения вариант, тогава и ние бихме били склонни да го подкрепим.
Въпрос от колегата Филип Попов.
ФИЛИП ПОПОВ: Благодаря, господин Председател. Този съкратен вариант, аз поне така разбрах, защото ал. 5 така гласи, както Вие казахте, но на практика то ще остане задължението за адвокатите и в съдебна фаза.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Да, то остава като общо задължение в целия АПК. С колегите коментирахме, че правейки тези изменения в АПК, не сме детайлизирали подробно в ЗСВ и в Закона за адвокатурата. Имаме все още възможност за такава детайлна уредба. Принципно за мен е достатъчно в Процесуалния кодекс да го уредим, като е ясно, че той ще се прилага и спрямо специалните, с оглед качеството закони.
ФИЛИП ПОПОВ: В такъв случай аз също мога да направя едно предложение – ал. 1 остава така, втора – това, което Вие казахте, „адвокатите“ отпада от ал. 2. В ал. 3 обаче след „пълномощие“ да се запише вместо „задължително“ „могат да посочват електронен адрес“, нататък си вървят така нещата, като отпадане на последното изречение: „Когато адвокат не е изпълнил задължението си да уведоми съда или да извести Висш съдебен съвет“ – това изречение да отпадне. След това в ал. 6, ако искате изрично да бъде записано, за да не вървим по аналогия, „…когато размерът на възнаграждението“ пред „може“ да се добави едно „не може да бъде под минималния за съответния вид работа съгласно чл. 36 от Закона за адвокатурата.“ Накрая, в ал. 7 – „…Закона за адвокатурата“. Точка. „…но не по-малко от една втора от него“ – да отпадне.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ще дам думата и на професор Тодоров. Не искам да отваряме наново дебата отпреди повече от половин година по ГПК, но тук приемаме, че съдът определя степента на сложност на делото и неговото съответствие с възнаграждението. Там под давление и натиск на омбудсмана на Република България приехме, че е възможно, тоест по Вашия законопроект, по Вашите тогава предложения, приехме, че ние всички вярваме на съда и че той ще може да от дели случаите, в които трябва да спази законовия минимум, ще прецени пък в кои случаи този минимум също се явява необоснован и ще определи друг размер на възнагражденията. Ако делото е от такова естество и участието на адвоката – особения представител, в този случай е било толкова минимално, наистина няма смисъл да стигаме до минимума в закона, защото това тогава, както казва господин Кашъмов, ще затрудни правата на жалбоподателя, защото ще го натовари с едни прекомерни разноски, тоест приемаме, че в този случай баланса и арбитъра е съдът. (Шум и реплики.) Ние затова се опитахме сега да решим сега тежките отложени казуси.
Заповядайте.
КРУМ ЗАРКОВ: Благодаря Ви, господин Председател.
Аз няма да отнемам времето повече. Искам да припомня, че ние се въздържахме при гласуването и обсъждането на чл. 18а и сега тук става дума наистина да не правим вътрешни колизии в текста. Да упомена, че задължението на адвокатите да извършват тези действия вече е факт, гласуван в пленарно заседание.
Колизията, за която говореше съдия Гайдов между втора и трета алинея ще изчезне, ако я няма трета алинея, следователно адвокатите трябва да останат във втората алинея, ако искаме да запазим логиката на чл. 18а, ал. 5, мисля, че беше.
Неслучайно нашето предложение беше текстът да отпадне, защото чл. 137 сегашния с новия чл. 18а даваше възможности да се случат тези неща по-ясно, но нашето предложение беше отхвърлено и поради това нашето поведение от тук нататък ще е след тези думи.
Ще се въздържим и по този текст така, както направихме чл. 18а и ще следим внимателно за въздействието и практическото прилагане на този текст с надеждата, че повечето от изразените ни опасения са били неоснователни.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, колега Зарков.
При това Ваше изявление може би е логично и обосновано пък да оттегля второто мое предложение, което Ви съобщих по чл. 83 от Правилника – така наречения съкратен, оптимизиран вариант. Беше хубаво, но не се получава консенсус.
Професор Тодоров, заповядайте.
ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря Ви много.
Само да кажа, че ако отпадне в ал. 2 „адвокатите“ и се премахне ал. 3, тъй като разпоредбата на чл. 137 е специална за съдебното производство, а тя се прилага и при изпълнителното производство, при това положение може да се тълкува и аз лично бих го тълкувал така, че адвокатите в съдебното и в изпълнителното производство няма да се призовават вече по този ред, независимо че в общата част в чл. 18а е въведено такова задължение за регистрация. Но тук имаме изключение, по аргумент на противното ще се направи тълкуване на изброяването в ал. 2, където адвокатите са изключени при евентуално такова разрешение, аз не казвам, че това ще се приеме от уважаемата Комисия, но в този случай адвокатите няма да могат да се призовават по този ред и на практика до голяма степен се обезсмисля чл. 360в, от Закона за съдебната власт и въобще електронното правосъдие предвидено в чл. 360е от Закона за съдебната власт.
Разбира се, също да кажа за адвокатските възнаграждения. Навремето бяха по административни дела около 10 пъти по-ниски, отколкото по граждански дела. Като намалиха три пъти минималното адвокатско възнаграждение, сега са около три пъти по-ниски. При една втора от три пъти по-ниски, отколкото при граждански дела, може би някой адвокат ще се навие да ги прави нещата, но е много съмнително.
Разбира се, съдът е наясно с тези работи и едва ли ще отиде в тази посока. Аз имам това убеждение за съда и в този смисъл смятам, че трябва да се подкрепи това, което каза уважаемият председател Кирилов, че след като съда има право на конкретна преценка, той може да ги направи нещата по най-точния и възможен начин, няма по-хубава преценка от точната преценка с оглед на конкретния казус.
Само да кажа, че могат да отпаднат ал. 6 и 7, но Законът за нормативните актове към Кодекса ти изисква максимално пълно уреждане. АПК още при създаването си не го направи това и извън административното производство по издаване на акта и извън изпълнителното производство препрати към ГПК, което му е слабост, просто нямаше време. Обръщам Ви внимание, не се страхувайте толкова много от тези нововъведения в АПК. АПК е най-добре работещият кодекс. Още като го писахме навремето имаше същите критики.
АПК действа изключително функционално, бързо и неслучайно срещу него няма нито една критика от Европейската комисия – нещо, което споменах неколкократно, за разлика от ГПК и НПК. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Професор.
Колеги, последна покана за изказвания и преминаваме към гласуване. Няма други изказвания.
Дебатът е закрит.
По поредността на гласуване: как предпочитате, първо, да предложим тази редакция, с която разполагате и обсъждахме досега да я подложим първо нея на гласуване и, ако не се приеме в този вид да преминем към гласуване на предложението по чл. 83 – моето предложение, което беше инспирирано от съдия Гайдов? Или обратно – да гласуваме, първо, неговото предложение, тоест моето по чл. 83. (Реплика извън микрофоните.)
Аз това го оттеглих. Така наречения съкратен вариант го оттеглих, защото господин Зарков каза, че и в този вид няма да подкрепи.
ФИЛИП ПОПОВ: Аз държа и на моето предложение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: А ще го повториш ли?
ФИЛИП ПОПОВ: За ал. 3 специално – „Адвокатите, които са представители на страните по пълномощие, могат да посочат електронен адрес, отговарящ…“ и така нататък, да свърши изречението до „Когато адвокат не е изпълнил задължението си…“. Това да отпадне. (Реплика извън микрофоните.)
Правя го, защото тук се касае вече за съдебна фаза. Има голяма разлика между чл. 18 и чл. 137. Тук е вече съдебна фаза, други са отговорностите, други са сроковете. (Реплика извън микрофоните.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, подлагам на гласуване предложението на господин Филип Попов.
Който е „за“, моля да гласува „за“ неговото предложение:
За – 2, против – няма, въздържали се – 11.
Не се приема предложението на колегата Попов.
Подлагам на гласуване моето първо и вече единствено предложение по чл. 83, което касае… (Реплики.)
Съдия Гайдов, ще го повторите ли? Ал. 2.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Както е текста на ал. 2, който е пред нас, преди „организациите“ се слага „и“, думите „и адвокатите“ се заличават и продължава изречинието.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: А ал. 3 отпада ли?
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Алинея 3, както е в този вид, тя като адресат вече, ако имам правилно текста, който е гласуван в залата – на АПК, чл. 18а, ал. 5 е същата, с изключение на последното изречение на ал. 3. Тоест задължението на адвокатите за производства пред съд за призоваване и получаване на документи е в ал. 5, чл. 18а и съществува и аз поне в тази редакция го знам, че е гласувано в залата. Дори и да отпадне – този текст си стои „производствата пред съд за призоваване и получаване“, той е факт като текст. Разликата, която аз виждам, е презумпцията – „Когато адвокатът не е изпълнил задължението си да уведоми съда известява ВСС…, …счита за уведомен“ – това е новото спрямо чл. 18 а.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз затова исках той да уточни, защото аз имам резервно предложение, което да го взема от тях – да отпадне само второто изречение „с последиците“. Тоест, ако решим, че държим на ал. 3 – да остане само първото изречение, но ако стигаме до този извод, че с тази редакция ал. 3 може да отпадне, аз модифицирам предложението си по чл. 83 в следния вид, от ал. 2 изразът става „и организациите“, „адвокатите“ отпадат, а ал. 3 отпада цялата, както изречение първо, така и изречение второ, остава препращането към чл. 18а. (Шум и реплики извън микрофоните.)
Няма да имаме разнобой в интерес на истината.
Заповядайте.
ИВАН ТОДОРОВ: Не, аз не говоря за разнобой. Само насочвам вниманието Ви, че в чл. 18а е казано в общия случай какво правят адвокатите. Когато изключим в ал. 2 адвокатите от електронното призоваване, махнем ал. 3, това означава, че адвокатите в съдебното производство изрично са изключени, тъй като това е специална разпоредба спрямо чл. 18а.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Точно така ще стане.
ИВАН ТОДОРОВ: При това положение адвокатите няма да се призовават по този ред и извън производството по издаване на индивидуални административни актове. Ще направим производството, което, между другото, е доста добре уредено. Ще го оставим да бъде по-добро, отколкото съдебното производство.
Освен това само да кажа още едно нещо. Имайте предвид, че административни наказания в АПК след премахването на Министерството на държавната администрация не са се налагали на практика. Има едно известно наказание, има няколко наказания от Върховния административен съд и те се изчерпват. Нормата, като отпадне второто изречение на ал. 3, тя остава без санкция. Няма проблем да остане без санкция, но нормата без санкция е само пожелание.
В чл. 18а се предвижда регистрация. Ако не се изпълни регистрацията, трябва някога да се наложи административно наказание. Кой ще наложи административно наказание на адвокат? В АПК в момента като изчезна Министерството на държавната администрация, когато Висшия адвокатски съвет даже не е оторизиран в тези случаи за процесуални нарушения да налага наказания, не виждам кой ще наложи даже наказание теоретично, а на практика никой не е наказван. Има мълчаливо съгласие, кой орган бива наказан, че има примерно – 10% от случаите са мълчаливо съгласие, никой. Оставането на една норма без санкция, чисто правнотехнически не е добре. След това професор Герджиков ще вика: „Абе, какви норми приемате за това?“
За мен Правната комисия положи изключително усилия в АПК, включително и от Съвета по законодателството на професор Герджиков – Консултативният съвет по законодателството. Това е много голяма крачка напред в бързината и точността на призоваването. Няма проблем да махнете санкцията, но нормата става пожелателна. Това ми беше мисълта.
ДОНЧО ХРУСАНОВ: Санкцията, извинявайте, тя не е на адвоката, тя е на клиента.
ИВАН ТОДОРОВ: Адвокатът носи отговорност пред клиента и то за пълна имуществена отговорност. Първо е застрахован и с останалото си имущество, и то изцяло с имуществото си, без ограничения, тъй като той е наел дружество с ограничена отговорност пред клиента си. Това е първото нещо. Адвокатът трябва да е отговорен човек, в противен случай ще си отговаря – и застрахователят му, и самият той.
Затова съществува задължителното застраховане в цял свят. Между другото, само да кажа, това не е хрумване. В Австрия, когато правихме АПК, стъпихме до голяма степен на австрийския закон. В Австрия има задължителна регистрация за електронен адрес към адвокатите. Проверете го. Това не е хрумване.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Председателят на ВАС поиска думата, след това господин Гайдов, след това господин Кашъмов.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Господин Председател, аз имам едно конкретно предложение и ще се обоснова.
Предложението ми е следното: да остане ал. 2 в този вариант. Защо? В момента дебатираме за адвокатите. Така или иначе, както се разбра, на второ четене е минала в пленарната зала ал. 5 на чл. 18, където изрично е предвидено, че адвокатите са длъжни да представят електронен адрес пред административния орган. От там нататък, текстът както е записан в ал. 2 гласи: „…адвокатите, се връчват на посочения в производството пред административния орган електронен адрес…“ и съответно, ако те посочат друг, се връчва на друг.
Да остане изцяло ал. 2, а да отпадне изцяло ал. 3. Това е моето предложение и мисля, че то кореспондира и с това, което е прието.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: И това е вариант. (Реплики извън микрофоните.)
В друга ситуация щяхте да го подкрепите. Вие отричате заради отричането.
Господин Гайдов.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: Това, което каза и председателят на Върховния административен съд по същество според мен се доближава и не виждам отлика дали ще отпадне съответно „адвокатите“ в ал. 2 и последното изречение на ал. 3, или ще остане в тази си редакция ал. 2 – с „адвокатите“, а ще отпадне цялата ал. 3. Според мен като последица, единствено разликата остава, че второ изречение на ал. 3 – „Съдилищата правят справки…“, защото на практика в ал. 2 имаш хипотезата, в която адвокатите дават адреса си за пред административните органи, което е рядко, но повече пред съдебната фаза, ако посочи друг адрес – приравняваме се към организациите.
Вече стана ясно, че ал. 5 на чл. 18а е въведено изричното задължение и е споменато за производство пред съд, така че този въпрос не го коментирам. Единственото, което според мен, и което професор Тодоров каза, е правилно, че трябва да е ясно за адвокатите в текстовете на чл. 137, тоест те са специални текстове пред съд.
Затова моето предложение е или да подкрепим това, което каза председателят на Върховния административен съд, тоест да остане редакцията на ал. 2 и ал. 3 цялата да отпадне, или да отпадне в ал. 2 „адвокатите“ – моето първоначално предложение, с последното изречение на ал. 3, тоест ал. 3 остава, за да е ясно за адвокатите, защото възпроизвежда вече приетия текст, но систематичното му място е тук според мен, но последното изречение, което е безспорно, както казаха тук преждеговорившите, че с тази презумпция за връчване се наказва не адвоката – недобросъвестен, евентуално, а се наказва всъщност страната. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на съдия Гайдов.
Последно изказване – господин Кашъмов.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря, господин Председател.
Смятам, че е много удачно предложението на председателя на Върховния административен съд с вариацията на съдия Гайдов. Това, на което искам да обърна внимание, е във връзка с последицата.
Освен това, което спомена професор Хрусанов, че така наказваме страната, моля народните представители да имат предвид обстоятелството, че тук говорим за коренно различен процес от гражданския процес, не процес който е между две равнопоставени страни, които просто движат своя частен правен спор. Тук имаме публично-правен интерес. Тук жалбоподателят задейства системата за да се осъществи контрол за законност, както се изразява Конституцията, върху акта, тъй като той засяга голям брой хора. За това говорим тук – за обществен интерес. Това че примерно клиентът ще получи застраховка за това, че адвокатът е пропуснал нещо, няма да санира обстоятелството, че обществото ще остане с един незаконосъобразен акт по причина на един такъв пропуск.
Другият момент, който е много важен. Тук имаме в административния процес много неимуществени права, които се защитават – имаме Закон за закрила на детето. Ще жертваме ли висшия интерес на детето, защото имало застраховател, който щял да плаща?! Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Няма как да не Ви възразя. Този, който е жалбоподател и сезира публичния интерес за защита на обществените блага, да бъде така добър да си оставя годни, валидни адреси за призоваване и годни данни. Като иска защита, да положи минимална грижа, а не да се позовава на абстрактното си право, че има защита срещу незаконни актове и след това да потъне и да се крие. Който иска защита, да положи минималната грижа.
Тук няма какво да се плашим със Закона за защита на децата. Там са гарантирани способите за участие, за защита и за представителство на неправоспособни и малолетни. Няма защо да създаваме страх и ужас в този случай.
Вие хем казвате, че участвате и можете да се регистрирате в Европейския съд на системата, която е за тяхното уведомяване, как добре става и сте готов да ни я демонстрирате, хем казвате, че тази система не може да действа в България. Докато подхождаме така с двоен аршин, ние винаги ще си останем полуевропейци, полуинтегрирани и не знам какво.
Но, ако прегледате най-смелите ни предвиждания в Стратегията за съдебна реформа – ние сме поели реформа в съдебната система, продължаване и ускоряване на промените, ние с консенсус сме приели електронното правосъдие. Сроковете ни спрямо Европа за прилагане на интегрирана система на електронна комуникация по делата, наближават. Те, ако не се лъжа, са края на годината, а ние още дебатираме как единственият субект, дето ни е най-отговорен, най-безспорен – да го включим, или да го изключим в системата. (Реплика извън микрофоните.)
Система е. В описанието на чл. 360е е система и тя се разработва от Министерството на правосъдието, Висшия съдебен съвет и съдилищата. Система си е! Плюс – като гаранция, даваме и ония портал, тоест като втора възможност даваме и онзи портал, който е на Държавната агенция за електронно управление.
Но тук е абсолютно прав професор Тодоров в следното, че ако адвокат не иска да си изпълнява задълженията на 45, на 65, на 75 или на 85 години, Законът за адвокатурата дава много възможности да му се наложи дисциплинарно наказание по силата и на сега действащия Закон за адвокатурата. Когато този адвокат – образно, житейски, на жаргон казано – издъни първия си клиент, от там нататък ще се задействат всички механизми – както имуществената отговорност по задължителната застраховка, така и дисциплинарната отговорност по Закона за адвокатурата. Този адвокат ще разбере, че трябва да спазва този професионален стандарт, който се спазва вече по цяла Европа. (Реплики извън микрофоните.)
Възможност, която, колега Попов, е безалтернативна. Защото другият вариант е или да летя до Страсбург до деловодството и да направя разходи, за да си внеса лично жалбата и книжата, или да направя същите разходи, но за куриер, и да изпратя комплекта документи до там и да очаквам уведомяването. И тъй като ми е най-евтино и енергоспестяващо този способ, и очевидно ми е гарантиран, аз следвам този способ. Аз не съм подавал жалби до съда в Европа, колегата Кашъмов ги подава, тоест знае, че това е по-правилният, по-икономичният, по-работещият способ, който той похвали, в интерес на истината.
При това положение последна модификация на моето предложение по чл. 83.
Предлагам Ви следния, да го наречем, последен прост вариант на чл. 137.
Алинея 1 остава така, както е.
Алинея 2 остава така, както е.
Отпада ал. 3.
Алинеи 4, 5, 6 и 7 остават във вида, в който са. (Реплики извън микрофоните.)
Да, това вече технически.
Това е последното ми окончателно предложение, на база дългия дебат.
Пристъпваме към гласуване на това предложение по чл. 83. Гласуваме да отпадне ал. 3 с всички уточнения, които бяха направени от участващите в дебата.
Който е съгласен с това предложение, моля да гласува:
За – 19, против и въздържали се – няма.
При това положение, колеги, подлагам на гласуване текста на това редакционно предложение за § 35 по отношение на чл. 137, тоест това са алинеи 1, 2, сегашна 4, 5, 6 и 7, които съответно се преномерират.
Колегата Попов за последно предложение.
ФИЛИП ПОПОВ: Моля само за разделно гласуване на ал. 6 и 7, тъй като аз другата част – до пета включително, бих ги подкрепил, но не и 6 и 7 в този им вариант. Благодаря.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре.
Възразява ли някой за разделно гласуване на алинеи от 1 до сегашна пета, която ще стане четвърта, и отделно гласуване на алинеи 6 и 7?
Няма възражения?
Гласуваме разделно.
Подлагам на гласуване, първо, алинеи 1, 2, без ал. 3, която отпада, ал. 4, която ще стане ал. 3, и ал. 5, която ще стане ал. 4. И с уточнението, че тук препратката става по алинеи от 1 до 3.
Който е „за“, моля да гласува:
За – 19, против и въздържали се – няма.
Прекрасно, имаме четири алинеи от пет, приети с консенсус.
Престъпваме към второто разделно гласуване.
Подлагам на разделно гласуване алинеи 6 и 7 – особеният представител.
Който е „за“, моля да гласува:
За – 9, против – няма, въздържали се – 8.
С един глас разлика – на ръба, с 9:8 засега се приемат алинеи 6 и 7.
Колеги, с това приключихме гласуването по многократно отлагания § 35.
Предлагам Ви пет минути почивка, ако не възразявате и не настоявате да продължим.
Пет минути почивка.

(След почивката.)




(След почивката.)

ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Пристъпваме след прекъсването към § 36 по отношение чл. 138. Виждате редакцията, видяхте я. Имате възможност за мнения, становища и предложения по тази редакция. (Реплики извън микрофоните.)
Ако няма други изказвания, заповядайте, господин Председател?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Уважаеми господин Председател, искам да попитам нещо. Преди да почнем днешното заседание на Правната комисия, бяха раздадени окончателните варианти за 137 и 138. В 138, ал. 3 има само едно изречение, нали така? Защото имаше едно второ изречение, което е отпаднало.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Да, при мен е само едно.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Добре.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Няма нищо окончателно. Това просто е последната редакция, с която разполагаме. Другите ги знаете отпреди.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Значи ал. 3 гласи следното: „Доколкото не е предвидено друго в този кодекс, съдебните актове или книжата по делото се съобщават на страните чрез изпращане на препис по реда на чл. 137“. Нали това е последната редакция на ал. 3?
РЕПЛИКИ: Точно така е.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз нямам възражения по начина, по който е формиран текстът по чл. 138.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз не съм си го отбелязал, че сме го отложили. (Реплики извън микрофоните: Отложен е чл. 138.)
Добре, убедихте ме. Тогава прилагам моя екземпляр тук, в доклада.
Няма изказвания по тази редакция?
Закривам дебата.
Подлагам на гласуване последно предложената редакция, с която разполагате за чл. 138... (Реплики извън микрофоните: „Не сте гласували предложението. Нищо не е гласувано.)
Колеги, докладвам Ви при това предложение – имаме текст на вносител.
Предложение от народния представител Данаил Кирилов – оттеглям моето предложение.
По § 36 има предложение от народния представител Крум Зарков и група народни представители – § 36 отпада.
Имаме и последна редакция, която предлагам на Вашето внимание, като предложение по чл. 83 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
Първо, подлагам на гласуване радикалното предложение на Крум Зарков за отпадане на целия параграф по отношение на чл. 138.
За – 6, против – няма, въздържали се – 11.
Не се приема предложението на колегата Зарков.
Подлагам на гласуване моето предложение по чл. 83, ал. 5, т. 3 от Правилника.
За – 11, против – няма, въздържали се – 6.
Предложението по чл. 83 се приема.
Подлагам на гласуване текста на вносител по принцип заедно с приетото предложение по чл. 83 от Правилника.
За – 11, против – няма, въздържали се – 6.
Параграф 36 е приет. (Реплики извън микрофоните.)
По § 58 има само текст на вносител, отложили сме го. Той е по отношение на чл. 213, т. 3. (Реплики извън микрофоните.)
Господин Митев, заповядайте.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми гости! Всъщност съвсем логично е да гласуваме разпоредбата, както е по вносител, след като приехме текста на 227а, ал. 2, където изрично сме определили реда, по който могат да бъдат освобождавани гражданите от такси, по преценка на съда. Логично е сега в чл. 213 към приложенията в т. 3 след посочване на документ за платена държавна такса, ако такава се дължи, да се добави: „или молба по 227а, ал. 2“, която е за освобождаване от такси.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Господин Председател, заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Подкрепям становището на колегата, но искам още нещо да вметна, понеже отворихме темата „такси“. Смятам, че когато се прие този параграф – в предходните заседания на Правната комисия, мисля, че допуснахме една грешка и не изключихме прокуратурата…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Точно така.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: …като касационен жалбоподател.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря Ви, за повдигането на този въпрос и аз щях да го повдигна.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Така или иначе прокуратурата участва и самостоятелно и инициира производство пред Административният съд и съответно подава касационни протести, ако съответно не е одобрен от установено първоинстанционно решение. Не смятам, че е редно прокуратурата да внася държавни такси при протестиране на първоинстанционни съдебни актове.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Председател.
Аз лично подкрепям изцяло Вашето виждане.
Господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Като допълнение в подкрепа на това, което, уважаемият председател на Върховния административен съд, каза. В края на краищата, прокуратурата встъпва в административно производство в защита на обществения интерес, така че логично е да бъде освободена от заплащането на такси. Трябва само да направим съответната добавка в чл. 217а.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.(Реплики.)
Колеги, други изказвания?
Господин Кашъмов.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Господин Председател, уважаеми народни представители, дами и господа! Тъй като действително са приети вече тези такси – пропуснал съм предишните заседания – аз, за съжаление, бях в чужбина – искам да обърна внимание, тъй като вървим по посока детайлизация, че съществуват много хипотези, като например защитата на неимуществени права, в които не виждам никаква логика гражданите да бъдат облагани с толкова високи такси.
Да вземем за пример едно право на достъп до обществена информация, нещо, което му се дължи на гражданина, се налага да го защитава и трябва да плаща от джоба си подобни размери, при положение че в това специално законодателство поначало е принцип, че разходите се поемат от цялото общество. Затова разходите по предоставяне на информацията не надвишават материалните разходи. Това е само един пример. Има много други възможни примери.
Много пъти се стига до касационно обжалване, поради злоупотреба от страна на административния орган. Цитирам Ви веднага едно дело, при което след произнасяне на Върховния административен съд, административният орган е постановил абсолютно същият отказ, при което отново ще започне цялата тази система и този човек трябва да плаща касационна жалба, ако не дай боже, попадне на неподходящ съдия.
Моля Ви, да отчетете поне разликата при защитата на неимуществени права и на основни права, защитени от Конституцията. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Кашъмов.
ИВАН ТОДОРОВ: Смятам за неудачно прокуратурата да бъде облагана. Това е много специфично. При административните производства, за разлика от производствата по ГПК, обичайно само едната страна плаща такса. Трябва да ни е абсолютно ясно, че всъщност ние облагаме само гражданина, защото административният орган, в случая и прокуратурата, те са освободени, тоест там цялото общество поема. (Реплики.)
Добре, и да не са освободени, пак ние плащаме, а не този, който… Така че все пак смятам, че това също трябва да се има предвид, но за прокуратурата съм напълно съгласен.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Няма да Ви възразявам. Имам много неща да възразя, но ще оставя изявлението Ви така, ако другите колеги преценят, че имат възможност.
Колегата до Вас не знаем. Тя за първи път идва, затова ще помоля да се представите и за стенограмата.
РЕГИНА КОЛЕВА (Екологично сдружение със земята): Добър ден. Представлявам екологично сдружение за земята.
Отворихме въпроса за детайлизацията и за спецификите на някои видове дела, които са включени в Разпоредбата за материалния интерес, бих искала да попитам, дали са взети предвид спецификите на делата на опазване на околната среда?
Ще говорим по-детайлно и в предложенията за изменение в Закона за опазване на околната среда. Да дам пример, без значение дали ще бъдат приети предложенията за изменение в този закон, конкретно, самият факт, че предвиждаме материален интерес по административни дела – в случая остава открита възможност по едни такива дела да има тълкувания, че следва да има материален интерес, съответно таксата да бъде процент от делото.
Искам да обърна внимание, че при едно дело за ОВОС, например, ако стойността на инвестиционното предложение може да се приеме, че е материален интерес за инвеститора, то в никакъв случай не може да говорим за материален интерес за гражданите и, забележете, самите държавни органи, тъй като по такива дела страна са РИОСВ, тоест там страните са инвеститор, а РИОСВ, граждани и организации, които трябва да плащат тези такси, но нито за РИОСВ, нито за гражданите и организациите. Можем да говорим за материален интерес. Те ще платят процент от стойността на инвестиционното предложение, но не можем да говорим за материален интерес при тях, тоест те запазват един друг обществен интерес.
В този смисъл, дали е възможно да се отвори дискусия, изобщо да се разреши алинеята за изключване на такъв тип дела, да се изясни, че не се говори за материален интерес при тях?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря на Сдружението за земята.
Действително има такова становище, то е качено на сайта на Народното събрание. Колеги, давам Ви кратка възможност да вземете становище. Апелирам да не връщаме дебата назад в самото начало.
Процедура от господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Уважаеми господин Председател, в разрез с Вашия либерално-демократичен подход, аз предлагам прекратяване на разискванията, тъй като този спор го водихме и тезите, които изказвате, бяха казани, включително ние имахме предложение в тази посока, няма смисъл да се връщаме назад. Ако нещо ще се случва като промяна, тя ще се случи в пленарна зала. Безсмислено е в Комисията да си губим времето отново да преповтаряме целия дебат по отношение на таксите.
Да се концентрираме да гласуваме този текст, който е на § 58 и допълнението в чл. 227а – относно прокуратурата, и да вървим напред.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, господин Митев.
Обратни становища ли са това?
ФИЛИП ПОПОВ: Аз подкрепям колегата Митев в това, което каза. Действително дебатът по чл. 227 е приключил. Гласуван е текстът. Ние там направихме предложение да отпадне, защото именно достъпът до правосъдие, прекомерни са, според нас, таксите.
Доколкото в § 58 се касае за молба по чл. 227, тоест молба за освобождаване от такси, ще подкрепим този текст, въпреки че отново, може би, трябва да отворим този дебат с оглед на място на прокуратурата – отворим ли дебатът по отношение на прокуратурата и тя да се впише в чл. 221, то тогава рискуваме да се отвори изцяло наново дебатът по отношение на таксите. (Реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Кой параграф ни е от ПЗР? (Реплики.) Да, 136.
Казвам категорично за колегите от Сдружение на земята. Параграф 136 изрично имаме предложения на вносител по този въпрос. Като стигнем до него, Вие ще направите възражение и аргументация защо да не бъде определяем материален интерес в размер на стойността на инвестиционното предложение или от стойността на разширението или изменението на инвестиционното предложение, за което се извършва ОВОС. Затова Ви предлагам този дебат да бъде проведен на точното му място.
Междувременно мислете какъв според Вас е другият възможен начин за определяне на държавната такса в този случай? Аз бих казал, че би следвало, все пак, да се съобразява и съответствието и адекватността на последиците от забавянето на едно такова инвестиционно предложение. Защото, ако сложим 70 лв. такса за физическо лице, със 70 лв. може да се спре за две или три години инвестиционен проект, който не е 70 милиона, а е за 700 милиона и да се засегне, действително много съществен публичен и обществен интерес. Не искам да спорим по това. По това ще спорим на § 136, като стигнем дотам.
Има процедура – колегата Митев повторно настоява, няма възражение. Прекратяваме разискванията.
Подлагам на гласуване първо отложения § 58 – няма предложения.
Моля, гласувайте.
За – 19, против и въздържали се няма.
Колеги, госпожа Атанасова прави предложение на база на предложението на председателя на Върховния административен съд, в чл. 227а в ал. 2 да се добави изречение трето със следното съдържание: „Прокуратурата не дължи и не заплаща такси за предявяване на протести.“ Това казвам с молба колегите експерти и референти да прецизират текста на това изречение правно-технически.
Който е съгласен да подкрепим това предложение на колегата Атанасова по чл. 227а, ал. 2 за ново изречение трето: „освобождаване на прокуратурата от заплащане на държавни такси при подаване на протест“, моля да гласува.
Колеги, тук на Вашия екземпляр пише: „плюс изречение трето“, Десислава Атанасова.
За – 19, против и въздържали се няма.
Приема се.






Кой друг отложен текст? Двеста и седемнадесет. Стигнахме до чл. 217. (Реплики.)
Ние тук нещо не попитахме Финансите. Бяхме им поставили задача за държавните такси и те може би са се подготвили?
ЛОРА ДЖАМБАЗОВА: Става въпрос за разноските по заем, нали така?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре, не сме стигнали дотам.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това на главния секретар ли казахте?
ЛОРА ДЖАМБАЗОВА: Диди Драгнева, която оглавява дирекция „Правна“, е уведомена. Тя ни запозна, че с РМС № 69 в момента се прави преоценка на тези административнонаказателни разпоредби и там водещо е Министерството на правосъдието. Така че само това мога да кажа засега по въпроса.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: А главният секретар уведомихте ли го?
ЛОРА ДЖАМБАЗОВА: Уведомени са, да.
РЕПЛИКА: А министърът знае ли, министърът на финансите?
ЛОРА ДЖАМБАЗОВА: Не правим брифинг с министъра и няма как Ви кажа дали той лично е уведомен.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ако не сте уведомили главния секретар, няма как да разбере и министърът. Аз затова Ви питах дали информацията е тръгнала по йерархичния ред.
ЛОРА ДЖАМБАЗОВА: Считайте, че е тръгнала по йерархичния ред. (Реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колеги, разполагате с предложенията за редакции на чл. 217. Това е редакцията на колегите референти. (Показва.) Редакцията на професор Тодоров е на страница 5. (Реплики.)
По другата редакция ще дам думата на професор Тодоров. Опишете отликите, за да са наясно колегите при гласуване.
ИВАН ТОДОРОВ: Аз се съобразих в това, което предлагах като редакция в най последния вариант, с една забележка на председателя на Върховния административен съд, който каза така: „Добре, нека да не губим времето на съда да сяда и да разглежда делото два пъти от началото и да преценява дали да бъде закрито, или открито заседание.“ И затова бих подкрепил една редакция, която мисля, че съвпада и с предложението на Върховния административен съд. Оставяме петчленните състави е ясно, когато страните искат открито заседание е ясно, когато е единствена съдебна инстанция е ясно, всичко върви в открито заседание. Когато няма такова нещо, тричленните състави решават закрито заседание освен, ако не преценят или не решат друго. По този начин ние не ги задължаваме да седнат да си преценяват делото от самото начало до края. Това е разликата и предлагам така да е, защото в противен случай, слагаме твърде излишна работа за съда.
Даже аз бих казал и още нещо. Към този момент най-късно с касационната жалба страната може да поиска открито заседание, с искане приложено към касационната жалба или отговор към нея, защото за съда ще е много по-лесно в едно отделно искане да види каква е волята на страните, вместо да го търси из касационната жалба или в отговора на касационната жалба. Но това не е съществено, защото там е казано „най-късно с касационните жалби или с отговора на жалбата“. Така че разликата не е голяма. Така се разбира, но иначе е по-ясно.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на професор Тодоров за становището и за разясненията.
Други изказвания по чл. 217, по редакцията, която имате?
Да, заповядайте.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря Ви.
То е въпрос към професор Тодоров. Не можах да разбера всъщност искането за открито заседание ли се прави от страните най-късно с касационната жалба или отговора? (Реплики.)
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Професор Тодоров, на микрофона за стенограмата!
ИВАН ТОДОРОВ: Извинявайте.
Съдът ще се облекчи значително, ако в останалите случаи му се каже: „по принцип е закрито, а ако съдът прецени, го гледа в открито“. В този случай съдът ще обосновава нещата, когато реши да е открито. Това може да е в 90%, може да е в 100% от случаите да решава да е открито, но само тогава, той ще реши и, първо, няма да излага мотиви, второ, това не подлежи на обжалване. Един състав решава, че всички дела ще ги гледа на закрито заседание, гледа ги в закрито заседание, дори гражданите да не са поискали, даже те може да са поискали закрито заседание, това няма значение, съдът може да реши да е открито заседанието.
Доста е гарантирано от гледна точка на гражданите. Не знам другите присъстващи адвокати, но да припомня, защото сега отново се поставя на обсъждане въпросът. На мен ми е много неприятно да се явявам пред Върховния административен съд на касационни обжалвания, защото изчислихме, че имаме 50 секунди за пледоария. Безсмислена е пледоарията в размер на 50 секунди, обидна е. Казвам го, защото има много присъстващи. Извиних се за това предварително.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз смея да не се съглася тук и предния път не се съгласих за тези изказвания, че при нас минават формално едва ли не съдебните заседания. Аз какво съм виновен? Вие правите изявление за съда, който аз представлявам, няма как да не го защитя. Колегата също се явява пред Върховния административен съд.
Колега, така ли минават съдебните заседания във Върховния административен съд?
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Бих искал да кажа, мисля, че от 2000 г. се явявам пред Върховния административен съд. Смятам че и на касационна инстанция, поне в доминиращия в случаите, съм имал пълна възможност за пледиране и смятам, че това е важно освен това. Да не говорим, че има тук през последните месеци сега може би бяха някакви по-обществено значими дела, но по които е имало възможност и един час да се пледира, макар че това е изключение без съмнение.
За мен обаче важен е практическият подход в случая, защото това, което търсим, е подобряване на закона. Смятам, че страните също биха имали интерес в определени ситуации касационната инстанция да минава при закрито заседание, заради голямото забавяне и заради надеждата им, че няма да се налага разходи да се правят и да се чака по-дълго може би за такова произнасяне.
Но при това положение ми се струва, че чисто процедурно е удачно страните да имат възможност и след подаване на касационната жалба и отговора на касационната жалба да искат да бъде в закрито заседание, защото така си представям практически как разсъждава една страна, която подава жалба или която ще бъде ответник.
Общо взето рядко пъти, даже в тези случаи повече при администрацията може да се търси проблем за злоупотреба с право от гледна точка на тупкане на топката и бавене. Иначе обикновено гражданите и юридическите лица искат по-бързо правосъдие. При това положение според мен в много случаи, те в началото могат да поискат открито заседание, за да се презастраховат от гледна точка на правото си на защита и едва като видят как се развива процедурата – какъв отговор е даден, окачват ли нещо, след колко време се насрочва и така нататък, те биха се заинтригували да се обърнат към варианта закрито заседание.
Според мен чисто практически, ако искаме да подходим би било много удачно от гледна точка на интересите на всички и на страните в производството, и на съда да се предостави такава възможност.
Основното е, когато страните имат интерес и съдът също смята, че няма проблем да има закрито заседание, тоест аз нямам никакъв спор тук с тези позиции, които са изказани и с редакциите, освен че това според мен е хубаво да се даде като възможност. Благодаря.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на адвокат Кашъмов.
Заповядайте, господин Председател.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Аз искам да направя едно възражение на това изказване дотолкова, че да като идея е добро, но ще стане много трудно да се реализира и казвам защо.
Съответната страна – касационният жалбоподател или ответник, е поискала изрично открито съдебно заседание, делото е насрочено. В един момент една от страните, без значение коя казва: аз вече се отказах и искам закрито. Какво правим ние, трябва ли пак да съобщим отново на другата страна, че делото минава в закрито и съответно процедурите, които са предвидени по някакъв начин за открито и закрито как ще ги смесим? Там има едни срокове, които едни прокурори дават едни становища за закрито, после е в открито.
Моето принципно становище беше, че не трябва да има закрити, но така или иначе принципно Правната комисия взе становище и гласува да бъде във вариант закрити и открити. Значи, ние в момента сме на тази фаза на дебат, затова нека да видим вариантите, които се предлагат.
Моята болка са ето определенията, които се пишат. Защото действително първия път, когато съдът трябва да се произнесе дали да реши да го гледат в открито, или закрито трябва да се запознае с делото, да напише дори определение без мотиви. Нали все пак трябва да има някакъв акт и след това втори път трябва да се разглежда делото по същество. Иска ми се по някакъв начин това да мине без определение, но не знам как ще се случи?!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, съдия Николова.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Само в добавка на това, което каза председателят Чолаков, бих искала да попитам професор Тодоров как съдът ще реши друго, при положение че делото не му се докладва?! Иначе съм абсолютно съгласна с председателя Чолаков, че ако има определени това означава всяко дело, аз това го казах няколко пъти на дебата по същество, трябва всяко дело да минава през съдията-докладчик и той да предлага на останалите членове на съдебния състав да подпишат в тричленен състав определение за вида на разглеждане на делото. Това аз намирам за голяма практическа трудност и мисля, че много говорихме за това.
Иначе смятам, че ако се приеме предложението на професор Тодоров и да се каже: заседанията са закрити, по принцип означава, че опцията, ако съдът реши друго, на практика е невъзможна, защото аз няма как да разбера, че делото, което никоя от страните не е поискала, аз може би ще преценя да се разглежда в открито заседание по една или друга причина. Тоест това прави опцията „закрито заседание“ правило, което почти не може да търпи изключения.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ (извън микрофоните): Нямаме въобще открито или закрито, Вие имате предвид това да отпадне?
Нека той да отговори и след това колегата Божанков.
ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря Ви.
Според мен е добре действително да се обезпечи, така че закритите заседания да са изключението, а не откритите, затова защото според мен в редица случаи самите съдии имат нужда да изслушват становището на страните. Няма нищо по-значимо от едно живо производство, в което често пъти се разбира освен, че става въпрос за въпроси по приложението на правото, има и доизяснявания, които често пъти са много съществени и смятам, че и върховните съдии, които присъстват ще го потвърдят.
Не знам по въпроса за докладването.
Не знам дали е удачно още с касационната жалба наистина и с отговора по нея се направи такова искане, тогава просто да върви по такъв канален ред, защото… (Реплики от съдия Теодора Николова при изключени микрофони.)
Тогава по-добре да останат открити. (Реплики при изключени микрофони.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Как процедираме при образуване на делата? Идва съответното производство, минава през председателя на отделение, както и в момента, председателят на отделение го оставя без движение, ако всичко е о`кей, определя дата и го слага за съответния доклад на съдията след известно време. Съдията си проучва делото седмица, две или три – както прецени, преди самото съдебно заседание. Готви се за съдебното заседание, приключва и съответно се обявява решението.
При хипотезата, която в момента се развива, когато дойде делото и председателят на отделението го образува като производство като редовно производство трябва да се занесе първо на съдията-докладчик. Съдията-докладчик трябва да го изчете и да прецени дали е закрито, открито, разбирате ли? (Реплики.) Отново трябва да го върне на председателя да му даде дата и оттам пак влиза в заседание след известно време, отново пак го взима след три, четири, пет, шест месеца, защото нали Ви е ясно, че за това време е забравено това, което е четено, и се получава една двойна работа. Обективно така стоят нещата фактически. Вече какво ще приемете...?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре, малко уточняващи въпроси, за да видим технологията точно във Вашия съд, защото тази хипотеза сме я изследвали многократно в споровете за допускане до касационно обжалване, което е по ГПК, и там се броили и сме разполагали със статистика.
Другите Ваши колеги, върховните касационни съдии не смятат, че им е проблем да гледат два пъти делото. (Смях, оживление.) Закръглено в тяхна полза нагоре е 17%, иначе е 16% от исканията за допускане до касационно обжалване.
Да повторим технологията: идва жалбата, по тази жалба кой е моментът на образуване на делото?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: По тази жалба като входящ номер работи председателят на съответното отделение, той затова е с по-малка натовареност, тъй като извършва тези административни дейности – той оставя без движение, той изисква преписи, разменя книжа и докато всичко по касационната жалба е редовно и подлежи на разглеждане. Председателят на отделението, когато всичко е редовно, удря печата, образува делото и му дава дата, определя докладчик по случайното разпределение, след като вече всичко е изчистено като процедура по реда на случайното разпределение се определя докладчикът и председателят на отделението го насрочва за открито съдебно заседание. До този момент…
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Председателят на отделението го насрочва?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Да.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Не докладчика?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Не. Нали затова правихме промени, ако си спомняте предходните заседания, държахме да бъде председател, тъй като той организира цялата дейност на отделението във връзка с администриране и насрочване на делата. От определянето на докладчика до постановяването на решението единственият господар е докладчикът на това производство. Ако има нередовни призовки и книжа, се докладват на председателя на докладчика по делото, след което самият докладчик си вижда делото, ако няма нередовности, той ще го види обективно, което е 80% от производствата и даже и повече. Докладчикът си го взима една седмица преди датата на съдебното заседание.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Чак тогава?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Чак тогава! (Реплики.) Принципно тези нередовности в хода се определят и реално докладчикът си влиза в делото със състава на съдебно заседание, след което излиза решаване и се произнасят.
Продължавам и по-нататък. Ако сме първа инстанция, след като вече решението е постановено от тричленния състав, отново се занимава председателят на отделението, той администрира касационната жалба до петчленния състав, той разменя книжата и отново, когато вече всичко е о`кей, го праща на заместник председателя на Върховния административен съд, който администрира петчленните състави, който поема същите тези функции, каквото е правил досега председателят на отделението. Ние сме малко съд в съда.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Добре, тогава се оказва, че първият съдия, който чете делото в някаква степен, е председателят на отделението. Той дава и датата на заседанието, без да се интересува от волята на докладчика ще може ли на тази дата, или няма да може. (Реплики от Георги Чолаков при изключени микрофони.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Председателят на отделението евентуално би могъл, ако види, че има искане за открито заседание, директно да го слага в открито заседание.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това е едната хипотеза.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Ако се приеме императивно, че ако има искане касационната жалба или в отговора за открито, тогава председателят на отделението директно си го слага в открито.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това е ясно.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Проблемът идва, когато няма искане, но съдията иска да го гледа в открито например.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Защото теоретично може да се получи случай, в който Вие чак на датата...
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Вижте, нашата логика е да опростяваме, не да усложняваме. Засега разбрахме горе-долу скелета на движението на делото и на документооборота.
Имаме три субекта, които могат да искат открито заседание.
Първият, председателят вярно го посочи, той е първи по време – това е жалбоподателят. Ако с жалбата си е поискал открито заседание, тогава е без значение съдът и ответникът какво ще искат. Тогава може шефът на отделение директно да го пуска за открито заседание, да насрочва в открито заседание.
Втора хипотеза. (Реплики.) Не, ще опростим.
Втората хипотеза – гледаме движението на хартия. Най-грубо казано то може да е на електронен носител, но това е в по-бъдещо време. Вторият, който има досег до делото (смях, оживление), това е председателят на отделението. Съгласни ли сте?
Когато председателят на отделението удря печата и образува номер, той да изразява становище дали открито, или закрито?! (Шум и реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Председателят отделението не може да прави това във връзка със спора по същество – не е негова работа.
Моята логика, господин Кирилов, е следната. Ако има изрично искане от касационния жалбоподател или от ответника, това ще зависи от волята на председателя на отделението. Той директно го слага в „открито“.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ще стигнем и до ответника. Нека по хронограма и по движение да сложим нещата.
Не искате председателят на отделението да прави преценка.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Не влиза в правомощията на състава.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Никой съдия няма да се съгласи председателят на отделение да се занимава по какъв начин да се разглеждат.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: А, тук не е по желание –съгласен, несъгласен... (Шум и реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Господин Кирилов, това е част от съдийската независимост. Не можем да се бъркаме там. Председателят на отделението удря печата и определя персоналния докладчик. От там нататък е съставът.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Да де, ама той вече се меси. Удряйки печата, той образува делото и се меси.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Това е само по хода. (Реплики от съдия Теодора Николова.)
Съдът преценява с оглед фактите по делото дали да го гледа в открито заседание.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Според мен съдът в тази хипотеза преценява сложността на делото и потенциалната необходимост страните не с писмени, а с други изложения да насочват съда към доказване на едни или други факти, които примерно не са описали изчерпателно в писмените си изложения или не са успели да съберат изчерпателно всички доказателства, които имат доказателствена тежест.
Според мен това е въпрос на общ професионален поглед – като се види едно дело, да се прецени има ли нужда от изявление на страните и от прякото им участие в заседание, или е достатъчно с оглед досегашната практика, с оглед спецификата на производството. По специалния закон би могло да стартира на този етап като закрито. (Реплики.)
В тази хипотеза имаме, че жалбоподателят е пропуснал да поиска.
По степен на активност най-активният е замълчал. Той е казал, че не го интересува дали е открито или закрито. Идва вторият етап на преценка – професионалният, той е на съдията. Организационният ръководител на съставите най-добре познава многообразието и спецификата на материята, която се гледа в отделението. Той казва: „по мое виждане това дело спокойно може да си върви в закрито заседание и досега жалбоподателят не е поискал открито“. И той замълчава. Третата фаза, в която най-късно научава, той последен ще вземе становище по открито или закрито – това е ответникът. (Реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Господин Кирилов, не сте прав, защото, първо, взема становище касационният жалбоподател. Праща се препис от касационната жалба на ответника и той има право на отговор. Преди образуването – ние сме още на първа инстанция. Тогава той трябва да е изразил отговор на касационната жалба.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това не е само за касационната инстанция. Ние сме на първата инстанция.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Господин Председател, тези неща се вършат от първата инстанция. Тя разменя касационните жалби. Преди Административния съд постъпва касационната жалба. Административният съд изпраща преписката на ответника. Съответно, когато е изпълнил цялата процедура...
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Тогава става още по-лесно и още по-прекрасно. (Смях,оживление.)
Тогава какъв е проблемът?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Опитах се да кажа първата хипотеза. Имаме искане, без значение в касационна или в отговора, председателят на отделението не разсъждава – тук нямаме намеса във вътрешното убеждение на съда, защото самият Закон казва, че „като има такова, автоматично следва открито“. До втория момент нямаме никакво искане нито в касационната жалба, нито в отговора. Председателят на отделението може единствено и само да го насрочи за закрито заседание. Оттам нататък съставът е този, който да прецени дали иска, въпреки че председателят е казал „закрито“ и въпреки че никой не е поискал, съдията го е изчел и вижда нещо много важно, което иска да изчисти в залата. Тогава е единствено и само в правомощието на състава.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Пак се подредиха нещата и според мен не се подреждат толкова зле. Оказва се, че това е четвърти процесуален етап. Значи, бездействали са както жалбоподателят, така и ответникът. Отива до председателя на отделение и тук трябва да преценим дали въобще да има нещо общо, или да няма нищо общо. (Шум и реплики.) Спорно е според мен, но както и да е. Щом е възможно да намесим въпроса за законосъобразност, да игнорираме тогава председателя на отделение. Той само е дал дата.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Той само го образува в закрито. В хипотезата, за която говорите, няма да бъде открито. Идва моментът как да свържем делото със съдията?! (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Защо, нали го праща?
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Защото всяко дело трябва да се докладва на съдията.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Ама вече е прието, нали е гласувано? (Шум и реплики при изключени микрофони.)
Не искам да злоупотребявам с дебата, защото той е минал и уважавам решението на Правната комисия. Ако мислите нещо друго, това е друга тема, но е гласувано това.
ХАМИД ХАМИД: Ще изложа своите скромни впечатления от заседанията, особено касационните пред ВАС.
Един колега ме попита защо всички заседания са насрочени от 11,00 ч. – 30 дела в 11,00 ч.?! Много просто е: две трети от страните – редовно призовани, не се явяват и редът минава бързо.
Сега си представете как тези дела, насрочени преди година и половина, могат да бъдат решени за шест месеца. Това е принципът на закрито. (Реплики от Теодора Николова: „Как ще стане това?“.)
Отговарям на господин Зарков защо обръщаме принципа – заради бързина! Защото при бавното правосъдие – след три години това решение вече не ми е нужно! (Реплики.)
Затова в Австрия всички касационни производства са закрити. (Шум и реплики.) На тази инстанция не може да се разпитват свидетели и да се събират доказателства. Остава аргументът – красноречивото ораторско умение, което господин Милков на предните дебати посочи, но две трети от делата минават без явяване на страните, редовно призовани, всички са пратили писмени становища. Съдът докладва делата, защото вътре стои прокурор. Представете си, че този прокурор в едномесечен срок има възможност да представи писменото си становище и така отпада и неговото задължение да е там.
Представете си две трети от делата като отпаднат от графика Ви каква икономия на време е и на работа е това. (Шум и реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Имам право на реплика към господин Хамид. (Шум и реплики.)
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Възобновяваме ли дебата за открити и закрити?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: На практика го възобновяваме. Приехме го по принцип. (Шум и реплики от Крум Зарков при изключени микрофони.)
Вашето изказване на демокрацията и публичността го чухме миналия път. Чуха го колегите от сайтовете, отразиха Ви Вас – положително, мен – отрицателно.
КРУМ ЗАРКОВ (при изключени микрофони): Всичко това ще отиде на Конституционен съд в крайна сметка. Има закон, има Конституция. Разглеждането на всички дела е публично, освен, ако не е предвидено друго в Закона. Това значи ли, че Законът може да заличи първата част на изречението.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колега Зарков, това какво е?
Ако е изказване, (народният представител Крум Зарков продължава да говори при изключени микрофони.) не е изказване, не е диалог?!
Аз също не искам да повтаряме дебата. (Реплики при изключени микрофони.) Концентрирам се към новите факти и обстоятелства.
Искам да направя реплика на господин Хамид. Той не разбра защо делата се насрочват след година и половина и се решават след две години. Защото съдът на практика научава за делото, когато трябва да напише съдебното решение. Тогава е минало публичното заседание, откритостта за което господин Зарков пледира. (Реплики.) Защото въпросът е в четенето, в запознаването с делата. Въпросът е да изследваме в този случай бихме ли могли да направим така, че съставът да чете делото си, което, да, може да разгледа след половин година в добрия случай, след година и половина – в лошия случай, но да го прочете, когато му го изпрати председателят на отделението.
Тук въпросът е: с резолюция ли, с определение да определи, след като волята на всички други участници е ясна, да напише: „ОЗ“ или „ЗЗ“ и съответно да съобрази?! Ние трябва да им дадем икономичния, оперативния подход. Ако има начин, това е следващият ми въпрос, ако може да го правим без определение – идеално. Защото на мен ще ми е все едно, ако съм жалбоподател, а Вие – ответник, двамата не сме поискали открито заседание, но в един момент получавам призовка, в която се казва „открито заседания на еди-коя си дата“. За мен е ясно, че съдът иска да ни види. Като иска да ни види съдът, ние ще се явим. (Реплики.)
Да, тогава действат общите принципи. Ако аз не мога и имам други дела, няма да се явя. Ако пък смятам, че щом съдът е казал и трябва, ще помоля друг колега да ме замести в делото, но аз ще мога да съобразя искам или не искам, мога или не мога. Това ще го направя в съгласие с доверителя си.
В момента изследваме, дали сме гаранция, че страните, ако поискат, ще могат. Която страна е поискала, вече е могла да напише: „искам открито заседание“. В момента гледаме само... (Реплики.) Ами ако е с висок обществен интерес, аз ще мълча в касационната жалба.
РЕПЛИКИ: За това е прокурорът!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Прокурорът е последен.
РЕПЛИКИ: Има срок!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ако съдът каже: тук чета по вестниците за Вашите глупости, които ще ми хвърлите аз да Ви ги реша за не знам какъв обект“, ами съдът ще каже: аз искам обществото да участва и да знае, защото това дело трябва да е публично.
В момента изследваме на тях да им е удобно, те да имат опцията и, ако може, с най-малко движение да открият заседанието.
Давам думата на всички, които пожелаха. (Реплики.) Колегата Божанков, след това професор Тодоров, съдия Николова, последно видях колегата Кашъмов.
ЯВОР БОЖАНКОВ: Уважаеми господин Председател, благодаря за думата.
Този дебат звучи досущ като дебата, който водим, за намесата на Прокуратурата в частния оборот и казваме: „мислим за Вас“, а бизнесът и работодателите отговорят: „Не, благодаря, така сме си добре.“ Обаче ние настояваме, упорстваме: „Не, не сега ще Ви направим много хубаво.“ Случаят е същият. Съдът си изрази мнението, много аргументирано каза как работи, но ние продължаваме да упорстваме, че: „не, напротив, сега още по-хубаво ще Ви направим“.
Конституцията ясно казва, че делата са открити. Ако има чувствителна информация, засяга се честта и достойнството, това е друга тема. Но тук предвиждаме изключение в Закон, основано на аргументи за ускоряване на правораздаването, а това е достойно за жалба за Конституционния съд.
Точно това смятаме да направим с колегите. Нашето предложение по текста е ясно – отхвърляно, така че няма какво повече да добавим.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, това е прекрасно.
Колега Божанков, вместо дебат, аз направо съм готов да вървим към закриването му и пристъпване към гласуване, защото няма смисъл да хабим това време.
Обявих и други изказващи се. Моля Ви, колеги, само по новите обстоятелства. Нека да не връщаме дебата в началото. (Реплики.)
Бих се радвал да отделите време, да седнете, да напишете искане до Конституционния съд. Подкрепих искането срещу НПК – и там слушахме от къде ли не клетви и твърдения, че измененията са абсолютно противоконституционни.
През цялото време казвах: нека, най-добре е Конституционният съд да реши. Имахме възможността, с много сериозни мотиви бяха двете искания на Пленума на ВКС. Нека да си срещнат двете тези, нека Конституционният съд окончателно да отреже и да каже: това може, това не може. В случая ми се иска да е така. (Реплики на народния представител Крум Зарков извън микрофоните.)
Заповядайте, професор Тодоров.
ИВАН ТОДОРОВ: Благодаря Ви.
Само да кажа няколко неща. Първо, нека да не забравяме, че това не е втора фаза в административния процес. Това е третата фаза, където гражданинът пред първата фаза е дал обяснение и възражение.
Второ, прие се нещо важно – че неучастието на гражданина в първата фаза на производството е съществено процесуално нарушение, тоест гарантират се правата му.
Касационната жалба се подписва от адвокат, тоест гражданинът получава задължително квалифицирана правна помощ. Има известни изключения за редица случаи, но по принцип е прието това нещо. Когато не е поискано в касационната жалба или в отговора да се гледа в открито заседание, значи, че гражданите и организациите не искат да се гледа в открито заседание. Иначе те ще го поискат. И няма как да го пропуснат, защото не знаят Закона, а защото адвокатът трябва да знае Закона.
Следващо нещо, идеята заседанията да се гледат на закрити заседания беше друга. Разбира се, че стават компликации и ние тръгваме да търсим някакъв компромис. Когато тръгне да се преценява – открито или закрито, компромис няма и е по-добре да е открито. Не бива да е насила.
Ако ВАС наистина не желае това нещо, което за мен е доста очевидно – върховните съдилища гледат да си закрият заседанията, а не да бъдат открити, тоест да има писмени становища и доказателства от страните. Имайте предвид, че писмените доказателства са едни от редките изключения за касационната инстанция в Европа и в света. По принцип не се допускат доказателства в касационната инстанция.
Трето, само се мисли, че на гражданите и организациите се прави голяма услуга, че ги карат да отиват на публично заседание. Викат някой непризован и всичките страни се връщат от провинцията, и след това отново трябва да ходят на следващото заседание.
Всяко едно заседание губи времето на много хора. Извинявайте, но ако трябваше да се пледира по пет минути на страна и има само две страни, трябваше да има пет часа пледоарии в заседание. Пет часа пледоарии не е възможно да има, защото те са насрочени да свършат за два часа. Разбира се, някой може да си позволи да направи пледоария. По сделката за приватизацията на БТК в далечната 2003 г. имаше специално четиричасово заседание. Тогава можеш да пледираш един час, но това са редки, редки изключения. Уважаваните адвокати също биват изслушвани, но по принцип съдиите не се радват на такова нещо. Те не могат да смогнат, те не са виновни, но когато имаш 30 дела, как ще чакаш петминутни пледоарии?!
Затова Ви казвам съвсем сериозно: ако няма да може шефът на съответното отделение да го насрочи в открито заседание – ако реши, по-добре да си върви на открито. Не може насила да се вмени на върховните съдии нещо! Ако не го искат, няма смисъл да се вменя насила. Нещата са очевидни за мен, а и практиката по света е такава, но това си е мое мнение. Облекчаването на съда става с 30 – 40 мерки, а не става с една мярка. И всяка мярка като се махне поотделно, накрая облекчаването става с 15%, вместо с 30%. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Господин Председател, заповядайте.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Заявявам изрично, че Пленумът на ВАС е със 67 гласа е „против“ промяната на вида заседание. Какво повече да кажа от това?! От присъствали 72-ма, 67 са против. Решението е Ваше, но е гласувано за открити заседания, гласувано е абсолютно добросъвестно и с подробно обсъждане на тези предложения.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря на Председателя за припомнянето и за уточнението. (Реплики при изключени микрофони.)
Господин Кашъмов, заповядайте.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Благодаря Ви.
Много е важно наистина какъв ефект търсим. Нямам съмнение в съображенията за конституционност, но ми се струва, че тук има няколко илюзорни положения, от които изхождаме. Първо, има много голяма разлика между заседанията на ВКС и заседанията на ВАС. Мога да Ви го кажа като адвокат, който се явява и пред двата.
Действително, във ВКС – особено в гражданските и търговските отделения, доста бързо тече докладът, защото там е само по въпроси на правото. Често пъти би могло да бъде само с размяна на книжа, въпреки че няма такова предложение за промяна в ГПК и аз смятам, че е правилно.
Върховният административен съд зависи от отделенията, а отделенията са свързани с материята – значи зависи от материята. Има материи, когато човек отиде, тъй като съдът заседава всички дни от седмицата без петък, в заседание, което започва в 9 часа, приключва в 1,00 часа или след 1,00 ч. дори, защото е пълно със страните, адвокатите, които са лично заинтересовани да отидат и да дебатират, и за това им се дава възможност. Съгласен съм, че има случаи, а това също зависи от материята, в които върви бързо и без особено много време.
Според мен е много съществено и разбираме от начина на процедиране на Върховния административен съд, че разглеждането на тези дела в закрити заседания няма да спести нищо. Защото единственото, което се спестява с тези между 10 и 50 минути, е това обсъждане в открито заседание. Това е пренебрежимо малко време в сравнение с останалото време, необходимо за процедиране на едно такова дело. Това няма по никакъв начин да забърза и да подпомогне съдопроизводството, но ще остави проблеми, свързани със спазване на Конституцията, с публичния дебат в съдебната зала, който все пак при уважението ми, професор Тодоров, и има системи, които минават в друга посока, все пак публичният дебат е публичен по дефиниция. Писменият дебат е само заместител с всичките рискове към това. Не можеш да проведеш заседание с представяне на писмени доказателства, без да извикаш страните да ги обсъдят, защото най-малкото имат право да ги оспорят и така нататък.
Според мен всъщност, ако се върви към тази система с открити и закрити заседания, излиза, че е много вероятно да се проточи, провлачи и забави правосъдието, отделно от чисто правните съображения.
ПРЕДС. ХРИСТИАН МИТЕВ: Други изказвания, мнения?
Обръщам внимание, естествено, ако стигнем до гласуване на предложената редакция, на срока за произнасяне на съда само в случаите, когато заседанието е закрито и действащата редакция на чл. 221, ал. 1. На втора страница е. (Реплики.)
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Заповядайте, съдия Николова.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Господин Кирилов, Вие прагматично поставихте въпроса и стигнахме как ще се произнася съдебният състав, разбира се, по предложения на съдията докладчик, стигнахме до въпроса, когато никой не иска, а трябва да се постанови съдебен акт – няма значение дали ще е резолюция, съгласна съм с Вас, или определение на тричленен състав, лично аз мисля, че трябва да е с резолюция на съдията докладчик, но за да има такава резолюция, съдията докладчик трябва да прочете делото.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Нека да го прочете.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: Харесва ми Вашата логика, защото е прагматична. Нека да го прочете, проблемът е, че за да прочетеш всяко дело, по което никой не е поискал, то трябва да ти се докладва. В нашия съд има два асансьора. Не знам колко куриерки трябва да донасят всяко дело до всеки съдия докладчик, а ние сме 90 души, разбирате ли?! Даже 94.
Професор Тодоров във Ваше отсъствие каза, че ако наистина се създават толкова практически трудности при компромиса ту открито, ту закрито, по-добре е да бъде открито. Съгласна съм с него. Нашият председател каза и отново напомни мнозинството, с което Пленумът казва, че е по-добре да не се променя видът на заседанието.
На господин Хамид искам да задам една математическа задача. Завършила съм математическа гимназия (смях, оживление) и много се гордея с това. Адвокат Кашъмов каза, че от материята на отделението зависи как са насрочени делата. Това е точно така. Абсолютно прав сте, това е неприемливо, че има отделения, в които заседанията са насрочени за период от две години. Аз също смятам така.
Не съм съгласна с, и говоря не само от мое име, а от името на съдиите в нашия съд, не съм съгласна, че видът на закритото заседание ще позволи насрочените примерно на мой доклад за две години напред дела, да ги реша в шест месеца. Сметнете моля, дела, които са насрочени за две години напред, как се решават в шестмесечен срок. Това е невъзможно!
ХАМИД ХАМИД (при изключени микрофони): Със спестяване на време по насрочване, призоваване и така нататък.
ТЕОДОРА НИКОЛОВА: В нашето становище сме написали, че откритото заседание на съдията не губи повече от 15 минути, когато не се явява никой. Това спестяваме, като правим заседанията по правило закрити. Абсолютно приветствам изказването на професор Тодоров, че ако практическите трудности превалират е по-добре нищо да не се променя. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря, съдия Николова.
Ще си позволя да Ви направя реплика в следния смисъл. Ще се стремя да бъда максимално кратък.
Ще опиша две ситуации от моята 25-годишна правна практика. Като бях адвокат с кантора в Лозенец, дори когато ме уведоми евентуален, потенциален доверител, че имам съдебно заседание за еди-коя си дата. Той дори не може да опише правно точно случая, не може да представи пълната съдебна документация, а делото е след два дни. Виждам, че е 11,30 ч., а Вашата канцелария работи до 12,00 ч. Въпреки задръстването от единия край на центъра до другия му край тръгвам и отивам до адвокатската стая в опит да достигна до делото, за да го прочета и да разбера какво е положението, каква е позицията на всяка страна и какви са разпорежданията на съда.
Случвало ми се е да ми кажат, че делото е при съдията. Случвало ми се е да нямам успех в това усилие, но аз имам волята и желанието, зарязал съм другите спешни неща, които са ми по план и график, и предприемам това героично усилие, за да достигна до делото и да преценя това дело ще го има ли, аз ли ще се явявам и какво ще стане оттук нататък, какъв съвет да дам.
Това е единият сценарий.
Другият сценарий е като бях областен управител на София – 3 г. и 9 месеца. Заварих в администрацията, списъкът с дела беше между 500 и няколко до 700 и няколко висящи дела. Никой от Вас не знае каква е администрацията на област София. Имаше двама юрисконсулти, единият от които беше в майчинство, на практика имаше един, но никой не се явяваше по делата. Да се пишат отговори, становища, молби за процесуални действия – нищо подобно нямаше, докато не въведох вътрешна система за отчет на движението на делата. Да, имаше и персонални промени. Добавихме трима млади колеги, които да се явяват по делата.
След година – две, ефектът се усети и в голяма степен съдилищата промениха абсолютно отрицателното си отношение към областна администрация на София.
Колегите бяха като линейки и пожарникари. Обикаляха да събират дела, направихме и система за получаване на съобщенията и за удостоверяване. В интерес на истината не бих могъл свръхредовно да наблюдавам движението на делата, но от време на време отварях списъка със справките и примерно знам най-гадните 30 дела с най-голям интерес и с най-голям риск. Следя тях перманентно, а другите следя контролно. При всички положения в един момент колегите промениха системата и резултат се видя. Въпросът е на организация и на воля.
Не ме притеснява, че деловодителките ще ходят с голямата количка и ще носят дела да ги видите за доклад. В крайна сметка делата са при Вас. Най-много един-два етажа по-долу.
Ако по вашата система за разпределение виждате, че вече сте докладчик, ще видите и списъка на делата. Ще видите колко дела имате за тази седмица и ще прецените, дори можете да се разпределяте като тричленен състав кой тази седмица ще отиде да гледа делата, макар да не е съдия докладчик, за да ги прочете и кой ще отиде следващата седмица. В рамките на седмица до две ще можете да имате представа какво е особеното и значимото на това дело. Въпрос на организация.
На различно мнение са върховните касационни съдии.
Имах малко реплики тук към колегата Кашъмов. Там също имаме сериозен значителен интерес на страните. Също става въпрос за засягане на много сериозни, не само имуществени права. Но там законодателят дори си е позволил немалка част от делата да бъдат екс леге недопустими за касационно обжалване. Нека и колегите от опозицията да съобразяват, и там е имало конституционен дебат, но се знае – тези дела до този интерес и от този вид не са допустими. Първата ни стъпка по допустимост на касационно обжалване беше да направим всички вечни дела да бъдат екс леге конституционно допустими.
Тогава колегата Зарков и колегата Божанков ги нямаше, имахме други колеги в опозиция. И тогава слушахме: това е отклонение от Конституцията. Защо да е отклонение? Напротив, във вечните дела се засяга сериозен интерес.
Организациите за защита на децата пък реагираха и заради тях разширихме. Втората стъпка беше разширението на касационната допустимост. (Реплики, смях, оживление.)
Това е тактиката ми – така да объркам опозицията, че в един момент да кандисате. (Реплики.) Този въпрос ще се реши най-добре в 11,30 ч. тази вечер, когато останем аз, колегата Митев и госпожа Александрова и гласуваме.
Спирам с репликата. Когато искате, можете. Една резолюция или едно определение не е голяма драма.
Давам думата на председателя на ВАС.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Разбрах, че става въпрос за организация.
Ако текстът на Закона бъде приет в този вариант, ще бъда принуден да организирам така работата, че съдиите да имат поне една седмица да се занимават само със закрити, което означава, че ще са насрочвани по три заседания на месец, а не както е в момента – по четири. Така ще им дам възможност да видят и закритите заседания. Това ще бъда длъжен да го направя за организацията.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Към госпожа Николова. Ние приехме едно решение. Сайтовете реагираха мигновено. Ще направим подробен дебат в пленарната зала. Под някаква форма има закрито заседание. В Преходните и заключителните разпоредби ще направим така, че за периода на колизията – на заварени дела и дела по новия ред, да можете да изчистите в разумен график тези дела. Ще приемем това, което Вие предложихте. Нека съдиите не се плашат, че денонощно ще пишат дела. Идеята е да има разтоварване.
ХАМИД ХАМИД: Да се върнем към чл. 212 – където се посочва съдът, да се посочва и видът на производството – открито или закрито.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подкрепям. Правя допълнение при условията на господин Хамид –да бъде закрито само ако всички страни го искат.
ФИЛИП ПОПОВ: Срокът е инструктивен и няма да се спазва. Има процесуално нарушение, ако страната на първа инстанция не е уведомена. На втора инстанция излизаме извън принципа за публичност и прозрачност.
Ако страната иска преводач, ще трябва да превеждаме жалбите и решенията.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Като насрочите делото за след година и половина, какъв натиск се упражнява върху Вас за пренасрочване?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Това е моя функция в съда. Получавам средно по две-три дела на ден с искане за пренасрочване. Пренасрочвам дела за най-близки дати. Виждам разтоварването чрез материите и подсъдностите. Така ще решим проблема.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Давам думата по чл. 83. Аз направих предложение – ако всички страни поискат закрито заседание. Искате ли двете предложения да ги гледаме отделно, или да допуснем вариант – хибрид?
КРУМ ЗАРКОВ: Какво става с моето предложение параграфът да отпадне?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Него първо ще го гласуваме.
КРУМ ЗАРКОВ: Моля да прегласуваме § 48 – параграфът да отпадне.
ХАЛИД ХАМИД: Това не е аргумент за прегласуване. Прегласуване се иска, когато някой не е успял да гласува.
КРУМ ЗАРКОВ: Това важи за пленарната зала.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Тук субсидиарно се прилагат правилата за залата.
Други предложения за гласуване?
Уточнявам, че сме приели чл. 217 по принцип.
Гласуваме предложението на Крум Зарков за отпадане на § 64 по доклада на Комисията.
За – няма, против – 11. Резултатът от предишното гласуване беше с 11 „против“ и 1 „въздържал се“, без „за“.
Гласуваме отново.
За – 7, против – 1, въздържали се – 9.
Не се приема.
Предложението по точка първа колегата го оттегля.
Подлагам на гласуване предложението на господин Хамид в двете свързани разпоредби – съдържание на касационна жалба и отговор на касационна жалба – да се включи задължително…
ХАМИД ХАМИД: Да гласуваме чл. 217 и чак тогава моето предложение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Моето предложение е като компромис – ако и двете страни искат, да се гледа като закрито, без да ни интересува мнението на съда. Редуцирахме текста на вносителя и не знам дали не загуби полезността си.
Питането на Зарков беше за съдебната ваканция. Като имате 67 съдии в пленума, които на това казват „абсурд“, моля да уведомите пленума за нашата молба. Имате мотивите, които ние съобразихме. Ако приемем този текст, веднага искане до Конституционния съд, ако Зарков и Божанков бездействат.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Нека пленумът да прецени дали ще се даде на Конституционния съд или не.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване редакцията, която имате. Ако тя не се приеме, тръгваме към модификация.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Предлагам да не пише „съдебният състав“, а „докладчикът с разпореждане“. Така докладчикът преценява какви доказателства ще събира. И да бъде с разпореждане, а не с определение.
ХАМИД ХАМИД: Резолюцията може ли да е писмена?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Записваме този текст, но вместо „съдебният състав“ става „докладчикът с разпореждане“… Хронологията между първо и второ изречение на ал. 2 трябва да се промени.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Предлагам: „Петчленните състави на Върховния административен съд гледат делата си в открити заседания, които се насрочват с разпореждане на председателя на съда и неговите заместници или от определен съдия. Когато касационната инстанция е единствена, делото се разглежда в открито заседание. Делото се разглежда от тричленен състав на Върховен административен съд в закрито заседание, освен ако съдията докладчик прецени да се разглежда в открито заседание или някоя от страните изрично е поискала това с касационната жалба или с отговора на жалбата.“
„За провеждането на открито заседание съдията докладчик се произнася с разпореждане, без да излага мотиви.“
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Припознавам Вашето предложение.
Подлагам това предложение на гласуване. Ако то събере подкрепа, няма да подлагам на гласуване другите варианти.
Гласуваме.
За – 13, против – няма, въздържали се – 6.
Тази редакция се приема.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Преди малко беше казано, че ал. 1 на чл. 221 трябва да влезе тук, да бъде при откритите съдебни заседания. Сегашната ал. 1 на чл. 221 да стане последно изречение: „Съдът се произнася с решение в едномесечен срок от заседанието, в което е приключило разглеждането на делото“. Преди това беше по принцип. Член 221, ал. 1 трябва да стане последно изречение на ал. 3. Член 221, ал. 1 да бъде отменен, като има преномерация на текстовете.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Правя предложение по реда на чл. 83, ал. 5, т. 2 – в чл. 221 ал.1 да се отмени, а в редакцията на чл. 217, ал. 3, която разглеждаме, да се добави последно излечение: „Съдът се произнася с решение в едномесечен срок от заседанието, в което е приключило разглеждането на делото“.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване предложението на колегата Митев.
За – 13, против – няма, въздържали се – 6.
Предложението се приема.
Стигаме до гласуване на свързаните промени в съдържанието на касационна жалба и отговор на касационна жалба – да се добави „посочване на съда и вида на заседанието“.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Ако ще се включва такова нещо, не трябва да бъде т. 1. Трябва да е нова т. 6.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Формулировката е ясна. Колегите ще намерят точния текст.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Точното систематично място може да бъде второ изречение в ал. 2.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Съгласен съм – накрая на ал. 2.
Гласуваме.
За – 13, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се и това предложение.
Приключихме частта „ Отрито/закрито касационно…“.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Четем чл. 216 – „Оставяне на жалбата и протеста без движение“. Не отговаря на изискванията по чл. 212 и чл. 213. Тук трябва да се коригира, защото ако оставим чл. 212 и чл. 213, непосочването уж е по желание на страната, пък го оставяме без движение.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Смятам, че трябва да си остане с тази възможност – без движение, защото когато някой се отказва от свое съществено право, той го прави съзнателно. Законът е за гражданите, а не за юристите. Един гражданин трябва съзнателно да се откаже от правото си на открито съдебно заседание.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Прекратяваме ли производството? Това е последица от „без движение“.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Предлагам изричен текст: „В случай че касационният жалбоподател не е посочил вида на производството, да се счита, че заседанието е открито“. От гледна точка на правата на страната за мен няма съмнение, че след като по големият обем е свързан с открито заседание, то при неактивност на страната да посочи вида, да се върви към презумпция на откритост на заседанието.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Жалбата или протестът се оставят без движение, когато не съдържат мотивирани и посочени конкретните пороци на решението или не отговарят на чл. 212 и чл. 213. Нека чл. 212, ал. 1 да бъде като основание за прекратяване, а не ал. 2.
ХАМИД ХАМИД: Съгласен съм.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване изявлението на господин Чолаков по отношение на чл. 216, ал. 2 – да се добави чл. 212, ал. 1.
КРУМ ЗАРКОВ: Писането на кодекс на коляно не е добре!
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Писмени доказателства се допускат и на заседанието. Формулировката трябва да е ясна, за да знаят страните от какво се отказват, ако изберат закрито заседание.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Адвокатът им знае и ще ги предупреди.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: В Холандия защитата по административни производства не е задължително да се осъществява от адвокат. Ние тук въвеждаме адвокат. Това е абсурд.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване предложението по чл. 83 от Правилника, което касае изменение в чл. 216 – препратката в чл. 212 да стане 212, ал. 1.
За – 10, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се.
Изчерпахме обема на гласувания във връзка с чл. 217 и свързаните с него разпоредби.
Обявявам дебата и гласуванията по § 64 по вносител за приключени.
Обявявам пет минути почивка.

(След почивката.)

ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Продължаваме.
ЛЮБОМИР ГАЙДОВ: В приетия текст на чл. 217, в последната алинея, пише, че следващото съдебно заседание се насрочва до 2 месеца. Срокът спира да тече през съдебната ваканция, дните, обявени за официални празници, освен когато този кодекс или специален закон предвиждат по-кратки срокове. Възможно ли е да добавим: „При отлагане на делото редовно призованите страни сами следят за датата на следващото открито съдебно заседание, като съдът е длъжен да оповести чрез интернет страницата в 14-дневен срок това.“? Има ситуации, когато страните са редовно призовани, но не получават информация за следващото съдебно заседание, а те са били редовно призовани и при отлагане на делото се губи време за повторното им призоваване. Би било редно в чл. 150 протоколите от съдебните заседания да са публични, но в нито един закон обаче това не е изрично уредено.
Предлагаме нова разпоредба, примерно в чл. 142а, че съдът е длъжен да публикува протоколите в определен срок – 10 или 14 дневен срок. В момента това се прави, но не съм сигурен, че всички съдилища го правят. В чл. 142а протоколите да бъдат публични. Съдът да има задължението да публикува протоколите.
Предлагам в § 152, където се говори за висящите съдебни производства, текстовете да бъдат разгледани днес, тъй като те се свързват с откритите и закритите заседания и сроковете там. Какво ще стане с висящите съдебни производства при влизането на Закона в сила? Какви ще бъдат сроковете за преходния период? Ще има ли изключения?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това са технически въпроси.
По алинеи 3, 4 и 5 – всички са с условие, касаещо сроковете през ваканцията и официалните празници. Предлагам всичко това да се отдели в една разпоредба.
Ако правите публикацията на протоколите, аз лично съм „за“. Не съм сигурен, че това трябва да доведе до отпадане на процедурата по призоваване. Напишете текста на § 152. Ще я разпространим. Ще подкрепя Вашият текст. Щом приехме чл. 217, Вие предложете графика.
Предлагам тази вечер да заседаваме до 21,00 ч.
Казахте, че имате 10 страници аргументи за данъчните дела.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Предлагам да отделим спорното от безспорното.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Можем да потвърдим, че делегацията е доброволна, а не императивна. След това да видим общия случай на определяне на подсъдността, да видим най-грубо специалните закони, по които ще се приложи този принцип, и да останат само спорните текстове и изключенията.
КРУМ ЗАРКОВ: Ние няма да подкрепим предложенията в залата, защото не се правят така предложения за промени в АПК – на коляно!
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Има ли възражения да довършим корпуса на Закона? Няма. Стигнали сме до § 92. Затварям предходните части от доклада.
По § 92 относно чл. 268 – „Изпълнителни основания“. Имате думата.
ДОНЧО ХРУСАНОВ: Никъде го няма мълчаливото съгласие. Не е обективирано в документ. Как ще го изпълняваме?
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Смятам, че тази корекция не се налага, защото административният акт, издаден чрез мълчаливо съгласие, е индивидуален административен акт. Има го в т. 1 – индивидуални или общи административни актове. Не виждам смисъл да се пише за мълчаливото съгласие.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Склонен съм да се съглася, че родовото понятие е „индивидуален административен акт“. Стремежът е бил да подчертаем новия вид акт. При мълчаливото съгласие имахме няколко варианта. Склонен съм да подкрепя господин Чолаков.
ИВАН ТОДОРОВ: И да остане старата редакция на текста. От правна гледна точка няма проблем.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване текста на вносителя за § 92.
За – няма, против – няма, въздържали се – 16.
Текстът на вносителя за § 92 не се подкрепя.
По § 93 има само текст на вносител по отношение на чл. 273.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Уместно е да се направи. Тук пише „глоба“, но каква е глобата? Имаме препращане към размера на глобата в чл. 305 от АПК.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване § 93.
За – 10, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се.
По § 94 има текст на вносител и предложение на експертите за редакция, записано е: „Съобщенията се извършват по реда на чл. 23а“, но чл. 23а не сме го приели. Трябва да става по реда на чл. 18а.
Алинея 2 става: „Писмените и подлежащи на съобщаване актове на органа по изпълнението се връчват по реда на чл. 61“, ако се приеме отпадането на § 15 относно чл. 23а, и следва да се препрати към чл. 18а: „…и се публикуват на интернет страницата на органа по изпълнението“.
Изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване текста на вносителя заедно с упоменатите редакционни уточнения с оглед дебатите и гласуванията досега.
За – 16, против и въздържали се – няма.
Приема се.
По § 95 по отношение на чл. 274, ал. 1 има текст на вносител и предложение от Данаил Кирилов – § 95 се отменя.
Има предложение от Христиан Митев и Емил Димитров.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Подкрепям предложението на Данаил Кирилов – параграфът да отпадне.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Оттеглям нашето предложение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване предложението на Данаил Кирилов за отхвърляне на § 95 по вносител.
За – 18, против и въздържали се – няма.
Предложението се подкрепя, параграфът се отхвърля.
По § 96 има само текст на вносител относно чл. 279, ал. 1.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Прави се детайлизация – когато изпълнението е срещу административен орган, съдебният изпълнител може да наложи обезпечителен акт и на други органи при условията на предходното изречение. Член 279, ал. 1 казва „органът по изпълнението“. Правомощията на органа по изпълнението или съдебния изпълнител са разписани в ал. 1. Не виждам логика във второто изречение.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Изпълнението може да касае поредица от действия или свързани действия между няколко органа. Може да се наложи обезпечението да бъде и по отношение на трето лице.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Казва се „може да наложи обезпечителни мерки“, но не е казано на кой.
ИВАН ТОДОРОВ: Има противоречиви разрешения по въпроса. Случаите не са чести. Сега има съвсем друго изпълнително производство и съдебният изпълнител може да бъде срещу административния орган. Това е огромна защита на правата на гражданите и организациите могат да ги защитят. Няма да е голяма беда, ако се махне.
КРУМ ЗАРКОВ: Има ли практика? Има ли случаи на противоречиво тълкуване или има случаи в практиката, когато се налага обезпечение на друг орган?
ИВАН ТОДОРОВ: За да направиш нещо на другия орган, трябва да имаш изпълнително основание. Не е изпълнително основание да изпълниш, обезпечаваш докато основният орган обезпечи изпълнението. Да се има предвид, че съдебните изпълнители ги е страх да изпълняват срещу администрацията. Ако не го приемете, няма да стане нищо страшно, но се улеснява работата по изпълнението.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Разбирам логиката, но липсва правната връзка. Пишем „други органи“, което означава, че те могат да бъдат определени произволно.
КРУМ ЗАРКОВ: Това може да доведе до риск.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване § 96 по доклада.
За – няма, против – няма, въздържали се – 18.
Текстът по вносител за § 96 не се подкрепя.
По § 97 относно чл. 293, ал. 4 има само текст на вносител.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Наложително е да се приеме текстът по ал. 4, но какво става с определението, с което съдът спира изпълнението? Подлежи или не подлежи на обжалване? Това трябва да се разпише.
ИВАН ТОДОРОВ: Записано е, че не подлежи на обжалване, защото не трябва прекомерно да се натоварва съдът. Има съдебен контрол.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: В исковото производство би трябвало да подлежи на обжалване. За действието по изпълнението определението не подлежи на обжалването. Логиката в ГПК би трябвало да я следваме и в АПК. Трябва да има, че определението подлежи на обжалване.
ИВАН ТОДОРОВ: Предложението е разумно.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Правя предложение по реда на чл. 83, ал. 5, т. 2 от Правилника относно това, което беше казано от господин Чолаков.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Към чл. 293, ал. 4 може да се напише второ изречение. Цитирам: „Подаването на иска не спира изпълнението, но съдът може да го спре до разрешаване на спора, ако то би могло да причини на ищеца значителна и трудно поправима вреда. Определението за спиране подлежи на обжалване по реда на …“.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Пример: има изпълнение от страна на административен орган. Административният съд спира. Административният орган подава жалба срещу определението за спиране и казва, че то не е влязло в сила, а ние ще го изпълняваме?! Не бях виждал такъв случай! Дали не трябва да се уточни, че определението на съда подлежи на предварително изпълнение, освен че се обжалва?
ИВАН ТОДОРОВ: Има много неуредени случаи. Ние не можем да уредим всички.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Трябва да защитим интересите на ищеца.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Нека частната жалба не спира определението за спиране.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване предложението по чл. 83 на колегата Митев – да се добави второ изречение: „Определението подлежи на обжалване по реда на Глава тринадесета (определението за спиране).
За – 18, против и въздържали се няма.
Приема се.
Подлагам на гласуване текста на вносителя с приетото предложение по реда на чл. 83 от колегата Митев.
За – 18, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 98 относно чл. 4 на чл. 297. Има предложение за редакция. То е правно-техническо.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Това е във връзка с нашата практика. Въпреки че го нямаше в Закона, ние така прилагахме Закона. Определенията, с които се спираше изпълнението във връзка с обжалването на действен орган по изпълнението, ги приемаме за недопустими за разглеждане. Сега вече ясно е разписано в Закона и дано да нямаме разправии с административните съдилища.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Други изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване текста на вносителя с техническата редакция.
За – 18, против и въздържали се няма.
Приема се.
По § 99 относно чл. 302.
ИВАН ТОДОРОВ: Ще прочета една редакция на ал. 2 на чл. 302: „В 7-дневен срок от влизането в сила на съдебен акт, с който се установява наличието на мълчалив отказ или с който се установяват съществени нарушения на административно производствените правила, допуснати от административния орган в производствата по издаване на административни актове, Административният съд и ВАС чрез овластено от председателя длъжностно лице от състава на служителите в съда, изпраща копие от съдебния акт на съответното длъжностно лице, издаващо актовете за установяване на нарушенията по чл. 307, ал. 1.“
Може би трябва да се уточни – „влязъл в сила съдебен акт“. Проблемът е, че в момента не се налагат административни наказания в административния процес. Голяма част от нормите нямат санкция. Това са около 10% от делата, но 10% са нещо съществено. Резултатът ще бъде рязко намаляване на случаите на мълчаливи откази, тоест на размотаване на гражданите и организациите. Това са много съществени нарушения на правата на гражданите и организациите. Държавната администрация масово не издава в срок актовете. Мълчаливите откази са много масови явления. Тези, които стигат до съда, са малко. Много повече са останалите случаи, когато гражданите чакат, за да не нарушат спокойствието на органа. Това ще бъде полезна разпоредба. Като ефект след няколко месеца ще има намаление на делата пред съда.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Някой трябва да прочете цялото съдебно решение, каквото и да е то, и да прецени дали в него има установени нарушения. Това трябва да го прави докладчикът.
Не е ли по-добре съдията, който решава делото, да напише това в диспозитива? Всеки съдия, който пише диспозитива, може да напише: „Да се изпрати на…“. Ако това го има в диспозитива, съдебните органи ще знаят, че ще следва някаква санкция.
Да уточним къде да го дадем това.
ИВАН ТОДОРОВ: Мълчаливият отказ сам по себе си е нарушение, което засяга правата на гражданите. Може би трябва да се преформулира в чл. 172а.
Ще прочета ал. 1: „На длъжностно лице, което не изпълни в срок служебните си задължения, свързани с издаването на административен акт или документ, в резултат на което срокът за произнасяне по направеното искане е бил пропуснат, се налагат съответните глоби.“
Понеже няма санкция, държавните органи масово не се произнасят в срок.
Неизпълнението на служебните задължения е под обща норма. Не се казва „при всяко неизпълнение“, а сме казали „само за съществените нарушения“. Може би трябва да се преформулира в чл. 172а – да бъде почти същият текст, като остане само „при непроизнасяне в срок или при мълчаливо съгласие“. Трябва да има съвсем малка редакционна поправка.
АЛЕКСАНДЪР КАШЪМОВ: Не е ли по-добре да има обща хипотеза?
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Имам предложение от Инспектората и от администрацията на Министерския съвет. Като стигнем до чл. 307, ще го представим. Тяхната аргументация почива на практиката и на невъзможността да се осъществи административнонаказателната отговорност поради ясно разграничение на функциите при административното наказване. Настояват за включване на инспекторатите. Не знам как това ще работи на практика.
Приемам идеята за препращане към разпоредбата за съдържанието на съдебното решение – чл. 172а. Да приемем по принцип, да препратим към установяване на вярното систематично място в чл. 172а, но да го оставим в компетентността на съда – да предвиди ефективна мярка. Нека съдът да прецени дали да уведоми Министерския съвет.
ИВАН ТОДОРОВ: Няма да го направи.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Ще го има като възможност. Те ще си направят правната конструкция – кого да уведомят. Ако уведомяването се окаже неефективно, могат да си изменят решението и да се обърнат към друг орган.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Категорично съм против § 100. Ако говорим къде да бъде систематичното място – смятам в чл. 174. Текстът да гласи: „Когато задължи органа да издаде административен акт или документ, съдът определя и срок за това. Препис от решението се изпраща на…“
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Това е добре. Даже бих тръгнал в посока да се уведомят медиите за постановения съдебен акт.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Може би да и препис от решението да се изпрати на еди-кой си.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Колегата Митев припозна предложението на Георги Чолаков. Това е допълнение към неговото предложение по чл. 83от Правилника за установяване на систематичното място на допълнението, което да насочим към чл. 174 – след точката да се добавят думите, както бяха предложени от председателя на ВАС.
Първо подлагам това на гласуване.
За – 12, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за § 99, но подкрепен по принцип.
За – 12, против – няма, въздържали се – 6
Приема се.
По § 100 имаме предложение от Данаил Кирилов.
Има предложение за редакция на работната група.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Предлагам § 100 да отпадне, тъй като касае неща, свързани с предходния параграф, който претърпя коренно различна редакция.
ИВАН ТОДОРОВ: Подкрепям предложението § 100 и § 101 да отпаднат.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване предложението на Данаил Кирилов и на работната група.
За – няма, против – няма, въздържали се – 18.
Не се приемат предложенията на Данаил Кирилов и на работната група.
Подлагам на гласуване текста на вносителя по § 100.
За – няма, против – няма, въздържали се – 18.
Не се приема.
По § 101 относно чл. 307 има текст на вносител.
Ще направя предложение по чл. 83, ал. 5, т. 2 от Правилника.
Мотиви: практиката по прилагане на Глава осемнадесета от АПК показва, че не се налагат административни наказания на длъжностни лица или държавни органи за неизпълнение на техни задължения.
В действащата редакция на чл. 307 не е уреден редът за налагане на административнонаказателна отговорност, когато отговорни лица са съответните държавни органи. Няма компетентен орган, който да налага административнонаказателна отговорност на органите на власт.
С предложенията за изменение на чл. 207 от АПК, предложенията за изменение на чл. 307 се предлагат за случаите, когато:
1. нарушенията са извършени от министри, председатели на държавни агенции, на държавни комисии, изпълнителни директори на изпълнителните агенции или ръководители на държавни институции, създадени с нормативен акт, които имат функции във връзка с осъществяването на изпълнителната власт, актовете за установяване на административни нарушения да се съставят от инспектори от Главния инспекторат, а наказателните постановления да се издават от министър-председателя или овластено от него длъжностно лице.
2. съответният държавен орган е делегирал правата си на негов заместник или длъжностно лице от съответната администрация, също ще се прилага този ред. Когато отговорността за съответното нарушение по чл. 302, 303 и 305 е на длъжностно лице от администрацията, се предлага актовете за установяване на нарушенията да се съставят от инспектори от съответния инспекторат по Закона за администрацията, а наказателните постановления – от органа на власт или оправомощено от него лице.
Тъй като не към всички държавни органи има създадени инспекторати, се предлага в тези актове актовете да се издават от длъжностни лица, определени от съответния орган на власт.
ИВАН ТОДОРОВ: Изцяло подкрепям.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Подлагам на гласуване предложението на Данаил Кирилов по чл. 83 от Правилника.
За – 12, против – няма, въздържали се – 6.
Приема се.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за § 101.
За – няма, против – няма, въздържали се – 18.
Не се приема.
За § 101 се прие предложението по чл. 83 от Правилника.
По § 102 има текст на вносител за създаване на нова т. 6 в § 1 от Допълнителните разпоредби.
Има предложение от Данаил Кирилов.
С оглед на решението, което възприехме, би трябвало да оттегля т. 7 или т. 2 от предложението. Някой припознава ли я? Не. Оттеглям т. 2 от предложението на Данаил Кирилов.
Гласуваме т. 1 от предложението на Данаил Кирилов.
За – 18, против – няма, въздържали се – няма. Приема се.
Подлагам на гласуване текста на вносителя за § 102 за нова т. 6 от Допълнителните разпоредби.
За – 18, против – няма, въздържали се – няма. Приема се.
Стигнахме до наименованието „Преходни и заключителни разпоредби“.
ГЕОРГИ ЧОЛАКОВ: Имаме предложение за чл. 203 от АПК. Касае се за исковете по ЗОДОВ. Ако припознаете предложението, можем да го обсъдим. Ще го прочета:
„Исковете за обезщетения за вреди, причинени на граждани или юридически лица от незаконосъобразни – тук да се добави: „или нарушаващи правото на Европейския съюз“…
В ал. 2 накрая да се добави изразът: „както и стандартите на извъндоговорната отговорност на държавата за нарушаване правото на Европейския съюз.“
Съображения. Нямаме уредено производство нито в общия, нито в административния исков процес, когато издавайки своя административен акт, административният орган е нарушил правото на Европейския съюз. Има висящо производство между съдиите от ВКС и ВАС относно реда за реализирането на тази отговорност. Това производство е спряно от СЕС. Това е производство до произнасянето на СЕС по искане на преюдициално запитване, направено от Административен съд – Варна. Държавата следва да регламентира процедури при търсене на отговорност за такива актове. Това е ако не е проведен съдебен контрол, иначе влизаме в дебат кой съд е компетентен – общият или административният. Смятам, че по този начин ще спестим произнасянето на тълкувателното производство пред ВКС и ВАС.
ИВАН ТОДОРОВ: Подкрепям изцяло.
ПРЕДС. ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Правя предложение по чл. 83, ал. 5 за текста, който представи председателят на ВАС за допълнение на на ал. 1 и ал. 2 в чл. 203.
Необходим е нов § 55. Разполагате с текста по т. 1 и т. 2 на чл. 203.
Изказвания? Няма.
Подлагам на гласуване предложението по чл. 83 от Правилника.
За – 12, против – няма, въздържали се – няма.
Предлагам този текст на мястото след чл. 55.
Остават „Преходните и заключителните“ разпоредби.
Предлагам следващото заседание да бъде във вторник от 11,00 ч. в рамките на четири-пет часа.
Закривам заседанието

(Закрито в 21,35 ч.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Данаил Кирилов